Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erste F-35C der US Navy dem Publikum vorgestellt
Fusion_Power
2015-07-08, 00:35:03
Hmm, mit nem uboot-verband ranschleichen und dann paar Tausend Minidrones mit je 50 kg c4, in höhe der Wasserkante losschicken. Quasi eine massive split-torpedo Taktik. Das wäre mal was Neues ^^
U-Boote sind teuer. Mein Gedankenmodell war ehr auf die möglichst billigste Lösung ausgelegt ein teures Ziel (z.B. Flugzeugträger) auszuschalten. Drohnen sind da natürlich relativ billig aber U-Boote ehr weniger. Zumindest von der Größe die dafür benötigt werden würde. Vllt. reicht ja auch so ein superschneller Torpedo aus der mit 400km/h in einer Gasblase durchs Wasser düst, glaub nicht dass es dagegen schon Mittel gibt. Diese Torpedos sind aber leider auch noch in der Entwicklung.
maguumo
2015-07-08, 00:47:44
U-Boote sind teuer. Mein Gedankenmodell war ehr auf die möglichst billigste Lösung ausgelegt ein teures Ziel (z.B. Flugzeugträger) auszuschalten. Drohnen sind da natürlich relativ billig aber U-Boote ehr weniger. Zumindest von der Größe die dafür benötigt werden würde. Vllt. reicht ja auch so ein superschneller Torpedo aus der mit 400km/h in einer Gasblase durchs Wasser düst, glaub nicht dass es dagegen schon Mittel gibt. Diese Torpedos sind aber leider auch noch in der Entwicklung.
Was? Den ersten Superkavitationstorpedo (Shkval) haben die Soviets Anfang der 70er gebastelt, sowas hat mittlerweile selbst der Bund.
Cyphermaster
2015-07-08, 07:54:32
BTT, please. Hat nichts mit der F-35 zu tun, und nebenbei: Googelt doch erst mal, das hätte wahrscheinlich etwa 1/3 der letzten Posts überflüssig gemacht.
Fusion_Power
2015-07-08, 15:15:38
Naja, indirekt hats noch was mit dem Flieger zu tun. Die Navy hat ja ihren besonders komplexen Senkrechtstarter für Flugzeugträger aber ob sich das Ding je durchsetzen wird ist die Frage. Da haben die normalen Varianten ja noch ehr ne Chance.
Hab gelesen dass der Senkrechtstarter wohl noch relativ viele Probleme macht. Hab zufällig auch mal ne interessante Doku gesehen wie die Deutschen schon in den 60er Jahren (vor Harrier) erfolgreich und in relativ kurzer Zeit Senkrechtstarter entwickelten die zufällig damals schon quasi die gleiche Konfiguration hatten wie jetzt die F35. Zumindest was den Zusatzpropeller hinterm Cockpit angeht.
Jedenfalls, bevor ich ne teure F-35 anschaffe überleg ich mir doch lieber billigere Drohnen anzuschaffen die auch von Flugzeugträgern starten können.
Cyphermaster
2015-07-08, 15:24:28
Jedenfalls, bevor ich ne teure F-35 anschaffe überleg ich mir doch lieber billigere Drohnen anzuschaffen die auch von Flugzeugträgern starten können.Diese Option war zu der Zeit, als man das F-35-Programm bewilligte, noch nicht in Sicht. Und wie viel so eine Drohnenflotte kosten würde, weißt du auch nicht.
Windi
2015-07-08, 18:08:34
Diese Option war zu der Zeit, als man das F-35-Programm bewilligte, noch nicht in Sicht. Und wie viel so eine Drohnenflotte kosten würde, weißt du auch nicht.
Deshalb spekulieren wir hier ja auch :wink:
Der Erfolg der F-35C hängt halt von den Rahmenbedingungen ab.
Umso schneller sich die Drohnen weiterentwickeln, umso schlechter wird es für die F-35C.
Und falls Flugzeugträger in Zukunft leichter angegriffen werden können, reduziert sich automatisch deren taktischer Wert und die Einsatzmöglichkeiten.
Cyphermaster
2015-07-08, 18:41:22
Die F-35 ist als Plattform doch jetzt schon genau wie der Jäger'90 = Eurofighter - den Realitäten, dem ursprünglichen Lastenheft und dem Kostenrahmen um Welten hinterher, so daß man nur deswegen nicht das Projekt abgebrochen hat, weil's dafür schon zu teuer war, und keine schnelle Alternative in Sicht.
Windi
2015-07-08, 19:01:40
Ja, und wenn sich die Rahmenbedingungen weiter verschlechtern, dann stürzt die F-35 noch weiter ab.
Genau darüber wird hier doch diskutiert, wo ist das Problem?
Bei den Rahmenbedingungen geht es halt um:
-Wie steht es mit den Flugzeugträgern?
-Wie läuft es bei der Luftabwehr?
-Wie bei den Raketen?
-Und wie geht es weiter mit den Drohnen?
Der Sandmann
2015-07-08, 19:29:26
Die F-35 ist als Plattform doch jetzt schon genau wie der Jäger'90 = Eurofighter - den Realitäten, dem ursprünglichen Lastenheft und dem Kostenrahmen um Welten hinterher, so daß man nur deswegen nicht das Projekt abgebrochen hat, weil's dafür schon zu teuer war, und keine schnelle Alternative in Sicht.
Die Entwicklung neuer Waffensystemen dauert inzwischen einfach viel zu lange.
Cyphermaster
2015-07-09, 14:25:40
Genau darüber wird hier doch diskutiert, wo ist das Problem?Weil es irgendwann kein Thread mehr über die F-35 ist, wenn die gar nicht mehr vorkommt?
Sobald es nur noch ein Spekulationsthread über diverse Waffen-Weiterentwicklungen ist, zieh ich den thematischen Stecker.
Haarmann
2015-07-10, 06:49:15
Die Entwicklung neuer Waffensystemen dauert inzwischen einfach viel zu lange.
Deswegen sollte man sich genau überlegen, ob man wirklich 1 Flugzeug für 3 Rollen entwickeln will oder eher 3 Flugzeuge für 3 Rollen... Letzteres ist unterm Strich billiger, weil schneller umsetzbar.
Die Betriebskosten machten schon früher den grössten Batzen aus. 74000€ ca pro Stunde für den Eurofighter, der 3000 Flugstunden hätte halten sollen, machen eben mehr aus, denn der Beschaffungspreis.
Jane's rechnete vor Jahren auch mal durch... kam aber auf tiefere Zahlen. Aber da war auch die F-35 drin - die dort noch 1/6 teurer ist, denn ein Eurofighter pro Flugstunde.
Und das für ne lausige Kiste mit nur einem Triebwerk...
Das es auch anders geht zeigen die Schweden... dort ist die Flugstunde auch bezahlbar.
Und auch die angeblich so teure MiG-29 kostete verglichen zum Eurofighter pro Stunde nur nen "Butterbrot".
Wenn der Betrieb so teuer ist, wird dort gespart werden müssen und die Leistung der Piloten wird entsprechend mau sein.
Hayab
2015-07-11, 01:37:56
Das Cockpit der F-35 sieht richtig einfach aus, keine analogen Instrumente mehr. Paar Schalter gibts noch aber sonst alles in dem Display.
Mal sehen vielleicht wird F-35 mein naechstes Falcon BMS Projekt.:D
Cockpit kann man am einen Tag machen bei der Maschine, problematischer wird die entsprechende Avionik korrekt auf die Displays zu bringen.
Die Entwicklung neuer Waffensystemen dauert inzwischen einfach viel zu lange.
Die Industrie hat halt ordentlich Lobby Arbeit geleistet.
Früher gab es noch Wettbewerbe für fertige Flugzeuge.
Heute gibt es Wettbewerbe für Werbeprospekte gefolgt vom Blankoschecks.
Kein Wunder, dass die Kosten explodieren. Die F-35 ist der Berliner Flughafen der USA.
Lokadamus
2015-07-11, 11:22:09
Die Industrie hat halt ordentlich Lobby Arbeit geleistet.
Früher gab es noch Wettbewerbe für fertige Flugzeuge.
Heute gibt es Wettbewerbe für Werbeprospekte gefolgt vom Blankoschecks.
Kein Wunder, dass die Kosten explodieren. Die F-35 ist der Berliner Flughafen der USA.Früher hatten sie eher realistischer geschätzt und meistens auch irgendwas schon in der Hinterhand.
Zur Zeit klappt das Prinzip "Politiker bezahlen, Bürger zahlen, Politiker wissen von nichts" einfach besser.
Die Schätzungen laufen so weit auseinander, dass bisher nur das Prinzip "der Günstigste erhält den Zuschlag" bekommt. Von der Leyen will dies ändern, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie damit langfristig durchkommt. Dafür ist das, was Demokratie genannt wird, zu stark von Lobby durchzogen.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/von-der-leyen-will-geld-fuer-gescheiterte-projekte-behalten-13181372.html <-- Älter
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ursula-von-der-leyen-meads-als-erstes-eigenes-projekt-a-1037939.html <--- nicht alt
Hier sieht man das auch schön:
F-16
Die F-16 hat ihren Ursprung im Lightweight-Fighter-Programm, einem vom amerikanischen Verteidigungsministerium im Jahr 1974 ausgeschriebenen Konstruktionswettbewerb, der ein kostengünstiges Flugzeug mit einem Schub-Gewichts-Verhältnis größer als 1:1 als Ersatz für einige ältere Typen in den Beständen der United States Air Force zum Ziel hatte. Zwei Firmen wurden schließlich beauftragt, Prototypen zu bauen: General Dynamics den einmotorigen Prototyp YF-16 und Northrop den zweimotorigen Prototyp YF-17 Cobra. Die YF-16 hatte ihren Erstflug am 2. Februar 1974. Die Air Force wählte nach einem Auswahlverfahren die YF-16 für den Serienbau; die YF-17 Cobra wurde nicht eingemottet, sondern erfolgreich zum trägergestützten Jagdbomber F/A-18 Hornet weiterentwickelt.
F-117 (Neuland)
Die Ursprünge der F-117 lassen sich bis ins Jahr 1974 zurückverfolgen.
Im Januar 1975 erhielten McDonnell Douglas und Northrop Aufträge für entsprechende Entwürfe.
Im April 1976 beauftragte die Defense Advanced Research Projects Agency Lockheed damit, zwei flugfähige Prototypen von Stealthflugzeugen in 60 % der geplanten Originalgröße zu entwickeln.
Die erste Maschine wurde im November 1977 fertiggestellt.
1978 fiel die Entscheidung, die F-117 zu kaufen, als ein entsprechender Vertrag mit den Skunk Works in Burbank zustande kam (Codename: Senior Trend).
Der Erstflug fand bereits 31 Monate später, am 18. Juni 1981 durch den Piloten Hal Farley von der Tonopah Test Range in Nevada statt. Die erste F-117A wurde am 23. August 1982 ausgeliefert, die letzte im Sommer 1990.
F-35....
Das offiziell am 24. Januar 1994 gestartete Programm begann tatsächlich bereits 1993.
Am 16. November 1996 wurden Boeing und Lockheed Martin mit der Entwicklung von jeweils zwei Prototypen beauftragt.
Die X-35 absolvierte ihren Erstflug am 24. Oktober 2000, während der X-32 dies bereits am 18. September gelang.
Eine Besonderheit des Testprogramms war natürlich die Demonstration der Senkrechtstart- und Landeeigenschaften. Dies gelang der X-32 erstmals am 22. Februar 2001. Die X-35B konnte diese dagegen erst am 24. Juni 2001 vorführen.
Am 26. Oktober 2001 wurde die X-35 als Sieger erklärt, womit der Konstruktionsvertrag über den JSF an Lockheed Martin ging.
Am 13. Juli 2004 begann der Produktionsstart für die Testflugzeuge.
Für das Jahr 2007 waren dem US-Verteidigungsministerium nur Mittel für zwei F-35A genehmigt worden, für 2008 waren 6,1 Mrd. US-Dollar für die Produktion von zwölf Maschinen eingeplant, davon sechs F-35A und sechs F-35B. Für das Finanzjahr 2009 waren vom US-Verteidigungsministerium 16 Maschinen eingeplant.
Andi_669
2015-07-11, 12:41:31
na ja im Kalten Krieg habe die auch mit ganz anderen Mengen geplant,
beim B2 waren ursprünglich wohl 136 Stück geplant, geworden sind es 21, nur für die Fabrik die extra für die B2 gebaut wurde sind 20 Milliarden aufgelaufen die natürlich dann auf die einzelnen Flieger umgesetzt wurden, wodurch der einzelne B2 mal eben praktisch doppelt so teuer wurde. :freak:
bei den Jets ist das ähnlich, weiß einer wie viele F16 oder F18 gebaut wurden ?
das waren doch bestimmt 5 mal so viele wie jetzt bei der F35 geplant sind
sulak
2015-07-13, 21:05:57
Warum baut man keine konventionellen Nachfolger?
Der Stealth kram funktioniert doch nur gegen 3Welt Länder und kostet horrend. In den 70er und 80ern haben die F-16/F-15 +Tanker +B52 für fast alle Aufgaben ausgereicht.
Zumal die "alte" Generation sehr robust ist: https://www.youtube.com/watch?v=-_EXtBEaBbs
Aber vielleicht kann man das heute nicht mehr so gut verkaufen, die "Jungs" müssen auf das maximale geschützt werden sonst gibt es keine Nachwuchs Piloten?
Ich erinnere mich noch, als man Tornados für den Yugoslavien Krieg und in Afgahnistan angefordert hat, als Aufklärer für zeitnahe Infos. Aber da war die Drohnentechnik wohl noch nicht soweit.
Wenn man gegen China geht, die einfach Masse in die Waagschale werfen könnten, und dann paar popelige F-35 angewackelt kommen... Das Thema ist interessant aber die Entwicklung ist seit Ende des Kalten Krieges irgendwie außer Kontrolle. Es kann Jahre in Verzug sein und Milliarden kosten, früher undenkbar. Die F-14 wurde in 2 Jahren entwickelt (zugegeben basierend auf der F-111) und nach weiteren 4 Jahren waren die Teile schon auf den Trägern unterwegs. Wie lange eierte man am Jäger90/Eurowurster herum...
Von der fast schon abgelösten F-22 reden wir besser nicht. Vielleicht wäre die YF-23 als Jagdbomber geeigneter gewesen.
Die USA führen doch seit 70 Jahren nur Kriege gegen 3. Welt Länder.
Da passt die F-35 schon gut ins Konzept.
Die rolle von Jets wie der F-35 rückt auch immer mehr in den Hintergrund.
Ich weiß nicht genau wie der Faktor ist aber ich vermute auf jede F-35 kommen 15 bis 20 Drohnen.
Überleg mal welche Szenarien das sind, in denen Du eine F-35 schicken musst, weil Drohnen die Aufgabe nicht erledigen können.
Das sind entweder Missionen, in denen Du die höhere Agilität haben willst und/oder mehr Feuerkraft.
Lokadamus
2015-07-13, 21:55:40
Warum baut man keine konventionellen Nachfolger?
Der Stealth kram funktioniert doch nur gegen 3Welt Länder und kostet horrend. In den 70er und 80ern haben die F-16/F-15 +Tanker +B52 für fast alle Aufgaben ausgereicht.Mittlerweile funktioniert der Stealthkram nur noch gegen Dritte Welt Länder. Zur Zeit der Entwicklung sah es anders aus.
Die Technik entwickelt sich immer weiter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Beyond_Visual_Range
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhorizontradar
https://de.wikipedia.org/wiki/Passives_Radar <-- war damals noch nicht so weit und beruht eher darauf, dass immer mehr Frequenzen gesendet werden. Dadurch sollen auch Drohnen erkannt werden können.
sulak
2015-07-13, 23:47:55
Aber wen will man mit der F-35 abschrecken, in Südamerika könnte man die ggf. noch einsetzen. Aber in Europa fehlen die stellvertreter Schauplätze nun, im Nahen Osten brodelt es immer und da genügen Drohnen und die normalen Flieger noch einige Zeit. In Afrika gibts für die Amis nix zu holen und im Pazifik ist es Politisch quasi genauso unwahrscheinlich wie in Europa, das dort jemand paar Bomben aufs Dach bekommt.
Totrüsten wird man sich dort nicht und ob die medial verbreitete Angst vor China berechtigt ist, wird uns erst die Zeit zeigen. Der ganze Pazifik ist eher ein Schauplatz für die Rüstungsindustrie, dort kann man noch gut Kohle machen. Wenn man sich nur anschaut was die einzelnen Luftwaffen dort an Gerätschaften haben, alle Hersteller Querbeet im Einsatz.
Aber die Amis entwickeln aktuell nichts, was sie später dort verkaufen könnten. Win für Russland, China und €land?
Was kommt nach der F-35, nix außer Drohnen?
Lokadamus
2015-07-24, 20:00:25
Aber wen will man mit der F-35 abschrecken, in Südamerika könnte man die ggf. noch einsetzen. Aber in Europa fehlen die stellvertreter Schauplätze nun,Falscher Ansatz, hau einfach die Stromversorgung weg und die Dinger sind unsichtbar. Was nützt dir eine Stromversorgung von 1 - 2 Wochen, wenn erst in der 3. Wochen ernsthaft angegriffen wird?
Und wenn du Langeweile hast, hau gleich noch die Wasserversorgung weg. Was dann für ein Schrei losgeht, ist unglaublich. Da wollen viele Menschen auch Betrügern helfen. Auf einmal sind das die ganz armen Schweine. ;(
Die Doku aus Kanada zur F-35 hab ich gestern gesehen.
Schon erschreckend wie die USA andere Staaten erpresst haben in das Projekt einzusteigen.
Andererseits bin ich auch ganz froh, wenn wir Europäer die besten Jets für den Kampf Luft - Luft haben.
RwA4RaaJSeI
basti333
2015-07-25, 17:28:27
Aber die Amis entwickeln aktuell nichts, was sie später dort verkaufen könnten. Win für Russland, China und €land?
Was kommt nach der F-35, nix außer Drohnen?
Drohnen entwickeln sie. Wenn wir Europäer nicht langsam ausm Quark kommen und nicht ernsthafte zwei-stellige milliarden-Beträge in Drohnenentwicklung stecken, werden wir irgendwann die der Amis kaufen müssen. Damit meine ich natürlich nicht Überwachungsdrohnen wie die Predator, die ein paar Bomben fallen lässt. Sondern richtige Kampfdrohnen. Halb- bis Vollautonom, Stealtheigenschaften und mehrfache Schallgeschwindigkeit.
Man kann von den derzeitigen Drohneneinsätzen der Amis, von einer Möglichkeit Krieg anzufangen ohne Soldatenleben zu riskieren, von autonomen Waffen und all dem halten was man will -ich finde es alles grausam und scheiße- aber das nützt nichts, denn nur weil wir es in Deutschland bzw. Europa nicht machen, bleibt die Welt nicht stehen. Wenn wir in Zukunft eine halbwegs ernstzunehmende Armee haben wollen, muss man zwangsläufig solche Systeme anschaffen bzw. entwickeln. Sonst kann man die Bundeswehr auch abschaffen und eine erweiterte Bundespolizei schaffen.
Gerade die dt. Presselandschaft macht sich darüber aber keine Gedanken, sondern projiziert den US-Drohnenkrieg auf die Technologie, das die Amis seit Jahrzehnten Kriegstreiber sind gerät da fast ins hintertreffen.
Bzgl. des F35: Der Jet kommt wohl echt zu spät, mit falschen Merkmalen und viel zu teuer. Im Nachhinein wäre eine deutliche Modernisierung älterer Jets vermutlich die bessere Wahl, aber das ist bei Rüstungsprojekten ja nichts neues. Ihn jetzt noch zu stoppen ist schon alleine aus Industriepolitischer Sicht kaum denkbar. Aber vielleicht werden ja die Stückzahlen reduziert.
Man muß sich auch mal überlegen, wie viele neue Kampfflugzeuge, Hubschrauber oder Panzer in den letzten Jahren nach dem kalten Krieg neu entwickelt worden sind. Das ist im Vergleich zum kalten Krieg gar nichts. Daß man man sich auf wenige Modelle konzentriert, scheint der Qualität nicht gerade zuträglich zu sein.
Die Meisten Entwicklungen nach dem 2. Weltkrieg waren ja eher Planspielchen gegen die Russen.
Selbst das Gerät, dass heute im Dienst ist, ist gar nicht für die entsprechenden Einsätze ausgelegt.
Apache Hubschrauber wurden entwickelt um in Osteuropa Russenpanzer zu Jagen nicht für die Wüste ect.
Frag mich wie lange es dauert, bist ein Land den ersten Drone Carrier baut.
/edit
....
https://en.wikipedia.org/wiki/UXV_Combatant
Lokadamus
2015-07-25, 20:17:06
Drohnen entwickeln sie. Wenn wir Europäer nicht langsam ausm Quark kommen und nicht ernsthafte zwei-stellige milliarden-Beträge in Drohnenentwicklung stecken, werden wir irgendwann die der Amis kaufen müssen.Wir entfernen uns mal wieder etwas vom eigentlichen Thema, das können wir so gut. ;)
Meldung vom März 2015, ob da wirklich was draus wird, wird man irgendwann sehen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-ursula-von-der-leyen-laesst-kampfdrohnen-entwickeln-a-1026373.html
Gemeinsam mit Frankreich und Italien soll das Projekt gestartet werden - frühestens im Jahr 2020, spätestens 2025 soll die bewaffnete Drohne in Bundeswehreinsätzen nutzbar sein. ...
Als Übergangslösung hat die Truppe die "Heron TP"-Drohne aus Israel oder den berüchtigten "Predator" aus den USA im Auge.Daß man man sich auf wenige Modelle konzentriert, scheint der Qualität nicht gerade zuträglich zu sein.Ziel davon ist eine einheitliche Basis mit modularer Erweiterung für verschiedene Aufgaben bzw. Bereiche (Luft, Boden, See), wodurch es auch günstiger werden soll, naja.
hasebaer
2015-07-25, 20:24:06
Wenn wir in Zukunft eine halbwegs ernstzunehmende Armee haben wollen, muss man zwangsläufig solche Systeme anschaffen bzw. entwickeln.
Oder einen echten, rein deutschen Geheimdienst haben, der die Kontrollsoftware für das Spielzeug der Anderen besorgt.
Egal von wem.
Warum baut man keine konventionellen Nachfolger?
Der Stealth kram funktioniert doch nur gegen 3Welt Länder und kostet horrend. In den 70er und 80ern haben die F-16/F-15 +Tanker +B52 für fast alle Aufgaben ausgereicht.
Weil die konventionellen Nachfolger theoretisch heute noch aufgerüstet werden können. F-16 und F-15 können problemlos mit Canards, Subvektorsteuerung und Deltaflügeln nachgerüstet werden. Die F-16 ist seit den frühen 2000ern Supercruisefähig. Sollte es noch einmal zu Bestellungen des Models kommen, dann liegen auch Möglichkeiten für ein neues AESA Radar vor. TAI bietet zB ein solches System mit Hilfe Israels an.
Die F-15 kann dazu noch problemlos auf 1/5 des jetzigen Radarquerschnitts stealthy gemacht werden.
Die B-52 werden wahrscheinlich bis 2040 im Dienst bleiben.
Die alte Generation ist in der Hinsicht längst nicht beim alten Eisen. Nur haben Aufrüstprogramme nicht so viel Prestige und neue Modelle versprechen halt deutlich! mehr Gewinn für die Lobby.
Letztendlich war es aber der Gedanke das die F-35 der geistige und budgetmäßige Nachfolger der F-16 werden würde. Sehr stark und sehr günstig ausgelegt. Mit der Hoffnung hat man sich ja auch so viele Partner erst ins Boot holen können. Ansonsten gibt es nicht eine Luftflotte die ihre F-16 am liebsten einmotten wollen würde. Selbst die ollen Block 10/15/20 sind zB in Pakistan hochbeliebt. Auch zu gutem Grund.
Sehr schade das die F-35 in der Hinsicht getankt ist. Man hätte genauso gut die F-22 weiter bauen können und wie die F-15E hinsichtlich Bodenfähigkeiten aufrüsten können. Das wäre wohl deutlich günstiger gekommen.
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