Mondlandung vor 40 Jahren. [Archiv]

Avalox

2009-07-16, 15:40:56

Ich frag mich grad, soll ich nun im PoWi einen Thread aufmachen "Heute vor 30 Jahren kam Saddam Hussein an die Macht!"? *scnr*

Das ist schon ein Unterschied. Saddam Hussein (wenn es denn so ist) ist ein gewöhnlicher brutaler Diktator, der Kriege geführt und Menschen umgebracht hat. Dieses hat die Welt schon oft gesehen und ist wahrlich keine positive Leistung in irgend einer Form. Er ist eine kleine Randnotiz im Geschichtsbuch und bald komplett vergessen.

Es ist ja immer die Frage wofür Geld ausgeben und Energie aufgebracht wird.
Kennedy hätte in Kuba einen Krieg anfangen können, oder irgendwo auf der Welt sonst einmarschieren können. Es wäre eine Notiz im Geschichtsbuch und heute eben eine Randnotiz der Geschichte.

Es ist ähnlich wie das Schloss Neuschwanstein. Ludwig II hätte mit dem Geld auch Menschen weiter drangsalieren können, Kriege führen einen Polizeistaat errichten usw. Dieses alles wären Randnotizen der Geschichte heute, da leider nur allzu bekannt und naheliegend.
Dass er allerdings das Schloss Neuschwanstein hat errichten lassen, dass bewegt die Menschen noch heute und in 500 Jahren wird dieses immer noch tun. Es inspiriert, es identifiziert, es spricht eben dafür dass der Mensch eben doch "mehr" sein kann und zu großen in der Lage ist.

Das selbe gilt für die Mondlandung. Die Mondlandung ist eine der größten Leistungen der Menschheit überhaupt, ein Leuchtfeuer des Willens und des Könnens über sich hinaus zu wachsen.

Auch in 1000 Jahren wird die Mondlandung, die erste Mondlandung sein. Der erste Augenblick, als der Mensch die Erde verließt und zum ersten mal einen Fuß auf einen anderen Himmelskörper setzte. Die Mondlandung wird auch in 1000 Jahren als Symbol präsent sein. Dieses wird auch noch so sein, wenn niemand mehr weiß aus welchen Land Adolf Hitler überhaupt kam.

Grade die bis heutige Unwiederholbarkeit dieser Leistung der Apollo Mond Missionen macht diese Leistung nur noch eindrücklicher. Deshalb ist die Mondlandung eine grandiose Leistung, an die es hier auch zu erinnern gilt. Diese um so mehr, je tiefgreifender die heutigen Meinungsverschiedenheiten, Kriege, Katastrophen und Wirtschaftskriesen als quasi naturgegeben wahrgenommen werden.

_Gast

2009-07-16, 15:52:39

Ich frag mich grad, soll ich nun im PoWi einen Thread aufmachen "Heute vor 30 Jahren kam Saddam Hussein an die Macht!"? *scnr*Naja. Neue Machthaber gibt es andauernd, das war Jahrtausende vor Saddam Hussein so und wird wohl auch noch eine Weile so sein. Aber einen anderen Himmelskörper betreten hat man in der gesamten Menschheitsgeschichte nur einige wenige Male und das nächste mal wird, wenn überhaupt, erst in ein paar Jahrzehnten sein. Das ist schon etwas anderes als so ein profaner Machthaber. ;)

Kudd3l

2009-07-16, 16:01:00

Heute auf den Tag genau vor 74 Jahren: In Oklahoma City wird die erste Parkuhr der Welt aufgestellt.

Kein Scherz :)

Aber nichts gegen einen Thread über die Mondlandung, ist sicherlich was Grosses, nur kam der erste Post bissl platt rüber, paar Links oder Diskussionsanregungen und der Thread macht Spass, ist ja nicht so das man die blanke News des 40 jährigen Jubiliäums nicht mitbekommen hätte.

Gammaray

2009-07-16, 16:03:40

Heute auf den Tag genau vor 74 Jahren: In Oklahoma City wird die erste Parkuhr der Welt aufgestellt.

Kein Scherz :)

Entwickelt sich das hier jetzt zum Troll-Thread oder was? Muss das sein? :mad:

Avalox

2009-07-16, 16:37:48

ist ja nicht so das man die blanke News des 40 jährigen Jubiliäums nicht mitbekommen hätte.

Wusstest du denn, wann das Apollo Raumschiff mit der Saturn V verheiratet wurde? Das ist doch der Inhalt der ersten Meldung. Ich finde die Zeit ist ein sehr interessanter Aspekt.

Eine Woche vor dem Start wurde das die Rakete vor bereitet.
Leider habe ich keinen Startzeitpunkt für den Countdown ermitteln können, den hätte ich auch gepostet.
Nun ist heute die Rakete gestartet. Aber erst vier Tage später ist die Mondlandung erfolgt. Die Reise zum Mond hat 3 Tage gedauert. Dieses mit der mächtigsten Rakete, welche die Menschheit je geflogen hat. Das finde ich beeindruckend. Die Mondlandung erfolgte am 20.7.1969. Den ersten Fuß setzte aber ein Mensch erst am 21.07.1969 auf den Mond. Es macht deutlich, dass dieses kein Camping Ausflug war, wo man mit der Fähre auf den Mond aufsetzte die Türen aufriss und hinaus spazierte.
Um die erste Meldung zu verstehen, muss man wissen, dass der Raketenstart erst am 16.7.69 erfolgte. Hätte ich dazu schreiben können, fällt mir aber erst jetzt auf.

ScottManDeath

2009-07-16, 16:40:57

http://www.boston.com/bigpicture/2009/07/remembering_apollo_11.html

Kudd3l

2009-07-16, 16:54:06

Wusstest du denn, wann das Apollo Raumschiff mit der Saturn V verheiratet wurde? Nein. Das ist doch der Inhalt der ersten Meldung. Ich finde die Zeit ist ein sehr interessanter Aspekt.

Eine Woche vor dem Start wurde das die Rakete vor bereitet.
Leider habe ich keinen Startzeitpunkt für den Countdown ermitteln können, den hätte ich auch gepostet.
Nun ist heute die Rakete gestartet. Aber erst vier Tage später ist die Mondlandung erfolgt. Die Reise zum Mond hat 3 Tage gedauert. Dieses mit der mächtigsten Rakete, welche die Menschheit je geflogen hat. Das finde ich beeindruckend. Die Mondlandung erfolgte am 20.7.1969. Den ersten Fuß setzte aber ein Mensch erst am 21.07.1969 auf den Mond. Es macht deutlich, dass dieses kein Camping Ausflug war, wo man mit der Fähre auf den Mond aufsetzte die Türen aufriss und hinaus spazierte.
Um die erste Meldung zu verstehen, muss man wissen, dass der Raketenstart erst am 16.7.69 erfolgte. Hätte ich dazu schreiben können, fällt mir aber erst jetzt auf.

Das war mir schon bewusst, gehöre sogar zu den wohl wenigen im Forum, die zumindest die eigentliche Mondlandung 1969 Live im TV gesehen haben, auch wenn ich mit 4 Jahren zu jung war um es wirklich zu begreifen.
Hab aber auch den Wissenstand durch diverse Dokus (auf Arte HD) in den letzten Tagen wieder etwas aufgefrischt.

Ist sicherlich hoch interessant, war auch etwas übertriebener Flame von mir, kam halt nur so flach rüber der erste Post.

Die alten Live Bilder aus dem deutschen Fernsehen, also auch die Vorbereitungsphase und Expertenrunden waren auch auf BRalpha schon gelegentlich mal wieder in der Space Night zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=r5WZK1G8Q3g&feature=related

Gibt auch am 19.07 wieder ein Themenabend auf BRalpha dazu und am 20.07 auf Bayern3.

19. Juli: Themenabend in BR-alpha

Zum 40. Jahrestag der ersten Mondlandung sendet BR-alpha in der Nacht von Sonntag, den 19. Juli, auf Montag, den 20. Juli 2009, einen Themenabend:

* 23.25 Uhr: Space Night - Apollo 11
Live-Mitschnitt der Originalsendung vom 20./21. Juli 1969
* 0.15 Uhr: Das historische Stichwort
Vor 40 Jahren: Der Astronaut Neil Armstrong betritt als erster Mensch den Mond.
* 0.20 Uhr: Die ersten Menschen auf dem Mond
Eine Vision wurde Wirklichkeit. Dokumentation.

PHuV

2009-07-16, 23:45:24

Das war mir schon bewusst, gehöre sogar zu den wohl wenigen im Forum, die zumindest die eigentliche Mondlandung 1969 Live im TV gesehen haben, auch wenn ich mit 4 Jahren zu jung war um es wirklich zu begreifen.

Ich war da erst 2, man, bin ich doch noch kein so alter Sack, Du bist älter. :biggrin:

Es gibt auch eine tolle BR über die Mondlandung:

http://www.blurayreviews.ch/reviews/in-the-shadow-of-the-moon-blu-ray-review.htm

Ich bin schon ganz gespannt, daß mal in Groß zu schauen.

Traurig sind die Reaktionen hier, vielen ist wohl nicht bewußt, was für ein wichtiger Schritt diese Landung war, sonst würden diese es besser würdigen.

diedl

2009-07-17, 00:15:01

Ich war damals schon Acht.
Das Lustige war am nächsten Schultag die viereckigen Augen
Aller Mitschüler und Lehrer zu sehen. :biggrin:
Natürlich gab es nur ein Thema.
Leider ist aus den ganzen Erwartungen die man damals hegte
(Heute der Mond, morgen der Mars, übermorgen...)
nicht wirklich etwas geworden.

mfg diedl

reunion

2009-07-17, 10:37:02

Leider ist aus den ganzen Erwartungen die man damals hegte
(Heute der Mond, morgen der Mars, übermorgen...)
nicht wirklich etwas geworden.

Ja, weil leider wie so oft nach der erste Euphorie das Interesse der Öffentlichkeit stark nachließ und die finanziellen Mittel stark gekürzt wurden. Man muss sich vorstellen das damals 30% des BIPs der USA für Rüstungsausgaben herhalten mussten, wovon das meiste direkt die NASA bekam.

Kudd3l

2009-07-17, 10:44:44

Für 2020 hat man ja afaik wieder Mondlandungen geplant und bis 2024 will man dann eine Mondstation so weit aufgebaut haben, dass auch Aufenthalte bis zu einem halben Jahr möglich sind.
Mit dem Erleben einer Marslandung könnte es aber zumindest für PHuV, diedl und mich eng werden.:(

Mischler

2009-07-17, 15:13:03

Im Rahmen der zur Zeit laufenden LRO Mission wurden auch Aufnahmen der Apollo Landestellen gemacht. Die NASA will diese heute Abend veröffentlichen.

PHuV

2009-07-17, 15:33:17

Mit dem Erleben einer Marslandung könnte es aber zumindest für PHuV, diedl und mich eng werden.:(

Deswegen werde ich auch mindestens 96. :biggrin: Hab ich so entschieden.

Gammaray

2009-07-17, 16:13:32

Im Rahmen der zur Zeit laufenden LRO Mission wurden auch Aufnahmen der Apollo Landestellen gemacht. Die NASA will diese heute Abend veröffentlichen.

Woher haste die Meldung? Laut NASA-Watch wurde am 13.07 noch gesagt dass es dafür keinen Zeitplan gibt...

Mischler

2009-07-17, 17:28:28

Woher haste die Meldung? Laut NASA-Watch wurde am 13.07 noch gesagt dass es dafür keinen Zeitplan gibt...

"GREENBELT, Md. -- NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter, or LRO, has sent back its first images of Apollo lunar landing sites. The agency will release the images Friday, July 17, at noon and hold a teleconference at 2 p.m. EDT to discuss the photos and future plans for the LRO mission."

Quelle: http://www.nasa.gov/home/hqnews/2009/jul/HQ_M09-133_LRO_Apollo_sites.html

Gmax

2009-07-17, 18:02:08

Gammaray

2009-07-17, 18:09:13

Interessant, Neil Amstrong wird nicht am 40 Jährigen Jubileum der ersten Mondlandung teilnehmen...

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jul/15/neil-armstrong-nasa-apollo-event

Warum nur?

Ist er vielleicht einfach nur darüber entsetzt, daß die Nasa zig Originalaufnahmen "versehentlich" einfach gelöscht hat?

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=106637066

Wie unprofessionell....

Was ist daran interessant? Neil Armstrong hält sich schon lange aus diesem ganzen Trubel raus. Ist nix wirklich neues...

Interessanter ist dass das Thema Mondlandung immer wieder Leute wie dich auf den Plan ruft.......:wink:

@Mischler

Vielen Dank für den Link! :smile:

Gammaray

2009-07-17, 19:06:05

Bilder sind nu online...

http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

;)

Avalox

2009-07-19, 00:25:37

Bilder sind nu online...

http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

;)

Es sollen mit den nächsten Umläufen noch bessere Bilder kommen, mit zwei bis dreifacher Auflösung fotografiert.

Julius

2009-07-19, 09:14:26

Gammaray

2009-07-19, 10:17:51

http://www.apollo-projekt.de/

und

http://www.mondlandung.pcdl.de/

Erklären die wichtigesten Punkte im Grunde ganz gut. Wobei der erste Link etwas wissenschaftlicher ist. Ich habe die Beobachtung gemacht, dass die Widerlegungen der Punkte der Verwörungstheorie oft deshalb so 'banal' erklärt wird, da aufgrund der absurden und oft simplen 'Beweisführung' der 'Verschwörungsanhänger' ein wer weiss wie tiefes Abtauchen in die Materie gar nicht notwendig ist.

Oder meintest du die Technik aus Sicht des Raumfahrtprogramms selber? Die NASA selbst hat dazu massenweise Infos online.

Julius

2009-07-19, 12:29:11

Hm ich versuchs mal so zu erklären: ich bin Maschinenbaukonstruktör und wenn ich sehe welche einfache Probleme ich bei unseren Maschinen und Anlagen habe ziehe ich meinen Hut vor der Leistung.
Mich intressiert z.B. solche Details wie die das schafften das die sich nach dem Start auf dem Mond wieder getroffen und ankopeln konnten.

Gestern kam z.B. auf Arte eine sehr gute Dokumentation dazu. Ich fand den Punkt wo Sie über die Düse redeten sehr gut und konnte das mit meiner Arbeit gut vergleichen. Da wurde gezeigt das Sie große Probleme mit den Düsen hatte und am Ende viel geändert haben weil es nicht funktioniert hat und dann nicht wusten was den jetzt wirklich das Problem abstellte und ob es auch dies sicher so ist.
Das gleiche habe ich zur Zeit bei meiner Arbeit. Ein Teil meiner Maschine funktionierte nicht (Material Verstopfte Schacht) und wir ham wie blöd geändert. Am Ende geht die Maschine aber was jetzt wirklich ist wissen wir auch nicht :)

Gammaray

2009-07-19, 12:37:55

Naja gut, dann biste aber auch recht schnell beim Thema Bahnmechanik und anderer echt fieser Mathematik und Physik. Es war ja bekannt wo sich wann das CM befindet und in welchen Startfenster die Mondlandefähre 'los muss' um die Apollo-Kapsel zu erreichen. Ist ja im Grunde dasselbe was heute gemacht wird wenn die Russen oder die Amis die ISS anfliegen.

EvilOlive

2009-07-19, 12:42:29

Remembering Apollo 11
40 years ago, three human beings - with the help of many thousands of others - left our planet on a successful journey to our Moon, setting foot on another world for the first time. Tomorrow marks the 40th anniversary of the July 16, 1969 launch of Apollo 11, with astronauts Neil A. Armstrong, Michael Collins and Edwin E. "Buzz" Aldrin Jr. aboard. The entire trip lasted only 8 days, the time spent on the surface was less than one day, the entire time spent walking on the moon, a mere 2 1/2 hours - but they were surely historic hours. Scientific experiments were deployed (at least one still in use today), samples were collected, and photographs were taken to document the entire journey. Collected here are 40 images from that journey four decades ago, when, in the words of astronaut Buzz Aldrin: "In this one moment, the world came together in peace for all mankind".

http://www.boston.com/bigpicture/2009/07/remembering_apollo_11.html

Besserwisser

2009-07-19, 13:45:08

Ich finde fast nur Verschwörungswiederlegung etc bei Google wenn ich Mondlandung etc suche.

Hat einer mal einen Link oder Seite wo es um die Technik dahinter geht? Die meisten Berichte sind ja meist nur sehr oberflächlich.

Nun, die Hauptargumente sind die:

- Damals war die Technik noch gar nicht ausgereift für so ein kompliziertes Unternehmen.
- Auf den Bildern sind nirgendwo Sterne zu sehen
- Die Fahne weht im Wind
- umm....das letzte hab ich vergessen :tongue:

Gammaray

2009-07-19, 13:52:39

- Die Luke des LEM war zu klein (finde ich persönlich richtig geil!). Kommt noch vor den Sternen.

Gruselig sowas...;D

Besserwisser

2009-07-19, 14:03:05

Es ist ja auch verdächtig, dass die jetzt angeblich 11 Jahre brauchen um das vorzubereiten, was man angeblich vor 40 Jahren mit 5 Jahren Vorbereitung geschafft hat. Und das bei dem immensen technischen Fortschritt in diesen Jahren ???

Gammaray

2009-07-19, 14:07:45

Was ist denn daran verdächtig? Das Budget dass der NASA damals zur Verfügung stand ist mit dem heutigen kaum vergleichbar mal abgesehen davon dass Flüge ja auch gestrichen wurden, Apollo 18, 19 und 20). Von dem hohen Risiko was damals eingegangen wurde mal ganz abgesehen....

Besserwisser

2009-07-19, 14:17:04

Nun ja.....eigentlich mag ich jetzt nicht darüber streiten, obs diese Landung nun gegeben hat oder nicht. Ist eh nicht sonderlich wichtig, ob die jetzt auf dem Mond waren oder nicht.
Und dass man den Amis nichts glauben darf, weiss man ja auch ohne Mondlandung längst.

Ich persönlich würde es folgendermassen zusammen fassen: Dies ist eines der vielen Dingen, die ich halt einfach nicht wissen kann.....höchstens kann ichs der einen oder anderen Seite glauben.

Gammaray

2009-07-19, 14:24:56

Also ich glaube in der Regel eigendlich selten was auf Anhieb, bin von Natur und aus beruflichen Gründen sehr misstrauisch (als Canadier gegenüber den US-Amis sowieso :D). Als ich das erste Mal von dieser Mondverschwörungstheorie gehört habe dachte ich auch: 'Meine Güte das ist alles nur ne Lüge!' Nur wenn man sich dann mal etwas mit der Materie auseinander setzt merkt man schnell dass das vorne und hinten nicht passt, diese angeblichen Punkte dagegen alle widerlegt werden können und es stattdessen beweise FÜR die Landungen gibt. Es ist jedem selbst überlassen an welchem Punkt man anfängt was zu glauben und ob man sich nicht vielleicht besser ein eigenes Bild machen sollte. An dem Satz 'Es ist so bequem unmündig zu sein' ist in solchen Fällen leider oft was dran, man muss sich mal die Argumentationen mancher anhören die sich angeblich 'schlau gemacht' haben. Wobei ich aber auch der Meinung bin, dass es vielen der Verschwörungstheoretiker nicht wirklich um die Wahrheit geht sondern um den Widerspruch und der damit verbundenen Aufmerksamkeit.

Besserwisser

2009-07-19, 14:45:37

weisst du....bei all den Beweisen die es angeblich geben soll, wundere ich mich sowieso schon lange, warum noch keiner auf die Idee kam, einfach mit nem Teleskop die Scheissfahne zu suchen, die ja eigentlich noch dort oben sein müsste ...

Gammaray

2009-07-19, 14:53:10

Das kann ich dir sagen:
Weil es kein Teleskop gibt dass diese Auflösung schafft. Auf der Erde aufgrund der Atmosphäre schon mal gar nicht und selbst das Hubble im Orbit löst auf dem Mond maximal 60 Meter auf. Die größten auf dem Mond zurückgelassenen Objekte sind die Landestufen der Mondfähren die nen Durchmesser von ca. 5 Metern haben. Die sind zu klein und somit auch die noch kleineren Fahnen, Fußspuren, Rover und andere wissenschaftliche Instrumente. Aber du findest hier im Thread nen Link zu den Bildern des LRO, der Sonde die z.Zt. den Mond umkreist und die Landestellen fotografiert hat....

Hier nochmal:
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

Besserwisser

2009-07-19, 15:00:41

Also das kann ich nun wirklich fast nicht glauben, dass es keine Teleskope gibt, die die Auflösung schaffen.....das klingt in meinen Ohren noch fast unwahrscheinlicher, als dass die vor 40 Jahren eine Mondlandung hingekriegt haben mit ihren barbarischen Mitteln damals. Aber ja, ich gebe zu, ich kenn mich nicht aus mit Teleskopen.

Und die Bilder von der Nasa könnte auch leicht ein Photoshop-Bildchen sein....immerhin wären sie die ersten, die ein Interesse daran hätten, solche Bilder zu faken :)

Zum Beispiel müssten ja noch viel mehr Fussspuren zu sehen sein, und nicht nur auf einer geraden Linie vom Landeplatz weg.

Mischler

2009-07-19, 15:12:42

Ich finde es gibt genug Beweise für eine Mondlandung:

Die Apollo Astronauten haben Spiegel auf dem Mond aufgestellt, die von der Erde mit einem Laser angepeilt werden können. Diese Spielgel werden bis heute verwendet um den Abstand zwischen Erde und Mond zu messen.

Die Astronauten haben außerdem eine Messanlage aufgabaut, die Jahre lang seismologische Werte vom Mond zur Erde gesendet hat. Diese Anlage war so komplex, dass sie auch nicht von einem Roboter aufgebaut werden konnte.

Die Funksignale der Apollo Mission kamen nachweislich von der Mondoberfläche.

Das Gestein, dass die Astronauten mitgebracht haben stammt nachweislich vom Mond. Im Gegensatz zu auf der Erde gefundenen Mondmeteorten hatte es noch nie Kontakt zu Sauerstoff.

Im Gegensatz dazu gibt es keinen einzigen Beweis gegen eine Mondlandung. Aus meiner Sicht besteht deshalb nicht der geringste Zweifel daran, dass die Amerikaner damals auf dem Mond gelandet sind.

Ich finde es auch etwas lächerlich zu glauben, dass man die Russen damals mit einer im Wind wehenden Fahne verarschen konnte.

T101

2009-07-19, 15:14:21

Das mit den Teleskopen ist aber so. Kannst ja selbst mal nachrechen.
Grad so Sachen wie "wehende" Flagge oder die Bewegungen Astronauten beweisen, das die Aufnahmen nicht auf der Erde, sondern auf dem Mond gemacht wurden.

Wenn ich den Amis was glaub, dann die bemannten Mondlandungen. Was da für Geld, Material und Menschen eingesetzt wurden, ist mit keinem heutigem Projekt vergleichbar. Das man das 40 Jahre später nicht so ohne weiteres Wiederholen kann, macht das Ganze noch faszinierender. Ich glaub in ein paar Hundert Jahren, wird man alles noch mehr zu würdigen wissen als heutzutage.

Gammaray

2009-07-19, 15:24:40

Also das kann ich nun wirklich fast nicht glauben, dass es keine Teleskope gibt, die die Auflösung schaffen.....

Tja nu...aber zumindest das müssteste schon glauben selbst wenn du dich mit der Materie nicht so auskennst (bringt ja nix wenn ich jetzt mit Bogensekunden und sowas komme...;)). Das kannst du aber auch überall im Internet nachlesen. Irgend wann ist mit dem 'vergrössern' halt Schluss. Hier auf der Erde wegen der störenden Atmosphäre noch eher als im All. Du darfs nicht vergessen wie klein das von hier aus ist. Der Mond ist fast 400.000 KM weit weg und die LEMs (also die Landestufen der Fähren) sind unter 5 Meter im Durchmesser. Noch mal zur Sonde: Der LRO hat seine endgültige Umlaufbahn noch nicht erreicht, es sind laut NASA noch Bilder mit ner 2-3 Mal besseren Auflösung zu erwarten.

Ok, dass das Argument 'diese Bilder sind von der NASA und könnten daher gephotoshopt sein' kommen muss war klar... :D
Zu den Fußspuren kann ich nur sagen...abwarten wie die endgültigen Bilder aussehen. Aber mal ehrlich: Wo wäre der Sinn einer solchen Fälschung. Es ist heutzutage mehr als abzusehen dass über kurz oder lang diese ganze Sache rauskommen würde. Es arbeiten ja schliesslich auch noch andere Nationen am Raumfahrtprogrammen die diese 'Lüge' enttarnen könnten. Meinst du wirklich dass sich die NASA dann noch diese Mühe machen würde? ;)

Aber um mal wirklich nen Beweis FÜR Apollo zu nennen: Das Mondgestein.

Die Anzahl der auf der Erde gefundenen Meteoriten die vom Mond stammen ist zu gering als das die NASA die kurzerhand als 'mitgebrachtes Mondgestein' der Öffentlichkeit präsentieren konnte. Diese Meteoriten haben ne Gesamtmenge von ca 30KG, die Astronauten sammelten jedoch fast 400 KG ein! Per 'Roboter' oder automatischen Sonden geht sowas nicht. Die Russen kamen gerade mal auf 320 Gramm Staub bei Ihren 'Sample-Return-Missionen' ! Zudem belegen Fotos dass die Steine auf den Bildern mit denen die gesammelt wurden identisch sind. Das Mondgestein ist frei von Wasser und Sauerstoff, wenn diese Fotos auf der Erde gefälscht worden wären, wären die Steine das nicht. Es wäre (und war) technisch unmöglich die Astronauten samt Steine in einen evakuierten (also Luftleeren) Raum zu packen und das 'sammeln' zu filmen. Die Steine wären so oder so kontaminiert. Hinzu kommt noch dass das Mondgestein ein Isotop und ein Mineral enthält, die auf der Erde NICHT vorkommen, wohl aber in den Proben der Russen und den Mondmeteoriten.

Spasstiger

2009-07-19, 15:47:19

Ich hab kürzlich eine Doku über Wernher von Braun gesehen, dem Entwickler der Saturn-Raketen. Das Projekt bemannte Mondlandung seitens der USA hätte ohne ihn wohl nie stattgefunden. Er war mit seinem Team der einzige damals in den USA , der eine funktionierende Rakete für den Flug zum Mond bauen konnte (andere Institutionen scheiterten kläglich), und mit seinem Charisma und seiner Überzeugungskraft hat er letztendlich auch John F. Kennedy dazu bewegen können, irrsinnige Gelder für die Apollo-Missionen bereitzustellen. Wobei nicht jeder Politiker in den USA diese scheinbare Geldverschwendung befürwortete. Ohne den Tod von John F. Kennedy hätte man wohl den Geldhahn vorzeitig abgedreht und die Apollo-Missionen sterben lassen.
Es war also eine Verkettung von Zufällen, die letztlich dazu geführt hat, dass 1969 erstmals Menschen zum Mond fliegen konnten. Ich habe übrigens selbst einen Ingenieur getroffen, der damals am Apollo-Projekt mitwirkte und ein Lasermesssystem mitentwickelte. Ist der Mann von einer Großtante, die seit ihrer Jugend in den USA lebt.
Ich bin mir 100% sicher, dass die Mondlandung stattgefunden hat.

pXe

2009-07-19, 17:33:50

Avalox

2009-07-19, 18:09:06

Sagt mal. Habt ihr alle nicht die Bilder der Landefähren und sonstigen Überbleibsel fotografiert vom Lunar Reconnaissance Orbiter gesehen?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/LRO_Apollo14_landing_site_369228main_ap14labeled_540.jpg

In nächster Zeit wird es nochmal zwei, bis dreimal besser aufgelöste Bilder geben.

Hat den irgendjemand wirklich dran gezweifelt, dass die Menschen 1969 auf dem Mond waren?

Solch eine Verschwörung wäre ja komplizierter als die Mondlandung selbst.

Mondlandungslüge, gastiert gleich hinter Ausserirdische haben die Pyramiden gebaut.

Man, man, man.

=Silence=

2009-07-19, 18:13:38

Gammaray

2009-07-19, 18:19:37

Ich glaub bei Heise/Telepolis gabs mal einen Artikel, selbst Hubble könnte nicht die Landestelle on Apollo 11 genau genug fotografieren, um daraus irgendwas zu beweisen.

Hier gibs z.b. was dazu:

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/Hubble.htm

pXe

Wurde schon hier im Thread drauf eingegangen....:rolleyes:

Liesst den Thread hier eigendlich jemand oder wird nur munter druntergepostet!?

Gammaray

2009-07-19, 18:21:46

@Avalox

Wie oben schon geschrieben glaube ich mittlerweile echt fast dass es den Verschörungstheorieanhängern mehr ums Prinzip geht. So ignorant kann man doch theoretisch gar nicht sein wenn man sich n bissken mit dem Thema auseinandersetzt...

pXe

2009-07-19, 18:51:16

Wurde schon hier im Thread drauf eingegangen....:rolleyes:

Liesst den Thread hier eigendlich jemand oder wird nur munter druntergepostet!?

Und wo stehen hier im Thread die genauen Infos aus meinem geposteten Link?
Na??!!!!!

pXe

Gammaray

2009-07-19, 18:56:35

Und wo stehen hier im Thread die genauen Infos aus meinem geposteten Link?
Na??!!!!!

pXe

Öhm...ich hab das selbst geschrieben. Aber für dich zitiere ich mich mal selbst....:wink::rolleyes:

Das kann ich dir sagen:
Weil es kein Teleskop gibt dass diese Auflösung schafft. Auf der Erde aufgrund der Atmosphäre schon mal gar nicht und selbst das Hubble im Orbit löst auf dem Mond maximal 60 Meter auf. Die größten auf dem Mond zurückgelassenen Objekte sind die Landestufen der Mondfähren die nen Durchmesser von ca. 5 Metern haben. Die sind zu klein und somit auch die noch kleineren Fahnen, Fußspuren, Rover und andere wissenschaftliche Instrumente. Aber du findest hier im Thread nen Link zu den Bildern des LRO, der Sonde die z.Zt. den Mond umkreist und die Landestellen fotografiert hat....

Hier nochmal:
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

Da ging es ums Thema Hubble/Landestellen. Vier Postings runter gehts weiter.....

Panasonic

2009-07-19, 19:17:11

Gammaray

2009-07-19, 19:22:00

Panasonic

2009-07-19, 20:17:04

'Es tut mir leid, aber wir müssen Ihnen das SO zeigen.' oder ähnlich.:biggrin:Habs gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=4d4vtT0_qvE&feature=related :D

Avalox

2009-07-19, 20:20:58

beim start der saturn V wurde eine energie erzeugt, die 30 kernkraftwerken entspricht. unglaublich oder?

hier ein sehr sehr interessantes video:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/Zwischenstation_Mond_-_Der_Weg_ins_All/Sendungen_Alle,382/798916?inPopup=true

müsst suchen nache " Der Weg ins All". dürftet ihr gleich finden, kann das video nicht direkt posten.

Das ist ja eine klasse Sendung. Völlig verpasst. Vielen Dank für den Tipp.

Ich fand das fast unerträglich schlecht :usad:

Sehr dir mal die originalen US Sendungen. Die Amerikaner haben damals deutlich interessanter aufbereitet. Vermutlich haben sie es schon damals besser gemacht, als es das deutsche TV heute hinbekommen würde.

Birdman

2009-07-20, 12:46:38

muhaha, gestern kam auf ORF2 eine Fakesendung über die Fakemondlandung der Amis - hat die noch wer gesehen?

Nach der glaubt der unbedafte User echt, dass 69 alles nur im Studio stattgefunden hat...

Sven77

2009-07-20, 12:54:14

muhaha, gestern kam auf ORF2 eine Fakesendung über die Fakemondlandung der Amis - hat die noch wer gesehen?

Nach der glaubt der unbedafte User echt, dass 69 alles nur im Studio stattgefunden hat...

war bestimmt diese hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kubrick,_Nixon_und_der_Mann_im_Mond

_Gast

2009-07-20, 14:09:51

Ich kann die Sendung von Harald Lesch (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-mondlandung-2002-ID1208353913709.xml) empfehlen. Danach kann jeder selbst entscheiden, was er darüber denkt.

YfOrU

2009-07-20, 16:08:08

Ich habe vorhin auf Phönix die Landung gesehen. Also die damalige Livesendung zur Apollo 11 Mission. Die deutsche Livesendung ;)

Ich weiß nicht, ob früher wirklich alles besser war. Die ganzen übernächtigten Professoren und Doktoren, die schlechten Schauspieler, die im Studio nachspielen sollten, was irgendwo über dem Mond gerade passiert...

Ich fand das fast unerträglich schlecht :usad:

Messen muss sich eine Sendung in erster Linie am Informationsgehalt. Mit den damaligen analogen Mitteln war bereits eine Livesendung in diesem Format eine enorme Leistung.
Natürlich wirkt das heute etwas amüsant befremdlich. Ob allerdings homogene, gecastete Darsteller, per Videokonferenz eingeblendete, teils fragwürdige Experten und permanente Wiederholungen der gleichen Videoschnipsel bessere Livesendungen darstellen glaube ich nicht.
Vieles würde mit der heutigen Technik der Einfachheit halber und aus Kostengründen durch schlichte Computeranimationen präsentiert werden, dabei ist die Vorführung am Modell oft schöner und aussagekräftiger.

Grundsätzlich zu der für heute fast unvorstellbaren Leistung die mit der Entwicklung der Saturn V erbracht wurde (man beachte den Stand der Materialwissenschaft und verfügbaren Technik) war es der absolute Höhepunkt der Nasa. Um so größer war auch der Fall mit Beendigung des Apollo Projektes. Der Transfer von Kompetenz und Erfahrung in nachfolgende Projekte war aus mehreren, unter anderem politischen und militärischen Faktoren unzureichend. Die Folge ist das Space Shuttle das in seiner Konzeption eine Fehlkonstruktion darstellt. Nicht nur was die Sicherheitsphilosophie betrifft sondern vor allem auch den Kostenfaktor. Selbst die Saturn V ohne wiederverwertbare Komponenten wäre kostengünstiger gewesen und das bei wesentlich größerer Nutzlast. Trotzdem wurde auch das Skylab Projekt nach nur einem Start gestrichen.

Avalox

2009-07-20, 21:56:25

Trotzdem wurde auch das Skylab Projekt nach nur einem Start gestrichen.

Das war eine Raumstation. Riesengroß, geräumig und ein schön großes Fenster.

http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE

Grade die letzte Szene.

Es steigt und fällt einfach damit, welche Nutzlasten man mit einem Mal in das All transportieren kann.

Vento

2009-07-20, 22:53:02

Heute ab 0:55 Uhr kommt auf Arte und ArteHD in Erstaustrahlung Apollo 11 - Abenteuer Live!

Das EPG meines DVB-S2 Receivers sagt folgendes dazu:

Dokumentarfilm Frankreich 1969, 65 Min.

Die Filmbilder sind ein Zusammenschnitt von unbearbeitetem Bildmaterial der NASA, das während des ersten bemannten Mondfluges von Apollo 11 im Juli 1969 aufgezeichnet wurde.
Die Aufnahmen entstanden mit den fest installierten Kameras der Mondlandefähre Eagle, sowie der 16-mm-Kamera der Astronauten und wurden fortlaufend auf den Monitoren des Kontrollzentrums in Cape Canaveral übertragen.
Der Dokumentationsfilm zeigt sie ungekürzt, so dass sie die hypnotisierende Faszination dieser denkwürdigen Nacht sehr eindrucksvoll wiedergeben....

Für Interessierte also sicherlich ein Blick wert.

YfOrU

2009-07-20, 23:42:17

Das war eine Raumstation. Riesengroß, geräumig und ein schön großes Fenster.

http://www.youtube.com/watch?v=oYsKGDJe4zE

Grade die letzte Szene.

Es steigt und fällt einfach damit, welche Nutzlasten man mit einem Mal in das All transportieren kann.

Das Skylab war in erster Linie eine Modifikation der Saturn 5 und die Basis war selbst eine Rakentenstufe. Die Kapazität der Saturn 5 für den erdnahen Orbit ist weit größer als die eines Shuttles und auf diese Art wären ebenfalls viele Missionen die später das Space Shuttle durchführte möglich gewesen.

MadMax23

2009-07-21, 12:13:11

Das ist schon ein Unterschied. Saddam Hussein (wenn es denn so ist) ist ein gewöhnlicher brutaler Diktator, der Kriege geführt und Menschen umgebracht hat. Dieses hat die Welt schon oft gesehen und ist wahrlich keine positive Leistung in irgend einer Form. Er ist eine kleine Randnotiz im Geschichtsbuch und bald komplett vergessen.

Es ist ja immer die Frage wofür Geld ausgeben und Energie aufgebracht wird.
Kennedy hätte in Kuba einen Krieg anfangen können, oder irgendwo auf der Welt sonst einmarschieren können. Es wäre eine Notiz im Geschichtsbuch und heute eben eine Randnotiz der Geschichte.

Es ist ähnlich wie das Schloss Neuschwanstein. Ludwig II hätte mit dem Geld auch Menschen weiter drangsalieren können, Kriege führen einen Polizeistaat errichten usw. Dieses alles wären Randnotizen der Geschichte heute, da leider nur allzu bekannt und naheliegend.
Dass er allerdings das Schloss Neuschwanstein hat errichten lassen, dass bewegt die Menschen noch heute und in 500 Jahren wird dieses immer noch tun. Es inspiriert, es identifiziert, es spricht eben dafür dass der Mensch eben doch "mehr" sein kann und zu großen in der Lage ist.

Das selbe gilt für die Mondlandung. Die Mondlandung ist eine der größten Leistungen der Menschheit überhaupt, ein Leuchtfeuer des Willens und des Könnens über sich hinaus zu wachsen.

Auch in 1000 Jahren wird die Mondlandung, die erste Mondlandung sein. Der erste Augenblick, als der Mensch die Erde verließt und zum ersten mal einen Fuß auf einen anderen Himmelskörper setzte. Die Mondlandung wird auch in 1000 Jahren als Symbol präsent sein. Dieses wird auch noch so sein, wenn niemand mehr weiß aus welchen Land Adolf Hitler überhaupt kam.

Grade die bis heutige Unwiederholbarkeit dieser Leistung der Apollo Mond Missionen macht diese Leistung nur noch eindrücklicher. Deshalb ist die Mondlandung eine grandiose Leistung, an die es hier auch zu erinnern gilt. Diese um so mehr, je tiefgreifender die heutigen Meinungsverschiedenheiten, Kriege, Katastrophen und Wirtschaftskriesen als quasi naturgegeben wahrgenommen werden.

Es ist durchaus sinnvoll in diesem Zusammenhang Parallelen aufzuzeigen, da sowohl die Mondlandung (oder das Beweismaterial dafür) als auch die ersten 20 Jahre der Diktatur Saddam Husseins von den USA finanziert wurden (werden mussten). Stellt man eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf, so war die Diktatur Saddam Husseins für die USA (auch für die Bundesrepublik Deutschland) durchaus wertvoller, da damit über Jahrzehnte Abnehmer für Waffen generiert wurden. Die Mondlandung (bzw. der überaus teure Beweis dieser) hat heutzutage nur noch symbolischen Wert - weder das "Gold of the moon" (Kennedy) noch irgendwelche anderen Erkenntnisse aus dieser Aktion haben uns wirklich weitergebracht.

Avalox

2009-07-21, 12:21:04

Das Skylab war in erster Linie eine Modifikation der Saturn 5 und die Basis war selbst eine Rakentenstufe. Die Kapazität der Saturn 5 für den erdnahen Orbit ist weit größer als die eines Shuttles und auf diese Art wären ebenfalls viele Missionen die später das Space Shuttle durchführte möglich gewesen.

Ich sehe schon die Vorteile des Shuttles. Man kann Satelliten wieder einfangen und zur Erde zurück bringen. Der ganz Weltraumflug ist ja mit dem Shuttle viel mehr Routine geworden und gestaltet sich auch viel komfortabler. Durch die Größe des Raumfahrzeugs passen ja auch viel mehr Menschen und Werkzeug in den Shuttle. Der Shuttle ist dort ungeheuer fortschrittlich.
Wenn nun jetzt wieder am Fallschirm baumelnde Kapseln eingeführt werden, dann wirkt dieses gegen den Shuttle wie ein Anachronismus.

Ein Nachfolger des Shuttle hätte in einer Stufe starten müssen und komplett wieder landen. Das wäre eine passende Entwicklung gewesen. Eben der Venture Star. Aber nun wieder mit Wegwerfraketen und Minikapseln in den Orbit zu fliegen um dann mit einer Aufzugkabine an Fallschirmen in die Wüste zu krachen. Das ist pfad und wird von der NASA einiges an Werbung benötigen. Wenn die NASA jetzt mit Orion fliegt, dann müssen sie auch bald auf den Mond landen um der Bevölkerung diesen offensichtlichen Rückschritt überhaupt erklären zu können.

Natürlich ist der Spaceshuttle selber schon ein ordentlicher Brocken, weshalb eine Rakete wie die Ares V schon zusätzlich gepasst hätte.

Aber es wäre ein Wille und ein Bekenntnis zur bemannten Weltraumfahrt nötig, welcher aber heute nicht da ist.

Ich denke für die bemannte Weltraumfahrt ist es noch mindestens 150 Jahre zu früh. Was die USA für die ganze Menschheit mit der Mondlandung bewiesen und gezeigt hat, ist ein grandioser Ausblick auf eine Zukunft, welche wir heute noch nicht erreicht haben. Die Astronauten waren unerschrockene Entdecker, welche mit Stahl- und Aluminiumraumschiffen sich auf riesigen potentiellen Bomben in das All haben schiessen lassen. Deshalb passt der Space Shuttle auch sehr gut zur Mondlandung. Wie sich heute heraus stellt, ist auch dieser ein Abbild einer Zukunft, welche wir heute noch nicht erreicht haben. Es ist so, dass die Enkel im Geschichtsunterricht sehen werden, wie sieben Astronauten in ein Flugzeug stiegen. Diese Flugzeug hatte große Fenster, viel Platz, Betten, sogar eine richtige Toilette. Mit diesem Flugzeug in das All geflogen und wieder runter gekommen sind. Das Flugzeug landete ordentlich, eine Gangway wurde dran geschoben und die Astronauten liefen erhoben aus einer Tür.
Diese Enkel werden aber sehen, wie sich die aktuellen Astronauten in eine Kapsel quetschen, einen Urinbeutel rumtragen, durch Sehschlitze in die Welt hinaus sehen und mit Fallschirmen mal hier mal dort in der weiten Ebene landen und dann nicht mal ohne Hilfe aus ihren Sitzen kommen.
Vielleicht wird sich dieser Enkel dann fragen, wie es möglich war vor 60 Jahren schon solch einen Shuttle zu bauen. Vielleicht gibt es auch Verschwörer die sagen werden, dass es den Shuttle nie gegeben hat.

Leider. Die Entwicklung wird erstmal an anderen Stellen auf der Erde nötig sein.

Es ist durchaus sinnvoll in diesem Zusammenhang Parallelen aufzuzeigen, da sowohl die Mondlandung (oder das Beweismaterial dafür) als auch die ersten 20 Jahre der Diktatur Saddam Husseins von den USA finanziert wurden

Weißt du, die Amerikaner sind wenigstens noch zum Mond geflogen. Andere Länder haben ausschließlich Regierungen bestochen, böse Diktatoren gestützt und keine sensationellen Leistungen erbracht.

MadMax23

2009-07-21, 12:58:46

Avalox

2009-07-21, 13:26:04

Diese sensationelle Leistung war leider das Ende aller Versuche, Menschen auf andere Himmelkörper zu bringen - zumindest von Seiten der USA aus. Denn es gilt seit der Römerzeit - wem nutzt es? Und die Mondlandung hat gar niemandem einen Nutzen gebracht.

Zum einen war diese Mondlandung nicht die einzige. Über Jahre hat man immer wieder den Mond angeflogen und Menschen landen lassen.

Natürlich haben diese Mondlandungen auch einen Nutzen gehabt, sonst hätte man es ja nicht getan.

Neben den unbestreitbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen der Mondmissionen selbst, hat das Programm als solches natürlich einen großen Nutzen. Dieses in wissenschaftlicher, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und kultureller Hinsicht. Es ist die Einrichtung vom permanenten Linienflug zum Mond, welcher dann nicht mehr getrieben wurde. Die singulären Apollo Mondflüge hatten einen großen Nutzen. Sie waren schlicht hinreichend zur Zielerreichung.

Gammaray

2009-07-21, 13:26:06

Und die Mondlandung hat gar niemandem einen Nutzen gebracht.

Wie kommst du denn auf die Idee? :rolleyes:

MadMax23

2009-07-21, 14:04:31

Wie kommst du denn auf die Idee? :rolleyes:
Ja ok, die drei Astronauten hatten etwas davon - diese "unerschrockenen Pioniere" sind alle Millionäre geworden. Und für die US-Regierung war es natürlich ein Prestigegewinn.

@Avalox: "Natürlich haben diese Mondlandungen auch einen Nutzen gehabt, sonst hätte man es ja nicht getan."
Benenne bitte mal einen Nutzen konkret. Wie ich schon schrieb war die einzige Erkenntnis, dass es sich nicht lohnt, weiter zum Mond zu fliegen.

ESAD

2009-07-21, 14:09:51

Tja nu...aber zumindest das müssteste schon glauben selbst wenn du dich mit der Materie nicht so auskennst (bringt ja nix wenn ich jetzt mit Bogensekunden und sowas komme...;)). Das kannst du aber auch überall im Internet nachlesen. Irgend wann ist mit dem 'vergrössern' halt Schluss. Hier auf der Erde wegen der störenden Atmosphäre noch eher als im All. Du darfs nicht vergessen wie klein das von hier aus ist. Der Mond ist fast 400.000 KM weit weg und die LEMs (also die Landestufen der Fähren) sind unter 5 Meter im Durchmesser. Noch mal zur Sonde: Der LRO hat seine endgültige Umlaufbahn noch nicht erreicht, es sind laut NASA noch Bilder mit ner 2-3 Mal besseren Auflösung zu erwarten.

Ok, dass das Argument 'diese Bilder sind von der NASA und könnten daher gephotoshopt sein' kommen muss war klar... :D
Zu den Fußspuren kann ich nur sagen...abwarten wie die endgültigen Bilder aussehen. Aber mal ehrlich: Wo wäre der Sinn einer solchen Fälschung. Es ist heutzutage mehr als abzusehen dass über kurz oder lang diese ganze Sache rauskommen würde. Es arbeiten ja schliesslich auch noch andere Nationen am Raumfahrtprogrammen die diese 'Lüge' enttarnen könnten. Meinst du wirklich dass sich die NASA dann noch diese Mühe machen würde? ;)

Aber um mal wirklich nen Beweis FÜR Apollo zu nennen: Das Mondgestein.

Die Anzahl der auf der Erde gefundenen Meteoriten die vom Mond stammen ist zu gering als das die NASA die kurzerhand als 'mitgebrachtes Mondgestein' der Öffentlichkeit präsentieren konnte. Diese Meteoriten haben ne Gesamtmenge von ca 30KG, die Astronauten sammelten jedoch fast 400 KG ein! Per 'Roboter' oder automatischen Sonden geht sowas nicht. Die Russen kamen gerade mal auf 320 Gramm Staub bei Ihren 'Sample-Return-Missionen' ! Zudem belegen Fotos dass die Steine auf den Bildern mit denen die gesammelt wurden identisch sind. Das Mondgestein ist frei von Wasser und Sauerstoff, wenn diese Fotos auf der Erde gefälscht worden wären, wären die Steine das nicht. Es wäre (und war) technisch unmöglich die Astronauten samt Steine in einen evakuierten (also Luftleeren) Raum zu packen und das 'sammeln' zu filmen. Die Steine wären so oder so kontaminiert. Hinzu kommt noch dass das Mondgestein ein Isotop und ein Mineral enthält, die auf der Erde NICHT vorkommen, wohl aber in den Proben der Russen und den Mondmeteoriten.

ein weiterer wirklicher beweis sind die russen selbst. glaubt ihr nicht dass sie alles was sie hatten gegen himmel gerichtet haben um keinen moment zu verpassen? um informationen über die vorgehensweise zu gewinnen und falls möglich die bösen amerikaner als lügner zu entlarven? eine bessere propaganda gibt es ja nicht

Avalox

2009-07-21, 14:22:34

@Avalox: "Natürlich haben diese Mondlandungen auch einen Nutzen gehabt, sonst hätte man es ja nicht getan."
Benenne bitte mal einen Nutzen konkret. Wie ich schon schrieb war die einzige Erkenntnis, dass es sich nicht lohnt, weiter zum Mond zu fliegen.

Na der Kernnutzen der Mondlandung war es zu zeigen, dass man es kann. Dass die USA, das westliche System es kann.

Das Versagen der UdSSR bei der Mondlandung hat ja das finale Versagen des gesamten Ostblocks vorweg genommen.
Dieses war ein Symbol des Selbstvertrauens und der Tatenkraft.

Ob man nun die Pyramiden baut, den Eiffelturm, eine Insel in Palmenform vor den Strand aufschütten lässt, so sind dieses Motivatoren.
Die Mondlandung hat die Gesellschaft weiter gebracht, die Kultur beflügelt. Welches Ereignis hat so viele Menschen vorher vor den Fernseher weltweit vereint? Die Mondlandung hat den Mond für die Menschheit in Besitz genommen.

Die Apollo Astronauten haben so viele wissenschaftliche Daten mitgebracht und Instrumente auf dem Mond gelassen, dass die Auswertungen heute noch laufen.

Das Apollo Projekt hat neue Fertigungen, Materialien, Techniken und Verfahren entstehen lassen, welche heute nicht mehr aus dem Alltag wegzudenken sind.

Auch hat das Apollo Programm die leistungsfähigsten Firmen gezielt unterstützt und diese besten, der besten Unternehmungen wirtschaftlich in neue Regionen befördert und neue innovative Unternehmen entstehen lassen.
Der Staat hat die Aufgabe Wertflüsse wie eine Niere zu filtern und diese Werte neu zu verteilen. Nur der Modus dieses Verteilens muss geschickt gewählt sein, um die leistungsfähigen Unternehmen zu födern und die Schwachleister auszugrenzen.
Das Apollo Projekt war solch ein Filter. Die besten Unternehmen, die besten Angestellten, die besten wissenschaftlichen Einrichtungen. Es ist doch kein Geld verschwendet worden, das ausgegebene Geld hat jemand verdient und neu investiert.

Sicherlich war die Mondlandung eine der besten Investitionen der USA überhaupt.

PHuV

2009-07-21, 14:32:24

Avalox

2009-07-21, 14:55:55

Was mich schon immer gewundert hat, ein Shuttle sollte doch locker in der Lage sein, zum Mond und wieder zurück zu fliegen? Einfach ein Paar Tanks vorher in den Orbit transportieren (per Rakete oder auch per Shuttle), von dort oben aus das zum Mond fliegende Shuttle nachtanken, und dann mal Mond und wieder zurück. Zur Not schon vorher per Roboter einen Tank auf dem Mond in der Umlaufbahn halten. Schon sollte dann eine Reise zum Mond kein Problem sein.

Ich denke, das Problem wäre es den Tank erstmal nach oben, bzw. in die Mondumlaufbahn zu bekommen. Die Raketen sind ja nicht stark genug, welche es neben den Shuttle so noch gibt.

Der Shuttletank z.B. wiegt voll fast 800t. Das ist doppelt so viel die komplette ISS. Selbst solch ein Shuttle Booster wiegt mehr als die ISS.

Nun muss man sicherlich keinen vollen Tank nach oben transportieren, aber aufwändig ist dieses bestimmt.

Die ARES V Rakete sieht ja fast so aus, als ob man die Shuttlebooster dort weiter gedacht hat. Dieses kombiniert mit einer unbemannten Rakete und einer unglaublichen Leistung von 188t, welche dort in die Erdumlaufbahn gehoben werden können. Dieses zusammen mit dem Shuttle das wäre es gewesen. Die komplette ISS könnte man in zwei, drei Starts der neuen ARES V nach oben schießen.

MadMax23

2009-07-21, 14:57:09

Na der Kernnutzen der Mondlandung war es zu zeigen, dass man es kann. Dass die USA, das westliche System es kann.

Das Versagen der UdSSR bei der Mondlandung hat ja das finale Versagen des gesamten Ostblocks vorweg genommen.
Dieses war ein Symbol des Selbstvertrauens und der Tatenkraft.

Ob man nun die Pyramiden baut, den Eiffelturm, eine Insel in Palmenform vor den Strand aufschütten lässt, so sind dieses Motivatoren.
Die Mondlandung hat die Gesellschaft weiter gebracht, die Kultur beflügelt. Welches Ereignis hat so viele Menschen vorher vor den Fernseher weltweit vereint? Die Mondlandung hat den Mond für die Menschheit in Besitz genommen.

Die Apollo Astronauten haben so viele wissenschaftliche Daten mitgebracht und Instrumente auf dem Mond gelassen, dass die Auswertungen heute noch laufen.

Das Apollo Projekt hat neue Fertigungen, Materialien, Techniken und Verfahren entstehen lassen, welche heute nicht mehr aus dem Alltag wegzudenken sind.

Auch hat das Apollo Programm die leistungsfähigsten Firmen gezielt unterstützt und diese besten, der besten Unternehmungen wirtschaftlich in neue Regionen befördert und neue innovative Unternehmen entstehen lassen.
Der Staat hat die Aufgabe Wertflüsse wie eine Niere zu filtern und diese Werte neu zu verteilen. Nur der Modus dieses Verteilens muss geschickt gewählt sein, um die leistungsfähigen Unternehmen zu födern und die Schwachleister auszugrenzen.
Das Apollo Projekt war solch ein Filter. Die besten Unternehmen, die besten Angestellten, die besten wissenschaftlichen Einrichtungen. Es ist doch kein Geld verschwendet worden, das ausgegebene Geld hat jemand verdient und neu investiert.

Sicherlich war die Mondlandung eine der besten Investitionen der USA überhaupt.

Zu zeigen, daß ich etwas kann, ist ein Nutzen?

Den Mond für die Menschheit in Besitz zu nehmen, hat einen Nutzen?

Ich sehe in all deinen Phrasen keinen einzigen konkreten Nutzen, sorry.

Ausserdem scheint dir der Unterschied zwischen psychologischer Wirkung und tatsächlichem Nutzen nicht klar zu sein.

Avalox

2009-07-21, 15:06:36

Ausserdem scheint dir der Unterschied zwischen psychologischer Wirkung und tatsächlichem Nutzen nicht klar zu sein.

Na, dir scheint dort der betriebswirtschaftliche Nutzen nicht klar zu sein.

Wie siehst du denn den Nutzen, den eine Firma hat, wenn diese einen Mitarbeiter zum Motivationsseminar in die Berge zum klettern schickt?

Warum wird jemand eine Rolex kaufen und nicht eine Uhr aus dem nächsten Kaugummiautomaten, welche dann sogar noch genauer geht?
Weil die Rolex nicht nur den Nutzen der Uhrzeitanzeige hat, sondern den Zusatznutzen eben eine Rolex zu sein.

MadMax23

2009-07-21, 15:16:31

Na, dir scheint dort der betriebswirtschaftliche Nutzen nicht klar zu sein.

Wie siehst du denn den Nutzen, den eine Firma hat, wenn diese einen Mitarbeiter zum Motivationsseminar in die Berge zum klettern schickt?

Warum wird jemand eine Rolex kaufen und nicht eine Uhr aus dem nächsten Kaugummiautomaten, welche dann sogar noch genauer geht?
Weil die Rolex nicht nur den Nutzen der Uhrzeitanzeige hat, sondern den Zusatznutzen eben eine Rolex zu sein.

Ah jetzt verstehe ich dich. Aber eine Frage noch: In betriebswirtschaftlicher Rechnung ist der psychologische Nutzen genau wie zu bestimmen? Eben eine Rolex zu sein?

Gammaray

2009-07-21, 15:17:59

Zu zeigen, daß ich etwas kann, ist ein Nutzen?

Den Mond für die Menschheit in Besitz zu nehmen, hat einen Nutzen?

Ich sehe in all deinen Phrasen keinen einzigen konkreten Nutzen, sorry.

Ausserdem scheint dir der Unterschied zwischen psychologischer Wirkung und tatsächlichem Nutzen nicht klar zu sein.

Nix für ungut, aber ich sehe bei deinen Kommentaren nix was über das leider oft übliche 'Provozieren' bezüglich Sinn und/oder Unsinn dieses Unternehmens hinaus geht. Ist es denn wirklich so schwer einfach mal selber zu überlegen auf welchen Gebieten die Mondlandung ob direkt oder indirekt für die Menschheit 'von Nutzen' war?!

Du nennst das was 'Avalox' schreibt Phrasen. Was kommt denn von dir auser 'Nö, das ist nicht so'? Das was du hier machst ist im Grunde dasselbe was man seit Jahrzehnten von Leuten hört die im 'Nutzen' der Mondlandung immer nur den direkt abgeleiteten 'Nutzen' der Landung selbst sehen. Alleine schon dieses unsinnige Argument von dir '...diese "unerschrockenen Pioniere" sind alle Millionäre geworden', echt...da fällt mir nix zu ein!

@PHuV

Das Space Shuttle sind als Orbiter konzipiert und waren nie für einen Flug ausserhalb eines Erdorbits gedacht. Die Triebwerke haben bei weitem nicht die Leistung das Teil auf Fluchtgeschwindigkeit zu bringen, vom Gewicht mal abgesehen (der Treibstoff müsste j auch mitgeschleppt werden, von einem Landemodul mal ganz abgesehen)

MadMax23

2009-07-21, 15:26:30

Nix für ungut, aber ich sehe bei deinen Kommentaren nix was über das leider oft übliche Provozieren hinaus geht. Ist es denn wirklich so schwer einfach mal selber zu überlegen auf welchen Gebieten die Mondlandung ob direkt oder indirekt für die Menschheit 'von Nutzen' war?!

Bin ja für das diskutieren hier. Und ich würde gerne einen wirklichen Nutzen aus der Apollomission ausser dem psychologischen kennen. Zum nachdenken kann ich ja auch in den Keller gehen...

Gammaray

2009-07-21, 15:29:26

Bin ja für das diskutieren hier. Und ich würde gerne einen wirklichen Nutzen aus der Apollomission ausser dem psychologischen kennen. Zum nachdenken kann ich ja auch in den Keller gehen...

Alleine schon dass du zwischen 'wirklichen Nutzen' und 'psychologischen Nutzen' unterscheidest führt eine vernünftige Diskussion über das Thema ad absurdum.

Avalox

2009-07-21, 15:29:55

Ah jetzt verstehe ich dich. Aber eine Frage noch: In betriebswirtschaftlicher Rechnung ist der psychologische Nutzen genau wie zu bestimmen? Eben eine Rolex zu sein?

Das ist ganz einfach. Dieser wird bestimmt, von dem Wert, den der Käufer diesen Objekt beimisst und deshalb bereit ist zu bezahlen.

Übertragen bedeutet es; das Ergebnis, dass die Bürger des Landes nicht in einer Sputnik Panik in eine Depression fallen und ihr Geld zuhause horten, sondern frohen Mutes mit diesem Geld wirtschaften und motiviert sind ihren Beitrag zu leisten.

Und dieses allein nur vom Zusatznutzen.

MadMax23

2009-07-21, 15:33:23

Alleine schon dass du zwischen 'wirklichen Nutzen' und 'psychologischen Nutzen' unterscheidest führt eine vernünftige Diskussion über das Thema ad absurdum.

Hab ich gemacht um das ganze "betriebswirtschaftlich" verstehen zu können.

MadMax23

2009-07-21, 15:41:29

Das ist ganz einfach. Dieser wird bestimmt, von dem Wert, den der Käufer diesen Objekt beimisst und deshalb bereit ist zu bezahlen.

Übertragen bedeutet es; das Ergebnis, dass die Bürger des Landes nicht in einer Sputnik Panik in eine Depression fallen und ihr Geld zuhause horten, sondern frohen Mutes mit diesem Geld wirtschaften und motiviert sind ihren Beitrag zu leisten.

Und dieses allein nur vom Zusatznutzen.

Du bist also der Meinung wir sollten alle Rolex-Uhren kaufen? Diese haben ja einen grösseren Wert...

Sorry aber diese Denkweise hat leider zu der Wirtschaftskrise geführt, in der wir uns gerade befinden.. und aus der wir mit mehr Geld drucken (-> noch mehr Rolex kaufen) nicht herauskommen werden.

Leistest du einen Beitrag zur Gesellschaft indem du mehr konsumierst?

Gammaray

2009-07-21, 15:55:19

Du bist also der Meinung wir sollten alle Rolex-Uhren kaufen? Diese haben ja einen grösseren Wert...

Sorry aber diese Denkweise hat leider zu der Wirtschaftskrise geführt, in der wir uns gerade befinden.. und aus der wir mit mehr Geld drucken (-> noch mehr Rolex kaufen) nicht herauskommen werden.

Leistest du einen Beitrag zur Gesellschaft indem du mehr konsumierst?

Hehe...dass so ne Aussage von jemanden kommt der etwas 'betriebswirtschaftlich' verstehen möchte ist echt genial! :ucrazy4:

Ich bin mir ziemlich sicher dass das Übel (namentlich die 'Wirtschaftskrise') eher auf Seiten der Betriebswirtschaft selber....bei Managern, Vorständen, Politikern usw. zu suchen ist als beim Konsumverhalten der Bevölkerung. Politiker kommen ja auch gerne mit dem Satz 'Wir (also die Bürger) haben über unsere Verhältnisse gelebt'. Wobei ich mir recht sicher bin, das Avalox das so auch gar nicht meinte...:wink:

Spätestens wenn wir anfangen würden das gesamte Weltgeschehen rein betriebswirtschaftlich aufzuschlüsseln und zu sehen (und somit auch zu beurteilen) ist hier mal echt zappenduster. Aber gut...BWL und Politik sind nun echt nicht mein Thema.

Avalox

2009-07-21, 16:32:32

Du bist also der Meinung wir sollten alle Rolex-Uhren kaufen? Diese haben ja einen grösseren Wert...

Na auf jeden Fall möchte ich nicht in einer Höhle wohnen und am Sonnenstand mit einem wertvollen Eichenstab die Uhrzeit am Schattenwurf ablesen.

Wenn man alle sollen Rolex Uhren kaufen, damit gleichsetzt, dass die Wirtschaft wachsen soll dahin, dass sich alle mit der Hände Arbeit eine Rolex leisten können. Dann selbstverständlich sollen wir uns alle mal Rolexuhren kaufen.

Was heute Luxus für wenige ist, ist morgen eine Selbstverständlichkeit für jeden.

Ich würze heute auch gerne mein Essen mit Pfeffer. Ich bin der Meinung, wir sollten alle unser Essen mit Pfeffer würzen können. Halt, dieses ist ja möglich.
Auch bin ich der Meinung, dass alle frisches Obst im Winter kaufen sollten.

Sorry aber diese Denkweise hat leider zu der Wirtschaftskrise geführt, in der wir uns gerade befinden.. und aus der wir mit mehr Geld drucken (-> noch mehr Rolex kaufen) nicht herauskommen werden.

Ach Gottchen. Die Sonne scheint wie gestern, die Menge aus Eisenerz auf der Erde hat kein Gramm abgenommen.
Um in eine Wirtschaftskriese zu kommen, muss man erstmal eine Wirtschaft haben.
Das ist ein Schluckauf und nicht das Ende aller Tage. Da, das System allein vom Menschen gemacht wurde muss es zwangsläufig immer Lücken und Fehler geben, welche durch geschickte Menschen genutzt werden können.
Man wird nachbessern, aus den Umständen lernen.
Die Kriese zeigt doch schon ein deutliches Ende und den Weg nach oben. Es ist doch die Trägheit des Marktes, dass das Wellental den Arbeitnehmer als letztes erreicht und desser Übel grade erst anfängt.
Allerdings wird es automatisch, dann eben auch so nachgezogen für diesen wieder besser werden.

Der überwiegende Teil von privaten Einfamilienhäusern, wird in Hochzinsphasen gebaut. Ganz einfach, weil dort die allgemeine Stimmung auch besser ist. Alle denken es geht gut voran und planen entsprechend, dieses treibt die Zinsen hoch und auch die Bereitschaft sich häuslich nieder zu lassen.

Die Stimmung ist z.Z. schlecht. Es ist doch kein Ende eines nicht funktionierenden Systems. So wie man es vor 20 Jahren weltweit beobachten konnte.

Leistest du einen Beitrag zur Gesellschaft indem du mehr konsumierst?

Da musst du meinen Friseur mal fragen. Dieser ist absolut der Meinung, dass es so ist und ich viel öfter hinkommen könnte.

YfOrU

2009-07-21, 16:47:17

Ich sehe schon die Vorteile des Shuttles. Man kann Satelliten wieder einfangen und zur Erde zurück bringen. Der ganz Weltraumflug ist ja mit dem Shuttle viel mehr Routine geworden und gestaltet sich auch viel komfortabler. Durch die Größe des Raumfahrzeugs passen ja auch viel mehr Menschen und Werkzeug in den Shuttle. Der Shuttle ist dort ungeheuer fortschrittlich.
Wenn nun jetzt wieder am Fallschirm baumelnde Kapseln eingeführt werden, dann wirkt dieses gegen den Shuttle wie ein Anachronismus...

Die Option Satelliten wieder einfangen zu können entstammte hauptsächlich dem militärischen Teil des Space Shuttle Programms. Aufgrund der Kostenexplosion und mangelnder Zuverlässigkeit wurde dieses erst sehr spät eingestellt. Praktisch hätten zur Vollendung nur noch weitere Shuttles gebaut werden müssen, selbst die dafür benötigte Startrampe in Vandenberg (SLC-6) war bereits fertig gestellt. Für die Nasa hatte das keine hohe Priorität und mit den entstandenen realen Missionskosten ist das Einfangen von Satelliten aus wirtschaftlicher Sicht fragwürdig.

Bezüglich dessen ist interessant das die russische Buran ebenfalls aus diesem Grund entwickelt wurde. Das Projekt hat aber wie das amerikanische Shuttle seinen geplanten Kostenrahmen weit überschritten und wurde eingestellt. Das obwohl die Buran bei geringeren Kosten eine höhere Nutzlast befördern konnte als ein Space Shuttle und dem konzeptionell überlegen war. Trotzdem war das Projekt militärisch uninteressant geworden und die Kosten höher als bei den erprobten klassischen Raketensystemen.

Shuttle Starts sind eigentlich nie Routine geworden. Verzögerungen und Abbrüche waren alles andere als selten und das Programm selbst hatte längere Unterbrechungen für Modifikationen in denen keine Starts durchgeführt wurden. Der permanenten bemannte Zugang zum All war praktisch nur durch die russischen Sojus gewährleistet. In Verbindung mit den automatischen Progress Transportern ist dieses System durchaus sehr effektiv und inkl. der Raumstation Mir mit Sicherheit günstiger gewesen als das Space Shuttle Programm für sich alleine.

Ja, das Shuttle hat im Vergleich zu einer Raumkapsel eine viel höhere Kapazität. Dafür muss das Shuttle aber bei jedem Flug sämtliche Komponenten eigenständig in den Orbit befördern. Das entfällt beim Konzept einer Raumstation und reduziert die Materialmenge.

Avalox

2009-07-21, 17:27:21

Die Option Satelliten wieder einfangen zu können entstammte hauptsächlich dem militärischen Teil des Space Shuttle Programms.

Zumindest ist dieses auch eine militärische Option gewesen. Die Kosten für einen Shuttlestart waren sehr viel niedriger angesetzt gewesen. So, dass sich ein einfangen der Satelliten auch wirtschaftlich durchaus gerechnet hätte. 10 Millionen $ war mal für einen Shuttle Start geplant. Der Shuttle sollte im Wochenrhythmus fliegen können. Nun braucht man drei Wochen, um mit einem bereiten Shuttle von einen verschobene Starttermin zum nächsten zu kommen.

Für die Nasa hatte das keine hohe Priorität und mit den entstandenen realen Missionskosten ist das Einfangen von Satelliten aus wirtschaftlicher Sicht fragwürdig.

Ja, aber wundervoll. Ein Hubble Teleskop hätte es nie gegeben ohne Space Shuttle.

Die Kosten sind leider nur zu hoch.

Das obwohl die Buran bei geringeren Kosten eine höhere Nutzlast befördern konnte als ein Space Shuttle und dem konzeptionell überlegen war. Trotzdem war das Projekt militärisch uninteressant geworden und die Kosten höher als bei den erprobten klassischen Raketensystemen.

Na ja. Konzepte hat es viele gegeben.
Buran ist einmal gestartet, eine Lebenerhaltung war noch gar nicht eingebaut, konnte grade noch landen, hat diesen Flug aber nicht überstanden.

Nach Buran gab es die UdSSR nicht mehr. Russland als Nachfolger konnte niemals und kann es auch heute nicht solch ein Projekt überhaupt stemmen.
Es war keine Rückbesinnung auf die Raketentechnik, es war eine Besinnung auf kleinere Brötchen zu backen.

Der permanenten bemannte Zugang zum All war praktisch nur durch die russischen Sojus gewährleistet. In Verbindung mit den automatischen Progress Transportern ist dieses System durchaus sehr effektiv und inkl. der Raumstation Mir mit Sicherheit günstiger gewesen als das Space Shuttle Programm für sich alleine.

1975 verabschiedeten sich die USA ja mehr oder weniger schon mal aus der bemannten Raumfahrt, als die letzte Saturn startete und der Space Shuttle Enterprise grade mal Atmosphärenflüge testete. Erst 1979 wurde dann der erste Space Shuttle ausgeliefert. Viel teurer als geplant und viel teurer zu starten. In der Zwischenzeit flog kein Astronaut (1980).

Ja, das Shuttle hat im Vergleich zu einer Raumkapsel eine viel höhere Kapazität. Dafür muss das Shuttle aber bei jedem Flug sämtliche Komponenten eigenständig in den Orbit befördern. Das entfällt beim Konzept einer Raumstation und reduziert die Materialmenge.

Es wirkt aber ganz anders, ob dort nun ein kleine Kapsel angeflogen kommt, mit einem Holzschild unter drunter, oder ob dort ein Ding angeflogen kommt, was jeder Zuschauer aus dem Film 2001 kennt.

Ich denke es wird beides benötigt. Eine Station als Stützpunkt für Langzeitexperimente, wie aber auch die Möglichkeit grössere Experimente flexibel in den Orbit zu befördern und diese nach Vollendung auch wieder zurück auf die Erde zu bringen. Dieses wird nämlich nach den Shuttles auch nicht mehr möglich sein. Man bekommt zwar Technik und Material sicherlich auf die Station. Man bekommt dieser aber nicht mehr zurück auf die Erde.

No.3

2009-07-21, 17:27:56

MadMax23

2009-07-21, 17:39:33

wenn es nach Dir ginge sässen wir noch alle auf den Bäumen, oder wie?

Nein, warum?

MadMax23

2009-07-21, 17:44:50

Hehe...dass so ne Aussage von jemanden kommt der etwas 'betriebswirtschaftlich' verstehen möchte ist echt genial!

Dazu muss ich leider eingestehen, dass ein Grossteil meines Studiums BWL war. Ich will nur den Ansatz von Avalox verstehen - er als großer Wirtschaftstheoriker vertritt da eine Theorie, die ich noch nicht so ganz verstanden habe.

Gammaray

2009-07-21, 17:45:38

Interessiert doch keine Sau, wenn ein Nachrichtensatelit erst ein Tag später ins All geschossen wird

Naja gut...den Betreiber schon... :biggrin:

Aber du hast schon recht das die Space Shuttle-Starts weit weniger 'routinierter' waren als es den Anschein machte.

Gammaray

2009-07-21, 17:50:40

Dazu muss ich leider eingestehen, dass ein Grossteil meines Studiums BWL war. Ich will nur den Ansatz von Avalox verstehen - er als großer Wirtschaftstheoriker vertritt da eine Theorie, die ich noch nicht so ganz verstanden habe.

Nun, ich verstehe auf der anderen Seite auch nicht wie jemand der Meinung sein kann die Mondlandung hätten keinerlei 'Nutzen' gehabt. :wink:

MadMax23

2009-07-21, 17:57:11

Na auf jeden Fall möchte ich nicht in einer Höhle wohnen und am Sonnenstand mit einem wertvollen Eichenstab die Uhrzeit am Schattenwurf ablesen.

Agreed

Wenn man alle sollen Rolex Uhren kaufen, damit gleichsetzt, dass die Wirtschaft wachsen soll dahin, dass sich alle mit der Hände Arbeit eine Rolex leisten können. Dann selbstverständlich sollen wir uns alle mal Rolexuhren kaufen.

Sag mir Bescheid wenn es soweit ist, ich nehm dann zwei.

Ich würze heute auch gerne mein Essen mit Pfeffer. Ich bin der Meinung, wir sollten alle unser Essen mit Pfeffer würzen können. Halt, dieses ist ja möglich.
Auch bin ich der Meinung, dass alle frisches Obst im Winter kaufen sollten.

Mmmmh ja, aber was willst du mir damit sagen?

Ach Gottchen. Die Sonne scheint wie gestern, die Menge aus Eisenerz auf der Erde hat kein Gramm abgenommen.

Das ist in soweit nicht richtig, weil wir zum Beispiel am Tag des Startes der Apollo-Mission Eisenerz auf den Mond geschossen haben.

Um in eine Wirtschaftskriese zu kommen, muss man erstmal eine Wirtschaft haben.

Haben/Hatten wir vorher keine?

Das ist ein Schluckauf und nicht das Ende aller Tage. Da, das System allein vom Menschen gemacht wurde muss es zwangsläufig immer Lücken und Fehler geben, welche durch geschickte Menschen genutzt werden können.
Man wird nachbessern, aus den Umständen lernen.
Die Kriese zeigt doch schon ein deutliches Ende und den Weg nach oben. Es ist doch die Trägheit des Marktes, dass das Wellental den Arbeitnehmer als letztes erreicht und desser Übel grade erst anfängt.
Allerdings wird es automatisch, dann eben auch so nachgezogen für diesen wieder besser werden.

Woher weisst Du dass es wieder bergauf geht und vielleicht auch wann? Willst du meine Aktien verwalten? Du scheinst seherische Fähigkeiten zu haben.

Da musst du meinen Friseur mal fragen. Dieser ist absolut der Meinung, dass es so ist und ich viel öfter hinkommen könnte.

Agreed, gehe mindestens zweimal die Woche zum Friseur.

MadMax23

2009-07-21, 17:59:27

Nun, ich verstehe auf der anderen Seite auch nicht wie jemand der Meinung sein kann die Mondlandung hätten keinerlei 'Nutzen' gehabt. :wink:

Du bist ja hier um mich zu erleuchten - jetzt ist Deine Chance.

Gammaray

2009-07-21, 18:04:39

Du bist ja hier um mich zu erleuchten - jetzt ist Deine Chance.

Es gibt nix was ich hier als Argument 'für' den Nutzen bringen könnte, was du nicht eh zerreden würdest. Also sparen wir uns das doch bitte. Du bist an keiner ernsthaften Diskussion interessiert...wie schon geschrieben, sonst würdest du auch nicht mit dieser unsinnigen Trennung von materiellen und psychischen Nutzen kommen. Sorry, das ist keine Basis für ne Diskussion.

So und nun schreib bitte 'Jaja, weil du keine Argumente hast' oder sowas und gut ist...;)

MadMax23

2009-07-21, 18:12:14

Es gibt nix was ich hier als Argument 'für' den Nutzen bringen könnte, was du nicht eh zerreden würdest. Also sparen wir uns das doch bitte. Du bist an keiner ernsthaften Diskussion interessiert...wie schon geschrieben, sonst würdest du auch nicht mit dieser unsinnigen Trennung von materiellen und psychischen Nutzen kommen. Sorry, das ist keine Basis für ne Diskussion.

So und nun schreib bitte 'Jaja, weil du keine Argumente hast' oder sowas und gut ist...;)

Naja, wir definieren Nutzen halt verschieden - ist ja kein Beinbruch )

Gammaray

2009-07-21, 18:33:55

Naja, wir definieren Nutzen halt verschieden - ist ja kein Beinbruch )

Ich denke mal der Bereich in den 'Nutzen' definiert werden kann ist sehr schmal, daher sehe ich das weniger als eine unterschiedliche Definition an. Ich denke eher dass du entweder über manche Aspekte bezüglich des Nutzens nicht richtig informiert bist oder manche Gedankengänge bezüglich des 'Nutzens' für dich nicht so offensichtlich sind (ist nicht böse gemeint, dass jemand der wie ich im medizinischen Bereich arbeitet die psychologischen Aspekte z.B. anders bewertet als jemand z.B. aus der Wirtschaft ist ja klar). Ist aber auch kein Beinbruch... :wink:

Ich nenne als Beispiel nur mal das auf dem Mond in großen Mengen im Gestein vorkommende (auf der Erde extrem seltene) Helium-Isotop 3He, das für die Entwicklung von Kernfusionsreaktoren von entscheidender Bedeutung ist bzw. sein kann (Versuchsanlagen gibt es ja diesbezüglich schon). Ohne die Mondflüge hätte man gar nicht daran gedacht dieses Isotop zur Fusion zu verwenden da schlichtweg keine größeren Mengen auf der Erde vorhanden sind. Erst durch die Mondflüge hat man erfahren dass das Isotop als Energiequelle in Frage kommt, mal abgesehen davon das dieses Isotop weitaus stabiler ist als andere in Fusionsanlagen potentiell verwendeter Isotope (was einen wichtigen Schritt in der Entwicklung darstellt) zumal 3He so gut wie keine Radioaktivität aufweisst im Gegensatz zu anderen Isotopen. Und das Kernfusion eines Tages zur Energiegewinnung genutzt werden kann liegt wohl auf der Hand. Wo da der wirtschaftliche Nutzen wäre (oder ist) muss ich ja nicht ausführen....

YfOrU

2009-07-21, 18:41:54

Zumindest ist dieses auch eine militärische Option gewesen. Die Kosten für einen Shuttlestart waren sehr viel niedriger angesetzt gewesen. So, dass sich ein einfangen der Satelliten auch wirtschaftlich durchaus gerechnet hätte. 10 Millionen $ war mal für einen Shuttle Start geplant. Der Shuttle sollte im Wochenrhythmus fliegen können. Nun braucht man drei Wochen, um mit einem bereiten Shuttle von einen verschobene Starttermin zum nächsten zu kommen.

Die Kostensteigerung im Verhältnis zur Planung war in vielen Bereichen selbst verschuldet. Im Gegensatz zur Saturn V wurde das Shuttle hauptsächlich von der Wirtschaft entwickelt und nicht nur produziert.

Ja, aber wundervoll. Ein Hubble Teleskop hätte es nie gegeben ohne Space Shuttle.
Die Kosten sind leider nur zu hoch.

Das JWST soll nach aktueller Planung mit einer Ariane 5 gestartet werden und auch ein Hubble wäre mit Raketen dieser Größenordnung möglich gewesen.
Die Reparatur im Orbit war nach der Mondlandung eine der größten Leistungen der Nasa, allerdings hätte ein Fehler dieser Art nicht auftreten dürfen.

Na ja. Konzepte hat es viele gegeben.
Buran ist einmal gestartet, eine Lebenerhaltung war noch gar nicht eingebaut, konnte grade noch landen, hat diesen Flug aber nicht überstanden.

Nach Buran gab es die UdSSR nicht mehr. Russland als Nachfolger konnte niemals und kann es auch heute nicht solch ein Projekt überhaupt stemmen.
Es war keine Rückbesinnung auf die Raketentechnik, es war eine Besinnung auf kleinere Brötchen zu backen.

Praktisch haben sich alle Raumfahrtorganisationen auf das Konzept der Raketentechnik zurückbesonnen. Ein senkrecht startender Raumgleiter kann Kapseln und starke Trägerraketen nicht sinnvoll ersetzen. Die auftretenden Belastungen sind vergleichbar mit dem eines normalen Raketensystems und das verhindert eine schnelle Wiederverwendbarkeit. Dazu kommt die fortgeschrittene Automatisierung, die Buran flog beim Erstflug bereits autark und Transporter wie der Progress benötigen keine Besatzung. Das reduziert die Kosten und auch das Risiko in hohem Maße.

Es wirkt aber ganz anders, ob dort nun ein kleine Kapsel angeflogen kommt, mit einem Holzschild unter drunter, oder ob dort ein Ding angeflogen kommt, was jeder Zuschauer aus dem Film 2001 kennt.

Ich denke es wird beides benötigt. Eine Station als Stützpunkt für Langzeitexperimente, wie aber auch die Möglichkeit grössere Experimente flexibel in den Orbit zu befördern und diese nach Vollendung auch wieder zurück auf die Erde zu bringen. Dieses wird nämlich nach den Shuttles auch nicht mehr möglich sein. Man bekommt zwar Technik und Material sicherlich auf die Station. Man bekommt dieser aber nicht mehr zurück auf die Erde.

Der Propagandawert der Raumfahrt ist seit dem Ende des kalten Krieges kaum noch von Relevanz, wichtiger ist es die Kosten in den Griff zu bekommen und daran wäre selbst die ISS beinahe gescheitert.
Material aus Experimenten besteht meist nur aus Proben und diese können mit Rückkehrkapseln wie die des Progress Transporters bzw. zukünftig wohl auch mit dem PARES des europäischen ATVs zurückkehren. Alternativ steht auch die Modifikation des ATVs zum Cargo Return Vehicle im Raum.

gilt wohl für sämtliche Raketen und nicht nur fürs Space Shuttle, nur wird das ausser beim Space Shuttle nie so breit getreten.

Interessiert doch keine Sau, wenn ein Nachrichtensatelit erst ein Tag später ins All geschossen wird

Das Space Shuttle ist viel anfälliger für Fehler und weit komplexer als die Sojus. Dazu kommt das ein bemannter Start viel höhere Anforderungen an Systeme und Sicherheit stellt. Beim Shuttle sind es öfters Wochen als Tage.

Avalox

2009-07-21, 20:59:14

Das JWST soll nach aktueller Planung mit einer Ariane 5 gestartet werden und auch ein Hubble wäre mit Raketen dieser Größenordnung möglich gewesen.
Die Reparatur im Orbit war nach der Mondlandung eine der größten Leistungen der Nasa, allerdings hätte ein Fehler dieser Art nicht auftreten dürfen.

Ist schon ein Unterschied. Hubble wurde ja nicht nur mehrmals repariert, es hat ja auch ein paar Upgrades in folgenden Missionen erhalten.

Zudem ist das Hubble Teleskop doppelt so schwer, wie das James Webb Teleskop welches aber über einen grösseren Spiegel verfügen wird mal. Hubble läuft nun schon fast 20 Jahre im Orbit.

Keine Ariane Rakete wäre in der Lage ein Hubble in die Umlaufbahn zu schießen.

James Webb ist für 5 Jahre konzipiert. Dann sind irgendwann Treibstoff und Kühlmittel alle. Am L2 Punkt wird sich James Webb befinden, weit jenseits der Reichweite aller Raumschiffe.

Praktisch haben sich alle Raumfahrtorganisationen auf das Konzept der Raketentechnik zurückbesonnen.

wer denn? Die Raumfahrtbehörde der UdSSR gibt es nicht mehr, sind mitten im Buranprogramm aufgelöst worden. Die USA fliegt den Shuttle ja noch.
Alle anderen haben nur theoretisiert. Wahrscheinlich haben sie es nicht leisten können.

Bei Roskosmos wird doch grade mit den Europäern am kleinen Kliper Gleiter rumgebaut.

Herausragendes Merkmal eines entsprechenden Schiffs ist weniger die Form, als die Wiederverwendbarkeit. Das war auch ein wirklich Nachteil z.B. am Buran Konzept, welches eben im geringeren Umfang wiederverwendbar war, als das Space Shuttle.

MadMax23

2009-07-21, 21:58:12

Ich denke mal der Bereich in den 'Nutzen' definiert werden kann ist sehr schmal, daher sehe ich das weniger als eine unterschiedliche Definition an. Ich denke eher dass du entweder über manche Aspekte bezüglich des Nutzens nicht richtig informiert bist oder manche Gedankengänge bezüglich des 'Nutzens' für dich nicht so offensichtlich sind (ist nicht böse gemeint, dass jemand der wie ich im medizinischen Bereich arbeitet die psychologischen Aspekte z.B. anders bewertet als jemand z.B. aus der Wirtschaft ist ja klar). Ist aber auch kein Beinbruch... :wink:

Ich nenne als Beispiel nur mal das auf dem Mond in großen Mengen im Gestein vorkommende (auf der Erde extrem seltene) Helium-Isotop 3He, das für die Entwicklung von Kernfusionsreaktoren von entscheidender Bedeutung ist bzw. sein kann (Versuchsanlagen gibt es ja diesbezüglich schon). Ohne die Mondflüge hätte man gar nicht daran gedacht dieses Isotop zur Fusion zu verwenden da schlichtweg keine größeren Mengen auf der Erde vorhanden sind. Erst durch die Mondflüge hat man erfahren dass das Isotop als Energiequelle in Frage kommt, mal abgesehen davon das dieses Isotop weitaus stabiler ist als andere in Fusionsanlagen potentiell verwendeter Isotope (was einen wichtigen Schritt in der Entwicklung darstellt) zumal 3He so gut wie keine Radioaktivität aufweisst im Gegensatz zu anderen Isotopen. Und das Kernfusion eines Tages zur Energiegewinnung genutzt werden kann liegt wohl auf der Hand. Wo da der wirtschaftliche Nutzen wäre (oder ist) muss ich ja nicht ausführen....

Na das ist ja schonmal was - Wenn man also die Kernfusion mal in den Griff bekommt, dann holen wir nur noch die Isotope vom Mond und schon haben wir eine sehr gute alternative Energiequelle. Aber mal ehrlich - Das größte Kernfusionsprojekt, an dem alle größeren westlichen Länder beteiligt sind (ITER) wurde nicht umsonst in einer Erdbebengefahrenzone errichtet. Da wird sozusagen nur Alibi-Forschung betrieben bis das ganze einstürzt).

Aber vielleicht habe ich es ja auch nicht richtig verstanden, warum die Flüge zum Mond eingestellt wurden - ebend weil sie keinen Nutzen gebracht haben, dachte ich bis jetzt.

Wahrscheinlich warten wir einfach nur auf den richtigen Moment, die Isotope zu holen. Der Mond ist ja mal näher an der Erde dran und mal weiter weg.

Du siehst glaube ich selbst, das der Nutzen, den Du versuchst hier glaubhaft zu machen einfach nicht existiert. Psychologische Wirkung ja, Wissenszuwachs ja, aber wo ist der Nutzen - wo wird das Wissen "genutzt"? Wo Wo Wo?

Hier die Wiki-Definition des Nutzens: http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen

Avalox

2009-07-21, 22:25:44

Hier die Wiki-Definition des Nutzens: http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen

Na schon mal selbst durchgelesen deinen zitierten Artikel?

Brotzeit

2009-07-21, 22:31:48

Na das ist ja schonmal was - Wenn man also die Kernfusion mal in den Griff bekommt, dann holen wir nur noch die Isotope vom Mond und schon haben wir eine sehr gute alternative Energiequelle. Aber mal ehrlich - Das größte Kernfusionsprojekt, an dem alle größeren westlichen Länder beteiligt sind (ITER) wurde nicht umsonst in einer Erdbebengefahrenzone errichtet. Da wird sozusagen nur Alibi-Forschung betrieben bis das ganze einstürzt).

Aber vielleicht habe ich es ja auch nicht richtig verstanden, warum die Flüge zum Mond eingestellt wurden - ebend weil sie keinen Nutzen gebracht haben, dachte ich bis jetzt.

Wahrscheinlich warten wir einfach nur auf den richtigen Moment, die Isotope zu holen. Der Mond ist ja mal näher an der Erde dran und mal weiter weg.

Du siehst glaube ich selbst, das der Nutzen, den Du versuchst hier glaubhaft zu machen einfach nicht existiert. Psychologische Wirkung ja, Wissenszuwachs ja, aber wo ist der Nutzen - wo wird das Wissen "genutzt"? Wo Wo Wo?

Hier die Wiki-Definition des Nutzens: http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzen

Genau wie das Manhattan Programm und auch die Mondlandung haben solche symbolischen Großprojekte nur einen physchologisch symbolischen direkten Nutzen.
Allerdings, wenn niemand nach großen Symbolen, Macht und Status strebt und dafür investiert, dann würden wir noch auf Bäumen sitzen.

Insofern taugen solche Großprojekte dazu über einen gewissen Zeitraum in einer gewissen Branche wie ein riesiges Konjunkturpaket zu wirken, und das hat volkswirtschaftlich gesehen und auch für die beteiligten Personen sehr wohl einen direkten auch monetären Nutzen.

Eigendlich strebt auch niemand nach monetärem Nutzen, sondern meistens nach Status, Macht etc. Nur die Mittel um die nicht monetären Ziele zu erreichen sind in unserer Gesellschaft nunmal Geld. Die einfache Rechnung Geldwerter Vorteil = Zusätlicher Nutzen gilt also nur unter dieser Prämisse.

InsaneDruid

2009-07-22, 00:00:27

Herausragendes Merkmal eines entsprechenden Schiffs ist weniger die Form, als die Wiederverwendbarkeit. Das war auch ein wirklich Nachteil z.B. am Buran Konzept, welches eben im geringeren Umfang wiederverwendbar war, als das Space Shuttle.

Nunja, auch die Energija war eigentlich auf Wiederverwendbarkeit hin geplant. Antriebsstufe und Booster hätten - eben wie die Booster des Shuttles- wiederverwendet werden sollen.

Der Wiki-Eintrag "Dadurch war ein geringerer Teil des Gesamtsystems als beim Space Shuttle wiederverwendbar" beim Buran ist da ein bisschen blöd formuliert, imho Weil die Triebwerke eben nicht zwngend verloren gingen, auch wenn sie Teil von Energija und nicht von Buran waren. Das schaffte ebn auch die Möglichkeit zum getrennten transport von Mensch und Nutzlast. Das ist ja auch eines der Sachen die Sojus/Progress und eben auch Ares/Orion zum Vorteil gereichen(werden). Wenn man nur Lasten raufbringen will muss man nicht immer Menschen mittransportieren.

Das Shuttlesystem musste immer das Shuttle selbst und die Piloten mitschleppen, eben da das Shuttle selbst das Triebwerk war und nicht autark zu fliegen sein sollte. Bei Kapseln ist es zwangsläufig getrennt, da eine mit menschen besetzte Kapsel nur noch wenig Platz bietet, bei Buran hätte man deutlich mehr Möglichkeiten gehabt. Mensch und große Nutzlast, Mensch only, menschenlose Buran mit Nutzlast (zb um eine an einer Station angekoppelte Buran mit einer neuen zu ersetzen, oder eine zusätzliche als Lifeboat hinaufzubringen) oder einfach nur ne extreme dicke Nutzlast mit der Energija alleine und überhaupt keine Buran. Buran war dem Shuttle überlegen. Zt deutlich. Ne Besatung und >200 Tonnen Last hätte man in 2 Flügen, eine mit Buran/Energija eine mit ner Vulkan hochgebracht. Selbst ohne Vulkan mit ner Buranlosen Energija wären es in 2 Flügen noch ca 180 Tonnen gewesen.

Das Shuttle wäre damit 9 bzw 8 mal unterwegs gewesen. Immer mit Menschen ggü dem einen Flug mit Menschen bei der Buran. Selbst mit komplettem Verlust der Energija (keine Wiederverwendbarkeit) wäre das wirtschaftlicher gewesen.

Hydrogen_Snake

2009-07-22, 01:10:54

Gestern bzw. Vorgestern kam auf zdf info eine interessante Doku um das Mondrennen während des kalten Krieges. Waren ein paar nette Aufnahmen dabei.

_DrillSarge]I[

2009-07-22, 02:35:04

Herausragendes Merkmal eines entsprechenden Schiffs ist weniger die Form, als die Wiederverwendbarkeit. .
wobei es heute fast billiger wäre, so ein shuttle einfach wegzuwerfen und ein neues zu bauen. :biggrin: auch einer der hauptgründe warum die dinger ausgemustert werden. unglaublich wartungsaufwändig, unglaublich störanfällig und unglaublich teuer. ...und alt :D
und auch die nasa kommt langsam vom konzept eines nahezu vollkommen wiederverwendbaren vehikels ab. kleiner und öfter ist das motto.

MadMax23

2009-07-22, 06:49:40

Genau wie das Manhattan Programm und auch die Mondlandung haben solche symbolischen Großprojekte nur einen physchologisch symbolischen direkten Nutzen.
Allerdings, wenn niemand nach großen Symbolen, Macht und Status strebt und dafür investiert, dann würden wir noch auf Bäumen sitzen.

Insofern taugen solche Großprojekte dazu über einen gewissen Zeitraum in einer gewissen Branche wie ein riesiges Konjunkturpaket zu wirken, und das hat volkswirtschaftlich gesehen und auch für die beteiligten Personen sehr wohl einen direkten auch monetären Nutzen.

Eigendlich strebt auch niemand nach monetärem Nutzen, sondern meistens nach Status, Macht etc. Nur die Mittel um die nicht monetären Ziele zu erreichen sind in unserer Gesellschaft nunmal Geld. Die einfache Rechnung Geldwerter Vorteil = Zusätlicher Nutzen gilt also nur unter dieser Prämisse.

Das Manhattan Programm hatte den Nutzen, die Atombombe fertigzustellen, um diese über Japan(eigentlich sollte sie ja hier fallen) zweimal abzuwerfen, obwohl der Krieg eigentlich schon vorbei war. Da musst du mir jetzt mal erklären, wo da die Symbolik versteckt ist. Da sind ein paar hunderttausend Menschen gestorben. Für die USA hatte das natürlich einen grossen Nutzen, da so eine ansonsten notwendige Truppeninvasion in Japan vermieden werden konnte (die Japaner hätten einen konventionellen Krieg genauso wie die Deutschen bis zum bitteren Ende geführt). So kapitulierte der japanische Kaiser, um weitere Atombombenabwürfe zu verhindern.

Du bist also der Meinung, dass z. B. Wissenschaftler nach Symbolen, Status oder Macht streben und unsere Gesellschaft deshalb so ist, wie sie heute ist, weil alle diese Ziele vor Augen haben?

Was ich hier seit etwa zwei, drei Seiten auch versuche, deutlich zu machen, ist, daß ebend geldwerter Vorteil nicht immer mit zusätzlichem Nutzen einhergeht.

Was wie schon gesagt richtig ist, daß die beteiligten Personen, wie z.B. die Astronauten, einen geldwerten Vorteil erlangt haben.

Da auch VWL ein Teil meines Studiums war muss ich Dich leider enttäuschen - die Mondmissionen und ihre Vorbereitung waren für die Volkswirtschaft der USA ein Disaster und wären ohne den Tod Kennedys auch niemals durchgeführt worden. Der Haushalt der NASA wird doch beständig kleiner, denkst Du das liegt daran, dass die so gute Arbeit leisten?

MadMax23

2009-07-22, 06:56:00

Na schon mal selbst durchgelesen deinen zitierten Artikel?

Ja.

Avalox

2009-07-22, 08:36:18

Nunja, auch die Energija war eigentlich auf Wiederverwendbarkeit hin geplant. Antriebsstufe und Booster hätten - eben wie die Booster des Shuttles- wiederverwendet werden sollen.
Der Wiki-Eintrag "Dadurch war ein geringerer Teil des Gesamtsystems als beim Space Shuttle wiederverwendbar"

Aber nicht mit der Energija.

Es war mal irgend eine Nachfolger Rakete der Energija geplant, welche dann auch die Rakete selbst wiederverwendbar gestaltet hätte. Bei der Energija waren nur die Booster als wiederverwendbar ausgelegt. Die Rakete war selbst, ein Wegwerf-System.
Bei den zwei Starts, sind allerdings auch die Booster weggeworfen worden. Die Wiederverwendbarkeit der Booster war dort auch nie umgesetzt worden.

Ich denke der Wiki-Eintrag ist dort absolut richtig. Das Gespann Energija/Buran
hatte damit eine sehr entscheidenden Unterschied in der Wiederverwendbarkeit des Fahrzeuges.

Während quasi der Space Shuttle selbst ein Raumfahrzeug ist, welches quasi selbstständig in das All fliegt und beim Start nur von Booster Raketen unterstützt wird, so ist der Buran ein Gleiter, der auf einer fertigen Rakete geschnallt wird.
Dieses ist schon ein ziemlicher Unterschied in der Konzeption. Auch wenn es letzten Endes nicht die große Rolle spielt.

einfach nur ne extreme dicke Nutzlast mit der Energija alleine und überhaupt keine Buran. Buran war dem Shuttle überlegen. Zt deutlich. Ne Besatung und >200 Tonnen Last hätte man in 2 Flügen, eine mit Buran/Energija eine mit ner Vulkan hochgebracht. Selbst ohne Vulkan mit ner Buranlosen Energija wären es in 2 Flügen noch ca 180 Tonnen gewesen.

Energija ist ja nie in einer Schwerlast Konfiguration geflogen. Einer der zwei Starts, der mit dem Militärsatelliten Poljus, ist dabei auch nicht geglückt.

Der Shuttle hebt zwar heute mehr Nutzlast als jede Rakete auf der Welt, trotzdem hat die USA
nach der Saturn V keine Raketen mehr für schwerere Lasten. Das ist schon richtig.

Die Energija selbst zeigt dort Ähnlichkeiten zur Jupiter Direct Konfiguration.

Avalox

2009-07-22, 09:02:27

Was ich hier seit etwa zwei, drei Seiten auch versuche, deutlich zu machen, ist, daß ebend geldwerter Vorteil nicht immer mit zusätzlichem Nutzen einhergeht.
..
Was wie schon gesagt richtig ist, daß die beteiligten Personen, wie z.B. die Astronauten, einen geldwerten Vorteil erlangt haben.

Natürlich ist es ein Nutzen.

Ein Geldwerter Vorteil ist ein Vorteil, welcher eben genau kein direktes Geld beinhaltet.
Deshalb heißt er ja geldwert, man kann diesen Vorteil(Dinge, Leistungen, Umstände) mit Geld verrechnen und einen Wert bestimmen. Der Vorteil bestehe aber grade nicht aus Geld. Deshalb geldwert.
Da aber alle Unternehmen und beteiligten Geld verdient haben, ist es eben kein geldwerter Vorteil, sondern schlicht ein Bezug von Geld.

Schon der Begriff "psychologischer Nutzen" ist absolut ungebräuchlich und lässt diesen eher in einer Arztpraxis vermuten.

Jeder Nutzen ist psychologisch, den der Wert eines Dings wird immer von einem Menschen bestimmt. Ich kann mir denken, was du meinst. Du meinst einen Nutzen welcher nicht in einer festen monetären Größe umzurechnen ist.

Dieses ist allerdings bei den meisten Nutzen so. Die Nutzen welche quantifiziert werden können, werden dort auch nur durch eine Approximation ermittelt.

Nutzen ist für die Mondlandung genau der richtige Ausdruck.

Ja.

Ich denke nicht.

"Nutzen (ist) das Maß für die Fähigkeit eines Gutes oder einer Gütergruppe, die Bedürfnisse eines wirtschaftlichen Akteurs zu befriedigen"

" Volkswirtschaftlicher Nutzen

Das Streben der Haushalte nach Nutzenmaximierung ist eine der zentralen Annahmen der Volkswirtschaftslehre. In der Mikroökonomie wird dies beispielsweise durch das Haushaltsoptimum modelliert. Nach Paul Anthony Samuelson (1937) zeigt die Tatsache, dass ein bestimmtes Güterbündel einem anderen vorgezogen wird, da das präferierte einen höheren Nutzen stiftet. Dieser Nutzen wird auch als Entscheidungsnutzen bezeichnet. Nach dem hedonistischen Konzept spricht man vom erfahrenen Nutzen.

Mathematisch lässt sich der Nutzen in Form einer Nutzenfunktion darstellen."

Betriebswirtschaftlicher Nutzen

Das Nutzenschema der Nürnberger Schule nach Wilhelm Vershofen (1940) repräsentiert einen anderen Nutzenbegriff, wie er in der Betriebswirtschaftslehre verwendet wird. Dabei wird ein Gut nicht als Ganzes betrachtet, sondern es werden die einzelnen Attribute hinsichtlich ihres Nutzens bewertet, der in einen technisch-funktional ausgerichteten Grundnutzen und einem emotionalen Zusatznutzen aufgeteilt werden kann. Dabei ist es für den Haushalt nicht entscheidend, ob der Nutzen lediglich ordinal als mehr oder weniger oder kardinal als quantifizierbare Einheit gemessen wird. Der betriebswirtschaftliche Nutzenbegriff wird z. B. für die Erforschung des Kaufverhaltens oder das Produktdesign verwendet."

Gammaray

2009-07-22, 09:54:26

@MadMax23

Ich hab dir gestern geschrieben dass eine Diskussion mit dir über dieses Thema in meinen Augen überflüssig ist da du materiellen und psychischen Nutzen trennst, du nur sehen willst was du siehst und du jegliches Argument eh zerreden würdest. Nun, ich habe dir EIN (!!) Argument genannt...eines von vielen FÜR den Nutzen. Das Ergebnis ist dass du (wie ich mir das schon gedacht habe) anfängst das zu zerreden, welch Wunder. Von daher nimms mir nicht übel wenn ich diese Diskussion über den Nutzen mit dir hier für mich mal ad Acta lege. Ich kann dir nie und nimmer Argumente vorlegen die du annehmen würdest da du GLAUBST das es keine Argumente sind. Gegen Glauben ist die Wissenschaft nun mal machtlos.....:wink:

P.S.: Ich finde es übrigens äusserst...äh...niedlich dass du ausgerechnet ITER als Punkt anführst. Dass da überhaupt nicht mit Helium-3 sondern mit Deuterium und Tritium - also Wasserstoff-Isotopen - gearbeitet wird ist natürlich vollkommen irrelevant...:rolleyes:

MadMax23

2009-07-22, 12:05:18

MadMax23

2009-07-22, 12:30:46

Natürlich ist es ein Nutzen.

Ein Geldwerter Vorteil ist ein Vorteil, welcher eben genau kein direktes Geld beinhaltet.
Deshalb heißt er ja geldwert, man kann diesen Vorteil(Dinge, Leistungen, Umstände) mit Geld verrechnen und einen Wert bestimmen. Der Vorteil bestehe aber grade nicht aus Geld. Deshalb geldwert.
Da aber alle Unternehmen und beteiligten Geld verdient haben, ist es eben kein geldwerter Vorteil, sondern schlicht ein Bezug von Geld.

Schon der Begriff "psychologischer Nutzen" ist absolut ungebräuchlich und lässt diesen eher in einer Arztpraxis vermuten.

Jeder Nutzen ist psychologisch, den der Wert eines Dings wird immer von einem Menschen bestimmt. Ich kann mir denken, was du meinst. Du meinst einen Nutzen welcher nicht in einer festen monetären Größe umzurechnen ist.

Dieses ist allerdings bei den meisten Nutzen so. Die Nutzen welche quantifiziert werden können, werden dort auch nur durch eine Approximation ermittelt.

Nutzen ist für die Mondlandung genau der richtige Ausdruck.

Ich denke nicht.

"Nutzen (ist) das Maß für die Fähigkeit eines Gutes oder einer Gütergruppe, die Bedürfnisse eines wirtschaftlichen Akteurs zu befriedigen"

" Volkswirtschaftlicher Nutzen

Das Streben der Haushalte nach Nutzenmaximierung ist eine der zentralen Annahmen der Volkswirtschaftslehre. In der Mikroökonomie wird dies beispielsweise durch das Haushaltsoptimum modelliert. Nach Paul Anthony Samuelson (1937) zeigt die Tatsache, dass ein bestimmtes Güterbündel einem anderen vorgezogen wird, da das präferierte einen höheren Nutzen stiftet. Dieser Nutzen wird auch als Entscheidungsnutzen bezeichnet. Nach dem hedonistischen Konzept spricht man vom erfahrenen Nutzen.

Mathematisch lässt sich der Nutzen in Form einer Nutzenfunktion darstellen."

Betriebswirtschaftlicher Nutzen

Das Nutzenschema der Nürnberger Schule nach Wilhelm Vershofen (1940) repräsentiert einen anderen Nutzenbegriff, wie er in der Betriebswirtschaftslehre verwendet wird. Dabei wird ein Gut nicht als Ganzes betrachtet, sondern es werden die einzelnen Attribute hinsichtlich ihres Nutzens bewertet, der in einen technisch-funktional ausgerichteten Grundnutzen und einem emotionalen Zusatznutzen aufgeteilt werden kann. Dabei ist es für den Haushalt nicht entscheidend, ob der Nutzen lediglich ordinal als mehr oder weniger oder kardinal als quantifizierbare Einheit gemessen wird. Der betriebswirtschaftliche Nutzenbegriff wird z. B. für die Erforschung des Kaufverhaltens oder das Produktdesign verwendet."

BWL: Der von mir geprägte psychologische Nutzen/die psychologische Wirkung (lol) ist im bwl-Nutzen der emotionale Zusatznutzen, der abseits des technisch-funktional ausgerichteten Grundnutzens steht - vielleicht wird die Unterscheidung nun deutlich, wenn ich die Worte aus der Definition benutze.

Vielleicht könnte man sagen, dass für deinen Haushalt, Avalox, die Mondlandung betriebswirtschaftlich einen Nutzen hat, und für meinen betriebswirtschaftlich nicht.

VWL: Um einen volkswirtschaftlichen Nutzen zu haben, müsste die Mondlandung Güter ""erzeugt" (die Astronauten müssten die zurückgebracht haben) haben, die mehr Wert (Nutzen) haben als die Güter, die zur Erreichung des Mondes aufgewendet wurden. Du sagst, das ist richtig. Ich sage, das ist falsch.

Was ich vorher versucht habe zu sagen im Bezug auf den Effekt für die Volkswirtschaft der USA, ist, das ungeheuer große Mengen an Gütern aufgewendet wurden, ohne für die USA auch nur annähernd eine adäquate Menge an Gütern oder einen adäquaten Wert dafür zu bekommen(generieren).

Da dies den Leuten, die den Haushalt für das nächste Jahr berechnet haben, auch aufgefallen ist, wurde der Etat für die NASA von Jahr zu Jahr kleiner. Die NASA betreibt also seit Jahren keine ausreichende Wert(Güter)schöpfung. Schade eigentlich, da vielleicht die Aufwendung an Gütern hier besser wäre als in Kriege zu investieren - allerdings nur, wenn man daran glaubt, dass die NASA uns technologisch weiterbringen kann - z.B. auf dem Gebiet der Energiegenerierung, wie von Gammaray angedeutet. Dieser Glaube schwindet in den Reihen der US-Regierung augenscheinlich.

Gammaray

2009-07-22, 12:35:08

Du kannst ja immer noch ein Projekt benennen, dass mit den Isotopen vom Mond arbeitet.

Mit den Isotopen vom Mond (also aus dem mitgebrachten Gestein der Apollo-Missionen) arbeitet logischerweise keiner, für die Entwicklung kann man auch auf die geringen 3He-Vorkommen hier auf der Erde zurückgreifen. Die NASA wird bestimmt keine Proben rausgeben für Versuche die mit den irdischen Vorkommen realisiert werden können. Der Punkt ist nur dass es sinnlos wäre über 3He-Deuterium, 3He-Tritium oder 3He-3He Reaktoren nachzudenken wenn man nicht die Vorkommen auf dem Mond nutzen könnte. Aber um mal ein Projekt zu nennen das mit 3-He arbeitet: Der ICF-Versuchsreaktor (Deuterium-He3) von Gerald L. Kulcinski am Fusion Technology Institute der University of Wisconsin. In Entwicklung ist da auch ein He3-He3-Fusionsreaktor auf IEC-Basis.

MadMax23

2009-07-22, 12:56:04

Mit den Isotopen vom Mond (also aus dem mitgebrachten Gestein der Apollo-Missionen) arbeitet logischerweise keiner, für die Entwicklung kann man auch auf die geringen 3He-Vorkommen hier auf der Erde zurückgreifen. Die NASA wird bestimmt keine Proben rausgeben für Versuche die mit den irdischen Vorkommen realisiert werden können. Der Punkt ist nur dass es sinnlos wäre über 3He-Deuterium, 3He-Tritium oder 3He-3He Reaktoren nachzudenken wenn man nicht die Vorkommen auf dem Mond nutzen könnte. Aber um mal ein Projekt zu nennen das mit 3-He arbeitet: Der ICF-Versuchsreaktor (Deuterium-He3) von Gerald L. Kulcinski am Fusion Technology Institute der University of Wisconsin. In Entwicklung ist da auch ein He3-He3-Fusionsreaktor auf IEC-Basis.

http://www.heise.de/tr/Energie-vom-Mond--/artikel/95209/1/0

Bitte einmal diesen Artikel lesen.

Auf der letzten Seite wird gesagt: "Aktuell sagt uns das US-Energieministerium nur, dass sie die Kernfusion praktikabel machen wollen. Aber zurück zum Mond werde man nicht gehen können, obwohl das doch die einzige Möglichkeit ist, an große Mengen Helium-3 zu gelangen. Der Tenor lautet also: Vergesst es."

"Fazit: Helium-3 ist nicht die einfach zu pflückende Frucht, um einen praktikablen Kernfusionsreaktor zu betreiben – schließlich müssten wir dafür auf den Mond."

Diese Aussagen stammen vom Prof. selbst. Die Argumentation, dass es überhaupt nicht funktionieren würde, habe ich mal ausser acht gelassen.

InsaneDruid

2009-07-22, 13:03:46

Aber nicht mit der Energija.

Es war mal irgend eine Nachfolger Rakete der Energija geplant, welche dann auch die Rakete selbst wiederverwendbar gestaltet hätte. Bei der Energija waren nur die Booster als wiederverwendbar ausgelegt. Die Rakete war selbst, ein Wegwerf-System.
Bei den zwei Starts, sind allerdings auch die Booster weggeworfen worden. Die Wiederverwendbarkeit der Booster war dort auch nie umgesetzt worden.

Ich denke der Wiki-Eintrag ist dort absolut richtig. Das Gespann Energija/Buran
hatte damit eine sehr entscheidenden Unterschied in der Wiederverwendbarkeit des Fahrzeuges.

Während quasi der Space Shuttle selbst ein Raumfahrzeug ist, welches quasi selbstständig in das All fliegt und beim Start nur von Booster Raketen unterstützt wird, so ist der Buran ein Gleiter, der auf einer fertigen Rakete geschnallt wird.
Dieses ist schon ein ziemlicher Unterschied in der Konzeption. Auch wenn es letzten Endes nicht die große Rolle spielt.

Energija war auf die Wiederverwendbarkeit der Booster und der Haupttgriebwerke hin vorgesehen. (Fallschirmlandung) Energija 2 dann sogar als selbstlandende Version. Das es bei den wenigen Flügen nicht durchgezogen wurde liegt ja eher am Zerfall der SU und den damit fehlenden Geldmitteln, und nicht an der Technik an sich.

Gammaray

2009-07-22, 13:05:24

http://www.heise.de/tr/Energie-vom-Mond--/artikel/95209/1/0

Bitte einmal diesen Artikel lesen.

Auf der letzten Seite wird gesagt: "Aktuell sagt uns das US-Energieministerium nur, dass sie die Kernfusion praktikabel machen wollen. Aber zurück zum Mond werde man nicht gehen können, obwohl das doch die einzige Möglichkeit ist, an große Mengen Helium-3 zu gelangen. Der Tenor lautet also: Vergesst es."

"Fazit: Helium-3 ist nicht die einfach zu pflückende Frucht, um einen praktikablen Kernfusionsreaktor zu betreiben – schließlich müssten wir dafür auf den Mond."

Diese Aussagen stammen vom Prof. selbst. Die Argumentation, dass es überhaupt nicht funktionieren würde, habe ich mal ausser acht gelassen.

Ja, ich kennen diesen 2 Jahre alten Artikel...:rolleyes:

Womit mer dann jetzt zum 2. Mal an dem Punkt des Zerredens angelangt sind und ich jetzt echt mal nen Haken daran mache.

MadMax23

2009-07-22, 13:42:21

Ja, ich kennen diesen 2 Jahre alten Artikel...:rolleyes:

Womit mer dann jetzt zum 2. Mal an dem Punkt des Zerredens angelangt sind und ich jetzt echt mal nen Haken daran mache.

Immer her mit den neuen Aussagen zum Thema - da ich jetzt schon soviel darüber gelesen habe, würde mich der derzeitige Stand sehr interessieren.

Avalox

2009-07-22, 13:51:12

Energija war auf die Wiederverwendbarkeit der Booster und der Haupttgriebwerke hin vorgesehen.

hast du eine Quelle dafür?

Das lass sich bisher immer anders.
Die Booster, welche ja frühzeitig abgeworfen werden, sollten in Zukunft wiederverwendbar sein. Die Booster inkl der Booster Triebwerke.
Aber die zentrale Rakete war doch ein Wegwerf System?

Ich kann mir dieses mit den Fallschirmen auch nicht vorstellen, da die Rakete ja aus dem Orbit und mit der Geschwindigkeit des Buran selbst wieder zurückfallen müsste. Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Dass man dort um nicht technisch zurück zu fallen, im Hintergrund eine auch wiederzuverwendende Rakete plante, oder zumindest in einer Vision bekannt gegeben hat ist klar.

Hier steht es z.B. auch so.
http://www.urbin.de/cccp/buran/buran.htm

derguru

2009-07-24, 23:38:25

welche mondlandung vor 40 jahren?:smile:

Documentary: Im Schatten der Apollo (Moon landing 1969) (http://www.youtube.com/watch?v=4Lb4bc8keuQ)

Avrojet

2009-07-24, 23:54:25

welche mondlandung vor 40 jahren?:smile:

Documentary: Im Schatten der Apollo (Moon landing 1969) (http://www.youtube.com/watch?v=4Lb4bc8keuQ)

:crazy2:
Traurig, dass soviele an diese Verschwörungstheorien glauben.

Sven77

2009-07-25, 00:27:51

welche mondlandung vor 40 jahren?:smile:

Documentary: Im Schatten der Apollo (Moon landing 1969) (http://www.youtube.com/watch?v=4Lb4bc8keuQ)

Danke, ich hatte wieder was zum schmunzeln..

InsaneDruid

2009-07-25, 00:47:50

hast du eine Quelle dafür?

Das lass sich bisher immer anders.
Die Booster, welche ja frühzeitig abgeworfen werden, sollten in Zukunft wiederverwendbar sein. Die Booster inkl der Booster Triebwerke.
Aber die zentrale Rakete war doch ein Wegwerf System?

Ich kann mir dieses mit den Fallschirmen auch nicht vorstellen, da die Rakete ja aus dem Orbit und mit der Geschwindigkeit des Buran selbst wieder zurückfallen müsste. Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Dass man dort um nicht technisch zurück zu fallen, im Hintergrund eine auch wiederzuverwendende Rakete plante, oder zumindest in einer Vision bekannt gegeben hat ist klar.

Hier steht es z.B. auch so.
http://www.urbin.de/cccp/buran/buran.htm

Da wäre Wiki, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vergleich_von_Buran_und_Space_Shuttle ), da wird bei "Hauptunterschiede" davon gesprochen das die Haupttriebwerke RD-0120 ebenfalls wiederverwendet werden.
"Die Energija-Trägerrakete – inklusive der Booster – wurde für die Wiederverwendbarkeit konstruiert. Die Booster sowie das Antriebsteil der Zentralstufe mit den Triebwerken („RD-0120“-Haupttriebwerke) sollten zur Erde zurückkehren"

Und zb http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/raketen/buran.shtml ("Sowohl die Booster als auch die Hauptstufe hätten geborgen werden können, indem sie nach dem Abtrennen an Fallschirmen weich gelandet wären (ähnlich wie die Booster des Space Shuttles). "

Energija2 sollte aber selbst shuttleartig landen können: http://www.k26.com/buran/html/energia_variants.html

MadMax23

2009-07-25, 06:56:42

:crazy2:
Traurig, dass soviele an diese Verschwörungstheorien glauben.

Vielleicht waren die Amis ja auch nur auf dem Mond, weil es dort Massenvernichtungswaffen gab.

InsaneDruid

2009-07-25, 10:50:41

Sie scheinen ja welche gefunden zu haben - die Gehirne der ganzen Verschwörungstheoretiker scheinen da schon betroffen zu sein. :D

(del)

2009-07-28, 02:25:45

:crazy2:
Traurig, dass soviele an diese Verschwörungstheorien glauben.Boah hast du dich damit jetzt auseinandergesetzt. Der Smiley und so. Also Hut ab.

Aber selbst wenn ich sehr wohl glaube, die Amis waren da - dafür gibt es viele andere Indizien - bin ich von LRO recht enttäuscht.

Was sollte nochmals die Auflösung sein? Wenn die Mondfähre jetzt ein helles 2x2 Pixel Quadrat ist und irgendwelche Typen auf diesen Bildern Bild zig andere solche Quadrata finden (zig Mondfähren oder wie?) UND die NASA jetzt erstmal nach 21 Bildern plötzlich aufgehört hat welche zu veroffentlichen, dann bin ich mit so einer Kinderkacke alles andere als zufrieden. So sollten die Amis ihre Steuern wirklich nicht verpulvern lassen.

Was Verschwörungen angeht sind einige Aussagen von Buzz und Mitchell wesentlich interessanter als die "Grundsatzfrage" ob die Jungs überhaupt da waren.

Oder wie nervös man auch nach der Landung noch sein kann...
http://www.youtube.com/watch?v=-RcKLAo62Ro

Oder wer übersetzt mir das auf uncryptic Deutsch?
http://www.youtube.com/watch?v=PUx1SURbb3g&feature=related

Oder was ist jetzt mit dem Typen plötzlich los?? Kohle hat er mehr als genug. Und hält einen Lehrstuhl an einer halbwegs brauchbaren Uni.
http://www.youtube.com/watch?v=a8XaHw-RO0c&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V5tLZP0giSY&feature=related

Was ist mit dem?
http://www.youtube.com/watch?v=dvPR8T1o3Dc&feature=related

Was sagt Buzz so? Fake?
http://www.youtube.com/watch?v=NKkMtgyx7b8&feature=related
Hier wohl nicht
http://www.youtube.com/watch?v=KpfvhdmhQy4&feature=related

Avalox

2009-07-28, 09:34:47

Da wäre Wiki, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Vergleich_von_Buran_und_Space_Shuttle ), da wird bei "Hauptunterschiede" davon gesprochen das die Haupttriebwerke RD-0120 ebenfalls wiederverwendet werden.
"Die Energija-Trägerrakete – inklusive der Booster – wurde für die Wiederverwendbarkeit konstruiert. Die Booster sowie das Antriebsteil der Zentralstufe mit den Triebwerken („RD-0120“-Haupttriebwerke) sollten zur Erde zurückkehren"

Das glaube ich nicht. Klingt doch sehr nach Propaganda und "das können wir auch".

Das Problem ist doch, da der Buran keine eigenen Triebwerke hatte, dieser von der Zentralen Stufe in den Orbit gehoben werden musste.
Die Rakete also genau aus dem Zielorbit wieder heil zurück kommen hätte müssen. Sprich aus dem Weltraum und mit Orbitalgeschwindigkeit.
Die Rakete (die Energija) hätte definiert wieder eintreten müssen und zudem über sowas wie einen Hitzeschild verfügen müssen. Sehe doch mal welcher Akt es ist einen Buran, oder auch nur einen Kapsel wieder auf die Erde zu landen. Da willst du eine steuerlose Rakete, groß wie ein Klops und leicht wie eine Feder in die Atmosphäre mit 24facher Schallgeschwindigkeit eintreten lassen?

Das erscheint mir absolut utopisch vom Aufwand.
Zudem hätte es gar keinen Bedarf für die landende Energija 2 gegeben, wenn schon Energija 1 hätte, wenn auch am Fallschirm landen können.

Booster sind dort ganz anders zu betrachten. Ein Booster unterstützt nur den Start für kurze Zeit, bis die Rakete so viel Treibstoff verbrand hat, dass sie leichter ist und wird dann in geringer Höhe und bei geringer Geschwindigkeit in der Atmosphäre abgeworfen. Klar diese sind viel einfacher wieder zurück zu bekommen.

Es gibt viele Quelle, welche Berichten (siehe Link), dass Energija nicht wiederverwendbar war. Was ja auch Sinn macht. Ich denke, dass dort viel mit den wiederverwendbaren Boostern und zukünftigen Energija Plänen plus einen guten Schuß Propaganda gemischt wurde und dann es zu falschen Einträgen gekommen ist.

Das ist doch auch der Grund weshalb der Shuttle den Tank nicht wiederverwenden kann. Dieser wird viel höher und auf viel höherer Geschwindigkeit getragen, als die Booster.
Aber dieser Tank wird am Shuttle immer noch früher abgeworfen, als die Rakete des Buran.

Was anderes ist es mit solch skizzierten Lösungen, wie der Energija 2. Wo tatsächlich ein Athmosphärischer Flugkörper visioniert wurde.

Im Prinzip ist dieses alles Spekulation, weil in den beiden Starts der Energija überhaupt nichts wiederverwendet wurde von der Rakete.
Aus wirtschaftlichen Gründen, wurde die Wiederverwendbarkeit der einzelnen Komponenten nicht umgesetzt.

InsaneDruid

2009-07-28, 10:32:38

Sicher, da ist immer ein hätte wäre mit solchen Dingen verbunden die zwar geplant aber nie realisiert wurden. Luftwaffe 46 2.0 sozusagen.

Zu bedenken wäre noch das Energija2 nicht als Buranantrieb oder heavy lifter vorgesehen war, sondern als sowas wie Energija+Buran-Lebenserhaltung und Cockpit für kleinere Lasten. Das ist schon relativ sonnvoll und hätte die Plkattform sicher abgerundet. Als heavy Lifter wäre Buran oder Vulkan als Wegwerfgerät immer noch sinnvoll, da die enorme Nutzlast den Aufwand gerechtfertigt. Für kleinere Lasten dann eine wiederbenutzbare Energija.

Die Komponenten dafür hatten sie betriebsbereit. Buran existierte, konnte automatisch landen, Energija existierte, somit sehe ich dieses Projekt durchaus deutlich realistischer als manch andere Sache.

Avalox

2009-07-28, 10:53:05

Die Komponenten dafür hatten sie betriebsbereit. Buran existierte, konnte automatisch landen, Energija existierte, somit sehe ich dieses Projekt durchaus deutlich realistischer als manch andere Sache.

das mag schon sein. Allerdings ist man schon schnell dabei dort zuviel hinein zu sehen, da es schlicht so ähnlich aussieht wie was sehr bekanntes.

Kein Buran hatte jemals eine Lebenserhaltung gehabt, hätte also niemals bemannt fliegen können. Zumal ist der geflogene Buran durch die Landung zerstört worden. Auch ist Energija nie in einer vollständigen Konfiguration geflogen, 1 von 2 Starts, eben 50% der Starts ist zudem noch in die Hose gegangen. Mehr gab es nicht.

Natürlich hat dort die UdSSR was zusammen gebastelt, aber es hat schlicht nicht richtig funktioniert.

Buran und Energija sind ja in der "Star Wars" Phase entwickelt worden, eben im Wettrüsten mit Weltraumwaffen. Mit dem letzten Aufgebot hat dort die UdSSR versucht Schritt zu halten und ist daran letztendlich untergegangen.
Dabei gab es ganz sicherlich sehr fähige Wissenschaftler, welche tolle Konzepte erdacht haben nur liesen sich diese nicht umsetzen, da die Struktur und die Mittel nicht bereit standen.
Deshalb ist diese Technik nicht das Sinnbild einer technischen Höchstleistung, sondern vielmehr ein Beleg für den Untergang für ein Versagen des Systems.

Und so werden die Beutestücke heute in die Musen der Welt gestellt, auf das man noch lange an dieses Versagen erinnert wird.

InsaneDruid

2009-07-28, 11:38:18

Poljus selbst hatte eine Fehlfunktion, nicht die ihn tragende Energija. Auch Buran ist nicht durch die Landung zerstört worden. Die Landung verlief erfolgreich, Buran 1.01 wurde später durch einen Deckenabsturz zerstört.

2 von 5 Shuttles sind auch verloren gegangen.

Avalox

2009-07-28, 12:04:59

Auch Buran ist nicht durch die Landung zerstört worden. Die Landung verlief erfolgreich, Buran 1.01 wurde später durch einen Deckenabsturz zerstört.

Doch Buran erlitt massive Schäden an der Zelle bei der Landung. Dieser wäre nicht in der Lage gewesen noch mal zu fliegen. Die Halle ist ja erst später eingestürzt.

2 von 5 Shuttles sind auch verloren gegangen.

Das ist ja auch sehr traurig. Zeigt auch dort, dass wenn Geld gespart wird und man deshalb schlampig arbeitet, Fehler passieren.

Nun hat aber der Shuttle nicht 2 Orbits wie der Buran, sondern 19000 Orbits. Nicht 0 Menschen wie der Buran, sondern weit über 700 transportierte Menschen, nicht 1 Teststart, sondern 124 vollständige Missionen.
Der Shuttle ist schlicht ein voll betriebenes Gerät im Praxiseinsatz, der Buran war weit entfernt auch nur praxistauglich zu sein. Das ist doch der Unterschied.

InsaneDruid

2009-07-28, 12:28:10

Doch Buran erlitt massive Schäden an der Zelle bei der Landung. Dieser wäre nicht in der Lage gewesen noch mal zu fliegen. Die Halle ist ja erst später eingestürzt.

Hast du dazu ne Quelle? Ich finde nur Hinweise auf unbestätigte Hinweise.

EDITh sagt, diese Quelle hier sagt dazu

"I read on a newsgroup that Buran was heavily damaged on reentry on its first flight, resulting in warping of the airframe, is this true?

No. There is no evidence at all to support this. Looking through Google I managed to trace this rumour back to one misinformed newsgroup post about five years ago. Buran in fact survived reentry very well, losing a remarkably small amount of tiles. It’s heat tolerance levels are actually better than the US shuttles."

Das mit den einzelnen hitzekacheln findet man recht häufig.

Avalox

2009-07-28, 12:41:02

No. There is no evidence at all to support this. Looking through Google I managed to trace this rumour back to one misinformed newsgroup post about five years ago. Buran in fact survived reentry very well, losing a remarkably small amount of tiles. It’s heat tolerance levels are actually better than the US shuttles."

Das mit den einzelnen hitzekacheln findet man recht häufig.

Es sind nicht blos ein paar abgefallene Hitzekacheln, in die Zelle ist unter der Tragfläche hat es sich geschweißt.

Dein Zitat stammt aus einer ziemlichen Buran Fan Quelle.

Hier sind ein paar Bilder des Schadens. Es fehlen nicht nur einfach ein paar Kacheln, es hat ein Loch in die Tragfläche und der Struktur gebrannt worden.

http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/95131/

In Link des Links sind noch ein paar weitere Bilder, dort auch tatsächlich von abgefallenen Kacheln.

InsaneDruid

2009-07-28, 13:39:19

Ah ja, hab dazu auch was gefunden:

http://www.buran-energia.com/documentation/documentation-akc-thermal-protection.php

"At BURAN launch in winter conditions and bad weather some TPS tiles were damaged by the ice dropped from launching constructions, from the launcher and the orbiter itself. Several tiles were torn off completely. However post-flight inspection has shown that the metal skin melting did not occur in these places except for one area where due to seal defect in the joint of thermal protection with section of the wing leading edge a capability of intensive of air plasma flow inside of the leading edge cavity was realized. These results of the orbiter first flight completely confirmed the preliminary computational forecasts on the degree of reliability of its thermal protection."

Also wirklich fast Columbia-Style Probleme, aber hinter der leading Edge.

Das ist aber doch was anderes als "durch die Landung zerstört worden".

Gmax

2009-07-28, 15:28:17

Was sagt Buzz so? Fake?
http://www.youtube.com/watch?v=NKkMtgyx7b8&feature=related
Hier wohl nicht
http://www.youtube.com/watch?v=KpfvhdmhQy4&feature=related

Schon seine jüngste Aussage zum Monolit auf Phobos (der Mond vom Mars) gehört?

http://youtube.com/watch?v=bDIXvpjnRws

Für alle die es interessiert Robert Dean hatte auf der X-Conference in Barcelona einen tollen Vortrag vor zwei Tagen:

http://www.ustream.tv/recorded/1867745

Avrojet

2009-07-28, 19:19:08

...

Was Verschwörungen angeht sind einige Aussagen von Buzz und Mitchell wesentlich interessanter als die "Grundsatzfrage" ob die Jungs überhaupt da waren.

Oder wie nervös man auch nach der Landung noch sein kann...
http://www.youtube.com/watch?v=-RcKLAo62Ro

Neil Armstrong ist ein sehr introvertierter Mensch. Ein Grund wieso man ihn so selten bei irgendwelchen öffentlichen Auftritten sieht. Ich finde es nicht gerade überraschend, dass man in so einer Situation vor allen Medien der Welt nervös ist - egal was man eben geschafft hat.
Die Leute wissen sehr wohl, dass sie etwas besonderes geschafft haben. Sollen sie die ganze Zeit dumm grinsen oder was erwartest du?

Zu Neil Armstrong gab es letztens eine gute Doku - warum er sich so zurückgezogen hat.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8133835.stm

Was sagt Buzz so? Fake?
http://www.youtube.com/watch?v=NKkMtgyx7b8&feature=related
Hier wohl nicht
http://www.youtube.com/watch?v=KpfvhdmhQy4&feature=related

Hier geht es darum, dass sie ein Objekt gesehen haben, was sie nicht spontan und 100%ig zuordnen konnten. Offiziell wäre sowas ein UFO - Unidentified Flying Object. So eine Aussage wollte sie nicht bringen, da irgenwelche UFO Anhänger da gleich drauf anspringen würden - obwohl es nichts mit Aliens zu tun hat.
Und die Interviews sind sowas von aus dem Kontext gerissen und bearbeitet, dass man auf die Verschwörungstheoretikerschiene aufspringen soll.

(del)

2009-07-29, 00:42:10

Neil Armstrong ist ein sehr introvertierter Mensch. Ein Grund wieso man ihn so selten bei irgendwelchen öffentlichen Auftritten sieht. Ich finde es nicht gerade überraschend, dass man in so einer Situation vor allen Medien der Welt nervös istEs gab einige Interviews vorher wie danach wo er das nicht so sehr war. ABER das ist auch nicht wirklich das Thema. Schlechte Beobachtungsgabe. Daher folgen vielleicht auch deine Einstellung zu der Sache. Achte mal lieber auf die 2 anderen.

Die Leute wissen sehr wohl, dass sie etwas besonderes geschafft haben. Sollen sie die ganze Zeit dumm grinsen oder was erwartest du?Diese messerscharfe psychosomatische Analyse der menschlichen Natur ist mir zu hoch. Das muß ich passen.

Hier geht es darum, dass sie ein Objekt gesehen haben, was sie nicht spontan und 100%ig zuordnen konnten.Dieses Objekt wie auch eingie andere wurden auch unspontan nie zugeordnet...

Und die Interviews sind sowas von aus dem Kontext gerissen und bearbeitet, dass man auf die Verschwörungstheoretikerschiene aufspringen soll.Ah du hast die Links zu den Vollversionen :| davon? Nur zu.

Cooper und vor allem Mitchell hast du komplett unter den Tisch gekehrt? Nicht schlimm. Ist ja ein Thread und kein Chat.

p.s.:
Du nennst ein Interview von 2m und 21s "eine gute Doku"? :| Oder meinst du den stummen Artikel dazu?

Avrojet

2009-07-29, 11:21:30

p.s.:
Du nennst ein Interview von 2m und 21s "eine gute Doku"? :| Oder meinst du den stummen Artikel dazu?

Auf der Seite ist natürlich nur ein Ausschnitt aus der Doku zu sehen.

Wie dort unter "Find out more" gelistet heißt die Dokumentation "Being Neil Armstrong". Kannst du dir bei gelegenheit mal anschauen - eine Google Suche sollte genügend Quellen liefern.

InsaneDruid

2009-07-29, 14:27:01

Oder wer übersetzt mir das auf uncryptic Deutsch?
http://www.youtube.com/watch?v=PUx1SURbb3g&feature=related

Was soll daran "kryptisch" sein?

"..today we have with us a group of students, among Americas best. To you we say: we have only completed a beginning. We leave YOU much that is undone. There are great ideas undiscovered, breakthroughs available to those who can remove one of truths protective layers..."

Also sowas wie

"..heute ist eine Gruppe Studenten unter uns, darunter Amerikas Beste. Zu Euch sagen wir: wir haben nur einen Anfang gemacht. Wir hinterlassen Euch viel das es noch zu tun gibt. Es gibt viele unentdeckte Ideen, Durchbrüche verfügbar für diejenigen, welche eine der Schutzschichten entfernen können, die Wahrheit umhüllen..

"who can remove one of truths protective layers" ist einfach eine blumige Darstellung von "Forschung betreiben". Das ist Forschung ja. Man entfernt Schicht um Schicht um der Wahrheit näher und näher zu kommen.

Dabei sollte man bedenken das er es zu Studenten sagt,eben jenen die mal Forschung betreiben werden. Die Raumfahrt steckt in den Kinderschuhen (ebenfalls so ein blumiger Ausdruck, niemand wird jetzt wirklich die Schuhe von Kindern untersuchen um da drinnen Raumfahrt zu entdecken), der Anfang ist gemacht, aber es gibt "da draußen" noch so viel zu entdecken.

Ich seh da echt nicht was daran kryptisch sein soll. Ein Festakt, 25Jahre Mondlandung, Studenten sind da und der erste Mann auf dem Mond soll eine Rede halten. Natürlich wird da ein bissc hen poetisch und festlich gesprochen. Selbst bei jedem Start gibts sone Message..ala " Liftoff for Americas next Step to the moon, mars and beyond" oder sowas in der Art. Selbst wenns nur ein Erdorbit ist.

(del)

2009-07-31, 17:15:18

Apollo17 ;)
http://www.keithlaney.net/Ahiddenmission/A17HMp1.html

Seite 3 find ich interessant. Wenn das alles so stimmt...

Spasstiger

2011-09-13, 18:24:26

*ausgrab*

Das Team des um den Mond kreisenden Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) fliegt derzeit ein besonderes Manöver, um näher an die Mondoberfläche ranzukommen und detailreichere Bilder zu gewinnen. Statt eine kreisförmige Bahn hat man den Orbiter auf eine elliptische Bahn mit einer minimalen Entfernung zur Mondoberfläche von nur 20 km geschickt. Bei dieser Gelegenheit hat man die Landeplätze der Apollo-Missionen 12, 14 und 17 erneut fotografiert:
http://www.nasa.gov/mission_pages/LRO/news/apollo-sites.html.

Auf den neuen Bildern sind die parallelen Fahrspuren des Mond Rover klar und deutlich zu sehen, auch die Landestufen, der Mond Rover selbst und einige Experimente lassen sich gut erkennen (von links nach rechts Apollo 12, 14 und 17):
http://www.abload.de/thumb/584398main_m168353795rg69o.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584398main_m168353795rg69o.jpg) http://www.abload.de/thumb/584395main_m168319885_v2ly.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584395main_m168319885_v2ly.jpg) http://www.abload.de/thumb/584392main_m168000580l32y4.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584392main_m168000580l32y4.jpg)

Das dürfte den VTlern weiter Wind aus den Segeln nehmen.

P.S.: Laut NASA sind die Bilder nachbearbeitet, um Details hervorzuheben.
Image brightness and contrast have been altered to highlight surface details.

drexsack

2011-09-13, 18:28:30

Ach die werden sich doch immer irgendwas zusammenblubbern. Inzwischen ist die CIA da hoch geflogen und hat extra Spuren in den Staub gepisst, damit es vermeindliche Beweise für die gefakte Landung von früher gibt und whatever. Läuft im 9/11 Thread ja genauso, reine Zeitverschwendung.

sei laut

2011-09-13, 18:43:56

drexsack

2011-09-13, 18:49:19

Naja, die Fotos lassen sich ja leicht ins Gegenteil verkehren. Wenn die Nasa wirklich oben war, wozu weitere Beweise? Kann der Nasa ja Wurst sein, was irgenwelche Verschwörungstheorien besagen.

Wenn man die VTler aber unbedingt überzeugen will, ist das wohl eindeutig verdächtig.

(mir persöhnlich ists Schnuppe, ob die Nasa oben war oder nicht - ich sag nur, dass die Spekulationen dadurch nicht aufhören)

Ohne dich angreifen zu wollen, aber das wäre wieder so ein schönes Beispiel für eine typische Gehirnfurz-Argumentation. Selbst eindeutige Beweise lassen sich wieder für die eigene Sache deuten, imo ein absolut hoffnungsloses Unterfangen.

InsaneDruid

2011-09-13, 18:55:13

Wer sagt das mit den Pics etwas "bewiesen" werden soll? Lunochod I/II wurden ja auch fotografiert. Fantastische Pics jedenfalls.

Spasstiger

2011-09-13, 19:05:03

Die Bilder sollen eigentlich gar nichts beweisen, die sind halt nur bei den fast 200 Terabyte an Daten von der Mondoberflächen, die das LRO bisher gewonnen hat, mit angefallen.

Blackland

2011-09-14, 09:02:49

Wer sagt das mit den Pics etwas "bewiesen" werden soll? Lunochod I/II wurden ja auch fotografiert. Fantastische Pics jedenfalls.

Natürlich beweisen sie nichts, erst recht nicht, dass die dort abgebildeten Gegenstände 1969 platziert wurden - wie auch? ;)

Es sind einfach nur Fotos. :)

YellowCaps

2011-10-01, 18:03:24

Die erste hat nicht zu dem Zeitpunkt stattgefunden, sondern erst später

drexsack

2011-10-01, 18:04:48

Und da haben wir ein Bingo.

Backet

2011-10-01, 19:26:07

Hahaha.

War doch klar das so ein Thema solche Pfiffis wieder rauslockt. Bilder , Videos und Fakten können Sie nicht überzeugen.

Aber solche Fanatiker haben eh alle ne Analsonde drin und werden von Aliens gesteuert.

Fusion_Power

2011-10-01, 21:59:55

Wenn ich einer der Astronauten wäre, die auf dem Mond gewesen sind, würden mich diese beknackten Verschwörungs-Theorien echt sauer machen.

InsaneDruid

2011-10-02, 11:14:47

Wie sagte Eugene Cernan so schön:

"Truth needs no defense...nobody can take those footsteps I made on the surface of the moon away from me."

Kant

2011-10-02, 16:23:55

Wenn ich einer der Astronauten wäre, die auf dem Mond gewesen sind, würden mich diese beknackten Verschwörungs-Theorien echt sauer machen.
Das sieht Aldrin wohl ähnlich:
http://www.youtube.com/watch?v=ZOo6aHSY8hU

"You are a coward and a liar and.." Bei diesem Punkt verlagerte Aldrin das Gespräch dann auf eine ähmm... physikalische Grundsatz Diskussion.

Übrigens ist der VT-Freund mit seiner Anklage wegen Körperverletzung auch gescheitert, da er es offensichtlich provoziert hatte.

uweskw

2011-10-02, 17:21:14

*ausgrab*

Auf den neuen Bildern sind die parallelen Fahrspuren des Mond Rover klar und deutlich zu sehen, auch die Landestufen, der Mond Rover selbst und einige Experimente lassen sich gut erkennen (von links nach rechts Apollo 12, 14 und 17):
[/URL]http://www.abload.de/thumb/584398main_m168353795rg69o.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584398main_m168353795rg69o.jpg) http://www.abload.de/thumb/584395main_m168319885_v2ly.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584395main_m168319885_v2ly.jpg) [URL]http://www.abload.de/thumb/584392main_m168000580l32y4.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=584392main_m168000580l32y4.jpg)

Das dürfte den VTlern weiter Wind aus den Segeln nehmen.

Also ich bezweifle die Mondlandung keinesfalls, aber warum ist die Qualität der Aufnahmen sooooo schlecht?
Aus 20 Km Höhe, ohne störende Einflüsse der Atmosphäre?
Das müsste doch deutlich besser gehen.
Da ist doch schon Google Earth weit besser aufgelöst...
Jemand ne Erklärung für mich?

Greetz
U.S.

ux-3

2011-10-02, 17:59:29

InsaneDruid

2011-10-02, 18:21:33

Also ich bezweifle die Mondlandung keinesfalls, aber warum ist die Qualität der Aufnahmen sooooo schlecht?
Aus 20 Km Höhe, ohne störende Einflüsse der Atmosphäre?
Das müsste doch deutlich besser gehen.
Da ist doch schon Google Earth weit besser aufgelöst...
Jemand ne Erklärung für mich?

Greetz
U.S.

GE Highres sind Luftaufnahmen aus 800-1500 Fuß (!) Höhe (250-450 Meter), keine Satellitenbilder. (http://earth.google.com/support/bin/answer.py?hl=en&answer=21417)

PS: GeoEye-1 (http://en.wikipedia.org/wiki/GeoEye-1) hat zb ne Maximalauflösung von ca 40cm (http://www.wired.com/wiredscience/2008/10/geoeye-1-super/).

uweskw

2011-10-02, 22:52:22

Na also, GeoEye1 macht seine Aufnahmen aus 423Meilen (ca. 600Km) trotz Atmosphäre in etwa vergleichbarer Qualität.
Schade das man nichts besseres präsentiert.

InsaneDruid

2011-10-02, 23:57:06

Vergleichbar mit LRO? Halbwegs. LRV und die Autos sind grob ähnlich gut zu erkennen. Was bei rund 40cm vs 50cm AUflösung auch zu erwarten ist.

uweskw

2011-10-03, 14:36:45

Vergleichbar mit LRO? Halbwegs. LRV und die Autos sind grob ähnlich gut zu erkennen. Was bei rund 40cm vs 50cm AUflösung auch zu erwarten ist.

Klar, nur das eine Foto wird aus 600km durch eine verzerrende Atmosphäre gemacht, das andere aus 20-60km im luftleeren Raum. Da sollte schon ein deutlicher Unterschied in der Qualität/Auflösung sein.

Spasstiger

2011-10-03, 21:35:31

GeoEye-1 und der LRO haben eine völlig unterschiedliche Auslegung.

Der LRO hat ein Dutzend Instrumente an Bord, um verschiedenste Untersuchungen vornehmen zu können (z.B. auch Suche nach Wassereis unter der Oberfläche durch Messung von reflektierten Neutronen). Die Fotokamera ist nur ein Instrument von Vielen.
GeoEye-1 dagegen ist ausschließlich eine Fotokamera mit einer gigantischen Apertur von 1,1 m und einer Brennweite von 13,3 m. Der halbe Satellit besteht praktisch aus dem Objektiv.

Außerdem ist da noch der Punkt mit der Orbithöhe. GeoEye-1 fliegt in einem Low Earth Orbit (LEO), der LRO dagegen in rund 400.000 km Höhe. Die Höhe, die eine Rakete erreichen kann, hängt von der Last ab. Entsprechend können erdnahe Sonden/Satelliten deutlich schwerer sein als erdferne. Und so ist das auch bei GeoEye-1, der mit rund 2 Tonnen doppelt soviel wiegt wie der LRO. Und das Gewicht bestimmt letztlich, wie leistungsfähig die verbauten Instrumente sein können. Zumal der LRO dem vollen Bombardement der kosmischen Strahlung ausgesetzt ist und entsprechend geschützt werden muss, während GeoEye-1 vom Erdmagnetfeld geschützt wird.

Hinzu kommt noch, dass man irgendwie die Daten zur Erde funken muss. Eine erdferne Sonde erreicht nicht so hohe Datenrate wie erdnahe Sonden. Der LRO überträgt funkt mit bis zu 300 Mbit/s, die sich alle Instrumente teilen müssen. GeoEye-1 dagegen kann bis zu 740 MBit/s exklusiv für Fotos nutzen.
Die Auflösung der Bilder kann also auch durchaus von der Downlink-Geschwindigkeit zur Erde bestimmt sein.
Man könnte natürlich argumentieren, die Bilder der Landestellen könnte man ja wegen dem öffentlichen Interessen ausnahmsweise in viel höherer Auflösung übertragen, da bleibt dann schon genug Bandbreite übrig. Aber dann müsstest du die optischen Instrumente nur wegen einem winzigen Bruchteil der ganzen kartografierten Bildmenge viel leistungsfähiger auslegen als im Durchschnitt nötig.

uweskw

2011-10-03, 22:13:23

Thanks Spasstiger
eine fundierte, nachvollziebare Erklärung, sind wir ja so von dir gewöhnt (y)

Greetz
U.S.

joe kongo

2017-11-18, 21:14:44

blöd...

771BCym46JE

Oid

2017-12-06, 19:14:58

Bitte weitermachen!

Dem Flat-Earth-Faden ist leider etwas die Puste ausgegangen.

Monger

2017-12-07, 00:12:31

dWBYAxhH3u4
Finde den Ansatz super. Einfach mal die technischen und finanziellen Herausforderungen einer gefälschten Mondlandung herausstellen. :D

Ectoplasma

2017-12-15, 00:55:23

Bitte weitermachen!

Dem Flat-Earth-Faden ist leider etwas die Puste ausgegangen.

Das liegt daran, dass man diese Volltrottel leichter entlarven kann. Die Trottel die von einer gefälschten Mondlandung sprechen sind zwar raffinierter, haben aber deutlich den gefährlicheren Dachschaden. ;)

x-force

2017-12-15, 01:00:49

Die Trottel die von einer gefälschten Mondlandung sprechen sind zwar raffinierter, haben aber deutlich den gefährlicheren Dachschaden. ;)

den dachschaden bekommst du, wenn du versuchst die landefähre aus dem drehstudio starten zu lassen :biggrin:

Kehaar

2017-12-15, 01:07:53

Hat doch Stanley Kubrick gut hinbekommen :udevil:

senator

2018-01-16, 20:30:38

Hatten die eigentlich ein Moped mit?Oder warum kreuzt eine einzelne
Spur die Radspur vom Rover???:freak:
https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21683670075/in/album-72157658635051560/

Plutos

2018-01-16, 20:44:21

Netter Versuch :rolleyes:
https://www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21683669795/in/album-72157658635051560/

senator

2018-01-16, 20:47:49

Danke...das Bild hatte ich nicht gesehen..so erklärt es sich direkt.
Nix mit Versuch,aber so entstehen Verschwörungen.

Der Sandmann

2018-01-16, 20:50:44

Viel Spaß damit. Ich habe es nicht geschaft mir damit 1h meiner Lebenszeit klauen zu lassen. Aber falls jemand lust darauf hat.

y4lbH5jhTZA

Mortalvision

2018-01-16, 22:38:24

Plus: die Fußspuren und die Bewegung der Astronauten hat bei jedem Schritt Unmengen Mondstaub aufgewirbelt, der eine einfache Radspur (wesentlich feiner und filigraner) sofort zudeckt/ schwer erkennbar macht. Man sieht auch schön, wie tief die Astronauten mit dem Schuh vom Raumanzug einsinken, nämlich ca. 5-10 cm.

EL_Mariachi

2018-01-16, 23:14:49

Heute vor 40 Jahren um 15:32 ist Apollo 11 zur ersten Mondlandung gestartet.

Dieses Bild wurde am 1.5.1969 geschossen.
links ist Neil Armstrong, in der Mitte Michael Collins und rechts Edwin(Buzz) Aldrin zu sehen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/The_Apollo_11_Prime_Crew_-_GPN-2000-001164.jpg/800px-The_Apollo_11_Prime_Crew_-_GPN-2000-001164.jpg

Faaaaaaaaaaaaaaake!

Das Foto kann doch gar nicht echt sein...

1. Haben die Jungs da keine Helme auf und auf dem Mond herrscht echt ne ganz fiese Luft. (noch schlechter als ganz oben auf dem Mt. Everest :D)
2. Die Proportionen der Astronauten passen absolut überhaupt nicht zum Mond im Hintergrund und es sieht fast so aus, als kleben die da einfach so am Mond dran! 1969 gab es noch keine Tesa Power Strips...
3. Wo zur Hölle stand derjenige, der das Foto gemacht hat... Ich kann keinen Selfie-Stick erkennen!

Ergo... das Bild ist zu 99,99 % nicht echt! Ehrlich jetzt... :freak:

Gegenstimmen?

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