Erste F-35C der US Navy dem Publikum vorgestellt [Archiv] - Seite 2

Avalox

2009-08-12, 12:10:02

Wenn wir ehrlich sind ist die Zeit der langen Forschungszeiten eigentlich auch vorbei. Seit den 70er Jahren hat sich eigentlich essentiell nichts an der Leistungsfähigkeit der Flugzeuge geändert. (Gemeint sind hier jetzt die Leistungsdaten bezgl. Flugverhalten, Geschwindigkeit und Reichweite)

Bin mir sicher, dass dort viele antworten werden, dass man erst in den 70er Jahren angefangen hat überhaupt Kampfflugzeuge zu bauen.

Die Elektronik ist halt das Maß der Dinge. Radarsysteme, komplexe Sensorik, Übersichtlichkeit für den Piloten und allen Bedingungen. Instabiles Flugverhalten, Fly by Wire, komplexe Waffensysteme.

Es ist halt immer ein Wettlauf.
Die ersten Düsenflugzeuge waren im Verhältnis schnell, eben im Verhältnis der Waffen, mit denen diese bekämpft werden konnten.
Dann haben sich die Waffen weiter entwickelt, sich selbst lenkende Raketen wurden eingeführt. Dann wurden die Flugzeuge eben noch schneller und konnten noch höher fliegen. Die Raketen wurden angepasst und man hat sich andere Strategien überlegen müssen, weil die Raktentechnik sich in diesem Wettlauf als überlegen erwiesen hat. So hat sich im kleinen ja nicht nur die Lenkwaffe als Mittel der Wahl zur Flugzeug Bekämpfung entwickelt, sondern auch als primäre Waffe. Egal ob vom Flugzeug abgefeuert, oder vom Boden.
Dieser Wettlauf prägt den Schlagabtausch. Ein Kampfflugzeug muss ja nicht generell schnell sein, oder so wenig, dass es die Piloten ersticken kann. Es muss seinen Einsatzzweck entsprechen. Auch ein Panzer ist weder schnell, noch wendig.
Nachdem die neusten Generationen von Lenkwaffen voll digital arbeiten, dort in der Signalverarbeitung Täuschungsmaßnahmen vom echten Ziel zu unterscheiden vermögen, auch in nächster Bodennähe noch einsatzfähig, mit 80G um Kurzen preschen, mit Mach 5 so extrem schneller sind als alle Flugzeuge. Müssen Flugzeuge heute eben passend aussehen und dieses heißt nunmal, dass der gewinnt, wer den anderen zuerst entdeckt hat. Dieses geht ja nicht nur völlig andere Wege im Anspruch an solch ein Flugzeug, es integriert auch vollständig den Informationsaustausch aller System. Es kann sich heute niemand mehr erlauben, die Information die ein System egal wo auf dem Schlachtfeld erkannt, einen anderen System welche potentiell diese Information benötigt vorzuenthalten.

Die Flugzeuge sind Fortsätze eines komplexen Systems und keine wirklich eigenständige Einheit.

Mal sehen inwiefern in Zukunft Energiewaffen mal eine Rolle Spielen werden. Wenn man liest, dass 100kW Festkörperlaser variabler Frequenz schon offen in den entsprechenden Blättern besprochen werden, so sind dieses natürlich Energiemengen welche schon als Waffenwirkung interessant sein können.

Ich denke schon, dass es ein Traum aller Militärs ist Instantan das abschießen zu können, was man entdeckt hat.
Vielleicht kommen ja bald Flugzeuge, welche in ihrer Hauptaufgabe der Turbine tatsächlich die Stromerzeugung ist und nicht das vorwärts bewegen, dieses fällt dann nebenbei ab.

ngl

2009-08-12, 13:13:30

Ich meinte jetzt die reine Flugleistung. Eine Mig21 ist immerhin mit mach 2.2 schon garnichtmal so langsam, dafür das sie 50 Jahre alt ist.
Jetzt nehmen wir zB Mig21 das Aufrüstprogramm MiG-21-97.
Komplett neue Avionik mit zwei Digitalen MFDs statt diesem unübersichtlichen analog kram. Einem neuen Radar aus der Mig29 inkl. aller Waffenzuladungen der Mig29. Und natürlich auch einem neuen Radarwarngerät.
Dazu das Klimov RD-33MK Triebwerk, welches eine Weiterführung des Mig29 Triebwerks ist.
Angeblich soll man damit F-16(a/b warscheinlich) im verhältnis von 4:1 überlegen sein. Klar fehlen da noch essentielle Systeme wie das FBW oder mehrfache redundanz. Aber man modernisiert seine Luftwaffe mit nur einem Bruchteil der Kosten, welche bei einer kompletten Neuentwicklung draufgehen würden.
Das entscheidende sind die Waffensysteme wie du schon sagtest. Und die kann man mit einer anpassung der Elektronik eigentlich immer einbauen.
Es ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar wieviel Geld in Hightech gesteckt wird, wenn das Geld fehlt die eigenen Soldaten mit vernünftigen Schusswesten auszurüsten.

Avalox

2009-08-12, 14:00:04

Ich meinte jetzt die reine Flugleistung. Eine Mig21 ist immerhin mit mach 2.2 schon garnichtmal so langsam, dafür das sie 50 Jahre alt ist.
Jetzt nehmen wir zB Mig21 das Aufrüstprogramm MiG-21-97.

Jetzt muss man unterscheiden, es geht natürlich primär um die Möglichkeit sein Militär zu stärken. Dieses nicht primär mit neuster Technik, der Funktionalität wegen, sondern auch um das Militär die Möglichkeit zu geben diese neuste Technik zu beherrschen und deren Einsatzmöglichkeit zu verstehen. Neue Technik ermöglicht neue Einsatzgebiete und neue Strategien.
Da aber solche Aufrüstprogramme bestehender Systeme immer nur eine zusätzliche Produktivierung, eh vorhandener Technik ist, ist dieses zwar billig, aber erstens nie hinreichend rechtzeitig, noch zweitens überhaupt verfügbar, wenn es diese nicht als Abfallprodukt einer entsprechenden Primärentwicklung gibt.

Technik ist Mittel zum Zweck, wer für sich den Anspruch hat, dort vorne mitzuspielen kommt gar nicht drum rum, im Wettlauf mitzulaufen. Das ist die Rüstungsspirale. Dass ich hier neue Flugzeuge kaufe bedingt, dass selbst der ärmste Hund seine Flugzeug am letzten Ende der Welt modernisieren will.
Er muss dazu Geld ausgeben und sich zudem in eine technische Abhängigkeit begeben. Will er diese Abhängigkeit nicht, so muss er noch mehr Geld ausgeben. Aktion und Reaktion. Nimmt irgend jemand nicht dran teil, so begibt er sich in eine schlechtere Verhandlungsposition, denn die militärische Keule schwebt immer latent. Das gilt im kleinen, wie auch im großen.

Cyphermaster

2009-08-12, 14:27:44

Hightech ist nicht Selbstzweck. Die Deutschen haben für ihre ersten Raketen im WK2 auch für die Steuerung auf tiefgezogenem, präzise geformtem und poliertem Messingblech montiert, was die Zielgenauigkeit um ~25% (afair) gegenüber den US-Kopien erhöht hat, bei denen Preßpappe benutzt wurde. Auch in Sachen Infanteriebewaffnung und Panzer waren sie überlegen, von den V2-Raketen nicht zu reden. Den Sieg hat das nicht gebracht...

Die Schlagkraft einer Armee bemißt sich nicht überwiegend aus Tech-Level plus ein wenig Masse und Beweglichkeit/Flexibilität drumrum, sondern aus dem Produkt aller dieser Faktoren gleichrangig.
Strategisch gesprochen geht es darum, mit möglichst wenig Ressourcenaufwand möglichst viel Kampfkraft zu erreichen, um möglichst viele Ressourcen zur Weiterentwicklung des Ganzen übrig zu haben. Und da ist maximales Hightech nicht immer die optimale Wahl.

Wenn die F35 so teuer wird, daß sie nur in so homöopathischen Mengen auf dem Schlachtfeld anzutreffen sein wird wie die B2 oder die F22, dann ist ihre Auswirkung auf die Schlagkraft gering, und kann durch den Kauf von mehr billigem Material (das dann auch leichter erhältlich ist) ausgeglichen werden. Und genau so sieht es aus - ein ähnliches Problem wie beim EF. Zu spät, zu teuer, und damit nicht mehr so effizient wie erhofft. Die Beherrschung von Schlüsseltechnologien ist das Eine, die Möglichkeiten, diese auch breit zum Tragen zu bringen, das Andere.

Philipus II

2009-08-12, 15:53:31

Infanteriebewaffnung

Das würde ich jetzt mal bestreiten.
Neben den modernen STG44 und den akzeptablen MP40 und G43 wurde überwiegend immernoch das K89k verwendet...

Zurück zum Thema:
Ich bin gespannt, ob der Zeitplan in der jetzigen Fassung eingehalten wird, oder sich das alles noch weiter verzögert...

Cyphermaster

2009-08-12, 16:06:11

Das würde ich jetzt mal bestreiten.
Neben den modernen STG44 und den akzeptablen MP40 und G43 wurde überwiegend immernoch das K89k verwendet...Ich sprach bewußt nicht vom breiten Einsatz. Wie ich oben sagte: Technologisch führend - aber genau diese Technologie kam nicht in ausreichender Menge auf das Schlachtfeld, um einen Unterschied zu machen. Genau dieses befürchte ich auch bei der F35, aufgrund der Verzögerungen und Verteuerungen.

Avalox

2009-08-12, 16:33:31

Hightech ist nicht Selbstzweck. Die Deutschen haben für ihre ersten Raketen im WK2 auch für die Steuerung auf tiefgezogenem, präzise geformtem und poliertem Messingblech montiert, was die Zielgenauigkeit um ~25% (afair) gegenüber den US-Kopien erhöht hat, bei denen Preßpappe benutzt wurde. Auch in Sachen Infanteriebewaffnung und Panzer waren sie überlegen, von den V2-Raketen nicht zu reden. Den Sieg hat das nicht gebracht...

Das kannst du doch komplett vergessen. Die Deutschen im WKII waren technologisch in nahezu allen Kernbereichen unterlegen. Das hört hier nur niemand so richtig gerne und wird deshalb gerne anders verkauft. Die Deutschen waren am Ende nur in einzelnen, ganz gezielt abgegrenzten Disziplinen recht weit. Eine allgemeine Waffentechnologische Führerschaft ist dort beileibe nicht zu erkennen, einfach den dicksten Panzer zu bauen, oder das erste Düsenflugzeug einen Serienstempel aufzudrücken ist nicht maßgeblich.
Entscheidender HighTech im zweiten Weltkrieg, waren Dinge wie Radar, Computer, Antibiotika, Langsteckerbomber, Automatisierung und Atombombe.

Die F-22 wird nicht weiter gekauft, weil sie etwa zu teuer ist, sie wird nicht gekauft weil sie hinreichend oft vorhanden ist. Dieses aber nur in Ergänzung mit der F-35, welche die Lücke in der Entwicklung zur F-22 schließt. Die F-35 wird die F-22 Technologie refinanzieren.

Zweifelsohne ist die F-35, wie auch die F-22 maßgeblich, die F-22 ist das Schild, die F-35 ist das Schwert. Es verschiebt sich z.Z. das Verhältnis von Schild zu Schwert. Wirklich zu teuer ist keines von beiden Flugzeugen.

Kinman

2009-08-12, 16:52:03

Bei der F22 + F35 Kombi frage ich mich immer wieder: Was außer VTOL kann die F35 besser als die F22? Wieviel F22 hätten um die Kosten der Entwicklung der F35 angeschafft werden können?

Avalox

2009-08-12, 17:00:29

Bei der F22 + F35 Kombi frage ich mich immer wieder: Was außer VTOL kann die F35 besser als die F22? Wieviel F22 hätten um die Kosten der Entwicklung der F35 angeschafft werden können?

Die F-35 ist von der Aussrichtung ein ganz anderes Flugzeug und kein Nachfolger oder Konkurrent der F-22. Sowenig wie eine F-16 ein Nachfolger der F-15 ist.

Der Hauptvorteil der F-35 ist es, dass diese sofort verkauft werden kann, während die F-22 dort einen anderen Hintergrund hat.

YfOrU

2009-08-12, 17:50:23

Bei der F22 + F35 Kombi frage ich mich immer wieder: Was außer VTOL kann die F35 besser als die F22? Wieviel F22 hätten um die Kosten der Entwicklung der F35 angeschafft werden können?

Die noch interessantere Frage wäre was die F22 dann pro Stück bei einer hohen Abnahmemenge kosten würde. Zusätzlich wären leistungsreduzierte und damit günstigere Maschinen für z.B die Bomberrolle möglich.

VTOL ist meiner Meinung nach heute bei Kampfflugzeugen unnötig, gerade bei Streitkräften wie denen der USA. Mit Trägern und Luftbetankung ist praktisch jeder Ort bereits erreichbar.

medi

2009-08-12, 19:46:21

Zweifelsohne ist die F-35, wie auch die F-22 maßgeblich, die F-22 ist das Schild, die F-35 ist das Schwert. Es verschiebt sich z.Z. das Verhältnis von Schild zu Schwert. Wirklich zu teuer ist keines von beiden Flugzeugen.

Ok, und nun erklär mir noch bitte warum jetzt irgendein Land der Welt eine F35 kaufen sollten wenn sie nur sinnvoll im kombinierten Einsatz mit der F22 ist? Die F22 räumt ja schließlich den Luftraum für die F35 auf. Das bedeutet aber wiederum, dass die F35 zur Tontaube wird wenn keine F22 eingesetzt werden kann.

Kinman

2009-08-12, 19:55:14

Trotzdem: Durch den Export von F35 werden sicherlich nicht die Entwicklungskosten reingesepielt und die F22 ist teurer aber nicht mehr wahnsinnig vie teurer als die F35. Und ich sehe neben VTOL für die F35 absolut nichts, was die F22 nicht auch könnte.

Was würde bsp. folgendes Gespann (egal obs realistisch ist oder nicht) für einen Vorteil außer den reinen Produktionskosten haben.

2x F-22 (Als Luftüberlegenheit)
2x F-35 (Als "Jagdbomber")

gegen

2x F-22 (Als Luftüberlegenheit)
2x F-22 (Als "Jagdbomber")

Mir ist schon bewusst, dass das politsch schwierig wäre, da die F22 einfach sündhaft teuer ist, aber wenn man wirklich mal so denkt, dass man die Entwicklungskosten der F-35 in die Produktion der F-22 gesteckt hätte.

Gibt es rein von den Leistungsdaten irgendeinen Grund für die kombinierte Version?

Cyphermaster

2009-08-12, 20:00:26

Entscheidender HighTech im zweiten Weltkrieg, waren Dinge wie Radar, Computer, Antibiotika, Langsteckerbomber, Automatisierung und Atombombe.Computer und die Atombombe wurden erst nach der Entscheidung im WK2 fertig - und die V2 war die einem Langstreckenbomber weit überlegene Technologie (nicht abzufangen, praktisch keine Vorwarnzeit, kein Risiko für teuer und langwierig auszubildende Piloten). Und die Atombombe war bei den Deutschen nicht technologisch nicht machbar, sondern weil das Material fehlte.
Die F-35 wird die F-22 Technologie refinanzieren. Klar, bei wegbrechenden oder weit in die Zukunft vertagten Bestellungen... Und das angefangen bei den USA selber, die auch weit weniger kaufen wollen, als ursprünglich.
Wirklich zu teuer ist keines von beiden Flugzeugen.Die F35 ist bereits jetzt dreimal so teuer wie eine F18 (und das auch nur inoffiziell, d.h., wenn gar nix mehr schief geht). Von der aufwendigeren Wartung gar nicht erst zu reden. Zu teuer für die Entwicklung der Technologie bis zur Einsatzreife vielleicht nicht - aber zu teuer, um die geplante Strategie eines weitgehenden Ersatzes bei den Fronttruppen zu leisten. Und was nicht an der Front ankommt, ist nun mal nicht wirksam.

@medi:
Die F35 ist auch ohne F22 keine Tontaube, schließlich kann die F35 auch in Jagdkonfiguration geflogen werden. Aber sie ist dann nicht so gut wie die F22 in der Luftüberlegenheits-Rolle.

Kinman

2009-08-12, 20:09:29

@medi:
Die F35 ist auch ohne F22 keine Tontaube, schließlich kann die F35 auch in Jagdkonfiguration geflogen werden. Aber sie ist dann nicht so gut wie die F22 in der Luftüberlegenheits-Rolle.

Obendrein könnte in einer anderen Konfiguration mit "billigeren/schlechteren" Flugzeugen schnell die F-35 zum Luftüberlegenheitsflieger werden, glaub ich.

Cyphermaster

2009-08-12, 20:11:26

Obendrein könnte in einer anderen Konfiguration mit "billigeren/schlechteren" Flugzeugen schnell die F-35 zum Luftüberlegenheitsflieger werden, glaub ich.Das sehe ich nicht so.

Avalox

2009-08-12, 20:14:52

Ok, und nun erklär mir noch bitte warum jetzt irgendein Land der Welt eine F35 kaufen sollten wenn sie nur sinnvoll im kombinierten Einsatz mit der F22 ist?

Ist es ja nicht. Wer behauptet den dieses?
Natürlich sind viele Szenarien denkbar.
Die F-22 macht in der heutigen Form wirtschaftlich Sinn mit der F-35.
In der Luftfahrtindustrie wird die Entwicklung der F-22 mit der F-35 kompensiert.

Die F22 räumt ja schließlich den Luftraum für die F35 auf. Das bedeutet aber wiederum, dass die F35 zur Tontaube wird wenn keine F22 eingesetzt werden kann.

Ach Quatsch. Die F-35 ergibt auch ein interessantes und sehr modernes Jagdflugzeug. Ist immer die Frage was man sich zu leisten in der Lage ist, viele Luftwaffen fliegen heute die F-16 als primäres Flugzeug.
Reine Luftüberlegenheitsjäger werden nicht von so vielen Nationen überhaupt geflogen.

2x F-22 (Als Luftüberlegenheit)
2x F-35 (Als "Jagdbomber")

Das funktioniert gar nicht, weil die F-22 kein Jagdbomber ist, sie ist schlicht nicht Systemkompatibel zu den benötigten Waffen. Würdest du die F-22 in eine Jagdbomber Rolle Designen ist es dann ein anderes Flugzeug, ausserdem würde es wieder Geld kosten. Verkaufen könntest du diese dann immer noch nicht und auf einen Flugzeugträger könnte sie immer noch nicht landen. Auch kann kein Mensch auf der Welt dieses Flugzeug dann reparieren.

Gut möglich, dass es mal eine entsprechende Version mal geben wird. Dann aber mit den Produkten, welche für die F-35 entwickelt wurden. So prduktivieren sich die Entwicklungen gegenseitig.

Kinman

2009-08-12, 20:25:19

Das funktioniert gar nicht, weil die F-22 kein Jagdbomber ist, sie ist schlicht nicht Systemkompatibel zu den benötigten Waffen. Würdest du die F-22 in eine Jagdbomber Rolle Designen ist es dann ein anderes Flugzeug, ausserdem würde es wieder Geld kosten. Verkaufen könntest du diese dann immer noch nicht und auf einen Flugzeugträger könnte sie immer noch nicht landen. Auch kann kein Mensch auf der Welt dieses Flugzeug dann reparieren.

Gut möglich, dass es mal eine entsprechende Version mal geben wird. Dann aber mit den Produkten, welche für die F-35 entwickelt wurden. So prduktivieren sich die Entwicklungen gegenseitig.

Danke. Auf die Waffenkompatibilität habe ich gar nicht geachtet, da ich wusste, dass die F-22 Bomben mitführen kann, dabei stehts eh schon auch bei Wiki. Ich hatte nur auf die Flughöhe, Reichweite, Geschwindigkeit und Traglast geachtet.

Avalox

2009-08-12, 20:41:27

Computer und die Atombombe wurden erst nach der Entscheidung im WK2 fertig.

Die Entscheidung? Im Jahr 1942 mit der symptomatischen Schlacht um Stalingrad.

- und die V2 war die einem Langstreckenbomber weit überlegene Technologie (nicht abzufangen, praktisch keine Vorwarnzeit, kein Risiko für teuer und langwierig auszubildende Piloten).

Nicht die V2, erst die nach vielen Jahren entwickelten Nachfolger.

Die V2 dürfte einige der wenigen Waffen der Geschichte sein, deren Zusammenbau mehr Menschen umgebracht hat, als deren militärischer Einsatz.

Militärisch nicht sinnvoll und nicht ausgereift, Visionär. Eine Waffe welche typisch war für das dritte Reich.

Und die Atombombe war bei den Deutschen nicht technologisch nicht machbar, sondern weil das Material fehlte.

Ach Quatsch. Die Deutschen Wissenschaftler haben nicht mal die Physik hinter der Atombombe verstanden.
Das hat ja Friedrich Dürrenmatt erstmal dazu gebracht sein Tragikkomödie "Die Physiker" zu schreiben.

Alle deutschen Ansätze gingen von einer riesigen Menge spaltbaren Material aus, viel zu viel für handhabbare Bomben und wohl der Grund dafür, dass diese Wissenschaftler nach dem Krieg weiter frei umherlaufen konnten.

Die F35 ist bereits jetzt dreimal so teuer wie eine F18 (und das auch nur inoffiziell, d.h., wenn gar nix mehr schief geht).

Das kann man doch wohl kaum vergleichen. Die F-18 ist vor mehr als 30 Jahren das erste mal geflogen. Seit dem hat sich das Projekt mehr als finanziert.

Ich würde mal wetten, dass wenn man den Preis der F-18 aus dem Jahr 1978 nimmt und wertberichtigt überträgt, dass die F-35 heute nicht die Bohne teurer ist.

Nach 30 Jahren wird dann auch die evolutionäre Form der F-35 im Preis gefallen sein.

Cyphermaster

2009-08-12, 22:33:30

Militärisch nicht sinnvoll und nicht ausgereift, Visionär. Eine Waffe welche typisch war für das dritte Reich.Und trotzdem technologisch führend. Genau darauf will ich hinaus.

Das kann man doch wohl kaum vergleichen. Die F-18 ist vor mehr als 30 Jahren das erste mal geflogen. Seit dem hat sich das Projekt mehr als finanziertTrotzdem stellt sich die Frage, ob man mit wenig Geld noch Potential einer mittlerweile abbezahlten Plattform freilegen kann, das für einige Zeit reicht, oder ob man für viel Geld eine Neuentwicklung einführt, von der man bereits jetzt weiß, daß sie nicht mehr ihren ursprünglichen Zielen (im Sinne der umfassenden Tauglichkeit für alle möglichen Konflikte) gerecht werden kann und Unterstützung weiterer Modelle braucht.
Ich würde mal wetten, dass wenn man den Preis der F-18 aus dem Jahr 1978 nimmt und wertberichtigt überträgt, dass die F-35 heute nicht die Bohne teurer ist.Das mag sein. Nur paßte die F18 zu ihrer Einführung noch voll in die Rolle - und es besteht im Gegensatz zu damals keine eklatante Leistungslücke, wie bei den Corsairs und Intruders.
Nach 30 Jahren wird dann auch die evolutionäre Form der F-35 im Preis gefallen sein.Das tut jedes Design, ob gut oder schlecht.

Ich halte die F35 nicht für technisch schlecht gemacht, nur für strategisch langsam etwas fragwürdig.

Avalox

2009-08-12, 22:52:37

, von der man bereits jetzt weiß, daß sie nicht mehr ihren ursprünglichen Zielen (im Sinne der umfassenden Tauglichkeit für alle möglichen Konflikte) gerecht werden kann und Unterstützung weiterer Modelle braucht.

Die Frage ist doch ob solch ein Spagat überhaupt möglich ist.

Die westliche Welt ist ja zum Schluss gekommen, dass China die größte militärische Bedrohung der Zukunft ist. Die chinesische Armee versteckt sich aber nicht in Berghöhlen mit einen Sturmgewehr.

nur für strategisch langsam etwas fragwürdig.

Zur Zeit führt der Westen ja einen Krieg, auch wenn dieser so nicht überall betitelt wird, ohne signifikante Mehrausgaben im Haushalt. Es ist so eine Art Nebenbei-Krieg, auch wenn es jetzt den Opfern nicht gerecht wird.

Speznaz

2009-08-12, 23:23:50

Avalox

2009-08-12, 23:57:20

natürlich funktioniert das. wunderbar sogar. nicht umsonst war die bezeichnung der F-22 eine zeit lang F/A-22.

Das A ist ja nicht umsonst gestrichen worden. Die Waffenwahl für Angriffe auf Bodenziele ist arg begrenzt. Es gibt keine Möglichkeit Luft-Boden Raketen, Marschflugkörper, oder ungelenkte Bomben zu verwenden. All dieses ist für die F-35 vorgesehen.
Lediglich einige Typen an Präzisionsbomben unterstützt die F-22. Ein Bonus ihrer Stealthfähigkeit, auf den man dann wohl doch nicht verzichten wollte.

Es ist schlicht kein Jagdbomber. Es ist nicht nur das A entfallen, auch die Rolle und damit die technische Unterstützung ist entfallen.

Ist ähnlich der F-15, welche in der ursprünglichen Konfiguration ebenfalls ein reiner Luftüberlegenheitsjäger war.

Kinman

2009-08-13, 01:32:49

Ist ähnlich der F-15, welche in der ursprünglichen Konfiguration ebenfalls ein reiner Luftüberlegenheitsjäger war.

Welche ja auch sehr erfolgreich zum Strike-Eagle umgebaut wurde. Klar würde das bei der F22 wieder kosten. Aber ich frage mich wirklich ob es nicht Preislistungsmäßig besser wäre. Imho kommt mir die F35 noch immer wie eine F22 Light vor...
Nicht falsch verstehen, ich seh die F35 nicht als schlecht oder so an, aber Leistungsmäßig ist sie der F22 ordentlich hinterher, während Preismäßig der unterschied nicht mehr so eklatant ist (vor allem wenn man die Entwicklung mit einberechnet)

mfg Kinman

ngl

2009-08-13, 03:26:44

Das hätte nicht geklappt, da die Navy ja auch neue Modelle braucht. Die F-22 ist zB für Trägerstarts nicht vorgesehen.
Daher war der Weg über die F-35 ja garnichtmal so dumm. Ein Waffensystem für alle Armeebereiche. Das spart tatsächlich Geld, da drei parallel entwickelte Jäger garantiert teurer geworden wären.

Da aber solche Aufrüstprogramme bestehender Systeme immer nur eine zusätzliche Produktivierung, eh vorhandener Technik ist, ist dieses zwar billig, aber erstens nie hinreichend rechtzeitig, noch zweitens überhaupt verfügbar, wenn es diese nicht als Abfallprodukt einer entsprechenden Primärentwicklung gibt.

Und da kann ich ebend nicht zustimmen. Avionik, Elektronik, Bewaffnung etc stammt zum größten Teil von Firmen, die nichts mit dem Flugzueugbauer gemeinsam haben. Bei einer neuen Jägerstudie werden einfach die bestmöglichen Technologieprojektionen in verschiedenen Konfigurationen getestet und später das Bestmögliche eingebaut.
Was spricht also gegen ein Modernisierungsprogramm, wo man ebenfalls die Firmen forschen lässt? Immerhin sind fast 95% aller neuen Technologien weiterentwicklungen. Das ECR-90 des EF2000 ist ja auch eine weiterentwicklung des Blue Vixen aus dem Harrier Jumpjet.
Technisch bekommt man sogar eine F-16 auf supercruise.
Hätte man ein umfassender Restaurierungsprogramm aufgegeben, könnte man auch bestehende Jäger auf F-22/F-35 niveau aufrüsten, wenn man die Stealth spielerei mal außen vor lässt. Und das zu einem viel günstigeren Preis.
Was Flugzellen angeht wird der nächste wirkliche Schritt wohl mit ferngelenkten Maschinen sein.

Edit:
Wo Deutschland im zweiten Weltkrieg technologisch führte war vor allem bei Kanonen und Motoren.
Einen dicken Panzer kann jeder bauen. Nur muss man diesen ebend auch motorisieren (nicht das der TigerB jetzt übermotorisiert wär ;))
Ansonsten war es eigentlich fast schon ein Wunder, wie man bei dem Forschungschaos überhaupt 6 Jahre lang Krieg führen konnte.
Die Allierten hatten zB stabilisierte Kanonen auf ihren Panzern, welche es ihnen ermöglichten bei der Fahrt zu feuern. Deutsche Panzer hatten dies nicht.
Klar könnte man argumentieren, daß deutsche Panzer keine stabilisierten Kanonen brauchten, da diese eh keinen Sprit mehr hatten um noch fahren zu können. Stattdessen forschte man lieber an schwereren Panzern, ohne zu bemerken, daß man keine Motoren oder Getriebe hatte um solche Monster antreiben konnte. Das trotzdem noch Dinge wie Infrarotscheinwerfer serienreif wurden ist echt bemerkenswert.
Von der Luftfahrt will ich garnicht erst reden. Da kann man eigentlich nicht von Forschung reden. Da ist Narrenfreiheit wohl das bessere Wort. In einem Krieg kann man sich nicht so sehr in zig Projekte verzetteln. Wer zur Hölle brauchte zB das erste asymmetrische Flugzeug der Welt?

Henry

2009-08-13, 09:33:21

Edit:
Wo Deutschland im zweiten Weltkrieg technologisch führte war vor allem bei Kanonen und Motoren.
Einen dicken Panzer kann jeder bauen. Nur muss man diesen ebend auch motorisieren (nicht das der TigerB jetzt übermotorisiert wär ;))
Ansonsten war es eigentlich fast schon ein Wunder, wie man bei dem Forschungschaos überhaupt 6 Jahre lang Krieg führen konnte.
Die Allierten hatten zB stabilisierte Kanonen auf ihren Panzern, welche es ihnen ermöglichten bei der Fahrt zu feuern. Deutsche Panzer hatten dies nicht.
Klar könnte man argumentieren, daß deutsche Panzer keine stabilisierten Kanonen brauchten, da diese eh keinen Sprit mehr hatten um noch fahren zu können. Stattdessen forschte man lieber an schwereren Panzern, ohne zu bemerken, daß man keine Motoren oder Getriebe hatte um solche Monster antreiben konnte. Das trotzdem noch Dinge wie Infrarotscheinwerfer serienreif wurden ist echt bemerkenswert.
Von der Luftfahrt will ich garnicht erst reden. Da kann man eigentlich nicht von Forschung reden. Da ist Narrenfreiheit wohl das bessere Wort. In einem Krieg kann man sich nicht so sehr in zig Projekte verzetteln. Wer zur Hölle brauchte zB das erste asymmetrische Flugzeug der Welt?
naja, wenn ich das richtig sehe, dann haben die amis die stabilisierte kanone erst 44 eingeführt. da war der krieg ja schon entschieden und die russen hatten gar kein.
in meinen augen war der krieg ein paradebeispiel, wie man technische & militärische überlegenheit bzw. gleichheit mittels politischen, wirtschaftlichen und strategisch-taktischen fehlentscheidungen über den haufen werfen kann.
in der ersten hälfte des krieges waren die alliierten fehlentscheidungen so groß, dass die deutschen kaum zum tragen kamen.
in der zweiten hälfte kam dann noch ressourcenknappheit, sabotage der zwangsarbeiter und partisanenaktivitäten dazu.
das alles war viel kriegsentscheidenter als alles was avalox aufgezählt hat.

Avalox

2009-08-13, 09:54:20

naja, wenn ich das richtig sehe, dann haben die amis die stabilisierte kanone erst 44 eingeführt. da war der krieg ja schon entschieden und die russen hatten gar kein.

Auch die UdSSR hatten von 1940 an den besseren Panzer. Der T-34 mit seinen gefederten Christie-Laufwerk bot eine ungleich bessere Performance, als alles was die Deutschen lange Jahre aufbringen konnten.

Ähnliches gilt für die Luftwaffe des dritten Reichs, welche eher in einem mittleren Segment anzuordnen ist.

fehlentscheidungen so groß

na die größte Fehlentscheidung war es diesen Krieg gegen die Welt loszubrechen. Größenwahn führte letztendlich dazu, so wie dieser auch zum Tiger Panzer und überbreiten Eisenbahnmaßen führte.

Cowboy28

2009-08-13, 10:20:35

Ich verstehe eh nicht wofür die F-35 gut ist, da mir einfach ein Punkt fehlt wo sie besser ist als andere in Dienst stehende Flugzeuge. CAS-Einsätze sind immer noch die Paradedisziplin der A-10, Stealth-Angriffe mit Prazisionswaffen sind der F-117 auf den Leib geschneidert, die F-18 ist immer noch ein guter Jagdbomber usw.

Das einzige was die F-35 an Vorteil hat ist die VTOL-Version, das Teil könnte theoretisch ohne Flugplatz irgendwo im Feld starten, mit entsprechenden Support-Einheiten, und ist somit vom Gegner schwer zu orten, und kann aber dank Stealth dann auch Angriffe bei Nacht auf gut verteidigte Ziele durchführen.

Henry

2009-08-13, 10:41:17

Auch die UdSSR hatten von 1940 an den besseren Panzer. Der T-34 mit seinen gefederten Christie-Laufwerk bot eine ungleich bessere Performance, als alles was die Deutschen lange Jahre aufbringen konnten.

Ähnliches gilt für die Luftwaffe des dritten Reichs, welche eher in einem mittleren Segment anzuordnen ist.

und genau das bestätigt doch cyphermasters aussage. die deutschen waren in der ersten hälfte des krieges keineswegs technologisch überlegen. auf vielen bereichen auch dank politischen entscheidungen sogar unterlegen. und dennoch haben sie dank guter strategie, erfahrung, ausbildung und nicht zuletzt fehlender entschlossenheit und kompetenz der gegner in einem wahnsinnigen tempo halb europa erobert. erst mit der wahl churchills hatte der spuk ein ende und die deutschen schwächen wurden gnadenlos aufgedeckt. aber die lagen da mittlerweile nicht mehr bei der technischen unterlegenheit sondern vor allem in politischen fehlentscheidungen.

der T34 war anfangs genausowenig entscheidend für den kriegsverlauf, wie später der panther. und das obwohl sie bei ihrer einführung die besten einheiten auf dem schlachtfeld waren. der panther sogar bis zum ende des krieges.

na die größte Fehlentscheidung war es diesen Krieg gegen die Welt loszubrechen. Größenwahn führte letztendlich dazu, so wie dieser auch zum Tiger Panzer und überbreiten Eisenbahnmaßen führte.
100% zustimmung und wieder eine aussage, die cyphermaster bestätigt.

Henry

2009-08-13, 10:50:13

Cyphermaster

2009-08-13, 11:03:57

Die Frage ist doch ob solch ein Spagat überhaupt möglich ist.Nun, zumindest muß man das geglaubt haben, als man die F35 in Auftrag gab. Praktisch ist sie aber weit davon weg, und das mit steigender Tendenz (so wie der "Jäger90" - schlicht den Verzögerungen geschuldet).

Ich bin der Meinung, es wäre strategisch besser (wenn auch politisch eher ein Desaster), die F35 in ihrem jetzigen Zustand nicht weiter zu "verschlimmbessern", und in den Markt zu drücken. Die gesamte Aufteilung sollte überdacht und neu ausgerichtet werden. Da die Luftüberlegenheitsrolle bei den USA ja mit der F22 abgedeckt ist, könnte man ausgehend von der F35-Technologie eine oder mehrere angepaßte Plattformen ableiten, die auf heutige Bedürfnisse besser zugeschnitten sind, und unterm Strich dennoch günstiger als eine solche teure eierlegende Wollmilchsau, die dann doch nicht wirklich paßt, so daß man die "Lücken" wieder hastig mit anderen Plattformen stopfen muß.

Unter dem Aspekt des Exports bzw. für gemeinsame Entwicklungen mit westlichen Partnerländern böte sich imho auch z.B. die nur wegen etwas geringerer Manövrierbarkeit im Überschallbereich für die Air Superiority Rolle ausgeschiedene YF-23 an, die konstruktiv wesentlich besser als die F22 als Basis für einen schweren Stealth-Jagdbomber dienen könnte, und damit vielleicht eine Alternative zur bisherigen F18-Flotte auf großen Trägern wäre. Das würde dann zwar wieder eine Trennung zwischen Airforce- (F22) und Navy-Flugzeugen (F23) bedeuten, aber es würde erlauben, die F35-Technologie auf einer neuen Plattform zu verankern, deren Haupt-Funktion "leichte Kavallerie" wäre mit nicht so großen Reichweitenanforderungen und Waffenzuladungen wäre, dafür aber V/STOL-fähig für kleinere, schnellere Trägerschiffe bzw. improvisierte Flugfelder. Aus dieser ließe sich dann vielleicht auch (zumindest technologisch gesehen) eine CAS-Maschine ableiten, bei der ein Teil der Stealth-Fähigkeiten gegen höhere Schlagkraft eingetauscht werden kann. Bleibt man bei einem großen Anteil an Gleichteilen, dürften auch die Kosten im Rahmen bleiben.

Wie gesagt, das ist nur ein Beispiel, wie ich mir das vorstellen könnte.

Mit einem "runden" Angebots-Portfolio würden wohl auch die angestrebten Partnerländer nicht so unzufrieden sein und die Absatzzahlen stimmen.

Kinman

2009-08-13, 12:16:27

Cyphermaster

2009-08-13, 12:36:10

Es scheitert an der Waffenkompatibilität und der Bauform. Die F22-Plattform ist grundsätzlich trägertauglich, diese Versionen waren auch von Anfang an geplant.

Die F22 hat schlicht an ihrem Airframe keinen Platz, um intern (extern kannst wieder die Stealth-Eigenschaften total vergessen) weitere Bomben-Zuladung zu vertragen, hat die falsche Bordkanone für Bodenkampf und ihre Bordsysteme sind nicht kompatibel zu vielen Luft-Boden Waffensystemen (z.B. müssen AGM-65er ihr Ziel mit dem eigenen Suchkopf erfassen, was aus internen Ladebuchten afair nicht geht, ungelenkte Raketen müßten erstmal mit ihrem Starter "ausgefahren" werden, etc. pp.). Man müßte das komplette Chassis inklusive Bordsysteme fast völlig neu entwickeln.

Daher auch mein Vorschlag, die YF23 als Basis zu nutzen, deren nach unten gelegenen internen Ladebuchten (= auch zu mehr Bomben-Typen kompatibel) man wahrscheinlich mit "nur" einer Modifikation des Airframes auf die notwendige Kapazität bringen könnte. Sie beherrscht Supercruise, hat sehr gute IR-Tarneigenschaften, und unterliegt der F22 in Sachen Wendigkeit (soweit mir bekannt) nur, was extrem hohe Anstellwinkel betrifft. Und die sind bei großer Waffenzuladung wie bei einem Jagdbomber eh nicht mehr sinnvoll nutzbar.
Man munkelt ja auch sowieso schon, daß die YF23 in abgewandelter Form bei einer geheimen Pentagon-Ausschreibung um einen Nachfolger der F15E eingereicht wurde...

Avalox

2009-08-13, 12:38:16

Nun, zumindest muß man das geglaubt haben, als man die F35 in Auftrag gab.

Das glaube ich nicht. Die F-35 ist für die Konfrontation mit einem technisch gerüsteten Gegner gedacht.
Bedrohungen wie diese in China gesehen werden.

Wenn man nun jetzt erkennt, dass man in weitflächigen Gebieten aktuelle Konflikte günstiger führen kann, dann ist es eine Erwägung welche im Vorfeld so niemals betrachtet wurde und letztendlich auch ein Sonderfall darstellt.

Würde mich z.B. gar nicht wundern, wenn man solche Aufgaben einer Unternehmung zu übertragen versucht, dieses kann dann auch das benötigte leichte Gerät und Flugzeuge betreiben. Dieses ist halt nur politisch ziemlich schwer zu beherrschen.

und unterm Strich dennoch günstiger als eine solche teure eierlegende Wollmilchsau, die dann doch nicht wirklich paßt, so daß man die "Lücken" wieder hastig mit anderen Plattformen stopfen muß.

na ich denke, dort sollte man nicht zuviel hinein interpretieren. Die Bomberlücke sollte ja keineswegs mit der F-35 geschlossen werden.
Schon seit einiger Zeit wird über einen neuen leichten Bomber nachgedacht.
Die F/B-22 oder eben ein Bomber auf Basis der YF-23 sind ja nur einige Varianten, welche dort angedacht sind.

für die Air Superiority Rolle ausgeschiedene YF-23 an, die konstruktiv wesentlich besser als die F22 als Basis für einen schweren Stealth-Jagdbomber dienen könnte, und damit vielleicht eine Alternative zur bisherigen F18-Flotte auf großen Trägern wäre.

Kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass der Bedarf an solchen Flugzeugen ausserhalb der USA so gross ist, bzw. dessen Verbreitung dort überhaupt im Interesse steht.
Selbst Israel hat ja als grösstes Flugzeug in der Bombenrolle die F-15 Strike Eagle Variante. Flugzeuge wie die F-111 warnen nie ein wirkliches Thema, ausserhalb der USA und in solchen Größen würde sich ein entsprechendes Flugzeug bewegen.

Ich bin sicher, dass dort noch Flugzeuge überhalb der F-35 in einer dedizierten Rolle auftauchen werden.

Ich denke, dass man nie so richtig glücklich war mit der Trennung der F-18 und der F-16 so, dass man diesmal eine eher gemeinschaftliche Lösung anstrebt.

Cyphermaster

2009-08-13, 13:32:03

Das glaube ich nicht. Die F-35 ist für die Konfrontation mit einem technisch gerüsteten Gegner gedacht.
Bedrohungen wie diese in China gesehen werden.

Wenn man nun jetzt erkennt, dass man in weitflächigen Gebieten aktuelle Konflikte günstiger führen kann, dann ist es eine Erwägung welche im Vorfeld so niemals betrachtet wurde und letztendlich auch ein Sonderfall darstellt.Die F35 war trotzdem als "Volumenmodell" gedacht, die in großer Stückzahl verbreitet wird. Und auch technisch gerüstete Gegner haben Infanterie mit Sturmgewehren, um mal einen Wink zu setzen... ;)
Würde mich z.B. gar nicht wundern, wenn man solche Aufgaben einer Unternehmung zu übertragen versucht, dieses kann dann auch das benötigte leichte Gerät und Flugzeuge betreiben. Dieses ist halt nur politisch ziemlich schwer zu beherrschen.Ist ja aktuell schon im Gange, die US-Truppen im Irak bekommen ihre Transport-Sicherung mittlerweile von Blackwater und Konsorten, zumindest mehrheitlich.
na ich denke, dort sollte man nicht zuviel hinein interpretieren. Die Bomberlücke sollte ja keineswegs mit der F-35 geschlossen werden.
Schon seit einiger Zeit wird über einen neuen leichten Bomber nachgedacht.
Die F/B-22 oder eben ein Bomber auf Basis der YF-23 sind ja nur einige Varianten, welche dort angedacht sind.Die F35 muß aber auch ohne zusätzliche Bomber-Plattformen breit einsetzbar sein, um ihrem Konzept gerecht zu werden. Und als Jagdbomber ist sie eher durchschnittlich, während ihre Flugeigenschaften gleichzeitig nicht ausreichen, um der F22 Konkurrenz zu machen. Als Ersatz für F16 und AV8 ist sie schlicht zu teuer.

Kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass der Bedarf an solchen Flugzeugen ausserhalb der USA so gross ist, bzw. dessen Verbreitung dort überhaupt im Interesse steht.
Selbst Israel hat ja als grösstes Flugzeug in der Bombenrolle die F-15 Strike Eagle. Flugzeuge wie die F-111 warnen nie ein wirkliches Thema, ausserhalb der USA. Eine F/A-23 würde mit Sicherheit auf Interesse stoßen, da in vielen Ländern auch die Jagdbomber-Staffeln in die Jahre gekommen sind. Also nicht als reinrassigen Nur-Bomber, aber als Multirole-Plattform, ähnlich der F15/F18.

Ich denke, dass man nie so richtig glücklich war mit der Trennung der F-18 und der F-16 so, dass man diesmal eine eher gemeinschaftliche Lösung anstrebt.Die F16 und die AV8 können recht sicher mit der F35-Plattform gemeinsam abgedeckt werden. Aber die F18 mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Die F35 hat imho kein Potential, deren Luft-Boden-Schlagkraft zu erreichen.

ngl

2009-08-13, 14:32:22

Angenommen man spinnt die Idee mit dem F22 Umbau mal weiter (ja ich weiß ich bin "hartnäckig").

Was fehlt ihr um als Jagdbomber verglichen mit der F35 eingesetzt zu werden?

1. Waffenkompatibilität
2. Trägertauglichkeit

1. Ich glaube das ist das geringere Problem und sollte relativ kostengünstig machbar sein.

2. Woran scheiterts da eigentlich? An der Größe bzw. Form der Tragflächen? Denn verglichen mit einer F-14 ist die F-22 sogar etwas leichter und hat stärkere Triebwerke.

Zu 1. Das ist nur eine Frage der Umbaumaßnahmen. Neue Waffensysteme nachzurüsten ist in der Regel nicht wirklich ein sehr großes Hindernis.
Wie es allerdings beim Radar aussieht weiss ich nicht, da ein Jagdbomber Radar auch eine gute Geländeverfolgung haben sollte und einen Bodenmodus. Das wäre aber sicherlich auch einbaubar.
Das Stealth dabei verloren geht ist eigentlich unumgänglich. Man kann keine Jagdbomberzuladung intern mitnehmen, da einfach die schiere Menge an Systemen die mitgenommen werden müssen, es kaum zulässt das alles intern mitzuführen. Da würde das nötige Flugzeug viel zu groß ausfallen.
Immerhin braucht man zB in der Wild-Weasel rolle Anti-Radar Raketen. Dazu kommen dann Luft-Luft Raketen für fern und Nahkampf. Die Zuladung muss dann aber auch erstmal dahin getragen werden, also braucht man nochmal zusatz Tankbehälter etc.
Daher auch mein Einwand, daß man keine neuen Flugzellen entwickeln muss. Die heutigen sind absolut ausreichend.

Zu 2. Man müsste Umbaumaßnahmen an der Zelle vornehmen, zB Fanghaken fehlen. Auch braucht die Elektronik eine anpassung für einen Trägermodus, da Landungen sonst schwerer werden.

Cyphermaster

2009-08-13, 14:51:21

Zu 1. Das ist nur eine Frage der Umbaumaßnahmen. Neue Waffensysteme nachzurüsten ist in der Regel nicht wirklich ein sehr großes Hindernis.Dann versuch mal, die Waffenzuladung zu erhöhen, ohne sie unter die Flügel zu schrauben...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/F-22_stealth2.jpg

Bei der F22 müßte die Tragstruktur wohl komplett verändert werden, um Platz für mehr Zuladung zu machen. Siehe auch die bisherige Idee der FB-22, die aus Kostengründen nicht realisiert wurde:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Idr020524_1_p.jpg
Zu 2. Man müsste Umbaumaßnahmen an der Zelle vornehmen, zB Fanghaken fehlen. Auch braucht die Elektronik eine anpassung für einen Trägermodus, da Landungen sonst schwerer werden.Es gibt F22 in Trägerversion (F22N), diese wurde nur nicht in Serie gebaut.

F-22N
Bei der F-22N handelt es sich um eine nicht realisierte Marinevariante der F-22A mit hochklappbaren Tragflächen. Sie wurde im Rahmen des „Navalized Advanced Tactical Fighter“-Programm entwickelt und der US-Navy als Ersatz für die F-14 Tomcat angeboten. Diese lehnte die F-22N aber 1993 ab, da die Maschine nicht dazu in der Lage gewesen wäre, die Langstreckenwaffe AIM-54 Phoenix einzusetzen. Auch hatte man nach dem Scheitern der A-12 Avenger II bereits Schwierigkeiten, die F/A-18E/F Super Hornet durch den US-Kongress zu bringen. Zwar gab es Überlegungen die F-22N statt der Super Hornet anzuschaffen, allerdings wiesen diese als Mehrzweckkampfflugzeug ein deutlich größeres Einsatzspektrum auf.

Kinman

2009-08-13, 15:17:58

Dann versuch mal, die Waffenzuladung zu erhöhen, ohne sie unter die Flügel zu schrauben...

Das Stealth dabei verloren geht ist eigentlich unumgänglich. Man kann keine Jagdbomberzuladung intern mitnehmen, da einfach die schiere Menge an Systemen die mitgenommen werden müssen, es kaum zulässt das alles intern mitzuführen. Da würde das nötige Flugzeug viel zu groß ausfallen.

Aber diesen Nachteil hat die F-35 doch auch, oder?

Cyphermaster

2009-08-13, 15:40:23

Den Nachteil hat die F35, ja. Eine so weitreichende Modifikation würde unweigerlich schwere Einbußen in anderen Eigenschaften bedeuten. Daher auch die Überlegungen, modifizierte bestehende Jets die mangelnden Jagdbomber-Eigenschaften ausgleichen zu lassen. Daß Jagdbomber grundsätzlich nur mit Außenpylonen machbar sind, da wäre ich nicht so sicher wie ngl.

desert

2009-08-13, 15:42:07

Aber diesen Nachteil hat die F-35 doch auch, oder?

genau, und bei der F35 passen nur 2 bomben und 2 aam in den internen schacht. Die f22 kann hingegen 8 kleine bomben (SDB)und 2 aam im internen schacht unterbringen. Der Schacht ist breiter und länger.

Und die f35b ist von der zuladung noch weiter eingeschränkt.

F-35 verfügt über lediglich vier interne Waffenpositionen, die nur Luft-Luft-Raketen und Bomben mit maximal 2 x 900 kg aufnehmen können.

ngl

2009-08-13, 16:13:22

Dann versuch mal, die Waffenzuladung zu erhöhen, ohne sie unter die Flügel zu schrauben...

Geht nicht. Ich schreibe aber auch nichts anderes:

Das Stealth dabei verloren geht ist eigentlich unumgänglich. Man kann keine Jagdbomberzuladung intern mitnehmen, da einfach die schiere Menge an Systemen die mitgenommen werden müssen, es kaum zulässt das alles intern mitzuführen. Da würde das nötige Flugzeug viel zu groß ausfallen.

Aber diesen Nachteil hat die F-35 doch auch, oder?

Natürlich hat sie das auch. Anders wäre es schlicht und einfach nicht möglich.

Cyphermaster

2009-08-13, 16:24:57

Geht nicht. Ich schreibe aber auch nichts anderes:Es geht bei der F22 nicht, ohne das Airframe stark zu verändern. Das heißt nicht, daß andere Designs das genausowenig erlauben würden.

Avalox

2009-08-13, 16:43:24

genau, und bei der F35 passen nur 2 bomben und 2 aam in den internen schacht. Die f22 kann hingegen 8 kleine bomben (SDB)und 2 aam im internen schacht unterbringen. Der Schacht ist breiter und länger.

Ich denke es werden in der F-35 8 kleine Präzisionsbomben intern transportiert werden können. Diese werden in eine einsetzbare Halterung befestigt.

Die F-35 ist durchaus in der Luft-Boden Rolle mit Aussenlasten gezielt ausgelegt worden. Wie auch die F-22. Dieses sind keine Notlösungen. Der Ansatz ist in den ersten Tagen eines Konfliktes Stealth zu fliegen, mit internen Lasten, später dann mit Waffen an den außen liegenden Waffenstationen.

Die Bombervariante soll die enorme Gewichtslücke zur B-2 schliessen, den momentan leichtesten strategischen Bomber der USA.
Dort geht es gar nicht so sehr darum eine große Anzahl von Waffen mitzuführen, als entsprechend große Waffen zum Bunker brechen, barometrische Bomben usw. die man an solchen leichten Flugzeugen einfach nicht mehr drangehangen bekommt.

Cyphermaster

2009-08-13, 17:10:04

Die F-35 ist durchaus in der Luft-Boden Rolle mit Aussenlasten gezielt ausgelegt worden. Wie auch die F-22. Dieses sind keine Notlösungen. Der Ansatz ist in den ersten Tagen eines Konfliktes Stealth zu fliegen, mit internen Lasten, später dann mit Waffen an den außen liegenden Waffenstationen.Dieser Ansatz funktioniert nur, wenn man mit so kleinen und wenigen Waffen, wie intern mitgeführt werden können, ausreichend Schaden anrichten kann. Und sorry, auch 8 kleine Bomben pro F35 sind imho nicht ausreichend, um bei einem ernstzunehmenden Konflikt die gegnerischen Kräfte am Boden binnen kurzer Zeit ausreichend zu dezimieren (zusätzlich würden dieser Version die AAM zum Selbstschutz entfallen, man bräuchte also wieder Jäger als Deckung, die wieder weniger Schlagkraft gegen Bodenziele bedeuten...). F18 tragen an einem einzigen Paar ihrer Außenpylone bis zu 12 Bomben. Genau deshalb hat man ja (auch) die F22N bei der Navy abgelehnt und sich für die Superhornet entschieden - zu wenig AG-Optionen. Und ohne Jagdbomber, die im Vorfeld AA-Stellungen aushebeln, tun sich auch die B2 und/oder F117 nicht mehr so leicht, ihre Bomben ins Ziel zu bringen, bzw. unbeschadet wieder zu verschwinden.

/Nachtrag: Präzisionswaffen sind sowieso so teuer, daß diese nur sehr sparsam eingesetzt werden würden, siehe den Irak-Konflikt (<20% Lenkwaffen!).

Avalox

2009-08-13, 17:26:43

D F18 tragen an einem einzigen Paar ihrer Außenpylone bis zu 12 Bomben.

Die F-35 ist ja das Flugzeug mit der doch deutlich höheren Zuladung, verglichen mit der F-18 Super Hornet. Bei der F-18 entfällt schlicht die Stealth Option.
Wirst die F-35 schon komplett beladen können, sprich mehr Waffenlast transportieren und dann immer noch einen deutlichen stärkeren Stealth Charakter haben als bei der F-18. Optional kann die F-35 erstmalig, dann mit weniger Waffen als reines Stealth Flugzeug für Flugzeugträger operieren. Dieses Möglichkeit gab es bisher gar nicht mit der F-18.

Cyphermaster

2009-08-13, 17:55:56

So weit die Theorie. Die Antworten auf Detailfragen, ob auch alle Waffentypen vollumfänglich von der F35 verwendbar sind (v.a. günstige "iron bombs", AGM65 etc.), ob der Stealth-Effekt wirklich noch nennenswert ist, und ob die F35 für ihre Leistung wirklich nicht zu teuer ist, werden wir wohl erst in einiger Zeit bekommen. Ich bin da etwas skeptischer als du. Es hieß ja schon vollmundig bei der Raptor, beim Nighthawk, beim Spirit und bei der Predator-Drohne, daß sie ihre Waffengattung revolutionieren würden. War aber eher nicht, wie man heute weiß, und sämtliche dieser Waffensysteme existieren aus Kostengründen nur in sehr geringen Stückzahlen.

Avalox

2009-12-26, 12:22:37

Passt nicht ganz zum Thema, aber es haben sich scheinbar doch interessante Dinge ereignet, welche nicht so richtig durch die Presse gingen (jendenfalls nicht hierzulande).

Zum einen buhlen in Lateinamerika ja der Eurofighter, wie z.B. auch die französische Rafale um Exportaufträge. Beide Flugzeuge ganz massive Exportversager bisher.

Inzwischen gilt der Eurofighter als chancenlos, für den Auftrag.

Über die Hintergründe kann man nur spekulieren.

Es hat z.B. ein britischer RAF Pilot die Rafale geflogen und ist scheinbar schwer begeistert.

Aber im Rahmen der Verhandlung, bzw. der Mediendiskussion kommen nun auch ein paar interessante Details zu Tage.

So wurde im November in den vereinigten arabischen Emiraten eine größere Luftkampfübung durchgeführt, mit illustrer Beteiligung.

Es flogen französische Rafale, britische Eurofighter, F-16 und Mirage der vereinigten arabischen Emirate, wie auch eine amerikanische F-22.

Während die Welt eigentlich gespannt war, wie der Generation 5 Jäger der USA gegenüber die europäischen Topflugzeuge abschneidet, so flogen vor allen die Rafale gegen den Eurofighter mit interessanten Ergebnis.

Die Rafale dominierte dabei in allen Situationen den Eurofighter. Abschüsse mit 3 zu 1, wie 4 zu 0 lassen den Eurofighter dort sehr alt aussehen.

Die F-22 flog in einem Manöver gegen die Rafale unter erschwerten Bedingungen, so durfte die F-22 nur die Bordkanone verwenden, die Rafale Raketen und die Bordkanone. Trotzdem dominierte die F-22 die Situation klar. Der Rafale gelang kein Abschuss und wurde durch die F-22 abgeschossen.

Näheres z.B. im Fox2 Blog nachzulesen.
http://fox2magazine.blog.com/2009/12/11/%CE%95%CF%80%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B5-%CF%84%CE%BF-rafale-%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-ef-2000-typhoon-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AC%CF%83/

http://fox2magazine.blog.com/2009/12/18/f-22-vs-rafale-1-0/

http://fox2magazine.blog.com/2009/12/17/%CE%B4%CE%B5%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%AD%CE%BA%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CE%BD/

http://fox2magazine.blog.com/2009/12/18/rafale-40-31-01/

Hier noch ein paar HUD Bilder aus dem Flugzeugforum.de
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1272656&postcount=121

RainingBlood

2009-12-26, 12:43:30

naja, solche Übungen sagen wenig aus. Die Qualität der Piloten ist unbekannt. Ein Vergleich ist von anderem Kaliber.
Damit will ich nichts für oder gegen ein bestimmtes Flugzeug sagen, sondern auf diesen Umstand hinweisen.

Avalox

2010-01-29, 07:26:54

Hier ganz frisch.

Die ersten (öffentlichen) Bilder des neuen russischen Stealth Kampfflugzeugs 5. Generation.

Die Sukhoi T-50 PAK FA.

http://i33.photobucket.com/albums/d68/zmeysmirnoff/pak-fa.jpg
http://i33.photobucket.com/albums/d68/zmeysmirnoff/pak-fa2.jpg

Und hier das Video.

http://www.youtube.com/watch?v=A7omqvhUB6Y

Der Erstflug fand heute statt, die Bilder und das Video stammen von einen Rollversuch.

medi

2010-01-29, 07:51:41

Das der Eurofighter nicht optimal und wohl zu teuer entwickelt wurde kann ich mir gut vorstellen nachdem mir mal ein Bekannter, der am Tiger mitentwickelt hat, erzählt hat das diese Entwicklung ne Katastrophe war da die Ingenieure der beiden Länder jeweils ihre eigenen Normen und Ansichten durchdrücken wollten und somit die Entwicklung stark behindert wurde. Und wenn ich mir jetzt angucke das am Eurofighter sogar 4 Länder beteiligt sind/waren dann weiss ich bescheid ...

Cyphermaster

2010-01-29, 08:45:00

Avalox

2010-01-29, 10:48:31

Hier noch ein Video mit besserer Sicht auf das neue russischen Flugzeug.

http://www.youtube.com/watch?v=7YCQsN8O_Q4

Und hier noch mal ein Bild in hübsch.

http://lenta.ru/news/2010/01/29/pakfa/pak.jpg

Wird etwas Schwung in die Sache bringen. Die (Y)F-22 ist ja nun doch sehr allein auf weiter Flur seit 20 Jahren.
Die Bemühungen am F-35 Programmen werden nun garantiert weiter forciert.

Cyphermaster

2010-01-29, 13:29:07

Das denke ich auch. Insbesondere, da mir die Plattform auch gut "ausbaubar" erscheint, z.B. als Jagdbomber; etwas, wo die F22 deutlich limitiert ist.

ngl

2010-01-30, 00:22:32

Offenbar hat man auf Canards und negativ gepfeilte Tragflächen verzichtet wie noch bei den ersten Prototypen und setzt auf Deltatragflächen. Das Flugzeug sieht der F-22 nicht unähnlich aus. Weiss man genaueres zum warum? Das ursprüngliche Konzept wäre zumindest auf dem Papier sehr modern gewesen und gibt es schon genaueres zu den internen Waffenschächten?

Interessant finde ich auch das Konzept von Boeing zur Aufrüstung der F-15. Mit internen Waffenschächten und einigen änderungen am Airframe behauptet Boing, daß die Frontradar Ruückstrahlfläche des F-15SE (Silent Eagle) der des F-22 betragen soll.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9e/Boeing_F-15_Silent_Eagle-topshot.jpg
http://www.boeing.com/news/releases/2009/photorelease/q1/MSF09-0028-193_lg.jpg

Cyphermaster

2010-01-30, 00:52:22

Die T-50 verzichtet auf Canards und die Negativ-Pfeilung, weil die Diamant-Grundform eine bessere Tarnung erlaubt, und über die restlichen Steuerflächen eine genauso hohe Lenkwirkung erzielbar ist. Zusätzlich macht sie die Maschine im Frontbereich deutlich weniger komplex. Die Waffenschächte sind die große Frage, dazu sind zumindest mir keine wenigstens annähernd verwertbaren Infos zugetragen worden.

Was die Front-Rückstrahlfäche der F-15 angeht, ist das ein ziemlicher Witz. Die ist auch ohne die Modifikationen nicht wirklich riesig, das ist mehr "Kosmetik" um die Zuladung herum. Seitlich ist die F-15 in Sachen Rückstrahlfläche alles andere als grandios, man versucht die Frontfläche daher aus Marketing-Gründen als besonders wesentlich für Angriffe hervorzuheben. Ein "Facelift" halt.

RainingBlood

2010-01-30, 01:00:11

das Russenteil sieht ja mal rattenscharf aus!

ngl

2010-01-30, 01:05:58

Klar, aber es ist doch schon ein sehr interessanter Facelift. Mit Front sind AFAIK der gesamte 90° Frontbereich gemeint, was vor allem in defensiven Situationen, wenn gegnerisches Bodenradar kein Hindernis ist doch sehr vorteilhaft sein kann.
Es ersetzt kein Stealthflugzeug, kann aber sehr nützlich sein, da die F-15 ansich noch immer ein modernes Flugzeug ist. Und die Kosten sind halt doch erheblich niedriger als die einer F-35 bei teilweise besseren Flugleistungen. Evtl vielleicht sogar als Upgradepaket für Länder die eine F-15 fliegen.

Das Saturn AL-41 Triebwerk vom T-50 klingt ja mal richtig scharf. Ob man wohl die angeblichen Probleme der AL-31 gelöst hat wie zB Wartungsaufwand und Rußbildung?

Foxbat

2010-01-30, 03:18:23

Ob man wohl die angeblichen Probleme der AL-31 gelöst hat wie zB Wartungsaufwand und Rußbildung?

Das war der RD-33 der MiG-29.

ngl

2010-01-30, 04:19:31

Yep grober schnitzer von mir. Auch kommen die AL-41F beim T50 garnicht zum einsatz, sondern ein neues Aggregat von Saturn was warscheinlich auf dem 117s basiert. Das 117s ist aber ein leicht verkleinertes AL-41F derivat für die SU-27 Familie. Leistungsangaben habe ich leider noch keine gefunden.

Eigentlich müssten doch zwei solch riesigen Aggregate mit einem IRST ziemlich einfach zu orten sein oder? Immerhin reden wir warscheinlich in etwa vom doppelten Schubniveau einer F-35 und wirkliche mühe die Triebwerksauslässe zu verstecken sehe ich auch nicht wirklich.

Avalox

2010-01-30, 09:32:09

Offenbar hat man auf Canards und negativ gepfeilte Tragflächen verzichtet wie noch bei den ersten Prototypen und setzt auf Deltatragflächen.

Es gab keinen Prototypen der T-50 mit negativ gepfeilten Tragflächen und Canards.

Man hat nur oftmals Bilder der Su-47, bzw. von der Su-47 inspirierte Fantasiezeichnungen gesehen.

Die Su-47 ist ein experimental Flugzeug, welches noch aus UdSSR Zeiten stammt und dort Konzepte aus den 70er Jahren umsetzt.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/S-37_3_-_cropped.jpg/300px-S-37_3_-_cropped.jpg

In einem Foreneintrag von Flugzeugforum.de wird beschrieben, welche eklatanten Nachteile solch ein negativer Winkel im Überschallbereich hat.

Die T-50 hat aber mit der Su-47 nichts am Hut. Die T-50 ist das erste Kampfflugzeug, welches nach dem Zusammenbruch der UdSSR neu in Russland entwickelt wurde.

Auf der Seite von Sukhoi war schon immer für die T-50 ein Modell zu sehen, welches dem jetzigen Flugzeug sehr ähnlich sah.

Das Konzept von negativ gepfeilten Flügeln ist in der Form schlicht veraltet, Canards sind es auch. Deswegen hat die T-50 diese nicht.

Cyphermaster

2010-01-30, 10:41:28

Hm, stimmt. Prototypen der 50er mit der Negativpfeilung habe ich auch nie gesehen, nur Bilder... :uponder: Aber wie kam denn dann diese Vermischung zustande? Ich war bisher immer davon ausgegangen, daß man mit einigen Konzepten der 47er begonnen, diese dann aber früh verworfen hat.

Allgemein interessiert mich, ob ich mit meiner Vermutung recht habe, und aus der Plattform auch eine Bomberversion abgeleitet wird.

@ngl:
Die F15 ist immer noch ein sehr gutes, vor allem auch günstig zu unterhaltendes Kampfflugzeug, das außerdem einen weiten Einsatzbereich von Aufklärung über Luftüberlegenheit bis hin zum Jagdbomber (die berühmten "Mudhens") auf einer einzigen Plattform abbildet. Allerdings ist der "Stealth"-Effekt auch des Facelifts extrem begrenzt. Der Hauptpunkt des Facelifts sind die internen Waffenschächte und ein wenig "Kanten-Kosmetik". Das könnte man bei praktisch jedem Jet machen, von daher sehe ich den Facelift an sich als ein wenig unspektakulär an.

Foxbat

2010-01-30, 13:16:04

Hm, stimmt. Prototypen Ich war bisher immer davon ausgegangen, daß man mit einigen Konzepten der 47er begonnen, diese dann aber früh verworfen hat.

Jein, die Su-47 war eine Tech-Demo, dessen imo wichtigste Feature waren riesege (wenn nicht die größten) tragende, in Einem Stück hergestellte Carbon-Komponenten. Der Rest kam großteils von der Su-27 und MiG-31. Es wurde bewiesen, dass mit dieser Herstellung die Probleme der Flügelkonstruktion zu lösen sind. Ende des Projekts

Allgemein interessiert mich, ob ich mit meiner Vermutung recht habe, und aus der Plattform auch eine Bomberversion abgeleitet wird.

Jein :D. Unabhängig davon obs möglich ist, wirds eher nicht passieren. Der Grund ist die Su-34, welche angeblich nach und nach gebaut wird. Die beiden wäre dann Konkurrenten. Wenn man auf eines der beiden verzichtet, dann wohl :)

EvilOlive

2010-01-30, 13:47:40

Das Flugzeug sieht der F-22 nicht unähnlich aus. Weiss man genaueres zum warum? Das ursprüngliche Konzept wäre zumindest auf dem Papier sehr modern gewesen und gibt es schon genaueres zu den internen Waffenschächten?

http://www.abload.de/img/t50rd5x.jpg

http://paralay.com/pakfasu.html

Avalox

2010-01-30, 13:50:12

Das ist aber die T-50 nicht, es ist ein Fantasiebild eine Fans und schon lange im Netz zu finden.

Wie gesagt, das Bild hat nichts mit der tatsächlichen T-50 zu tun. Auch natürlich nicht die Ladebuchten.

Das Bild wird vom viele Jahre alten Sukhoi Bild zur T-50 inspiriert worden sein.
http://www.suchoj.com/ab1953/index.htm?http://www.suchoj.com/ab1953/T-50/home.shtml

Matrix316

2010-01-30, 14:44:16

Der Eurofighter war zum Zeitpunkt seiner Konzeption nicht schlecht - allerdings hieß das Ding ja mal "Jäger'90"... Genau, wie man ein Auto aus den 80ern nicht beliebig auf den Stand von 2000 modernisieren kann, ist der Eurofighter mittlerweile kein wirklich aktueller Jet mehr. Unschön, aber Fakt. Er ist zwar fraglos um Längen besser als eine Menge anderer Jets, aber in der Top-Liga kann er nicht mitspielen.

Eigentlich wäre es schon wieder Zeit für eine Neuentwicklung, imho. Imho wäre es aber auch Zeit für eine gemeinsame EU-Armee, um effizient zu werden... :rolleyes:

Mittlerweile geraten wir nicht nur gegenüber den USA und Russland, sondern auch sowohl gegenüber Japan, als auch China (deren Stealth-Jägerplattform Shenyang J-xx wird ja auch so langsam) ins Hintertreffen. Nicht gut.

Frage ist doch auch, WOZU brauchen wir überhaupt so moderne Stealth Kampfjets?! Um Zivile Hilfsmaßnahmen in Afghanistan zu machen, oder Piraten vor Afrika zu jagen? ;)

Die Welt hat doch ganz annere Probleme...

Was ich aber Vermisse sind Filme, die sich aktuelle Flugzeuge als Thema nehmen (und nicht irgendwelche Fantasiejets). Also sowas wie der Stählerne Adler, Top Gun und so. :D "Silent Eagle" wäre doch ein geiler Titelname...

ngl

2010-01-30, 15:07:40

Frage ist doch auch, WOZU brauchen wir überhaupt so moderne Stealth Kampfjets?! Um Zivile Hilfsmaßnahmen in Afghanistan zu machen, oder Piraten vor Afrika zu jagen? ;)

Einige Seiten vorher habe ich dir durchaus zugestimmt und die F-35 als unangebracht bezeichnet. Jetzt ist sie wegen der T-50 nötig. Zumindest für die USA. Es geht dabei garnicht um den nicht vorhandenen Einsatzzweck, sondern darum das Bedrohungspotential aufrecht zu erhalten. In 2015 sollen mit Russland und Indien, die den T-50 bekommen zwei weitere Luftwaffen Stealth technik haben. Wenn China ihren Vogel fertig hat, wird Pakistan garantiert auch die chinesischen Maschinen bekommen und von da an lässt sich eine Standardisierung nicht mehr verhindern. Mit China und Pakistan und dem J-XX wird Taiwan F-35 brauchen. Japan muss bzw. zieht gerade nach, da man trotz guten wirtschaftlichen Beziehungen zu China miese politische hat. Die Bedrohungslage wird die Kräfte dahingehend verschieben, daß dann selbst ein Export an nicht vertrauenswürdige Partner wie evtl Saudi Arabien in erwägung gezogen werden muss. Ich hätte den Russen echt nicht zugetraut so früh eine komplett neue Maschine zu entwickeln. Alte noch taugliche Flugzeuge zu modernisieren ist halt eine komplett andere Geschichte, als ein komplett neues zu entwerfen. Vor allem, wenn der letzte Neuentwurf noch im kalten Krieg war.

RainingBlood

2010-01-30, 15:48:22

das chinesische Ding kannste aussen vor lassen. Das Teil wird garantiert mehr als bescheiden, das chinesische Potential ist halt nicht besonders hoch was Eigenentwicklungen angeht. Oder bauen die das in Kooperation?

ngl

2010-01-30, 16:05:04

Ich könnte mir kein Land außer Pakistan vorstellen das mit China kooperieren wollen würde bzw könnte.

Das der J-XX bescheiden wird wage ich fast schon zu bezweifeln. China hat eine lange Liste von Flugzeugen die sie im alleingang hergestellt haben. Angefangen mit Mig-17 bis Mig-21 kopien, die sie dann für eigene Einsatzzwecke aufgerüstet haben bis zu eigenen Maschinen wie zB der Shenjang J-8 oder nicht zuletzt der J-10. Es könnte natürlich das schwächste Flugzeug unter F-22, F-35 und T-50 sein, aber von einem Fehlschlag gehe ich nicht aus.
Von einer billigen Kopierschmiede sind die Chinesen mittlerweile weit entfernt. Und sie wissen, daß sie einen Abnehmer für den Export ihrer Generation 5 Flugzeuge finden werden. Nämliche alle Luftwaffen, die weder von Russland, noch von den USA beliefert werden. Somit lohnt sich der finanzielle Aufwand am Ende doch.

Foxbat

2010-01-30, 16:41:44

Die Chinesen haben keine Triebwerke, keine Technologie für die Herstellung dieser. Ebenso keine Radaranlagen. Und und und
Die letzten chin. "Neuentwicklungen" wurden im übrigen zum großen Teil von Mig-Ingenieuren konstruiert.

Ebenfalls was da rauskommt wird großteils davon abhängen inwiefern sich da Russland engagiert.

Was die T-50 angeht, im Moment ist das nicht mehr als die YF-22 1990 war. Den Rest kann man sich denken.

ngl

2010-01-30, 17:00:39

Was Triebwerke angeht entwickeln die Chinesen doch gerade ihr eigenes das WS-10A Taihang das wohl endlich nach knapp zwanzig Jahren eine vergleichbare Leistung zum AL-31 bringt.
Beim Radar wird derzeit das JL-10A pulse doppler Radar getestet bzw verbessert, welches auf dem Type 232H aufbaut bzw vom AWG-9 der F-14 inspiriert ist, welche sie von Iran haben. Von den Leistungswerten kommt es zwar derzeit nicht einmal an das AN/APG-66 der F-16 heran, aber das sagt nichts über zukünftige Fertigkeiten aus. Da die Entwicklung wirklich zügig voran geht, wenn man die erston Modelle mit den aktuellen vergleicht.
Bei geschätzten 70mrd $ Rüstungsausgaben alleine für 2009 wird man sicherlich einiges in die Forschung stecken, vor allem da diese Zahl warscheinlich zu niedrig ist und sicherlich auch aus anderen Branchen Geld in das Militär fließt.
Es gäbe aber auch alternativen wie zB die Avionik aus dem Ausland zu beschaffen.

Letztlich sollte es nicht sehr schwer sein sich eine Lizenz für ausländisches Equipment zu holen, wenn man einige Abstriche machen kann. Neben Russland wären hier Frankreich und Israel zB mögliche Lieferanten.

Matrix316

2010-01-30, 17:13:05

Einige Seiten vorher habe ich dir durchaus zugestimmt und die F-35 als unangebracht bezeichnet. Jetzt ist sie wegen der T-50 nötig. Zumindest für die USA. Es geht dabei garnicht um den nicht vorhandenen Einsatzzweck, sondern darum das Bedrohungspotential aufrecht zu erhalten. In 2015 sollen mit Russland und Indien, die den T-50 bekommen zwei weitere Luftwaffen Stealth technik haben. Wenn China ihren Vogel fertig hat, wird Pakistan garantiert auch die chinesischen Maschinen bekommen und von da an lässt sich eine Standardisierung nicht mehr verhindern. Mit China und Pakistan und dem J-XX wird Taiwan F-35 brauchen. Japan muss bzw. zieht gerade nach, da man trotz guten wirtschaftlichen Beziehungen zu China miese politische hat. Die Bedrohungslage wird die Kräfte dahingehend verschieben, daß dann selbst ein Export an nicht vertrauenswürdige Partner wie evtl Saudi Arabien in erwägung gezogen werden muss. Ich hätte den Russen echt nicht zugetraut so früh eine komplett neue Maschine zu entwickeln. Alte noch taugliche Flugzeuge zu modernisieren ist halt eine komplett andere Geschichte, als ein komplett neues zu entwerfen. Vor allem, wenn der letzte Neuentwurf noch im kalten Krieg war.

Naja, kurzstrecken Kampfjets, sind jetzt aber keine weltweite Bedrohung. Die Amis haben immer noch einen B2 Bomber.

ngl

2010-01-30, 17:16:58

Es geht auch garnicht um eine Weltweite bedrohung, sondern um die verschiebung der totalen Machtverhältnisse. Stell dir vor der Iran wäre fähig seinen eigenen Luftraum zu verteidigen dank Stealthfightern anstatt sich mit veraltetem kram aus dem Kalten Krieg zu begnügen.
Wie soll man dann noch als Weltmacht USA Iran zurück an einen Verhandlungstisch bringen? (nicht das es jetzt gerade besonders gut klappt, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will)
Wenn man die jetztige Überlegenheit weiter mit allem Mitteln halten will, dann muss die USA das Rüstungsspiel mitmachen.

Foxbat

2010-01-30, 21:30:20

Also dafür, dass IRGENDWAS, was wie eine F-22 aussieht gestern zum 1. Mal geflogen ist wäre es etwas verfrüht über Verschiebung der Machtverhältnisse zu sprechen, nicht? Auch in den nächsten 10 Jahren.

Der Iran oder sonstwer kann soviele T-50/F22 usw. haben wie er will. Das wird nichts daran ändern, dass die genauso schnell untergehen werden wie uralte Su-17.

Was Triebwerke angeht entwickeln die Chinesen doch gerade ihr eigenes das WS-10A Taihang das wohl endlich nach knapp zwanzig Jahren eine vergleichbare Leistung zum AL-31 bringt.
ohne darüber weiter diskutieren zu wollen, aber dieser Satz spricht doch für sich.

ngl

2010-01-31, 19:03:49

Wenn man sich die Rüstungsausgaben ansieht, dann erkennt man sehr gut, daß nicht mehr wie nach dem Zusammenbruch der UdSSR einseitig Forschung betrieben wird, sondern durchaus wieder von mehreren Machtblöcken. Den Westen wird man nicht in absehbarer Zeit einholen können, dafür ist das gefälle einfach zu riesig. Aber man wird soweit sein, daß man in zehn Jahren nicht mehr ohnmächtig zusehen müsste, wenn der Westen einen Alleingang wagen würde. Vor allem weil die USA auch an ihrem Militärbudget nicht endlos lange festhalten kann. Daher ist die F-35 auch so wichtig. Es geht darum den Vorsprung zu halten bzw noch so groß wie möglich auszubauen.

ohne darüber weiter diskutieren zu wollen, aber dieser Satz spricht doch für sich.

Finde ich auch, denn es zeigt sehr gut welche riesigen Schritte die VR China in der Forschung macht. Seit 2002 ist das Budget um geschätzte 30mrd Dollar (3/4 des Deutschen militäretats) gestiegen und plötzlichen machen sie Schritte, die ihnen Jahrzehnte lang verwehrt wurden. Das US Verteidigungsministerium schätzt, daß sich das Etat bis 2015 auf 150mrd US Dollar steigern soll. Unterschätzen sollte man die Chinesen daher auf keinen fall.

Freakazoid

2010-01-31, 19:35:49

Frage ist doch auch, WOZU brauchen wir überhaupt so moderne Stealth Kampfjets?! Um Zivile Hilfsmaßnahmen in Afghanistan zu machen, oder Piraten vor Afrika zu jagen? ;)

Die Welt hat doch ganz annere Probleme...

Was ich aber Vermisse sind Filme, die sich aktuelle Flugzeuge als Thema nehmen (und nicht irgendwelche Fantasiejets). Also sowas wie der Stählerne Adler, Top Gun und so. :D "Silent Eagle" wäre doch ein geiler Titelname...

Sky Fighters. Beste aufnahmen

Foxbat

2010-01-31, 20:57:50

Unterschätzen sollte man die Chinesen daher auf keinen fall.

Stimmt schon, das macht aber ihre fehlenden Triebwerke/Avionik/Flugzeuge um nichts besser. Und wenn man 20 Jahre zum kopieren braucht, dann ist das kein Fortschritt, sondern ein Armutszeugnis.

Ein Triebwerk ist kein Auftragswerk wofür man X Mrd. $ braucht und dann sit es fertig, da steckt viel mehr Industrie, Technologie, Ausbildung und Erfahrung dahinter. Nicht nur im militärischen Bereich.

Und das haben die Chinesen nicht; genauso wenig wie die Russen Schwierigkeiten mit Mikroelektronik haben; genauso wie Amerikaner die kein Millionenheer aufstellen können :freak:

Cyphermaster

2010-01-31, 22:19:35

Die Art der Argumentation ist nicht sonderlich angebracht. Denn nach der Logik wäre es doch auch ein immenses Armutszeugnis, daß die Spanier und Portugiesen Amerika ~500 Jahre nach Wikingern erreicht haben. Oder die Europäer noch viel länger, um das Schwarzpulver zu erfinden, das die Chinesen schon praktisch ewig hatten... Sowas sagt über die Zukunft nichts aus.

Die Fortschritte der Chinesen haben sich die letzten zwei Jahrzehnte kontinuierlich beschleunigt, genau wie die Russen seit Fall des eisernen Zauns mit großer Geschwindigkeit in der Mikroelektronik aufholen. Die Inder sind auch hauptsächlich über das Geld limitiert. Für die Zukunft heißt das, daß mit solchen Volkswirtschaften zunehmend zu rechnen ist, was Rüstungstechnologie angeht.

Grade bei China mit ihrer riesigen Armeestärke ist die weltweit überragendste Waffentechnik oft gar nicht nötig. Auch, wenn ihre Jets, ihre Panzer, ihre Infanterie, einfach alles 2:1 im fiktiven Kampf gegen US-Einheiten unterliegen würden, man muß sich nur einmal die Zahlen gegenüberstellen. Die Chinesen haben aktuell ~2.5 Millionen Soldaten ständig unter Waffen, die USA (trotz Expeditionsheer!) etwa die Hälfte. Die USA haben aber nur etwa 800.000 Reservisten, während die Chinesen im Wehrfall quasi komplette zweite, dritte, vierte Armeen stellen können (limitiert nur über das Material), sie verfügen über doppelt so viele bereits als wehrtauglich gemusterte Menschen, wie die USA überhaupt an Einwohnern hat...

Foxbat

2010-01-31, 22:34:57

Ich sehe nicht wo wir uns widersprechen. Könnt von mir stammen. China ist eine Weltmacht.

Wobei, das gleiche werden die Leute vor 20a auch schon gesagt haben.

Und wenn wir schon von vor 20a sprechen. Zufällig der Zeitraum wo in einem Land der Welt massig Ingenieure und Konstrukteure entlassen wurden... wo aufeinmal neueste Waffenmuster verkauft wurden...
Und die Gegner überrennen konnten die Chinesen vor 20a auch schon.

Und was die Russen in den letzten 20a an Mikroelektronik aufgeholt haben... richtiger wäre zu sagen, dass sie viel neue Elektronik einfach eingekauft haben. Die eigenen Entwicklungen sind großteils aufgegeben worden.
Wobei, wenn sie genug Platz haben sind sie auch vorn dabei, siehe S-300/400, deren Stärke gerade die Elektronik ist.

(del)

2010-02-01, 00:27:18

Fusion_Power

2010-02-01, 00:27:45

Sky Fighters. Beste aufnahmen
Irgend wie erinnert mich das Thema hier immer an eine bestimmte Serie aus meiner Kindheit:
http://www.youtube.com/watch?v=R1YsLt8XGQE&feature=related

:D
Zwar auch Sci-Fi Flugzeuge aber basierend auf real existierenden Maschinen, siehe Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ring_Raiders

Immerhin, dank dieser Serie konnte ich irgend wann eine Saab Viggen von einer Mirage III unterscheiden. :cool:

Da hab ich auch das erste mal Flugzeuge mit Negativ-Pfeilung der Tragflächen gesehn und das für Pure Fiktion gehalten. Aber ich lag da natürlich falsch. ^^

ngl

2010-02-01, 00:48:28

da sollen welche sein
http://www.abload.de/img/12648735456317355z5h8.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=12648735456317355z5h8.jpg)

Sehr nettes Bild. Es könnte zwar sein, daß sich später Aufhängepunkte an den Flügeln befinden, aber ganz bestimmt keine internen Schächte. Der Rumpf sollte klar sein, die sieht man ziemlich gut. Was die wulstungen neben den Triebwerkseinlässen angeht bin ich mir nicht sicher was man da reinpacken könnte, denn schon eine AA-11 (Sidewinder derivat) ist schon knappe 3m lang.

Interessant finde ich auch, daß keine Ingeneurscrew die Idee vom Eurofighter aufgegriffen hat und einbuchtungen für Raketen einbaut, damit man diese zumindest halbversenken kann. Das soll ja schon alleine den Radarquerschnitt um 2/5 senken verglichen zu einer F-18.
Somit hätte man, wenn es sein muss, daß größere Lasten getragen werden doch immerhin einen kompromiss.

(del)

2010-02-01, 21:24:53

hier ein kleiner vergleich zwischen fünfte generation Jets
http://www.abload.de/img/vere66w.png (http://www.abload.de/image.php?img=vere66w.png) quelle (http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html)

soviel dazu das T-50 "eine Kopie" ist
http://img137.imageshack.us/img137/4113/pakfayf23f22f35copy.jpg

Gohan

2010-02-01, 21:27:34

hier ein kleiner vergleich zwischen fünfte generation Jets
http://www.abload.de/img/vere66w.png (http://www.abload.de/image.php?img=vere66w.png) quelle (http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html)

Ajajaj, da wird bei der T50 aber wild spekuliert. Ich denke ja nicht, dass die Daten nach nur einem Flug sicher sind.

Avalox

2010-02-01, 22:54:53

Die Art der Argumentation ist nicht sonderlich angebracht. Denn nach der Logik wäre es doch auch ein immenses Armutszeugnis, daß die Spanier und Portugiesen Amerika ~500 Jahre nach Wikingern erreicht haben. Oder die Europäer noch viel länger, um das Schwarzpulver zu erfinden, das die Chinesen schon praktisch ewig hatten... Sowas sagt über die Zukunft nichts aus.

Die Wikinger sind Europäer und es ist eine urbane Legende, dass die Chinesen das Schwarzpulver vor den Europäern kannten.
Nachweislich erwähnen die Europäer und Araber Schwarzpulver schon länger als die Chinesen.
Es ist eine Urbane Legende, dass das Schwarzpulver den Chinesen zugeschrieben wird.

[
soviel dazu das T-50 "eine Kopie" ist

Sieht schon von der Tragflächengeometrie der F-22 sehr ähnlich. Nur dass die T-50 viel rumpliger von unten wirkt.

Selbst 20 Jahren nach der (Y)F-22 werden die technischen Möglichkeiten der Russen nicht ausreichen um aufzuschließen. Aber sicherlich dreht sich nun die Spirale weiter, da ja nun Wettbewerber am Horizont abzusehen sind.

Winter[Raven]

2010-02-02, 00:01:28

Sieht schon von der Tragflächengeometrie der F-22 sehr ähnlich. Nur dass die T-50 viel rumpliger von unten wirkt.

Also wer die Ähnlichkeit... (diese ist wirklich frappierend) nicht sieht, sollte ma Brille anziehen. Natürlich ist bei der F22 alles kompakt geschraubt und die Einläße sind weiter vorne, ist natürlich Triebwerksabhängig.

Cyphermaster

2010-02-02, 10:39:48

Es ist eine Urbane Legende, dass das Schwarzpulver den Chinesen zugeschrieben wird.Thx, man lernt nie aus...

JonSnow

2010-02-02, 10:59:34

Natürlich sehen alle 5. Generation Fighter ähnlich aus, die Physik ist für alle Hersteller gleich. Aber konstruktiv ist ein himmelweiter Unterschied zu erkennen. Sie sieht eher den bereits bekannten Suchoi Konstruktionen ähnlich, welche jetzt auf eine geringere Radasignatur getrimmt wurden.

Das dabei ein komplett neuer Airframe mit LERX und allem möglichen Schnickschnack rausgekommen ist halte ich den Ingenieuren von Suchoi zu gute.

Avalox

2010-02-02, 11:28:53

Natürlich sehen alle 5. Generation Fighter ähnlich aus, die Physik ist für alle Hersteller gleich.

Das ist doch immer das Argument. Gleiche Anforderungen, gleiches Design.
Hört man immer wieder.

So glauben kann ich es aber nicht.

Gerade die YF-23 und die YF-22 zeigen doch, wie sehr unterschiedlich die Lösungen aussehen können, wenn sich die Design Teams eben gerade nicht Gegenseitig beeinflussen.

Dass die F-35 und die F-22 Ähnlichkeiten haben ist klar, da diese vom selben Unternehmen stammen.

Allerdings sieht die YF-23 doch ganz anders aus und sie ist doch der beste Beweis, dass bei gleicher Physik und gleichen Anforderungen ganz anders aussehende Flugzeuge entstehen.

Sukhoi hat schlicht dort Lösungen übernommen, um Aufwand zu sparen. Deswegen die verblüffende Ähnlichkeit.
Auch darf man nicht vergessen, dass sich die Maschine verkaufen soll. Dort ist es sicherlich wichtig, dass das Flugzeug aussieht wie ein teurer Konkurrent und Maßstab. Verkaufspsychologie.

mbee

2010-02-02, 13:32:54

Nachweislich erwähnen die Europäer und Araber Schwarzpulver schon länger als die Chinesen.
Ähhh, nö, eher zeitgleich: Um das 13. Jahrhundert herum (zu dem Zeitpunkt wurde es auch nachweislich von den Chinesen bei Schlachten eingesetzt). Bei einer Erwähnung um das 11. Jh. in einem chinesischen Schriftstück ist strittig, ob diese nicht erst später hinzugefügt wurde. Sollte das nicht zutreffen, hätten die Chinesen es in der Tat vor den Europäern und Arabern erwähnt...

Und bitte nicht "urbane Legende" schreiben (das gibt es im Deutschen als Begriff nicht), da stellen sich einem ja sämtliche Nackenhaare auf ;)

Philipus II

2010-02-02, 13:37:10

Die YF 23 kommt wegen anderere Prioritäten zu einem anderen Design.
Die YF 23 legt den Schwarpunkt noch deutlicher auf Tarnung.

Urion

2010-02-02, 13:56:37

Kriege werden am Boden entschieden
Mann gegen Mann mit dem Messer im Mund...

soll ja schon vorgekommen sein das Hightech Armeen von Reisbauern in Sandalen besiegt wurden.... :rolleyes:

Finch

2010-02-02, 14:16:32

Kriege werden garnicht mehr entschieden. Es gibt keine Sieger mehr.

patermatrix

2010-02-02, 14:20:11

Kriege werden garnicht mehr entschieden. Es gibt keine Sieger mehr.
Die CoD-Generäle des Forums hätten mit F-35 & Special Forces Vietnam, Afghanistan (2x!) und Somalia gleichzeitig gewonnen.

Cyphermaster

2010-02-02, 15:00:10

Ich denke, daß bei einer oder wenigen gleichen Anforderungen durchaus abweichende Lösungen vorkommen können. Je mehr gleiche Anforderungen jedoch erfüllt werden sollen, umso ähnlicher sehen sich auch die möglichen Lösungen, weil die Menge an sinnvollen Kompromissen sich immer weiter einengt.

ngl

2010-02-02, 15:42:41

Kriege werden am Boden entschieden
Mann gegen Mann mit dem Messer im Mund...

soll ja schon vorgekommen sein das Hightech Armeen von Reisbauern in Sandalen besiegt wurden.... :rolleyes:

Es kommt immer auf die Ziele an, die ein Krieg mit sich bringt. Serbien wurde zB nur mit luftangriffen aus dem Kosovo geholt.

Aber auch so stimmt das Statement nicht wirklich. Eher werden kriege in der Luft entschieden, aber am Boden gewonnen. Der sechs Tage Krieg hätte zB nach hinten los gehen können gegen Ägypten, hätte Israel seine erdrückende Luftüberlegenheit nicht gehabt.

Urion

2010-02-02, 18:34:39

das sind auch keine Kriege, das sind Konflikte

und guckt euch mal die Gegner an

Nato - Serbien
"USA und Co" - Afghanistan
"USA und Co" - Irak

öhm.. ja

in einem richtigen Krieg mit einem richtigen Gegner (was weiss ich... USA, Russland, China)
siehts mal nen bissl anders aus

oder meint ihr das eines der drei Länder auch nur einen Millimeter klein bei geben würde wenn denen mal ne Bombe aufs Dach fliegt?
meint ihr die USA könnten durch Russland oder China so durchmarschieren wie durch den Irak (der im übrigen bis heute nicht unter Kontrolle ist)

desweiteren wären solche Operationen auch extrem verlustreich an Material und Menschen und damit sofort in der Heimat unpoplär

die Taktik Reisbauern in Sandalen mit der B52 aus 10000m Höhe in die Knie zu bomben is ja nun irgendwie gescheitert

und dann sind da ja noch die Atombomben......

Somalia.... was war da eigentlich los?
Eine UN Mission die den Hunger beenden sollte endete "irgendwie" zum Privatkrieg der US Armee gegen einen Warlord der dem korruptem Barre Regime, welches von den USA damals indirekt untersützt wurde, entsprang und aus der Reihe tanzte.
Die UN war genauso unbeliebt, war deren damaliger "Chef" doch auch im Barre Regime vertreten...

Philipus II

2010-02-02, 18:48:04

Die CoD-Generäle des Forums hätten mit F-35 & Special Forces Vietnam, Afghanistan (2x!) und Somalia gleichzeitig gewonnen.
Ne. B2 und B1 Bomber sind auch nützlich:wink:
Somalia hätte bereits eine AC 130 ausgereicht, um die Statistik um 1000% zu verbessern.
Mit politischer Freigabe hätte man Korea gewinnen können und in Vietnam den Status Quo halten können.
Keine Bodenoperation, nur Bombardierungen aller halbwegs legalen Ziele.

Avalox

2010-02-02, 19:55:35

hätten die Chinesen es in der Tat vor den Europäern und Arabern erwähnt...

Schwarzpulver ist eine einfache Modifikation von griechischen Feuer, in welchen auch Salpeter und Schwefel vorkommt. Allein das Erdöl des griechischen Feuers ist gegen Kohle ausgetauscht.

Das griechische Feuer ist im oströmischen Reich entwickelt worden, als Militärwaffe und zwar 700 Jahre bevor die Chinesen überhaupt eine Ahnung hatten oder nur drüber nachgedacht hätten. Ganz im Gegenteil, China gab es zur dieser Zeit faktisch nicht mehr.

Die Chinesen haben sich dort inspirieren lassen und die Technologie adaptiert.

Die Araber nutzten Schwarzpulver vor den Chinesen militärisch.
Die Europäer kannten es auch vor den Chinesen, es tingelte dann um die damals bekannte Welt. Eben auch bis nach China.

Und bitte nicht "urbane Legende" schreiben (das gibt es im Deutschen als Begriff nicht), da stellen sich einem ja sämtliche Nackenhaare auf ;)

Dann bin ich ja in prominenter Gesellschaft.
http://www.tu-chemnitz.de/phil/leo/rahmen.php?seite=r_kult/feger_urbanlegends.php

Ich denke urbane Legende ist absolut in den Sprachgebrauch übergegangen.

mbee

2010-02-02, 20:00:18

Schwarzpulver ist eine einfache Modifikation von griechischen Feuer, in welchen auch Salpeter und Schwefel vorkommt. Allein das Erdöl des griechischen Feuers ist gegen Kohle ausgetauscht.

Der griechische Feuer ist im oströmischen Reich entwickelt worden, als Militärwaffe und zwar 700 Jahre bevor die Chinesen überhaupt eine Ahnung hatten. Ganz im Gegenteil, China gab es zur dieser Zeit faktisch nicht mehr.
Ist mit bewußt, hat aber dennoch nichts mit dem Thema zu tun, da Schwarzpulver eben != Griechisches Feuer.

Die Chinesen haben sich dort inspirieren lassen und adaptiert.

Auch die Araber nutzten Schwarzpulver vor den Chinesen militärisch.
Die Europäer kannten es auch vor den Chinesen, es tingelte dann um die damals bekannte Welt. Eben auch bis nach China.
Da habe ich anderes gelesen, hättest Du da eine Quelle (wirklich interessehalber!)?

Dann bin ich ja in prominenter Gesellschaft.
http://www.tu-chemnitz.de/phil/leo/rahmen.php?seite=r_kult/feger_urbanlegends.php
Ich lese da nur (korrekt) "urban legend(s)", es sei denn ich hätte im Text etwas übersehen. Das kann man wie "Hot Dog" nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen. Das ähnlichste (Fremd-)Wort aus unserem Sprachschatz lautet Mythos ;) Zudem sollte das "urban" dabei nicht zu wörtlich genommen werden (das ist auch der Text nicht völlig korrekt, obwohl's in die Richtung geht), das ist eher auf "modern" als auf's "Städtische" bezogen: "Moderne Mythen" trifft's da ganz gut.

Avalox

2010-02-02, 20:02:27

Ist mit bewußt, hat aber dennoch nichts mit dem Thema zu tun, da Schwarzpulver eben != Griechisches Feuer.

Doch es hat massiv damit zu tun. Weil es ein Entwicklungsschritt zum Schwarzpulver darstellt. Es gibt sogar Quellen, welche Byzanz zu dieser Zeit die Verwendung von Schwarzpulver attestieren. 700 Jahre vor den Chinesen. Aber eben noch nicht hinreichend belegt. Da der Schritt von griechischen Feuer zu Schwarzpulver marginal gering ist.

[/QUote]
Da habe ich anderes gelesen, hättest Du da eine Quelle (wirklich interessehalber!)?[/Quote]

Lese doch einfach mal dieses.

http://www.musketeer.ch/blackpowder/geschichte.html

Und vielleicht dieses.

"In den Entscheidungskämpfen zwischen Mongolen und Alt-China setzten die Chinesen Brandsätze für Pfeile, 1270 der mongolische Kublai-Khan Pulver-Schusswaffen ein, für deren Herstellung er vom arabischen Sultan die Entsendung seiner Ingenieure aus Balbek und Damaskus erbittet, mit deren Hilfe er den Sieg erkämpft."

Der Punkt ist der, dass ab dem 7. Jahrhundert die Kirche die Alchemie verboten hat. Kein Autor hätte jemals dort ein Rezept veröffentlicht.

Und ehe man es den Arabern zugesteht, gönnten es eher die europäischen Schreiber den Chinesen.

Ich lese da nur (korrekt) "Urban Legends", es sei denn ich hätte im Text etwas übersehen. Das kann man wie "Hot Dog" nicht 1:1 ins Deutsche übernehmen. Das ähnlichste (Fremd-)Wort aus unserem Sprachschatz lautet Mythos ;)

ja. Du hast es übersehen. Im Text kommt die "urbane Legende" vor. Ein Text von LEO wohlgemerkt.

Selbst Wikipedia kennt die urbane Legende.
http://de.wikipedia.org/wiki/Urbane_Legende?title=Urbane_Legende&redirect=no

Es gibt auch zahlreiche literarische Quellen in welchen die urbane Legende steht. Wenn es heute noch nicht im Duden steht, wird es garantiert demnächst hinein kommen.

mbee

2010-02-02, 20:09:18

Ja, weil diese Fehlübersetzung nicht ganz unverbreitet ist (die ist sogar bei dict.cc zu lesen) ;)
Frag' einfach einen (Gymnasial-)Englisch-Lehrer oder Übersetzer Deines Vertrauens, wenn Du mir nicht glaubst.

Und wenn Du schon Wikipedia zitierst, solltest Du auch die richtige Übersetzung nicht unterschlagen, hinter welcher auch der Artikel dazu steckt und die aufgerufen wird, wenn Du den Begriff dort suchst: http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage

EDIT: Wikipedia zumindest meint, dass "Moderner Mythos" auch pfui ist, weil es die ursprüngliche Bedeutung von Mythos nicht erfüllt (ich hab's so gelernt). "Moderne Sage" wird dort als passendste Übersetzung genannt.

Wenn's den selben Weg wie "Obama-" und "Bush-Administration" (was im Deutschen auch völlig daneben ist, es heißt "-Regierung") nimmt, was inzwischen eh nicht mehr wegzubekommen ist und auch von Journalisten und Nachrichtensprechern verwendet wird, würde es mich nicht wundern ;) Da schüttelt es mich immer noch regelmässig...

Avalox

2010-02-02, 20:51:17

Ja, weil diese Fehlübersetzung nicht ganz unverbreitet ist (die ist sogar bei dict.cc zu lesen) ;)
Frag' einfach einen (Gymnasial-)Englisch-Lehrer oder Übersetzer Deines Vertrauens, wenn Du mir nicht glaubst.

Was heißt den dort nicht glauben?

Sprache lebt.

Die Übersetzung passt. Urbane Legende. Die Bedeutung bürgert sich ein.

Da kann ein Lehrer einen Kopfstand machen. Solch einen Lehrer kann man gleich mal eine Batterie von hochwertiger Literatur entgegen halten, in welcher die urbane Legende vorkommt.
Außerdem ist die Verwendung bei LEO doch eigentlich schon hinreichend.

solltest Du auch die richtige Übersetzung nicht unterschlagen, hinter

Dass ist nicht die richtige Übersetzung, es ist die gebräuchlichste Form. Deshalb wird weiter geleitet. Wie auch die "Großstadtlegende" übrigens.
Falsch sind beide nicht. Großstadtlegende ist ungebräuchlich, die urbane Legende allerdings auf den aufsteigenden Ast. Würde mich nicht wundern, wenn diese schon im modernen Duden aufgenommen wäre.

Wenn's den selben Weg wie "Obama-" und "Bush-Administration" (was im Deutschen auch völlig daneben ist, es heißt "-Regierung") nimmt, was inzwischen eh nicht mehr wegzubekommen ist und auch von Journalisten und Nachrichtensprechern verwendet wird, würde es mich nicht wundern ;) Da schüttelt es mich immer noch regelmässig...

Ich finde das toll. Gäbe es einen großen roten Knopf, welcher die deutsche Sprache verschwinden ließe und uns alle Englisch verordnet, so hätte ich schon vor dem Ende dieses Satzes drauf gedrückt. Eine Verständigung ist sicherlich für das Verständnis untereinander ungemein sinnvoll.

mbee

2010-02-02, 23:54:06

Was heißt den dort nicht glauben?

Sprache lebt.

Die Übersetzung passt. Urbane Legende. Die Bedeutung bürgert sich ein.

Da kann ein Lehrer einen Kopfstand machen. Solch einen Lehrer kann man gleich mal eine Batterie von hochwertiger Literatur entgegen halten, in welcher die urbane Legende vorkommt.
So wie Deine "Bot-Fliegen" vor einiger Zeit? ;)

Sorry, aber das ist doch langsam wirklich lächerlich: "Urban" verwendet im Vergleich mit "Stadt" so gut wie kein Schwein, das ist alles andere als "gebräuchlich", nur weil man mal laienhaft aus dem Englischen alles 1:1 überträgt ;) Und ich hab' noch kein einziges Stück auch nicht besonders "wertiger" Literatur entdeckt, in dem der Begriff "Urbane Legende" vorkommt...
Ich bin raus, das ist hier ja eh mächtig OT.

Noebbie

2010-02-03, 00:02:14

Wenn ich aber von einem urbanem Gebiet rede, verstehe ich dann aber schon sowas wie eine Stadt oder ein mit Häusern zugepflasterter Bereich.

Avalox

2010-02-03, 00:06:46

"Urban" verwendet im Vergleich mit "Stadt" so gut wie kein Schwein,

:confused:

Erstmal halte ich das Wort "urban" tatsächlich für sehr gebräuchlich,
außerdem wüsste ich nicht weshalb ein Wort mit einer Verwendungshäufigkeit seine Gültigkeit verliert.

Cyphermaster

2010-02-03, 16:28:51

Back 2 topic.

Avalox

2010-02-04, 20:24:49

http://img535.imageshack.us/img535/6622/srawni.jpg

Interessantes Bild. Die Proportionen der T-50 im Vergleich mit der F-22.

ngl

2010-02-04, 20:46:49

Obwohl der Rumpf soviel größer ist, scheint mit die mögliche interne Zuladung (meiner Annahme nach) gleich groß zu sein. Das liegt offenbar einfach an den riesigen Triebwerken, die einfach soviel Platz wegnehmen.
Auch die Größe des Schwanz ist beeindrucken. Die Su-27 hatten dort ihre defensive Elektronik falls ich mich richtig erinnere. Wo sind die bei der F-22 verstaut? Oder ist das einfach deren überlegene Technik, die einfach kleiner sein darf? Immerhin ist das Triebwerk bei der hälfte der größe nur um 1/4 schwächer-

Foxbat

2010-02-04, 22:06:03

Interessantes Bild. Die Proportionen der T-50 im Vergleich mit der F-22.

Die Proportionen sind nicht erhalten. Es wurde nur drübergelegt für den Vergleich.

(del)

2010-02-04, 22:24:47

Die Proportionen sind nicht erhalten. Es wurde nur drübergelegt für den Vergleich.
jo
F-22 T-50
l 18,87 m 20,60 m
h 5,08 m 6,05 m
b 13,56 m 14,20 m

Avalox

2010-02-04, 22:34:25

jo

Hä. Von was redet ihr denn?

FeuerHoden

2010-02-07, 15:35:21

Die Proportionen sind nicht erhalten. Es wurde nur drübergelegt für den Vergleich.

Hä. Von was redet ihr denn?

Sowohl Proportionen der einzelnen Teile jedes der beiden Flugzeuge sind erhalten als auch die Größenverhältnisse der Flugzeuge zueinander, richtig?

RainingBlood

2010-02-07, 15:58:31

im Kalten Krieg war es gang und gäbe westliche Lösungen zu übernehmen.
Wozu also das Rad neu erfinden. Optisch finde ich das Russending weitaus hübscher, ja richtig brachial. Wenns das Ding als Modellbausatz gibt - ich werds mir holen.

Cyphermaster

2010-02-07, 16:31:33

Obwohl der Rumpf soviel größer ist, scheint mit die mögliche interne Zuladung (meiner Annahme nach) gleich groß zu sein. Das liegt offenbar einfach an den riesigen Triebwerken, die einfach soviel Platz wegnehmen.Ich vermute eher, daß man ähnlich zum Airframe der Flanker-Familie grundsätzlich sehr viel interne Tank-Kapazität vorgesehen hat, um auch bei langen Flügen ohne Außentanks operieren zu können. Sollte der "Mittelschacht", in dem die T-50 ihre Bewaffnung hat, so tief sein, wie ich vermute, dann hätte die Maschine allerdings wohl sogar mehr Zuladung als die F-22.
Auch die Größe des Schwanz ist beeindrucken. Die Su-27 hatten dort ihre defensive Elektronik falls ich mich richtig erinnere. Wo sind die bei der F-22 verstaut? Oder ist das einfach deren überlegene Technik, die einfach kleiner sein darf? Immerhin ist das Triebwerk bei der hälfte der größe nur um 1/4 schwächer-Hm. Da vermute ich, daß die 360°-OVT-Fähigkeit der Triebwerke vielleicht einiges an zusätzlichem internen Platz frißt.

Aber für Genaueres müßte man wohl auch ein paar Detailaufnahmen usw. mehr haben.

Avalox

2010-02-07, 16:48:55

Ich vermute eher, daß man ähnlich zum Airframe der Flanker-Familie grundsätzlich sehr viel interne Tank-Kapazität vorgesehen hat, um auch bei langen Flügen ohne Außentanks operieren zu können. Sollte der "Mittelschacht", in dem die T-50 ihre Bewaffnung hat, so tief sein, wie ich vermute, dann hätte die Maschine allerdings wohl sogar mehr Zuladung als die F-22.
Hm. Da vermute ich, daß die 360°-OVT-Fähigkeit der Triebwerke vielleicht einiges an zusätzlichem internen Platz frißt.

Aber für Genaueres müßte man wohl auch ein paar Detailaufnahmen usw. mehr haben.

Ist den über die verwendeten Triebwerke überhaupt was näheres bekannt?
Neben vielen Spekulationen, gibt es ja die glaubwürdigen Angaben,
dass der Prototyp mit den ein Jahr alten AL-41F1A Triebwerken fliegt.
Eben die selben wie in der SU-35.

Das Flugzeug ist schon sehr groß, allerdings muss man auch beachten, dass dieses Flugzeug maßgeblich für die indische Luftwaffe entwickelt wird und die Inder wollen natürlich eigene Elektronik und Systeme verwenden. Die Inder bezahlen ja auch schon heute für die Entwicklung.

ngl

2010-02-07, 16:57:48

Die Triebwerke sind derzeit dieselben aus dem SU-35BM allerdings nun S117 genannt. Das endgültige Triebwerk soll auch ein AL-41F1A derivat mit stärkerer Leistung werden.

Keine Gewähr auf richtigkeit. Würde aber wie du sagtest durchaus Sinn machen.

Cyphermaster

2010-02-07, 17:00:49

Daß der Prototyp nicht mit den endgültigen Triebwerken fliegt, verwundert mich nicht. Ich denke, daß die finalen Triebwerke erst kurz vor Schluß reinkommen, und ggf. auch andere, günstigere Triebwerke ohne OVT passen sollen (Grund: verschiedene Exportversionen in verschiedenen Preisklassen auf gleichem Airframe).
Warum dann bei einem Prototyp-Jet unbedingt auch noch Triebwerke nehmen, die selber noch Prototypen-Status haben? Unnötig hohes Risiko, zumindest für diese kleinen Shows.

Avalox

2010-02-07, 17:11:46

Die Triebwerke sind derzeit dieselben aus dem SU-35BM allerdings nun S117 genannt. Das endgültige Triebwerk soll auch ein AL-41F1A derivat mit stärkerer Leistung werden.
.

Dieses hat ja heute keine Schubvektorsteuerung, ausserdem ist es ja ohne Nachbrenner 50% Leistungsschwächer, als das Gegenstück YF119, welches in der F-22 verwendet wird.

Wie realistisch ist es denn, dieses bei einen bekannten Triebwerk hinein zu fummeln und das, bei welchen die russischen Triebwerke eh den Ruf haben extrem Wartungsintensiv zu sein?

Ich denke die Russen haben gar nicht die Absicht dort auf dem Niveau mitzuspielen, sie bauen ein Flugzeug welches sich gut verkaufen lässt. Weil es bekannte Technik nutzt, viel Platz für Technologie des Käufers lässt und auch nicht auf Luftbetankung und ähnliche Infrastruktur Glanzstücke angewiesen ist. Es ist Zielgruppen konformer Generation 5 Flieger.

ngl

2010-02-07, 17:28:54

Wie realistisch ist es denn, dieses bei einen bekannten Triebwerk hinein zu fummeln und das, bei welchen die russischen Triebwerke eh den Ruf haben extrem Wartungsintensiv zu sein?

Kann es denn so schwer sein da noch eine Schubvektorsteuerung einzubauen? Immerhin sind die ganzen AL-31/S117 Triebwerke vom Aufbau her ziemlich identisch. Die größten Unterschiede liegen doch nur bei den Materialien und feintuning.
Wenn man eine solche Steuerung an die AL-31 drankleben kann, dann doch sicher auch an die S117
Wie das Finale Triebwerk aussieht kann man ja auch nur spekulieren.

Avalox

2010-02-07, 17:39:26

Kann es denn so schwer sein da noch eine Schubvektorsteuerung einzubauen?

Na ja. So schwer zumindest, dass es außer den USA keine Nation in einen Serienflugzeug verwendet.

Die Technologie wird sich schon gewaschen haben. Sowohl im Triebwerk, wie auch die Steuerung des Flugzeugs überhaupt.

RainingBlood

2010-02-07, 17:55:37

Schubvektor wird auch für den Eurofighter angeboten - nur keine Käufernation will ihn haben.

Theoretisch klingt das Konzept genial, aber woran scheitert es dort?
Kosten?

user77

2010-02-07, 17:59:29

und was bringt die schubvektorsteuerung? izu einem nahkampf kommt heutzutage eh nicht mehr.

Avalox

2010-02-07, 18:02:03

Schubvektor wird auch für den Eurofighter angeboten - nur keine Käufernation will ihn haben.

Na ganz so ist es nicht. Es wird die Entwicklung zu einer Serienreife angeboten.
Ein fertiges Produkt gibt es nicht.
Ganz im Gegenteil. Mit dieser Option, soll ja nur ein Interesse am EJ200 geweckt werden.

Theoretisch klingt das Konzept genial, aber woran scheitert es dort?
Kosten?

ja die Kosten und der Aufwand die Technologie zu beherrschen. Also letztendlich ein Flugzeug damit zu bauen und dieses auch Einsatzfähig zu halten.
Die Technologie bietet auf jeden Fall viele Vorteile, wenn sie den funktioniert.

RainingBlood

2010-02-07, 18:07:46

interessante Diskussion zum Thema Schubvektorsteuerung:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=30525&highlight=TVC

Foxbat

2010-02-07, 20:24:33

Man munkelt, das die T-50 ca so groß wie die MiG-29 ist. Weswegen die Abbildung höchstwahrscheinlich nicht stimmt.
Ist auch logisch, wenn man bedenkt, dass die Russen eine Tradition im Bau kleinerer und wendiger Jäger haben, die ganze Su-27-Geschichte ausgenommen.
Zum bauen und verkaufen ists auch vorteilhafter.

ngl

2010-02-08, 02:32:34

Die englische Wikipedia wurde deutlich überarbeitet und es gibt neue Daten. Die Ausmaße des Sukhoi PAK FA verglichen zu einigen Generation 4 und 5 Jägern:

F-22 T-50 F-35 SU-35BM EF2000
l 18,87 m 22 m 15,67 m 21,90 m 15,96 m
h 5,08 m 6,05 m 4,33 m 5,90 m 5,28 m
b 13,56 m 14,20 m 13,56 m 15.30 m 10,95 m

Das Flugzeug soll 10 interne und 6 externe Waffenschächte haben und fähig sein dasselbe Waffenspektrum der SU-35BM zu tragen und abzufeuern inklusive der Vympel R-74m
und R-77m Kurz- und Mittelstrecken Raketen, welches Nachfolger oder Weiterentwicklungen der R-73/AA-11 Archer und R-77/AA-12 Adder sind

Die eingesetzten Triebwerke sind nicht die S117, sondern angeblich komplette Neuentwicklungen von Saturn mit max 175kn Schubkraft. Schon der Prototyp soll mit diesen Triebwerken geflogen sein. Es wird warscheinlich aber dennoch ein AL-31/41 derivat sein, daß urspünglich vermutet wurde.

Nach diesem (http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=http://www.lenta.ru/articles/2010/01/29/pakfa/&ei=cmhvS-TDIsKSjAe29MCEBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CAoQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dhttp://lenta.ru/articles/2010/01/29/pakfa/%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26hs%3DFxI%26sa%3DG) Artikel soll der T-50 übrigens lächerliche 20-40mio $ pro Stück Kosten. Ich stelle mir die Summe sehr niedrig angesetzt vor. Vor allem nicht, wenn die Avionik angeblich aus dem Ausland kommen soll. Andere Quellen berichten eher von knapp unter 100mio US Dollar, was angesichts der Plattform noch immer ein Schnäppchen sein sollte.

Philipus II

2010-02-08, 11:46:45

und was bringt die schubvektorsteuerung? izu einem nahkampf kommt heutzutage eh nicht mehr.
Das halte ich für gefährlich.
Gerade bei einem Konflikt mit auf Tarnung optimierten Jets ohne Awacs Unterstützung kann es sein, dass man sich recht nahe kommt.

Cyphermaster

2010-02-08, 12:32:07

Na ja. So schwer zumindest, dass es außer den USA keine Nation in einen Serienflugzeug verwendet.

Die Technologie wird sich schon gewaschen haben. Sowohl im Triebwerk, wie auch die Steuerung des Flugzeugs überhaupt.
Das Feature ist nicht unbedingt "schwer", die technische Machbarkeit ist mehrfach bewiesen. Der Kernpunkt ist vielmehr, wieviel Aufwand man dafür treiben muß. Der Nutzen ist schon da, aber leider erkauft man sich den in jedem Fall mit deutlich erhöhter technischer Komplexität, höherem Wartungsaufwand/Verschleiß, und nicht zuletzt Platz/Gewicht im Airframe. Da bleibt unterm Strich nicht immer eine positive Bilanz, je nach Jet. Für einen Kurzstrecken-Abfangjäger wie MiG29, EF2K usw. sieht so eine Beurteilung eben auch etwas anders aus, als bei einem Luftüberlegenheitsjäger.
Die englische Wikipedia wurde deutlich überarbeitet und es gibt neue Daten. (...)
Das Flugzeug soll 10 interne und 6 externe Waffenschächte haben und fähig sein dasselbe Waffenspektrum der SU-35BM zu tragen (...)
Die eingesetzten Triebwerke sind nicht die S117, sondern angeblich komplette Neuentwicklungen von Saturn mit max 175kn Schubkraft. (...)
(...) Andere Quellen berichten eher von knapp unter 100mio US Dollar, was angesichts der Plattform noch immer ein Schnäppchen sein sollte.Hm. Wenn das so stimmt, wäre es ein absolut überzeugendes Portfolio. Billig, ausreichend interne Zuladung und Sprit (ich schätze analog den F35ern ~12 Tonnen, also ~20% mehr als die F22) und je nach Kundenwunsch bzw. dessen Geldbeutel mit verschiedenen Triebwerksmodellen und Elektronik lieferbar.

Vielleicht nicht ganz allervorderste Technik-Speerspitze, aber zumindest einigermaßen auf Augenhöhe, und das Ganze zu einem Schnäppchenpreis, der auch einen wirklich breiten Einsatz erlaubt. Ich denke, auch eine komplementäre Bomberversion aus dieser Plattform abgeleitet wäre damit nicht soo unwahrscheinlich. Ein Su32/34-ähnliches Modell wäre wohl nicht nur deutlich preisgünstiger als eine eigene Grund-Plattform, sondern auch im Export viel besser abzusetzen, als ein reiner "Bomb Truck" wie eine Art Nighthawk - oder gar die "Dicken Brummer" Backfire, Lancer, Spirit oder dergleichen.

Avalox

2010-02-08, 12:57:45

Das Feature ist nicht unbedingt "schwer", die technische Machbarkeit ist mehrfach bewiesen.

Na ja. Es gibt schon Unterschiede. Zum einen ist es ja schon ein ein Unterschied, ob man experimentell eine Vorrichtung nutzt, welche ein paar Flugstunden halten muss und das Flugzeug unter kontrollierten Bedingungen von einem Meisterpiloten zu steuern, oder ob was in Serie unter allen Bedingungen als Normalität genutzt wird.

Zum einen nutzen die USA schon deutlich länger als Russland Schubvektorsteuerung in Flugzeugen, zum ist die steuernde Schubwirkung der F-22 bisher völlig unerreicht, auch von den experimentellen Flugzeugen. Wenn man mal von den Senkrechtstartern wie den Harrier absieht, welcher natürlich auch eine Schubvektorsteuerung hat aber natürlich anders genutzt wird.

Der Ansatz Vektorschubsteuerung ist demnach keineswegs ein "ist vorhanden", oder "ist nicht nicht vorhanden" Feature. Sondern grenzt sich dort auch qualitativ ab.

Zum anderen wird heute einfach die Überlegung sein, dass das ausmanövrieren von modernen Lenkwaffen eh nicht möglich ist. Dort wird schon viel entscheidender sein den Gegner zu sehen, bevor dieser einen selbst sieht und dort ist die Schubvektorsteuerung natürlich ebenfalls interessant. Sind die üblichen Steuerflächen zu verkleinern, bzw. ganz wegzulassen und ganz weglassen ist natürlich die beste Strategie vom Radar nicht entdeckt zu werden.

Die Industrie, welche ja gerne einen Auftrag hätte den Eurofighter mit einer Schubvektorsteuerung zu versehen, hat immer als ein Argument aufgeführt, dass man so das Seitenleitwerk des Eurofighter ganz abnehmen könnte und so die Radarsignatur deutlich zu verringern.

Die X-32, der Gegenentwurf zur F-35, von Boeing hatte ja auch eine Schubvektorsteuerung. Man hat sich mit der F-35 dagegen entschieden, aber die F-35 fliegt ja auch eine anderer Rolle und vor allen auf anderen Märkten.

Das wirklich interessante an der Steuerung sind die ja die Lösungen.
Die US Hersteller experimentieren ja schon lange mit der Technik.

Erst fing man ja mit aufwendigen Konstruktionen an, wie z.B. bei der F-16 MATV
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Iris_vectoring_nozzle.jpg/180px-Iris_vectoring_nozzle.jpg

Ist dann auf Klappen gewechselt. Wie z.B. bei der F-18 HARV
http://www.dfrc.nasa.gov/Education/Educator/SupportMaterials/Careers/Images/harv.jpg

und ist dann auf auf diesen heute von der F-22 bekannten spitzen Thrust nozzle gekommen.
http://4.bp.blogspot.com/_2KZx17UBJoE/SyPg4wzjU_I/AAAAAAAAGyk/jRnOjeCwNqA/s400/cdp_boe_stovl_009.jpg

Oder auch der X-36 von McDonnell Douglas.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Boeing-X36-InFlight.jpg/300px-Boeing-X36-InFlight.jpg

oder eben der F-22
http://www.kbvp.com/sites/default/files/images/F-22%20Raptor%20Vectored%20Thrust%20Nozzles.preview.jpg

Bei den russischen Ansätzen hat man dort keine so augenfällige Vereinfachung bisher gesehen.

Der letzte Schrei sind ja die aktuellen Fluidic (http://en.wikipedia.org/wiki/Fluidics) Injection Nozzles.

Hier ein F119 Triebwerk mit entsprechender Technologie.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT1996/images/2740l.gif

Schubvektorsteuerung ohne bewegliche Teile.

Diese Technologie wird schon für die Flugzeuge der 6. Generation gehandelt.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT1996/2000/2740l.htm

Ich denke schon, dass in Zukunft überhaupt niemand mehr um Schubvektorstuerung kommen wird, wenn er mitspielen möchte.

ngl

2010-02-08, 13:31:55

ja die Kosten und der Aufwand die Technologie zu beherrschen. Also letztendlich ein Flugzeug damit zu bauen und dieses auch Einsatzfähig zu halten.
Die Technologie bietet auf jeden Fall viele Vorteile, wenn sie den funktioniert.

Die Indische SU-30MKI ist doch eigentlich der Beweis, daß die Technologie existiert. Indien hat schon mehr als 100MKI im Einsatz.
Die SU-35BM hat doch auch eine Schubvektorsteuerung oder nicht? Russland soll doch knapp 50 davon bestellt haben und soll noch dieses Jahr die ersten Maschinen von Sukhoi geliefert bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß wenn Sukhoi eine Lösung hat, daß diese nicht in die PAK FA mit einfließen.

und was bringt die schubvektorsteuerung? izu einem nahkampf kommt heutzutage eh nicht mehr.

Das dachte man sich in den 60ern auch bei der F-4 Phantom. Nach den ersten Erfahrungen im Vietnamkrieg wurden die Maschinen mit Bordkanonen nachgerüstet.
Im Äthiopien - Eritrea Konflikt 1999-2000 wurden viele der Abschüsse zwischen SU-27 und Mig-29 mit Bordkanonen erreicht, weil die ersten Lenkraketen ihr Ziel verfehlten und danach der Abstand kurz genug war.

Noch etwas zur Schubvektorsteuerung:

Das Eurofighter Konsortium bewirbt, daß die Eurojet EJ200 mit Schubvektorsteuerung folgende Vorteile haben werden(Aus der Wikipedia):

* Ablenkung des Triebwerksstrahls in alle Richtungen bis zu 23,5° mit einer Geschwindigkeit bis zu 110°/s.
* Es werden Seitenkräfte bis zu 20 kN erzeugt, etwa ein Drittel des Trockenschubes,
* etwa 7 % Leistungszuwachs im Überschallbereich,
* etwa 2 % mehr maximale Startschubleistung und
* niedrigerer induzierter Widerstand im Überschallbereich. Statt der Steuerflächen werden die Triebwerke zur Trimmung benutzt.
* Eine bis zu 20 % kürzere Startstrecke, ebenfalls eine kürzere Landestrecke. Dies wurde schon eindrucksvoll mit dem Prototyp X-31 getestet und demonstriert.

Gilt dies generell für diese Technik oder nur für das explizite Exemplar? Gut die 7% Leistungszuwachs im Überschallbereich und den kleineren Widerstand kann ich mir erklären, da das Seitenleitwerk der EF2000 ersetzt werden kann. Aber die 1/5 kürzere Start/Landestrecke und höhere Startschubleistung müsste mir einer erklären.

Das Problem der Klappen bei den US Lösungen ist aber, daß diese nur in zwei Dimensionen arbeiten. Ich könnte mir gut vorstellen, daß man davon abstand genommen hat, weil die Technik letztlich eine Sackgasse ist. Vor allem wenn man bei Russischen Modellen bedenkt, daß diese pro Flugzelle mittlerweile gefühlte 1000 Varianten abbekommt.

Avalox

2010-02-08, 14:05:36

Die Indischen SU-30MKI ist doch eigentlich der Beweis, daß die Technologie existiert.

Wird diese denn schon mit Schubvektorstuerung im Einsatz geflogen? Die Schubvektorsteuerung ist doch erst später dazu gekommen.

Doch ich denke, dass die T-50, oder deren Seriennachfolger mit einer entsprechenden Technologie verkauft wird. Da zudem diese ja eh gezielt für die indische Luftwaffe entwickelt wird. Nur die Frage bleibt, wie gut diese Technologie ist.

Das dachte man sich in den 60ern auch bei der F4-Phantom. Nach den ersten Erfahrungen im Vietnamkrieg wurden die Maschinen mit Bordkanonen nachgerüstet.

Na ja. Im Vietnamkrieg hatte die Phantom auch so immer noch ein Abschussverhältnis von 5 zu 1. Das ist zwar das schlechteste Verhältnis in einem Krieg, was die USA je zu verzeichnen hatte aber wohl immer noch hinreichend um die Strategie nicht gleich komplett zu wechseln.
Dieses Verhältnis wurde allerdings als so schlecht eingestuft, dass eben danach genau Topgun und Red Flag als Trainingsprogramm der Piloten aus den Boden gestampft wurde.
Danach verbesserte sich das Verhältnis auch wieder schlagartig.

Das relativ schlechte Verhältnis lag nicht an der fehlenden Bordkanone, sondern daran, dass man dachte, dass die Technik es schon richtet und so die Pilotenausbildung vernachlässigt hat.

Die F-15 hat z.B. ein ausgezeichnetet Abschussverhältnis zur Mig-29, bzw. Su-27. Was tatsächlich an der überlegenden Lenkwaffensteuerung und Zielerfassung über große Distanzen liegt.

Das Problem der Klappen bei den US Lösungen ist aber, daß diese nur in zwei Dimensionen arbeiten. Ich könnte mir gut vorstellen, daß man davon abstand genommen hat, weil die Technik letztlich eine Sackgasse ist.

Nein umgekehrt. Die US Firmen sind dazu hingekommen und nicht abgegangen. Die US Firmen haben genau mit der Technik angefangen, mit welcher die Russen und auch Europäer heute noch experimentieren. Habe es doch oben verlinkt und Bilder dazu gestellt.

Die sind ja auch die Wirkleistungen der Schubvektorsteuerung der F-22 völlig unerreicht heute.

Die Nachfolger werden auf fluidische Schubvektorsteuerung setzen.

Die USA wird dieses Jahr ein Verteidigungsbudget von 708 Milliarden Dollar haben, davon allein 56 Milliarden für geheime Rüstungsprojekte. Das ist allein schon mehr, als die Russen überhaupt in der Gesamtheit aufbringen und dieses Verhältnis gilt seit Jahrzehnten.

ngl

2010-02-08, 14:20:40

Cyphermaster

2010-02-08, 14:34:06

Na ja. Es gibt schon Unterschiede. Zum einen ist es ja schon ein ein Unterschied, ob man experimentell eine Vorrichtung nutzt, welche ein paar Flugstunden halten muss und das Flugzeug unter kontrollierten Bedingungen von einem Meisterpiloten zu steuern, oder ob was in Serie unter allen Bedingungen als Normalität genutzt wird.

(...)

Der Ansatz Vektorschubsteuerung ist demnach keineswegs ein "ist vorhanden", oder "ist nicht nicht vorhanden" Feature. Sondern grenzt sich dort auch qualitativ ab.Natürlich, nur ist das keine Frage der Technologie, sondern wie man diese ausgestaltet. "Stealth" ist auch kein "100% da oder 100% nicht da"-Feature, sondern wird je nach Anwendungsfall auf den Bedarf zugeschnitten.
Zum anderen wird heute einfach die Überlegung sein, dass das ausmanövrieren von modernen Lenkwaffen eh nicht möglich ist. Dort wird schon viel entscheidender sein den Gegner zu sehen, bevor dieser einen selbst sieht und dort ist die Schubvektorsteuerung natürlich ebenfalls interessant. Sind die üblichen Steuerflächen zu verkleinern, bzw. ganz wegzulassen und ganz weglassen ist natürlich die beste Strategie vom Radar nicht entdeckt zu werden.Genau das meinte ich mit der "Abwägung", was nun der größere Vorteil ist. Genau wie bei Autoreifen, wo die Anforderungen "geringer Rollwiderstand zum Spritsparen und für geringen Abrieb" und "möglichst große Bodenhaftung für optimale Lenk- und Bremseigenschaften" absolut gegenläufig sind, gilt es auch da einen "optimalen" Kompromiß zu finden.
Bei den russischen Ansätzen hat man dort keine so augenfällige Vereinfachung bisher gesehen.Das wäre ja die Frage: Was haben die Russen da mittlerweile, was man bisher von ihnen noch nicht gesehen hat?

Avalox

2010-02-08, 14:36:35

Mit Sackgasse meinte ich in der Hinsicht, daß man mit den Klappen der F-22 keine 3d Schubvektorsteuerung hinbekommt. Ansonsten sieht man ja schon als Laie, daß diese Version ziemlich vorteilhaft sein muss, da der Effekt ziemlich gut genutzt werden kann und sich die mechanischen Teile auf ein minimum beschränken.
Die Russischen Projekte sehen ja eher dem der F-16MATV ähnlich, was halt den voll 3d Vorteil hat, was aber im Gegenzug wesentlich aufwändiger ist.

Diese Klappenzwischenstufe der F-18 HARV und der X-31 ermöglichten ja auch eine 3D Steuerung. Auch davon ist man ja ebenfalls ab. Auch nur eine Zwischenstufe.

Die SU-30MKI hat ja auch "nur" eine 2D Schubvektorsteuerung, wie die SU-35 auch. Obwohl es auf den ersten Blick anders aussieht.
Allerdings soll die T-50 tatsächlich eine 3D Steuerung bekommen. Mal sehen, was Ende alles übrig bleibt.

Interessanter Weise ist die Fluidic Steuerungs Prototyp oben ja auch auf 3D ausgelegt. Also wird wohl der Weg dahin gehen.

Es wird alles ein Problem sein, diese Technologie im Betrieb handhabbar zu halten. Deswegen hat sich die Schubvektorsteuerung der US Firmen zur heutigen Ausrichtung entwickelt.

Auf jeden Fall eine spannende Technologie.

Foxbat

2010-02-10, 20:13:40

ngl

2010-02-12, 12:12:40

Eigentlich ist der T-50 Prototyp bei diesen Daten sogar insgesamt gesehen kleiner zu einer Su-27. Sie ist 10cm länger, 8cm höher, hat aber eine 50cm kleinere Spannweite. Verglichen zu Su-35UB ist sie sogar noch kleiner, da diese die größe der Su-27 übertrifft.

Noch etwas zu der Schubvektorsteuerung. Ich habe mich letztens mit meinem Onkel darüber unterhalten, der pensionierter Marineoffizier ist und er meinte das die Lösung der F-16MATV und der Su-27 derivate die einfachste Lösung für Schubvektorsteuerungen sind, da die bewegliche Endflosse/Schubdüse? (ich kenne nur den türkischen Begriff) eh schon existiert. Eine Schubvektorsteuerung sorgt einfach nur dafür das sich diese Bewegungen so halten, daß sie mit der gewünschten Flugrichtung korrelieren. Der Vorteil ist, daß diese Lösung mechanisch nicht sehr aufwändig ist, da die Technologie seit Jahrzehnten existiert und nur per Software angepasst werden muss und ein nur ausreichend starkes Triebwerk braucht. Nur soll der Nutzen verglichen zu dem Klappensystem der F-22 weitaus geringer sein. Daher ist man warscheinlich auch vom Ursprünglichen MATV System abgewichen zugunsten einer 2d Steuerung die deutlich Effizienter ist.

Warum eine 3d Steuerung beim Eurofighter aber eine 20% kürzere Start und Landebahn bedeutet konnte er mir auch nicht erklären.

Ich gebe das Ganze hier ohne Gewähr weiter, da ich sein Wissen sehr schätze, aber auch weiss das er auf einer Fregatte gedient hat und kein Flugzeugingeneur ist.

JonSnow

2010-02-15, 13:16:25

http://www.ausairpower.net/APA-2010-01.html

Viel Spekulation, aber auch einige logische Schlussfolgerungen. Und das die Russen unfähig sind kann man nicht behaupten.

Avalox

2010-02-27, 10:02:29

Sehr interessantes Video zur F-35

http://www.patricksaviation.com/videos/perabrown/4344

Dicker Igel

2010-02-27, 12:03:40

STOVL Funktion und die Zielselektierung ist schon beeindruckend ^^

Eggcake

2010-02-27, 12:16:12

Der letzte Satz...von den Gebrüder Wright zu dem Ding in gut 100 Jahren...irgendwie schon krass :>

Das Cockpit bzw. dessen Bedienung ist aber schon ein echter Unterschied zu den "klassischen" Cockpits in den früheren Jets à la F15/16/18...

ngl

2010-02-27, 15:54:27

Die touchscreen Bedienung ist ja mal ne hammer sache.
Und natürlich auch das kinderleichte Fly-by-Wire System für den Senkrechtflug. Es gibt Arcade Helisims die sich schwerer steuern lassen.

Avalox

2010-02-28, 10:46:43

Wieder ein neues Video.

http://www.youtube.com/watch?v=vo1xoNoi3uM&feature=player_embedded

Foxbat

2010-03-08, 22:39:00

http://pilot.strizhi.info/wp-content/uploads/2010/03/IMG_9679.JPG

imho offensichtlich nicht gleich groß wie die Su daneben

Avalox

2010-03-12, 22:50:20

Wieder ein interessantes Video.

http://www.youtube.com/watch?v=RIyZ98EWnOc

Avalox

2010-05-14, 23:07:56

Boeing meldet sich übrigens am Markt der auch bemannten Kampfflugzeuge der nächsten Generation zurück. Zielkorridor der Flugzeuge das Jahr 2025 und folgend. Generation 6 Kampfflugzeuge.

http://apture.s3.amazonaws.com/00000128729fbce8e8769879007f000000000001.NGAD%20Navy_OverOceanbankedUnmannedPRES .jpg

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/

desert

2010-05-24, 01:31:17

Auch nicht schlecht, die kiste wird immer teurer.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/05/benchmark-contest-f-35-cost-vs.html#comments

Wahnsinn für das geld hätte man auch die f-22 weiter produziern können.

bis jetzt sind 68 milliarden us-dollar in das projekt geflossen.

Und so wie das aussieht ist wohl holland das erste land das aussteigt aus dem f 35 programm. Das wird die F-35 noch teurer machen, weil es immer weniger maschinen werden.

(del)

2010-05-24, 17:25:47

Sehr interessantes Video zur F-35

http://www.patricksaviation.com/videos/perabrown/4344Ich wüßte gerne wie man die Touchdisplays unter >3G benutzt :|

p.s.:
Die Texturen sind Voodoo2, die Grafik ruckelt trotzdem. Nichts für Tombman ;)

mbee

2010-05-24, 19:18:35

Ich wüßte gerne wie man die Touchdisplays unter >3G benutzt :|
Wohl eher gar nicht, dazu gibt's ja HOTAS (damit wird ja auch der Cursor im Video platziert).
Niemand wird bei Manövern über 3G großartig die Displays umkonfigurieren wollen bzw. könnte ich mir denken, das die wichtigsten Funktionen in der Hinsicht auch über den Stick bedienbar sind.
(War zuvor mit konventionellen Tasten an den CRTs im Cockpit ja auch nicht anders)

mictasm

2010-05-24, 20:10:47

Ich wüßte gerne wie man die Touchdisplays unter >3G benutzt :|

p.s.:
Die Texturen sind Voodoo2, die Grafik ruckelt trotzdem. Nichts für Tombman ;)
Wie jetzt, so teuer und kein SLI an Bord?

Avalox

2010-05-24, 20:40:56

Na die US Streitkräfte verklagen ja gerade Sony, weil auf den PS3 kein Linux mehr läuft.
Da gibt es erst schickere Texturen, wenn Sony verdonnert wurde die PS3 wieder Linux Fit zu machen.

Flyinglosi

2010-05-24, 21:49:37

da gibs vorher win7 an Board. Wär sicher nett wenn das System ausfällt und einem der Boardcomputer fragt, ob man den Fehlerbericht an Microsoft schicken möchte :biggrin:

(del)

2010-05-24, 22:36:57

Ah wie schön ihr Rumspacken könnt :freak: Die Teile fliegen imho mit VxWorks.

@Avalox
Hoffentlich haben sie auch Erfolg! :mad:

Dicker Igel

2010-05-24, 23:42:54

Wohl eher gar nicht, dazu gibt's ja HOTAS (damit wird ja auch der Cursor im Video platziert).

Jo, es gibt ja auch gewisse Betriebszustände, die man je nach Manöver vorher schaltet.
Ich könnte mir auch Sprachsteuerung vorstellen, à la Firefox (http://de.wikipedia.org/wiki/Firefox_%28Film%29) :D

RBG

2010-06-12, 16:16:56

Die Niederlande hat sich Ende Mai diesen Jahres, also vor 3 Wochen, aus dem Partnerprogramm zur Entwicklung der F-35 zurückgezogen. Ursprünglich wollten die Holländer 85 F-35A beschaffen. Als Grund wurden die zu hohen Risiken bei dem F-35 Programm genannt.

Mich würde ja interessieren was für Risiken das nun genau sind? Ob sie bezweifeln das die F-35 alle geplanten Eigenschaften und Fähigkeiten erhält oder ob sie einfach nur teurer als geplant wird (was bei militärischen Großprojekten nun nichts ungewöhnliches ist). Wenn es bei der Entwicklung wirklich so hohe Risiken gibt, könnte es ja sein das noch mehr Partner sich aus dem Programm verabschieden. Ist halt die Frage wie riskant das nun wirklich ist.

Nun bin ich mal gespannt für welches Kampfflugezug sich die Holländer entscheiden werden. Ich hoffe mal auf den Eurofighter.

http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-6082

Demirug

2010-06-12, 16:28:47

Jo, es gibt ja auch gewisse Betriebszustände, die man je nach Manöver vorher schaltet.
Ich könnte mir auch Sprachsteuerung vorstellen, à la Firefox (http://de.wikipedia.org/wiki/Firefox_%28Film%29) :D

Das war aber eine Gedankensteuerung nur nicht ganz so ausgefeilt wie ANTARES bei der X-34 Dream Star.

Sprachsteuerung hat der Eurofighter.

Avalox

2010-06-12, 22:51:20

Die Niederlande hat sich Ende Mai diesen Jahres, also vor 3 Wochen, aus dem Partnerprogramm zur Entwicklung der F-35 zurückgezogen.

Die Meldung ist falsch.

Im Parlament ist es zwar beschlossen, aber nicht umgesetzt worden. Da die Wahl bevorstand und man die Entscheidung zur Umsetzung auf nach der Wahl vertagt hat. Natürlich in der Hoffnung, dass die Sozialisten nach der Wahl nicht noch einmal eine Mehrheit im Parlament bekommen und das Parlament den Entschluss zurück nimmt. Das ist Politik.

Die Niederländer sind also noch komplett im F-35 Programm.

http://www.nu.nl/politiek/2257280/kabinet-stopt-nog-niet-met-testfase-jsf.html

RBG

2010-06-12, 23:19:38

Oh, danke für den Hinweis. Ich dachte man könnte der Meldung trauen.

desert

2010-11-12, 09:31:10

Mal ein paar neuigkeiten zum neuen "supervogel" und wie billig er doch im gegensatz zum Eurofighter ist.

...Temperatur und Luftstrom unter der F-35B werden so gewaltig, dass die Maschine nicht mehr so wie der Harrier vom normalen Rollfeld, vom Deck der aktuellen Schiffe, von einem Supermarktparkplatz oder einer Waldlichtung starten oder landen wird können. Normaler Asphalt würde schmelzen. Der Standard-Beton auf Rollfeldern hält der Kombination aus Temperatur und Druck ebenfalls nicht stand und die Decks der Schiffe, welche heute der Harrier benutzt, ebenso nicht....

...Um einiges kritischer ist das Problem der C-Variante, die entgegen der Planung gestiegene Geschwindigkeit zum Abheben welche inzwischen am Limit der Reifen angelangt ist....

...Noch während der erste Vorserienprototyp (AA-01) gebaut wurde, war klar, dass die Maschine nicht die gesetzten Gewichtsziele erreichen würde. Dies führte nach einem unternehmensweiten Ideenwettbewerb zu grundlegenden Designänderungen, welche das Programm 18 Monate zurück warfen und dazu führten, dass AA-01 beim Erstflug am 15.12.2006 bereits nicht mehr repräsentativ für die Serie war. Inzwischen sind insgesamt über vier Jahre Programmverzögerung zusammengekommen und weitere Verschiebungen sind nicht nur wahrscheinlich sondern mit Sicherheit anzunehmen...

...die geplanten Anschaffungskosten pro Maschine wurden im Jahr 2002 auf USD 92,4 Mio. geschätzt und mussten heuer auf inzwischen USD 133,1 Mio. nach oben korrigiert werden...

...Gerade eben hat Großbritannien, der größte JSF-Partner, aus Budgetgründen die Notbremse gezogen. Die sofortige Einstellung der STOVL-Aktivitäten heißt Ende Harrier und keine Beschaffung der F-35B-Version. Statt zwei der geplanten Flugzeugträger wird nur einer fertiggestellt. Statt 138 JSFs soll es gesamt 60 F-35C Jets geben...

Und das ist noch lange das ende der Fahnenstange. Denn das sind die kosten bei den projektieren Abnahmezahlen. Sinken die verkäufe und das werden sie, dann steigt gleichzeitig der Preis pro Maschine.

Und wieder mal kommt die erkenntnis das man powerpoint präsentationen nicht wirklich glauben sollte.

Die f35 wurden den europäischen partner angetragen, weil sie unschlagbar günstig sein sollte, man rechnete mit 35 millionen dollar kosten pro stück. Und die europäischen politiker fielen reihenweise darauf rein, auch weil man ihnen versprach an der technologie partizipieren zu können. Aber das war auch ein trugschluss. Selbst level 1 länder wie england wurden verarscht und bekamen keinen genau einblick in das programm. z.b. wurde das f136 triebwerk (Rolls Royce)von den amis begraben.

mehr dazu auf www.airpower.at. Die seite wird von fachleuten betrieben, die auch für jane defense schreiben, die haben ahnung.

Cyphermaster

2010-11-12, 12:09:28

Autsch. Das liest sich, als würde der F35 ein ähnliches Schicksal beschieden sein wie dem "Jäger90": Geänderte Randbedingungen in den Einsatzfällen, eine Menge technischer Probleme, und eine mit dadurch ausgelöste Kostenspirale in ungeahnte Höhen...
Na ja, so ganz unerwartet kommt das nicht. Die Anforderungen an die F35 waren phänomenal hoch; dann sind es die Risiken automatisch genauso.

Wird aber deswegen nur umso interessanter, wie das weitergeht.

Philipus II

2010-11-12, 12:32:35

Das Problem ist: Es gibt kaum Alternativen. Die USA benötigen ein Kampfflugzeug dieser Klasse als Ablösung der bisher eingesetzten Modelle. VOn daher kann man das Projekt kaum abbrechen.

Cyphermaster

2010-11-12, 12:44:32

Ich rede auch nicht davon, daß ich eine Einstellung erwarte. Viel eher, was man aus dem Ganzen macht. Bei den Kosten, die ein Festhalten am ursprünglichen Ansatz (der sich durch das weitgehende Fehlen des Komplements im Portfolio, der F22er, eh schon quasi verbietet) zur Folge hätte, wird es sehr interessant sein, welche Strategien nun aufgefahren werden.

Man kann natürlich pro forma ein paar F35 zu horrenden Preisen mit dementsprechenden Einschränkungen bauen; aber ich denke, man wird Alternativen für den Masseneinsatz überlegen müssen - sei es ein anderer Typen-Mix bei den Jets, oder ein Kürzen des Anforderungsportfolios der F35. Wahrscheinlicher ist in meinen Augen dabei ein Split in eine "große" Variante der Plattform als CTOL mit mehr Dampf, um die Lücke in Richtung Luftüberlegenheit zu verringern und eine "kleine" Variante in STOVL als Harrier-Nachfolger für die Kleinträger, als ein grundsätzliches Runterstreichen der Performanceanforderungen einer beibehaltenen Gesamtplattform. Das Erreichen aller Anforderung der F35 unter Anpassung von Flugplatz-Infrastruktur, Flugzeuträger-Decks usw. halte ich für noch viel teurer.

Exxtreme

2010-11-12, 13:17:27

Das Problem ist: Es gibt kaum Alternativen. Die USA benötigen ein Kampfflugzeug dieser Klasse als Ablösung der bisher eingesetzten Modelle. VOn daher kann man das Projekt kaum abbrechen.
Brauchen die das wirklich?

Die klatschen doch eh' nur die Staaten, die irgendwelche Technik aus den 60'er Jahren haben. Da reicht die bestehende Flotte dicke und ist auch noch günstiger.

Cyphermaster

2010-11-12, 13:36:42

Philipus II

2010-11-12, 13:51:02

medi

2010-11-12, 13:54:03

Brauchen die das wirklich?

Die klatschen doch eh' nur die Staaten, die irgendwelche Technik aus den 60'er Jahren haben. Da reicht die bestehende Flotte dicke und ist auch noch günstiger.

Die Amis rüsten doch nicht wegen zweiter oder gar dritter Welt Staaten auf. Die rüsten auf um auch weiterhin Druck auf Russland, China, Indien und Europa ausüben zu können. Denen schwimmen langsam die Felle davon was ihre Imperialismus-Strategie angeht und das wissen sie auch.

desert

2010-11-12, 14:08:12

Brauchen die das wirklich?

Die klatschen doch eh' nur die Staaten, die irgendwelche Technik aus den 60'er Jahren haben. Da reicht die bestehende Flotte dicke und ist auch noch günstiger.

Doch, erneuern müssen sie. Die flugzeuge sind auch alle jahrgang 80. Und sie fliegen nunmal mehr mehr einsätze als wir. Also austauschen müssen sie.

Dieses Projekt zeigt nur wiedermal das es die eierlegende Wollmichsau nicht gibt. Das flugzeug muss soviele verschiedene Anforderungen erfüllen, das kann nur in die hose gehen und zu abstrichen in der leistung führen.

Die navy wird viele von den dinger verlieren, weil bei einem flugzeug das nur von einem triebwerk angetrieben wird, ein fehler im antrieb nunmal zum absturz führt, gab da mal eine schöne statistik zu, bei der f-15 führten dies nur in 12 % aller fälle zum verlust des flugzeuges.

Cyphermaster

2010-11-12, 14:11:26

Die F18 und SH ist von den Unterhaltskosten meiner Kenntnislage nach ganz ok. Wenn man diese Unterhaltskosten beibehalten könnte, wäre dies absolut ausreichend.
Im Vergleich zur ausgemusterten F14, die insgesamt etwas weniger leistungsfähig war, sind die Betriebskosten um 50% geringer.
Die F18 erledigt in ihren Versionen 4 Aufgaben:
Jagtflugzeug
Jagtbomber
elektronische Kriegsführung
Tanker
Die Synergieeffekte sind daher nicht ohne.Die SH ist nicht als effizienter Jäger tauglich, deswegen wird ja noch die "alte" C-Variante der Hornet als dedizierter Jäger geflogen. Zudem bleibt der restliche Flickenteppich aus den anderen Maschinen, die die F35 eigentlich ersetzen sollte - über die gesamten Streitkräfte gesehen, entstehen da schier unglaubliche Kosten für die Strukturkomplexität, da ist die Betriebskosteneffizienz der Einzel-Jets gar nicht mal so der Bringer. Die mögen geringer sein als die der F14, aber auch die Finanzierungslage sieht ganz anders aus, als beim Wettrüsten im Kalten Krieg.

Axe Homeless

2010-11-12, 14:16:06

Zwischenfrage: Es wurde vorher Firefox erwähnt. Lohnt sich der Film für jemand der bei Jets einen Broner bekommt?

Und die F35 kann keinen Supercruise?

desert

2010-11-12, 14:24:34

Und die F35 kann keinen Supercruise?

Das ist korrekt, das f135 ist auch nicht dafür ausgelegt.

...Die F-35 kann weniger stark beschleunigen, weniger schnell und hoch fliegen, weniger scharf wenden und weniger Luft/Luft-Lenkwaffen tragen - fünf entscheidende Faktoren im modernen Luftkampf mit Lenkwaffen...

...An der Übung teilnehmende Offiziere der Australischen Luftwaffe berichteten einem Abgeordneten aus Canberra, dass zusätzliche F-35 zur Unterstützung der Luftkampfaktivitäten im Szenario "gekeult wurden wie die Baby-Robben"....

....Aber nicht nur technisch auch operativ gibt es Zweifel an der Leistungsfähigkeit der Maschine. Der Chef der Abteilung Luftüberlegenheit des USAF Air Combat Command Maj. Richard Koch wird mit den Worten zitiert: "Ich wache auf, gebadet in kaltem Schweiß, bei dem Gedanken, dass die F-35 nur mit zwei Luftüberlegenheitswaffen in den Kampf zieht....

ist zwar nur eine subjektive wahrnehmung. Aber noch eine pr aussage von der eurofighter gmbh:

...Eine simulierte Streitmacht aus vier Eurofightern mit der Unterstützung eines AWACS war lt. den Hallbermoosern in der Lage, in 85% der simulierten Aktionen acht F-35 auszuschalten. Kernstrategie und Technologie dahinter dürfte vor allem eine weit gespreizte Formation in Verbindung mit Datenlink sein. Stealth-Flugzeuge sind nicht rundum gleich ‚unsichtbar' für Radar, sondern der für die Sichtbarkeit entscheidende Radarquerschnitt ist vor allem frontal optimiert. Wird die Maschine hingegen seitlich angestrahlt, ist sie auf sehr viel größere Entfernungen erfassbar. Einer entsprechend breit gefächerten Formation können sich F-35 somit nicht nähern ohne doch geortet zu werden...

Und dann kommen wieder ihre konzeptionellen schwächen zum tragen.

Exxtreme

2010-11-12, 14:30:03

So ganz glaube ich nicht, daß der bestehende Mix besonders kostenoptimiert ist. Obwohl z.B. auf den Trägern vorwiegend F18-Modelle in Dienst wären, splitten die sich schon in die "normale" Hornet als Jäger und die Superhornet als Jagdbomber. Das heißt, unter dem Strich ist nur ein kleiner Teil der Ersatz- und Verschleißteile sind wirklich deckungsgleich - und genau das war ja auch ein erklärtes Ziel der "Einheitsplattform" F35, eine starke Reduktion der Teilevarianz und damit Einsparungen bei der Instandhaltung und Logistik. Abseits der Träger sieht es dann noch schlimmer aus: AV8 Harrier, F16, F14, F15, F22, ... ein bunter Strauß an schier vollkommen unterschiedlichen Maschinen, die in Dienst sind.
Das war von vorneherein völlig illusorisch so ein Projekt. Die Anforderungen der verschiedenen Rollen, die die Flugzeuge einnehmen sollen unterscheiden sich schon rein physikalisch komplett. Ist ja so als ob ein LKW auch noch Formel 1-Rennen gewinnen soll.

Spricht ja nichts gegen eine Konsolidierung, dass man sich auf weniger Typen beschränkt. Aber ein Bomber, der gleichzeitig ein Abfangjäger und Stealth haben soll? Never. Die F/A18 in all ihrer Variationen ist zwar ein nettes Allround-Teil, hat aber genug andere Nachteile.
Doch, erneuern müssen sie. Die flugzeuge sind auch alle jahrgang 80. Und sie fliegen nunmal mehr mehr einsätze als wir. Also austauschen müssen sie.
Die bestehenden auszutauschen spricht nix dagegen. Es bleibt die Frage ob man gleich neue Flugzeugtypen braucht wenn es die bestehenden genauso tun.
Dieses Projekt zeigt nur wiedermal das es die eierlegende Wollmichsau nicht gibt. Das flugzeug muss soviele verschiedene Anforderungen erfüllen, das kann nur in die hose gehen und zu abstrichen in der leistung führen.

Joa, sehe ich auch so. Lieber ein Flugzeugtyp für einen Einsatzzweck und das dann kompromisslos. Gegen einige hybride Eigenschaften spricht zwar nix aber ein Flugzeug von vorneherein als eine eierlegende Wollmilchsau zu kreieren wird nicht gelingen. Und wenn dann wird es teuer und man wird andere Kompromisse ertragen müssen.

Cyphermaster

2010-11-12, 14:52:15

Das war von vorneherein völlig illusorisch so ein Projekt. Die Anforderungen der verschiedenen Rollen, die die Flugzeuge einnehmen sollen unterscheiden sich schon rein physikalisch komplett. Ist ja so als ob ein LKW auch noch Formel 1-Rennen gewinnen soll.

Spricht ja nichts gegen eine Konsolidierung, dass man sich auf weniger Typen beschränkt.Ja. Dummerweise verschlimmert sich die Situation dadurch, daß die F35 nun quasi fast ohne ihr damals fest eingeplantes Luftüberlegenheits-Pendant F22 auskommen muß. Ein "Hansdampf in allen Gassen" läßt sich eben wie bei der F18-Plattform zu einem guten Stück, aber eben nicht zu 100% umsetzen.

Ich halte es durchaus für nicht ganz unmöglich, Jets für verschiedene Rollen aus einem einzigen Airframe abzuleiten (siehe z.B. die F/A-18, F-15), aber der Spagat, den die F35 mittlerweile leisten müßte, ist wohl schlicht zu breit dafür.

Philipus II

2010-11-12, 15:14:00

Das PR Beispiel des Eurofighter Konsortiums ist aber ein sehr unfaires Szenario. Ein Kampf ohne Awacs gegen einen Gegner mit Awacs ist extrem schwer.

Tigerchen

2010-11-12, 17:32:12

Das PR Beispiel des Eurofighter Konsortiums ist aber ein sehr unfaires Szenario. Ein Kampf ohne Awacs gegen einen Gegner mit Awacs ist extrem schwer.
Stimmt 4:8 ist ist nur ohne Awacs fair.

Philipus II

2010-11-12, 18:02:41

Der Vorteil des Awacs bzw. der Nachteil des fehlenden Awacs ist extrem gross.
Sobald die F35 auf eigene Sensoren angewiesen ist, der Gegner aber perfekte Daten geliefert bekommt, ist die taktische Lage einfach beschissen. Rational ist das ein Zeitpunkt für einen geordneten Rückzug.

Das Szenario ist zudem weltfremd. DIe Unterstützung mit Tankern, elektronischen Kampfflugzeugen, luftgestützem Radar und Befehlsständen der Amerikaner ist der internationale Massstab.

Zudem wird man in dieser Simulation vielleicht sogar noch ein unverwundbares Awacs eingeplant haben:wink: Dann gibts nichtmal mehr die Option, die zahlenmässig überlegenheit zu nutzen, um das beste Ziel zu erlegen.
4 moderne Kampfjets zu opfern, um ein Awacsflugzeug zu vernichten, wäre nämlich durchaus noch ein ordentliches Ergebnis.

Andere Flugzeuge, mit Ausnahme der F22, wären in einem derartigen Szenario noch viel übler dran und hätten nichtmal eine 15% Erfolgschance.
Bei Angriffen von non- Stealthflugzeugen ohne externes Radar auf moderne Kampfflugzeuge mit Unterstützung kommt eher ein Tontaubenschiesen raus, beidem der Munitionsvorrat limitiert.

Tigerchen

2010-11-12, 18:08:00

Philipus II

2010-11-12, 18:58:41

Ich spreche von Angriffen von nicht auf geringe Erkennbarkeit optimierten Maschinen ohne Unterstützung auf Kampfflugzeuge des Standes einer F15, Rafale oder auch des Eurofighters, wenn diese Radarunterstützung nutzen können.

Avalox

2010-11-12, 21:04:52

Das ist Geschäftsgebaren,

es sind doch alles keine Idioten. Die nötige Schubkraft für die senkrecht landende Version und die damit verbundenen Effekte sind doch schon bekannt gewesen, bevor überhaupt eine Unterschrift unter einem Vertrag stand.

Das Projekt ist fortgeschritten, deshalb drehen die Hersteller an der Preisschraube, da die Mitglieder "drin" hängen.

Was werden also die Käufer als nächstes machen? Klar dem Verkäufer drohen die Bestellmengen und das Budget drastisch zu kürzen.

Das die USA die B Version am wenigsten brauchen ist auch klar, also poltern sie erstmal gegen diese Version, weil sie die höheren Entwicklungskosten auf die potentiellen Vielverwender dieser Version verteilen wollen.

Das ist doch immer so, findet es jemand hier neu?

Am Ende kommt dann was passables raus und wird vermutlich das erfolgreichste Kampfflugzeug aller Zeiten werden.

Hier übrigens ein schönes neues Video zur F-35C
http://www.youtube.com/watch?v=HYNwrfTBr0U&feature=player_embedded

John.S

2010-11-12, 22:52:33

Du überbewertest denn Stealthvorteil.
Du kannst doch nicht im Ernst erwarten daß dem Gegner der Flugzeugtyp unbekannt ist und er einfach so "normale" Jagdflieger blind ins Verderben fliegen läßt. Die F35 wird damit leben müßen das echte Strategien gegen Stealthflieger entwickelt werden. Die F-35 hat ja auch einige Schwächen die gute Ansatzpunkte bieten.

Ist zwar keine F35 aber da es um Stealth geht, sind die Ergebnisse der F22 in der weltweit größten und realistischen Luftkampfübung doch interessant:

http://www.strategypage.com/militaryforums/6-42179.aspx

http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831

http://www.airpower.at/forum/viewtopic.php?p=18865&sid=17bb973c7af885f086f48b605929e15f

http://vayu-sena.indianmilitaryhistory.org/exercise-red-flag-su-30mki-comparison-fornof.shtml

Vorallem ist der letzte Link interessant, da es um die Wendigkeit geht, die Su-30 mit 3D Schubverkorsteuerung soll zwar deutlich wendiger als die F15 sein, aber die F22 ist nochmal fast um den gleichen Faktor wendiger as die Su-30.

What would happen is that the in a merge with the F-22... From our experience, that's the only way you would get the F-22. and the only way - this happens only if there is an inexperienced pilot because the experienced ones never make the mistake. You would be pulling in scissor fight hoping you would get the F-22 in your sights (laughs ). The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16 degrees. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air and the airplane will rotate with its nose up. This is where the Eagle or Viper pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22. Of course you have to first get in close to do this, most probably the F-22 will kill you before that.

The Su-30? No problem. Big airplane. Big cross section. Jamming to get to the merge, so you have to fight close... he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate. We've been fighting the Raptor, so we've been going oh dude, this is easy. So as we're fighting him, all of a sudden you'd see the ass end kick down, going post stall - but now he starts falling from the sky. The F-15 wouldn't even have to pull up. slight pull up on the stick, engage guns, come down and drill his brains out.

JonSnow

2010-11-13, 00:14:23

Die F-35 ist lange nicht so auf Stealth optimiert wie die F-22.

Außerdem hat es noch keinen Konflikt gegeben bei dem 5-Generation Flugzeuge gegen 4,5-Genaration bzw. Flugzeuge der Qualität einer Rafale, des Eurofighters oder der SU-35, angetreten sind. Das Ziel der amerikanischen Stealth-Fixierung ist es feindliche außerhalb der visuellen Sichtweite zu orten und anzugreifen. Möglichst im ersten Angriff zu zerstören.

Dazu sind hochentwickelte Raketen erforderlich. Ob diese allerdings ein so bewegliches Ziel wie oben genannte Kampfflugzeuge immer zerstören können sei mal dahin gestellt.

In einigen Jahren wird auch die Pak Fa in Russland und Indien verfügbar sein und der Stealth-Vorteil somit neutralisiert. Und in einem Dog-Fight gebe ich der F-35 nicht den Hauch einer Chance.

Cyphermaster

2010-11-13, 09:01:33

Ich stimme zu, und möchte hinzufügen:
Ich denke nicht, daß die USA diese Geschichte rein aus Geschäftszwecken so betreiben. Dazu sind sie selber z.B. auch viel zu sehr in ihren Planungen auf die F35 angewiesen (sie verwenden z.B. bei den Landungstruppen der Marines, die ja nun nicht unwichtig sind für erwartbare globale Konflikte, als Haupt-CAS-Jet von Kleinträgern die AV8 Harrier in großer Zahl. Die ist aktuell alternativlos, aber inzwischen arg LFK-anfällig, und wäre eben grade in "neu" die F35B...), müßten selber immense Kosten in Kauf nehmen (v.a. die gekühlten Schiffdecks!) und reduzieren die erreichbare Zahl der F35 im Einsatz durch die Preisexplosion.

Foxbat

2010-11-14, 12:13:39

The Su-30? No problem. Big airplane. Big cross section. Jamming to get to the merge, so you have to fight close... he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate. We've been fighting the Raptor, so we've been going oh dude, this is easy. So as we're fighting him, all of a sudden you'd see the ass end kick down, going post stall - but now he starts falling from the sky. The F-15 wouldn't even have to pull up. slight pull up on the stick, engage guns, come down and drill his brains out. While on paper, he has vectored thrust, all these great weapons and everything, he looks the same as a Raptor, he's nowhere near the same.
Ich glaube der Fachausdruck für sowas lautet Marketing-Bullshit :biggrin:
Die Erstserien Su-27 aus den frühen 80er hatten laut Manual eine Wenderate von mind. 24°/s zu erreichen.
Der Rest ist eine logische Schlussfolgerung....

http://vayu-sena.indianmilitaryhistory.org/exercise-red-flag-su-30mki-comparison-fornof.shtml
Vorallem ist der letzte Link interessant, da es um die Wendigkeit geht, die Su-30 mit 3D Schubverkorsteuerung soll zwar deutlich wendiger als die F15 sein, aber die F22 ist nochmal fast um den gleichen Faktor wendiger as die Su-30.

John.S

2010-11-14, 13:53:32

Ich glaube der Fachausdruck für sowas lautet Marketing-Bullshit :biggrin:
Die Erstserien Su-27 aus den frühen 80er hatten laut Manual eine Wenderate von mind. 24°/s zu erreichen.
Der Rest ist eine logische Schlussfolgerung....

Bei welcher Geschwindigkeit, in welcher Höhe?

Foxbat

2010-11-14, 19:51:11

Ist die Frage ernst gemeint?

Wie üblich ist die Angabe für typische Dogfight-Bedinungen, 3000-5000m bei 0.4-0.7M

Tigerchen

2010-11-15, 05:24:19

desert

2010-11-19, 11:36:15

Die nächsten Probleme der F35 B.

....The aft bulkhead of the F-35B BH-1 fatigue-test specimen has developed cracks after 1,500 hours of durability testing, Ares has learned. This is less than one-tenth of the planned fatigue test program, which is designed to prove an 8,000-hour airframe life with a safety factor of two.

The bulkhead design was modified in the course of the jet's weight-saving redesign in 2004-05, switching from forged titanium - proven on the F-22 - to a new aluminum forging process developed by Alcoa....

Das tritt bei den A und c Versionen nicht auf, dort bestehen die teile noch aus titan.

Avalox

2010-11-21, 01:12:04

hesTeR-

2010-11-24, 09:01:12

ich kenn mich damit ja nicht aus aber scheint ja sehr erfolgreich zu sein warum machen wir da mal wieder nicht mit ?

Konami

2010-11-24, 09:25:56

ich kenn mich damit ja nicht aus aber scheint ja sehr erfolgreich zu sein warum machen wir da mal wieder nicht mit ?
Weil wir den Eurofighter haben, mit dem wir äußerst zufrieden sein können? :)

desert

2010-11-24, 09:43:19

Wer hätte das wohl gedacht.

Lockheed Martin hat gerade die nächste große Bestellung bekommen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article11091819/Pentagon-ordert-31-Kampfflieger-bei-Ruestungskonzern.html

Die Bestellung umfasst vor allen F-35B für das US Marine Corps.

mal die meinung eines luftfahrtjournalisten dazu...

Ich geb der F-35B eine faire Chance, dass sie an dem Problem ihr kurzes Dasein unrühmlich beendet......
Die Marines werden das zwar nicht hinnehmen wollen, aber die normative Kraft des Faktischen wird Tatsachen schaffen.

Alternativ dazu: Die vier im Flugtest kann man vorerst weiter fliegen lassen - die haben icht so ein langes Leben. Allerdings würde man eine Designänderung auch Boden- und Flugstets unterziehen müssen - also muss auch da irgendwann umgebaut werden.
Ebenfalls die 15 Maschinen in Produktion - für Zerlegen und Neuaufbau kannst pro Frame locker 18-25 Monate veranschlagen zuzüglich Lieferzeit der zu ändernden Bauteile (bleibt ja nicht bei einem). Damit steigt der Stückpreis dieser 15 locker auf 200Mio. - nichte eingerechnet die Beeinträchtigung der gesamten Fertigungsstraße - sehr konservativ geschätzt gehen gerade fünf Mrd. Dollaren flöten und die B-Version wir gut die 140Mio. Marke knacken

Die mussten mal wieder kohle zu lockheed rüberschieben damit das projekt am leben bleibt, deswegen die "bestellung". Von einer serienfertigung sind die noch jahre entfernt. Da können die pr betreiben wie sie wollen, die fakten sprechen eine andere sprache. Die F35 hat ja noch nicht mal ansatzweise ihr testprogramm beendet, geschweige denn waffenintegrationstest. Das läuft alles noch.

hesTeR-

2010-11-24, 09:48:21

Weil wir den Eurofighter haben, mit dem wir äußerst zufrieden sein können? :)

haben den die eu staaten die sich einen f35 kaufen keine eurofighter ?

Cyphermaster

2010-11-24, 09:53:11

desert

2010-11-24, 10:04:11

"Neu" ist an dem Deal gar nix, es ist schlicht der Vollzug von Planungen, die schon lange vorher erfolgt sind. Und bei den horrenden Preisen (2,6 Milliarden Euro für 31 Probe-Flugzeuge, d.h. 84 Millionen Euro pro Maschine, statt den geplanten ~35 Millionen...) kann man auch höchstens das Verhandlungsgeschick von Lockheed-Martin als erfolgreich bezeichnen. Immerhin sieht es so aus, als müßten die vorgesehenen Trägerschiffe für die F-35B auch noch in großem Umfang (= nochmal teuer) umgebaut werden - auch wenn die restlichen Tests mit der F-35B erfolgreich verlaufen...

Ich gehe davon aus, daß dieser Deal geplatzt wäre, hätten die Marines eine Alternative zur F-35B als Ersatz für die Harrier, und hinge nicht ein noch viel, viel größeres Rüstungsprogramm mit dran.

Was den EF betrifft: Der ist auch nicht unbedingt ein Erfolgsmodell. Er hinkt technisch eine halbe Generation hinterher (klar, hieß ja auch mal "Jäger'90"), und ist immens teuer. Nicht zu reden davon, daß er keine F-35B ersetzen kann, da er nicht V-/STOL-fähig ist, oder auch nur in einer navalisierten Variante verfügbar. Äpfel vs. Birnen.

Es ist die Frage ob ich überhaupt eine f35b brauche oder ihre Funktion überhaupt sinnvoll einsetzen kann.

Wo kann ich denn die senkrechtstartfunktion nutzen? So wie früher der harrier auf behelfsflugplätzen? nein. Auf normalen flugplätzen ohne gesonderen geschützten bereich? nein. Auf normalen flugzeugträgern? nein, auch nicht.

Ich kann die senkrechtstartfunktion nur auf speziell vorbereiteten Startplätzen nutzen. Wieviele wird es davon auf der welt geben? Wieviele lhd/lpd werden umgerüstet? etwa nur die neuen der america klasse?

Hmm sollte ich dann nicht lieber einen richtigen träger zusätzlich beschaffen und mir mehr einheiten der potenteren variante F-35c zu legen?

Avalox

2010-11-24, 10:20:01

d.h. 84 Millionen Euro pro Maschine, statt den geplanten ~35 Millionen...) kann man auch höchstens das Verhandlungsgeschick von Lockheed-Martin als erfolgreich bezeichnen. Immerhin sieht es so aus, als müßten die vorgesehenen Trägerschiffe für die F-35B auch noch in großem Umfang (= nochmal teuer) umgebaut werden - auch wenn die restlichen Tests mit der F-35B erfolgreich verlaufen...

Aber dabei geht es doch in der Rüstung.
Die Messlatte ein Stück höher zu legen, Regionen und Industrie fördern.

Hier mal aus einem Interview mit dem deutschen Verteidigungsminister.

SPIEGEL: Warum stellen Sie nicht industriepolitische Erwägungen zurück und kaufen einfach mehr von der Stange?

Guttenberg: Klar ist: Die Begründung für die Bundeswehr kann nun wirklich nicht allein Industrie- und regionale Strukturpolitik sein.

http://www.welt.de/politik/ausland/article11091819/Pentagon-ordert-31-Kampfflieger-bei-Ruestungskonzern.html

Das Geld wird ja nicht verbrannt. Leisten muss man es sich können und natürlich richtig liegen mit Entscheidungen. Aber es sind ja alles Profis. Also wird es schon passen.

Cyphermaster

2010-11-24, 10:39:10

Das Geld wird ja nicht verbrannt. Leisten muss man es sich können und natürlich richtig liegen mit Entscheidungen. Aber es sind ja alles Profis. Also wird es schon passen.Ist doch barer Unsinn. Schau dir mal an, wieviele der hochgerühmten F-22 "Raptor" die USA sich unter dem Strich nun wirklich leisten können, die ja laut Anfangsplan um diese Zeit schon der Standard-Luftüberlegenheitsjäger sein sollte, sowohl an Land, wie auch auf den Trägern... :rolleyes:
Die F-35er werden schon nach jetzigem Wissensstand um einen Faktor >3 teurer werden, als geplant. Wenn man dazu noch weitere ungeplante Modernisierungen/Infrastruktur-Verbesserungen durchführen muß, dann reicht das Budget noch nicht einmal für 1/5 der benötigten Maschinen. Sprich, man hat ein leeres Budget, und muß trotzdem für 80% der Truppe andere Maschinen zukaufen (die gibt es ja auch nicht kostenlos...).

Die F35 ist in dieser Hinsicht für mich ein Spiegelbild des Eurofighter aund des A300M. Sie wird zu spät kommen, nicht mehr sauber in die mittlerweile veränderten Anforderungen passen (der eingeplante F22-Verbund ist ja quasi nonexistent), und dazu auch noch viel, viel teurer sein als geplant. Wenn das "die richtige Entscheidung" war, dann würde mich das sehr, sehr wundern.

/edit: @desert: Ja, bezüglich der B-Version sehe ich das ähnlich.

desert

2010-11-24, 10:54:16

Die F35 ist in dieser Hinsicht für mich ein Spiegelbild des Eurofighter aund des A300M. Sie wird zu spät kommen, nicht mehr sauber in die mittlerweile veränderten Anforderungen passen, und dazu auch noch viel, viel teurer sein als geplant. Wenn das "die richtige Entscheidung" war, dann würde mich das sehr, sehr wundern.

/edit: @desert: Ja, bezüglich der B-Version sehe ich das ähnlich.

die richtige entscheidung wäre gewesen die F22 weiter zu bauen, und das in stückzahlen in denen man auch etwas mit ihr anfangen kann.

Denn was will ich mit der f35? Die soll bomben schmeissen und das möglichst viel. Aber brauche ich mit den heutigen waffensystem überhaupt stealth? Wieso hinfliegen wenn ich aus 150 kilometer entfernung eine gleitbombe schmeissen kann. Welche gegner kann sich denn überhaupt eine umfassende luftabwehr leisten? Das meiste wird doch nur noch punktuell mit mit nahbereichswaffen verteidigt. Die zeit das überall massen an patriot, s300 und konsorten stehen, ist doch vorbei.

Avalox

2010-11-24, 11:05:12

Ist doch barer Unsinn. Schau dir mal an, wieviele der hochgerühmten F-22 "Raptor" die USA sich unter dem Strich nun wirklich leisten können, die ja laut Anfangsplan um diese Zeit schon der Standard-Luftüberlegenheitsjäger sein sollte, sowohl an Land, wie auch auf den Trägern... :rolleyes:

Leisten wollen, trifft es doch viel besser.

Das Flugzeug ist heute kaum nötig. Wichtig ist, dass die Technologie entwickelt und bezahlt ist und das Militär Erfahrungen sammeln kann.

Gäbe es ein Szenario in welchen das Flugzeug benötigt werden würde, wären auch mehr beschafft worden.

Vergleichbare Situationen gab es doch schon öfter.

Schon 1944 fuhr die USA ihre Rüstungsprogramme stark herunter, da absolut klar war, dass man allein mit der bisherigen Überlegenheit den faktisch schon gewonnen Krieg im Pazifik und Europa sicher zu Ende führen kann. Aufträge wurden storniert und Programme gestrichen oder zusammen gekürzt.

Die P-80 ist das beste Kampfflugzeug und Düsenjäger des zweiten Weltkriegs gewesen. Technologisch am weitesten entwickelt, kam dieses nie zum Einsatz. Weil es nicht notwendig war. Es gab keinen Gegner, welchen man nicht auch mit den gebräuchlichen und überzählig vorhandenen Maschinen nicht ebenso gut besiegen konnte.
Ähnlich sieht es heute mit der F-22 aus. Ein technologisch einzigartiges Flugzeug, mit mehr als 15 Jahren Vorsprung vor allen, was es sonst auf diesen Planeten gibt. Aber eben nicht in hoher Stückzahl notwendig.
Heute werden zwar Flugzeugmodelle ungleich länger verwendet, als es in den Jahren damals der Fall war, aber dafür ist ja auch der Vorsprung größer denn je.

Die F-35er werden schon nach jetzigem Wissensstand um einen Faktor >3 teurer werden, als geplant. Wenn man dazu noch weitere ungeplante Modernisierungen/Infrastruktur-Verbesserungen durchführen muß, dann reicht das Budget noch nicht einmal für 1/5 der benötigten Maschinen. Sprich, man hat ein leeres Budget, und muß trotzdem für 80% der Truppe andere Maschinen zukaufen (die gibt es ja auch nicht kostenlos...).

Welches Militärprojekt läuft denn anders?

Den Eurofighter kann man dort nicht mit der F-35 vergleichen. Der Eurofighter war von Anfang an ein Projekt in welchen das Know How angeglichen werden sollte. Es sollte ein konkurrenzfähiges System, halt mit individueller Auslegung entstehen. Ähnlich wie man es mit dem Tornado schon mal vorgemacht hat.

Die Entwicklung der F-35 hat dort ein anderes Ziel. Es wird dort neuere Technologie entwickelt. Der Systemgedanke wird weiter getragen und die Rüstungsspirale angekurbelt. Die F-35 ist mehr Aktion als ein Eurofighter, welcher mehr Reaktion ist.

Statt des Eurofighters hätte man sich schon damals am Weltmarkt bedienen können. Sowas wie die F-35 gibt es nicht am Weltmarkt.

Würde die USA einfach nur Flugzeuge benötigen, hätten sie eine große Auswahl und würden einfach zur F-16 Block 60 und oder zur F-18SH Block 3 greifen und hätten technologisch immer noch damit die fortschrittlichsten Flugzeuge. Aber dieses ist ja nicht das Ziel. Das Ziel ist das Schlachtfeld der Zukunft zu definieren und dort funktionieren eben alte Muster nicht.

Herr Guttenberg schreibt doch, dass Rüstung auch Industriepolitik ist und so ist es eben.

Cyphermaster

2010-11-24, 12:09:18

Avalox

2010-11-24, 12:51:40

Die F35 ist viel zu sehr für den realen Einsatz vorgeplant, und gleichzeitig viel zu teuer, um reine "Reserve" bleiben zu können. Das Projekt ist ein Fall von "too big to fail", wo man jetzt versucht, den Umfang des Projektes möglichst schadensarm zu drücken - eben mit der Argumentation "eigentlich brauchen wir das ja gar nicht mehr".
Real sind sowohl die F22, als auch voraussichtlich die F35 so teuer.

Nee. Sicherlich eine zu einseitige Sichtweise.

Zu den Kosten der F-22 habe ich vor nicht langer Zeit mal eine sehr nüchterne
wirtschaftliche Betrachtung gelesen, welche wirklich aufschlussreich war.

Das F-22 Programm war untern Strich keinen Cent teurer, als das Programm der F-15 und völlig im Rahmen des gewohnten und vor allen vorhersehbaren. Das selbe gilt für das fertige Flugzeug im Verhältnis.

Die USA könnte sich heute so viele F-22 leisten, wie sie sich damals F-15 hat leisten können. Es wird nur nicht getan, weil es nicht nötig ist.

Ein Flugzeugprogramm wie die F-14 war z.B. ungleich aufwändiger und stellt dieses der F-22 locker in den Schatten.

Es ist eben so, dass 100 Euro heute dank Inflation, 1989 zum Mauerfall nur ca. 43€ Wert gewesen wären.

Auch die USA haben kein unbegrenztes Militärbudget...

Aber das Budget, welche dem unbegrenzten Budget auf diesen Planten mit Abstand am nächsten kommt.

Die F-35 soll viele Aspekte abdecken, welches natürlich dort impliziert, dass es eben nicht mit einem Programm für einen Zeck zu vergleichen ist, sondern mit eben mit der Summe der Programme in der Vergangenheit verglichen werden muss.

Es sind schon Stand heute die Beschaffung von mehr als 3000 F-35 geplant.

Es ist auch industriepolitisch sinnlos imo, Entwicklungskosten in der Höhe des BIP kleinerer Staaten auflaufen zu lassen, um hinterher nur eine bessere Techdemo in der Schublade zu haben - aber kein Geld mehr, um die Dinger wirklich zu bauen.

Die F-35 ist keine Demo. Sie wird in Masse beschafft werden und sicherlich das erfolgreichste Flugzeug dieser Zeit werden.

Und wenn es dir besser gefällt, kannst du dir auch gern einen anderen Vergleich heranziehen - z.B. mit dem überteuerten Space-Shuttle-Programm.

Der Shuttle war niemals überteuert. Der Anspruch hat sich überholt. Das Shuttle Programm war eine Messlatte des kalten Kriegs. Shuttle, SDI usw. hat die UdSSR, eben den Gegner wirtschaftlich absolut überfordert und somit zum Ende beigetragen. Rein aus diesem Gesichtspunkt ist die komplexeste Maschine, welche jemals Menschen betrieben haben, eben das Space Shuttle nicht überteuert. Heute, da es auf weiter Flur gar niemanden als Gegner gibt auf dem Gebiet kann man sich die Kosten für den Shuttle sparen und dieses wird ja auch gemacht. Aber in den 70er /80er Jahren war der Shuttle ganz sicher eine sensationell gute Geldausgabe.

Cyphermaster

2010-11-24, 13:29:23

Die USA könnte sich heute so viele F-22 leisten, wie sie sich damals F-15 hat leisten können. Es wird nur nicht getan, weil es nicht nötig ist.Impliziert eine ähnlich gute Wirtschaftslage wie damals (siehe deinen Seitenhieb auf 100 Euro vs. 43 Euro), und die Spekulation, daß die Beschaffung unterbleibt, weil es nicht nötig wäre.
Ein Flugzeugprogramm wie die F-14 war z.B. ungleich aufwändiger und stellt dieses der F-22 locker in den Schatten.Die F22 war ja ursprünglich auch nicht nur in Stückzahlen wie die F15 geplant, sondern sollte auch zusätzlich in navalisierter Version breitflächig die F14 und F18 (soweit diese schon im Einsatz war) ersetzen. Auch diese Planung brach in sich zusammen. Warum wohl? Sicher nicht, weil man keinen Ersatz für die F14 brauchte, oder meinte, die F18-Technologie wäre "gut genug".
Aber das Budget, welche dem unbegrenzten Budget auf diesen Planten mit Abstand am nächsten kommt. Nur weil 3>2, ist "3 ist nahezu 10" trotzdem falsch.
Es sind schon Stand heute die Beschaffung von mehr als 3000 F-35 geplant. Planungen ändern sich, wie man weiß. Wieviele "Jäger'90" sollten wir denn jetzt eigentlich haben? Wieviele A300M? Wieviele Tiger?

Bei Beschaffungskosten für diese Stückzahlen, die schon ohne jeglichen Folge- oder Nebenkosten das Gesamt-Militärbudget von 2007 um das anderthalbfache übersteigen, und sogar trotz den immensen Investitionen danach noch etwa die Hälfte des aktuellen Gesamtbudgets ausmachen würden, wage ich es durchaus, skeptisch zu sein. Insbesondere, wenn ich mir die wirtschaftlichen Probleme der USA ansehe.

V2.0

2010-11-24, 14:00:51

Das problem ist eher, das man die F-22 Produktion beendete um die billiger F-35 zu sichern, die sich zunehmend als nur sehr geringfügig billiger erweist.

desert

2010-11-24, 14:14:07

.
Planungen ändern sich, wie man weiß. Wieviele "Jäger'90" sollten wir denn jetzt eigentlich haben? Wieviele A300M? Wieviele Tiger?

Bei Beschaffungskosten für diese Stückzahlen, die schon ohne jeglichen Folge- oder Nebenkosten das Gesamt-Militärbudget von 2007 um das anderthalbfache übersteigen, und sogar trotz den immensen Investitionen danach noch etwa die Hälfte des aktuellen Gesamtbudgets ausmachen würden, wage ich es durchaus, skeptisch zu sein. Insbesondere, wenn ich mir die wirtschaftlichen Probleme der USA ansehe.

Schau dir england an. die werden keine f35 b mehr beschaffen und statt 130 wird es wohl nur 65 f 35 c geben. Das wird in den anderen ländern genauso laufen, die stückzahlen werden ins bodenlose fallen und die preise ins astronomische ansteigen. Man rechnet jetzt schon mit 120 Millionen dollar pro Stück, bei der f35b werden es wohl 140 werden. Das ist teurer als die f22. Die wäre ja auch noch billiger gewesen wenn man die entwicklungskosten auf mehr einheiten umlegen könnte.

Avalox

2010-11-24, 16:40:45

Impliziert eine ähnlich gute Wirtschaftslage wie damals (siehe deinen Seitenhieb auf 100 Euro vs. 43 Euro), und die Spekulation, daß die Beschaffung unterbleibt, weil es nicht nötig wäre.

Das war nicht als Seitenhieb gedacht, sondern sollte nur den enormen Werteinfluss der Inflation verdeutlichen. Das meinte ich nicht böse. Eher überrascht mich dieses Beispiel selbst immer wieder, muss man ja heute das selbe Gehalt in Euro + ein wenig mehr verdienen als vormals in DM, um überhaupt den selben Wert zu erhalten wie 1989.
Dass die zurückgedrehte Beschaffung des Flugzeuges begründet wird, weil sich die die Bedrohungslage geändert hat ist doch ganz offiziell.

Die F22 war ja ursprünglich auch nicht nur in Stückzahlen wie die F15 geplant, sondern sollte auch zusätzlich in navalisierter Version breitflächig die F14 und F18 (soweit diese schon im Einsatz war) ersetzen.

Das wird doch allerdings in der traditionellen Rivalität der beiden Teilstreitkräfte begründet liegen.
Wann hat die Navy das letzte mal das selbe Flugzeug geflogen wie die Air Force? Mit der F-4 vielleicht vor 50 Jahren.

Planungen ändern sich, wie man weiß. Wieviele "Jäger'90" sollten wir denn jetzt eigentlich haben? Wieviele A300M? Wieviele Tiger?

Ja. Dieses ist doch allerdings auch Verhandlungstaktik.
Man winkt mit dem fetten Auftrag, der Auftragnehmer erhöht den Preis weil der Kunde garantiert nicht an alles im Vorfeld gedacht hat und der Kunde nimmt deshalb weniger vom Produkt ab. Dass sind doch die beiden Drehschrauben.

Aber solche Massenflugzeuge wie die F-16 verkaufen sich doch ausgezeichnet und sehr, sehr lange. Heute gibt es Kunden für dieses Flugzeug, an diese war zur Entwicklung noch gar nicht zu denken. Einige Länder gab es zu diesen Zeitpunkt nicht mal.
Die 3000 F-35 Flugzeuge ist doch ein Stiefel. Selbst wenn in der ersten Bestellung dann vielleicht 2000 Flugzeuge draus werden, ist dieses doch immer noch eine riesige Größenordnung und erst der Einstieg in das Geschäft mit den Generation 5 Kampfflugzeugen.

Insbesondere, wenn ich mir die wirtschaftlichen Probleme der USA ansehe.

Na ja. auch dieses Jahr ist das Wirtschaftswachstum in der USA mit 3,3% (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/UsaVereinigteStaaten/Wirtschaft.html)gut.
Das BIP der USA ist größer als jemals zuvor. Das Rating ist Spitzenklasse.
Es handelt sich doch immer noch eher um eine Verteilungsdiskussion in den USA.

Immer wieder interessant
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:USA&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=de&dl=de#met=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:USA&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48

Schau dir england an. die werden keine f35 b mehr beschaffen und statt 130 wird es wohl nur 65 f 35 c geben.

Das ist doch alles Dramatik pur. UK wird erst 2015 wirklich entscheiden, wie viel sie wovon an F-35 kauft. Das heute sind alles Modelle.

Da UK mit Frankreich gemischte Träger in einer Zusammenlegung plant, kann es alles mal ganz anders aussehen, muss es aber nicht.
So will UK ja momentan auch Eurofighter aus dem eigenen Bestand gegen Öl aus dem Oman tauschen.
Das Militär hat zur Zeit halt wenig zu melden in UK. Jedenfalls, wenn es sich um klassische Rüstungsgüter dreht.

ngl

2010-11-24, 18:59:11

Ich denke was viele noch garnicht realisiert haben ist, daß die F-35 garnicht als billiges Flugzeug geplant worden sein konnte. Es beinhaltet soviele neue Systeme vor allem in der Avionik, daß man Lockheed Martin eher vorwerfen müsste bewusst falsche Angaben gemacht zu haben.
Das Partnerprogramm der USA ist im Grunde nichts anderes als eine Abwälzung der Entwicklungskosten an die Partner. Jeder der nur einigermaßen Ahnung hatte, wusste das die Preise nicht zu halten waren. Und wenn sich jetzt Staaten wieder zurückziehen, dann haben sie zumindest einige Mrd $ schon bezuschusst.
Viele Systeme sind der der F-22 Raptor bei weitem überlegen. Auf den Reissbrett mag das Flugzeug eine kleine Alternative zur F-22 sein. So wie einst F-16 zu F-15. In Wirklichkeit hat man hier ein bewusst von den Leistungsdaten kastriertes modernstes Mehrzweckflugzeug. Kastriert wurde es auch nur den Zwang modular zu sein. Die VTOL version wäre mit zwei Triebwerken schwerer zu realisieren gewesen sein. Und die Marines und Navy hätten bestimmt kein kleineres Flugzeug derselben Marke als die Air Force geflogen.
Zumindest ist dies meine Einschätzung zur F-35.

Cyphermaster

2010-11-24, 20:54:46

Dass die zurückgedrehte Beschaffung des Flugzeuges begründet wird, weil sich die die Bedrohungslage geändert hat ist doch ganz offiziell.Macht es aber mitnichten auch automatisch wahr. Wie gesagt: "Wir brauchen keine Jets mit der für viel, viel Geld entwickelten, besseren Technologie, also beschaffen wir nur ein paar davon und kaufen dafür die bisherigen weiter..." ist nun nicht grade ein schlagend überzeugendes Argument. Insbesondere, wenn man weiß, wie Dinge in der Produktentwicklung nun mal laufen.
Das wird doch allerdings in der traditionellen Rivalität der beiden Teilstreitkräfte begründet liegen.
Wann hat die Navy das letzte mal das selbe Flugzeug geflogen wie die Air Force? Mit der F-4 vielleicht vor 50 Jahren.Yeah, right. Gesamtstrategie-Planungen des Pentagon stehen hinter der Rivalität zwischen Airforce und Navy zurück. Natürlich. Und wie erklärst du dann, daß die F35 ebenfalls für beide Teile der Streitkräfte vorgesehen war? Oder liegen die F35-Problemchen jetzt auch noch an dieser Rivalität? Tut mir leid, auch da klingen technische und finanzielle Schwierigkeiten für mich plausibler.
Aber solche Massenflugzeuge wie die F-16 verkaufen sich doch ausgezeichnet und sehr, sehr lange. Heute gibt es Kunden für dieses Flugzeug, an diese war zur Entwicklung noch gar nicht zu denken. Einige Länder gab es zu diesen Zeitpunkt nicht mal.Die F35 muß erstmal ein Massen-taugliches Flugzeug werden. Wenn die Kosten sich immer weiter gegen 200 Millionen pro Einheit entwickeln, und sich nicht auf wundersame Weise z.B. die F35B doch auf Rasenflächen landen läßt wie die AV8 und in der anfänglichen Spec steht, dann kann aus dem geplanten Kassenschlager auch schnell ein Ladenhüter werden.
Na ja. auch dieses Jahr ist das Wirtschaftswachstum in der USA mit 3,3% (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/UsaVereinigteStaaten/Wirtschaft.html)gut.
Das BIP der USA ist größer als jemals zuvor. Das Rating ist Spitzenklasse.
Es handelt sich doch immer noch eher um eine Verteilungsdiskussion in den USA.Die USA haben auch genügend Dinge, die sie damit stemmen müssen. Komisch, daß die US-Wirtschaftsdaten eher nicht so gut rüberkommen.
Immer wieder interessant
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:USA&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=de&dl=de#met=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:USA&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48...und nicht Inflationskorrigiert. Alleine durch die Inflation ergibt sich eine klar steigende Kurve - und das BIP muß man auch der Ausgabenentwicklung gegenüberstellen. Wenn ich 5000 Euro verdiene, aber 4000 Euro Verbindlichkeiten habe, dann kann ich mir unterm Strich eben doch keine 2000 Euro aus den Rippen leiern.
Das ist doch alles Dramatik pur. UK wird erst 2015 wirklich entscheiden, wie viel sie wovon an F-35 kauft. Das heute sind alles Modelle.
Und du erwartest, daß bei um ein Vielfaches steigenden Kosten, weiterer Einschränkung der Leistungsdaten usw. nicht eine mehr als nur deutliche Reduzierung passieren wird?

Ich denke einfach, du siehst das ziemlich optimistisch. Da bin ich eher der Skeptiker. Wir werden ja sehen, wieviel am Ende rauskommt.

Avalox

2010-11-25, 10:54:44

Und du erwartest, daß bei um ein Vielfaches steigenden Kosten, weiterer Einschränkung der Leistungsdaten usw. nicht eine mehr als nur deutliche Reduzierung passieren wird?

Die Kosten spielen nicht die große Rolle. Die Vertretbarkeit der Kosten ist der Punkt.
In ein paar Jahren haben die Chinesen weiter aufgerüstet, die Russen verkaufen ihre T-50 Serienmaschinen und die Harrier fallen auseinander.
Jegliche Finanzkrise ist vergessen, Bankenskandale wird es nie gegeben haben, die US nebenbei Kriege sind auch ausgefochten und das Geld für andere "Projekte" übrig.

Natürlich möchte ein Spanien, oder gar ein Italien ihre Flugzeugträger nicht aufgeben. Ganz zu schweigen von indischen, oder thailändischen u.s.w. Flugzeugträgern, auf welchen auch irgendwann die Harrier von selbst auseinanderfallen.

Zur Zeit geht es nur um die Verteilung der Kosten.

UK spielt halt momentan die Karte alsbald die größten europäischen Flugzeugträger zu besitzen. Eben groß genug für die F-35C inkl. Startkatapulten. Zudem ist die F-35C nicht nur das leistungsfähigere Flugzeug, sondern auch noch das günstigere.

Was ja untern Strich nur heißt, dass sie damit eine Alternative aufzeigen und Alternativen sind immer tolle Verhandlungsargumente.

Ich denke einfach, du siehst das ziemlich optimistisch. Da bin ich eher der Skeptiker. Wir werden ja sehen, wieviel am Ende rauskommt.

Es müssen doch alle dieses Flugzeug kaufen. Je mehr davon unterwegs sind, umso stärker ist doch der Druck selber welche zu kaufen.
Es gibt doch so viele potentielle Abnehmer für das Flugzeug, welche heute überhaupt noch nicht im Projekt beteiligt sind. Masse macht das Flugzeug dann natürlich auch wieder günstiger.

Bakelit

2010-11-27, 18:25:23

The bulkhead design was modified in the course of the jet's weight-saving redesign in 2004-05, switching from forged titanium - proven on the F-22 - to a new aluminum forging process developed by Alcoa....

Das tritt bei den A und c Versionen nicht auf, dort bestehen die teile noch aus titan.

Die Legierungen für die fette Henne waren nunmal experimentell, dafür macht man ja die Tests, um Probleme zu erkennen. Aktuell ists eben die thermische Belastung durch die leistungsgesteigerten Triebwerke. Leading edge is bleeding edge..
Die F-22 hatte auch ihre kleinen Wehwehchen mit den Teufelsmischungen von Alcoa. Da wurde teilweise das elektrochemische Potential falsch bestimmt und auf Beschichtungen verzichtet, weshalb das Vögelchen dann bei einem Hauch von Meeresluft Korrosionsrisse an diversen Triangeln bekam.

Wer hätte das wohl gedacht.

Lockheed Martin hat gerade die nächste große Bestellung bekommen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article11091819/Pentagon-ordert-31-Kampfflieger-bei-Ruestungskonzern.html

Die Bestellung umfasst vor allen F-35B für das US Marine Corps.
Die Bestellung wurde getätigt, um die B-Version vorerst zu retten, denn die Brits steigen ja bekanntlich aus.
Allerdings wurden die Marines dazu genötigt, die würden den Deckplatz lieber für weitere AH/UH nutzen. Harrier als auch F-35B sind Platzverschwendung, letztlich sind sie bei der üblichen Witterung in den üblichen Einsatzgebieten(40+°C, 80+% Luftfeuchte) kaum in der Lage mit nennenswerter Bewaffnung zu starten und sicher zu landen.

downforze

2010-12-07, 03:44:06

In 40 Jahren wird niemand mehr mit Cerosin fliegen. Ich frage mich, was danach kommt.

John.S

2010-12-07, 08:42:40

In 40 Jahren wird niemand mehr mit Cerosin fliegen. Ich frage mich, was danach kommt.

Quatsch. Man kann Kerosin auch aus anderen Kohlenwasserstoffen herstellen, zum Beispiel aus Algenbiomasse.

Fusion_Power

2010-12-08, 18:17:19

desert

2010-12-08, 18:36:26

Da sich hier anscheinend einige mit diesen Flugis auskennen wollte ich mal fragen, ob die ganzen neumodischen Jets denn eigentlich auch schon "richtig" zum Einsatz kommen?
Der Eurofighter z.B. macht ja auch nicht viel mehr als Übungsflüge zu absolvieren oder? Da sind die AMIs mit ihren Maschinen sicher schon etwas weiter. Ich fände es jedenfalls Geldverschwendung, wenn man Flugzeuge die man für teuer Geld baut, am Ende gar nicht braucht. Also zumindest zur Aufklärung (damit auch alles schön friedlich bleibt, so wie wir das in Deutschland ja alle wollen) solltem na z.B. den Eurofighter einsetzen. Aber davon hab ich noch nix gelesen.
Der "Tiger" Heli bei der Bundeswehr kann ja auch noch nix so richtig hab ich gehört. :rolleyes:

Der tiger wird von den franzosen in Afghanistan eingesetzt. Die deutschen nicht, da fehlt noch die abnahme usw. Dann ist der deutsche tiger dort auch relative nutzlos. Der kann dort nur entweder 12,7 mm pods oder FFAR raketen tragen an den inneren pylonen. Die äusseren sind dafür nicht ausgerüstet, dort gehen bei der deutschen version nur mistral. Und bei den gunpods soll der sicherste bereich genau in der mitte des fadenkreuzes liegen, jedenfalls behauptet das die gerüchteküche.

ist auch eine bescheurte idee einen kampfhubschrauber ohne bordkanone in dienst zustellen, aber es hab eben seit 1990 niemand die anforderungen geändert. Und so haben wir einen kampfhubschrauber bekommen, der wunderbar panzer bekämpfen kann, aber gegen infanterie relativ nutzlos ist. Man hat also die erfahrungen sämtlicher armeen die hubschrauber im kampf seit 1990 eingesetzt haben ignoriert. Das können wir deutsche wirklich hervorragend. Wenn wir das nämlich könnten, würden wir feststellen das z.b. die amis teilweise nur mit 3 - tonnen gewicht in ihren c130 rumgondeln um ihre truppen zu versorgen. Also bräuchten wir wohl ein paar kleinere transporter und keine halb strategischen ala a400 m.

Aber das ist deutsche beschaffungspolitik. immer das bestellen was man eigentlich nicht braucht

Lokadamus

2010-12-08, 18:56:28

ist auch eine bescheurte idee einen kampfhubschrauber ohne bordkanone in dienst zustellen, aber es hab eben seit 1990 niemand die anforderungen geändert.mmm...

Wenn ich den Text durchlese http://de.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger#Versionen , würde ich sagen, die Anforderungen wurden seit 1990 geändert. Demnach wurde der Helikopter für die Panzerabwehr ausgerichtet, wodurch eine Bordkanone etwas fragwürdig ist.
Durch den Fall der Mauer und der Wiedervereinigung war der Nutzen für einen Helikopter als reine Panzerabwehr nicht mehr gegeben und so entstanden mehrere Modelle. Dass die Bordkanone nicht vorhanden ist, ist eine deutsche Sache ;(. Andere Länder haben eine Bordkanone beim Eurocopter ...

Um die Frage nach dem Nutzen zu beantworten: Eigentlich gibt es keinen Nutzen, aber wenn wir keine Verteidigung hätten, würden wir wohl dauernd von irgendwelchen Nachbarländern angegriffen werden ;). Nebenbei muss man hierbei auch die allgemeine Entwicklung in der Politik bedenken. Die Geräte, die entwickelt sind, sind nicht in 2 Jahren entwickelt worden, sondern in ca. 5 - 10 Jahre und noch länger und dann vergehen noch ein paar Jahre, bevor sie wirklich vorhanden sind.
Das G11 (http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11) und das XM29 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM29) sind auch Beispiele für die Anforderung und die Entwicklung in der Politik ...

Avalox

2010-12-08, 20:33:19

Fusion_Power

2010-12-12, 00:11:12

Dann pappt man halt noch ne Bordkanone an den Tiger dran, das is sicher kein Problem. Kauft man halt BKs von den Franzosen oder was auch immer an die Stelle gerad passt. Was die BW das auch immer so verkomplizieren muss.
Umgehtm an die Bürokratie, hätte man in einem Monat einen geeigneten Heli. Ich hoffe das Guttenberg den laden bald mal richtig auf Vordermann bringt, immerhin hat er wenigstens die Defizite in der BW erkannt.

Das G11 (http://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11) und das XM29 (http://de.wikipedia.org/wiki/XM29) sind auch Beispiele für die Anforderung und die Entwicklung in der Politik ...
Ach ja, das OICW Programm, lustiges Teil die Knifte muss ich schon zugeben. Passt aber dann am Ende doch besser in nen Scy-Fy Film. :D

Wie dem auch sei, ich sag mal, auch mit der F-35 kann man keine Terroristen jagen, genausowenig wie mit dem meißten Groß-Equipment der Armeen. Ob nun Eurofighter oder Tiger-Heli. Besser, man setzt auf hochgezüchtete Spezialeinheiten die wissen was sie tun. Da gibts wohl auch neuerdings in Deutschland so einiges aber wie bei den gerätschaften "verstauben" die Jungs sicher auch irgendwo ohne je zum Einsatz zu kommen.
Is wohl auch besser so, ich sag nur GSG9 und Piratenjagd. ;D

Chemiker

2010-12-12, 10:30:09

Ach ja, das OICW Programm, lustiges Teil die Knifte muss ich schon zugeben. Passt aber dann am Ende doch besser in nen Scy-Fy Film. :D

Erinnert mich an das hier: http://www.krone.at/Nachrichten/Laser-Granatwerfer_soll_Afghanistan-Wende_bringen-Neue_Wunderwaffe-Story-233395

Naja, gute Infanteriewaffen sind sicherlich nicht verkehrt im Kampf gegen Aufständische...

Der letzte Absatz ist übrigens einfach großartig. Herrlich zynisch.

Lokadamus

2010-12-12, 13:06:42

Erinnert mich an das hier: http://www.krone.at/Nachrichten/Laser-Granatwerfer_soll_Afghanistan-Wende_bringen-Neue_Wunderwaffe-Story-233395

Naja, gute Infanteriewaffen sind sicherlich nicht verkehrt im Kampf gegen Aufständische...mmm...

Das XM25 ist aus dem XM29 (OICW) hervorgegangen.
Einige Militärs basteln/ bastelten an einer Variante des XM29:
http://de.wikipedia.org/wiki/Daewoo_K11
http://en.wikipedia.org/wiki/PAPOP
http://de.wikipedia.org/wiki/FN_F2000
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Individual_Combat_Weapon (AICW)

John.S

2010-12-15, 10:10:19

Erinnert mich an das hier: http://www.krone.at/Nachrichten/Laser-Granatwerfer_soll_Afghanistan-Wende_bringen-Neue_Wunderwaffe-Story-233395

Naja, gute Infanteriewaffen sind sicherlich nicht verkehrt im Kampf gegen Aufständische...

Der letzte Absatz ist übrigens einfach großartig. Herrlich zynisch.

Naja, gut ist auch Auslegungssache. Das OICW hat aber mit zusätzlich zum schwachen 5,56 Nato Kaliber noch einen extrem kurzen Lauf. Kann die M16 im Vergleich zur Ak Baureihe und den meisten anderen Sturmgewehren noch mit einer sehr guten Genauigkeit punkten, hätte der "kinetische Part" der OICW im Vergleich zu anderen Sturmgewehren nur Nachteile. Da sollte man doch lieber eine überarbeitete M16, M4, etc. nehmen und auf 6,5mm Grendel + anständige Reflexvisiere umrüsten. Damit würde man nicht nur die russische 7,62mm sogar die große Nato 7,62*51 Patrone toppen.

http://en.wikipedia.org/wiki/6.5_mm_Grendel

Cyphermaster

2010-12-15, 13:27:29

Damit es nicht ausufert:
Bitte wieder zurück zum Ursprungsthema, ok?

Exxtreme

2015-07-03, 14:51:42

http://www.welt.de/wirtschaft/article143494636/Die-gefaehrliche-Unterlegenheit-der-F35-im-Luftkampf.html

Offenbar ist das Teil im Luftkampf einer F16 deutlich unterlegen.

tomylee

2015-07-04, 10:21:51

"Das Urteil des Testpiloten über die F35 fällt vernichtend aus: Der Jet sei zu schwerfällig und würde nicht schnell genug auf Steuereingaben reagieren"

ha, anscheinend läuft der jet mit iOS8.x

Joe

2015-07-04, 10:43:11

Ein moderner Kampfjet braucht keine "Dogfight" Fähigkeiten.
Der Eurofighter sollte aus gutem Grund nicht mal mehr ein Bordgeschütz haben.
War mit ein Grund warum sich die Entwicklung so lange verzögert hat und so teuer geworden ist.

Wir deutschen haben extra das Ding hier entwickelt:

https://en.wikipedia.org/wiki/IRIS-T

Bitte auch nicht vergessen, dass die F-35 kein Flugzeug primär für den Luftkampf ist. "Air supremacy" erzwingt die NATO mit der Kombination aus AWACS und Land/See gestützten Raketensystemen.

Die F-35 hat ein ganz anderes Einsatzspektrum und ist das erste fliegende "5th Generation" Waffensystem der NATO also ein voll vernetztes voll digitales System.

Das ist auch die Grund warum die F-22 quasi eingestellt wurde. Sie war nur Generation 4,5

redpanther

2015-07-04, 11:03:38

Wenn man keine Dogfight Fähigkeiten braucht, wozu hat die F-35 dann eine Bordkanone?
Und wozu werden 2400 F-35 gebraucht, wenn sich alles doch auch mit Raketen erledigen lässt?

Die F-35 wäre nicht das erste Flugzeug das sich im Einsatz für die entwickelte Rolle nicht als geeignet herausstellt. Dumm nur wenn man dann so gar keine Alternative hat. Wobei die F-35 ja eigentlich alles können soll.

Joe

2015-07-04, 11:12:28

Die F-35 hat aus dem gleichen Grund eine Bordkanone wie der Eurofighter: Weil Piloten es gern so hätten. Egal ob es sinn macht oder nicht.
Der beste Jet nützt dir nichts, wenn die Piloten nicht einsteigen wollen.

RainingBlood

2015-07-04, 11:50:27

also das es nicht mehr zu Kampfsituationen kommen soll, wo ein Bord MG nicht benötigt wird, diese Aussage ist sehr, sehr gewagt. Diese Ansicht gab es in den letzten 50 Jahren häufiger, es hat sich immer wieder als großartiger Irrtum herausgestellt.

Zudem wird es nicht nur zum eigentlichen Wirken auf das Ziel benötigt, sondern auch um Menschenmengen auseinanderzutreiben und Collateralschäden so zu verhindern/minimieren - um dann das wirkliche Ziel zu bekämpfen. Stichwort "liegen gebliebende Tanklastzüge in Afghanistan in der Nähe eines deutschen Camps".

Cyphermaster

2015-07-04, 12:39:36

Ein moderner Kampfjet braucht keine "Dogfight" Fähigkeiten.
Der Eurofighter sollte aus gutem Grund nicht mal mehr ein Bordgeschütz haben.
War mit ein Grund warum sich die Entwicklung so lange verzögert hat und so teuer geworden ist.Die Lehre, daß reine fliegende Raketenabschußplattformen nicht funktionieren, hat man eigentlich schon in den 70ern gelernt. Aktuelle, reale Trefferquoten von Lenkwaffen sind immer noch weit von 100% entfernt (sogar gegenüber nicht besonders modernen Jets ohne oder mit nur begrenzten Tarn/Störmaßnahmen), was in Kombination mit dem sehr begrenzten mitführbaren Munitionsvorrat und der hohen Geschwindigkeit von Kampfjets (von maximaler Reichweite von Mittelstrecken-Luft-Luft-Lenkwaffen bis in den Dogfight binnen höchstens weniger Minuten) dazu geführt hat, daß seit wenigen Modellen rund um die Vietnam-Ära KEIN Jagdflugzeug ohne Sekundärbewaffnung für den Nahkampf konzipiert wurde.
Bitte auch nicht vergessen, dass die F-35 kein Flugzeug primär für den Luftkampf ist. "Air supremacy" erzwingt die NATO mit der Kombination aus AWACS und Land/See gestützten Raketensystemen.Nette Theorie, nur noch nie praktisch gemacht, schon gar nicht gegen relevante Gegner. Auch auf dem Balkan wurde Luftüberlegenheit nicht rein über AWACS-Aufklärung und SAMs, sondern CAP-Missionen von Kampfjets erreicht/gesichert.
Die F-35 hat ein ganz anderes Einsatzspektrum und ist das erste fliegende "5th Generation" Waffensystem der NATO also ein voll vernetztes voll digitales System.Die F-35 gibt es ganz offiziell als Abfangjäger/Luftkampf-Variante (Version C), Luftkampf ist also definitiv beabsichtigtes, und in der Jagdversion auch primäres Einsatzspektrum, abzüglich der "Air supremacy"-Rolle, für die die F-22 vorgesehen waren.
Das ist auch die Grund warum die F-22 quasi eingestellt wurde. Sie war nur Generation 4,5Ist die F-18 auch, wird aber nachproduziert... Die F-22 ist quasi eingestellt, weil die Dinger einfach unglaublich teuer sind, und reine Luftüberlegenheitsjäger. Mehrheitlich sind in den aktuellen Konfliktsituationen eher trägergestützte Systeme und auch Luft-Boden-Fähigkeiten von Interesse. Dinge, die die F-22 Plattform nicht leisten kann, weil die navalisierte und die Bomberversion in der Entwicklung gestrichen wurden.

Joe

2015-07-04, 12:51:15

Die F-35 hält doch nur etwa 200 Schuss für die Bordkanone vor.
Bei ner Frequenz von 3300 RPM ist das nicht grad viel.

Wohl eher ne halbe Tonne Ballast, damit der Pilot sich wohl fühlt.

Cyphermaster

2015-07-04, 13:06:09

Die Russen fliegen teils mit nur 150 Schuß in ihren Kanonen... Du scheinst die Verhältnisse mit Rambo-Ballerfilmen zu vergleichen, wo mit allem Verfügbaren auf Dauerfeuer rumgeholzt wird. Die Bordkanone ist genau wie die Automatikpistole eines Snipers oder Panzerfaustschützen nur etwas, um eine Schwäche der Primärbewaffnung ausreichend abzudecken. Zum Vergleich: Ein Infanterist hat üblicherweise nicht mehr als 300 Schuß am Mann, Sturmgewehre schießen 900rpm... Etliche Minuten lange Dogfights wie in "Top Gun" kann es schon deshalb nicht geben, weil die dafür notwendige Triebwerksleistung die Tanks der Maschinen in dieser Zeit leergenuckelt hätte, und die Piloten nach Hause laufen müßten.

Avalox

2015-07-04, 13:40:08

Die F-35 hat noch nicht die finale Avionik. Die wird noch flink werden, habt mal keine Sorge.

mbee

2015-07-04, 14:13:54

Die F-35 hält doch nur etwa 200 Schuss für die Bordkanone vor.
Bei ner Frequenz von 3300 RPM ist das nicht grad viel.

Wohl eher ne halbe Tonne Ballast, damit der Pilot sich wohl fühlt.
Das ist IMO ziemlicher Quatsch und dass eine Bordkanone sehr wohl nötig werden kann, haben die Amis z.B. schon in Vietnam gelernt, wo man diesem Trugschluss schon aufgesessen ist...

Cyphermaster

2015-07-04, 15:41:37

Die F-35 hat noch nicht die finale Avionik. Die wird noch flink werden, habt mal keine Sorge.Wenn es "nur" die Avionik wäre, wäre das relativ klar, Software und Sensorik sind schließlich quasi Beta-Stadium. Ein paar Dinge liegen dem Bericht nach aber am Airframe selber, bzw. den Triebwerken - und die lassen sich in so einem späten Stadium nur noch sehr viel schwerer nachbessern, wenn überhaupt:

Zudem hätte die F35 nicht genügend Leistung, und würde im Luftkampf mit engen Manövern zu viel kinetische Energie abbauen – mit anderen Worten: Das Flugzeug verliert im Kurvenflug zu viel Tempo und Höhe, und kann diese Verluste anschließend nicht wieder aufholen.
(...)
Ein weiterer Kritikpunkt des namentlich nicht genannten Fliegers, der ein erfahrener Testpilot des Herstellers Lockheed Martin sein soll: Die Sicht aus dem Cockpit sei zu schlecht und die Pilotenkanzel zu klein. Da der Helm der F35 aufgrund der eingebauten elektronischen Optiken und Allwetterkameras gleichzeitig sehr groß und unförmig ausfällt, hätte er sich im engen Luftkampf nicht nach seinem Gegner umsehen können, ohne mit dem Helm an die Kanzel zu stoßen. Dabei sei der Helm verrutscht, die enorm wichtigen Avionikanzeigen im Helmdisplay seien nicht mehr zu sehen gewesen.
(...)
Dass alle Varianten des Fliegers aus Kostengründen auf demselben Rumpf basieren, erzwingt Kompromisse in der Konstruktion: Das Gebläse der Senkrechtstarterversion F35B direkt hinter dem Cockpit sowie die integrierten Bombenladeräume für den Kampf gegen Bodenziele benötigen so viel Platz, dass die Rumpfform für alle Varianten relativ breit und hoch ausfällt – das wiederum führt dazu, dass die Sicht nach hinten sowie die Manövrierfähigkeit im Vergleich zu reinen Jagdflugzeugen wie etwa der F16 oder dem Eurofighter relativ schlecht abschneiden.

Ein paar Nachteile der "Hansdampf-in-allen-Gassen"-Grundkonstruktion werden wohl unumgänglich sein. Würde sich das Ausmaß aber auch nur annähernd in einem Bereich bewahrheiten, wie berichtet (das glaube ich nicht, das wäre schon ein heftiger Fail), wäre es imho zumindest der finanzielle, wenn nicht der komplette Todesstoß für den beabsichtigten, breiten Einsatz der F-35 Multirole Plattform.

ngl

2015-07-04, 18:18:28

Was viele hier schlicht vergessen ist, dass die F-16 heute noch ein absoluter Benchmark für Beweglichkeit ist. Die F-35 muss in diesem Bereich Kompromisse eingehen.

hasebaer

2015-07-04, 19:01:13

Man müsste die F35 zumindest mal größer bauen, damit sie nicht auf externe Waffenstationen angewiesen ist.
"Stealth" braucht einfach mehr Platz intern, wenn das Maschinchen auch als Jabo taugen soll.

Fusion_Power

2015-07-04, 19:46:36

Philipus II

2015-07-04, 20:14:14

Joe

2015-07-04, 20:34:38

Über 400K Euro für EIN kleines Raketchen?

Frag mal besser garnicht, was die ALCM's so kosten :D

hasebaer

2015-07-04, 23:23:40

Über 400K Euro für EIN kleines Raketchen?

Das dann ein > 100.000.000 Euro teures Flugzeug platt macht.

Und den Piloten.
Richtig Gute kann man heute auch nicht mehr in Masse ausbilden,
Die Ausbildung kostet > 100.000 Euro.

basti333

2015-07-04, 23:28:38

Das Problem sind die Fertigungskosten in einer Kleinserie. Wenn man sich verpflichtet, 100k Stück abzunehmen wären wohl ganz andere Preise möglich. Bei den Mengen, die in Friedenszeiten abgenommen werden, ist es schwer, eine optimierte Fertigung aufzubauen und zu betreiben.

Naja, auch bei 100k würde man nicht mal ansatzweise in die nähe von Fliegern aus dem 2. Weltkrieg kommen, preislich natürlich

Andi_669

2015-07-05, 04:07:19

Und den Piloten.
Richtig Gute kann man heute auch nicht mehr in Masse ausbilden,
Die Ausbildung kostet > 100.000 Euro.
100.000 für ein Kampfpilot :confused:
ich glaube da muss man noch mindestens eine 0 dranhängen ;)

Haarmann

2015-07-05, 07:44:34

Die USA hatten mit der Corsair III einen hervorragenden Prototypen, der Kringel um die Phantom ziehen konnte... die Phantom machte das Rennen. Als Jäger sind die jedoch eigentlich unbrauchbar - und das wussten die Amis nebenher sehr genau.
Der Grund war unterm Strich nur, das der Pilot mit den AIM 7 alleine überfordert gewesen sei... vielleicht hätte man also klugerweise einfach ne bessere Rakete gebaut, statt wissentlich einen Schrotthaufen für ne Schrottrakete zu bauen...
Die Ausrede beim YF 17 war ebenfalls eher mau... typisch eben. Die YF-22 gewann problemlos mit genau dem Handicap.
Die F 20 musste stillgelegt werden, damit die NATO "Partner" den lahmen Falken kauften.

Und die F 35 sollte eine EWS sein - herauskam ein übergewichtiger teurer und lahmer Vogel. Also genau das, was zu erwarten war. Weder Preis noch Leistung sind nur annähernd erreicht worden und so ist diese neue Gurken eine noch grössere Gurke, denn die andere scheinheilige Gurke - die F 16.

Glücklicherweise sind Regierungen eben nicht in der Lage Verträge richtig aufzusetzen... wetten dann gäbs teurere Angebote, aber immerhin würde zu dem Preis das geliefert, was abgemacht war und nicht immer eine minderwertige Version für mehr Geld.

Das Problem sind die Fertigungskosten in einer Kleinserie. Wenn man sich verpflichtet, 100k Stück abzunehmen wären wohl ganz andere Preise möglich. Bei den Mengen, die in Friedenszeiten abgenommen werden, ist es schwer, eine optimierte Fertigung aufzubauen und zu betreiben.

Man nennts auch Subvention... russische oder chinesische Flugzeuge gibts wesentlich günstiger. Dazu ist deren Entwicklung auch wesentlich effizienter, weil nicht immer jeder Waffenhändler berücksichtigt werden will.
Der Westen hätte gut daran getan auch das von den Russen zu lernen.

Man kann auch einfach sagen wir haben Stationen mit der Dimension und den Systemen/Anschlüssen. Willst Du Waffen liefern - mach das die auch passen.

Andi_669

1 mio € pro Jahr mindestens... die Flugstunden muss er auch absolvieren und die sind je nach Flugzeugtyp kostet das auch gerne mal 30000€+ pro Stunde... und wenns 150 pa davon zB braucht...

Windi

2015-07-05, 12:04:41

Wenn der Luftkampf so aussieht:
AWACS entdeckt feindliches Flugzeug -> Rakete startet von Kampfflugzeug, das das eigene Radar deaktiviert hat um die STEALTH Eigenschaften zu verbessern.

Dann kann die Arbeit auch bald von Drohnen übernommen werden. Auf Befehl eine Rakete starten zu lassen ist jetzt nicht so schwer.

Bei den Bombern sieht es auch nicht besser aus:
Die erste Welle übernehmen die Langstrecken-Raketen und schalten die richtig guten Radaranlagen aus. (Sie sind allerdings sehr teuer)
In der zweiten Welle kommen die STEALTH Flugzeuge und zerstören die Reste der feindlichen Luftabwehr und Kommandostruktur.
Dann schickt man in der dritten Welle die billigen Bomber mit ihren billigen Bomben los.

Auch hier könnte man die STEALTH Flugzeuge durch Drohnen oder Kamikazedrohnen ersetzen.

Wenn man wirklich noch ein Kampfflugzeug haben möchte, dann sollte das schon spezielle Fähigkeiten haben, die es wirklich wertvoll machen. Diese Alleskönner erfordern so viele Kompromisse, das sie bald von spezialisierten Drohnen in vielen Anwendungsfällen übertrumpft werden.

redpanther

2015-07-05, 12:33:23

Fusion_Power

2015-07-05, 15:11:08

Lokadamus

2015-07-05, 16:07:41

Über 400K Euro für EIN kleines Raketchen? :eek: Geht das wirklich nicht billiger oder ist da der Typische "Mondpreis" Aufschlag mit drin der immer anfällt weil die Bundeswehr was Verträge angeht prinzipiell unfähig ist?Wahrscheinlich soll über den Preis wie bei allen anderen Sachen auch weitere Kosten wie Wartung, Entwicklung (Ingenieure wollen auch Geld) und Produktion berücksichtigen.Wenn der Luftkampf so aussieht:
AWACS entdeckt feindliches Flugzeug -> Rakete startet von Kampfflugzeug, das das eigene Radar deaktiviert hat um die STEALTH Eigenschaften zu verbessern.

Dann kann die Arbeit auch bald von Drohnen übernommen werden. Auf Befehl eine Rakete starten zu lassen ist jetzt nicht so schwer.Das dürfte das langfristige Ziel sein, weil man dadurch Kosten und Gefahr für eigene Menschen reduzieren kann.

Mortalvision

2015-07-06, 21:59:18

Wenn ich das so lese dann bin ich noch mehr überzeugt dass in der Praxis "Masse statt Klasse" nach wie vor die bessere Strategie ist. Einfache Flugzeuge die jeder steuern könnte, dazu Auslegung auf Nahkampf. Wenn Hundert Flieger Gleichzeitig angreifen dann hat auch ein hochgerüsteter Kampfverband wie die Amis sie um ihre Flugzeugträger scharren keine Chance. Ebenso im Luftkampf. Was nützem einen die besten High Tech Raketen wenn man von einem Dutzend Feinden angegriffen wird aber nur ein halbes Dutzend Raketen an Bord hat.

Du irrst! Die Begleitzerstörer können mehrere Megawatt starke Radarstrahlen abgeben. Da triffst bei gleichbleiber Flugbahn selbst noch mit ner Panzerhaubitze 2000 auf 20 km... Langsame anfliegende Raketen werden von der Raketenabwehr dann einfach verhackstückt. Die rotzt mehrere 10000 (!) Schuss pro Sekunde raus. Ist quasi wie ein Bleihagel, und davon kannst ne dicke Menge in so nem großen Pott bunkern.

Fusion_Power

2015-07-07, 00:53:04

Du irrst! Die Begleitzerstörer können mehrere Megawatt starke Radarstrahlen abgeben. Da triffst bei gleichbleiber Flugbahn selbst noch mit ner Panzerhaubitze 2000 auf 20 km... Langsame anfliegende Raketen werden von der Raketenabwehr dann einfach verhackstückt. Die rotzt mehrere 10000 (!) Schuss pro Sekunde raus. Ist quasi wie ein Bleihagel, und davon kannst ne dicke Menge in so nem großen Pott bunkern.
Meinst du das "Phalanx" System? Das ist glaube nur auf nähere Entfernung brauchbar, die wollen das glaube auch irgend wann durch ein Raketen-System ersetzen. Ist zugegeben ne nette moderne "Flak" und Mumpeln sind billiger als Raketen. Ich greif dann aber aus verschiedenen Richtungen mit vielen kleinen, wendigen (Stealth) Drohnen an die alle Gleichzteitig auf den Träger feuern, da kommt sicher noch irgend was durch was Schaden macht. ^^"

Drohnen sind wohl eh die Zukunft, sicher billiger als die F-35 zumindest.

P.S.: Phalanx CIWS :D

-L0ZAGOuaqg

basti333

2015-07-07, 01:15:25

Die rotzt mehrere 10000 (!) Schuss pro Sekunde raus. Ist quasi wie ein Bleihagel, und davon kannst ne dicke Menge in so nem großen Pott bunkern.

Hat aber das gleiche Problem wie die Bordkanone von Flugzeugen, auch wenn nicht ganz so extrem, die Munition ist nämlich recht fix alle. Außerdem ändern moderne Schiffsabwehrraketen ja innerhalb von sekundenbruchteilen zufällig ihre Flugbahn, noch dazu kommt oft nicht nur eine, sondern mehrere raketen.
Ist also auch viel Glück im Spiel.

AFAIK ist eine Methode einen US-Trägerverband auszuschalten "einfach" mehr als 200 Raketen gleichzeitig abzufeuern, dann versagt nämlich das AEGIS system. Ich meine auch die Chinesen arbeiten daran.

Hayab

2015-07-07, 01:28:03

Die F-35 Entwicklung ist total ueberfinanziert. Das ist eher Subventionierung der Firmen die da bei der Entwicklung mitmischen. Der Steuerzahler hat die Staatsschulden und die Konzernbosse haben ihre Profite.

Lokadamus

2015-07-07, 07:34:23

AFAIK ist eine Methode einen US-Trägerverband auszuschalten "einfach" mehr als 200 Raketen gleichzeitig abzufeuern, dann versagt nämlich das AEGIS system. Ich meine auch die Chinesen arbeiten daran.Die Art von Angriff ist es auch, die von den Russen bezogen auf A-Raketen eingesetzt wird.
Allerdings stimmt die Aussage mit den 200 Raketen wohl nicht mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aegis-Kampfsystem
... in Echtzeit tausende von Zielen zu verfolgen und die von ihnen ausgehende Bedrohung zu analysieren, der Schiffsführung auf dieser Grundlage Bedrohungsanalysen und Entscheidungsvorlagen zu liefern und dutzende dieser Ziele nach Reihenfolge ihrer Priorität auch vollautomatisch mit der Hauptwaffe Standard Missile (SM) 2 zu bekämpfen. Dabei kann AEGIS mittels Datenvernetzung nicht nur alle geeigneten Waffensysteme des eigenen Schiffes, sondern über C3 (Command-Control-Communication)-Vernetzung auch die anderer Schiffe des Verbandes einsetzen.

Darum denke ich, ist der Versuch mit vielen, einfachen Flugzeugen die Amis zu überrennen nur bei einem ersten Versuch möglich. Sobald mehrere Schiffe und Flugzeuge aktiv sind, würde das Taubenschießen beginnen. ;)

Mortalvision

2015-07-07, 09:14:29

Hmm, mit nem uboot-verband ranschleichen und dann paar Tausend Minidrones mit je 50 kg c4, in höhe der Wasserkante losschicken. Quasi eine massive split-torpedo Taktik. Das wäre mal was Neues ^^

Lokadamus

2015-07-07, 10:05:19

Hmm, mit nem uboot-verband ranschleichen und dann paar Tausend Minidrones mit je 50 kg c4, in höhe der Wasserkante losschicken. Quasi eine massive split-torpedo Taktik. Das wäre mal was Neues ^^Sollen die Minidronen wiederkommen oder sich in die Luft jagen? Wenn sie sich in die Luft jagen sollen, wären es intelligentere bzw. flexiblere Raketen, wobei sie nicht die Geschwindigkeit einer Rakete erreichen würden.

Im Laser liegt die Zukunft.

Windi

2015-07-07, 18:50:32

Das dürfte das langfristige Ziel sein, weil man dadurch Kosten und Gefahr für eigene Menschen reduzieren kann.

Angeblich ist es heute ja schon so, das bei Kampfflugzeugen das Radar aus bleibt um weniger aufzufallen. Die Radardaten der AWACS sind eh viel besser.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, warum es heute noch keine Drohnen als Abschussplattform für Luftabwehrraketen gibt. Oder man bremst absichtlich um nicht die Kampfflugzeugindustrie zu gefährden.

Sollen die Minidronen wiederkommen oder sich in die Luft jagen? Wenn sie sich in die Luft jagen sollen, wären es intelligentere bzw. flexiblere Raketen, wobei sie nicht die Geschwindigkeit einer Rakete erreichen würden.
Gegenüber Raketen hätten sie noch einen Vorteil. Wenn man von ihnen keinen Überschallflug abverlangt, dann sollte die Konstruktion der Außenhaut ziemlich simpel sein. Dafür dürfte sicherlich ein großer 3D-Drucker reichen, dazu noch Sprengstoff, Triebwerke und ein wenig Elektronik und fertig ist die Kamikazedrohne.
Damit könnte sich die Anzahl der Angreifer bei einem Massenangriff drastisch erhöhen.

Die Torpedo-Drohnen Variante hat den Vorteil, das es dagegen nur sehr eingeschränkte Verteidigungsmöglichkeiten gibt. Normalerweise wird ja das U-Boot bekämpft, noch bevor es einen Torpedo abgefeuert hat.

Im Laser liegt die Zukunft.
Vielleicht bei gutem Wetter.
Aber was ist bei Nebel, Regen, Schnee oder Hagel. Selbst Sandstürme können weit aufs offene Mehr hinaus geweht werden.

Die Tirpitz hat im 2.Weltkrieg eindrucksvoll bewiesen, das wenn das Ziel nur lohnenswert genug ist, der Gegner auch bereit ist Spezialwaffen zu entwickeln nur um dieses eine Ziel zu zerstören.

Lokadamus

2015-07-07, 20:19:57

Angeblich ist es heute ja schon so, das bei Kampfflugzeugen das Radar aus bleibt um weniger aufzufallen. Die Radardaten der AWACS sind eh viel besser.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, warum es heute noch keine Drohnen als Abschussplattform für Luftabwehrraketen gibt. Oder man bremst absichtlich um nicht die Kampfflugzeugindustrie zu gefährden.Du spielst auf das passive Radar an, wo die Flugzeuge selber kein aktives Signal aussenden, um nicht bzw. schwerer geortet werden zu können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Passives_RadarGegenüber Raketen hätten sie noch einen Vorteil. Wenn man von ihnen keinen Überschallflug abverlangt, dann sollte die Konstruktion der Außenhaut ziemlich simpel sein. Dafür dürfte sicherlich ein großer 3D-Drucker reichen, dazu noch Sprengstoff, Triebwerke und ein wenig Elektronik und fertig ist die Kamikazedrohne.
Damit könnte sich die Anzahl der Angreifer bei einem Massenangriff drastisch erhöhen.Die Dinger würde man noch viel eher vom Himmel holen. Wie willst du sie steuern? GPS? Bei einfacher Elektronik? Ein paar https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rsender und das Ding weiß nicht mehr, wo es hin soll.Die Torpedo-Drohnen Variante hat den Vorteil, das es dagegen nur sehr eingeschränkte Verteidigungsmöglichkeiten gibt. Normalerweise wird ja das U-Boot bekämpft, noch bevor es einen Torpedo abgefeuert hat.Die Dinger würden durch die Masse ihren Startplatz und damit ihren wahrscheinlichen Herstellungsort verraten.Vielleicht bei gutem Wetter.
Aber was ist bei Nebel, Regen, Schnee oder Hagel. Selbst Sandstürme können weit aufs offene Mehr hinaus geweht werden.Auf einer Distanz von 100 - 500m dürften die Sachen eher in den Hintergrund treten. Würde aber vorraussetzen, dass sie dicht genug herankommen, was durch passive Radars unwahrscheinlich ist.