Schöne neue DRM-Welt: Amazon löscht E-Books vom Kindle [Archiv]

Gast

2009-07-18, 16:05:06

Krass, dass die Zugriff haben auf das Gerät und ohne Kenntnis des Inhabers Inhalte löschen können. Ich hoffe, dass diese Form des Zugriffs in Deutschland nicht möglich ist.

Was die alles anstellen könnten.......

Der Trend wird auch in der nächsten Zeit seinen Siegszug im TV Bereich Einzug halten mit CI+.
Die Grossen Lizenz-/Rechteinhaber der Unterhaltungsindustrie und die grossen TV Hersteller (Sony, Samsung, u.s.w.) haben sich längst auf CI+ geeinigt.
Wird zwar vorerst im Pay TV Bereich eingesetzt, aber im DVB-C ist es ebenfalls absehbar.

Verkauft wird es den Leuten als notwendige Massnahme für besseren Jugendschutz und für einen horizontalen, offenen Gerätemarkt.
Es wird den Leuten als Fortschritt verkauft und durch die Namen CI+ oder HD+ als etwas Positives verkauft, letztendlich kommt es einer totalen Kontrolle und Entmündigung des Konsumierenden gleich.

Das was es vorallen Dingen ermöglicht ist:

· das eine Sendung überhaupt nicht aufgezeichnet werden kann (”no copy”)
· das ein aufgenommener Spielfilm nach fünf Tagen automatisch gelöscht wird
· das Werbeblöcke nicht schnell “vorgespult” werden können (”ad-skipping”)
· das eine zeitlich versetzte Wiedergabe (”timeshift”) unmöglich gemacht wird.”

Die Konsumenten werden es grösstenteils wieder fressen wie dumme Schafe und am Ende noch davon überzeugt sein, dass es ihnen Vorteile bringt.

_DrillSarge]I[

2009-07-18, 16:11:54

maximAL

2009-07-18, 16:16:22

I[;7422932']jo. ich würde mich auch freuen, wenn mein strom auf einmal abgestellt und das geld gutgeschrieben würde. (y)
Du hättest wenigstens den Kabelanschluss als schlechten Vergleich nehmen könne, aber damit kann man natürlich nicht so gut polemisieren.

Thanatos

2009-07-18, 16:25:15

Du verstehst anscheinend nicht, das, was Amazon in dem Fall gemacht hat, geht weit über DRM hinaus. Das wäre in etwa so, als ob Amazon dir dein physisches Buch aus deinem Haus unbemerkt stehlen würde.
Außerdem gibt es nicht DAS DRM.

Das ist aber gerade das unterhaltsame an der Verschiedenheit der Zukunftsperspektiven bzw. Erwartungen.

Bei der der Einführung des Filters, welcher Internetseiten mit der Darstellung pornografischer Inhalte mit Minderjährigen, sperrt, wird gar nicht der konkrete und angebliche Zweck betrachtet, sondern dieser in zukünftiger Erwartung kritisch analyisiert und — wohl auch zu Recht — als reines Mittel zur Einführung deutlich weitreichender Zensurmaßnahmen angesehen.

Bei DRM dagegen, oder jeglichen anderen Maßnahmen seitens der Hersteller zur Kontrolle der Abgabe und Nutzung ihrer Produkte, wird eine deutlich ausgeprägtere Blindheit und Gutgläubigkeit an den Tag gelegt, welche sich darin äußert, dass es Verharmlosungen gibt, welche in etwa den Wortlaut haben, dass doch verschiedene (weniger restriktive) DRM Systeme gibt, man ja nicht kaufen muss, die Hersteller ihre Waren gegen Raubkopierer schützen müssen etc. Hierbei wird der Blick sehr stark auf Einzelphänomene und Auswüchse gelenkt, welche dann entsprechend Kritik ernten, aber eine generelle Ablehnung des Systems der Kontrolle seitens der Warenproduzenten, gibt selten.
Liegt es daran, dass der Staat, der dem Bürger als bedrohliches, abstraktes und meist nicht wirklich begreifbares System erscheint, diesem deutlich mehr Angst einflößt als ein dem Profit gehorchendes Unternehmen, welches durch das fehlen einer Exekutive und genügendem Einsatz von Öffentlichkeitsarbeit Vertrauen suggeriert? Auf jeden Fall ist dieses Verhalten sehr widersprüchlich, da man bei der Etablierung der Kinderpornografieseitensperrung sofort, durch das Schlagwort der Staatszensur aufgeschreckt, aufschrie, aber demgegenüber bei DRM oftmals nur ein leichtes Monieren zu vernehmen war. Dennoch lässt sich ebenfalls bei DRM eine ganz klar angelegte Struktur erkennen, nämlich dass bisher langlebige Gebrauchswerte (wie etwa Spiele auf Datenträgern ohne jegliche Aktivierung) zu kurzlebigen Gebrauchswerten entwickelt werden sollen (Lizenzen nur begrenzt erneuerbar, bei Systemwechsel eventueller Neukauf etc.), um dann letztendlich zu Gebrauchswerten zu werden, welche sich nach der Benutzung verbrauchen (Pay per use). Dies alles geschieht, langsam aber sicher, im Zuge der überall durchgeführten Obszoleszenzstrategie und ist nur ein weiterer logischer Schritt, welcher aber, wie es mir scheint, verklärt wird oder nicht gesehen werden möchte.

Der Kommentar bezieht sich nicht direkt auf Deinen Kommentar; Dieser war vielmehr nur Anlass zur Verwunderung über diese Widersprüchlichkeit zwischen DRM und Zensur, welcher aber alle derselben mutter Kind sind, der Kontrolle.

=Floi=

2009-07-18, 16:40:57

Thanatos

2009-07-18, 16:53:40

bei pay per use kann die sache aber auch nach hinten losgehen und man nützt einfach weniger alte sachen. das game wird durchgespielt und dann eben nicht mehr gespielt. neue games kommen auch so und die sind dann eben besser.

Du meinst, dass man eher alte Sachen nutzt, oder? Denn gerade die neuen Medien werden ja (irgendwann) durch das Pay-per-use Verfahren abgesetzt werden.

Natürlich gibt es immer noch den Weg des Konsumverzichts und der Nichtbeachtung von Medien welche mit solcherlei verfahren abgesetzt werden, jedoch bezweifle ich, dass die wenigen, welche den Konsumverzicht aufrechterhalten, wenn Crysis 6 herauskommt, eine allgemeine Tendenz so derart beeinflussen können. Allgemeine Stimmungsmache dagegen wird höchstens die Einführung verzögern, bzw. den Einstieg leichter machen, was ja momentan schon passiert mit der weiteren Verbreitung des „Downloadable contents“, welcher ein weiterer Schritt der Gewöhnung, hin zum erwähnten Pay-per-use ist.

=Floi=

2009-07-18, 17:02:21

mal ein aktuelles beispiel. es würden dann wohl viel weniger leute noch q3, WC3 oder CS spielen wenn man dafür zahlen müsste. (oder das spielen würde erheblich reduziert) hinzu käme dann der content für den man nicht dauerhaft bezahlen bräuchte und die leute würden sich anderweitig beschäftigen, weil einfach auch das geld nicht da wäre. das funktioniert einfach nicht. das ist das gleiche wie premiere.

DRM kann man auch relativ human umsetzen indem man die dateien mit wasserzeichen signiert oder an einen (anonymen) account bindet. ich sehe das jetzt so negativ, aber es wird eben zu oft mißbraucht und in der industrie sind eben sehr viele schwarze schafe.
man müsste sich hier auch auf standards einigen und die laufzeit der drm server für mind 20-40 garantieren.

Der_Donnervogel

2009-07-18, 17:17:36

Ich will das nur sachlich klarstellen. Denn dass das Geld zurückgezahlt wurde, wurde hier wohl nicht ganz zufällig unterschlagen.
Ob das ganze nun rechtmäßig war ist eine Frage für Juristen.Dass das Geld zurückgezahlt wurde ist eine unbedeutende Nebensächlichkeit, die selbstverständlich sein sollte. Um vieles wichtiger ist, dass man man hier drastisch vor Augen geführt bekommt, wie weit die Kontrollmöglichkeiten reichen, sofern sie auch genutzt werden. Genau da liegt das Problem das im Rahmen von DRM immer und immer wieder kleingeredet wird. Sofern Möglichkeiten existieren werden sie auch früher oder später genutzt werden.

Blacksoul

2009-07-18, 17:21:58

Amazon hatte angeblich keine Lizenz. Sie löschen die Version des Verlages, erstatten den Lesern das Geld für das Buch und 1984 ist immer noch von anderen Verlagen beziehbar. Kauft man es eben von einem anderen Verlag. Wo ist das Problem? Ein wenig ironisch ist es natürlich schon.

t.b.d

Gast

2009-07-18, 17:25:56

Sofern Möglichkeiten existieren werden sie auch früher oder später genutzt werden.

So sieht es aus, wenn man einmal die Strukturen für massive Restriktion geschaffen hat, wird man sich auch früher oder später derer bedienen.

_DrillSarge]I[

2009-07-18, 17:26:21

Amazon hatte angeblich keine Lizenz. Sie löschen die Version des Verlages, erstatten den Lesern das Geld für das Buch und 1984 ist immer noch von anderen Verlagen beziehbar. Wo ist das Problem?

t.b.d
wieso wird das dann angeboten?
wieso wird das ungefragt von den geräten gelöscht?
verstoß gegen: http://www.amazon.com/gp/help/customer/display.html?nodeId=200144530
denk das mal weiter - entmündigung FTW!

warum 1984? vielleicht soll man ja bestimmte sachen nicht erfahren...:biggrin:

Blacksoul

2009-07-18, 17:34:27

I[;7423067']wieso wird das dann angeboten?
wieso wird das ungefragt von den geräten gelöscht?
verstoß gegen: http://www.amazon.com/gp/help/customer/display.html?nodeId=200144530
denk das mal weiter - entmündigung FTW!

warum 1984? vielleicht soll man ja bestimmte sachen nicht erfahren...:biggrin:

Das ist eine Sache, die sich Amazon nur einmal erlauben kann. In den USA klagt man ja recht schnell. ;) Bleibt es bei eben dieser einmalige Aktion (ich glaube nicht so recht dran), dann sehe ich immer noch kein Problem damit. Nimmt man dem Nutzer über eine aktualisierte Nutzungsbedingung die Besitzrechte an zukünftig gekauften Titeln (also nur noch reine Miete, wie bei Steam), dann sehe ich auch weiterhin kein Problem damit. Denn der mit den Bedingungen nicht einverstanden ist, der kauft einfach nicht.

Oh, und 1984 ist immer noch erhältlich. ;)

t.b.d

Gast

2009-07-18, 17:42:53

warum 1984? vielleicht soll man ja bestimmte sachen nicht erfahren...:biggrin:Weil das nur diejenigen auf die Palme bringt, die sich eh schon ein Baumhaus auf selbiger errichtet haben. Wirklich spaßig hingegen könnte es werden, wenn "versehentlich" Bibel/Koran/Talmud/Dianetics etc. nachträglich verschwunden würden...
Nicht, dass ich da jemanden auf Ideen bringen wollte... :weg:

_DrillSarge]I[

2009-07-18, 17:50:22

Oh, und 1984 ist immer noch erhältlich. ;)
ja, deswegen auch: :biggrin:
an solchen beispielen sieht man wieder: kindle -1 - buch +1.

Der_Donnervogel

2009-07-18, 18:06:24

Oh, und 1984 ist immer noch erhältlich. ;)Aber Farm der Tiere ist schon komplett weg. :upara:

Lyka

2009-07-18, 18:12:30

bei dem Titel dachte ich ja eher an der Aldous Huxley-Buch :|

I[;7423098']ja, deswegen auch: :biggrin:
an solchen beispielen sieht man wieder: kindle -1 - buch +1.

ja (y), auch wenn ich ebooks sehr schätze...

JFZ

2009-07-18, 18:13:23

Nimmt man dem Nutzer über eine aktualisierte Nutzungsbedingung die Besitzrechte an zukünftig gekauften Titeln (also nur noch reine Miete, wie bei Steam)

Aber das sollte dann aber deutlicher hervorgehoben sien, daß es bloß eine Miete ist (Steht zwar bestimmt irgenwo, aber so verklausliert, daß es nicht auf den ersten Blick erkennbar ist)

KinGGoliAth

2009-07-18, 19:30:54

tja, so ist das heute. du hast dafür bezahlt aber so richtig gehört es dir trotzdem nicht.
und das beste ist ja: es gibt genug leute, die da trotzdem mitmachen.
wie bei drm musik werden diese leute erst durch schmerz lernen. wird übrigens auch für computerspiele so werden. wartet nur ab...

Gast

2009-07-18, 20:42:48

Das wichtigste wurde hier noch gar nicht erwähnt (erstaunlich das es einfach übersehen wird):

"Amazon vermarktet eBooks als moderne Entsprechung von gedruckten Büchern, die sich nur durch das Trägermedium unterscheiden – schließlich würde ein Händler auch nicht die verkauften Exemplare eines illegal hergestellten Buches wieder einsammeln.

Fassen wir doch mal zusammen: Ein Kunde hat ein produkt gekauft. Er hat dafür bezahlt. Nun besitzt er dieses Produkt, das laut AGB sogar ein nichtlimitiertes Nutzungsrecht bietet.

Jetzt kommt Amazon auf die Idee, dem Kunden das Produkt wegzunehmen. Das darf Amazon aber nicht, weil Amazon bei einseitigen Vertragsänderungen vorher das Einverständniss des Kunden einholen muss. Stimmt der Kunde nicht zu, kommt eine Veränderung der vertragsbedingungen nicht in Frage.

Amazon hat trotz der klaren vertraglichen Bedingungen seine Kunden betrogen. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob das Geld wieder zurück gezahlt wurde, denn der Kunde müsste dem vorher zustimmen da es nicht in den AGB stand!
Amazon hat hier eigenmächtig gehandelt und das auf illegaler Basis.

Bei kopierten physikalischen Büchern wird auch nicht in die Wohnung der Käufer eingebrochen um es zu entwenden, sondern sie können in der Regel freiwillig ihr Exemplar zurückgeben oder ersetzen lassen. Das geschieht aber nur auf Kundenwunsch. Eine Pflicht besteht nicht.
Der Anbieter ist dafür verantwortlich, das seine Kunden zu ihrem Recht kommen, also hat auch dieser die vollen Kosten für eventuelle Umtauschaktionen zu tragen, sofern das Angebot nicht sauber gewesen ist.
Amazon hätte in diesem Fall a) den Kunden informieren und b) ihm ein legales Exemplar zur Verfügung stellen müssen, allerdings erst wenn c) der Kunde damit einverstanden ist.

Captain Future

2009-07-18, 21:07:49

Genau so schaut's mal aus. :up:

Gemein hätt's kommen können, wenn Amazon legal gehandelt hätte, und auch nur ein Kunde sich geweigert hätte, die Lizenz zu tauschen. Dann hätte der Verlag für diese Lizenz gut Kasse machen können.

DasToem

2009-07-18, 21:58:36

Nun besitzt er dieses Produkt, das laut AGB sogar ein nichtlimitiertes Nutzungsrecht bietet.

Das tut er eben nicht, er besitzt nicht das Eigentumsrecht an der Kopie des Buches. Amazon hat hier wohl Kopien verkauft ohne eine Lizenz zu besitzen. Folglich ist zu keinem Zeitpunkt das Nutzungsrecht des eBooks auf einen Kindle-Nutzer rechtswirksam übertragen worden. Für mein Rechtsverständnis ist die Sache okay.

Dass die Aktion allerdings ein PR-Desaster ist, steht auf einem anderen Blatt.

looking glass

2009-07-18, 22:27:00

Nope, das ist dann "in gutem Glauben erworben", das ist etwas zwischen Amazon-dem echten Rechteinhaber-dem unechten Rechteinhaber, wer in der Gleichung nicht auftaucht ist der Käufer, der bei Amazon das eBook gekauft hat.

Wen Amazon vom Unechten geprellt wurde, dann hat Amazon und der Echte, dem Unechten vors Schienbein zu treten, wobei Amazon eine Teilschuld wohl durchaus mit auferlegt werden kann, das ist dann eine Sache die der Echte und Amazon unter sich ausmachen müssen - den Käufer tangiert das peripher.

Das bedeutet Amazon und der Unechte müssen dem Echten einstehen und die Zeche zahlen, dabei gilt, Amazon kann durchaus durch Rückruf den Preis den er an den Echten berappen muss, versuchen zu senken, dieser Rückruf erfolgt dann aber auf freiwilliger Basis vom Käufer her, wen der nicht will, hat Amazon Pech.

Was Amazon da gemacht hat, ist eine einseitige Schadensbegrenzung, Recht hatten sie dazu keines.

DasToem

2009-07-18, 22:43:21

Nope, das ist dann "in gutem Glauben erworben"

Was du in welchem Glauben erwirbst ist in dem Fall grad egal. Die Kunden haben Geld an Amazon bezahlt, um die Nutzungsrechte an einem eBook zu erlangen. Der Rechteerwerb hat aber nie stattgefunden.

maximAL

2009-07-18, 22:58:52

schließlich würde ein Händler auch nicht die verkauften Exemplare eines illegal hergestellten Buches wieder einsammeln.
Bei Büchern ist das natürlich in der Regel schon aus praktischen Gründen schlecht möglich, bei anderen Produkten aber durchaus.
Wenn du z.B. unwissentlich unlizenzierte Software gekauft hast, hast du letztendlich auch kein Nutzungsrecht, das ist und bleibt eine Schwarzkopie. Hehlerware musst du auch abgeben und siehst dein Geld in der Regel nicht wieder.

Ich versteh ja, dass das für die Kunden reichlich blöd ist. Aber mir soll mal einer erklären, wie sich Amazon in so einem Fall verhalten soll. Sollen sie weiter unlizenzierte Bücher anbieten? Selbst wenn sie es nicht mehr verkaufen, müssten sie es immer noch für die bisherigen Käufer zum Download anbieten.

Der_Donnervogel

2009-07-18, 23:08:07

Ich versteh ja, dass das für die Kunden reichlich blöd ist. Aber mir soll mal einer erklären, wie sich Amazon in so einem Fall verhalten soll. Sollen sie weiter unlizenzierte Bücher anbieten? Selbst wenn sie es nicht mehr verkaufen, müssten sie es immer noch für die bisherigen Käufer zum Download anbieten.Sie müssten sich Lizenzen für die Bücher die sie bereits verkauft haben besorgen und die dann an die Kunden weiterreichen. Das wäre die saubere Lösung. Das was sie jetzt gemacht haben erweckt alles andere als einen seriösen Eindruck. Das schaut so aus als ob sie beim Hehlen erwischt wurden und jetzt schnell die Beweise verschwinden lassen wollten. Unterm Strich ein katastrophales Krisenmanagement von Amazon. Aus meiner Sicht allerdings ein sehr positiver Vorgang, da so endlich mal einer breiteren Öffentlichkeit vor Augen geführt wird wohin DRM führt.

IVN

2009-07-18, 23:14:11

Was du in welchem Glauben erwirbst ist in dem Fall grad egal. Die Kunden haben Geld an Amazon bezahlt, um die Nutzungsrechte an einem eBook zu erlangen. Der Rechteerwerb hat aber nie stattgefunden.
Du irrst dich. Lern mal bürgerliches Recht, dann wird dir auch klar sein, warum man "in gutem Glauben" Sachen erwerben kann, und das sogar vom Dieb, geschweige denn von einem eigentlich seriösen Laden wie Amazon.

Wenn du z.B. unwissentlich unlizenzierte Software gekauft hast, hast du letztendlich auch kein Nutzungsrecht, das ist und bleibt eine Schwarzkopie.
Nein! (http://de.wikipedia.org/wiki/Guter_Glaube)

maximAL

2009-07-18, 23:15:43

Sie müssten sich Lizenzen für die Bücher die sie bereits verkauft haben besorgen und die dann an die Kunden weiterreichen.
Scheinbar gibts für das eine Buch aber keine Lizenz und Amazon kann die Rechteinhaber auch nicht zwingen, ihnen eine zu geben.

IVN

2009-07-18, 23:19:01

Scheinbar gibts für das eine Buch aber keine Lizenz und Amazon kann die Rechteinhaber auch nicht zwingen, ihnen eine zu geben.
Das ist nicht das Problem des Kunden, der die "Sache" im guten Glauben erworben hat.

maximAL

2009-07-18, 23:45:32

Das ist nicht das Problem des Kunden, der die "Sache" im guten Glauben erworben hat.
Und die Lösung soll nun was sein? "Ist mir egal" ist keine Lösung :rolleyes:

Ich hab jetzt keine Lust im BGB zu wühlen, könnte aber wetten, dass die Rückerstattung der Kaufpreises eine völlig legitime Entschädigung ist.

IVN

2009-07-18, 23:50:07

Und die Lösung soll nun was sein? "Ist mir egal" ist keine Lösung :rolleyes:
Ja, genau das ist die Lösung. Obwohl es dir, wie es aussieht, schwer fällt zu glauben. Der Kunde hat nunmal das digitale Buch VÖLLIG legal erworben, und hat mit Amazon oder dem Rechtsinhaber-Laden nichts weiter am Hut. Nur weil Amazon einen Fehler gemacht hat, und dem RI-Laden deswegen gerade stehen muss, bedeutet das auf keinen Fall das sie die Kunden enteignen dürfen. Wieso will das nicht in deinen Schädel? :confused:

maximAL

2009-07-18, 23:52:09

Der Kunde hat nunmal das digitale Buch VÖLLIG legal erworben, und hat mit Amazon oder dem Rechtsinhaber-Laden nichts weiter am Hut. Nur weil Amazon einen Fehler gemacht hat, und dem RI-Laden deswegen gerade stehen muss, bedeutet das auf keinen Fall das sie die Kunden enteignen dürfen.
Ist das nur deine Meinung oder meinst du, dass das rechtlich tatsächlich Hand und Fuß hat? :rolleyes:

IVN

2009-07-18, 23:52:46

Ist das nur deine Meinung oder meinst du, dass das rechtlich tatsächlich Hand und Fuß hat? :rolleyes:
Das ist rechtlich so.

maximAL

2009-07-18, 23:57:17

Das ist rechtlich so.
Na das will ich sehen.
Das Beispiel unlizenzierte Software hatte ich ja schon gebracht. Wer gibt dir in so einem Fall eine gültige Lizenz?

IVN

2009-07-19, 00:08:43

Na das will ich sehen.
Das Beispiel unlizenzierte Software hatte ich ja schon gebracht. Wer gibt dir in so einem Fall eine gültige Lizenz?
Ohhh Gott, du hast echt keinen Plan von der Materie, willst aber kräftig mitdisskutieren.

Die Lizenz hast du automatisch indem du in gutem Glauben vom Nichtberechtigten gekauft hast. In gutem Glauben bedeutet in diesem Fall, dass du das Fehlen von Rechten auf Amazons Seite weder kanntest noch kennen müsstest. Und genau das ist hier gegeben. Wie stellst du dir das denn vor? Soll jeder Kunde jedes mall erst recherchieren ob der Verkäufer überhaupt die Rechte hat, die er ihm im Laufe des Geschäftes übertragen soll? Soll ich vorm Kauf eines Films, auf Amazon.de, erst den Publisher ausfindig machen, dann dort anrufen um zu prüfen ob sie nen Deal mit Amazon haben, und das letztere mir einwandfrei die Rechte übertragen können? Nein! Ich geh als Kunde davon aus, das Amazon nicht so blöd ist, etwas zu verkaufen, was sie nicht verkaufen hätten durfen (weils ihnen nicht gehört, z.B.), mit anderen Worten, ich kaufe im guten Glauben.

Edit: Und wenn Amazon dann doch mist baut, dann interessiert mich das einfach nicht. Sollen sies mit dem Rechtsinhaber ausbaden. Das ist nicht mein Problem.

Edit2: Eigentlich sollten all die geschädigten User Amazon eine, per Sammelklage, kräftig auswischen, wegen Besitzstörung.

looking glass

2009-07-19, 00:29:32

Btw. wäre jedweder Verkauf obsolet, wen es dieses "was interessiert es den Käufer, was der Verkäufer für ein Scheiss baut" nicht gäbe (überspitzt formuliert, muss man heute ja dazu schreiben).

Wäre es anders, müsste jedesmal wen ein Patentinhaber kommt und sagt - der da, der hat was eingebaut, woran ich die Rechte habe, ich will nicht nur, das er das benutzen einstellt und Entschädigung, Nein ich will das alle schon verkauften Sachen nicht mehr funktionieren - nämlich eine Brigade mit Vorschlaghämmern losreiten und alles zerkloppen, was "unrechtmäßig" verkauft wurde. Ob der Kunde jetzt das Geld zurück bekommt, wayne.

In D würde dieses Amazonvorgehen sogar einwandfrei strafrechtliche Belange tangieren - sie haben nämlich Daten zerstört, möglich das dieses Vorgehen ohne Zustimmung auch als Einbruch in Rechner zu werten wäre.

trinitysSon

2009-07-19, 00:51:18

Schrotti

2009-07-19, 01:44:16

Gut das meine Frau und ich immer noch "richtige" Bücher kaufen.

Da kann das nicht passieren.

KinGGoliAth

2009-07-19, 02:35:04

Gut das meine Frau und ich immer noch "richtige" Bücher kaufen.

Da kann das nicht passieren.

die kann man verbrennen. das sek steht schon bereit zur beschaffung von illegalem brennmaterial. :biggrin:

Gast

2009-07-19, 03:06:19

Das tut er eben nicht, er besitzt nicht das Eigentumsrecht an der Kopie des Buches.

Das ist für diesen Sachverhalt völlig irrelevant. Der Kunde hat ein Nutzungsrecht erworben, welches Amazon bereitgestellt hat. Hier gelten die Leistungen, die Amazon dem Kunden angeboten hat. Das war in diesem Fall ein unbefristes Nutzungsrecht.

Der Kunde hat das Recht diese Leistung in Anspruch zu nehmen, völlig unabhängig davon, ob Amazon (un)gültige Verträge besitzt.
Denn die beiden haben einen rechtsgültigen Handel abgeschlossen. Wenn Amazon ohne fehlende Lizenz handelt, ist das allein Amazons Problem. Amazon und Rechteinhaber müssen sich hier einigen, nicht Kunde und Rechteinhaber, denn er hat sein Produkt nicht beim Rechteinhaber gekauft, sondern bei Amazon.

Amazon hat hier wohl Kopien verkauft ohne eine Lizenz zu besitzen.

Das ändert rein gar nichts an der Gültigkeit des Nutzungsrechts zwischen Amazon und Kunde.

Folglich ist zu keinem Zeitpunkt das Nutzungsrecht des eBooks auf einen Kindle-Nutzer rechtswirksam übertragen worden. Für mein Rechtsverständnis ist die Sache okay.

Dein Rechtsverstädniss ist alles andere als okay, denn der Kunde hat in diesem Fall keinerlei Möglichkeit gehabt, nachzuprüfen, ob Amazon gültige Verträge besitzt und kann daher von einem gutgläubige Erwerb ausgehen.

Du irrst dich. Lern mal bürgerliches Recht, dann wird dir auch klar sein, warum man "in gutem Glauben" Sachen erwerben kann, und das sogar vom Dieb, geschweige denn von einem eigentlich seriösen Laden wie Amazon.

Hättest du deinen verlinkten Text gelesen, würde dir auffallen, das genau das dort drin steht, was hier bereits steht: Der Kunde kann darauf vertrauen, weil er es nicht wissen konnte, das Amazon eBooks vertrieb ohne die nötigen Rechte daran zu besitzen.

Der Besitz des Veräußerers an der Sache bildet hier den „Rechtsschein“ des Eigentums, auf den der Erwerber vertrauen darf. Voraussetzung ist jedoch, dass der Erwerber gutgläubig in Bezug auf das Eigentumsrecht des Veräußerers ist. Er darf also weder wissen, noch aufgrund grober Fahrlässigkeit nicht wissen, dass der Veräußerer nicht Eigentümer ist, so § 932 Absatz 2 BGB. Damit trifft das Gesetz eine Definition des „Guten Glaubens“. Ausnahmsweise ist der gutgläubige Erwerb allerdings ausgeschlossen, wenn die Sache dem richtigen Eigentümer abhanden gekommen – also etwa gestohlen – worden ist, bestimmt § 935 BGB

Guter Glaube spielt auch eine Rolle im Eigentümer-Besitzer-Verhältnis (§§ 987 ff. BGB). Dieses regelt die Konstellation, dass ein Besitzer die Sache eines anderen (des Eigentümers) in seinem Besitz hat, obwohl er dazu nicht berechtigt ist. Auch hier wird zwischen Gut- und Bösgläubigkeit differenziert. Gegenstand des Glaubens ist hierbei die Tatsache, dass der Besitzer zum Besitz berechtigt ist: Weiß der Besitzer davon, dass er die Sache rechtswidrig in seinem Besitz hat, ist er weniger schützenswert, haftet entsprechend strenger (§ 990) und bekommt seinerseits Ersatz seiner Aufwendungen nur unter erschwerten Bedingungen

Fassen wir mal zusammen: Produkt nicht gestohlen, Kunde wusste nicht von fehlender Lizenz, Kunde wurde nicht informiert, Kunde hatte keine richtige Möglichkeit nachzuprüfen, mit welchen Lizenzen Amazon handelt. Daher kann er sich - eindeutig - darauf berufen.
Amazon muss daher für eventuelle Schäden haften, wenn sie das Produkt einfach wegnehmen, so würde ich mindestens Nachbesserung, gleichwertigen Ersatz oder eine Entschädigung des Aufwands verlangen. Rausreden kann sich Amazon da nicht.

Nicht zu vergessen, das es einem Laien in den meisten Fällen unmöglich ist, Betriebsgeheimnisse (Geschäftsunterlagen) einzusehen.

JFZ

2009-07-19, 09:50:05

IVN, da muss ich widersprechen:

Im deutschen Recht ist der gute Glauben immer an einen objektiven Tatbestand geknüpft. Beispiel: Der Besitz eines Gegenstandes ohne den die Übergabe an den Dritten nicht möglich wäre. Beim gutgläubigen Erwerb eines Grundstückes ist es die Eintragung des Verkäufers im Grundbuch. Oder das der Verkäufer im Besitz des Fahrrads war. Der Käufer kann dann annehmen, dass der Verkäufer dann auch der Eigentümer ist.

Anders ist es bei Software (geistigem Eigentum):

Der Urheber / Rechteinhaber kann Dir (der im guten Glauben kaufte) trotz vieler Wiederverkäufer in der Kette direkt das Nutzungsrecht an der Lizenz absprechen.

Nur der Urheber / Rechteinhaber - egal wie viele Wiederverkäufer - entscheidet über die Nutzung! Das bedeutet: Gerade bei Lizenzen sollte man den Inhaber direkt ansprechen, ob der Verkäufer die Rechte dafür auch wirklich hat.

Steht dieser Sonderweg für geistiges Eigentum irgendwo im BGB? Oder sind das nur die feutchten EULA-Wunschträume der Rechteinhaber?

Und wie wäre denn das direkte Ansprechen der Inhaber möglich? Damit würdest du faktisch alle Zwischenverkäufer eliminieren. Wenn ich den Rechteinhaber direkt kontaktieren muß, dann kann ich ja auch direkt bei ihm kaufen. Gibt es dann Windows nur noch im MS-Online-Shop?
Geschweigen denn, daß man i.d.R. gerade bei eBooks den Rechteinhaber gar nicht kennt.
Der erwerb im guten Glauben ist IMHO hier schon angebracht, zusätzlich kommt ja hinzu, daß Amazon ja ein renommierter Händler ist, wo es sicher noch einfacher ist, im "guten Glauben" zu kaufen wie bei einem zwielichtigerem eBay-handel

Aachenmade

2009-07-19, 11:50:36

Es ist doch auch bei Gegenständen so, daß dir jemand etwas verkaufen kann was ihm nicht gehört... kaufst du z.B. ein Auto und stellt sich im nachhinein heraus, daß der Verkäufer gar kein Recht dazu hatte, musst du dieses IMHO auch an den rechtmäßigen Eigentümer zurückgeben. Du hast dann natürlich Ansprüche an den Verkäufer auf Rückerstattung oder Nacherfüllung.
Ob man das so bei einem nicht physischen Ding aufrecht erhalten kann ist glaube ich eine Frage mit der Juristen sich beschäftigen müssen (wenn sie das nicht bereits getan haben).
Die Frage ist auch, ob Amazon die Bücher von sich aus löschen durfte, oder ob der Rechteinhaber nur die Möglichkeit gehabt hätte das von den Käufern zu verlangen. Aber es ist ja wohl nicht rechtens dem Rechteinhaber gegenüber, daß man ihm sein recht abspricht zu bestimmen wer das Werk Nutzen darf, nur weil Amazon unrechtmäßig eine Lizenz dazu verteilt hat...

JFZ

2009-07-19, 12:05:12

Es ist doch auch bei Gegenständen so, daß dir jemand etwas verkaufen kann was ihm nicht gehört... kaufst du z.B. ein Auto und stellt sich im nachhinein heraus, daß der Verkäufer gar kein Recht dazu hatte, musst du dieses IMHO auch an den rechtmäßigen Eigentümer zurückgeben.

Aber nur wenn es gestohlen wurde (s. Wiki). Wenn der Autohändler dagegen das Auto nur nicht beim Hersteller bezahlt hat (Hersteller hat zuerst geliefert und der Händler hat die Zahlung verschleppt/wird insolvent,...) und es dir schon verkauft, kannst du es IMHO behalten, selbst wenn der Händler nie Geld an der Hersteller abführen würde.

Ausnahmsweise ist der gutgläubige Erwerb allerdings ausgeschlossen, wenn die Sache dem richtigen Eigentümer abhanden gekommen – also etwa gestohlen – worden ist, bestimmt § 935 BGB

nggalai

2009-07-19, 12:14:24

Ohhh Gott, du hast echt keinen Plan von der Materie, willst aber kräftig mitdisskutieren.

Die Lizenz hast du automatisch indem du in gutem Glauben vom Nichtberechtigten gekauft hast. In gutem Glauben bedeutet in diesem Fall, dass du das Fehlen von Rechten auf Amazons Seite weder kanntest noch kennen müsstest.
Und das ist auch in den USA so? In allen Bundesstaaten? :)

Aachenmade

2009-07-19, 12:39:40

Aber nur wenn es gestohlen wurde (s. Wiki). Wenn der Autohändler dagegen das Auto nur nicht beim Hersteller bezahlt hat (Hersteller hat zuerst geliefert und der Händler hat die Zahlung verschleppt/wird insolvent,...) und es dir schon verkauft, kannst du es IMHO behalten, selbst wenn der Händler nie Geld an der Hersteller abführen würde.

Hmm bei näherer Betrachtung passt dieses Beispiel hier wohl besser :-)

IVN

2009-07-19, 13:55:45

Und das ist auch in den USA so? In allen Bundesstaaten? :)
Das weiß ich nicht. In D und Ö ist es jedenfalls so.

nggalai

2009-07-19, 15:10:58

Das weiß ich nicht. In D und Ö ist es jedenfalls so.
Das ist genau das Problem an dieser Diskussion –*Gibt’s in D und Ö den Kindle offiziell zu kaufen? Wurden da die Bücher zurückgezogen?

Das amerikanische Urheberrecht ist ziemlich heftig mit dem Rest verzahnt und kann schon mal Prio vor anderen Rechten bekommen …

maximAL

2009-07-19, 15:20:38

Ohhh Gott, du hast echt keinen Plan von der Materie, willst aber kräftig mitdisskutieren.
Ach, was weißt du denn? Ich hatte wenigstens schon mal eine Vorlesung zu Urheberrecht & Co und da ist es so geregelt, dass jemand, der z.B. widerrechtlich Software etc. verkauft nachher auch sorge tragen muss, dass die Kopien bei den Käufern wieder gelöscht werden (praktikabel natürlich nur im Business-Bereich).

Nur weil du nicht wissen konntest, dass der Händler keine Recht hatte, dir etwas zu verkaufen, heißt das noch lange nicht, dass du es einfach behalten darfst.

Amazon muss daher für eventuelle Schäden haften, wenn sie das Produkt einfach wegnehmen, so würde ich mindestens Nachbesserung, gleichwertigen Ersatz oder eine Entschädigung des Aufwands verlangen. Rausreden kann sich Amazon da nicht.
Mit Entschädigung meinst du nicht etwa das Geld zu erstatten? :rolleyes:

Gast

2009-07-19, 15:32:09

Mit Entschädigung meinst du nicht etwa das Geld zu erstatten? :rolleyes:

Natürlich nicht. Das Geld musst du schließlich zurückbekommen, sonst könntest du Amazon anzeigen, wenn sie dir die Ware bereits weggenommen haben (das wäre nichts anderes, als wenn dir ein Betrüger dein Geld abnimmt).

Das ist deren Pflicht, kein "extra".

Wenn Amazon einen Fehler macht, dann ist das Amazons Problem und folglich muss Amazon dann haften. In anderen Worten, sie müssen den Fehler beseitigen oder ihre Kunden entsprechend entschädigen.
Ich persönlich würde mich nicht mit Geld-zurück abspeisen lassen, da Amazon mir Aufwand beschert hat, den ich normalerweise nicht gehabt hätte.

Nehmen wir nochmal ein extremeres Beispiel: Noch schlimmer wärs, wenn Amazon das Produkt zurückgezogen hätte und es nirgendwo sonst mehr erhältlich wäre oder nur auf Geräten die nicht kompatibel sind.

trinitysSon

2009-07-19, 19:28:39

Ach, was weißt du denn? Ich hatte wenigstens schon mal eine Vorlesung zu Urheberrecht & Co und da ist es so geregelt, dass jemand, der z.B. widerrechtlich Software etc. verkauft nachher auch sorge tragen muss, dass die Kopien bei den Käufern wieder gelöscht werden (praktikabel natürlich nur im Business-Bereich).

Nur weil du nicht wissen konntest, dass der Händler keine Recht hatte, dir etwas zu verkaufen, heißt das noch lange nicht, dass du es einfach behalten darfst.

Mit Entschädigung meinst du nicht etwa das Geld zu erstatten? :rolleyes:

Eben. Das Urheberrecht schließt einen Erwerb im guten Glauben aus. Das gilt. m.E. lt. BGB nur bei beweglichen Sachen. Hier gehts es viel mehr um das Nutzungsrecht, nicht um den Besitz.

Abseits davon: Ich finde die Art und Weise wie Amazon mit dem Thema umgegangen ist inakzeptabel.

IVN

2009-07-19, 20:11:46

Ach, was weißt du denn? Ich hatte wenigstens schon mal eine Vorlesung zu Urheberrecht & Co
Und ich aus UrhR, BürgR, UnternehR, PatentR, Pers&Kap.GesR...was willst du mir also sagen?

und da ist es so geregelt, dass jemand, der z.B. widerrechtlich Software etc. verkauft nachher auch sorge tragen muss, dass die Kopien bei den Käufern wieder gelöscht werden (praktikabel natürlich nur im Business-Bereich).Na klaro...

Nur weil du nicht wissen konntest, dass der Händler keine Recht hatte, dir etwas zu verkaufen, heißt das noch lange nicht, dass du es einfach behalten darfst.

Ich hab keine Lust mich zu wiederholen. Es ist nicht meine Schuld, das du die Gesetze des Landes, in dem du lebst, nicht kennst.

JFZ

2009-07-19, 21:53:50

Eben. Das Urheberrecht schließt einen Erwerb im guten Glauben aus. Das gilt. m.E. lt. BGB nur bei beweglichen Sachen.

Gibt es dafür Quellen?

maximAL

2009-07-19, 23:15:29

Na klaro...
Ich glaube lieber einem Prof für Datenverarbeitungsrecht, der die Sache schon ein paar Jahrzehnte macht, als dir. Punkt.

svenw

2009-07-20, 09:37:06

Selbst wenn es legal war, war es so okay? IMHO nicht! Amazon hat mit den falschen Rechten etwas verkauft. Es wäre viel einfacher gewesen, wenn Amazon gesagt hätte : Okay, dumm gelaufen, wir überweisen die gesamten!!! Einnahmen aus dem Verkauf dem rechtmäßigen Eigentümer und nehmen das Teil aus dem Verkauf.
Das hätte Amazon etwas Geld gekostet, sooo viele Exemplare werden es nicht gewesen sein, aber damit wäre die Sache für die Kunden okay gewesen.

Ich schätze mal das diese Aktion Amazon so mehr gekostet hat als obere Variante, denn auch das gepflegt Image kostet Geld und ob das dem Verkauf des Kindel hilfreich war......

Oder wenn Amazon schon löschen will, dann hätten sie das Geld zurücküberweisen sollen und dem Kunden eine entsprechende nachricht schicken können ala: "Das von ihnen gekaufte E-Book war leider aufgrund eines Fehlers unsererseits nicht lizensiert. Wir werden ihnen den Kaufpreis zurück überweisen und bitten sie das entsprechende E-Book zu löschen."

@maximAL: Wenn das okay ist, dann wäre sicher auch ein entsprechendes Schnüffelprogramm ala China okay, das den Rechner auf, nach Meinung der jeweiligen Regierung, illegale Inhalte untersucht und die dann rigeros löscht? Denn laut deiner Stellungnahme ist es ja kein Problem wenn illegale Inhalte (wer definiert was illegal ist......:eek:) gelöscht werden. Bei Büchern hätte irgendjemand erst deine Tür eintreten müssen oder sich per Durchsuchungsbeschluß Zugang verschaffen müssen um das Buch zu entfernen. Das wäre mit Sicherheit nicht passiert, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis gestanden hätte. Bei Kindel ist die Zensur nur einen Knopfdruck weit entfernt und das halte ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre mit Regierungen ala China, Rußland und Bush für keine gute Idee.

_Gast

2009-07-20, 15:48:40

Du irrst dich. Lern mal bürgerliches Recht, dann wird dir auch klar sein, warum man "in gutem Glauben" Sachen erwerben kann, und das sogar vom Dieb, geschweige denn von einem eigentlich seriösen Laden wie Amazon.Nein. An gestohlenen Sachen kann man niemals Eigentum erwerben:BGB § 935
Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.Aber hier ist auch schon das eigentliche Problem (wenn es in Deutschland relevant wäre). Ein Buch ist eine bewegliche Sache, an der man Eigentum erwerben kann (trotzdem unterliegt der Inhalt selbstverständlich dem Urheberrecht). An einem E-Book erwirbt man allerdings in der Regel (und so auch bei Amazon) nur Nutzungsrechte und kein Eigentum. In diesem Fall konnte aber Amazon gar keine Nutzungsrechte vergeben, da sie selber keine hatte. Und Erwerb im "guten Glauben" zählt hier auch nicht, da dies nur und ausschließlich für Sachen gilt, nicht aber für Nutzungsrechte.

Unabhängig davon ist das für Amazon natürlich ein PR-SuperGAU und das Vertrauen in elektronische Bücher (das ja eh noch nie so besonders groß war) dürfte nachhaltig gestört sein, schließlich kaufen und lesen Bücher doch eher gebildete Menschen.

Bin gespannt, was da noch kommt, schließlich hat Amazon mit den Büchern auch gleich noch alle Notizen gelöscht. Das dürfte für Leute, die gerade eine Arbeit über die Bücher schreiben, besonders ärgerlich sein.

Was lernen wir daraus? Kauft Bücher aus Papier, Musik auf CDs und seht euch Filme im Kino oder auf DVD an. Abgesehen davon, dass man mir die nicht so einfach wegnehmen kann, was geht es Amazon, Google oder Microsoft an, welche Vorlieben ich bei solchen Dingen habe?

Gast

2009-07-20, 16:46:53

Nein. An gestohlenen Sachen kann man niemals Eigentum erwerben

Das ist hier nicht der Fall gewesen, zumal Diebstahl und Vervielfältigung wieder zwei verschiedene Dinge sind. :)
Außerdem gilt der Passus eingeschränkt, denn der Kunde muss davon erfahren, es gewusst haben, ansonsten kann man ihm nichts vorwerfen.

_Gast

2009-07-21, 09:28:48

Das ist hier nicht der Fall gewesen, zumal Diebstahl und Vervielfältigung wieder zwei verschiedene Dinge sind. :)Nun, wie ich geschrieben habe, hat das nichts mit dem Amazon-Fall zu tun. Dennoch ist die Behauptung falsch, dass man an gestohlenen Sachen Eigentum erwerben kann.Außerdem gilt der Passus eingeschränkt, denn der Kunde muss davon erfahren, es gewusst haben, ansonsten kann man ihm nichts vorwerfen.Nein. An gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben, auch nicht in gutem Glauben. Ich hab ja extra den Gesetzestext zitiert. Hier nochmal in Kurzform:Trotz guten Glaubens ist ein Erwerb abhandengekommener, verloren gegangener oder gestohlener Sachen ausgeschlossen. Dies gilt selbst bei mehrfacher gutgläubiger Weitergabe.Quelle: Duden Recht (http://www.bpb.de/wissen/JMBPYJ,0,0,guter_Glaube.html)

Das bedeutet, wenn du ein gestohlenes Auto von deinem Kumpel kaufst, der dieses wiederum in gutem Glauben von einem anderen gekauft hat, hat weder er noch du Eigentum erworben. Der Eigentümer ist immer noch der Bestohlene, auch wenn du bereits der Dritte bist, der den Besitz über die Sache erlangt.

Bei Amazon liegt der Fall anders. Man kann kein Eigentum an E-Books erwerben, nur die Nutzungsrechte. Deshalb gelten die ganzen Paragraphen aus dem BGB hier nicht (oder würden es, wenn das in Deutschland passiert wäre). Amazon hat unberechtigt Nutzungsrechte weiterverkauft. Nun musste Amazon die Nutzungsrechte wieder entziehen und den entstandenen Schaden ersetzen.

So etwas Besonderes ist das aber gar nicht. Wenn man in gutem Glauben von einem Händler eine Windowslizenz kauft, die sich im Nachhinein als unberechtigt herausstellt und Microsoft die Aktivierung verweigert, dann kann man die Aktivierung (also das Nutzungsrecht) auch nicht einklagen. Man kann lediglich vom Händler den Kaufpreis der Lizenz zurückfordern.

Gast

2009-07-21, 10:23:24

Was lernen wir daraus? Kauft Bücher aus Papier, Musik auf CDs und seht euch Filme im Kino oder auf DVD an. Abgesehen davon, dass man mir die nicht so einfach wegnehmen kann, was geht es Amazon, Google oder Microsoft an, welche Vorlieben ich bei solchen Dingen habe?
Da mich die rechtliche Sache nicht wirklich interessiert (ich denke mal, dass wird wasserdicht sein), bleibt das die Quintessenz aus der Geschichte. Dummerweise wird man so fast automatisch Konsumverweigerer, vor allem, wenn man SW noch miteinbezieht. Zumindest für den ehrlichen keksfreien Kunden ist es nämlich kein Unterschied, ob er etwas nicht mehr nutzen kann oder ob es gelöscht wird. Damit gehören Steam, Onlineaktivierung, HDCP oder TCPA genauso zu den "will ich nicht"-Dingen. Für mich übrigens auch Onlinespiele, bei denen ich auf Gedeih und Verderb auf den guten Willen der Anbieter angewiesen bin, die Server nicht abzuschalten.
Wie schon jemand richtig schrieb: was gemacht werden kann, wird gemacht! (wenn es Vorteile bringt)
Für Amazon war dies der einfachste und bequemste Weg, einer Klage und hohen Entschädigungen des Rechteinhabers zu entgehen, zumindest sollten die Konsequenzen nun deutlich geringer sein.
Wer weiß, evtl. hätten wir in einer längst DRM durchseuchten Welt auch kein "Bitter Sweet Symphony" von the Verve mehr - vor (einstweilige Verfügung/zeigen guten Willens) oder nach der gewonnenen Klage der RollingStones wäre es einfach bei den Kunden gelöscht worden...

LovesuckZ

2009-07-21, 11:19:52

Bei Amazon liegt der Fall anders. Man kann kein Eigentum an E-Books erwerben, nur die Nutzungsrechte. Deshalb gelten die ganzen Paragraphen aus dem BGB hier nicht (oder würden es, wenn das in Deutschland passiert wäre). Amazon hat unberechtigt Nutzungsrechte weiterverkauft. Nun musste Amazon die Nutzungsrechte wieder entziehen und den entstandenen Schaden ersetzen.

Laut Amazon's AGB wird beim Erwerb des Nutzungsrechtes aber ein dauerhaftes Nutzrecht dem Käufer zugesprochen. Man kann als Kunde nicht davon ausgehen, dass die erworbene Lizenz nie hätte verkauft werden dürfen. Dafür ist Amazon auch viel zu groß.

So etwas Besonderes ist das aber gar nicht. Wenn man in gutem Glauben von einem Händler eine Windowslizenz kauft, die sich im Nachhinein als unberechtigt herausstellt und Microsoft die Aktivierung verweigert, dann kann man die Aktivierung (also das Nutzungsrecht) auch nicht einklagen. Man kann lediglich vom Händler den Kaufpreis der Lizenz zurückfordern.

Es ist wohl eher vergleichbar mit dem Abschalten von Windows nach einer erfolgreichen Aktivierung mit zeitlichem Abstand. Genau das ist hier passiert. Der Käufer der Lizenz konnte das Buch lesen. Und da mit dem Kauf auch die AGB Gültigkeit erlangen, ist das Entfernen des Buches von den Geräten ein Verstoß gegen die eigenen Bestimmung.

Andre

2009-07-21, 11:41:00

Laut Amazon's AGB wird beim Erwerb des Nutzungsrechtes aber ein dauerhaftes Nutzrecht dem Käufer zugesprochen.

Da sie keine Befugnis hatten das Nutzungsrecht zu vergeben, ist die AGB hier unwirksam. Das bezieht sich nur darauf, wenn Amazon ein Nutzungsrecht vergeben darf. Eigentlich ganz simpel zu verstehen.

_DrillSarge]I[

2009-07-21, 11:47:29

solange sowas drinsteht, ist das ganze eh wertlos:

Amendment. Amazon reserves the right to amend any of the terms of this Agreement at its sole discretion by posting the revised terms on the Kindle Store or the Amazon.com website. Your continued use of the Device and Software after the effective date of any such amendment shall be deemed your agreement to be bound by such amendment.

LovesuckZ

2009-07-21, 11:53:21

Das kann sich jedoch nur auf Ebooks beziehen, die nach der Änderung gekauft wurden. Selbst in den USA bezweifel ich, dass Änderungen an den AGB auf alle Käufe in der Vergangenheit dann Gültigkeit besitzen.

Da sie keine Befugnis hatten das Nutzungsrecht zu vergeben, ist die AGB hier unwirksam. Das bezieht sich nur darauf, wenn Amazon ein Nutzungsrecht vergeben darf. Eigentlich ganz simpel zu verstehen.

Als Käufer ist es nicht möglich zu sehen, an welchem Buch Amazon tatsächlich das Nutzungsrecht weiterverkaufen darf. Der Kunde muss also davon ausgehen, dass jedes erworbene Nutzungsrecht den AGB unterliegen.

IVN

2009-07-21, 11:55:05

Nun, wie ich geschrieben habe, hat das nichts mit dem Amazon-Fall zu tun. Dennoch ist die Behauptung falsch, dass man an gestohlenen Sachen Eigentum erwerben kann.Nein. An gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben, auch nicht in gutem Glauben. Ich hab ja extra den Gesetzestext zitiert. Hier nochmal in Kurzform:Quelle: Duden Recht (http://www.bpb.de/wissen/JMBPYJ,0,0,guter_Glaube.html)

Das bedeutet, wenn du ein gestohlenes Auto von deinem Kumpel kaufst, der dieses wiederum in gutem Glauben von einem anderen gekauft hat, hat weder er noch du Eigentum erworben. Der Eigentümer ist immer noch der Bestohlene, auch wenn du bereits der Dritte bist, der den Besitz über die Sache erlangt.In Ö geht es 100%ig, und da die Gesetzeslage in Ö und D fast identisch ist, nehme ich stark an, das es auch in D möglich ist, an gestohlenen Sachen, gutgläubig, Eigentum zu erwerben. Man müsste sich mal ein Paar Gerichtsurteile angucken. Die Rechtsordnung eines Landes befindet sich nicht nur in den Paragraphen. ;)

Bei Amazon liegt der Fall anders. Man kann kein Eigentum an E-Books erwerben, nur die Nutzungsrechte.
Digitale Dateien sind auch "bewegliche Sachen", wieso sollte man an ihnen kein Eigentum erwerben können?

Deshalb gelten die ganzen Paragraphen aus dem BGB hier nicht (oder würden es, wenn das in Deutschland passiert wäre). Amazon hat unberechtigt Nutzungsrechte weiterverkauft.Ist DIR überhaupt klar, dass das Ganze eben nicht ein Vertrag/Geschäftsvorgang ist, sondern 2?

Zwischen Amazon und dem RI-Unternehmen kommt UhrR zur Anwendung, zw. Amazon und Kunde BGB + die deutsche Form des Konsumentenschutzgesetzes. (in Ö, KschG) Der KUNDE lizenziert nicht eine IP um damit etwas gewebliches zu tun, er KAUFT ein Produkt. Wieso sollte also da (Amazon<--->Kunde) UhrR zur Anwendung kommen?

Nun musste Amazon die Nutzungsrechte wieder entziehen und den entstandenen Schaden ersetzen. Eben, NEIN. Das hätte Amazon, wenn's in D/Ö passiert wäre, nicht tun dürfen. Nur weil Amazon illegal gehandelt hat, bedeutet es nicht, das sie den Kunden enteigen können und dürfen, der legal gehandelt hat, nur um den Schaden auf der eigenen Seite zu minimieren.

Das korrekte Vogehen: E-Books beleiben bei den Kunden, Amazon kauft sich eine Lizenz nachträglich, und entschädigt das RI-unternehmen, für den Schaden, der über die Lizenzngebühren hinausgeht.

So etwas Besonderes ist das aber gar nicht. Wenn man in gutem Glauben von einem Händler eine Windowslizenz kauft, die sich im Nachhinein als unberechtigt herausstellt und Microsoft die Aktivierung verweigert, dann kann man die Aktivierung (also das Nutzungsrecht) auch nicht einklagen. Man kann lediglich vom Händler den Kaufpreis der Lizenz zurückfordern.
Hinkender Vergleich.

So ist's richtig: Man kauft sich im Mediamarkt (seriöser Laden, genau wie Amazon) WinXP, installiert es, und arbeitet damit z.B. 1 Monat lang. Bei einem Autoupdate kommt MS daruf, das es eine gecrackte Version ist, und sperrt den PC. Natürlich sind all die Daten, die sich auf dem PC befinden, nicht mehr abrufbar. Für den Kunden entsteht ein Schaden, der den Kaufpreis übersteigt.

Die Lösung: MS entsperrt den PC unverzuglich bzw. nach dem Kontakt seitens des Kunden (/Scan/Fax der Rechnung), und geht gegen MM vor...weil die es sind, die den Schlamassel verursacht haben, nicht der unschuldige Kunde.

Andre

2009-07-21, 11:57:40

Als Käufer ist es nicht möglich zu sehen, an welchem Buch Amazon tatsächlich das Nutzungsrecht weiterverkaufen darf. Der Kunde muss also davon ausgehen, dass jedes erworbene Nutzungsrecht den AGB unterliegen.

Wo kann ich das nachlesen bzw. welches Urteil legst du zu Grunde?

_Gast

2009-07-21, 12:01:29

Laut Amazon's AGB wird beim Erwerb des Nutzungsrechtes aber ein dauerhaftes Nutzrecht dem Käufer zugesprochen. Man kann als Kunde nicht davon ausgehen, dass die erworbene Lizenz nie hätte verkauft werden dürfen.Das ist ja alles richtig, aber rechtlich irrelevant (sofern der Fall in Deutschland wäre). Guten Glauben gibt es für Nutzungsrechte nicht. Es ist also rechtlich völlig unerheblich, ob und von was der Kunde ausgehen konnte oder nicht.Es ist wohl eher vergleichbar mit dem Abschalten von Windows nach einer erfolgreichen Aktivierung mit zeitlichem Abstand.Und? Auch das ist schon passiert. Microsoft hat auch schon bereits aktivierten Windows das Nutzungsrecht entzogen und macht das immer noch, wenn z. B. eine illegale Lizenz erkannt wird. Trotzdem bleibt eine Klage gegen Microsoft erfolglos. Man kann sich nur an dem Verkäufer des Nutzungsrechts schadlos halten.Nur weil Amazon illegal gehandelt hat, bedeutet es nicht, das sie den Kunden enteigen können und dürfen, der legal gehandelt hat, nur um den Schaden auf der eigenen Seite zu minimieren.Enteignen kann man nur Eigentum! Nutzungsrechte sind kein Eigentum!Die Lösung: MS entsperrt den PC unverzuglich bzw. nach dem Kontakt seitens des Kunden (/Scan/Fax der Rechnung), und geht gegen MM vor...weil die es sind, die den Schlamassel verursacht haben, nicht der unschuldige Kunde.So wird es in der Praxis aber nicht gemacht. Microsoft sperrt sehr wohl den Key und rät den Kunden sich an den Verkäufer der Lizenz zu halten. Und das ist rechtlich nicht zu beanstanden.

Andre

2009-07-21, 12:03:07

Digitale Dateien sind auch "bewegliche Sachen", wieso sollte man an ihnen kein Eigentum erwerben können?

Nein, sind sie nicht. Dateien/Nutzungsrechte sind per Definiton keine beweglichen Sachen, von daher ziehen all deine Argumente leider nicht. Vielleicht solltest du die deutsche Rechtssprache genauer studieren.

IVN

2009-07-21, 12:04:29

Enteignen kann man nur Eigentum! Nutzungsrechte sind kein Eigentum!
Jo, und die Datei ist mein Eigentums.

Andre

2009-07-21, 12:05:08

Jo, und die Datei ist mein Eigentums.

Nein. Ein Spiel ist auch nicht dein Eigentum, obwohl du dafür bezahlt hast und die Dateien auf deinem PC liegen.

_Gast

2009-07-21, 12:05:38

Jo, und die Datei ist mein Eigentums.Irrtum!

Botcruscher

2009-07-21, 12:13:19

Jungs ihr führt eine Scheindiskussion.

Für die Sache ist es vollkommen egal ob Amazon legal gehandelt hat und welches "Recht" der Kunde beim Kauf von Software nun zugestanden bekommt.

Kern der Sache ist einfach das man um _JEDE_ Form von DRM einen großen Bogen machen sollte und der Mist da bleiben soll wo er ist: IM REGAL! DRM, in jeglicher Form, ist für den Kunden _immer_ ein Nachteil. Der Kunde prostituirt sich in jeglicher Form einem Dritten, der nur auf auf einen Analfuck wartet. Nutzungsrechte sind so wertlos wie die damit verkauften Produkte. Jeglicher Umgang mit der Ware kann vom "Rechteinhaber" nach Gutsherrenart eingeschränkt werden. Bis zum Totalverlust... wie der Fall zeigt.

Geld zurück ist dabei nur eine niedliche Geste. Der Wertausfall durch die entgangene Nutzung wurde dabei nicht kompensiert.

PS: Und die Trennung zwischen Eigentum und "Lizenz" ist reine Fiktion der Industrie.

IVN

2009-07-21, 12:13:39

Nein. Ein Spiel ist auch nicht dein Eigentum, obwohl du dafür bezahlt hast und die Dateien auf deinem PC liegen.
Sehr wohl, sind die Dateien auf meinem PC - auch die von Spielen u.ä. - mein Eigentum. Was denn sonst?

Oder anders gesagt: Würdest du dich in meinen PC reinhacken und mir diese Dateien beschädigen, könnte ich gegen dich mit der selben Klage vorgehen, wie als hättest du mein Auto, mit nem Brecheisen zu Schrott geschlagen. Also?

Irrtum!
Nein.

Aber du kannst die Sache auch anders angehen, und Praxiserfahrung sammeln, indem du dich in meinen PC reinhackst, und mir mein MP3-Archiv löschst. Dann kannst du nämlich beobachten, mit welcher Klage ich gegen dich vorgehen werde. ;)

Tipp: Es wird sicherlich nicht die "Klage wegen Zerstörung von Nutztungsrechten" sein.

Gast

2009-07-21, 12:16:21

aber mein Auto doch oder?

LovesuckZ

2009-07-21, 12:36:04

Wo kann ich das nachlesen bzw. welches Urteil legst du zu Grunde?

Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen, dem die AGB unterliegen. Demnach wären alle Verträge zwischen Amazon und Kunde bezüglich Ebooks schwebend unwirksam, da das Nutzungsrecht zu jederzeit entzogen werden dürfte. Und dies ist laut den AGB nicht möglich. Warum sollte sich der Kunde an die AGB halten, wenn sie in keinster Weise eine rechtliche Bindung hätten, da kein Vertrag zustande gekommen ist? Ich als Kunde kann nicht prüfen, ob Amazon genau dieses Nutzungsrecht verkaufen dürften. Entweder gelten die AGB oder sie gelten nicht und kann mit dem temporären Nutzungsrecht machen, was ich will.

Andre

2009-07-21, 12:43:15

Sehr wohl, sind die Dateien auf meinem PC - auch die von Spielen u.ä. - mein Eigentum.

Nein. Bitte lies dich in entsprechende Rechtsgrundlagen ein.
Wenn sie dein Eigentum wären, dann dürfest du ja mit Ihnen machen was du willst. Also auch den Kopierschutz aufheben. Darfst du aber nicht. Weil du nur ein Nutzungsrecht hast. Digitale Medien <> materielle Güter.

Andre

2009-07-21, 12:45:50

Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen, dem die AGB unterliegen. Demnach wären alle Verträge zwischen Amazon und Kunde bezüglich Ebooks schwebend unwirksam, da das Nutzungsrecht zu jederzeit entzogen werden dürfte. Und dies ist laut den AGB nicht möglich. Warum sollte sich der Kunde an die AGB halten, wenn sie in keinster Weise eine rechtliche Bindung hätten, da kein Vertrag zustande gekommen ist? Ich als Kunde kann nicht prüfen, ob Amazon genau dieses Nutzungsrecht verkaufen dürften. Entweder gelten die AGB oder sie gelten nicht und kann mit dem temporären Nutzungsrecht machen, was ich will.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass das Problem im Begriff "bewegliche Sache" liegt. Nutzungsrechte und Dateien sind keine beweglichen Sachen, also zieht dein Argument der Gutgläubigkeit nicht. Oder du zeigst mir, wo es anders entschieden wurde, aber das kannst du offenbar nicht.
Ich verteidige Amazon nicht, aber bitte bleibt sauber im Verwenden von Rechtsbegriffen.

Andre

2009-07-21, 12:47:50

Aber du kannst die Sache auch anders angehen, und Praxiserfahrung sammeln, indem du dich in meinen PC reinhackst, und mir mein MP3-Archiv löschst. Dann kannst du nämlich beobachten, mit welcher Klage ich gegen dich vorgehen werde. ;)

Tipp: Es wird sicherlich nicht die "Klage wegen Zerstörung von Nutztungsrechten" sein.

Mit welcher denn dann? Zerstörung von Eigentum jedenfalls nicht. Außer ich habe deine Festplatte mit zerstört.

LovesuckZ

2009-07-21, 12:59:14

Gast

2009-07-21, 13:09:13

Als Käufer ist es nicht möglich zu sehen, an welchem Buch Amazon tatsächlich das Nutzungsrecht weiterverkaufen darf. Der Kunde muss also davon ausgehen, dass jedes erworbene Nutzungsrecht den AGB unterliegen.

Nein, kann er nicht, da die AGB in einigen Fällen nicht wirksam ist. Sie gilt nur dann, wenn auch die Rahmenbedingungen gelten.

LovesuckZ

2009-07-21, 13:17:13

Nein, kann er nicht, da die AGB in einigen Fällen nicht wirksam ist. Sie gilt nur dann, wenn auch die Rahmenbedingungen gelten.

Rechtswirksam werden sie mit einem abgeschlossenen Kaufvertrag. Ich sehe keine Rechtswirksamkeit, wenn der Vertrag schwebend unwirksam ist, da die eindeutige Situation nicht geklärt wurde. Amazon hat bewiesen, dass sie nicht an jedem Ebook ein Weiterverkauf an Nutzungsrechten besitzen. Demnach sind auch die Käufe von allen anderen Büchern nicht rechtswirksam, da der eindeutige Beweis für die Legalität fehlt. Amazon kann also keine Rechte und Pflichten mir auferlegen, wenn sie mir ein angebliches Nutzungsrecht überlassen.

deekey777

2009-07-21, 13:25:25

Du hast immer noch nicht verstanden, dass das Problem im Begriff "bewegliche Sache" liegt. Nutzungsrechte und Dateien sind keine beweglichen Sachen, also zieht dein Argument der Gutgläubigkeit nicht. Oder du zeigst mir, wo es anders entschieden wurde, aber das kannst du offenbar nicht.
Ich verteidige Amazon nicht, aber bitte bleibt sauber im Verwenden von Rechtsbegriffen.
Das hat mit der GUtgläubigkeit nichts zu tun, sondern mit dem Verständnis der Rechte des Urhebers bzw. mit diesen Rechten ausgestatteten Personen (zB alleiniges Vertriebsrecht oder so).
Hoffentlich liege ich nicht zu sehr falsch, aber es gibt mal ein gutes Beispiel, um die Wirkung dieser Rechte zu demonstrieren:
Ich verkaufe dir ein Grundstück. Der Kaufvertrag, die Auflassung, die Eintragung ins Grundbuch, die formellen Anforderungen etc sind einwandfrei und bombenfest. Eines Tages taucht der Nachbar auf und will über dein Grundstück, denn er hat Wegerecht, also das Recht über dein Grundstück zu gehen, um zB sein Grundstück zu erreichen. Und obwohl du Eigentümer dieses Grundstücks bist, darfst du deinem Nachbarn die Überquerung deines Grundstücks nicht verwehren.
Und in etwa so ist das beim Verkauf von Werken. Die Verträge mögen so bombenfest sein, wie es nur geht (und nicht "schwebend unwirksam"), denn sie berühren nicht die Rechte des Urhebers. Und diese Rechte bleiben auf ewig bestehen (abgesehen vom Erschöpfungsgrundsatz uä).
Wenn Amazon wie hier ein E-Book verkauft, ist der Kaufvertrag einwandfrei. Wenn Amazon kein Recht zum Verkauf dieses E-Books hatte, so kann der Urheber gegen jeden vorgehen, der dieses E-Book erworben hat. Und da Amazon derjenige, der diesen Zustand verursacht hat, hat Amazon auch dafür zu sorgen, dass dieser rechtwidrige Zustand aufgehoben wird. Also wurden die betroffenen E-Books gelöscht. Und man muss sich klar sein: Dafür braucht man keine AGB, in denen steht, dass Amazon Daten auf dem Kindle verändern darf.

LovesuckZ

2009-07-21, 13:33:05

Das Wegerecht ist jederzeit einsehbar. Das ist bei Amazon nicht der Fall. Und somit entsteht beim reinen Verkauf des Nutzungsrechtes zwischen Amazon und dem Kunden kein wirksamer Vertrag, da die Legalität nicht bewiesen ist. Somit zählen auch nicht die AGB von Amazon.

Andre

2009-07-21, 13:51:57

Rechtswirksam werden sie mit einem abgeschlossenen Kaufvertrag. Ich sehe keine Rechtswirksamkeit, wenn der Vertrag schwebend unwirksam ist, da die eindeutige Situation nicht geklärt wurde.

Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses war der Kaufvertrag rechtsgültig und ist damit rechtlich wirksam. Die schwebende Unwirksamkeit ist damit nicht gegeben, die spielt hier in dem Kontext auch keine Rolle (http://de.wikipedia.org/wiki/Unwirksamkeit#Schwebende_Unwirksamkeit).
Wenn Amazon nachweislich mit Kenntnis des Rechtemangels den Vertragsabschluss gemacht hat, dann kann man den Vertrag höchstens anfechten, eine schwebende Unwirksamkeit ist nicht gegeben.

Amazon hat bewiesen, dass sie nicht an jedem Ebook ein Weiterverkauf an Nutzungsrechten besitzen. Demnach sind auch die Käufe von allen anderen Büchern nicht rechtswirksam, da der eindeutige Beweis für die Legalität fehlt. Amazon kann also keine Rechte und Pflichten mir auferlegen, wenn sie mir ein angebliches Nutzungsrecht überlassen.

Nicht Amazon hat dir die Pflicht zur Löschung des Ebooks gegeben, sondern der Rechteinhaber hat Amazon aufgefordert den rechtswiedrigen Zustand aufzulösen. Und as geht nur über eine Rückforderung der beiderseitig empfangenen Leistungen (Lizenz zurück=Geld zurück).

LovesuckZ

2009-07-21, 14:00:54

Zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses war der Kaufvertrag rechtsgültig und ist damit rechtlich wirksam. Die schwebende Unwirksamkeit ist damit nicht gegeben, die spielt hier in dem Kontext auch keine Rolle (http://de.wikipedia.org/wiki/Unwirksamkeit#Schwebende_Unwirksamkeit).
Wenn Amazon nachweislich mit Kenntnis des Rechtemangels den Vertragsabschluss gemacht hat, dann kann man den Vertrag höchstens anfechten, eine schwebende Unwirksamkeit ist nicht gegeben.

Der Vertrag war nicht rechtsgültig, da Amazon kein Recht hatte, dieses Nutzungsrecht weiterzuverkaufen. Es handelte sich also um eine schwebende Unwirksamkeit, da der Urheber erst zustimmen musste. Dies ist nicht erfolgt.
Wäre er rechtsgültig gewesen, dann hätte Amazon nicht den Punkt "Use of Digital Content" umgehen dürfen und den ewigen Zugriff gelöscht.

Nicht Amazon hat dir die Pflicht zur Löschung des Ebooks gegeben, sondern der Rechteinhaber hat Amazon aufgefordert den rechtswiedrigen Zustand aufzulösen. Und as geht nur über eine Rückforderung der beiderseitigen Leistungen (Lizenz zurück=Geld zurück).

Amazon kann einem Kunden nichts entnehmen, was sie aufgrund eines rechtsgültigen Vertrages selbst untersagen. Amazon weiß, welche Nutzungsrechte sie weiter verkaufen dürfen. Und wenn sie trotz Ablehnung dies unternehmen, entsteht kein wirksamer Rechtsvertrag. Wenn jemand 16 ist, darf ich ihm auch keinen monatlichen Vertrag aufbürgen. Und wenn ich es mache, dann weiß ich, dass der Vertrag ohne Zustimmung des Bevollmächtigen schwebend unwirksam ist.

IVN

2009-07-21, 14:08:34

Mit welcher denn dann? Zerstörung von Eigentum jedenfalls nicht. Außer ich habe deine Festplatte mit zerstört.
Genau mit der, und du würdest dich wundern wie schnell du Geld auf den Tisch legen müsstest. Und was den 2. Satz betrifft: Komisch wie du nicht mal bemerkst wie du dir selbst wiedersprichst.

@deekey777

Das Grundstück-Bsp ist sowas von hinkend, denn es existiert die Möglichkeit nachzuprüfen ob Rechte Anderer am GS bestehen. Beim Kauf eines Songs, Films oder E-Books, kann man nicht in ein Grundbuch-ähnliches Buch einsehen, um die Lage zu beurteilen. Deswegen ist gutgläubiger Kauf das einzige rechtliche Konstrukt, das den Verbraucher vor Verarsche schützt.

deekey777

2009-07-21, 14:16:50

Das Wegerecht ist jederzeit einsehbar.
Das tut aber nichts zur Sache. Du hälst das mir jetzt nur deswgen vor, weil du von der Maxime ausgehst, im Recht zu sein.

Das ist bei Amazon nicht der Fall.
Das ist egal. Diese Rechte sind absolut.
Und somit entsteht beim reinen Verkauf des Nutzungsrechtes zwischen Amazon und dem Kunden kein wirksamer Vertrag, da die Legalität nicht bewiesen ist. Somit zählen auch nicht die AGB von Amazon.
Kann es sein, dass du nicht weißt, was das Abstraktionsprinzip ist?
Das ist egal, was Amazon nicht hat, es kommt auf die Gültigkeit des Vertrages einfach nicht an.
Ich klaue Andre ein Buch und verkaufe es dir: Ist der Kaufvertrag zwischen uns ungültig, weil ich dir das Eigentum an dem Buch nicht einräumen kann? Natürlich nicht. Denn erst der Vertrag verpflichtet mich, dir das Eigentum an dem Buch einzuräumen.

Und im Fall von Amazon ist das genau so. Selbst wenn sie eine AGB hätten, wonach Verträge von Anfang an unwirksam sind, wenn es sich herausstellt, dass sie keine Vertriebsrrechte des betroffenen Produkts haben, wäre diese reif für den Abfall.

Andre

2009-07-21, 14:18:58

Genau mit der, und du würdest dich wundern wie schnell du Geld auf den Tisch legen müsstest. Und was den 2. Satz betrifft: Komisch wie du nicht mal bemerkst wie du dir selbst wiedersprichst.

Wieso? Weil du den Unterschied zwischen Gütern und Rechten nicht verstehen willst? Du hast uns immer noch nicht erklärt, warum du meinst, dass die Gesetze für bewegliche Sachen auch gleichzeitig für digitale Medien gelten...bzw. das eine MP3 angeblich eine bewegliche Sache sei.

_Gast

2009-07-21, 14:26:50

Und die Trennung zwischen Eigentum und "Lizenz" ist reine Fiktion der Industrie.Nein, das ist Realität, geschaffen durch den Gesetzgeber, also den von uns in der Mehrheit gewählten Volksvertretern.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, wenn wir nicht versuchen, uns nicht vom vermeintlich gesunden Menschenverstand, dem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden und moralischen Gesichtspunkten fehlleiten lassen.

Selbstverständlich war es dem Empfinden nach nicht in Ordnung was Amazon gemacht hat. Darüber sind wir uns wohl alle einig.

Rechtlich sieht das aber ganz anders aus. Wenn man eine CD im Laden kauft, dann erwirbt man das Eigentum an einer Plastikscheibe, etwas Silber und Lack. Darüberhinaus erwirbt man das Recht, die auf der CD befindliche Musik zu hören. Aber man hat damit natürlich nicht das Eigentum an den Liedern erworben. Dies liegt weiterhin beim Rechteinhaber.

Diesen Unterschied zu begreifen, fällt vielen schwer. Dabei ist es gar nicht so dramatisch. Mit seinem Eigentum kann man (fast) alles machen was man will. Erwirbt man aber nur ein Recht (z. B. das Recht zu wohnen, also Miete, das Recht zu hören, also Nutzung) kann der Rechteinhaber Einschränkungen treffen.

Wenn man also einen Kühlschrank kauft und somit das Eigentum erwirbt, kann niemand mehr vorschreiben, dass man den nur 100 Stunden benutzen darf. Völlig anders sieht es bei Rechten aus. Erwirbt man beispielsweise das Recht, einen Leihwagen zu nutzen, kann man damit rumfahren, aber man kann ihn nicht verkaufen und auch nicht im Garten in einen Pflanzenkübel umbauen. Genauso ist es mit Nutzungsrechten. Wenn mir der Rechteinhaber eines Films nur die einmalige Betrachtung seines Werks gestatten, dann kann ich auf diese Art der Nutzung verzichten, aber ich kann sie nicht rechtsgültig ausdehnen.Ich klaue Andre ein Buch und verkaufe es dir: Ist der Kaufvertrag zwischen uns ungültig, weil ich dir das Eigentum an dem Buch nicht einräumen kann? Natürlich nicht. Denn erst der Vertrag verpflichtet mich, dir das Eigentum an dem Buch einzuräumen.Das kenne ich aber anders. Ein Kaufvertrag kommt nur zu Stande, wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt. So darf er beispielsweise nicht gegen Rechtsvorschriften oder die guten Sitten verstoßen. Verstößt ein Vertrag gegen Rechtsvorschriften, so ist er nie in Kraft getreten. Keinesfalls ist ein Vertrag über gestohlene Sachen gültig.

IVN

2009-07-21, 14:27:23

Wieso? Weil du den Unterschied zwischen Gütern und Rechten nicht verstehen willst? Du hast uns immer noch nicht erklärt, warum du meinst, dass die Gesetze für bewegliche Sachen auch gleichzeitig für digitale Medien gelten...bzw. das eine MP3 angeblich eine bewegliche Sache sei.
Und du willst anscheinend nicht antworten, wieso du denkst, das du straflos davonkommen könntest, nur weil die Sache, die du im hypothetische Fall zerstört hast, aus Magnetfeldern/Eletroimpulsen besteht, statt aus Stahl und Plastik (wie eine Festplatte). :rolleyes:

Andre

2009-07-21, 14:30:35

Und du willst anscheinend nicht antworten, wieso du denkst, das du straflos davonkommen könntest, nur weil die Sache, die du im hypothetische Fall zerstört hast, aus Magnetfeldern/Eletroimpulsen besteht, statt aus Stahl und Plastik (wie eine Festplatte). :rolleyes:

Weil das eine keine bewegliche Sache ist und das andere schon. Ich kann nichts dafür, dass dir das nicht passt, aber das ist geltendes Recht. Ja auch hier in Deutschland.

IVN

2009-07-21, 14:35:06

Nein, das ist Realität, geschaffen durch den Gesetzgeber, also den von uns in der Mehrheit gewählten Volksvertretern.

Die Diskussion dreht sich im Kreis, wenn wir nicht versuchen, uns nicht vom vermeintlich gesunden Menschenverstand, dem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden und moralischen Gesichtspunkten fehlleiten lassen.

Selbstverständlich war es dem Empfinden nach nicht in Ordnung was Amazon gemacht hat. Darüber sind wir uns wohl alle einig.

Rechtlich sieht das aber ganz anders aus. Wenn man eine CD im Laden kauft, dann erwirbt man das Eigentum an einer Plastikscheibe, etwas Silber und Lack. Darüberhinaus erwirbt man das Recht, die auf der CD befindliche Musik zu hören. Aber man hat damit natürlich nicht das Eigentum an den Liedern erworben. Dies liegt weiterhin beim Rechteinhaber.Da sind wir uns einig. Und wenn ich "Eigentum" schreibe, dann bezieh ich mich auf die physische Datei auf meinem Datenträger. (betrifft die Disku mit Andre)

Diesen Unterschied zu begreifen, fällt vielen schwer. Dabei ist es gar nicht so dramatisch. Mit seinem Eigentum kann man (fast) alles machen, was man will. Erwirbt man aber nur ein Recht (z. B. das Recht zu wohnen, also Miete, das Recht zu hören, also Nutzung) kann der Rechteinhaber Einschränkungen treffen.Auch beim Eigentum gibts zuhauf Einschrenkungen. Denkmal nur darüber nach, was du mit deinem Auto NICHT machen darfst. Das ist ähnlich wie Nutzungsbestimmungen.

Wenn man also einen Kühlschrank kauft und somit das Eigentum erwirbt, kann niemand mehr vorschreiben, dass man den nur 100 Stunden benutzen darf. Völlig anders sieht es bei Rechten aus. Erwirbt man beispielsweise das Recht, einen Leihwagen zu nutzen, kann man damit rumfahren, aber man kann ihn nicht verkaufen und auch nicht im Garten in einen Pflanzkübel umbauen. Genauso ist es mit Nutzungsrechten. Wenn mir der Rechteinhaber eines Films nur die einmalige Betrachtung seines Werks gestatten, dann kann ich auf diese Art der Nutzung verzichten, aber ich kann sie nicht rechtsgültig ausdehnen.
Das ist doch alles sonnenklar.

Weil das eine keine bewegliche Sache ist und das andere schon. Ich kann nichts dafür, dass dir das nicht passt, aber das ist geltendes Recht. Ja auch hier in Deutschland.

Was für ein Unsinn. Ob es eine bewegliche Sache ist, oder nicht, tut bzg. des Schaden den du an meinem Vermögen anrichtest nichts zur Sache. Es sollte sonnenklar sein, das du für den Schade bezahlen würdest/müsstest.

LovesuckZ

2009-07-21, 14:37:03

Das tut aber nichts zur Sache. Du hälst das mir jetzt nur deswgen vor, weil du von der Maxime ausgehst, im Recht zu sein.

Es sollte nur zeigen, dass der Vergleich nicht funktioniert, da die Situation vor dem Kauf einsehbar ist. Die Situation zwischen Zwischenhändler und Urheber ist dagegen für den Endkunden nicht transparent.

Das ist egal, was Amazon nicht hat, es kommt auf die Gültigkeit des Vertrages einfach nicht an.

Natürlich spielen die Eigentumsverhältnisse eine wesentliche Rolle beim Abschluss eines Vertrages. Wenn Amazon keine Berechtigung zum Weiterverkauf der Nutzungsrechte hat, kann nie ein rechtsgültiger Vertrag über genau dieses Nutzungsrecht entstehen. Wie auch?

Ich klaue Andre ein Buch und verkaufe es dir: Ist der Kaufvertrag zwischen uns ungültig, weil ich dir das Eigentum an dem Buch nicht einräumen kann? Natürlich nicht. Denn erst der Vertrag verpflichtet mich, dir das Eigentum an dem Buch einzuräumen.

Du kannst keine Eigentumsübertragung vornehmen, wenn du weder Eigentümer noch Bevollmächtigter bist. Würde hieraus ein konformer Vertrag entstehen, hätte ich nach Entnahme des Buches durch Andre auch keinen Anspruch dir gegenüber.

Andre

2009-07-21, 14:38:31

Auch beim Eigentum gibts zuhauf Einschrenkungen. Denkmal nur darüber nach, was du mit deinem Auto NICHT machen darfst. Das ist ähnlich wie Nutzungsbestimmungen.

Ich kann mein Auto auch verbrennen, wenn ich will. Wer verbietet mir das (außer die Umweltbestimmungen meiner Stadt)?
Oder zerkratzen oder demolieren oder verschenken oder verleihen oder anmalen oder drauf rumspringen oder oder oder. Bei einer Lizenz kann ich weit weniger Einfluss nehmen als bei Eigentum.

Andre

2009-07-21, 14:40:07

Natürlich spielen die Eigentumsverhältnisse eine wesentliche Rolle beim Abschluss eines Vertrages. Wenn Amazon keine Berechtigung zum Weiterverkauf der Nutzungsrechte hat, kann nie ein rechtsgültiger Vertrag über genau dieses Nutzungsrecht entstehen. Wie auch?

Indem du das Abstraktionsprinzip mal verstehst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip

IVN

2009-07-21, 14:42:32

Ich kann mein Auto auch verbrennen, wenn ich will. Wer verbietet mir das (außer die Umweltbestimmungen meiner Stadt)?
Oder zerkratzen oder demolieren oder verschenken oder verleihen oder anmalen oder drauf rumspringen oder oder oder. Bei einer Lizenz kann ich weit weniger Einfluss nehmen als bei Eigentum.
Und was davon, außer verleihen, kannst du bei einer MP3 nicht?

Andre

2009-07-21, 14:45:52

Und was davon, außer verleihen, kannst du bei einer MP3 nicht?

Achso ich wusste nicht dass ich eine MP3 zerkratzen oder demolieren oder verschenken oder oder anmalen oder drauf rumspringen kann. Du musst komische Mp3s haben. Unabhängig davon ist eine Mp3 trotzdem keine bewegliche Sache, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst :biggrin:;D

_Gast

2009-07-21, 14:51:39

Auch beim Eigentum gibts zuhauf Einschrenkungen. Denkmal nur darüber nach, was du mit deinem Auto NICHT machen darfst. Das ist ähnlich wie Nutzungsbestimmungen.Natürlich darf man mit seinem Eigentum nicht alles machen, deshalb habe ich ja auch fast geschrieben. Aber das hat trotzdem nichts mit Nutzungsrechten zu tun.

Nutzungsrechte bedeuten, dass ich mit der Sache nur das machen darf, wofür mir der Rechteinhaber die Rechte eingeräumt hat. Ich darf es in der Regel ausschließlich zum offensichtlichen Zweck einsetzen. Ein Lied darf ich hören, einen Film anschauen oder ein Buch lesen.

Habe ich aber das Eigentum an einer Sache erworben, dann kann ich damit im Prinzip machen was ich will. Ich kann mit meinem Auto rumfahren, aber ich kann es auch zerlegen oder verschrotten. Ich kann es vermieten oder verschenken, es stehen lassen oder Eiswürfel damit transportieren. So lange ich niemanden mit meinem Eigentum gefährde oder belästige gibt es praktisch keinerlei Einschränkungen.

Räumt mir aber beispielsweise ein Rechteinhaber eines Musiktitels nur das Recht ein, diesen anzuhören, dann kann ich das Lied weder verkaufen noch vermieten noch verschenken. Ich kann es nicht vervielfältigen und auch nicht öffentlich aufführen.

Beim Eigentum entscheide ich, was damit geschieht, bei Rechten der Inhaber. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

IVN

2009-07-21, 14:52:21

Achso ich wusste nicht dass ich eine MP3 zerkratzen oder demolieren oder verschenken oder oder anmalen oder drauf rumspringen kann. Du musst komische Mp3s haben. Unabhängig davon ist eine Mp3 trotzdem keine bewegliche Sache, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst :biggrin:;D
Tja, es gibt vieles, was DU nicht weißt. ;)

Ich z.B. kann meine MP3s auf viele Arten beschädigen, wenn will. Ich kann sie auch löschen. Ich kann sie auch einem Freund schenken, und sie bei mir auf dem PC/iPod löschen. Ich kann sie auch samt meinem iPod verkaufen.

Andre

2009-07-21, 14:56:41

Tja, es gibt vieles, was DU nicht weißt. ;)

Ich z.B. kann meine MP3s auf viele Arten beschädigen, wenn will. Ich kann sie auch löschen. Ich kann sie auch einem Freund schenken, und sie bei mir auf dem PC/iPod löschen. Ich kann sie auch samt meinem iPod verkaufen.

Letzteres darfst du mit Sicherheit nicht, denn du hast kein Eigentum an den Mp3s erworben. Du hast die Basics immer noch nicht verstanden.
Ein Mp3 ist keine bewegliche Sache, an der man Eigentum erwerben kann.
Du kannst die natürlich löschen, weil du dir damit einseitig das Nutzungsrecht entziehst. Du knnats sie auch beschädigen, na klar. Aber wehe du führst sie im veränderten Zustand öffentlich vor, verkaufst sie oder verleihst sie. Das ist Fälschung urheberrechtlich geschützten Materials.
Ich kann auch jemanden erschießen, rechtmäßig ist es trotzdem nicht.

_Gast

2009-07-21, 14:56:49

Ich z.B. kann meine MP3s auf viele Arten beschädigen, wenn will. Ich kann sie auch löschen. Ich kann sie auch einem Freund schenken, und sie bei mir auf dem PC/iPod löschen. Ich kann sie auch samt meinem iPod verkaufen.Und genau das ist der große Irrtum, der immer wieder für Überraschungen sorgt.

Wenn dir der Rechteinhaber nicht explizit das Recht eingeräumt hat, die MP3-Datei zu verschenken oder zu verkaufen, dann darfst du das auch nicht. Dein Abspielgerät kannst du verkaufen, denn es ist dein Eigentum und du bestimmst, was damit gemacht wird. Für die Lieder hast du nur ein Nutzungsrecht des Rechteinhabers, und ausschließlich der bestimmt, was du damit machen darfst und was nicht.

So schwer ist das doch nicht zu verstehen oder?

IVN

2009-07-21, 14:57:55

Natürlich darf man mit seinem Eigentum nicht alles machen, deshalb habe ich ja auch fast geschrieben. Aber das hat trotzdem nichts mit Nutzungsrechten zu tun.

Nutzungsrechte bedeuten, dass ich mit der Sache nur das machen darf, wofür mir der Rechteinhaber die Rechte eingeräumt hat. Ich darf es in der Regel ausschließlich zum offensichtlichen Zweck einsetzen. Ein Lied darf ich hören, einen Film anschauen oder ein Buch lesen.

Habe ich aber das Eigentum an einer Sache erworben, dann kann ich damit im Prinzip machen was ich will. Ich kann mit meinem Auto rumfahren, aber ich kann es auch zerlegen oder verschrotten. Ich kann es vermieten oder verschenken, es stehen lassen oder Eiswürfel damit transportieren. So lange ich niemanden mit meinem Eigentum gefährde oder belästige gibt es praktisch keinerlei Einschränkungen.

Räumt mir aber beispielsweise ein Rechteinhaber eines Musiktitels nur das Recht ein, diesen anzuhören, dann kann ich das Lied weder verkaufen noch vermieten noch verschenken. Ich kann es nicht vervielfältigen und auch nicht öffentlich aufführen.

Beim Eigentum entscheide ich, was damit geschieht, bei Rechten der Inhaber. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.
Das ist der springende Punkt, und der ist mitnichten so klar, wie du es präsentierst. Das du mit deinem Eigentum machen kannst, was du willst, mag vll. mal vor langer Zeit, im wilden Westen, tatsächlich der Fall gewesen sein. In der Gegenwart, und in der Praxis, aber, unterscheiden sich Eigentum und Nutzungsrechte viel weniger, als man annehmen möchte.

LovesuckZ

2009-07-21, 14:59:42

Und genau das ist der große Irrtum, der immer wieder für Überraschungen sorgt.

Wenn dir der Rechteinhaber nicht explizit das Recht eingeräumt hat, die MP3-Datei zu verschenken oder zu verkaufen, dann darfst du das auch nicht. Dein Abspielgerät kannst du verkaufen, denn es ist dein Eigentum und du bestimmst, was damit gemacht wird. Für die Lieder hast du nur ein Nutzungsrecht des Rechteinhabers, und ausschließlich der bestimmt, was du damit machen darfst und was nicht.

So schwer ist das doch nicht zu verstehen oder?

Und wenn der Rechteinhaber es mir erlaubt ewig auf dieses Lied in seinem Online-Store zu zugreifen, es aber nach einem Jahr löscht?
Wenn also seine Bedingungen keinen rechtsgültigen Zustand besitzen, wie kann er mir dann irgendwas vorschreiben? :|

Indem du das Abstraktionsprinzip mal verstehst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktionsprinzip

Auch hier geschieht keine Übertragung des Eigentums ohne Zustimmung des richtigen Eigentümers.

Andre

2009-07-21, 15:00:44

Das ist der springende Punkt, und der ist mitnichten so klar, wie du es präsentierst. Das du mit deinem Eigentum machen kannst, was du willst, mag vll. mal vor langer Zeit, im wilden Westen, tatsächlich der Fall gewesen sein. In der Gegenwart, und in der Praxis, aber, unterscheiden sich Eigentum und Nutzungsrechte viel weniger, als man annehmen möchte.

Der Einzige, dem das nicht so klar ist, bist du. Das es in der Praxis aufgeweicht ist, liegt einzig und allein daran, dass es keiner wegen diesen Bagatellfällen vors Gericht zieht.
Es ist und bleibt widerrechtlich, was du beschreibst.

Andre

2009-07-21, 15:03:13

Und wenn der Rechteinhaber es mir erlaubt ewig auf dieses Lied in seinem Online-Store zu zugreifen, es aber nach einem Jahr löscht?
Wenn also seine Bedingungen keinen rechtsgültigen Zustand besitzen, wie kann er mir dann irgendwas vorschreiben? :|

Indem er sich an geltendes Gesetz hält und dieses anwendet.

Auch hier geschieht keine Übertragung des Eigentums ohne Zustimmung des richtigen Eigentümers.

Du hast doch behauptet, dass der Kaufvertrag nicht zustandegekommen ist, weil er nicht Lizenzinhaber ist. Und ich sage dir, dass er doch zustandegekommen ist, da dieser mit dem Eigentumsübertrag nichts zu tun hat, wie man bei meinem Link nachlesen kann.

LovesuckZ

2009-07-21, 15:07:56

Indem er sich an geltendes Gesetz hält und dieses anwendet.

Wenn er gegen geltendes Recht verstößt, dann ist kein rechtsgültiger Kaufvertrag entstanden und somit auch keine Bindung an irgendwas. Wäre dies so, hätte der Kunde kein Anspruch auf Erhalt des Geldes, da zum Zeitpunkt der Bezahlung eine Rechtsgültigkeit existiert.

Du hast doch behauptet, dass der Kaufvertrag nicht zustandegekommen ist, weil er nicht Lizenzinhaber ist. Und ich sage dir, dass er doch zustandegekommen ist, wie man bei meinem Link nachlesen kann.

Ist er auch nicht. Weder rechtlich noch sachlich kann Diebesgut den Eigentümer wechseln.

Andre

2009-07-21, 15:08:44

Ich gebs auf, ihr versteht es leider wirklich nicht ;(

_Gast

2009-07-21, 15:12:22

Das ist der springende Punkt, und der ist mitnichten so klar, wie du es präsentierst.Natürlich ist das ein subjektiver Eindruck. Aber auch wenn es dir nicht so klar erscheint, besteht in der Realität ein gewaltiger Unterschied zwischen Eigentum und Rechten.

Manchmal scheint es schwer, zu begreifen, dass man mit dem Erwerb von Rechten keinerlei Eigentum erwirbt. Schließlich kennen wir aus eigener Erfahrung nur den Eigentumserwerb. Es musste sich bis vor wenigen Jahren auch kaum jemand mit diesem Thema beschäftigen, da der Normalbürger mit Rechten kaum in Berührung kam. Kein Mensch wäre früher auf die Idee gekommen, es sei erlaubt, in die örtliche Bibliothek zu gehen und alle Bücher zu kopieren und diese dann zu verschenken oder zu verkaufen. Wollte man ein Buch verschenken, dann musste es man halt vorher kaufen. Mit Einzug der elektronischen Medien ist das Verständnis für manches Eigentum etwas verloren gegangen. Warum sollte ich ein Buch kaufen, wenn ich es auch einfach zu Hause kopieren oder herunterladen kann? Warum ins Kino gehen, wenn ich den Film auch einfach kostenlos schauen kann?

Nichtsdestotrotz hat sich an der Rechtslage eigentlich kaum etwas geändert. An Rechten konnte man schon früher kein Eigentum erwerben, wenn es der Rechteinhaber nicht wollte.

IVN

2009-07-21, 15:12:39

Letzteres darfst du mit Sicherheit nicht, denn du hast kein Eigentum an den Mp3s erworben. Du hast die Basics immer noch nicht verstanden.
Ein Mp3 ist keine bewegliche Sache, an der man Eigentum erwerben kann.Dein BlaBla nervt mich mittlerweile. Und zwar, weil du 'n Paar Wiki-Seiten, theoretischer Natur, auf die Schnelle, durchgeklickt hast, und glaubst alles über die Materie zu wissen.
Du kannst die natürlich löschen, weil du dir damit einseitig das Nutzungsrecht entziehst. Du knnats sie auch beschädigen, na klar. Aber wehe du führst sie im veränderten Zustand öffentlich vor, verkaufst sie oder verleihst sie. Das ist Fälschung urheberrechtlich geschützten Materials.
Ich kann auch jemanden erschießen, rechtmäßig ist es trotzdem nicht.Tjo, du darfst auch nicht irgendeinen billigen Schrott von einem Auto konstruieren, und es den Leuten, auf einer Car-Show, als den neuen A8 anpreisen. Du darfst auch nicht deinen Golf aufmotzen, und es als "Speedster Xtrem" verkaufen, ohne darauf hinzuweisen, das es keine eigenständige Entwicklung ist, sondern nur Tuning.

Verleih ist klar. Das darf man ohne eine besondere Lizenz, nicht machen. Was soll aber mit dem Verkauf problematisch sein? Oder besser gefragt, was für idiotische, Schnapsidee-Verträge habt du und _Gast euch andrehen lassen? ;)

Andre

2009-07-21, 15:15:49

Dein BlaBla nervt mich mittlerweile. Und zwar, weil du 'n Paar Wiki-Seiten, theoretischer natur, auf die Schnelle, durchgeklickt hast, und glaubst alles über die materie zu wissen.

Sagt derjenige, der seit mehreren Seiten offen zur Schau stellt, dass er weder Eigentum von Lizenzen/Rechten abgrenzen kann noch das Abstraktionsprinzip verstanden hat. Ein gewisses Schmunzeln kann ich mir da nicht verkneifen.

IVN

2009-07-21, 15:21:33

Sagt derjenige, der seit mehreren Seiten offen zur Schau stellt, dass er weder Eigentum von Lizenzen/Rechten abgrenzen kann noch das Abstraktionsprinzip verstanden hat. Ein gewisses Schmunzeln kann ich mir da nicht verkneifen.
Na dann los Schlaumeier, erzähl mal mit welcher Klage du vorgehen würdest, wenn dir jemand dein Mp3-Archiv löschen würde.

LovesuckZ

2009-07-21, 15:27:33

Ich gebs auf, ihr versteht es leider wirklich nicht ;(

Ich verstehe nicht, in welchen Zusammenhang das Abstraktionsprinzip mit der illegalen Eigentumsübertragung zu tun hat. Amazon hatte keine rechtliche Grundlage Nutzungsrechte von digitalen Content an dritte zu verkaufen. Sie haben es trotzdem getan. Soll dies einen rechtsgültiger Kaufvertrag darstellen?
Wenn er rechtsgültig gewesen wäre, dann hätte sich Amazon auch an ihre eigenen AGB halten müssen. Und diese untersagen, dass sie ihren Kunden das ewige Zugriffsrecht unterbinden können. Amazon als Rechteinhaber gegenüber dem Kunden kann nicht einfach die Zugriff sperren, wenn der Vertrag rechtens wäre.

Andre

2009-07-21, 15:27:41

Na dann los Schlaumeier, erzähl mal mit welcher Klage du vorgehen würdest, wenn dir jemand dein Mp3-Archiv löschen würde.

Nicht wegen Diebstahls beweglicher Sachen :eek::biggrin:

IVN

2009-07-21, 15:30:30

Nicht wegen Diebstahls beweglicher Sachen :eek::biggrin:
Na komm, so doof bist du nun auch wieder nicht. Ich bin überzeugt, das dir eine bessere Antwort einfallen kann, du musst dir aber ein bisschen Mühe geben...

Andre

2009-07-21, 15:32:08

Ich verstehe nicht, in welchen Zusammenhang das Abstraktionsprinzip mit der illegalen Eigentumsübertragung zu tun hat. Amazon hatte keine rechtliche Grundlage Nutzungsrechte von digitalen Content an dritte zu verkaufen. Sie haben es trotzdem getan. Soll dies einen rechtsgültiger Kaufvertrag darstellen?

Ja, da er unabhängig von der Eigentumsübertragung ist. Ist doch in dem Wiki-Beispiel gut erklärt.

Wenn er rechtsgültig gewesen wäre, dann hätte sich Amazon auch an ihre eigenen AGB halten müssen. Und diese untersagen, dass sie ihren Kunden das ewige Zugriffsrecht unterbinden können. Amazon als Rechteinhaber gegenüber dem Kunden kann nicht einfach die Zugriff sperren, wenn der Vertrag rechtens wäre.

Der Vertrag ist aber losgelöst von der Eigentumsübertragung zu sehen. Das diese mangelhaft ist, ist doch klar. Aber deswegen wird nicht der ganze Kaufvertrag nichtig.

Andre

2009-07-21, 15:33:06

Na komm, so doof bist du nun auch wieder nicht. Ich bin überzeugt, das dir eine bessere Antwort einfallen kann, du musst dir aber ein bisschen Mühe geben...

Meinst du ich kenne mich mit allen möglichen Klagegründen aus?
Das muss ich auch nicht, um dir darzulegen, dass eine MP3 keine bewegliche Sache ist.

IVN

2009-07-21, 15:40:42

Meinst du ich kenne mich mit allen möglichen Klagegründen aus?
Das muss ich auch nicht, um dir darzulegen, dass eine MP3 keine bewegliche Sache ist.
Wenn du DAS nicht weißt, wieso willst du dann hier mitreden?

Das, was Amazon gemacht hat, würde in D/Ö genau so eine Klage nach sich ziehen, vorausgesetzt es würde sich lohnen zu klagen. Ich vermute aber dass niemand das nur wegen einem einzigen E-Book tun würde.

_Gast

2009-07-21, 15:42:44

Amazon hatte keine rechtliche Grundlage Nutzungsrechte von digitalen Content an dritte zu verkaufen. Sie haben es trotzdem getan. Soll dies einen rechtsgültiger Kaufvertrag darstellen?Nein, tut es nicht.

Hätte Amazon USB-Sticks verkauft, hätte der Kunde diesen behalten können (sofern er nicht gestohlen war), weil er im guten Glauben darauf vertrauen konnte, dass eine so große weltbekannte Firma legale Verträge macht. Aber, wie bereits mehrfach angemerkt, gilt das mit dem guten Glauben nur für Sachen, nicht aber für Rechte.BGB § 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört,... Amazon hat ein Recht ohne Genehmigung des Rechteinhabers verkauft, und somit verstößt Amazon gegen das Urheberrecht. Wenn aber ein Rechtsgeschäft gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, dann ist es nichtig (außer in gutem Glauben, aber das trifft hier ja nicht zu).BGB § 134
Gesetzliches Verbot

Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig,...Und es ist nunmal so, dass es verboten ist, ohne Einverständnis des Rechteinhabers die Rechte zu verwerten.

Ein nichtiges Rechtsgeschäft ist so, als hätte es nie stattgefunden. Es ist also keineswegs ein gültiger Kaufvertrag zwischen Amazon und den Käufern der E-Books entstanden (so wäre es in Deutschland).

deekey777

2009-07-21, 15:43:20

... Das kenne ich aber anders. Ein Kaufvertrag kommt nur zu Stande, wenn er bestimmte Voraussetzungen erfüllt. So darf er beispielsweise nicht gegen Rechtsvorschriften oder die guten Sitten verstoßen. Verstößt ein Vertrag gegen Rechtsvorschriften, so ist er nie in Kraft getreten. Keinesfalls ist ein Vertrag über gestohlene Sachen gültig.
Moment: Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Denn ich habe mir schon was dabei gedacht, als ich schrieb: Ich klaue Andre ein Buch und verkaufe es dir: Ist der Kaufvertrag zwischen uns ungültig, weil ich dir das Eigentum an dem Buch nicht einräumen kann? Natürlich nicht. Denn erst der Vertrag verpflichtet mich, dir das Eigentum an dem Buch einzuräumen.
Dass es Hehlerei ist, steht außer Frage.
Genau so gut hätte ich schreiben können, dass ich das Buch nur geliehen hätte. So oder so hätte ich das Eigentum nicht einräumen können, ohne dass dieses Umstand einen Einfluss auf die Wirksamkeit des Vertrages hätte.

Um deinen Gedankengang weiterzuführen: Ist der Erwerb einer Raubkopie rechtmäßig? Besser gesagt: Ist der Vertrag wirksam, obwohl es gegen Copyrights verstösst? Nein, und unabhängig davon, ob eine oder beide Seiten davon Kenntnis hatten.
Ist diese Frage überhaupt relevant? Ja, wenn um die Frage geht, ob Kunden, die das E-Book gekauft haben, Schadenersatzansprüche gegen Amazon geltendmachen können. (Völlig bescheuertes Beispiel: A liefert die Heroinladung später als vereinbart. Kann B gegen ihn wegen Verzug gerichtlich vorgehen?)
Nein, wenn es darum geht, ob die Löschung in Ordnung war oder nicht. Denn hier werden ganz andere Ansprüche geltend gemacht und das unabhängig davon, ob der Vertrag zwischen Amazon und dem E-Book-Käufer wirksam oder unwirksam ist.

Andre

2009-07-21, 15:46:14

Wenn du DAS nicht weißt, wieso willst du dann hier mitreden?

Löl. Weil ich den genauen Klagegrund nicht weiß, darf ich dir also deine Annahme nicht widerlegen. Du machst dich lächerlich.

_Gast

2009-07-21, 15:48:05

Genau so gut hätte ich schreiben können, dass ich das Buch nur geliehen hätte. So oder so hätte ich das Eigentum nicht einräumen können, ohne dass dieses Umstand einen Einfluss auf die Wirksamkeit des Vertrages hätte.Nein! Siehe oben §134 BGB. Solche Verträge sind (zurecht) nichtig.

deekey777

2009-07-21, 15:51:35

Nein! Siehe oben §134 BGB. Solche Verträge sind (zurecht) nichtig.
Was heißt hier "Nein!"? Seit wann ist ein Kaufvertrag nichtig, weil ich die Eigentumsrechte nicht einräumen kann? Zeig mir bitte ein Beispiel.

nggalai

2009-07-21, 15:53:13

Verleih ist klar. Das darf man ohne eine besondere Lizenz, nicht machen. Was soll aber mit dem Verkauf problematisch sein? Oder besser gefragt, was für idiotische, Schnapsidee-Verträge habt du und _Gast euch andrehen lassen? ;)
Hm. In Deutschland das UrhG, das WahrnG und das VerlG?

Seit wann kann ein Vertag grundlegende Gesetze aushebeln? Der Gesetzgeber kann die Gesetze im Interesse der Allgemeinheit einschränken (Stichwort Privatkopie), ja. Der Gesetzgeber.

Und Lovesuckz – es ist eben KEINE „illegale Eigentumsübertragung“. Weil kein Eigentum übertragen wird, sondern eine Nutzungslizenz gewährt. Die nur dann gilt, wenn die ganze Kette bis zum Urheber paßt. Was hier nicht der Fall ist. Wie dann verfahren werden soll, steht in den Urhebergesetzen der verschiedenen Ländern. In den USA z. B. Rückruf der fälschlich verliehenen Nutzungsrechte an den Endkunden …

Cheers,
-Sascha

_Gast

2009-07-21, 15:54:38

Ja, wenn um die Frage geht, ob Kunden, die das E-Book gekauft haben, Schadenersatzansprüche gegen Amazon geltendmachen können.Selbstverständlich können die Kunden ggf. Schadenersatzansprüche gegenüber Amazon geltend machen, wenn beispielsweise die mitgelöschten Notizen wichtig waren. Denn das Löschen der Notizen geht weit über die Rückgängigmachung eines nichtigen Vertrages hinaus. (Völlig bescheuertes Beispiel: A liefert die Heroinladung später als vereinbart. Kann B gegen ihn wegen Verzug gerichtlich vorgehen?)Solche Verträge sind sittenwidrig und sittenwidrige Verträge sind nichtig.Nein, wenn es darum geht, ob die Löschung in Ordnung war oder nicht.Meiner Meinung nach wäre das Löschen zumindest nach deutschen Recht in Ordnung gewesen (natürlich nicht moralisch oder dem Gerechtigkeitsempfinden nach!).

deekey777

2009-07-21, 15:56:51

Sie sind nicht sittenwidrig, sondern gesetzeswidrig, da zB Verstoss gegen das BTM-Gesetz. Und somit nichtig.

_Gast

2009-07-21, 16:03:00

Was heißt hier "Nein!"? Seit wann ist ein Kaufvertrag nichtig, weil ich die Eigentumsrechte nicht einräumen kann? Zeig mir bitte ein Beispiel.Das heißt also, wenn ich vor deiner Haustür stehe und einfach dein Auto verkaufe, ist das ein ein gültiger Vertrag! Ich kann zwar dem Käufer die Eigentumsrechte nicht einräumen, aber nach deinem Rechtsverständnis wäre das ein rechtsgültiger Vertrag?

LovesuckZ

2009-07-21, 16:05:33

Und Lovesuckz – es ist eben KEINE „illegale Eigentumsübertragung“. Weil kein Eigentum übertragen wird, sondern eine Nutzungslizenz gewährt.

Eine lebenslange Nutzungslizenz. Ich sehe hier klar eine Erwerbung einer Nutzungslizenz, die mir laut den AGB von Amazon ein recht auf ewigen Zugriff auf den digitalen Content ermöglicht.
Und jetzt die Frage: Wann wird die Vereinbarung zwischen mir und Amazon rechtsgültig? Doch anscheinend erst, wenn Amazon mir gegenüber offenlegt, ob sie überhaupt dieses Nutzungsrecht generell verkaufen durften. Und solange gelten die AGB von Amazon nicht sondern nur die nationalen Gesetze. Theoretisch dürfte ich in Deutschland den Kaufvertrag über das Nutzungsrecht wohl auch rückumwandeln.

IVN

2009-07-21, 16:07:56

Hm. In Deutschland das UrhG, das WahrnG und das VerlG?

Seit wann kann ein Vertag grundlegende Gesetze aushebeln? Der Gesetzgeber kann die Gesetze im Interesse der Allgemeinheit einschränken (Stichwort Privatkopie), ja. Der Gesetzgeber.

Cheers,
-Sascha
Hmmm, irgendwie versteh ich nicht was du mir sagen willst. Dein Post und das Zitierte passen nicht zusammen... :confused:

IVN

2009-07-21, 16:12:35

Das heißt also, wenn ich vor deiner Haustür stehe und einfach dein Auto verkaufe, ist das ein ein gültiger Vertrag! Ich kann zwar dem Käufer die Eigentumsrechte nicht einräumen, aber nach deinem Rechtsverständnis wäre das ein rechtsgültiger Vertrag?
Ja, so ist es. Was dann passiert, wenn du vom deekey777 das Auto nicht kaufen kannst (weil er z.B. nicht will), fällt unter die Leistungsstörungen, im Konkreten nachträgliche Unmöglichkeit der Leistung.

Edit: Der Käufer hat dann ein Regressanspruch gegen dich, und ev. SchA.

nggalai

2009-07-21, 16:21:26

Hmmm, irgendwie versteh ich nicht was du mir sagen willst. Dein Post und das Zitierte passen nicht zusammen... :confused:
Ich bezog mich darauf:

Was soll aber mit dem Verkauf problematisch sein? Oder besser gefragt, was für idiotische, Schnapsidee-Verträge habt du und _Gast euch andrehen lassen?

Sie haben sich keine Schnapsidee-Verträge andrehen lassen. Denn die entsprechenden Gesetze regeln das bereits, ganz ohne komischen Vertrag.

Lovesuckz, in wiefern werden AGB ungültig, in ihrer Gesamtheit, wenn ein lizenzrechtliches Problem bei einem Angebot besteht?

Cheers,
-Sascha

IVN

2009-07-21, 16:25:52

Ich bezog mich darauf:

Sie haben sich keine Schnapsidee-Verträge andrehen lassen. Denn die entsprechenden Gesetze regeln das bereits, ganz ohne komischen Vertrag.

Cheers,
-Sascha
Seit wann ist es in D per Gesetz geregelt, das man CDs/DVDs/MP3s nicht weterverkaufen kann? Ich meine die Originale, nicht irgendwelches Warez-Zeug.

Ich kauf mir "Transformers", schaue ihn mir 2-3 mal an, und verkaufe die DVD/BR samt Packung an einen Freund von mir, für 50% weniger. Was soll dabi problematisch sein?

LovesuckZ

2009-07-21, 16:30:50

Lovesuckz, in wiefern werden AGB ungültig, in ihrer Gesamtheit, wenn ein lizenzrechtliches Problem bei einem Angebot besteht?
Cheers,
-Sascha

Weil der Vertrag nicht zustande gekommen ist. "Lizenzrechtliches Problem" ist genauso, wie ein "eigentumrechtliches Problem". Amazon hatte kein Recht auf Verkauf von Nutzungslizenzen. Somit konnte auch kein AGB bindender Vertrag zwischen Amazon und dem Endkunden zustande kommen.

Gast

2009-07-21, 16:32:45

Ok, Nutzungsrecht soll etwas anderes als Eigentum sein, soweit klar. Aber wie weit gilt das denn bitte? Wo sind die dazugehörigen Gesetzt, in denen drin steht, auf Gedeih und Verderb dem Verwerter ausgeliefert zu sein? Welchen Vertrag habe ich unterschrieben, in dem ich dem Vorbehalt des Verwerters das Recht einräume, mir das Nutzungsrecht zu jeder Zeit z.B. durch Abschaltung irgendwelcher Server entziehen zu können? EULA ist in D nicht sonderlich stark, da der Vertrag afaik beim Kauf in Kraft tritt.

Ich befürchte, Botcrusher hat vollkommen Recht mit seinem Hinweis auf Fiktion der Inustrie. Dazu einfach mal das Autobeispiel bemühen. Das darf ich auch als Eigentümer nicht nachbauen und den Nachbau verkaufen, ebenso wie Umlabeln verboten ist. Das Copyright gilt also ebenso für Eigentum, die Idee der Lizenz scheint demnach wirklich überflüssig. Man müsste einfach nur den Passus "Eigentum an der Lizenz/"Kopie"" einführen.

_Gast

2009-07-21, 16:50:23

Wo sind die dazugehörigen Gesetzt, in denen drin steht, auf Gedeih und Verderb dem Verwerter ausgeliefert zu sein?Das findest du alles im Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html).
Alles Wichtige steht da drin. Wesentlich ist hier:§ 15 Allgemeines

(1) Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere

1.
das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2.
das Verbreitungsrecht (§ 17),
3.
das Ausstellungsrecht (§ 18).
Also nur der Urheber allein entscheidet was mit seinem Werk geschieht und was erlaubt ist und was nicht. Wenn also der Urheber sagt, dass Amazon sein Werk nicht verbreiten darf, dann ist das wie ein Gesetz, an das sich Amazon zu halten hat. Somit ist ein Urheber auch so etwas wie ein kleiner Gesetzgeber, denn er kann beispielsweise sagen: "Die Vervielfältigung meines Buches ist grundsätzlich verboten!".

Und das ist der wesentliche Unterschied zum Eigentumsrecht. Wer das Eigentum einer Sache erwirbt, erhält damit auch praktisch alle Rechte an der Sache.

nggalai

2009-07-21, 16:55:13

Seit wann ist es in D per Gesetz geregelt, das man CDs/DVDs/MP3s nicht weterverkaufen kann? Ich meine die Originale, nicht irgendwelches Warez-Zeug.

Ich kauf mir "Transformers", schaue ihn mir 2-3 mal an, und verkaufe die DVD/BR samt Packung an einen Freund von mir, für 50% weniger. Was soll dabi problematisch sein?
Daran ist nix problematisch – weil Du den Datenträger weiterverkaufst, den Du bereits bezahlt hast, und dieser Datenträger nicht an Dein Abspielgerät oder gar an Dich gebunden ist. Was sich übrigens in den nächsten paar Jahren ändern könnte, aber ich schweife ab. Mit dem Erwerb des Datenträgers hast Du eine nicht-personengebundene Lizenz zum Konsum der Inhalte erworben. Aber nicht die Inhalte selbst, die sind an diesen Datenträger gebunden.

Bei MP3s, die Du auf Deinen iPod geladen hast, ist es eben anders – um an die MP3s zu kommen hast Du sie entweder in einem Shop gekauft, dann gelten die übertragenen Nutzungsbedingungen, oder aber Du hast von Deinem Recht der Privatkopie gebrauch gemacht, aber das gilt nicht, wenn Du dann Geld verlangst für. Theoretisch könntest Du Deinen geladenen iPod durchaus weiterverkaufen – indem Du ihn an einen Freund verkaufst und klar sagst, daß die MP3s (also die Kopien) ein Geschenk sind …

Lovesuckz,

AGB sind genau das: AGB. Geschäftsbedingungen. Allgemeine noch dazu. Incl. salvatorischer Klausel und so. Die zwar umstritten ist, aber nicht nur in den USA durchaus rechtsgültig.

Cheers,
-Sascha

P. S. Gast, nochmals: Dazu mußt Du keinen Vertrag unterzeichnen. Das regeln bestehende Gesetze. Wem das nicht paßt, und da gehöre ich durchaus dazu, könnte sich vielleicht mal über die Piratenpartei informieren … -.rb

LovesuckZ

2009-07-21, 16:58:45

Das findest du alles im Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html).
Alles Wichtige steht da drin. Wesentlich ist hier:Also nur der Urheber allein entscheidet was mit seinem Werk geschieht und was erlaubt ist und was nicht. Wenn also der Urheber sagt, dass Amazon sein Werk nicht verbreiten darf, dann ist das wie ein Gesetz, an das sich Amazon zu halten hat. Somit ist ein Urheber auch so etwas wie ein kleiner Gesetzgeber, denn er kann beispielsweise sagen: "Die Vervielfältigung meines Buches ist grundsätzlich verboten!".

Und genau hier wäre mal eine Aufklärung notwendig: Wie kann Amazon etwas verkaufen, was sie nicht dürfen? Und welche Folgen hat das auf den Vertragszustand, der am Zeitpunkt der Übersendung des illegalen Nutzungsrechtes an den Dritten entsteht?

Lovesuckz,

AGB sind genau das: AGB. Geschäftsbedingungen. Allgemeine noch dazu. Incl. salvatorischer Klausel und so. Die zwar umstritten ist, aber nicht nur in den USA durchaus rechtsgültig.

Das ist mir bewusst. Aber ich muss ihren AGB zustimmen, um mit ihnen einen Kaufvertrag über eine Nutzungslizenz eingehen zu können. Welche Punkte der AGB gelten dann, wenn Amazon mir etwas verkaufen will, für das sie zum Verkaufszeitpunkt keine Rechte besitzen?

_Gast

2009-07-21, 17:04:45

Und genau hier wäre mal eine Aufklärung notwendig: Wie kann Amazon etwas verkaufen, was sie nicht dürfen? Und welche Folgen hat das auf den Vertragszustand, der am Zeitpunkt der Übersendung des illegalen Nutzungsrechtes an den Dritten entsteht?Also für mich ist der Fall nach deutschem Recht eigentlich klar. Der Rechteinhaber kann von Amazon verlangen, dass er den unberechtigten Verkauf einstellt und die bereits getätigten Verkäufe, soweit möglich, rückgängig macht. Nicht möglich wäre es beispielsweise in einer Buchhandlung, da dort kaum jemand mit Ausweis einkauft. Etwas völlig anderes ist es aber auf dem Kindle, da es offenbar absolut einfach ist, die Rechte des Rechteinhabers zu wahren. Der Käufer des E-Books muss natürlich den Kaufpreis wieder erstattet bekommen und in dem speziellen Fall der gelöschten Notizen ggf. abgefunden werden.

nggalai

2009-07-21, 17:04:53

Das ist mir bewusst. Aber ich muss ihren AGB zustimmen, um mit ihnen einen Kaufvertrag über eine Nutzungslizenz eingehen zu können. Welche Punkte der AGB gelten dann, wenn AMD mir etwas verkaufen will, für das sie zum Verkaufszeitpunkt keine Rechte besitzen?
In Deutschland? § 306 I BGB. Kurz gesagt, ist eine Klausel irgendwie ungültig oder kann nicht erfüllt werden, gilt der Rest noch und die Klausel tritt als Ersatz in Kraft, die am Nächsten den Interessen der Vertragspartner entgegen kommt. Die salvatorische Klausel ist in Deutschland also bei AGB nicht unbedingt nötig, weil das eh schon im BGB geregelt ist.

Cheers,
-Sascha

LovesuckZ

2009-07-21, 17:08:56

In Deutschland? § 306 I BGB. Kurz gesagt, ist eine Klausel irgendwie ungültig oder kann nicht erfüllt werden, gilt der Rest noch und die Klausel tritt als Ersatz in Kraft, die am Nächsten den Interessen der Vertragspartner entgegen kommt. Die salvatorische Klausel ist in Deutschland also bei AGB nicht unbedingt nötig, weil das eh schon im BGB geregelt ist.

Cheers,
-Sascha

Hier verstoßen nicht die AGB gegen geltendes Recht, sondern Amazon verkauft etwas, für das sie kein Recht besitzen. Inwieweit gelten dann noch die AGB? Können sich die AGB nicht nur auf rechtsgültige Geschäfte beziehen?
Denn in diesem Fall geschah eine Rückumwandlung des Kaufvertrages zwischen Amazon und dem Endkunden und keine Einschränkung der AGB...

IVN

2009-07-21, 17:26:28

Daran ist nix problematisch – weil Du den Datenträger weiterverkaufst, den Du bereits bezahlt hast, und dieser Datenträger nicht an Dein Abspielgerät oder gar an Dich gebunden ist.Ja, so dachte ich's mir auch. Für mich ist DAS der "Default-Zustand". Alles was dem Kunden weniger Rechte einräumt ist für mich ein Schnapsidee-Vertrag. Wieso sollte man die Rechte, die man schon z.Z. der Platte und Kassete hatte, wieder abgeben?
Was sich übrigens in den nächsten paar Jahren ändern könnte, aber ich schweife ab.Ich hab das Gefühl, das die Industrie damit nicht aufhören wird, bis sie den Markt der sie ernährt nicht völlig kaputt gemacht hat. Wie heißt es aber so schön: Live and let die ;) Mit dem Erwerb des Datenträgers hast Du eine nicht-personengebundene Lizenz zum Konsum der Inhalte erworben. Aber nicht die Inhalte selbst, die sind an diesen Datenträger gebunden. Das ist mir schon klar. Nur, wenn jemand dir deine MP3s löscht, oder ähnlichen Schaden anrichtet...tjo, ich hab das schon 'n Paar mal reingetippt.

Bei MP3s, die Du auf Deinen iPod geladen hast, ist es eben anders – um an die MP3s zu kommen hast Du sie entweder in einem Shop gekauft,
Auch das sollte nicht problematisch sein. Ich übertrage die Dateien und lösche sie auf mienem Gerät danach. Für den Urheber ist kein Schaden entstanden. Überhaupt, ich frage mich wieso personengebundenen Verträge nicht schon längst illegal sind. Stell dir mal vor du kaufst ein Auto und nach 10 Jahren bist du halt der alten Karre überdrüssig und überlegst dir was neues zu kaufen. Zuerst musst du aber das alte Ding verkaufen oder in Anzahlung geben, damit du den neuen Flitzer finanzieren kannst. Da sagt dir aber der nette Mann im Autosalon "es tut ma leid, Ihr Wagen ist personengebunden...kann nicht verkauft, kann nur verschrottet werden..." Ohhh ja, hört sich prima an, nicht wahr? ;)

dann gelten die übertragenen Nutzungsbedingungen, oder aber Du hast von Deinem Recht der Privatkopie gebrauch gemacht, aber das gilt nicht, wenn Du dann Geld verlangst für. Theoretisch könntest Du Deinen geladenen iPod durchaus weiterverkaufen – indem Du ihn an einen Freund verkaufst und klar sagst, daß die MP3s (also die Kopien) ein Geschenk sind …

Cheers,
-Sascha

Gast

2009-07-21, 17:30:27

Das findest du alles im Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/index.html).
Alles Wichtige steht da drin. Wesentlich ist hier:Also nur der Urheber allein entscheidet was mit seinem Werk geschieht und was erlaubt ist und was nicht. Wenn also der Urheber sagt, dass Amazon sein Werk nicht verbreiten darf, dann ist das wie ein Gesetz, an das sich Amazon zu halten hat. Somit ist ein Urheber auch so etwas wie ein kleiner Gesetzgeber, denn er kann beispielsweise sagen: "Die Vervielfältigung meines Buches ist grundsätzlich verboten!".

Und das ist der wesentliche Unterschied zum Eigentumsrecht. Wer das Eigentum einer Sache erwirbt, erhält damit auch praktisch alle Rechte an der Sache.
Nee, du hast mich falsch verstanden. Die von dir im Zitat aufgeführten Punkte stehen doch ausser Frage. Und als Eigentümer "alle Rechte" nach Kauf zu besitzen ist definitiv falsch! Ich sehe da grad wirklich keinen Unterschied zwischen Eigentums und Nutzungsrecht, mal abgesehen vom Ausstellungsrecht.
Es geht mir darum, dass ich im Gesetz nirgens etwas von einer personenbezogenen oder zeitlich begrenzten Nutzungsrechten gehört habe und dem auch nicht irgendwo zugestimmt hab. D.H. im Extremfall könnte ein Anbieter mir heute etwas zum vollen Preis verkaufen und morgen die nötigen Server abstellen, ohne das was dagegen tun könnte oder mir den Weiterverkauf verbieten egal, ob ich nun einen Datenträger besitze oder nicht. Allein die Unterscheidung dazwischen zeigt doch, dass die Gesetze zumindest mal überdacht werden sollten.

Labberlippe

2009-07-21, 18:48:04

Hi

In meine Augen hätte Amazon gar nicht die e-books bei den Kunden löschen dürfen.
Ich als Kunde hatte ein Buch mit unbefristetetn Nutzungsrecht gekauft, auch wenn Amazon die Lizenzrechte nicht hatte, der Kunde konnte dies gar nicht überprüfen.
Das gleicht einen Einbrauch und wegen sowas wie unberechtigten Zugriff auf privat Rechner haben schon einige andere saftige Strafen erhalten.
Amazon hat das Geld nur aus den Grund zurück erstattet damit Sie Sich eben in der Rechtlichen Grauzone befinden.
Amazon weiss auch das ein Grossteil der Kunden durch das Geld zurück geben somit einfach die Klappe halten und zufrieden sind.

Zeigt aber deutlich welche Betrugsmaschen mit DRM möglich sind.

Beispiel:
Hersteller gibt einen Buchhänder die "rechte" um ein Buch zu vertreiben.
Jetzt entscheiden beide das ein unbefristetest Nutzung Recht doch nicht gut ist, also entziehen wir wieder die Rechte das der Vertrag nicht gültig sei.

Jetzt stellen wir das Buch um 10% teuerer mit befristeten Recht ein und schreiben nebenbei den grossen Aufwand wieder Buchhalterisch ab.
Die Kunden kaufen es in der Regel, denn die wollen ja Ihr Buch wieder haben.

Gruss Labberlippe

nggalai

2009-07-21, 20:34:16

Labberlippe, das ist kein ausdrückliches DRM-Problem, sondern ein Urheberrechts-/Verwertungsrechts-Problem. Wem das nicht paßt soll sich bei den Parteien und im Volk stark für eine Revision machen. Vielleicht schwappt’s dann auch zum internationalen Urheberrecht über. Obwohl ich das persönlich angesichts dessen, daß gerade das Int. Urheberrecht wegen Audio-Versionen für Blinde verschärft wurde (mit Einwilligung von Obama und Merkel) eher als einen Wunschtraum ansehe.

Amazon KONNTE nicht anders handeln. Sie hätten es nur anders kommunizieren können. PR-GAU ahoi.

Cheers,
-Sascha

Gast

2009-07-22, 00:01:16

Labberlippe, das ist kein ausdrückliches DRM-Problem, sondern ein Urheberrechts-/Verwertungsrechts-Problem...
Naja, ein streitbares Henne-Ei-Problem würde ich mal behaupten - immerhin hat es Jahre auch so zu meiner Zufriedenheit funktioniert. Erst seit ein paar Jahren drehen die Rechteverwerter dermaßen am Rad, dass mir nur der Konsumverzicht übrig bleibt.

nggalai

2009-07-22, 00:26:29

Naja, ein streitbares Henne-Ei-Problem würde ich mal behaupten - immerhin hat es Jahre auch so zu meiner Zufriedenheit funktioniert. Erst seit ein paar Jahren drehen die Rechteverwerter dermaßen am Rad, dass mir nur der Konsumverzicht übrig bleibt.
Blame the Internets. ;)

Vielen Rechteverwertern schwimmen die Felle davon. Wie man schön hier im Thread sieht, verstehen selbst hochintelligente Nerds nicht wirklich, was das Urheberrecht mit digitalen Kopien und Lizenzen zu tun haben soll.

Ich kann mich noch an 2004 erinnern … wir haben ein Konzept für die Vermarktung von Musik und Filmen im Internet erstellt, dann an die Majors verteilt. Reaktion in 90% der Fälle: „Nenene, nicht MP3, das ist böse, auch wenn es nur um 10s-Samples geht.“. Wir mußten die Dateiendung ändern, damit sie’s geschluckt haben. Obwohl sich faktisch nix an der Situation geändert hat.

Mittlerweile ist das Verständnis für die digitale Realität etwas besser, die Angst ist noch immer da. DRM und Kopierschutz wurden bei einigen Labels nicht abgeschafft, weil sie eingesehen haben, daß sie damit dem rechtmäßigen Kunden ein Problem bereiten, nicht den Raubkopierern, sondern rein aus Marketing-Zwecken. Apple und die Labels haben sich das vor einer Weile im iTunes-Store vergolden lassen – „Oh, Du hast die CD schon mit DRM gekauft? Nun ja, für nur wenige Euro bekommst Du’s nur mit Wasserzeichen. Oh, und etwas besserer Quali, aber wayne.“

Die Leute hängen an alten Geschäftsmodellen, die in unserer, err, digitalen Gegenwart nicht viel Sinn ergeben. Da es sich dabei auch oft um große Konzerne handelt -> Aktionäre nicht verärgern -> Panik -> Daumenschrauben ansetz.

Mehr Leute mit Breitband-Internet = mehr potentielle Filesharer = mehr potentielle Verluste = noch mehr Panik.

Und das Ganze wird rechtlich auch noch zementiert. Statt daß sich die Leute mal hinsetzen und darüber nachdenken, wie sie die Situation korrigieren können, ohne gleich einen Großteil der potentiellen Kunden zu kriminalisieren. Verschiedene Online-Shops haben es vorgemacht – Gib uns guten Content, an den ich EINFACH komme und den ich da hören kann, wo ich will, und ich zahl auch gern dafür. Statt daß ich mich durch Torrents hangle und darauf hoffe, keinen Trojaner einzufangen. Oder eine Abmahnung über 3.000 Euro zu bekommen. Oder ein paar Millionen …

Gast

2009-07-22, 00:51:35

Blame the Internets. ;)

Vielen Rechteverwertern schwimmen die Felle davon. Wie man schön hier im Thread sieht, verstehen selbst hochintelligente Nerds nicht wirklich, was das Urheberrecht mit digitalen Kopien und Lizenzen zu tun haben soll.

Ich kann mich noch an 2004 erinnern … wir haben ein Konzept für die Vermarktung von Musik und Filmen im Internet erstellt, dann an die Majors verteilt. Reaktion in 90% der Fälle: „Nenene, nicht MP3, das ist böse, auch wenn es nur um 10s-Samples geht.“. Wir mußten die Dateiendung ändern, damit sie’s geschluckt haben. Obwohl sich faktisch nix an der Situation geändert hat.

Mittlerweile ist das Verständnis für die digitale Realität etwas besser, die Angst ist noch immer da. DRM und Kopierschutz wurden bei einigen Labels nicht abgeschafft, weil sie eingesehen haben, daß sie damit dem rechtmäßigen Kunden ein Problem bereiten, nicht den Raubkopierern, sondern rein aus Marketing-Zwecken. Apple und die Labels haben sich das vor einer Weile im iTunes-Store vergolden lassen – „Oh, Du hast die CD schon mit DRM gekauft? Nun ja, für nur wenige Euro bekommst Du’s nur mit Wasserzeichen. Oh, und etwas besserer Quali, aber wayne.“

Die Leute hängen an alten Geschäftsmodellen, die in unserer, err, digitalen Gegenwart nicht viel Sinn ergeben. Da es sich dabei auch oft um große Konzerne handelt -> Aktionäre nicht verärgern -> Panik -> Daumenschrauben ansetz.

Mehr Leute mit Breitband-Internet = mehr potentielle Filesharer = mehr potentielle Verluste = noch mehr Panik.

Und das Ganze wird rechtlich auch noch zementiert. Statt daß sich die Leute mal hinsetzen und darüber nachdenken, wie sie die Situation korrigieren können, ohne gleich einen Großteil der potentiellen Kunden zu kriminalisieren. Verschiedene Online-Shops haben es vorgemacht – Gib uns guten Content, an den ich EINFACH komme und den ich da hören kann, wo ich will, und ich zahl auch gern dafür. Statt daß ich mich durch Torrents hangle und darauf hoffe, keinen Trojaner einzufangen. Oder eine Abmahnung über 3.000 Euro zu bekommen. Oder ein paar Millionen …
Ja, das ist alles soweit bekannt (und unterschreibe ich), mir ist halt das "einfach rankommen" nicht genug und auch weniger wichtig. Ich habe halt schlichtweg keine Lust auf das Damokles-Schwert, welches ständig über unseren Köpfen hängt. Ich möchte meine Lizenzen autark nutzen können, ohne von irgendwem oder irgendwas abhängig zu sein. Kopierschutz schön und gut, aber was z.Z. läuft geht mir gehörig gegen den Strich. Ich will und werde mir keine Accounts erstellen, um irgendwelche Spiele spielen zu können und ja, das gilt auch für MP. Ich habe auch nie darum gebeten, dass die Hersteller alles (auch SP!) über ihre Server laufen lassen.

Manchmal hat man nämlich den Eindruck, ich sollte denen für den freiwilligen zusätzlichen Aufwand auch noch die Füße küssen und mich auch nicht beschweren, wenn mal wieder irgendwelche Server abgeschaltet werden.

Und das gilt nur für SW, wenn ich da so an "noCopy-Flags" denke, die mir die eigentlich normale TV-Aufnahme verbieten will oder andere Mechanismen...

Da lob ich mir die gute alte DVD, CD oder das Buch. Bei den DVDs und CDs gabs zwar auch Probleme mit dem Kopierschutz (konnten nicht im CD- oder DVD-Player gelesen werden), dies war allerdings nichts, was sich nicht einfach umgehen ließ - und das war auch gut so!

Labberlippe

2009-07-22, 08:29:40

_Gast

2009-07-22, 11:09:52

Ich sehe da grad wirklich keinen Unterschied zwischen Eigentums und Nutzungsrecht, mal abgesehen vom Ausstellungsrecht.Auch wenn du das so siehst, gibt es zwischen Eigentums- und Nutzungsrechten gravierende Unterschiede. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied, ob du eine Wohnung kaufst (Eigentum) oder mietest (Nutzung). Als Eigentümer kannst du die Wohnung vermieten oder verkaufen, die Fenster austauschen oder die Immobilie als Sicherheit hinterlegen usw. Als Mieter kannst du nichts von alledem.Es geht mir darum, dass ich im Gesetz nirgens etwas von einer personenbezogenen oder zeitlich begrenzten Nutzungsrechten gehört habe und dem auch nicht irgendwo zugestimmt hab.Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Im Urheberrecht steht ausdrücklich, dass der Rechteinhaber allein über die Nutzung entscheidet. In welcher Form ist dem Rechteinhaber überlassen. Theoretisch könnte ein Musiker festlegen, dass seine Lieder nur Nachts gespielt werden dürfen.D.H. im Extremfall könnte ein Anbieter mir heute etwas zum vollen Preis verkaufen und morgen die nötigen Server abstellen, ohne das was dagegen tun könnte oder mir den Weiterverkauf verbieten egal, ob ich nun einen Datenträger besitze oder nicht.Das ist nicht nur im Extremfall so. Es gibt viele Lizenzen, deren Weiterverkauf verboten ist. Das hat mit dem Trägermedium gar nichts zu tun.Allein die Unterscheidung dazwischen zeigt doch, dass die Gesetze zumindest mal überdacht werden sollten.Das ist natürlich eine andere Sache. Selbstverständlich sollte man diese Gesetze auf den Prüfstand stellen und nachschauen, ob sie überhaupt zeitgemäß und praktikabel sind. Aber im Moment habe wir gültige Gesetze. Diese nach Belieben zu übertreten, weil man nicht damit einverstanden ist, wäre schlichtweg Selbstjustiz.

Gast

2009-07-22, 12:12:53

Auch wenn du das so siehst, gibt es zwischen Eigentums- und Nutzungsrechten gravierende Unterschiede. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied, ob du eine Wohnung kaufst (Eigentum) oder mietest (Nutzung). Als Eigentümer kannst du die Wohnung vermieten oder verkaufen, die Fenster austauschen oder die Immobilie als Sicherheit hinterlegen usw. Als Mieter kannst du nichts von alledem.Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Im Urheberrecht steht ausdrücklich, dass der Rechteinhaber allein über die Nutzung entscheidet. In welcher Form ist dem Rechteinhaber überlassen. Theoretisch könnte ein Musiker festlegen, dass seine Lieder nur Nachts gespielt werden dürfen.Das ist nicht nur im Extremfall so. Es gibt viele Lizenzen, deren Weiterverkauf verboten ist. Das hat mit dem Trägermedium gar nichts zu tun.Das ist natürlich eine andere Sache. Selbstverständlich sollte man diese Gesetze auf den Prüfstand stellen und nachschauen, ob sie überhaupt zeitgemäß und praktikabel sind. Aber im Moment habe wir gültige Gesetze. Diese nach Belieben zu übertreten, weil man nicht damit einverstanden ist, wäre schlichtweg Selbstjustiz.
Ach, das ist doch Blödsinn! Natürlich könnte man problemlos Eigentum einrichten, ohne, dass es für den Konsumenten oder Anbieter unerträglich wäre. Der genaue Rahmen wird halt wie bei Fahrzeugen oder Immobilien festgelegt - vom Wegerecht bei Fahrzeugen hast du bestimmt auch noch nichts gehört, das gibts aber bei Grundstücken wie z.B. auch eintragbare Lasten etc.
Im Übrigen mietest du keine SW, du kaufst sie (Lizenz, ich weiss). Allerdings hast du damit recht, dass dieser Kauf immer mehr einer Miete zum Kaufpreis gleicht.
Ich habe halt ein Problem mit der Unsicherheit, da nirgendwo festgeschreiben steht, was ich mir gefallen lassen muss und was nicht. Das wäre ja nicht so schlimm, aber dazu kann ich mich nichtmal über die Geschäftbedingungen beim Kauf informieren. Das bedeutet, ich kaufe die Katze im Sack - witziger weise weiss evtl. nichtmal der Anbieter, wie lang ich das Produkt nutzen kann. Und damit meine ich nicht die Rahmenbedingungen wie BS oder irgendwelche Normen (CPU, Graka, Treiber...), sondern einzig und allein die Mechanismen, welche der Anbieter kontrolliert.
Da ich sowas nicht kaufe, kaufe ich halt nichts dergleichen. ;) Meine ganzen PS2 Spiele werde ich jedenfalls in einigen Jahren noch nutzen können, da gilt größtenteils noch die Philosophie wie bei Büchern oder CD/DVD.

Blacksoul

2009-07-22, 12:17:51

Hier noch ein Artikel, der die Horrorvorstellungen ganz gut beschreibt.

Why 2024 Will Be Like Nineteen Eighty-Four (slate.com) (http://www.slate.com/id/2223214/pagenum/all/#p2)
How Amazon's remote deletion of e-books from the Kindle paves the way for book-banning's digital future.

t.b.d

JFZ

2009-07-22, 13:59:19

Auch wenn du das so siehst, gibt es zwischen Eigentums- und Nutzungsrechten gravierende Unterschiede. Es ist doch ein wesentlicher Unterschied, ob du eine Wohnung kaufst (Eigentum) oder mietest (Nutzung).

Aber wen ich mir bei Amazon ein eBook besorge, dann kaufe ich es. Oder sieht man als Kunde irgendwo ein Wort von Mieten (bis der Urheber einem das Recht entzieht) (Aus Urhebersicht wird aber gerne ein Mieten draus gemacht).

Wenn es bei DRM-Waren wo ich im Endeffekt nur die Nutzungsrechte miete, das so eindeutig beschrieben ist, daß auch Otto-Bild-Leser-Normaluser es auf den ersten Blick erkennt, daß die Rechte beschnitten sind, dann sagt auch keiner mehr was dagegen. Aber das machen die Hersteller ja nicht, weil die dann ja die DRM-Version deutlich billiger anbieten müssten, als die traditionelle Version (in dem Fall das Taschenbuch).

LovesuckZ

2009-07-22, 14:38:59

_Gast

2009-07-22, 15:43:15

Aber wen ich mir bei Amazon ein eBook besorge, dann kaufe ich es.Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Selbstverständlich kaufst du das eBook. Du erwirbst (und das ist nach internationalem Recht so, nicht nur in Deutschland) mit Zahlung des Kaufpreises damit aber nur ein Nutzungsrecht und kein Eigentum. Das steht nicht nur im Urheberrecht, sondern auch in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen (http://www.amazon.com/gp/help/customer/display.html?nodeId=200144530) von Amazon. Und da man als Käufer immer bestätigen muss, dass man die AGB gelesen hat, kann man sich auch nicht herausreden. Außerdem schützt Unwissenheit nicht vor Strafe. Eine Aussage wie "ich habe nicht gewusst, dass ich die CD nicht kopieren darf" hilft einem vor Gericht also gar nichts.

So etwas gehört heutzutage aber eigentlich zur Allgemeinbildung. Das Urheberrecht ist Jahrzehnte alt und seit vielen Jahren in der Diskussion. Die wesentlichen Eckpfeiler sollten mittlerweile jedermann bekannt sein.

Es wird doch nicht ernsthaft jemand behaupten, dass man einen Roman, den man in der Buchhandlung gekauft hat, auch verfilmen darf. Natürlich nicht, denn die Rechte am Inhalt des Buches liegen weiterhin beim Autor oder Verlag. Die kann man nicht im Buchhandel kaufen!Und wer in diesem Fall der Rechteinhaber - Amazon oder der Urheber?Das kommt darauf an, wer Eigentümer der Rechte ist. Nach den Urheberrechten ist grundsätzlich der Urheber der alleinige Eigentümer und hat somit alle Rechte. Da er mit seinem Eigentum aber machen kann was er will, könnte er die Rechte natürlich auch an Amazon verkaufen. Für den Käufer spielt das aber normalerweise keine Rolle.

Das ist aber nichts besonderes. Jeder Buchhändler verkauft Bücher, ohne dass ihm der Verlag die Rechte an dem Roman abgetreten hätte. Er hat lediglich die Rechte zum Verkaufen erhalten.Welche AGB kann denn Amazon dem Kunden auferlegen, wenn sie garnicht der Rechteinhaber wären?Die AGB sind in diesem Zusammenhang uninteressant, da Amazon ohne die entsprechenden Rechte innezuhaben, urheberrechtlich geschütztes Material veräußert hat. Diese widerrechtliche Handlung hat stattgefunden, egal ob AGB vorhanden waren oder nicht. Der Rechteinhaber kann nun verlangen, dass Amazon dies unterlässt und Schadenersatz geltend machen, wenn es nicht gelingen sollte, die Rechteverletzung rückgängig zu machen, indem beispielsweise Amazon alle Bücher wieder einsammelt. Für den Kunden ist das natürlich blöd, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass alleine der Rechteinhaber über seine Rechte verfügen kann.Wenn es bei DRM-Waren wo ich im Endeffekt nur die Nutzungsrechte miete, das so eindeutig beschrieben ist, daß auch Otto-Bild-Leser-Normaluser es auf den ersten Blick erkennt, daß die Rechte beschnitten sind, dann sagt auch keiner mehr was dagegen.So dumm ist aber der durchschnittliche Bürger auch nicht. Seine Rechte kennt er ja auch in und auswendig. Nur bei den Pflichten ist das immer so eine Sache.

Aber selbst ein durchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer weiß, dass er gekaufte Bücher nicht verfilmen oder gekaufte Lieder nicht vervielfältigen und weiterverkaufen darf. Selbst jeder Schüler lernt schon, dass man Zitate kenntlich machen muss.

Das geistige Eigentum eines anderen gehört einem nunmal nicht.

Blackbird23

2009-07-24, 12:45:02

Amazon-Chef entschuldigt sich für die Löschung (http://www.heise.de/newsticker/Amazon-Chef-entschuldigt-sich-fuer-Loeschung-von-Kindle-E-Books--/meldung/142520)

LovesuckZ

2009-07-24, 13:22:51

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Selbstverständlich kaufst du das eBook. Du erwirbst (und das ist nach internationalem Recht so, nicht nur in Deutschland) mit Zahlung des Kaufpreises damit aber nur ein Nutzungsrecht und kein Eigentum. Das steht nicht nur im Urheberrecht, sondern auch in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen (http://www.amazon.com/gp/help/customer/display.html?nodeId=200144530) von Amazon. Und da man als Käufer immer bestätigen muss, dass man die AGB gelesen hat, kann man sich auch nicht herausreden. Außerdem schützt Unwissenheit nicht vor Strafe. Eine Aussage wie "ich habe nicht gewusst, dass ich die CD nicht kopieren darf" hilft einem vor Gericht also gar nichts.

Redest du von den selben AGB, die einem ein "permanentes" Nutzungsrecht zusprechen?
Außerdem erwirbt man ein Eigentum - nämlich an dieser einen Nutzungslizenz. Es ist das Eigentum des Käufers. Wenn ich eine Fahrkarte der DB kaufe, dann erwerbe ich natürlich kein Eigentum an der Bahn, sondern ein Recht auf Nutzung dieser nach den AGB der DB. Mir kann niemand diese Nutzung versagen, nur weil der Fahrkartenautomat manipuliert wurde und nicht die DB sondern Person X das Geld erhalten hat, die Fahrkarte aber ein Orginal ist.

So etwas gehört heutzutage aber eigentlich zur Allgemeinbildung. Das Urheberrecht ist Jahrzehnte alt und seit vielen Jahren in der Diskussion. Die wesentlichen Eckpfeiler sollten mittlerweile jedermann bekannt sein.

Der Verkauf ohne Lizenzen ist verboten, wurde hier aber trotzdem durchgeführt. Weder Amazon, noch der eigentliche Verkäufer haben sich darum gekümmert, ob diese Transaktion legal wäre.

Das kommt darauf an, wer Eigentümer der Rechte ist. Nach den Urheberrechten ist grundsätzlich der Urheber der alleinige Eigentümer und hat somit alle Rechte. Da er mit seinem Eigentum aber machen kann was er will, könnte er die Rechte natürlich auch an Amazon verkaufen. Für den Käufer spielt das aber normalerweise keine Rolle.

Da der Käufer hier eine legale Nutzungslizenz erworben hat, ist das Löschen dieser ein Vertragsbruch. Als Kunde kann ich keine illegale Nutzungslizenz erwerben.

Das ist aber nichts besonderes. Jeder Buchhändler verkauft Bücher, ohne dass ihm der Verlag die Rechte an dem Roman abgetreten hätte. Er hat lediglich die Rechte zum Verkaufen erhalten.Die AGB sind in diesem Zusammenhang uninteressant, da Amazon ohne die entsprechenden Rechte innezuhaben, urheberrechtlich geschütztes Material veräußert hat. Diese widerrechtliche Handlung hat stattgefunden, egal ob AGB vorhanden waren oder nicht. Der Rechteinhaber kann nun verlangen, dass Amazon dies unterlässt und Schadenersatz geltend machen, wenn es nicht gelingen sollte, die Rechteverletzung rückgängig zu machen, indem beispielsweise Amazon alle Bücher wieder einsammelt. Für den Kunden ist das natürlich blöd, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass alleine der Rechteinhaber über seine Rechte verfügen kann.So dumm ist aber der durchschnittliche Bürger auch nicht. Seine Rechte kennt er ja auch in und auswendig. Nur bei den Pflichten ist das immer so eine Sache.

Der Kunde hat keine illeagle Nutzungslizenz erworben. Er hat sich eine Lizenz von Amazon gekauft. Der geht einen Vertrag mit Amazon ein und erhält von dieser Firma die Lizenz. Nur weil Amazon keine Rechte besitzt, können sie ihre eigene vergebenen nicht als ungültig erklären. Im Heise Forum gibt es ein schönes Beispiel mit Aktienoptionen. Ein vertrag kommt auch dann zustande, wenn etwas noch nicht im besitz des Verkäufers ist, aber zu einem Zeitpunkt x zugewilligt wird. Amazon hat eine Nutzungslizenz dem Kunden zugewilligt. Sie sind dafür verantwortlich, dass er diese erhält.

Das geistige Eigentum eines anderen gehört einem nunmal nicht.

Durch den Erwerb einer Nutzungslizenz mit ewigen Zugriffsrecht auf dieses geistige Eigentum ist das Löschen dieser Lizenz ein Rechtsbruch. Wer sein geistiges Eigentum verkauft, kann diesen Kauf nicht rückgängig machen, nur weil es ihm gerade passt.

nggalai

2009-07-24, 13:36:48

Durch den Erwerb einer Nutzungslizenz mit ewigen Zugriffsrecht auf dieses geistige Eigentum ist das Löschen dieser Lizenz ein Rechtsbruch. Wer sein geistiges Eigentum verkauft, kann diesen Kauf nicht rückgängig machen, nur weil es ihm gerade passt.
Das ist ja genau der Punkt. Du hast keine gültige Nutzungslitzen erworben, weil der vermeintliche Rechteinhaber eben keine Rechte hatte, über den Verteiler Amazon Kindle die Nutzungslizenzen an die Leser zu verkaufen. Es kam kein rechtlich gültiger Verkauf / Lizenzierung zu stande.

Entsprechend fällt gemäß salvatorischer Klausel resp. US- (und auch DE-) Rechtssprechung ohne solche Klauseln der strittige Punkt automatisch aus den AGB, ohne, daß der Rest davon berührt wäre.

Cheers,
-Sascha

LovesuckZ

2009-07-24, 13:51:25

Das ist ja genau der Punkt. Du hast keine gültige Nutzungslitzen erworben, weil der vermeintliche Rechteinhaber eben keine Rechte hatte, über den Verteiler Amazon Kindle die Nutzungslizenzen an die Leser zu verkaufen. Es kam kein rechtlich gültiger Verkauf / Lizenzierung zu stande.

Doch kam es. Amazon verpflichtet sich gegenüber dem Kunden, dass sie zum Zeitpunkt X ihm eine gültige Lizenz übergeben. Und das haben sie getan, sonst hätte der Kunde das Werk nicht lesen können.
Das Amazon ihm eine ungültige Lizenz gab, führt nicht zur einseitigen Beendigung des Vertrages. Amazon kann einen gültigen Kaufvertrag nicht einfach kündigen, nur weil sie etwas nicht liefern können. Und dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen materiellen oder immateriellen Gegenstand handelt. Wenn eine Softwarefirma eine Software zum Zeitpunkt X verspricht, kann sie den Vertrag nicht einfach kündigen, nur weil sie nicht liefern kann. Solche AGB Punkte sich genauso hinfällig. ;)

Entsprechend fällt gemäß salvatorischer Klausel resp. US- (und auch DE-) Rechtssprechung ohne solche Klauseln der strittige Punkt automatisch aus den AGB, ohne, daß der Rest davon berührt wäre.

Cheers,
-Sascha

Und welche Punkte sind ungültig geworden? Das "ewige Zugriffsrecht"? Oder, dass man die Software nicht manipulieren dürfe? Wieso gelten AGB generell, wenn es sich um keinen rechtsgültigen Vertrag handelt? :|

nggalai

2009-07-24, 14:01:55

Ich glaub, Du drehst Dich ein bißchen im Kreis, Lovesuckz. Ist nicht bös gemeint.

Aber Du findest hier im Thread alles Relevante, oft mit entsprechenden Links präpariert. Vielleicht hat jemand anders genug Geduld, es Dir noch einmal zu erklären, aber ich bin vorerst raus.

Cheers,
-Sascha

P. S. Lies Dich bitte ins UrhG und BGB ein. In den USA gelten praktisch dieselben Bestimmungen. Ob Dir das paßt oder nicht ist da nicht sonderlich relevant. Etwas Lektüre zum Kindle-System wäre vielleicht auch interessant. Stichwort: Verschlüsselte Inhalte auf dem Kindle, Du kaufst einen Schlüssel dafür, nicht den Inhalt selbst … -.rb

Der_Donnervogel

2009-07-24, 14:27:58

Er hat lediglich die Rechte zum Verkaufen erhalten.Die AGB sind in diesem Zusammenhang uninteressant, da Amazon ohne die entsprechenden Rechte innezuhaben, urheberrechtlich geschütztes Material veräußert hat. Diese widerrechtliche Handlung hat stattgefunden, egal ob AGB vorhanden waren oder nicht. Der Rechteinhaber kann nun verlangen, dass Amazon dies unterlässt und Schadenersatz geltend machen, wenn es nicht gelingen sollte, die Rechteverletzung rückgängig zu machen, indem beispielsweise Amazon alle Bücher wieder einsammelt.Wenn die Rechteinhaber konsequent sind, müssten sie nicht nur verlangen dass die "Rechteverletzung rückgangig" gemacht wird, sondern dass Amazon Länge mal Breite Schadensersatz bezahlt. Schlussendlich haben die gewerbsmäßig Raubkopien der Bücher in Umlauf gebracht. Wenn man mal die "Werbung" aus anderen Medienindustrien aufgreift ist Amazon also ein Bande von Verbrechern. :ugly: Theoretisch dürfte man die also nicht so einfach ungeschoren davon kommen lassen. Sonst könnte ja jeder sagen der mit ein paar mp3s erwischt wird. *ups* Die sind nicht lizenziert? Na dann lösch ich die mal schnell und alles ist gut!

LovesuckZ

2009-07-24, 14:35:23

Wenn die Rechteinhaber konsequent sind, müssten sie nicht nur verlangen dass die "Rechteverletzung rückgangig" gemacht wird, sondern dass Amazon Länge mal Breite Schadensersatz bezahlt. Schlussendlich haben die gewerbsmäßig Raubkopien der Bücher in Umlauf gebracht. Wenn man mal die "Werbung" aus anderen Medienindustrien aufgreift ist Amazon also ein Bande von Verbrechern. :ugly: Theoretisch dürfte man die also nicht so einfach ungeschoren davon kommen lassen. Sonst könnte ja jeder sagen der mit ein paar mp3s erwischt wird. *ups* Die sind nicht lizenziert? Na dann lösch ich die mal schnell und alles ist gut!

Das kam mir auch in den Sinn. Gewerbsmäßige Vertreibung von Raubkopien an hunderte, wenn nicht tausende von Menschen. Und vergessen wir nicht den Kunden: Da ja Lizenzen nicht wie Sachgüter behandelt werden dürften, gäbe es hier auch keinen "Guten Glaube" beim Erwerb und jeder Kunde macht sich dementsprechend auch der Piraterie schuldig. ;D

_Gast

2009-07-24, 16:11:33

Vielleicht hat jemand anders genug Geduld, es Dir noch einmal zu erklären, aber ich bin vorerst raus.Also ich habe mich auch ausgeklinkt. So schwierig ist das Thema ja nun auch wieder nicht.

Labberlippe

2009-07-27, 11:50:41

Hi

Das Problem daran ist, das es bis jetzt noch nie derartiges passiert ist.
Auch CDs und sonstige Tonträger unterliegen den Urhebergesetz nur hier kann keiner auf Deine CDs einfach rotzfrech zugreifen und Dir die CDs wegnehmen, geschweige denn das der Kunde das "brav" in den Laden zurück bringt.

Hoffen wir mal das dies eine einmalige Ausnahme bleibt.
Sehr bedenklich was unter den Vorwand DRM alles möglich wird.

Gläserner Mensch ahoi.

In Zukunft dürfen wir sowieso nichts mehr behalten sondern nur noch mieten und immer brav im Monat zahlen.

Gruss Labberlippe

Gast

2009-07-27, 12:12:55

Demirug

2009-07-27, 12:26:40

Wieso? Dank des Aktivierungswahns und weiterer Onlinezwänge sowie limitierten Installierungen ist der Datenträger zumindest bei SW auch nichts mehr wert. Und falls die ganzen Pläne für Video aufgehen, gilt da das Gleiche.

Das war er eigentlich noch nie. Rechtlich gesehen durfte nämlich die Lizenz schon immer vom Datenträger getrennt verkauft werden. Der Hersteller kann nun den Weiterverkauf des Datenträgers als Sache nicht einschränken. Bei der Lizenz handelt es sich aber um ein Vertragsverhältniss und dort ist eine solche Einschränkung rechtens. Es gab sogar schon Urteile dazu. Bei Spielen wurde das bisher allerdings nicht angewendet da durch die Trennung von Datenträger und Lizenz wohl auch der Zwang entsteht beides getrennt zu verkaufen. Das wiederum wollten die Hersteller bisher nicht.

Gast

2009-07-27, 12:38:02

Das war er eigentlich noch nie. Rechtlich gesehen durfte nämlich die Lizenz schon immer vom Datenträger getrennt verkauft werden. Der Hersteller kann nun den Weiterverkauf des Datenträgers als Sache nicht einschränken. Bei der Lizenz handelt es sich aber um ein Vertragsverhältniss und dort ist eine solche Einschränkung rechtens. Es gab sogar schon Urteile dazu. Bei Spielen wurde das bisher allerdings nicht angewendet da durch die Trennung von Datenträger und Lizenz wohl auch der Zwang entsteht beides getrennt zu verkaufen. Das wiederum wollten die Hersteller bisher nicht.
Ob das rechtlich wasserdicht ist, hilft mir ja nicht weiter, wenn ich in 10 Jahren auf meinem Retrorechner Spiel X mal wieder zocken möchte. Wenn man es so will, ist das eine rechtmäßige Einschränkung von Verbraucher"rechten". Das lasse ich mir aber nicht bieten, ergo gibt es für derartige Produkte KEINEN Cent von mir. Das Problem dabei ist nur, dass man dann in Zukunft auf fast alles verzichten muss... Schöne neue Welt.
Zudem steht im "Vertrag" nirgens, wie lange ich das Produkt nutzen kann, irgendwann werden einfach die Server abgestellt und meine Lizenz ist wertlos.

_Gast

2009-07-28, 11:26:23

Ob das rechtlich wasserdicht ist, hilft mir ja nicht weiter, wenn ich in 10 Jahren auf meinem Retrorechner Spiel X mal wieder zocken möchte.Also ich möchte auch gerne meine 10 Jahre alte Sofortbildkamera benutzen. Leider geht das nicht, da der Hersteller sich weigert, für mich neue Filme produzieren. Ich würde auch gern mein Autotelefon weiter benutzen. Geht aber auch nicht, weil der Hersteller einfach so das Netz abgeschaltet hat.

Auch wenn wir Deutschen gerne in einer Vollkasko-Mentalität leben, es gibt keine Versicherung auf das Leben. Hersteller kommen und gehen. Und wenn der Hersteller deines Produktes verschwindet, dann ist das Pech, aber nichts besonderes.

LovesuckZ

2009-07-28, 12:19:39

Komisch - wieso vergleichst du ein immaterielles Gut mit einem materiellen Gut? Macht keinen Sinn, wenn man seine Argumentation darauf aufbaut, dass es sich bei digitalem Content nicht um Eigentum im materiellen Sinne handelt.
Wobei auch bei digitalem Content zu sagen ist, dass dieser auf CDs oder DVDs selbst über Jahre noch nutzbar ist. So lassen sich Dreamcast-Spiele auch heute noch auf einer Dreamcast wiedergeben. Warum dies bei einem Ebook auf einem Kindle nicht gewünscht ist, ist nicht verständlich.

Gast

2009-07-28, 12:36:04

Dein 30 Jahre altes Buch (Papier) kannst du aber schon noch lesen, oder?

Ich gehe jedenfalls regelmäßig zum Trödler meines Vertrauens und erstehe derartige Bücher, zuletzt einige Uraltausgaben von Asimov, Lem und Clarke für 50 Cent das Stück - das die Datenträger schon vergilbt waren, störte mich nicht, ich wollte ja die Information!

Und mal so nebenbei - warum achtest du peinlich genau auf die Unterscheidung zwischen materiellen Gütern und geistigen Eigentum, wirfst aber hier beides in einen Topf?! Imho ganz schlechter Diskussionsstil. Und sachlich falsch.

Zudem habe ich EXTRA Retrorechner geschrieben, um Probleme durch Weiterentwicklungen von Hard- und Software ausszuschließen. Und bitte nicht vergessen, deine Filme (Pocketfilme wollte ich vor ein paar Jahren auch nochmal erfolglos kaufen ;D) sind nur ein Datenträger, deine Kamera das Aufnahmegerät, es geht ÜBERHAUPTNICHT um die Information (=Photo)! Ich habe mich ja auch nicht über das Aussterben von VHS beschwert.

Ich würde mich aber schon beschweren, wenn ich in 10 Jahren trotz funktionierenden Retro-Heimkinos meine eigentlich heilen VHS-Kassetten nicht abspielen könnte, weil der Hersteller in bester Mission Impossible Manier ein Funksignal nicht mehr sendet, wodurch eine kleine Sprengkapsel aktiviert wird, die die VHS löscht (=die daraufliegenden Informationen unbrauchbar macht).
Ebenso hätte ich keine Lust auf verschlüsselte Bücher (=unbrauchbare Information), bei denen ich vor jedem Lesen erstmal irgendwo anrufen und ein Code durchgeben muss, um die Information nutzbar zu machen. Denn wenn am anderen Ende irgendwann keiner mehr abnimmt, wird das Buch wertlos.

_Gast

2009-07-28, 14:32:22

Komisch - wieso vergleichst du ein immaterielles Gut mit einem materiellen Gut? Macht keinen Sinn, wenn man seine Argumentation darauf aufbaut, dass es sich bei digitalem Content nicht um Eigentum im materiellen Sinne handelt.Weil das Thema für einige offenbar zu schwierig ist. Ich habe ja oben geschrieben, dass ich mich aus der Diskussion darüber ausklinke. Nun versuche ich es einfach mit greifbaren Dingen zu erklären und nun ist es auch wieder nicht recht! ;)

Also nochmal zum Verständnis was ich meine: Wer heute ein elektronisches Produkt kauft, dessen Funktion daran hängt, dass man es aktiviert oder zu dessen Nutzung man eine Verbindung zum Hersteller braucht, darf sich nicht darüber aufregen, dass beim eventuellen Verschwinden desselben, das Produkt nicht mehr nutzbar ist. So etwas ist nicht überraschend und war zum Zeitpunkt des Kaufs bekannt.

Das betrifft aber nicht nur immaterielle Güter sondern auch materielle. Wer ein Grundstück im Ausland kauft, kann auch nicht lebenslang darauf vertrauen, dass sich die politischen Verhältnisse nie ändern. Schnell verändern sich die Gegebenheiten und schon ist man, ohne etwas dagegen tun zu können, enteignet.

Es gibt eben nun mal keine Vollkaskoversicherung fürs Leben.

Man hat nur eine einzige Chance diesem Hexenkessel zu entkommen. Und das ist Verzicht. Wer keine Produkte kauft, an deren Nutzung der Hersteller Bedingungen knüpft, braucht sich keine Gedanken zu machen. Wenn niemand solche Produkte kauft, werden die Hersteller einlenken. Man hat es also vollständig selbst in der Hand und ist keineswegs, wie manche glauben oder den Eindruck erwecken wollen, dem Hersteller auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Trotzdem sehe ich keine Chance dafür, denn die menschliche Gier ist bei den meisten einfach zu stark. Lieber gehen sie das Risiko ein, als auf ein neues Spiel oder eine neue Technik zu verzichten.

IVN

2009-07-28, 14:52:05

Also ich möchte auch gerne meine 10 Jahre alte Sofortbildkamera benutzen. Leider geht das nicht, da der Hersteller sich weigert, für mich neue Filme produzieren.
Der Hersteller (Polaroid) existiert nicht mehr, sehr wohl aber Ersatz von Fujifilm. Außerdem hat die Kamera sicherlich noch einen €-mäßigen Wert, ergo du kannst die Kamera verkaufen wenn du mit dem Film-Angebot unzufrieden bist. Die DRM-Lizenz kannst du aber nicht verkaufen, da dieser personengebundene Scheiß in Mode kommt. D.h. das Produkt das du dir gekauft hast, ist nach dem Kauf genau €0 wert, geil, nicht wahr?

LovesuckZ

2009-07-28, 16:00:01

Weil das Thema für einige offenbar zu schwierig ist. Ich habe ja oben geschrieben, dass ich mich aus der Diskussion darüber ausklinke. Nun versuche ich es einfach mit greifbaren Dingen zu erklären und nun ist es auch wieder nicht recht! ;)

Ähm, als man "mit greifbaren Dingen" erklären wollte, wieso "Gutglaube" beim Kauf existierte, hast du argumentiert, dass es sich nicht um ein "greifbares Gut" gehandelt hätte. Man sollte schon eine Argumentationslinie verfolgen und nicht einfach zwischen mehreren Springen. ;)

Also nochmal zum Verständnis was ich meine: Wer heute ein elektronisches Produkt kauft, dessen Funktion daran hängt, dass man es aktiviert oder zu dessen Nutzung man eine Verbindung zum Hersteller braucht, darf sich nicht darüber aufregen, dass beim eventuellen Verschwinden desselben, das Produkt nicht mehr nutzbar ist. So etwas ist nicht überraschend und war zum Zeitpunkt des Kaufs bekannt.

Falsch, es war zum Zeitpunkt nicht bekannt, dass die verkaufte Nutzungslizenz ungültig wäre. Es ist ein Unterschied, ob man von etwas Kenntnis hatte oder nicht. Für den Käufer sind nur die AGB vor dem kauf bekannt gewesen und die haben eine sehr deutlich Aussage in Bezug auf die Nutzungsdauer.

Das betrifft aber nicht nur immaterielle Güter sondern auch materielle. Wer ein Grundstück im Ausland kauft, kann auch nicht lebenslang darauf vertrauen, dass sich die politischen Verhältnisse nie ändern. Schnell verändern sich die Gegebenheiten und schon ist man, ohne etwas dagegen tun zu können, enteignet.

Na, und wenn das Grundstück im Inland steht? :|

Man hat nur eine einzige Chance diesem Hexenkessel zu entkommen. Und das ist Verzicht. Wer keine Produkte kauft, an deren Nutzung der Hersteller Bedingungen knüpft, braucht sich keine Gedanken zu machen. Wenn niemand solche Produkte kauft, werden die Hersteller einlenken. Man hat es also vollständig selbst in der Hand und ist keineswegs, wie manche glauben oder den Eindruck erwecken wollen, dem Hersteller auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Amazon gewährt ein ewiges Zugriffsrecht auf ein gekauftes Ebook im Kindlesystem. Viele waren mit diesen Bedingungen einverstanden und wurden trotzdem von Amazon verarscht. Deine Argumentation ist schon wieder sehr löchrig, da du anscheinend nicht verstehst, wo das Problem in dieser Situation liegt: Vertragsbruch.

ROXY

2009-07-30, 18:46:46

solange es keinen einheitlichen DRM gibt und die staatlichen "organe" nicht global in den rechnungszentren von X betreibern sitzen wird sich daran auch nichts ändern.
das derzeitige system ist von vorne bis hinten eine mafia ohne jeglicher kontrolle bzw. aufsicht.
ganz mach dem motto: jeder macht was er will.

wie willst du global agieren?
es scheittert schon innerhalb der EU... lol :-)

und einen fileserver bzw. einen betrieb überkontinental zur verantwortung zu ziehen ist unmöglich.
firma xyz - gerichtsstand fiji inseln - viel spass!

wir bekommen ein fax mit werbung per versender aus spanien da so eine art von werbung hierzulande nicht erlaubt ist.
die anonymen anrufe von call centern werden trotz verordnungen umgangen - sitzen die dann eben irgendwo im ausland und rufen dich per skype anonym an.
oder sitzen in deutschland und rufen über hawaii bei dir an.
kannst du drehen wie du willst, ohne ein paar heller köpfe welche sich nicht mehr nur an § halten sondern sondergenehmigungen haben wird das problem nicht zu regeln sein.
muss nicht gleich eine stasi sein - aber wir brauchen viele viele junge leute auf polit internetebene welche schnell und ohne zu fragen zugriff auf das netz haben und dies ohne rechtlicher vorgehensweise (die dauert zu lange und ist global gar nicht möglich).

eventuell gleich ein EU hauptquartier bilden und 5000 auszubildende leute reinstecken die das übernehmen.
alle EU staaten geben denen volle kontrolle über ihre ISP infrastruktur.
die 5000 leute in dem hauptquartier sind dann mehr oder weniger sowas wie die leute hinter area 51 :-)

nicht konforme homepage, dienst, machenschaften? -> blacklist
erst nach klärung kommst du dann wieder auf die -> greenlist

so und nicht anders kanns funktionieren.
was bringt mir das wenn ich einen verantwortlichen (wenn es ihn überhaupt gibt im internet) 2 jahre lang per gericht klagen muss bis es zu einer entscheidung kommt?
gar nichts bringt es - nur unnötige steuerausgaben.

Gast

2009-07-30, 22:42:31

@ Roxy: Wenn ich ehrlich bin versteh ich nicht, was du damit sagen willst...

Ausgleichende Gerechtigkeit der Contentindustrie für die jahrelange Kopiererei nach den gleichen Mechanismen?

_DrillSarge]I[

2009-08-01, 14:39:04

Schüler verklagt Amazon

In der Klageschrift werfen der Schüler aus Michigan und ein Erwachsener aus Kalifornien dem Online-Händler unter anderem vor, dass sie niemals darüber informiert worden seien, dass einmal gekauft elektronische Bücher später von Amazons gelöscht werden könnten. Der online-Händler hatte legal erworbene E-Books von den Kindle-Geräten seiner Kunden gelöscht. Sie seien von einem Unternehmen in den Kindle-Store gestellt worden, das die dazu nötigen Rechte nicht besessen habe, lautete die Begründung. Die Kunden hatten nach der Löschung den Kaufpreis der Bücher zurückerhalten.
http://www.heise.de/newsticker/Schueler-verklagt-Amazon--/meldung/142924

Gast

2009-08-01, 19:35:32

Bruiguier habe gedacht, ein einmal gekauftes Buch sei sein Eigentum, berichtet die LA Times. Der Schüler Justin Gawronski hatte sich nach eigenen Angaben an seinem Kindle Notizen zum Orwell-Roman gemacht und die seien zwar noch vorhanden, aber mit der Löschung des E-Books nun wertlos. Die beiden Kläger werfen Amazon deshalb Vertragsbruch und Computerkriminalität vor.

Das kann teuer werden für Amazon.

Hier ist dann tatsächlich ein Schaden entstanden, wenn der Kläger seine Notizen erneut schreiben müsste oder wenn Amazon ohne Benachrichtigung bei ihm Software minipuliert hat.

Ich hoffe das die Klage durchkommt, es wäre im Sinne des Verbrauchers, wenn Firmen nicht eigenmächtig händeln und nach belieben Produkte löschen können.

Was kommt als nächstes? Wird ein Buch zurückgezogen und dann erneut für 5$ mehr in den Shop gestellt für alle dummen?

Ganz am Rande: Apple scheint auch nicht ganz sauber zu sein: Apple verbot eine Google Anwendung, jetzt ermittelt die Telekomaufsicht FCC, warum sie dies taten.
Wenn dies aus Gründen der Exklusivvermarktung geschah, haben sie ein Problem: http://www.heise.de/mobil/newsticker/meldung/142922 .

Konkurrenten zu blockieren ist weder im Bücher, noch im Softwaregeschäft eine besonders gute Idee.