Esoterik

[Amarok]

Angeregt durch Razor möchte ich hier mal einen kleinen Esoterik-Thread eröffnen.

Was haltet ihr davon?
Habt ihr schon selbst Erfahrungen damit gemacht?

Na los, ich warte auf Kommentare!

[Unregistered]

blöde frage aber was ist Esoterik?

[Amarok]

Originally posted by Unregistered
blöde frage aber was ist Esoterik?

Die Frage ist gar nicht so blöd, denn ich würde selbst genau wissen was es ist...

Esoterik ist der Überbegriff von Astrologie, Kartenlesen, Reiki, Hellsehen, Geisterbeschwörung, usw.

Viele Menschen glauben an die Esoterik, wie steht es also mit euch?

[Thowe]

Klar glaube ich daran, aber weis nicht was ich davon glauben soll. Das ist mir im Moment noch zu schleierhaft, aber meine Glaskugel wartet.

Also bedingt kann ich mir da schon was vorstellen, aber glauben als zuverlässige Wissenschaft? Eher nicht.

[StefanV]

Ich glaube nur an das, was ich selbst orakelt hab*eg*...

[Frank]

die sagen doch eh nur das, was man hören will.

Also ich glaub als Atheist und naturwissenschaftlicher Mensch nicht an sowas.

[Razor]

Esotreiker glauben an die Ganzheit der Existenz !

Sie glauben an eine lebendige Erde, an ein lebendiges Universum. Sie glauben daran, daß alles mit allem verbunden ist und demnach alles von allem beeinflußt wird. So kann es in dieser Vorstellungswelt keinen Tod geben, ist die Seele zwingende Voraussetzung für das sein, gibt es keine 'tote' Materie...

-

Ich bin kein 'echter' Esoteriker, so fällt es mit schwer, mit Worten zu definieren, was genau die Esoterik ausmacht. Aber vielleicht kann man es sich so vorstellen:

Die herkömmliche Wissenschaft geht davon aus, daß der Ursprung aller Dinge 'tot' ist. Aus chemischen Elementen besteht, die nach festgelegten Regeln reagieren... an eine materielle Existenz sozusagen. Das leben nach dem Tod oder eine Seele hat hier keinen Platz.

Die Esoterik geht einen anderen Weg. 'Glaubt' sie doch an eine geistige Existenz. Das Leben als Basis, auch für 'scheinbar' materielle und damit 'tote' Dinge.

Diese beiden Vorstellungen stehen sich gegenüber und gehen damit von absolut konträren Voraussetzungen aus. Heute ist es schwer zu sagen, wer denn nun recht hat, denn beide 'Vorstellungen' können viele Dinge erklären, einiges aber auch nicht.

-

Man könnte Ausführungen dieser Art noch unendlich weiter führen, aber das würde in einem einzigen Post aber zu weit führen. Aber ev liefert dies ja einen Ansatzpunkt, vor allem aber die Tatsache, daß sich Esoterik und herkömmliche Wissenschaft gegenüber stehen...

Razor

[dagmundna]

Ich glaube, daß nichts unmöglich ist, auch wenn die Wissenschaft was anderes sagt.

dag

[zaboron]

die neuesten erkenntnis sagen eben nicht das etwas nicht möglich ist sondern gerade dass alles möglich ist (zB Chaostheorie) dahinter steht aber nicht irgendein lenkender geist sondern nur der scheinbare Zufall.
Das Universum kann garnich lebendig sein, denn etwas lebendiges folgt nie einfachen regeln und mach demzufolge irgendwann fehler (bestes beispiel: wir). Wenn das Universum lebendig wäre hätte is in den X milliarden jahren seiner existenz sicher irgendwann scheisse gebaut und wäre zusammengebrochen. ;)

[dagmundna]

Originally posted by zaboron
die neuesten erkenntnis sagen eben nicht das etwas nicht mglich ist sondern gerade dass alles mglich ist (zB Chaostheorie) dahinter steht aber nicht irgendein lenkender geist sondern nur der scheinbare Zufall.
Das Universum kann garnich lebendig sein, denn etwas lebendiges folgt nie einfachen regeln und mach demzufolge irgendwann fehler (bestes beispiel: wir). Wenn das Universum lebendig w¬Õre h¬Õtte is in den X milliarden jahren seiner existenz sicher irgendwann scheisse gebaut und w¬Õre zusammengebrochen. ;)

Genau das hab ich gemeint. Zuerst sagen die, das Universum lebt, dann, da©¬ es nicht lebt. Vielleicht lebt es ja doch, und hat noch nie einen Fehler gemacht? 100%ig kann das keiner sagen.

dag

[Yomin]

Ich glaube schon dran, an geisterbeschwörungen und so zeugs, aber das mit den Heilemachesteinen glaub ich ihnen nicht so recht.....

[dagmundna]

Der der an die Heilemachersteine glaubt wird noch am ehesten davon gesund.

[zaboron]

das hätte dann aber nichts mit den steinen zu tun, sondern die überzeugung des gehirns gesund zu werden was eine heilung des körpers auslöst. (durch hormonauswurf oder sonst was - kA kenn mich da nich aus. )

[dagmundna]

Originally posted by zaboron
das hätte dann aber nichts mit den steinen zu tun, sondern die überzeugung des gehirns gesund zu werden was eine heilung des körpers auslöst. (durch hormonauswurf oder sonst was - kA kenn mich da nich aus. )

das hab ich gemeint

dag

[zaboron]

nu dann sind wir uns ja einig? =)

[Razor]

Aus Beidem wird ein Schuh !
;-)

Die Steine bestehen im wesetlichen aus kristallinen Strukturen, die je nach Typ eine eigene Schwingung besitzen. Diese Schwingung des Steines soll in Resonanz mit dem Körper einen entsprechenden Effekt haben. Dies muß vom Körper aber aufgenommen werden, so ist es halt notwendig, sich selber darauf einzustellen, i.e. daran zu 'glauben'...

Eigentlich doch auch eine recht wissenschaftliche Geschichte, nur 'glaubt' unsere derzeitige Wissenschaft nicht an eine solche Wechselwirkung. Vor allem aber, weil diese Wechselwirkung (noch) nicht nachweisbar ist !

@zaboron

Warum sollte ein Fehler (oder auch mehrere) gleich das ganze Wesen 'Universum' vernichten ?
Nen kleiner Defekt killt uns ja auch nicht gleich, oder ?
(nach 'nem kräftigen Kater z.Bsp. ;-)

Ach ja, wenn Du Dir so nen Bluttropfen oder nen paar Krümel Erde unter einem Elektronen-Mikroskop anschaust, ohne entsprechendes Fachwissen, dann würdest Du wahrscheinlich auch annehmen, daß das ganze chaotisch ist und auf Zufall basiert (was nachgewiesener maßen aber nicht so ist), oder ?

Und an Deiner Stelle würd' ich nicht davon ausgehen, daß die X Milliarden Jahre für das Universum genau das Gleiche ist, wie für uns... vielleicht entspricht dies ja nicht mal einen Tag dieses 'Wesens'... schon mal was von den Zeitrechnungen der Inder gehört, die in Bramahnen Tagen, Monaten und Jahren rechnen, die sehr sehr weit über das von uns geschätzte Alter des Universums hinaus gehen ?
;-)

Razor

[Amarok]

@ Razor

Also das mit dem Blutstropfen: Hast du schon einmal einen unter dem Mikroskop gesehen?


Das mit den Steinen wäre ganz einfach:

Nimm mehrere Leute mit der gleichen Erkrankung, behandle die eine Gruppe mit Kristallen, die andere Nicht, aber ohne dass sie wissen womit sie tatsächlich behandelt werden. Und man lasse es auch nicht den Untersuchern wissen, nur wenigen Personen, die die Ergebnisse auswerten (nennt sich doppelblind)

Mal sehen, was da rauskommt.

(Wurde meines Wissens schon einmal gemacht, kamen genau die gleichen Ergebnisse raus:

Es wurden gleich viel "geheilt" wie die, die gar nichts bekamen (und da meine ich auch die Gruppe, die wirklich nichts bekam)

[Razor]

Tja, Amarok...
Was soll ich dazu sagen ?

-

Das Ganze stellt sich mir sogar noch sehr viel Komplizierter dar, als es zu vermuten wäre...

Das esoterische Gedankengut geht von einer Ganzheit der Existenz aus. Was auch bedeutet, daß wir unter dem Einfluß von ALLEN Dingen des Universums stehen. Ich möchte Deine Frage mit den unterschiedlich behandelten Patienten etwas anders formulieren, denn Du erwartest eine wissenschaftliche Antwort darauf, die ich Dir im esoterischen Sinne nicht liefern kann:

Du begauptest also, daß man einen Patientenkreis zusammen stellenkann, die alle aus den gleichen Ursachen heraus krank geworden sind ? Die Esoterik geht davon aus, daß Krankheiten primär nur den materiellen Ausdruck von Störungen im Schwingungsfeld des Körpers darstellen. Wir selber können solche 'Disharmonien' mit Hilfe unseres Geistes herbei führen...

Wenn man nur fest daran 'glaubt', daß einem schlecht wird (um z.Bsp. damals einem Schultag oder einer Arbeit zu entgehen) wird einem auch schlecht. Mir erging es damals so, daß, als dies mit der Schule geklärt war, es also nicht mehr notwendig war daran zu glauben (da man ja das erreichte, was man wollte), auch das 'eingebildete' schlechte Gefühl wich...

Aber auch externe Einflüsse, wie z.Bsp. Planeten-Konstellationen, Wasser-Adern tief in der Erde oder was auch immer, können Auslöser für Krankheiten darstellen. Auch gibt es Menschen, die gar nicht geheilt werden wollen. Wenn man also die Manschen im esoterischen Sinne auswählt, dürfte die Erfolgsquote bei einer Steinheilung so bei 100% liegen, obwaohl man diese Frage im herkömmlichen Sinne NICHT klären kann (schließlich wählt man ja nur Menschen, bei denen es dann auch Sinn macht).

-

Das, wonach Du gefragt hast, ist eine Statistik, also ein wissenschaftliches Instrument, mit der Du die Wirkung einer bestimmten Methode zur Heilung klassifizieren willst. Nur ist es eben der wissenschaftliche Ansatz, anzunehmen, daß eine Methode für alle Menschen gilt. Aber die Tatsachen sprechen leider eine andere Sprache, oder ?

Tatsache ist, daß es kein Medikament oder eine Methode zur Heilung gibt, die bei ALLEN Menschen paßt. Dies wird im sog. Wirkungsgrad von Medikamenten oder Behandlungen ausgedrückt, welches auf statistischen 'Tatsachen' beruht. Ich selber habe mal für ein Marktforschungsinstitut für Arzneimittel gearbeitet, was meine Einstellung zur herkömmlichen Medizin nahhaltig beeinflußt hat. So hat eine Studie ergeben, daß sich die heilende Wirkung von Medikamenten in etwa wie folgt verteilt:

Chemische Pharmaka: ca. 70%
Homäopathika (millionenfach vedünnte, chemische Ph.): ca. 70%
Phyto-Pharmaka (pflanzliche Präparate): ca. 50%
Plazebos (Milcheiweiß, also KEIN Wirkstoff): ca. 35%

Schon merkwürdig, oder ?

Wenn man diese Ergebnis richtig liest, dann haben chemische Präperate (die beiden ersten) einen Wirkungsgrad von nur 35%, da ja die anderen 35% offensichtlich nur daran glauben müssen, um geheilt zu werden. Pflanzliche Präparate dann sogar nur 15%...

Aber ganz so 'einfach' ist es sicherlich nicht...
;-)

Die Menschen 'glauben' sehr viel weniger, an Steine, denn an an herkömmliche Medizin, somit ist der Wirkungsgrad von Steinen zwangsläfig um einiges geringer, als sie Behandlung mit Medikamenten. Auch erfordert die Behandlung mit Steinen ein sehr viel differenziertere Vorgehensweise, da man nicht jeden Stein für jede Krankheit nutzen kann, da es ja auch auf die Ursache der Krankheit dabei ankommt. Die Esoterik geht halt davn aus, daß jeder Mensch einzigartig, ja ein eigenes Universum darstellt und damit nicht mit einnheitlichen Wertmaßstäben gemessen werden kann. Die herkömmliche Wissenschaft geht von entgegen gesetzten Vorausetzungen aus und fühl leider oft dazu, daß der Leidensweg eines Menschen nur verlängert wird, indem Symptome bekämpft werden, die mit der Ursache des Leidens aber gar nichts zu tun haben...

-

Und ja, habe schon mal einen Bltstropfen 'betrachen' dürfen und auch einen Krümel Erde... absolut chaotisch, aber der Biologe hat uns dann erklärt, daß dies gar nicht so chaotisch ist, denn vieles davon verhält sich nach bestimmten Regeln und sog. Notwendigkeiten...

-

Nicht, daß hier ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin weder ein 'tiefgläubiger' Esoteriker noch ein absoluter Realist. Ich bin offen für alles, was hier so in unserer Welt vorgheht. In Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. So interessiert mich natürlich auch das esoterische Gedankengut, daß meiner Erfahrung nach die menschliche Individualität besser berücksicht, als es die herkömmliche Wissenschaft tut. Wer davon 'recht' hat, wird sich zeigen...

In diesem Sinne

Razor

[Yomin]

hüstel, oh mann razor.....
das war vielleicht ein Absatz. bist du Lehrer an irgendeiner Uni oder sowas in der art?

Aber deine theorie is verdammt gut....
und das mit dem schlechtwerdem muss ich unbedingt mal ausprobieren =)

[dagmundna]

Originally posted by zaboron
nu dann sind wir uns ja einig? =)

hojo

[Sebastian]

ich habe ein Klassenkaeradin, die glaubt an sowas..
Sie glaubt an Gummibärchenorakle, putzt ihr schuhe mit Bananschalen, wenn Vollmond kommt (dann bleiben ise länger suaber), schläft in der hinterletzteb Ecke des hauses, weil sonst überall wasseradern/leitungen laufen..
Als sie mir das erzählt hat, musste ich mir echt vor den kopf klatschen..

ich denke, dass der menschliche geist zu mehr fähig ist, besonders im bezug auf Intuition, menschenkenntnis usw, aber DAS ist für mich völliger Blödsinn.

[Razor]

Für mich wäre so etwas wohl auch nichts...
;-)

Aber trotzdem: Jedem das Seine !
Wenn Sie der Meinung ist, so besser mit sich und ihrer Umwelt zurecht zu kommen... Warum nicht ?

Und in 'ne Kirche gehen und sich am Eingang Wasser auf die Stirn zu tun, dann irgendwelche Texten zuhören und mit absolut unmusikalischer Stimme zu singnen um dann letztendlich auch noch vom Pastor gefüttert zu werden ist auch nicht jedermanns Sache, oder ?
;-)

In diesem Sinne

Razor

[dagmundna]

Originally posted by Razor
Und in 'ne Kirche gehen und sich am Eingang Wasser auf die Stirn zu tun, dann irgendwelche Texten zuhören und mit absolut unmusikalischer Stimme zu singnen um dann letztendlich auch noch vom Pastor gefüttert zu werden ist auch nicht jedermanns Sache, oder ?


genau ;)

[Yomin]

stimmt, ich mag das auch nicht
(besonders die gähnende Langeweile)
ich geh in eine Klosterschule (sollte nur mal erwähnt werden)

[dagmundna]

Originally posted by Yomin
stimmt, ich mag das auch nicht
(besonders die gähnende Langeweile)
ich geh in eine Klosterschule (sollte nur mal erwähnt werden)

Pinguinschule ;)

[aths]

"Esotreiker glauben an die Ganzheit der Existenz !"

Ein Gummi-Satz, der nichts aussagt. Aber für einige toll klingt.

"So hat eine Studie ergeben, daß sich die heilende Wirkung von Medikamenten in etwa wie folgt verteilt:

Chemische Pharmaka: ca. 70%
Homäopathika (millionenfach vedünnte, chemische Ph.): ca. 70% "

Andere Studien ergaben anderes. Es gibt meines Wissens KEINE Studie, die die "Wirksamkeit" von Homöopathie bei doppelt randomisierten Blindversuchen nachweist.

"Wenn Sie der Meinung ist, so besser mit sich und ihrer Umwelt zurecht zu kommen... Warum nicht ?"

Weil es von der Realität ablenkt. Es gab Menschen die haben sich im Glauben an die "richtige Ernährung" durch eben falsche Ernährung damit umgebracht.


"Und in 'ne Kirche gehen und sich am Eingang Wasser auf die Stirn zu tun, dann irgendwelche Texten zuhören und mit absolut unmusikalischer Stimme zu singnen um dann letztendlich auch noch vom Pastor gefüttert zu werden ist auch nicht jedermanns Sache, oder ?
;-)"

Hier vermischt du Dinge. Das letztere basiert auf Glauben. Es wird von der Kirche nicht versprochen, dass damit z.B. Krankheiten geheilt werden. Esoterik lenkt von tatsächlichen Behandlungsmöglichkeiten ab und ist sofern gefährlich. Feng Shu (sp?) und der ganze Quark klingt oft toll, erweist sich bei wirklich objektiver Betrachtung aber als wirklungslos, eher schädlich.

"Positive Energien" z.B. ist so lächerlich, dass man darüber gar nicht zu diskutieren braucht. Das gilt ebenso für "feinstoffliche" Dinge etc. Häufiger versuchte ich, Esoteriker in Diskussionen zu verwickeln. Ihr Wissen betreffs der Physik war immer erschreckend gering.

[RAL]

Originally posted by aths
"Positive Energien" z.B. ist so lächerlich, dass man darüber gar nicht zu diskutieren braucht. Das gilt ebenso für "feinstoffliche" Dinge etc. Häufiger versuchte ich, Esoteriker in Diskussionen zu verwickeln. Ihr Wissen betreffs der Physik war immer erschreckend gering.

Es wird immer genügend Dinge zwischen Himmel und Erde geben, die der durschnittliche Physiker nicht erklären kann und die er deswegen für nicht existent erklärt. Das ist die alte Leier, je mehr man glaubt von der sogenannten Realität zu wissen, desto rigoroser setzt sich der Gedanke fest, man wüsste nun alles, und was man nicht erklären oder beweisen kann, gibts halt nicht.

Viele Leute machen z.B. Erfahrungen von Stimmungen, die sich von einem Menschen auf den anderen übertragen, ohne daß irgendwelcher "physikalischer" Kontakt besteht. Genau diese Erfahrungen habe ich auch schon gemacht. Teilweise so stark, daß man es schon Gedankenübertragung nennen kann. Das interessant dabei ist, daß ich es _mir_ bewiesen habe, daß es stimmt. Ich habe ein paar Tests gemacht, ob das was ich gerade denke auch das ist, was jemand anders denkt, zu dem ich aber zu diesem Zeitpunkt in keinerlei Kontakt stand. Kein Sichtkontakt, kein telefonischer kontakt, Entfernung ca. 7000 km.

Daraus kann ich eigentlich nur schließen, daß es so etwas wie Gedankenenergien, die scheinbar nicht räumlich oder zeitlich begrenzt sind, geben muss. Fragt sich eigentlich nur, wann ein genialer Physiker das beweisen kann. Ich gebe allerdings zu, daß das mit derjenigen Esoterik, die meint alles irgendwie erklären zu müssen oder können, nicht so viel zu tun hat. Es ist erstmal nur die Feststellung, daß es etwas gibt, das herkömmlich nicht erklärbar ist.

[Razor]

@RAL

100%'ige Zustimmung !

Warum gibt es denn auch sog. PSI-Schulen (Japan/Amerika), die zwar nicht ergründen können 'warum' es so etwas gibt, sich diese Fähigkeiten aber für Geheimdienste und auch für das Militär oder die Polizei nutzbar machen...

Es gibt da noch 'ne Menge mehr, was unsere Schulweißheit schlicht unter den Teppich kehrt, weil's mit den 'wissenschaftlichen' Methoden nicht bewiesen oder erklärt werden kann. Und jeder Mensch besitzt solche Fähigkeiten in mehr oder minder staken Ausprägungen und wer sensibel genug ist, nimmt dies bei sich dann auch zur Kenntnis...

@aths

Du bist ein beinharter 'Realist', was ?
;-)

Und die sog. Realität haben wir uns komplett selber 'gebaut', ist uns seit unserer Geburt anerzogen worden und wird deswegen auch nur selten von Menschen in Frage gestellt. Obwohl doch eigentlich jeder 'wissen' müsste, daß selbst Tiere Sinne besitzen, die sie z.Bsp. vor Gefahr warnen oder ihre Instinkte ihnen helfen, selbst in sehr jungem Alter noch mit ihrer 'Umwelt' zurecht zu kommen...

Wir Menschen können das nicht mehr, bzw. haben solche Sinne 'verloren', weil sie einfach nicht mehr gebraucht werden, bzw. uns auch niemand mehr zeigt, wie man diese nutzt. Was sich allerdings, trotz der vorherrschenden Meinung, gerade ändert...

"Das kann ich nicht anfassen, also gibt es das nicht !"
Das ich nicht lache...

Können wir Strahlung anfassen ?
Oder Funkwellen ?
Sind Tachyonen für uns Sichtbar ?
Sind Quanten real ?

Nein, lieber aths, Du machst es Dir etwas zu einfach...

Und wer eben mehr über unsere 'Umwelt' (im wahrsten Sinne: alles, was uns umgibt !) erfahren möchte, muß auch über den Tellerrand hinaus denken.

Und das Esoteriker die moderne Wissenschaft ausschließen, ist schlicht eine mär. Wenn ein spiritueller Heiler (ob nun Esoteriker, Indianer oder Christ, der den Teufel austreiben will) erkennt, daß der 'Patient' z.Bsp. einen Virus hat, wird er ihn auf jedem Fall zum Arzt schicken...

Denn ein bischen 'taugt' unsere Wissenscahft ja schließlich auch, denn sie hat Methoden gefunden, wie man früher unheilbare 'Krankheiten' heilen kann. Schließlich sind die Menschen früher an 'ner einfachen (viralen) Grippe gestorben...

Und wenn man bedenkt, daß die großen Pharmazie-Konzerne Expeditionen rund um die Welt schicken, um das steinalte Wissen, unserer 'Nachbarn' auf dieser Welt, zu konservieren. Dann sollte eigentlich auch der letzte merken, daß vieles von dem, was diese 'Geist(er)heiler' gemacht haben, durchaus auch in unserer Realität sinn macht.

Wenn man jetzt nur einen winzigen Schritt weiter gehen würde (was teilweise sogar schon passiert !) und die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft mit denen der uralten Völker vereint, dann wäre es wohl auch kein Problem mehr eine sog. Weltformel zu finden.

Jede Ideologie hat seine Stärken und auch seine Schwachpunkte. Aber ich finde es ignorant zu behaupten, daß etwas, was wir nicht verstehen 'lächerlich' ist. Und gerade der Glaube spielt sowohl in unserer wissenschaftlichen, wie auch in der esoterischen Welt eine große Rolle...

Die mir eigene Toleranz ermöglicht es mir, auch die Lebensweise und Vorstellungswelten anderer Völker oder Ideologien zu akzeptieren und zu verstehen, auch, wenn dieses auf Basis unseres (meines) Wissens eigentlich keinen Sinn machen.

Desegen möchte ich auch diese Feststellung zum Besten geben:
"Wir selber bestimmen unsere Realität !"

In diesem Sinne...

Razor

P.S.: Eines noch, aths. Zu behaupten, daß Menschen, die an die Esoterik glauben 'dumm' sind, ist dermaßen unverfroren und schon fast als rassistisch im Ideologischen sinne)anzusehen, daß ich Dich dafür rüge... DAS, was Du in diesem Zusammenhang von Dir gegeben hast, ist wirklich 'dumm' !

[Thowe]

Zwei Ideen

Wer kennt Gokido?

Definition Empath(y) in den USA und in Deutschland, interessant deshalb gerade wegen den Ursprungs des Wortes.

[Razor]

@Thowe

'Gokido' ist eine (aus Asien stammende) Methode (manche sehen das auch als eine art gestigen Kampfsport), anderen Menschen ohne Berührung geistigen oder auch körperlichen Schaden zu zufügen...

Zu dem anderen habe ich eine ganz gute Definiton gefunden:
"Empathy is the act of feeling for others and knowing when something is wrong and it needs to be changed."

Mir ist allerdings nicht ganz klar, in welchem Zusammenhang Du das siehst...
;-)

Razor

[Thowe]

Der Ursprung kommt aus den deutschen "Einfühlung(svermögen)" und das englische empathy Entstand als Wandlung aus sympathy. Was daran interessant ist, ist die unterschiedliche Deutung des Wortes Empath, im deutschen heisst es schlicht das dies jemand mit Einfühlungsvermögen ist. In der USA ordnet man Empathen wesentlich höher ein, dürften somit im Bereich der Esoterik gehören.

Die Frage bei Gokido ist halt, funktioniert es? Angeblich ja, aber wie soll es das? Und ist es schlecht wenn jemand so etwas kann? ...

[Amarok]

Originally posted by aths

Häufiger versuchte ich, Esoteriker in Diskussionen zu verwickeln. Ihr Wissen betreffs der Physik war immer erschreckend gering.


Ein kleines, wirklich erlebtes Beispiel:

Eine Reiki-Meisterin (das ist die Sache mit dem Hansauflegen, wo angeblich Energie aus dem Kosmos übertragen wird) hat mir versucht zu erklären, dass mann diese Methode auch auf Nicht-Lebendiges anwenden kann.
Sie erzählte mir dann folgende 2 Beispiele:

1)
Sie und ihr Mann sind einmal bei einer Open-Air Veranstaltung gesessen und plötzlich war die Batterie des Photoapparates leer. Daraufhin habe sie die Batterien aus der Kamera genommen, sie in ihre Hände gelegt, ihnen 5 Minuten "Reiki" gegeben, sie wieder in die Kamera eingesetzt und konnte anschließend wieder photographieren. Laut ihrer Aussage war dies deshalb möglich, weil sie "die Energie des Kosmos" über ihre Hände in Batterien geleitet hatte.

2)
Über die Kraft der unterschiedlichen Steine:
Ich solle mir nur einmal im Winter die unterschiedliche Steine anschauen, dann werde ich merken, dass bei manchen weniger Schnee um sie herum liegt als bei den anderen. Diese rühre daher, dass (wieder einmal) die kosmische Energie der Steine unterschiedlich sei und so der Schnee dort eher schmelze. Auf meine Bemerkung hin, dass das vor allem die schwarzen Steine seien, blickte sie mich freudestrahlend an und sagte: Siehst du, auch du hast es erkannt!

Wer Physik versteht weiß wie diese 2 Phänomene ohne "kosmische Energien" zu erklären sind.........

[Razor]

@Thowe

Ahh, ich denke, ich hab' Dich verstanden...

Was 'Emapthy' angeht...
Die Unterschiede zwischen den Amerikanern und den Deutschen liegen auch in iher Mentalität begründet. So sind die Deutschen sehr viel mehr 'Realisten', als es die Amerikaner sind. So ist der 'Glaube' an der Astrologie in Amerika sehr viel weiter verbreitet und wird regelrecht zelebriert und wenn man Probleme hat, dann rennt man sehr viel schneller zum Psychologen, als es Deutsche tun. Die Deutschen sind weniger 'gläubig' und versuchen deswegen oft auch, mit ihren Problemen alleine klar zu kommen. Was davon nun 'besser' ist, mag dahin gestellt sein, denn beide Völker kommen ja eigentlich gut klar...

Gokido...
Gut und schlecht ist wie immer reine Interpretationssache, aber es zu 'können' (wenn es denn funktioniert) sehe ich noch nicht als verwerflich, denn es gäbe auch physisch schwächeren Menschen die Möglichkeit, sich zu wehren... So könnte man auch fragen, ob es 'schlecht' ist, physisch und auch psychisch stärker zu sein, als andere Manschen, ob es 'schlecht' ist, wenn man Kampfsport oder Krafttraining betreibt, oder Jura studiert und damit sehr vielen Menschen in unserer Gesellschaft überlegen ist...

Interessant ist es allemal, denn die Frage nach dem 'wie' kann bei Gokido nicht beantwortet werden, weil unsere Wissenschaft davon ausgeht, daß externe, physische Ursachen für Krankheiten gelten und damit geistige Einflüsse (auch des eigenen Geistes auf den eigenen Körper) nicht gelten.

Ich persönlich vermute, daß aus beidem ein Schuh wird...
;-)

@Amarok

Also wenn ich bisher eines fest gestellt habe, dann daß sich die wissenschaftliche, als auch die esoterische Vorstellung nicht gegenseitig ausschließen. Ganz im Gegenteil, werden doch nur unterschiedliche Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen gegeben. Aber die Herangehensweise ist sehr different, auch die Basis auf dem die unterschedlichen Vorstellungen basieren...

Wie schon gesagt:
Wenn man beide Vorstellungeswelten (oder Ideologien) kombinieren würde, wäre es durchaus möglich, zu einer allumfassenden Basis für die Existenz zu gelangen. Aber das ist zur Zeit nur ein schöner Traum.

In diesem Sinne

Razor

[Amarok]

Originally posted by Razor

@Amarok

Also wenn ich bisher eines fest gestellt habe, dann daß sich die wissenschaftliche, als auch die esoterische Vorstellung nicht gegenseitig ausschließen. Ganz im Gegenteil, werden doch nur unterschiedliche Erklärungen für ein und dasselbe Phänomen gegeben. Aber die Herangehensweise ist sehr different, auch die Basis auf dem die unterschedlichen Vorstellungen basieren...

Wie schon gesagt:
Wenn man beide Vorstellungeswelten (oder Ideologien) kombinieren würde, wäre es durchaus möglich, zu einer allumfassenden Basis für die Existenz zu gelangen. Aber das ist zur Zeit nur ein schöner Traum.

In diesem Sinne

Razor

Das mag stimmen, aber die Erklärung, dass die Batterie durch die kosmische Energie wieder aufgeladen würde (wobei der Mensche als Vermittler dient) ist schon skuril. Vor allem, wenn das Ganze in sündteuren Kursen vermittelt wird.

Aber wenn man Körperwärme als kosmische Energie ansieht, dann mag es logisch klingen, aber esoterisch ist es halt nicht, eben nur Physik.

[aths]

Razor:

"Können wir Strahlung anfassen ?"
Man kann sie nachweisen.

"Oder Funkwellen ?"
... sind elektromagnetische Felder, genauso wie z.B. Licht. Licht kann man sehen. "Funkwellen" hörbar machen.

"Sind Tachyonen für uns Sichtbar ?"
Ihre Existenz ist bislang nichts als Spekulation. Und wenn es sie gäbe, selbst dann könnten wir sie prinzipiell nicht wahrnehmen.

"Sind Quanten real ?"
Natürlich.

"Und wer eben mehr über unsere 'Umwelt' (im wahrsten Sinne: alles, was uns umgibt !) erfahren möchte, muß auch über den Tellerrand hinaus denken."
Was viele Physiker tun.

"wird er ihn auf jedem Fall zum Arzt schicken..."
Nicht "auf jeden Fall", ein Gegenbeispiel würde genügen um das zu widerlegen.

""Das kann ich nicht anfassen, also gibt es das nicht !"
Das ich nicht lache..."
Was hat das mit Realismus zu tun? Die sigifikant höhere Heilungschance von Homöopathie verglichen mit der Einnahme eines Placebo ist nie nach wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen worden. Also braucht man hier nicht weiter diskutieren.

"P.S.: Eines noch, aths. Zu behaupten, daß Menschen, die an die Esoterik glauben 'dumm' sind,"

Ich werde jetzt WIRKLICH SAUER, wenn du mir nicht ein Zitat nachweist, wo ich das gesagt haben soll.

"ist dermaßen unverfroren und schon fast als rassistisch im Ideologischen sinne)anzusehen, daß ich Dich dafür rüge..."

Nachweis wo das steht, ansonsten möchte ich eine Entschuldigung. Was du schreibst sehe ich als üble Nachrede.

[Razor]

@Amarok

Daß mit allem möglichen Zeugs Geld verdient wird, ist schon klar. Aber was es mit Esoterik zu tun haben soll, wenn eine Batterie durch Erwärmung wieder funzt, kann auch ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich denke auch, daß es einige gibt, die dieses Geedankengut auf Dinge anwenden, die damit nun herzlich wenig zu tun haben. Aber deswegen tun das noch lange nicht alle...

Es gibt übrigens schon viele Massage-Praxen, die ebenfalls Reiki anbieten. Und daß diese Form des Handauflegens einen postiven Effekt, auf alle möglichen Formen von Beschwerden haben kann, ist auch schon breit akzeptiert. Nur kann die Methode der 'Heilung' nicht bewiesen werden, obwohl das Ergebnis offensichtlich ist. Und ob nun tatsächlich 'kosmische Energie' dahinter stekt ist eine andere Frage...

Razor

[Razor]

@aths
"Positive Energien" z.B. ist so lächerlich
und
Esoteriker...Ihr Wissen betreffs der Physik war immer erschreckend gering.
- Gedankengut ist also 'lächerlich'...
- Esoteriker wissen 'immer' wenig...

Raicht das ?

Razor

[Amarok]

Originally posted by Razor
@Amarok

Daß mit allem möglichen Zeugs Geld verdient wird, ist schon klar. Aber was es mit Esoterik zu tun haben soll, wenn eine Batterie durch Erwärmung wieder funzt, kann auch ich nun beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich denke auch, daß es einige gibt, die dieses Geedankengut auf Dinge anwenden, die damit nun herzlich wenig zu tun haben. Aber deswegen tun das noch lange nicht alle...

Es gibt übrigens schon viele Massage-Praxen, die ebenfalls Reiki anbieten. Und daß diese Form des Handauflegens einen postiven Effekt, auf alle möglichen Formen von Beschwerden haben kann, ist auch schon breit akzeptiert. Nur kann die Methode der 'Heilung' nicht bewiesen werden, obwohl das Ergebnis offensichtlich ist. Und ob nun tatsächlich 'kosmische Energie' dahinter stekt ist eine andere Frage...

Razor


Das mit der Batterie ist zwar nur ein Beispiel, aber es beschreibt sehr gut die allgemeine Lage dieser Dinge. (besonders dann, wenn sie von einer sogenannten Meisterin kommen)

Übrigens, ihr Mann leidet an Morbus Raynaud, einer Erkrankung, bei der sich gewisse Fasern in der Hand verkürzen, in der Folge beugen sich langsam alle Finger. Die Begründung, warum er daran leide. Ihre Begründung, warum er daran leidet: Sie waren schon einmal in einem früheren Leben verheiratet und da hat er sich erwürgt, als "Strafe" jetzt diese Krankheit.


Es wird entweder Offensichtliches so gut als "esoterisch" verkauft, dass manche Menschen daran glauben, oder es werden Dinge behauptet, die in keinster Weise nachvollziehbar sind.

Du schreibst, Reiki ist "akzeptiert", das heißt noch lange nicht, dass es was bringt.

Gutes Beispiel sind auch die Magentbehandlungen. Hier in Ö wird derzeit sehr viel damit geworben. Tatsache ist, dass es keine einzige (!) belegbare Studie gibt, die all diese möglichen Heilerfolge nachweisen kann. Lediglich die Knochenbrüche heilen etwas schneller bzw. die Schmerzen bei Arthosen werden besser, aber auch nur dann, wenn man täglich 8 (!) Stunden die Behandlung durchführt.

[Amarok]

Originally posted by Razor
@aths

und

- Gedankengut ist also 'lächerlich'...
- Esoteriker wissen 'immer' wenig...

Raicht das ?

Razor


Positives Denken ist kein Gedankengut. Außerdem ist es ein fataler Irrtum zu glauben, dass es einem Menschen hilft positiv zu denken.

Wenn man Krebs hat, was soll man da positiv denken? Viele meiner Krebspatienten bekommen in ihrer Situation ein Buch über das positive Denken geschenkt oder kaufen es sich selbst und das Ergebnis ist meistens das Gleiche: Sie sind noch mehr deprimiert. Ich werde nie den einen Satz eines Patienten vergessen: "Ich bin total fertig, weil ich nicht positiv denken kann!"

Man sollte eher lernen die Situation zu akzeptieren anstatt positiv darüber zu denken. Ich möchte ja wirklich keinem vorschreiben was er in solch einer Situation tun soll, aber mit dem "positiven Denken" habe ich nur schlechte Erfahrung gemacht.

Außerdem glaube ich, dass du Aths gewisse Dinge unterstellst, die er nie so gasagt hat.

[Thowe]

Originally posted by Razor
@Thowe

Ahh, ich denke, ich hab' Dich verstanden...

Was 'Emapthy' angeht...
Die Unterschiede zwischen den Amerikanern und den Deutschen liegen auch in iher Mentalität begründet. So sind die Deutschen sehr viel mehr 'Realisten', als es die Amerikaner sind. So ist der 'Glaube' an der Astrologie in Amerika sehr viel weiter verbreitet und wird regelrecht zelebriert und wenn man Probleme hat, dann rennt man sehr viel schneller zum Psychologen, als es Deutsche tun. Die Deutschen sind weniger 'gläubig' und versuchen deswegen oft auch, mit ihren Problemen alleine klar zu kommen. Was davon nun 'besser' ist, mag dahin gestellt sein, denn beide Völker kommen ja eigentlich gut klar...

Gokido...
Gut und schlecht ist wie immer reine Interpretationssache, aber es zu 'können' (wenn es denn funktioniert) sehe ich noch nicht als verwerflich, denn es gäbe auch physisch schwächeren Menschen die Möglichkeit, sich zu wehren... So könnte man auch fragen, ob es 'schlecht' ist, physisch und auch psychisch stärker zu sein, als andere Manschen, ob es 'schlecht' ist, wenn man Kampfsport oder Krafttraining betreibt, oder Jura studiert und damit sehr vielen Menschen in unserer Gesellschaft überlegen ist...

Interessant ist es allemal, denn die Frage nach dem 'wie' kann bei Gokido nicht beantwortet werden, weil unsere Wissenschaft davon ausgeht, daß externe, physische Ursachen für Krankheiten gelten und damit geistige Einflüsse (auch des eigenen Geistes auf den eigenen Körper) nicht gelten.

Ich persönlich vermute, daß aus beidem ein Schuh wird...
;-)


In diesem Sinne

Razor

Du hast mich verstanden, richtig. Sogar den weiteren Weg gedacht, sehr gut. Das ist es was uns deutsche sosehr von anderen Völkern unterscheidet, selbst wenn uns Gott die Hand schütteln würde - wir würde es nicht glauben. Was mich daran stört ist die eigentliche Denkweise bzw. Betrachtungsweise einer Sache, frei nach den Motto: "Wenn es nicht bewiesen ist, gibt es das auch nicht" und das halte ich persönlich für ziemlich engstirnig. Man muss ja nun wirklich nicht daran glauben, aber sollte zumindestens in der Lage sein zu akzeptieren das es Personen gibt die dies tun.

Das Gokido habe ich angebracht aus der Überlegung heraus das man das im Mittelalter (sind wir da raus?) als Hexerei angesehen hätte. Selbst nichtgläubige Menschen hatten schon immer Angst durch etwas zu sterben bzw. in einer anderen Form zu schaden zu kommen das sie nicht verstehen können. Hier liegt auch eine wenn nicht sogar die Begründung für die häufige Ingnoranz von Dingen die wir nicht verstehen können, es ist schlicht in vielen Fällen die Angst vor den Unbekannten. Wobei ich davon ausgehen muss das erst die Akzeptanz und damit verbunden die Bewertung es ermöglicht uns weiter zu entwickeln und eines Tages die Wahrheit ans Licht tragen wird. Aber eins weiss ich sicher, sie wird anders aussehen als wir es uns vorstellen.

[Amarok]

Originally posted by Razor

weil unsere Wissenschaft davon ausgeht, daß externe, physische Ursachen für Krankheiten gelten und damit geistige Einflüsse (auch des eigenen Geistes auf den eigenen Körper) nicht gelten.


Wer das noch glaubt, der lebt im vorigen Jahrhundert. Ich sag das deshalb, weil es uns immer wieder vorgeworfen wird, aber ich kenn keinen einzigen Kollegen, der an die oben getätigte Aussage glaubt!

[aths]

"Positive Energien" z.B. ist so lächerlich"
"Esoteriker...Ihr Wissen betreffs der Physik war immer erschreckend gering."

Was zu machst, Razor, ist eine demagogische Vorgehensweise, die mich zutiefst anwidert.

Ich sprach z.B. nur von Esoterikern, mit denen ich mich unterhalten habe. Daraus leite ich implizit eine Aussag für viele Esoteriker ab. Aber du "zitierst" mich so, als würde ich explizit alle meinen.

"- Gedankengut ist also 'lächerlich'..."

Von "positiven Energien" zu sprechen, die da "frei fliessen" müssten, ist lächerlich.

"- Esoteriker wissen 'immer' wenig... "

Das habe ich nie gesagt. Ausserdem bezog ich mich nur auf Physik.

"Raicht das ?"

Du hast nicht nachweisen können, dass ich Esoterikern , ja sogar "den" Esoterikern (also allen) Dummheit unterstelle. Dafür hast du mich mit übler Nachrede belegt. Musst du wirklich zu solchen Mitteln greifen?

Du "rügst" sogar, obwohl du kein Mod bist. Du solltest echt mal die Kirche im Dorf lassen, denn das was du hier abziehst ist jawohl absolut lächerlich, Herr "offen für alles".

[Thowe]

"Demagogen sind Leute, die in den Wind sprechen, den sie selbst gemacht haben." Helmut Qualtinger (1928 - 1986)

Ab und an hat Razor etwas zu viel Elan wenn es um Diskussionen geht, das kann halt dazu führen etwas zu schnell Aussagen zu interpretieren.

Ich denke aber nicht das er dich, mich oder andere durch seine Aussagen in irgendeiner Form in der Ehre verletzten möchte. Als Demagogen würde ich ihn nicht bezeichnen wollen, vielmehr als Diskussionpartner der vielleicht auch mal etwas nicht so deutet wie es vielleicht sein sollte.

Aber du hast es ja jetzt richtiggestellt und somit denke ich sollte wir das auf sich beruhen lassen. :)

[Amarok]

Originally posted by Thowe
"Demagogen sind Leute, die in den Wind sprechen, den sie selbst gemacht haben." Helmut Qualtinger (1928 - 1986)


Eigentlich Off-topic: En Deutscher, der Qualtinger kennt: Ich trink jetzt ein Bier!

[Thowe]

Originally posted by Amarok


Eigentlich Off-topic: En Deutscher, der Qualtinger kennt: Ich trink jetzt ein Bier!

Na da trink eins für mich mit. ;)

[Amarok]

Originally posted by Thowe


Na da trink eins für mich mit. ;)

Wir teilen ;)

[barracuda]

:bier::bier::bier:

[Razor]

Wie ein Mensch zu seiner Gedankenwelt kommt, bleibt immer ihm und seiner Umwelt überlassen. Auch sollte man Dinge, die einem gesagt werden, grundsätzlich mit eigenen Augen sehen und nicht blind daran 'glauben'. Das gilt übrigens nicht nur für irgendwelche Ideologien, sondern auch für Wissenschaft und Politik...

Die alles entscheide Frage, die sich die Menschen immer wieder stellen ist das "Warum ?". Die Wissenschaft bemüht sich, die sich daraus ergebenden Fragen, auf physische Gegebenheiten zurück zu führen, während die Esoterik (welches übrigens ein Sammelbegriff für alles mögliche ist, so daß man schon fast meinen könnte, es hieße 'nicht-wissenschaftlich') maßgeblich geistige Ursachen sieht.

So ist, im wissenschaftlichen Sinne, vermutlich ein Gendefekt (oder sonst irgendetwas) die Ursache für die Verkürzung der Fasern in den Händen des Mannes von Amaroks Bekannten. Und weiter gedacht ist wahscheinlich letztendlich ein 'Zufall' dafür verantwortlich, der von unserer Wissenschaft immer wieder angenommen wird, wenn man nicht mehr weiter kommt, da die beeinflussenden Faktoren ins unermeßliche steigen. Und da für die Wissenschaft der Tod dann auch das endgültige Ende ist (der chemischen Reaktionen, die zum Leben führen), kann natürlich auch keine frühere Existenz heran gezogen werden.

Im esoterischen Sinne gibt es für alle Dinge, die passieren, auch eine Ursache. Der Zufall hat hier keinen Platz. Und da man an eine Ganzheit der Existenz glaubt, die die Wiedergeburt mit einschließt und es Methoden gibt, dieser Habhaft zu werden, kann eine frühere Existenz heran gezogen werden. Die Idee, daß frühere Existenzen unsere derzeitige beeinflussen, ist ja nicht ganz neu. So 'glauben' u.a. auch die Inder an eine Wiedergeburt und daran, daß es eine unsterbliche Seele gibt, die Schuld auf sich nehmen kann. Das Ziel wäre es demnach sich von seiner Schuld zu befreien und in das Nirwana (die Indianer nennen es Nagual) einzugehen, welches eine Wiedergeburt unterbindet. Erst dann ist die Seele 'frei' und existiert schuldlos. Es gibt nach dieser Vorstellung nur eine Möglichkeit, Schuld zu tilgen: Die Sühne. Die Form der Sühne ist allerdings nicht exakt definiert. So kann diese daraus bestehen Gutes zu tun, oder aber eben selbst zu leiden. Somit kann im esoterischen Sinne natürlich die Ursache für ein Leid in der Schuld einer früheren Existenz liegen, was Amaroks Bekannte ja auch anführte.

Tja, warum erzähle ich das alles ?
Die Frage, die siche hier heraus ergibt, ist doch, was denn nun stimmt.
Und die Antwort könnte lauten:
Beides !
Aber auch:
Nichts von beiden !

Das 'Entweder... Oder...' wäre natürlich auch möglich, aber dazu fehlt es an Gemeinsamkeiten, die notwendig wären, um dieses beurteilen zu können.

Es ist abhängig vom Standpunkt, abhängig von der eigenen Vorstellung, zu ergründen warum Dinge geschehen, wie Dinge geschehen.

Die Annahme, daß der Zufall dafür verantwortlich ist, kann genau so fatal sein, wie die Annahme, daß es dafür einen Grund gibt. Aber hier fängt die ganze Geschichte an, philosophisch zu werden und wir werden hier zu keinem Schluß kommen...

Aber ich hätte da eine andere Frage:
Was wäre denn nun besser, wenn etwas passiert (Krebs, oder andere derartige Krankheiten) ?

Daran zu 'glauben' daß Dinge nur durch Zufall passieren und die Ärzte es (hoffentlich) wieder richten werden.

Oder daran zu 'glauben', daß der Mensch sich selber heilen kann, wenn er die Ursachen dessen kennt.

Ich bin der Meinung, daß beides helfen kann. Die Ärzte können Symptome lindern und die Geistheiler können die Ursachen ermitteln. Die Heilung kann aber nur durch den Menschen selbst erfolgen...

Selbst die Ärzte haben schon fest gestellt, daß ein intensives Gespräch mit einem Patienten mehr bringen kann, als das Verschreiben von Pillen. Gerade in unserer Gesellschaft wird eigentlich nicht mehr auf die Bedürfnisse des Menschen eingegangen, sondern nur nach Möglichkeiten gesucht, sie Probleme gering und den Gewinn maximal zu halten.

Der Mensch steht nicht mehr im Vordergrund.

@Amarok

Reiki Meister zu werden ist lediglich eine Frage des Geldes...
Somit würde ich diesem Titel nicht allzuviel Bedeutung beimessen, berechtigt er doch lediglich andere Menschen auszubilden.

In Deiner Situation möchte ich nicht stecken, denn Du hast Tagtäglich mit dem Leid anderer Menschen zu tun. Dennoch ist es wichtig, für die Menschen da zu sein und das rechne ich Dir hoch an.

Allerdings reicht es nicht, den Menschen einfach nur ein Buch in die Hand zu drücken und zu sagen: "Nun denk mal postiv !". Wie soll das funktionieren ? Man müsste sich mit den Menschen intensiv beschäftigen und versuchen sie auf andere Gedanken zu bringen. Man müsste ihnen zeigen, daß es einen Grund gibt zu leben und dieses auch zu genießen. In Ihrer Situation empfinden sie das Leben als Last, was es dann natürlich auch umöglich macht, etwaig vorhandene Selbstheilungskräfte zu aktivieren.

Viele Menschen geben sich einfach auf (nicht nur welche, die Krebs haben). Die Folge ist dann natürlich ein unerfülltes Leben und meist auch ein früher Tod. Positives Denken kann dieses ändern, nur brauchts dafür sicher mehr, als nur ein Buch darüber....

Sicher wirst Du auch schon davon gehört haben, daß Menschen, die erfahren haben, daß sie nur noch 6 Monate zu leben haben, sich dann gesagt haben: "Gut, dann will ich diese letzte 6 Monate aber auch richtig genießen.", kündigen ihren Job und machen nur noch das, was ihnen Spaß macht. Und siehe da, nach 6 Moanten waren sie nicht nur nicht tod, sondern auch noch geheilt, obwohl das im wissenschaftlichen Sinne nicht möglich ist.

Also kann doch positves Denken und die Lust am Leben sehr wohl bewirken, daß selbst unheilbare Krankheiten geheilt werden.

Du sagtest:
"Man sollte eher lernen die Situation zu akzeptieren anstatt positiv darüber zu denken."
Ich sage:
"Man sollte lernen die Situation zu akzeptieren damit man anfangen kann, positiv zu denken."

Die Akzeptanz ist Voraussetzung, positives Denken die mögliche Folge und Heilung eventuell eine daraus resultierende Konsequenz.

Und wenn Du und Deine Kollegen daran glauben, daß geistige Einflüsse sehr wohl unsere physische Existenz beeinflussen, warum geht Euch dann ein Verständnis für die esoterische Vorstellung der anderen Menschen ab, die nichts anderes sagen und Mittel zur Verfügung stellen, die helfen können, wenn man daran glaubt ?

Wenn also die Wissenschaft am Ende ist und einem Menschen nicht mehr helfen kann, wieso werden dann nicht alternative Meöglichkeiten in Betracht gezogen ?

@Aths

Selbst Physiker fangen an, wieder an Gott zu glauben, wenn sie sehen, daß der Zufall schon ins Unermeßliche steigen muß, um zu begründen, daß unser Universum existiert. Auch sie suchen nach dem "Warum ?" und derhalten von ihrer eigenen Lehre keine Antwort. Sie versuchen dieses dann mit anderen Dingen zu begründen und ziehen Religionen heran.

Mediziner tun dies, genauso wie Biologen und viele, viele andere Vertreter unserer Wissenschaft. Sie merken, daß die Wissenscaft nicht alles erklären kann und ziehen andere Dinge in Betracht.

Nichts anderes tun Esoteriker.

Manche übertreiben es vielleicht und lassen ihrer Phantasie freien Lauf, was selbstverständlich nicht verwerflich ist, aber man sollte sich davor hüten, dies als einzige Wahrheit anzusehen.

Nichts anderes tun Wissenschaftler.

Ich bin für Toleranz und Offenheit !

Und gerade deswegen empfinde ich Deine Aussage, daß der Glaube an positive Energien eben 'lächerlich' sei und die Menschen ja wohl offensichtlich 'keine Ahnung von Physik' haben können, eben als extrem intolerant. Mißkreditiert es doch die vielen Menschen, die daran glauben und denen es hilft, besser mit ihrer Umwelt klar zu kommen.

Mir ist schon klar, daß Du nicht gesagt hast, daß alle Esoteriker so sind. Aber Du mußt zugeben, daß Deine Aussage, daß dies alle Esoteriker, die Du kennen gelernt hast, betrifft, doch impliziert, daß eben auch der Rest 'keine Ahnung' hat. Auch impliziert dies, daß die Menschen, die an positive Energien glauben, keine Ahnung von Physik haben können. Eben 'dumm' sind...

Ich mag mich Dir gegenüber im Ton vergriffen haben und dafür möchte ich mich entschuldigen. Aber mich haben Deine Aussagen ebenfalls regelrecht wütend gemacht und wollte ein Einsehen Deinerseits erzwingen...

Sorry, ich hoffe, daß Du mir verzeihen kannst !

Wenn Du möchtest, können wir die Diskussion ja wieder auf sachlicher Ebene fort führen...
"Können wir Strahlung anfassen ?"
Man kann sie nachweisen.

"Oder Funkwellen ?"
... sind elektromagnetische Felder, genauso wie z.B. Licht. Licht kann man sehen. "Funkwellen" hörbar machen.

"Sind Tachyonen für uns Sichtbar ?"
Ihre Existenz ist bislang nichts als Spekulation. Und wenn es sie gäbe, selbst dann könnten wir sie prinzipiell nicht wahrnehmen.

"Sind Quanten real ?"
Natürlich.
Noch vor 100 Jahren wären wir nicht in der Lage gewesen, Strahlung nachzuweisen, elektromagnetische Felder sichtbar oder Funkwellen hörbar zu machen. Auch hat man noch keine Ahnung davon gehabt, daß hinter dem atomaren Aufbau der Materie noch mehr stecken könnte und viele zweifeln dies noch heute an. Man hätte behauptet, daß als dies nicht existieren würde und es als 'lächerlich' abgetan...
"Und wer eben mehr über unsere 'Umwelt' (im wahrsten Sinne: alles, was uns umgibt !) erfahren möchte, muß auch über den Tellerrand hinaus denken."
Was viele Physiker tun.
Aber leider nicht alle. Auch trauen sie sich oft nicht, diese Gedanken laut auszuprechen, weil sie um ihr Ansehen in der wissenschaftlichen Gemeinde fürchten und davon ausgeschlossen werden könnten.
"wird er ihn auf jedem Fall zum Arzt schicken..."
Nicht "auf jeden Fall", ein Gegenbeispiel würde genügen um das zu widerlegen.
Sicher nicht in jedem Fall, es mag auch Ausnahmen geben. Aber ich wollte damit nur sagen, daß auch die Esoteriker sich nicht nur an Ihrer Vorstellung klammern und eben auch Alternativen andenken...
""Das kann ich nicht anfassen, also gibt es das nicht !"
Das ich nicht lache..."
Was hat das mit Realismus zu tun? Die sigifikant höhere Heilungschance von Homöopathie verglichen mit der Einnahme eines Placebo ist nie nach wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen worden. Also braucht man hier nicht weiter diskutieren.
Und warum tut man das nicht ?
Könnte es sein, daß es andere (finanzielle) Gründe gibt, derartige Nachweise zu verhindern, denn diese kosten sehr viel Geld und können nicht 'mal eben' gemacht werden. Auch gibt es keine Nachweise, die die Unwirksamkeit vom homäopathischen Mitteln belegt.

Ich hoffe inständig, daß wir wieder sachlich argumentieren können und wir es beide vermeiden werden uns oder anderen Dinge zu unterstellen, die uns oder andere wütend oder traurig machen.

@Thowe

"Last but not least !"
;-)

Am liebsten möchte ich Deine Aussage einfach so stehen lassen und sie 100%'ig unterschreiben. Also werde ich sie einfach noch mal zitieren:
Das ist es was uns deutsche sosehr von anderen Völkern unterscheidet, selbst wenn uns Gott die Hand schütteln würde - wir würde es nicht glauben. Was mich daran stört ist die eigentliche Denkweise bzw. Betrachtungsweise einer Sache, frei nach den Motto: "Wenn es nicht bewiesen ist, gibt es das auch nicht" und das halte ich persönlich für ziemlich engstirnig. Man muss ja nun wirklich nicht daran glauben, aber sollte zumindestens in der Lage sein zu akzeptieren das es Personen gibt die dies tun.

Das Gokido habe ich angebracht aus der Überlegung heraus das man das im Mittelalter (sind wir da raus?) als Hexerei angesehen hätte. Selbst nichtgläubige Menschen hatten schon immer Angst durch etwas zu sterben bzw. in einer anderen Form zu schaden zu kommen das sie nicht verstehen können. Hier liegt auch eine wenn nicht sogar die Begründung für die häufige Ingnoranz von Dingen die wir nicht verstehen können, es ist schlicht in vielen Fällen die Angst vor den Unbekannten. Wobei ich davon ausgehen muss das erst die Akzeptanz und damit verbunden die Bewertung es ermöglicht uns weiter zu entwickeln und eines Tages die Wahrheit ans Licht tragen wird. Aber eins weiss ich sicher, sie wird anders aussehen als wir es uns vorstellen.
Gerade hab' ich gesehen, daß Du mich in Schutz genommen hast und möchte mich dafür bei Dir bedanken. Ich werde versuchen, mich zu bessern !

Thank's !

***

Meiner Güte, war das ein langer Post, aber ich hoffe, daß ich meine Gedanken zu diesem Theam ausdrücken und etwaige Mißverständnisse ausräumen konnte.

Razor

P.S.: Auch ich werde mir jetzt noch mal schnell ein Bier aus dem Kühlscrank holen... Also:
:bier:

[Amarok]

Originally posted by Razor
Wie ein Mensch zu seiner Gedankenwelt kommt, bleibt immer ihm und seiner Umwelt überlassen. Auch sollte man Dinge, die einem gesagt werden, grundsätzlich mit eigenen Augen sehen und nicht blind daran 'glauben'. Das gilt übrigens nicht nur für irgendwelche Ideologien, sondern auch für Wissenschaft und Politik...

Vollkommen einer Meinung



So 'glauben' u.a. auch die Inder an eine Wiedergeburt und daran, daß es eine unsterbliche Seele gibt, die Schuld auf sich nehmen kann. Das Ziel wäre es demnach sich von seiner Schuld zu befreien und in das Nirwana (die Indianer nennen es Nagual) einzugehen, welches eine Wiedergeburt unterbindet. Erst dann ist die Seele 'frei' und existiert schuldlos. Es gibt nach dieser Vorstellung nur eine Möglichkeit, Schuld zu tilgen: Die Sühne. Die Form der Sühne ist allerdings nicht exakt definiert. So kann diese daraus bestehen Gutes zu tun, oder aber eben selbst zu leiden. Somit kann im esoterischen Sinne natürlich die Ursache für ein Leid in der Schuld einer früheren Existenz liegen, was Amaroks Bekannte ja auch anführte.

Was mich daran etwas stört ist, dass man manchmal versucht den Fehler bei anderen (in diesem Fall in einem früheren Leben) zu suchen. Für viele Dinge ist man halt selbst verantwortlich (natürlich nicht dafür, dass man in eine Region geboren wird, wo Hunger und Krankheit an erster Stelle stehen!).
Aber ich denke da wie du, jedem das seine, wie er will, nur bin ich halt davon keinAnhänger.


Und die Antwort könnte lauten:
Beides !
Aber auch:
Nichts von beiden !

Das 'Entweder... Oder...' wäre natürlich auch möglich, aber dazu fehlt es an Gemeinsamkeiten, die notwendig wären, um dieses beurteilen zu können.

Es ist abhängig vom Standpunkt, abhängig von der eigenen Vorstellung, zu ergründen warum Dinge geschehen, wie Dinge geschehen.

Die Annahme, daß der Zufall dafür verantwortlich ist, kann genau so fatal sein, wie die Annahme, daß es dafür einen Grund gibt. Aber hier fängt die ganze Geschichte an, philosophisch zu werden und wir werden hier zu keinem Schluß kommen...

Wieder vollkomme Übereinstimmmung



Was wäre denn nun besser, wenn etwas passiert (Krebs, oder andere derartige Krankheiten) ?

Daran zu 'glauben' daß Dinge nur durch Zufall passieren und die Ärzte es (hoffentlich) wieder richten werden.

Oder daran zu 'glauben', daß der Mensch sich selber heilen kann, wenn er die Ursachen dessen kennt.

Ich bin der Meinung, daß beides helfen kann. Die Ärzte können Symptome lindern und die Geistheiler können die Ursachen ermitteln. Die Heilung kann aber nur durch den Menschen selbst erfolgen...


Ob du es glaubst oder nicht, manchmal können wir auch heilen ;)

Uns wird oft immer wieder vorgeworfen, dass wir nur die Symptome lindern, aber glaube mir, wir wissen oft genug warum eine Krankheit ausgebrochen ist, aber glaubst du die Leute wollen das wissen? Und wenn man es ihnen sagt, dann heißt es "ja, ja, ja, ja, mach´ ich!", und diese Phase dauert vielleicht ein paar Tage....



Selbst die Ärzte haben schon fest gestellt, daß ein intensives Gespräch mit einem Patienten mehr bringen kann, als das Verschreiben von Pillen.


*zustimm*, mit einer Einschränkung: "manche Ärzte"


Gerade in unserer Gesellschaft wird eigentlich nicht mehr auf die Bedürfnisse des Menschen eingegangen, sondern nur nach Möglichkeiten gesucht, sie Probleme gering und den Gewinn maximal zu halten.
Der Mensch steht nicht mehr im Vordergrund.


Stimmt, aber wie könnte man das ändern?
Um auf meinen Beruf einzugehen: Ich betreue 4 Intensivpatienten, zumindest 12 weitere (Diagnostik, Therapie, Visiten + Notfälle), von den restlichen 80 mache ich (mit 3 Kollegen) alle Ultraschalluntersuchungen, EKG, dann noch bürokratische Arbeiten (Briefe diktieren, Termine ausmachen, Codierungen, andere Briefe verbessern usw.)
Ich arbeite so an die 70 Stunden/Woche und die ist mit den obigen fast schon verbraucht.
Das Problem ist wieder einmal das liebe Geld. Personal kostet und irgendwie ist es pervers, dass gerade für Gesundheit und Bildung am meisten gespart wird.



@Amarok

Allerdings reicht es nicht, den Menschen einfach nur ein Buch in die Hand zu drücken und zu sagen: "Nun denk mal postiv !".


Hab ich nie getan.



Sicher wirst Du auch schon davon gehört haben, daß Menschen, die erfahren haben, daß sie nur noch 6 Monate zu leben haben, sich dann gesagt haben: "Gut, dann will ich diese letzte 6 Monate aber auch richtig genießen.", kündigen ihren Job und machen nur noch das, was ihnen Spaß macht. Und siehe da, nach 6 Moanten waren sie nicht nur nicht tod, sondern auch noch geheilt, obwohl das im wissenschaftlichen Sinne nicht möglich ist.

Also kann doch positves Denken und die Lust am Leben sehr wohl bewirken, daß selbst unheilbare Krankheiten geheilt werden.


Das mit den Prognosen halte ich für vollkommen falsch. Kein Arzt kann sagen, wie lange einer wirklich noch lebt.
Und leider hab ich noch keinen (!) erlebt der seine letzte Zeit genießen wollte.
Kennst du ein Beispiel?


"Man sollte eher lernen die Situation zu akzeptieren anstatt positiv darüber zu denken."
Ich sage:
"Man sollte lernen die Situation zu akzeptieren damit man anfangen kann, positiv zu denken."

Die Akzeptanz ist Voraussetzung, positives Denken die mögliche Folge und Heilung eventuell eine daraus resultierende Konsequenz.


Da beißt du dich selbst in den Schwanz. Sag das mal einem Todkranken und du hast das gleiche Problem. Die Verzweiflung über das "Nicht-positv-denken-können" weicht dem "Nicht-akzeptieren-können"

Und wenn Du und Deine Kollegen daran glauben, daß geistige Einflüsse sehr wohl unsere physische Existenz beeinflussen, warum geht Euch dann ein Verständnis für die esoterische Vorstellung der anderen Menschen ab, die nichts anderes sagen und Mittel zur Verfügung stellen, die helfen können, wenn man daran glaubt ?
Wenn also die Wissenschaft am Ende ist und einem Menschen nicht mehr helfen kann, wieso werden dann nicht alternative Meöglichkeiten in Betracht gezogen ?

Es ist ein Unterschied ob man psychische Dinge sagt oder irgendwelche Geister, Feen (auch die gibt es bei Reiki)bzw. oder andere Dinge meint, vor allem wenn immer (hab bis jetzt nie das Gegenteil erlebt) soviel Geld mitspielt.

Ich halte keinen Menschen auch davon ab alternative Heilungsmethoden zu probieren (hab und das kannst du mir glauben, noch nie einen Erfolg gesehen, eher eine Verschlechterung)



Ich bin für Toleranz und Offenheit !

Wer ist das nicht. (hoffe ich zumindest)


Betrifft: Homöopathie

Und warum tut man das nicht ?
Könnte es sein, daß es andere (finanzielle) Gründe gibt, derartige Nachweise zu verhindern, denn diese kosten sehr viel Geld und können nicht 'mal eben' gemacht werden. Auch gibt es keine Nachweise, die die Unwirksamkeit vom homäopathischen Mitteln belegt.


Es gibt Studien darüber, Hömöopathie liegt um den Placebobereich.
Und was sehr wichtiges.
Oft wird erwähnt, dass Homöopathie keine Nebenwirkungen habe (wie die Magnetfelmattenverkäufer übrigens auch)
Das stimmt nicht: Ich kenne Fälle, wo es zu massiven allergischen Reaktionen gekommen ist und einmal hat sich einer mit einem Herzschrittmacher auf ein Magnetbett gelegt....

Ich hoffe inständig, daß wir wieder sachlich argumentieren können und wir es beide vermeiden werden uns oder anderen Dinge zu unterstellen, die uns oder andere wütend oder traurig machen.


Sollte eigentlich immer gelten.....


P.S.: Auch ich werde mir jetzt noch mal schnell ein Bier aus dem Kühlscrank holen... Also:
:bier:

Na dann Prost, mir (und Thowe hoffentlich auch ) hat es hervorragend geschmeckt!
in diesem Sinne :bier:

[aths]

Razor_

"Selbst Physiker fangen an, wieder an Gott zu glauben, wenn sie sehen, daß der Zufall schon ins Unermeßliche steigen muß, um zu begründen, daß unser Universum existiert."

Was hat das mit Esoterik zu tun? Den "Glauben" halte ich z.B. nur für einen vorübergehenden Trend.

"[...]daß die Wissenscaft nicht alles erklären kann und ziehen andere Dinge in Betracht. Nichts anderes tun Esoteriker."

Wenn sich nichtmal die *Wirksamkeit* wissenschaftlich nachweisen lässt, betreiben sie Scharlatanie.

"Und gerade deswegen empfinde ich Deine Aussage, daß der Glaube an positive Energien eben 'lächerlich' sei und die Menschen ja wohl offensichtlich 'keine Ahnung von Physik' haben können, eben als extrem intolerant."

Ich führte vor einiger Zeit lange und breite Diskussionen. Die, die hiervon (oder von Orgonen u.ä.) erzählten hatten nunmal von Physik keine Ahnung. Ihr physikalisches Weltbild ist auf jeden Fall "falscher" als das wissenschaftliche. Selbst wenn "vernünftige" Menschen hiervon befallen werden, was auch mal passiert, so verlassen sie bei ihrem neuen Hobby plötzlich ihre Kenntnisse fallen. Es läuft auf "I want to believe" hinaus.

"Mißkreditiert es doch die vielen Menschen, die daran glauben und denen es hilft, besser mit ihrer Umwelt klar zu kommen."

Ich werfe ihnen "nur" Weglaufen vor der Realität vor.

"Auch impliziert dies, daß die Menschen, die an positive Energien glauben, keine Ahnung von Physik haben können."

Schlimmer: Sie verweigern sich wissenschaftlichen Methoden, sich der Physik anzunähern.

"Eben 'dumm' sind... "

Das ist jetzt deine Formulierung.

"Ich mag mich Dir gegenüber im Ton vergriffen haben und dafür möchte ich mich entschuldigen. Aber mich haben Deine Aussagen ebenfalls regelrecht wütend gemacht und wollte ein Einsehen Deinerseits erzwingen..."

Ich weiss nicht, wie lange du schon in Foren diskutierst. So etwas ("erzwingen") wird nicht funktionieren.

"Sorry, ich hoffe, daß Du mir verzeihen kannst !"

Es gehört viel dazu, sich mitten in einer Diskussion mit einem "Meinungs-Gegner" zu entschuldigen.

"Noch vor 100 Jahren wären wir nicht in der Lage gewesen, Strahlung nachzuweisen, elektromagnetische Felder sichtbar oder Funkwellen hörbar zu machen."

Aber inzwischen geht es. Was noch immer nicht geht ist, mittels Chemie Gold zu erzeugen. Das wird auch nie gehen. Die Beispiele dass heute mehr machbar ist als früher kann nicht als Beleg dienen, dass heutige Spekulationen in der Zukunft machbar sein werden. Es ist zwar denkbar, aber möglicherweise wird es trotzdem nie klappen. Siehe das mit dem Gold.

Man kann also nur mit dem diskutieren, was "da" (erwiesen) ist. Und mit dem, was sich begründet vermuten lässt. Ansonsten fehlt eine Grundlage, die beide Diskussionspartner akzeptieren können.

"Aber leider nicht alle. Auch trauen sie sich oft nicht, diese Gedanken laut auszuprechen, weil sie um ihr Ansehen in der wissenschaftlichen Gemeinde fürchten und davon ausgeschlossen werden könnten."

Scharfer Einspruch. Diese "Argumentation" wird gerne von Leuten verwendet, die gegen die etablierte Physik wettern. btw, Wieviele Physiker kennst du? (Meine beiden Eltern haben Physik studiert...)

"Sicher nicht in jedem Fall, es mag auch Ausnahmen geben. Aber ich wollte damit nur sagen, daß auch die Esoteriker sich nicht nur an Ihrer Vorstellung klammern und eben auch Alternativen andenken... "

Was sie dann nicht von Wissenschaftlern unterscheiden würde.

[Kein Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathie]

"Könnte es sein, daß es andere (finanzielle) Gründe gibt, derartige Nachweise zu verhindern, denn diese kosten sehr viel Geld und können nicht 'mal eben' gemacht werden. Auch gibt es keine Nachweise, die die Unwirksamkeit vom homäopathischen Mitteln belegt."

Dieser Nicht-Beweis muss lt. Erkenntnistheore gar nicht geführt werden. Es gibt gute Gründe, dass sich die Anhänger der Homöopathie nicht dem wissenschaftlichen Nachweis stellen: Sie wissen, dass dieser nicht gelingen wird. Also suchen sie sich Ausflüchte, ("Etablierte Wissenschaftler wollen an ihrem geliebten Weltbild festhalten".) Es läuft auf eine Verschwörungstheorie hinaus, in dem angeblich ein Kartell angesehener Wissenschaftler die wahre Forschung behindern würde. Obwohl jene in der Tat nicht mit höchster Effizienz betrieben wird, ist der Vorwurf trotz den Egos einiger (!) lächerlich. Insbesondere dadurch dass jene, die ihn erheben, selbst höchst laxe Vorstellungen von wissenschaftlicher Arbeit (inklusive sauber geführten Nachweisen) haben. Ein ebenfalls sehr guter Indikator ist das Fehlen eines vernünftigen Theoriegebäudes zur Erklärung. Es gibt nur wenige Ausnahmen wie R. Newman, und selbst er bezeichnet sich nur als Erfinder, nicht als Wissenschaftler.

"Ich hoffe inständig, daß wir wieder sachlich argumentieren können und wir es beide vermeiden werden uns oder anderen Dinge zu unterstellen, die uns oder andere wütend oder traurig machen."

Es geht mir nicht darum, mit jedem Freund zu sein. Hauptsache, eine sachliche Verständigung ist möglich.

Vielleicht wirst du mir den Grundvorwurf machen, mich zu sehr an Wissenschaft zu "klammern". Nun, ich sehe, dass sich diese nicht scheut, Nachweise zu führen. Esoterik mag das subjektive Wohlbefinden vieler (und die Geldbörsen einger) vergrössern. Doch dass sie wissenschaftliche Nachweise scheut wie der Teufel das Weihwasser, ist bezeichnend. Zumal ein Nachweis ohne eine im Hintergrund stehende Theorie leider beinahe wertlos ist.

[RAL]

Originally posted by aths
Vielleicht wirst du mir den Grundvorwurf machen, mich zu sehr an Wissenschaft zu "klammern". Nun, ich sehe, dass sich diese nicht scheut, Nachweise zu führen. Esoterik mag das subjektive Wohlbefinden vieler (und die Geldbörsen einger) vergrössern. Doch dass sie wissenschaftliche Nachweise scheut wie der Teufel das Weihwasser, ist bezeichnend. Zumal ein Nachweis ohne eine im Hintergrund stehende Theorie leider beinahe wertlos ist.

Auf der anderen Seite wird die wissenschaftliche Beweisführung in Belangen des täglichen Lebens aber auch überschätzt. Ich denke, daß sehr viele Fragestellungungen einfach nicht wissenschaftlich beweisbar sind, weil sie zu komplex sind. Es läßt sich aus der Komplexität des zu untersuchenden Sachverhaltes nicht so einfach das extrahieren, was man für die Beweisführung bräuchte. In bestimmten abgegrenzten Gebieten aus Physik, Mathematik, Medizin mag das gehen, aber nicht wenn die Fragestellungen zu allgemein werden. Bei diesen aber einen Beweis zu fordern ist einfach unredlich.

Soweit ich weiß, gilt in der Homöopathie nicht: Dieses Mittel verabreichen, um jenes Leiden zu heilen. Sondern es wird eine für einen bestimmten Menschen "treffende" Mischung, seinem Typus und seinem Leidensbild entsprechend, bereitet. Dazu wird der Patient klassifiziert..nach irgendwelchen Kriterien...Choleriker, Melancholiker, Sternzeichen und ähnliches..
Und jetzt wird die ganze Sache sehr schwer beweisbar, weil man nie irgendwelche Fehler in der Klassifizierung und damit Zusammenstellung der Mixtur ausschliessen kann. Jeder Probant müsste ein anderes Mittel bekommen und wo bekommt man Patienten her, die nur genau ein Leiden haben? Haben sie mehrere Leiden, sähe die Mixtur wieder anders aus. Zu viele Unsicherheitsfaktoren, als dass der Aufwand für eine exakte Studie lohnen würde. Ich denke, es gibt einfach keinen Versuchsaufbau, der letztlich wirklich die Frage "Heilen homöopathische Mittel?" beantworten kann.

"Zumal ein Nachweis ohne eine im Hintergrund stehende Theorie leider beinahe wertlos ist."

Das verstehe ich nicht, jedenfalls nicht im allgemeinen Fall des Nachweises. Wenn ich beweisen kann, daß Ratten mit einem Körpergewicht von über 8,5 kg mit einer höheren Wahrscheinlichkeit schwarze Füße haben, als die unterhalb von 8,5 kg, ist das durchaus etwas wert, im Prinzip jedenfalls :). Je wichtiger die bewiesene Fragestellung ist, desto eher werden sich Wissenschaftler finden, die passende Theorie zu dieser Tatsache zu "bauen".

[Razor]

Nich böse sein, liebe Leut', aber ich kann jetzt leider nicht in der ausfühlichkeit antworten, wie ich es gerene tun würde, aber wie ich ja schon im 'Frauen...' Thread anmerkte, bin ich auf dem Sprung...

Aber Antwort kommt bestimmt (wenn ev auch erst heute nacht).

Drückt mir die Daumen, daß der Zirkus nicht zum 'Zirkus' wird...
;-)

Razor

[Thowe]

Originally posted by Razor


Drückt mir die Daumen, daß der Zirkus nicht zum 'Zirkus' wird...
;-)

Razor

Aber wenn er zum "Zirkus" wird, dann hast du was zu erzählen ... :D

@aths, kannst du bitte mehr mit Quote arbeiten, das erleichtert das lesen von Texten ungemein.

@Razor und aths, ich finde es gut und lobenswert das ihr scheinbar doch eine Diskussion entwickelt und würde es begrüssen wenn dies so bliebe. Ist es nicht schön wie intensiv sich ein Thema entwickeln kann, wenn man sachlich bleibt und sich die Mühe macht das geschriebene zu interpretieren?


Ansonsten denke ich das die Ansichten von "echten" Esoterikern und die der "echten" Naturwissenschaftlern zu unterschiedlich sind als das da eines Tages eine echte gemeinsame Basis gefunden wird. Die Frage ist hier auch eher ob es nötig ist, oder ob es vielleicht einfach nur reicht wenn beide Kreise lernen sich gegenseitig zu akzeptieren.

Wobei ich davon überzeugt bin das Personen die wirklich Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten besitzen die nicht "üblich" sind, dies wohl eher verbergen werden als es in der Öffentlichkeit kund zu tun. Ich denke das die meisten s.g. Esoteriker die sich als solche zu erkennen geben eher nicht als echte angesehen werden können.

Aber dies sind Anschichten die durchaus diskutierbar sind, da der klare Beweis leider fehlt. Aber nichts desto trotz ist es ein Thema das nicht zu ergründen ist, vielmehr wirklich rein spekulativ und somit kann es durchaus neue Denkweisen und Ansichten fördern.

In diesem Sinne, weiter viel Spass beim Diskutieren.

Thowe

[aths]

Ral:

"Ich denke, daß sehr viele Fragestellungungen einfach nicht wissenschaftlich beweisbar sind, weil sie zu komplex sind."

Man muss die richtigen Fragen stellen. Zum Beispiel nicht "verbessert dieser Kristall den Fluss der positiven Energien?" sondern "Wie soll dieser Gegenstand nun genau auf mich einwirken?" Um die Welt weiter zu erkennen, muss man sie bereits ein Stück erkannt haben. Das ist auch der Grund, warum Fachleute als Forscher besser geeignet sind.

"Bei diesen aber einen Beweis zu fordern ist einfach unredlich."

Wer für sich eine Wirksamkein beansprucht, ist in der Beweispflicht. Und sei es nur ein wissenschaftlich geführter empirischer Beweis. Wer keinen Beweis erbringen kann, aus welchen Gründen auch immer, sollte wenigstens eine Theorie zur Diskussion stellen. Ansonsten gibt es nichts, worüber man diskutieren kann, sonst ist nur spekulieren möglich. Das mag zum Brainstorming taugen, aber nicht zum praktizieren.

"Ich denke, es gibt einfach keinen Versuchsaufbau, der letztlich wirklich die Frage "Heilen homöopathische Mittel?" beantworten kann."

Könnte es nicht sein, dass die Heilpraktiker absichtlich keine klaren Grundsätze aufstellen? Wenn die Wirksamkeit prinzipiell nicht nachweisbar sein sollte, wäre diese Tatsache gleichbedeutend mit der Feststellung, dass Homöopathie dann prinzipiell nicht wirksam ist. Wird nun Homöopathie anstelle einer richtigen Behandlung gewählt, kann das zum Schaden des Patienten sein.

> "Zumal ein Nachweis ohne eine im Hintergrund stehende Theorie leider beinahe wertlos ist."

"Das verstehe ich nicht, jedenfalls nicht im allgemeinen Fall des Nachweises."

Erkenntnisse gewinnen erst dann an Nutzwert, wenn sie Vorhersagen erlauben. Hierzu bedarf es einer Theorie, um diese Erkenntnisse in die entsprechenden Wissenschaftsdisziplinen einbauen zu können.

Thowe: Ich schreibe längere Antworten mit notepad, insofern ist kein echtes Quoten möglich.

[Thowe]

Originally posted by aths
Thowe: Ich schreibe längere Antworten mit notepad, insofern ist kein echtes Quoten möglich.

muss es ja nicht einfach

[q u o t e]was auch immer[/ q u o t e]

schreiben

oder italic mit [ i ]text[ / i ]

die Spaces wegdenken


würde dann so aussehen:

was auch immer

schreiben


oder italic mit text


ich denke ist einfacher dann die Passagen zu finden, danke.

[RAL]

[QUOTE]Originally posted by aths

Man muss die richtigen Fragen stellen. Zum Beispiel nicht "verbessert dieser Kristall den Fluss der positiven Energien?" sondern "Wie soll dieser Gegenstand nun genau auf mich einwirken?" Um die Welt weiter zu erkennen, muss man sie bereits ein Stück erkannt haben. Das ist auch der Grund, warum Fachleute als Forscher besser geeignet sind.


Mach mal einen Vorschlag eines Versuchsaufbaus dazu. Wie will man subjektive Eindrücke beweisen? So etwas geht nicht. Genauso wenig wird man z.B. beweisen können, warum man mit sich manchen Menschen auf Anhieb versteht, mit anderen aber nicht. Man kann es nicht messen, also nicht beweisen, und doch ist es so.

Wer für sich eine Wirksamkein beansprucht, ist in der Beweispflicht. Und sei es nur ein wissenschaftlich geführter empirischer Beweis. Wer keinen Beweis erbringen kann, aus welchen Gründen auch immer, sollte wenigstens eine Theorie zur Diskussion stellen. Ansonsten gibt es nichts, worüber man diskutieren kann, sonst ist nur spekulieren möglich. Das mag zum Brainstorming taugen, aber nicht zum praktizieren.

Wie gesagt, ich glaube nicht daß ein Homöopath sagen würde:
"Dieses Mittel ist für jenes Leiden wirksam". Es werden andere - ebenso unbeweisbare Dinge wie der "Menschentyp" - für das zu verabreichende Mittel herangezogen. Bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. Ich erinnere mich aber, vor vielen Jahren einmal etwas über eine Bach'sche Blüten-Therapie gelesen zu haben, bei der so vorgegangen wird.

Wir befinden uns hier ja im "I want to beleive" Forum und glaube mir, man kann sich durchaus über Dinge unterhalten, die nicht beweisbar sind, ohne in brainstorming abzugleiten. Über persönliche Erfahrungen zum Beispiel.


Könnte es nicht sein, dass die Heilpraktiker absichtlich keine klaren Grundsätze aufstellen?


Damit unterstelltest du implizit, daß alle Heilpraktiker Schwindler sind.


Wenn die Wirksamkeit prinzipiell nicht nachweisbar sein sollte, wäre diese Tatsache gleichbedeutend mit der Feststellung, dass Homöopathie dann prinzipiell nicht wirksam ist.


Nur wenn der Versuchsaufbau der empirischen Studie korrekt ist. Das müsste auch erst mal bewiesen werden. Wie siehts eigentlich mit Akkupunktur aus, gibt es da knallharte wissenschaftliche Nachweise über deren Wirksamkeit?


Erkenntnisse gewinnen erst dann an Nutzwert, wenn sie Vorhersagen erlauben. Hierzu bedarf es einer Theorie, um diese Erkenntnisse in die entsprechenden Wissenschaftsdisziplinen einbauen zu können.


Sicher? Wenn ein zweijähriges Kind ins Feuer faßt, muss es dann zunächst eine Theorie entwickeln, um sich sicher sein zu können, daß das zu Schmerzen führt, also vorhersagbar ist? Wenn ich unter bestimmten Vorbedingungen beliebig reproduzierbar ein Verhalten auslösen kann, dann erlaubt mir das eine Vorhersage. Die große Kunst ist es dann, dieses Vorbedingung-Resultat-Prinzip in eine existierende Theorie einzubetten, ein oder mehrere "Naturgesetze" daraus zu machen, aber das ist nicht immer möglich. Was passiert, wenn man einen Zusammenhang entdeckt, der sich partout nicht mit den zur Zeit existierenden Modellen verträgt? Ist dies nicht in der Vergangenheit des öfteren passiert? Im extremsten Fall muss dann das ganze Theoriegebäude umgestürzt und ein besseres gefunden werden, was allen vorher gefundenden und dieser zuletzt gefundenen Beobachtung Rechnung trägt.

[aths]

"Mach mal einen Vorschlag eines Versuchsaufbaus dazu. Wie will man subjektive Eindrücke beweisen?"

Wenn es immer nur subjektiv bleibt, also keine objektive Wirksamkeit nachgewiesen werden kann, worüber reden wir dann? Fast alle meiner Eindrücke enthalten sicher mehr Subjektivität denn Objektivität. Doch nur letzteres bildet eine Basis, die man für alle anwendern kann. Wir reden hier nicht von Romanen, wo man der Fantasie freien Lauf lassen kann. Sondern im Falle von Homöopathie von Behandlungsformen von Krankheiten. Kurz, ich will keine subjektiven "Eindrücke" beweisen, sondern, ob die Behandlung anschlägt oder nicht, und ob sich eine signifikante Korrelation mit der Verabreichung des Wirkstoffs herstellen lässt.

"Bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. Ich erinnere mich aber, vor vielen Jahren einmal etwas über eine Bach'sche Blüten-Therapie gelesen zu haben, bei der so vorgegangen wird."

Das hat mit "seriöser" Homöopathie eigentlich nichts zu tun. Anhänger der letzteren Disziplin verdünnen einen bekannten Wirkstoff so extrem, dass er nur noch in einzelnen Molekülen nachzuweisen wäre und verabreichen ihn so. Sie behaupten, dass die Wirkung auch (fast) ohne den eigentlichen Stoff eintreten würde. Wie das nun genau geschehen soll, wird unterschiedlich erklärt. Mal ist es z.B. das Wasser, dass "Molekül"- oder "Schwingungs-Abdrücke" vom Wirkstoff enthalten soll...

> "Könnte es nicht sein, dass die Heilpraktiker absichtlich keine klaren Grundsätze aufstellen?"

"Damit unterstelltest du implizit, daß alle Heilpraktiker Schwindler sind."

Ich bezichtige jeden Heilpraktiker, der den wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit seiner Methoden ablehnt, der Scharlatanie. Darunter fallen eine ganze Menge.

"Wie siehts eigentlich mit Akkupunktur aus, gibt es da knallharte wissenschaftliche Nachweise über deren Wirksamkeit?"

Die sind mir nicht bekannt, allerdings habe ich nie Diskussionen hierüber geführt und kenne mich auch weiter absolut nicht aus. Ich habe eine Tante, die Chemie studiert hat, und heute im pharmazeutischen Vertrieb tätig ist. Die frage ich hin und wieder über die Wirkstoffe aus, die ich für verschiedene Dinge nehme. Ehe ich für mich eine Akupunktur in Erwägung ziehe, würde ich ebenso mehr als blumige Worte über uralte chinesische Traditionen verlangen.

"Wenn ein zweijähriges Kind ins Feuer faßt, muss es dann zunächst eine Theorie entwickeln, um sich sicher sein zu können, daß das zu Schmerzen führt, also vorhersagbar ist?"

Wenn du einem zweijährigem Kind einen grünen Golf zeigst und sagst, das ist ein Auto, und anschliessend einen silbergrauen Mercedes SL und ebenfalls sagst, das ist ein Auto, wird dieses Kind mit guter Sicherheit auch einen Trabbi, Lupo oder Roll Royce als Auto erkennen. Das Kind, das ins Feuer gefasst hat, wird eine Theorie (also Abstraktion) von dem entwickeln, was böse Schmerzen erzeugt (und diese noch differenzieren, wie z.B. Verbrennungen, Prellungen, Quetschungen etc...)

"Was passiert, wenn man einen Zusammenhang entdeckt, der sich partout nicht mit den zur Zeit existierenden Modellen verträgt?"

Dann sind diese Modelle anzuzweifeln.

"Ist dies nicht in der Vergangenheit des öfteren passiert? Im extremsten Fall muss dann das ganze Theoriegebäude umgestürzt und ein besseres gefunden werden, was allen vorher gefundenden und dieser zuletzt gefundenen Beobachtung Rechnung trägt."

(Etwas kann extrem sein, aber nicht extremer oder gar extremst.) Es muss ein neues Modell bzw. Theoriegebäude her, dass die Realität besser beschreibt, als das alte.

[Amarok]

Originally posted by RAL

Nur wenn der Versuchsaufbau der empirischen Studie korrekt ist. Das müsste auch erst mal bewiesen werden. Wie siehts eigentlich mit Akkupunktur aus, gibt es da knallharte wissenschaftliche Nachweise über deren Wirksamkeit?


Die Akupunktur ist bereits in mehreren Studien bewiesen.

Jedoch ist sie auch kein Allheilmittel. Ich hatte einmal das Glück mit chinesischen Kollegen eine zeitlang zusammen zu arbeiten. Sie wenden diese vor allem bei chronischen Schmerzen, an. Ansonsten verwenden sie auch die "normale" Medizin.

Die Wirksamkeit beruht auf eine Unterbrechung der Leitungsbahnen der Nerven (vereinfacht ausgedrückt). Die Einstichstellen liegen genau dort, wo das Nerven-Gefäßbündel aus den Muskeln tritt. Die Wirksamkeit ist also nichts magisches, sondern hat physikalische Ursachen.


@ RAL

So nebenbei, eine Batterie würde ich nicht punktieren :D :D

[RAL]

Zu der Sache mit der Homöopathie noch was: Ich bin kein Gläubiger oder Befürworter, mir persönlich ist das eigentlich schnuppe. Nur wäre ich vorsichtig zu behaupten, daß es nicht sein kann, nur weil es nicht positiv bewiesen wurde. Das kann ganz andere Gründe haben, muss es aber natürlich nicht.




Das Kind, das ins Feuer gefasst hat, wird eine Theorie (also Abstraktion) von dem entwickeln, was böse Schmerzen erzeugt (und diese noch differenzieren, wie z.B. Verbrennungen, Prellungen, Quetschungen etc...)


Nein das ist falsch, es muss keine Abstraktion davon entwickeln. Es muss nur die auslösende Situation wiedererkennen, den Rest macht dann das Rückenmark. Wie war das nochmal mit den Modellen...Gibt es mehrere zur Auswahl, dann nimm immer das einfachste, das ausreicht, die Dinge zu erklären.


Dann sind diese Modelle anzuzweifeln.
(Etwas kann extrem sein, aber nicht extremer oder gar extremst.) Es muss ein neues Modell bzw. Theoriegebäude her, dass die Realität besser beschreibt, als das alte.


Dies gelingt aber nicht immer. Dann steht eine Beobachtung ohne passendes Modell da. (Nix da, es gibt lokale und globale Extrema. Lokale kann man so lange steigern, bis man beim globalen angekommen ist :))
Diese Beobachtung kann aber nichtsdestotrotz enorm wertvoll sein, wenn sie zeigt, daß das Modell falsch ist. Insofern kann man wohl kaum sagen, daß eine Beobachtung nur dann wertvoll sei, wenn man sie in ein existierendes Modell einbetten könne.

[RAL]

Originally posted by Amarok

Die Akupunktur ist bereits in mehreren Studien bewiesen.
Die Wirksamkeit beruht auf eine Unterbrechung der Leitungsbahnen der Nerven (vereinfacht ausgedrückt). Die Einstichstellen liegen genau dort, wo das Nerven-Gefäßbündel aus den Muskeln tritt. Die Wirksamkeit ist also nichts magisches, sondern hat physikalische Ursachen.


Ich bin nicht davon ausgegangen, daß es etwas magisches ist, ich dachte nur, vielleicht kann man die Zusammenhänge nicht exakt verstehen, also warum es wirkt. Aber so hört sich das ja dann wirklich trivial an. Komisch, daß das so lange als Zauberei galt und nicht von den Schulmediziniern schon viel früher aufgenommen wurde.


So nebenbei, eine Batterie würde ich nicht punktieren :D :D


Ich auch nicht, außer sie jammert vor Schmerzen.
Aber ich sehe schon wir kommen den Computern so langsam wieder näher *g*

[Amarok]

Originally posted by RAL

Nein das ist falsch, es muss keine Abstraktion davon entwickeln. Es muss nur die auslösende Situation wiedererkennen, den Rest macht dann das Rückenmark. Wie war das nochmal mit den Modellen...Gibt es mehrere zur Auswahl, dann nimm immer das einfachste, das ausreicht, die Dinge zu erklären.


Ob das Kind jetzt die Situation wiedererkennt ist für das Rückenmark wurscht, denn wenn es sie wieder erkennt, dann braucht es sie auch nicht (das Mark), das tritt erst dann wieder in Aktion, wenn es die Situation nicht erkannt hat, den bei den klassische Reflexen über das Rückenmark, ist das Gehirn ausgeschaltet.

[RAL]

Originally posted by Amarok


Ob das Kind jetzt die Situation wiedererkennt ist für das Rückenmark wurscht, denn wenn es sie wieder erkennt, dann braucht es sie auch nicht (das Mark), das tritt erst dann wieder in Aktion, wenn es die Situation nicht erkannt hat, den bei den klassische Reflexen über das Rückenmark, ist das Gehirn ausgeschaltet.

Stimmt auffallend, aber es gibt auch sekundäre Reflexe, die gelernt werden. Zur Zeit da die Reflexe ausgelöst werden, wird dann aber wohl das Rückenmark wieder autonom vom Gehirn handeln. Naja Bio LK ist lange her. Wie ist es eigentlich mit dem Lidschlagreflex, also das Augen schliessen, wenn etwas auf das Auge zukommt. Die visuelle Verarbeitung muss doch im Gehirn vonstatten gehen und wie ist es mit dem Reflex. Schickt das Gehirn dann direkt den Befehl an die Muskeln oder ist der Umweg über das Rückenmark schneller?

Aber auch wenn das Rückenmark dabei keine Rolle spielt, braucht man keine Theoriebildung zu vermuten, die ein Kind verhindern läßt, nochmal reinzufassen. Da dürften eher primitve Gehirnareale eine Rolle spielen, als Bereiche die zu Abstraktion oder Modellierung fähig wären.

Modell, Abstraktion .. sollen das alle Tiere können, die Situationen erlernterweise vermeiden?

[aths]

"Aber auch wenn das Rückenmark dabei keine Rolle spielt, braucht man keine Theoriebildung zu vermuten, die ein Kind verhindern läßt, nochmal reinzufassen."

Das Kind hat ein Bild, also ein Modell, d.h. eine Abstraktion von der Umwelt. In dieses "Gebäude" werden nun die neuen Wahrnehmungen einsortiert. Was lt. dieser Theorie der Umwelt "nicht sein kann", wird bevorzugt nicht wahrgenommen.

"Da dürften eher primitve Gehirnareale eine Rolle spielen, als Bereiche die zu Abstraktion oder Modellierung fähig wären."

Welche sollten das sein? Schon die Mustererkennung: "Aha, das ist wieder ein Feuer" beruht auf Abstraktion.

"Modell, Abstraktion .. sollen das alle Tiere können, die Situationen erlernterweise vermeiden?"

Wieso "alle". Primaten können es. Um einfachere Gefahren zu vermeiden, sind auch weniger Abstraktionen notwendig.

(Was hatte unsere Diskussion nochmal mit Esoterik zu tun?)

[Amarok]

Irgendwie finde ich es fantastisch, das innerhalb eines Threads das Thema wechselt, es zeugt von zusammenhängendem Denken.

[aths]

Ich dachte erst, dass Razor noch antworten wollte...?

[RAL]

Originally posted by aths


Schon die Mustererkennung: "Aha, das ist wieder ein Feuer" beruht auf Abstraktion.

"Modell, Abstraktion .. sollen das alle Tiere können, die Situationen erlernterweise vermeiden?"

Wieso "alle". Primaten können es. Um einfachere Gefahren zu vermeiden, sind auch weniger Abstraktionen notwendig.

(Was hatte unsere Diskussion nochmal mit Esoterik zu tun?)

"Wieso alle": Ich hätte ja statt des zweijährigen Kindes irgendein Tier hernehmen können, das gelernt hat, etwas zu vermeiden. Das können natürlich nicht nur Primaten und auch nicht nur Säugetiere. Also müssten alle diese Tiere auch in diesem Sinne abstrahieren können.

Aber ok, einverstanden, wenn man Modellbildung und Abstraktion so weit fassen möchte, dann kann man erstmal relativ wenig dagegen sagen. Meine Annahme diesbezüglich wäre einfach, daß solche überlebenswichtigen Lernmuster evulotionsmäßig gesehen schon seit Ewigkeiten funktionieren. Man weiß ja, daß die verschiedenen Hirnareale (nicht nur der Primaten) ein unterschiedliches evolutionäres Alter haben und bei den höher entwickelten Formen des Lebens die jüngeren Areale besonders ausgeprägt sind. Das Großhirn kam zuletzt. Das Stammhirn ist das älteste. Ich nahm also primitive, evolutionsmaßig alte Gehirnareale an, in denen diese Art von Lernen umgesetzt sein müsse.

Im Grunde ist dies aber natürlich auch nur reine Spekulation. Wirklich wissen können wir das erst, wenn wir die Gehirne von Lebewesen besser verstehen. Wer weiß wie solche elementaren Erfahrungen wie Schmerz nun genau in gelerntes Verhalten, diesen in Zukunft zu vermeiden, im Gehirn verankert werden. Eher in der Art eines Reflexes oder eher in der Art eines geistigen Modells.

Und was hat das noch mit Esotherik zu tun?
Nix, wir haben den Esos ihren thread geklaut :P

[Razor]

@aths

Kommt noch !
;-)

Razor

[aths]

Gut, ich warte noch...

[RAL]

*mitwart*

[aths]

Ich befürchte, Razor hat die Lust verloren...

[cyjoe]

Originally posted by RAL

Es wird immer genügend Dinge zwischen Himmel und Erde geben, die der durschnittliche Physiker nicht erklären kann und die er deswegen für nicht existent erklärt. Das ist die alte Leier, je mehr man glaubt von der sogenannten Realität zu wissen, desto rigoroser setzt sich der Gedanke fest, man wüsste nun alles, und was man nicht erklären oder beweisen kann, gibts halt nicht.

Leute, Leute, Leute
Mir gehen diese Wissenschaft vs Esoterik, oder Wissenschaft vs Glauben - Diskussionen ziemlich auf den Geist!

Wann wird eigentlich begriffen, dass diese sich nicht ausschließen!

Natürlich gibt es Dinge, die ich als Wissenschaftler niemals zu sehen bekommen werde, und (noch) nicht erklären kann! Trotzdem bin ich der Meinung, dass sie beliebig tiefe Einblicke vollführen kann, und mit der Zeit immer mehr erkennen kann. Ist eben eine Frage der Zeit
Aber eins kann der Physiker jetzt schon ganz klar erkennen:
Es gibt keine Kristalle, die Positive, oder negative Eniergieen verbreiten, indem sie schwingen... tststs.

Dennoch gibt es einflüsse auf den Menschen, die zumindest subjektiv wahrnehmbar sind. Hier setzt imho Feng Shui, und die ganze Esoterik-Fraktion falsch an: Man beobachtet effekte, verallgemeinert aber und kommt auf wissenschaftlich Unhaltbare Ideen. Man stellt Regeln mit Chi und Qi und was weis ich allem auf - ohne auf bereits bekanntes aufzubauen, und verteufelt gleichzeitig die Physik. Warum arbeiten denn Esoteriker und Physiker nicht zusammen?

Meine Theorie zb zu den Wünschelrutengängern, Erdstrahlen oder dem langen Draht als "energiemesser":
Der Mensch ist ein Lebewesen, keine Maschine, das eine Lange Zeit der Evolution hinter sich hat, und vielleicht noch weiter durchlebt. Aufjeden Fall waren wir lange Zeit direkt von der Natur abhängig. Und so haben wir Instinkte entwickelt, und gelernt unterbewusst auf Zeichen der Natur zu reagieren.
Wasserardern äußern sich bestimmt nicht durch ominöse Strahlung, die komischerweise nicht objektiv nachmessbar ist, sondern durch Veränderungen an der Umwelt. Vielleicht ist dort die Erde feuchter, oder der Eisengehalt höher - jedenfalls ist etwas anders als dort, wo keine Wasserader ist. Und auf Zeichen der Umwelt kann ich sehr wohl reagieren, ohne sie bewusst wahrzunehmen. Das Reh kann das übrigens auch! Und ein Reh muss sich nicht konzentrieren, und sich durch geistige anstrengung oder fixierung auf ein Pendel ersteinmal auf die Frequenz einstellen, um "resonanzfähig" zu sein.


Aber für den Menschen muss natürlich alles greifbar und vorstellbar sein.
Natürlich kann der Laie sich das sehr schön einbilden, dass sein Aluminiumbrocken, den er grad in der Hand hat innerlich vibriert... und wenn es Lehrbücher gibt, die selbstverständlich von erfahrenen Esoterikern geschrieben sind, die viel mehr Ahnung von sowas haben, dann muss da ja was dran sein.

Versteht mich nicht falsch - ich glaube auch, dass an der Thematik etwas dran sein muss. Jedoch steckt da IMHO viel mehr hinter, als uns die Esoteriker mit ihren Pseudo-Energie-Wahrheiten weismachen wollen.