Erste F-35C der US Navy dem Publikum vorgestellt [Archiv]

desert

2009-08-01, 00:07:20

Weist du, dieses ist ja kein Widerspruch. Zum einen ist natürlich der Stealth Effekt auch mit Aussenlasten höher, wenn das Flugzeug selbst Stealth ist, als bei einem Flugzeug welches auf Stealth verzichtet. Stealth ist ja kein 0 und 1. Schlicht es nur wichtig und Ziel der Sache den Feind einen Moment früher zu entdecken, als dieser einen selbst entdeckt.

Allerdings wird natürlich dort einsatzbezogen munitioniert.

Solange eine realistische Gefahr droht, fliegen die F-35 ohne Aussenlasten in voller Tarnung. Dafür eben öfter, oder mit mehr Maschinen. So wie die F-117 in den vergangenen Konflikten.
Ist die Lufthoheit erlangt und die F-35 fliegt Unterstützung in der fortgeschrittenen Phase über lange Zeit über weites Gebiet, dann bekommt diese Außenlasten. Dann ist aber kein Gegner mehr in der Luft und die welche noch da sind, sind unkoordiniert und nicht mehr schlagkräftig ausgerüstet.

die f35 ist nicht so stealth wie ihr euch das vorstellt. Das hat schon seinen grund warum die lufteinlässe bei der f117 u. b2 oben sind.

Nur damit erreicht man hohe stealth werte. Gleichzeitig sind sie gift für die triebwerke, da sie z.b. in schnell geflogene kurven nicht genug luft bekommen können. Deswegen bewegen sich die richtigen stealth flieger im subsonischen bereich.

Dann schauen wir uns doch mal die waffen an. sie kann 4 waffen intern mitführen. Das sollen 2 aam und 2 small diameter bombs sein.

Wenn will sie damit ärgern? In einem echten konflikt wäre es selbstmord sie so leichbewaffnet los zuschicken. In einen umfeld wie jetzt ist stealth einfach eine verschwendung von resourcen. Cas kann die a10 wesentlich besser. Air to air ist die f15c besser und eisenbomben kann die f16 besser und billiger schleppen.

Dann schafft sie noch nicht mal supercruise (überschall ohne nachbrenner). Das heisst will sie überschall verbrennt das f135 unmengen an jp8 was die reichweite immens einschränkt.

der ef z.b. schafft im supercruise mach 1,4 und das mit 4 bvr und 2 wvr raketen.

Die F35 leidet unter dem aspekt der eierlegendenwollmilchsau. Sie kann alles, aber nichts richtig. Und die usa werden lange nicht soviel maschinen anschaffen wie sie geplant haben und das wird den rest so richtig teuer machen.

Das hört sich zwar alles ganz toll im verkaufsprospekt an und politiker stehen ja auf prospekte aber in der realität sieht es schon ganz anders aus.

Die A10 sollte z.b. schon lange ausgemustert sein und ihre aufgaben durch die f16 und ah 64übernommen werden. Aber in jedem krieg stellt sich die a10 einfach für cas als das nonplusultra da und das hubschrauber eben doch sehr verletztlich sind.

Ich möchte mal gerne sehen wie eine f35 cas fliegen will, beladen bis zum stehkragen und dann im einsatzbereich schleifen zufliegen und dann im bedarfsfall in die kill box zufliegen.

(del)

2009-08-01, 03:13:06

Ich frage mich, was man mit einer F35 will. Eine F22 ist der besser Jäger, eine A10 das bessere CAS-Flugzeug und dazwischen gibt es eine F16.Ich dachte immer die soll die F18 (F15) ablösen und nicht gleich all die hier aufgezählten :|

Vor allem die Navy mag die F18 mehr als alles andere und auf jeden Fall mehr als eine F22 oder eine F16. Ich hab sowieso schon lange von keinem Krieg gehört wo sowas wie eine F22 eine größere Rolle spielen würde.
Und wenn sich die großen in die Haare kriegen, dann kommt es bestimmt auch nicht drauf an, ob eine F22 besser als irgendein Flanker ist...

YfOrU

2009-08-01, 06:30:12

Philipus II

2009-08-01, 13:38:24

mbee

2009-08-01, 13:58:54

Übrigens: Sobald ein Flugzeug seine Nachbrenner anwirft, ist es in der Regel mit Tarnung vorbei.
Die heisen Abgase eines Nachbrenners sind sowohl mit Radar als auch mit Infrarot leicht erfassbar...
Deshalb ist ja auch Supercruise nicht ganz unwichtig.
Ich halte die F35, die ja von Anfang an eine Menge Gegner hatte, auch für eine Fehlentwicklung: Die Trägerversion ist der einzige "vernünftige" Einsatzzweck und da sind IMO die Vorteile gegenüber einer Superhornet auch nicht all zu groß.

Philipus II

2009-08-01, 14:10:09

Naja, ein guter Ersatz für die AV8B Harrier II und die europäischen Harrier ist sie durchaus.
Für eine gelungene Ablöse der FA 18 in ihren Varianten halte ich sie nicht.

(del)

2009-08-01, 14:10:18

Die F22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger.
In Konflikten ohne starke gegnerische Luftwaffe fehlt somit der Bedarf an diesem Flugzeug, daher wurde die F22 bisher nicht eingesetzt.
In einem Konflikt mit einem entwickelten Land (China, Russland usw.) wäre die F22 hingegen sehr nützlich.Mir scheint es, bei den Überlegungen zu einem modernen Krieg :usweet: und zwischen sehr starken Parteien spielt ein direkter Dogfight eine stark untergeordnete Rolle...
Die Waffen (Raketen) und Leitsysteme dafür eine essentielle. So ein Zeug kann man aber auch in einer Superhornet verbauen. Oder einer F117. Ein direkter Kontakt ist nicht erwünscht. Bei allen beteiliegten.

In einem Konflikt gegen China oder Russland wäre eine F22 wertlos. Wie viel anderes Zeug ebenfalls. Die F22 ist eher dafür gedacht, wenn paar Schwächere auf die man draufschlagen will sich mal paar Su-"35" gegönnt haben sollten.

Neosix

2009-08-01, 14:21:33

Was hat dieses Argument jetzt mit der F-22/35 zutun?
Heutige "Dogfights" spielen sich auf Entfernungen zwischen 20-50 Kilometer. Vereinfacht ausgedrückt kann ein Tarnflugzeug viel näher an die Feinde ran, bzw viel eher seine Raketen/Bomben absetzen und dann kehrt aus der Gefahrenzone machen. Durch die Tarnung ist ein Flugzeug nicht vollkommen unsichtbar. Aber es verringert die Effektive Reichweite der gegnerischen Flugzeuge/Radarstellungen das eigene Flugzeug zu erfassen. Während man also den Feind beschießt, kann er nicht zurückschießen weil er dafür noch zu weit weg ist.
Eine F-18 ist zweifelsohne gutes Flugzeug aber sie ist von dem gegnerischem Radar halt leicht zu erfassen. Und das würde bei einer Konfrontation zu Verlusten führen. Ein träger gestütztes Tarnflugzeug ist also eine gute Idee. Aber wie gesagt da hätte man auch die F-22 umbauen können meiner Meinung. Dafür wäre dieses Billiarden Programm nicht notwendig gewesen.

ps. bzw die Tarnung ist gegenüber Russland der einzige Vorteil. Alles andere können deren Flugzeuge genau so gut wenn nicht besser. Bei der Flugzeugelektronik hängen die paar Jahre hinterher, aber da holen die mit riesen Schritten nach.

YfOrU

2009-08-01, 16:03:47

Moderne Jagdflugzeuge fliegen im Einsatz fast ausschließlich emmissionslos und spüren Ziele im Verbund mit separaten Radarsystemen und ihren passiven Sensoren auf. Das eigene Bordradar stellt eher das letzte Mittel dar.

Eines der größten Probleme der Stealthtechnik sind optische Erfassungssysteme wie Pirate. Diese haben inzwischen Reichweiten von bis zu 100km und werden in Zukunft noch leistungsfähiger. Über Datenlinks lassen sich gemeinsame Lagebilder in Echtzeit generieren und damit ist die Erfassung durch ein einzelnes Waffensystem bereits ausreichend.

Die Stealthtechnik ist bei der F35 vor allem in der Bomberrolle nützlich, allerdings unter der Einschränkung einer relativ geringen Kapazität und einem Gegner ohne moderne Luftverteidigung.

Es kann natürlich eingeworfen werden das ein wahrscheinlicher Gegner mit den nötigen Fähigkeiten aktuell nicht existiert, über die geplante Dienstdauer des Flugzeuges ist aber mit einigen zu rechnen.

Panasonic

2009-08-01, 16:06:06

Mir fällt gerade auf, dass ich die F-35 schon in JSF geflogen bin. Das dürfte mehr als 12 Jahre her sein (und war nebenbei eines der unterhaltsamsten Flugspiele, die ich kenne).

Gott war das geil! http://www.youtube.com/watch?v=-8okTvrsxyQ

_DrillSarge]I[

2009-08-01, 16:14:08

tarntechnik ist heutzutage (!) bei flugzeugen sowas von unnütz, dass bei den ganzen neuentwicklungen meist drauf verzichtet wird (bzw. kein augenmerk drauf gelegt wird "nice to have" mehr nicht). ein ebenbürtiger gegner hat sowieso die mittel, solche flugzeuge auszumachen und gegen den rest tuts auch eine 15 jahre ältere maschine.

dr.denton

2009-08-01, 16:18:07

Ja, es ist schon ziemlich lustig, wie weit Flugsimulationen doch vorgreifen bzw. wie weit die Realität hinterherhinkt - den EF Typhoon konnte man ja z.B. auch schon Anfang der 90er (als das Flugzeug eigentlich hätte in Dienst gestellt werden sollen) in TFX fliegen.

Was diese ganzen Milliardenprojekte angeht: letztendlich sind das doch alles noch Kopfgeburten des kalten Krieges - ohne mich welt- und rüstungspolitisch großartig auszukennen möchte ich doch bezweifeln, dass es in absehbarer Zeit zu einem großen konventionellen Krieg zwischen den bestehenden Machtbereichen kommen könnte, das kann sich doch schon wirtschaftlich gesehen keiner leisten (so viel Kohle wie China in den USA investiert und durch Export in den Westen verdient …).

Für mich sind diese Flugzeuge wie die Schlachtschiffe der 40er Jahre: teuer, in ihren angestammten Rollen durchaus effektiv aber letztendlich ein Anarchronismus und politisches Prestige.

MfG

denton

Panasonic

2009-08-01, 16:26:13

Das Problem ist halt, dass die militärischen Berater an teuren Projekten verdienen. Ich denke auch, dass das JSF Programm völlig überflüssig und unbrauchbar ist.

Ich würde ja wirklich gerne eine F-35, einen Eurofighter, eine SU-27 und eine MIG 29 in einem Luftkampf sehen. Eigentlich müsste die F-35 ja den Rest vom Himmel fegen. Ob das auch wirklich so wäre?

Neosix

2009-08-01, 16:30:32

Ich würde da eher auf den Eurofighter setzen. Ist zwar kein Tarnflugzeug, hat aber einen starken Frontstörradar, so das feinde Frontal fast blind sind. Solange keine 3te Person den Eurofighter, für den F-35 markiert, kann er ihn auch nicht so einfach anpeilen.

Und das ist eben das Problem heute, kein Flugzeug Operiert völlig alleine aber solo würde der F-35 bestimmt den kürzeren ziehen.

Panasonic

2009-08-01, 16:31:52

Gibt es eigentlich einen US-Fighter, der das Kobramanöver (http://www.youtube.com/watch?v=BAxx3T53TxM&feature=related)vollziehen kann?

Neosix

2009-08-01, 16:37:40

Meines Wissens nach nicht, aber das ist eher die Make von Russen. Dort gehört dieses Maneuver zur Standardbewertung der Leistungsfähigkeit eines Flugzeugs. Darauf wird in der EU/USA keinen Wert gelegt. Bzw bei den Amis heißt es Hammerhead Maneuver. Das besondere, die russischen Flugzeuge konnten den fliegen, als die Steuerung noch mechanisch war, während USA schon Fly by Wire hatte, und somit das Flugzeug per Computer geflogen wurde. Generell wurde bei den Russen die FlybyWire sehr spät eingeführt. Nur die letzte Generation der Flugzeuge besitzt diese Art der Steuerung. Trotzdem standen die Russischen Piloten was Maneuverierfähigkeit angeht nie hinter den Amis. Da sitze schon harte Kerle hinter der Steuerung die das Flugzeug wirklich beherrschen.

Panasonic

2009-08-01, 16:44:13

Wo Du das gerade sagst: http://www.youtube.com/watch?v=ugVBXeE-H68&feature=related

Besonders 00:55 :usad: Da fliegt der rückwärts :ugly:

mbee

2009-08-01, 16:45:38

Gibt es eigentlich einen US-Fighter, der das Kobramanöver (http://www.youtube.com/watch?v=BAxx3T53TxM&feature=related)vollziehen kann?
F-16 MATV, F/A-18, F-22
Da das Manöver bei allen Jets im militärischen Einsatz eh nicht nutzbar ist, ist das eigentlich auch nur "Show".

Neosix

2009-08-01, 16:47:20

Hehe du sagst es, bei HAWX regen sich alle auf wenn die Flugzeuge so fliegen weils angeblich "nicht geht". Die haben auch das video nicht gesehen :D

F-16 MATV, F/A-18, F-22

Generell sollte das bei allen Flugzeugen gehen deren Schub/Gewichtsverhältniss größer ist als 1.0 (Am besten mit Schubvektorsteuerrung dazu). Was bei den heutigen Triebwerken kein so großes Problem mehr ist. Aber diese Flugzeuge es auch fliegen sehen, hab ich noch nie.

Panasonic

2009-08-01, 16:49:32

F-16 MATV, F/A-18, F-22
Da das Manöver bei allen Jets im militärischen Einsatz eh nicht nutzbar ist, ist das eigentlich auch nur "Show".
Aber 'ne verdammt gute Show.

mbee

2009-08-01, 16:55:33

Generell sollte das bei allen Flugzeugen gehen deren Schub/Gewichtsverhältniss größer ist als 1.0 (Am besten mit Schubvektorsteuerrung dazu). Was bei den heutigen Triebwerken kein so großes Problem mehr ist. Aber diese Flugzeuge es auch fliegen sehen, hab ich noch nie.
Ich glaube von der F-22 schwirrt irgendwo ein entsprechendes Video herum. Bei der F-16 und der F/A-18 war ich allerdings auch erstaunt, aber da stimmt der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Kobra-Manöver) wohl, da das auch in anderen Quellen zu finden ist.
Aber 'ne verdammt gute Show.
Da hast Du recht! So etwas könnte ich mir auch stundenlang reinziehen. ;)

Panasonic

2009-08-01, 16:57:16

Wobei das Video der F-22 eher lame ist. Das sieht mehr nach einem steilen Steigflug aus.

Gohan

2009-08-01, 23:57:28

Interessanter ist da schon die Saab J-35. Die ist ja die älteste von allen Maschinen die das kann und war wohl definitiv nicht dafür geplant ;)

Hellspinder

2009-08-02, 10:25:07

I[;7449473']tarntechnik ist heutzutage (!) bei flugzeugen sowas von unnütz, dass bei den ganzen neuentwicklungen meist drauf verzichtet wird (bzw. kein augenmerk drauf gelegt wird "nice to have" mehr nicht). ein ebenbürtiger gegner hat sowieso die mittel, solche flugzeuge auszumachen und gegen den rest tuts auch eine 15 jahre ältere maschine.

Schwachsinn ! Die klassischen Dogfights, in denen sich Flugzeuge auf nahe Distanz bekämpfen sind sowieso outdated. Mit der rasant gestiegenen Entwicklung in der Sensorik, sowieso der Raktentechnik werden die zukünftigen Luftgefechte nur noch BVR (Beyond Visual Range) ausgetragen.
Der Sichtradius eines Piloten beträgt im Bestfall maximal 16 Km. Moderne Air-to-Air Missiles wie die AIM-7M/P haben bereits Reichweiten von 70Km und mehr. Ultramanövrierfähige BVR Missiles wie die Amerikanische AIM-120 AMRAAM, die selbst in Überschall noch Ziele bis 25% abseits der Flugbahn erfassen können haben auch bereits Reichweiten von 32+ Km.

Bei einem BVR Gefecht ist der entscheidende Faktor also die Tarnfähigkeit, bzw Fähigkeit der frühzeitigen Zielerfassung.

Die DERA Studie hat diverse Typen auf ihre BVR Effektivität hin untersucht. Das Ergebnis seht ihr hier.
http://img27.imageshack.us/img27/4827/uo0071c.jpg (http://img27.imageshack.us/i/uo0071c.jpg/)
QUELLE (http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php)

Da die F35 technologisch ähnlich der F22 aufgebaut ist (vom rein technologischen Aspekt sogar als noch hochwertiger anzusiedeln ist) dürfte sie hier auch einen der Top 3 Plätze belegen. Der Eurofighter (Typhoon) hat allerdings den Vorteil auch im Supercruise Flug noch bis zu 9G Manöver durchführen zu können. Das kann weder die F22 noch die F35. Es gibt defakto kein manövrierfähigeres Flugzeug als den Eurofighter. Nachteil sind die weniger stark ausgeprägten Tarneigenschaften, was sich auch deutlich im BVR Rating abzeichnet.

desert

2009-08-02, 13:11:06

Schwachsinn ! Die klassischen Dogfights, in denen sich Flugzeuge auf nahe Distanz bekämpfen sind sowieso outdated. Mit der rasant gestiegenen Entwicklung in der Sensorik, sowieso der Raktentechnik werden die zukünftigen Luftgefechte nur noch BVR (Beyond Visual Range) ausgetragen.
Der Sichtradius eines Piloten beträgt im Bestfall maximal 16 Km. Moderne Air-to-Air Missiles wie die AIM-7M/P haben bereits Reichweiten von 70Km und mehr. Ultramanövrierfähige BVR Missiles wie die Amerikanische AIM-120 AMRAAM, die selbst in Überschall noch Ziele bis 25% abseits der Flugbahn erfassen können haben auch bereits Reichweiten von 32+ Km.

Bei einem BVR Gefecht ist der entscheidende Faktor also die Tarnfähigkeit, bzw Fähigkeit der frühzeitigen Zielerfassung.

Die DERA Studie hat diverse Typen auf ihre BVR Effektivität hin untersucht. Das Ergebnis seht ihr hier.
http://img27.imageshack.us/img27/4827/uo0071c.jpg (http://img27.imageshack.us/i/uo0071c.jpg/)
QUELLE (http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/tech.php)

Da die F35 technologisch ähnlich der F22 aufgebaut ist (vom rein technologischen Aspekt sogar als noch hochwertiger anzusiedeln ist) dürfte sie hier auch einen der Top 3 Plätze belegen. Der Eurofighter (Typhoon) hat allerdings den Vorteil auch im Supercruise Flug noch bis zu 9G Manöver durchführen zu können. Das kann weder die F22 noch die F35. Es gibt defakto kein manövrierfähigeres Flugzeug als den Eurofighter. Nachteil sind die weniger stark ausgeprägten Tarneigenschaften, was sich auch deutlich im BVR Rating abzeichnet.

Es wurde schon mal behauptet von den grossen strategen und analysten das der dogfight nicht mehr stattfindet und alles mit raketen entschieden wird.

Daraufhin haben die amis die f4 ohne bordkanoe gebaut und über vietnam musste sie bitterlich dafür bezahlen. Und auch die tollen raketen erreichten trefferqouten von ca. 3-7 %. Und stieg im irakkrieg auf vielleicht 20 % an.

Man sollte sich mal die ungeschönten patriot abschusszahlen anschauen. Am ende des irakkrieges waren noch zahlen von 80% im umlauf, die nachher auf klammheimlich auf 40 % korrigiert worden sind.

Lasst euch nicht verarschen von den ganzen pr maschinen. Die raketen egal welcher nation sind lange nicht so treffsicher und reichweiten optimiert wie euch die hersteller weiss machen wollen.

Diese ganzen angaben beziehen sich immer auf den absoluten optimal fall. Extrem grosse höhe des eigenen flugzeuges, niedrige höhe des feindlichen flugzeuges, so das die rakete eine extrem grosse reichweite im prospekt erreicht. natürlich macht der feind keine ausweichmanöver oder setzt seine jammer ein, so erreicht man schön hohe abschussqouten.

nehmen wir mal die aim 120 c5. die soll irgendwas um die 100 kilometer reichweite haben. Aber halt nur gegen ziele die geradeaus fliegen und das auch nur wenn sie in extrem grosse höhe gestartet wird.

Nehmen wir den fall an das ich in niedriger höhe bin und ein ziel in grosser höhe treffen will. Da kann die entfernung mal schnell auf 20 kilometer im head to head zusammenschrumpfen oder sogar noch weniger wenn der feind es wagen dürfte umzudrehen und abzuhauen. da kann die reichweite auch leicht unter 10 kilometer absinken.

Beim red flag haben die inder sich mit mig 21 an f22 rangemacht und die f22konnten die mig21 nicht aufspüren weil die migs über starke jammer verfügten.

da nützt dann auch der ganze stealth vorteil nichts mehr.

Und nochmal die f22 und f35 sind nicht unsichtbar und auch nicht unortbar. Sie kommen lange nicht an die werte einer b2 ran, dafür müssten die triebwerkseinläufe auf die oberseite wechseln und noch ein paar andere dinge passieren damit sie sich auch nur ansatzweise an eine b2 annähern vom rcs querschnitt her.

Und auch ein ef hat stealth eigenschafften. Und ist im air to air nur der f22 unterlegen und dann würde ich sogar sagen das es dann auf den piloten angekommt. Die f35 hat lange nicht so gute eigenschaften wie f22 oder ef.

Sie wurde als ersatz für a10, harrier,f16 und f18 geplant. Air to air steht nicht auf ihrer agenda.

desert

2009-08-02, 13:18:00

Gibt es eigentlich einen US-Fighter, der das Kobramanöver (http://www.youtube.com/watch?v=BAxx3T53TxM&feature=related)vollziehen kann?

und danach hängst du ohne energie wie ein toter vogel in der luft.

Wenn das ein pilot im kampf machen sollte ist er 3 sekunden danach tot.

Das ist nur ein manöver für luftshows ohne taktischen nutzen im kampf.

Avalox

2009-08-02, 13:25:48

Die DERA Studie hat diverse Typen auf ihre BVR Effektivität hin untersucht. Das Ergebnis seht ihr hier.

Dieses ist aber ein rein theoretische Untersuchung. Zu der Zeit ist noch gar kein Eurofighter geflogen und die Werte aller Flugzeuge sind auf ein paar Eckdaten in Zahlenwerten ausgedrückt reduziert worden.

Mist, ich hatte mal einen guten Internet Link. Dort konnte man sein eigenen "Dera Studie" am selben Algorithmus durchführen. Man musste drei, vier Werte eingeben für ein neues Flugzeug und hatte dann die passende Liste.

Ein Knacktus ist dort z.B., dass in der Studie Eckwerte verwendet wurden, welche den Flugzeugen zu ihrer Markteinführung entsprachen. Refits und Modernisierungen sind dort gar nicht berücksichtig.

Im Prinzip ist die Studie Propaganda und soll den Eurofighter von der längst modernisierten französischen Rafale abheben, einem Konkurrenten auf dem Weltmarkt. Es soll der Eindruck entstehen, dass man mit dem Eurofighter fast eine F-22 kauft. Was ja großer Quatsch ist.

Der Eurofighter (Typhoon) hat allerdings den Vorteil auch im Supercruise Flug noch bis zu 9G Manöver durchführen zu können. Das kann weder die F22

Dafür ist die F-22 ja auch im Supercruise viel schneller als der Eurofighter, wundert mich also wenig, wenn diese dort nicht mehr so steil geflogen werden kann, wo der Eurofighter schon lange mit Nachbrenner fliegen muss.

Crazy_Chris

2009-08-02, 13:58:19

Ist halt die Frage ob es nicht besser ist 2 Eurofighter zu kaufen statt nur eine F22. Preislich kommt es ja ungefähr aufs gleiche hinaus. :eek: Masse statt klasse oder lieber doch nicht?

Avalox

2009-08-02, 14:13:20

Ist halt die Frage ob es nicht besser ist 2 Eurofighter zu kaufen statt nur eine F22. Preislich kommt es ja ungefähr aufs gleiche hinaus. :eek: Masse statt klasse oder lieber doch nicht?

Na bisher hat ja gar niemand den Eurofighter kaufen wollen. Österreich würden ihre paar Eurofighter am liebsten wieder zurück geben und Saudi Arabien hat die Eurofighter gar gegen Naturalien eingetauscht, welche die Briten nicht mehr haben wollten.

Regelmäßig belegt der Eurofighter bei Ausschreibungen die letzten Plätze.

Ein umwerfender Erfolg ist das Konzept jedenfalls nicht. Zumal auch der Eurofighter natürlich ein sehr teures Flugzeug ist.

Panasonic

2009-08-02, 14:14:14

und danach hängst du ohne energie wie ein toter vogel in der luft.

Wenn das ein pilot im kampf machen sollte ist er 3 sekunden danach tot.

Das ist nur ein manöver für luftshows ohne taktischen nutzen im kampf.
Es zeigt die strukturelle Belastbarkeit und die Wendigkeit eines Flugzeuges auf.

Cyphermaster

2009-08-02, 14:14:35

Einer der Werte, die man bei den -ohne Daten zu zukünftigen Konflikten zu haben sehr fragwürdigen- Diskussionen nicht vergessen darf, ist der Faktor der Standardisierung. Die F35 können bei breitem Einsatz viel leichter und besser versorgt werden. Das erlaubt sehr viele Einsparungen im Feld, durch die man mehr F35 im Einsatz haben kann.

Insgesamt muß ich aber sagen, krankt die F35 wie schier alle Kampfflugzeuge neuerer Bauart an den langen Entwicklungszyklen und den sich schneller verändernden Anforderungen im Einsatz. Schon ein Ingenieur des EF hat bei der Einführung in einem Interview gesagt, daß wenn er mit dem Wissen von heute angefangen hätte, er den EF nie und nimmer so konstruiert hätte - wenn das nichts heißt...

Das ganze Modell der Kampffliegerei wird momentan sehr erschüttert. Spagat-Anforderungen von Low-Tech-Konflikten bis zu Hightech-Gegnern sollen gleichermaßen effizient abgedeckt werden, dazu natürlich mit immer weiter steigenden Flugleistungen bei weniger Sprithunger. UCAVs beginnen, die Frage aufzuwerfen, ob und wie weit zukünftig Drohnen Piloten ersetzen können - und zum Drüberstreuen weiß niemand, ob nicht in absehbarer Zeit Laser-Waffensysteme nochmal eine massive Verschiebung hineinbringen.

@Crazy_Chris: Der EF ist ein Kurzstreckenjäger, die F22 ein Luftüberlegenheitsjäger. Man kann sie also gar nicht 1:1 vergleichen.

Modulor

2009-08-02, 14:29:55

Was glaubst du zwischen welchen Nationen wohl der große Verteilungskampf um die letzten verbleibenden Ressourcen stattfinden wird ? ;)

Krieg zwischen "Supermächten" wird es nicht mehr geben da jeder weiß daß keine Partei einen solchen gewinnen kann und die ökonomischen Belastungen resp. Folgen katastrophal für alle wären.Die großen werden auf die kleinen eindreschen und sich die Beute teilen.

Avalox

2009-08-02, 15:00:11

Krieg zwischen "Supermächten" wird es nicht mehr geben da jeder weiß daß keine Partei einen solchen gewinnen kann und die ökonomischen Belastungen resp. Folgen katastrophal für alle wären.Die großen werden auf die kleinen eindreschen und sich die Beute teilen.

Na ja. In den nächsten 50 Jahren wird es ja auch keine weitere Supermacht, neben den USA auf dem Planeten geben.

Hellspinder

2009-08-02, 15:04:49

Europa könnte längst eine sein, wenn zuviele Köche nicht den Brei verderben würden. :rolleyes:

Avalox

2009-08-02, 15:05:49

Europa könnte längst eine sein, wenn zuviele Köche nicht den Brei verderben würden. :rolleyes:

USA ist doch Europa, im weitesten Sinne. Ein Europa, geschaffen von den mutigsten, fähigsten, flexibelsten, ehrgeizigsten, vorausschauensten Menschen. Eben, denen welche in der Vergangenheit den Hintern hoch bekommen haben um einfach mehr zu erreichen.

Hellspinder

2009-08-02, 15:08:57

basti333

2009-08-02, 15:11:16

Na ja. In den nächsten 50 Jahren wird es ja auch keine weitere Supermacht, neben den USA auf dem Planeten geben.

Definiere Supermacht.

China ist vielleicht noch keine, aber in 50 jahren haben sie die USA vielleicht schon wiederholt. Die Russische Armee mag in einen jämmerlich zustand sein, ist total überdimensioniert und die neuen waffen der regierungspropagande sind allesamt noch nciht flächendekend im einsatz. Aber in einem Krieg könnte russland nach wie vor den halben erdball mit Nuklearwaffen pulverisieren.

Supermacht heißt ja nicht unbedingt, das man es mit den USA aufnehmen müsste. Es reicht ja schon wenn die USA nie und nicht angreifen, weil der gegner zu stark ist. Das ist schon heute bei Russland, China und Europa der fall.

Avalox

2009-08-02, 15:12:35

Tja aber die europäisch-stämmigen US Amerikaner werden in naher Zukunft in der Minderheit sein.

Latinos sind ja auch "Europäer". Es geht um Werte, die Nation ist auf europäischen Werten errichtet worden. Eben westlich gerprägt. Das wird diese auch in weiter Zukunft noch sein. Eine Zeit in der in Europa kaum noch jemand rumläuft. Grade erst wieder gelesen, dass nach dem Abeben der Alterswelle Deutschland noch 20 Mio Einwohner im Jahr 2100 haben wird. Wenn man jetzt denkt, dass Deutschland dann moslemisch geprägt sein wird, den lasse erzählt sein, dass auch die Anzahl der Türken momentan schon den Keim zum schrumpfen legt.
Die USA hat eine positive Geburtenstatistik. Kein europäisches Land hat diese.

basti333

2009-08-02, 15:14:04

Tja aber die europäisch-stämmigen US Amerikaner werden in naher Zukunft in der Minderheit sein. Ich frage mich wie die Vereinigten Staaten von Amerika in Zukunft aussehen werden, wenn 4/5 der Bevölkerung aus Schwarzen und Latinos besteht. Und wie sich dieser demographische Wandel auf die Politik der USA und ihr Verhältnis zur "Mutternation" Europa auswirken wird.

oO
Was für ein beitrag. Es wird noch jahrzehnte dauern bis das der falls ist, bis es soweit ist könnten sich 5000 andere dinge radikal ändern. Außerdem müsste das verhältnis dann auch keine anderes sein. Es kommt immer aus die ideologie an die man vertritt.

Und btw. Latinos sind auch "europäisch stämmisch".

Hellspinder

2009-08-02, 15:22:10

Das ist das Problem mit den Atomwaffen. Sie sind schlichtweg zu mächtig um überhaupt in die Hände von Nationen gelangen zu dürfen und noch dazu in so großen Stückzahlen produzierbar, das sie zur Gefahr für den gesamten Planeten werden können.

Wenn es einen Gott gibt, dann ist er entweder ein Zyniker oder hat schlichtweg keinen Bock mehr sich um sein Projekt weiter zu kümmern. Denn er hat die Verfügungsgewalt über den Tag des jüngsten Gerichts dem Menschen selbst in die Hand gedrückt.

Wenn man mal darüber nachdenkt auf was für einem Vernichtungspotential wir da eigentlich sitzen, das theoretisch mit 2 Schlüsseln und einem Knöpfchendrücken entfesselt werden kann, dann find ich es geradezu beachtlich, dass wir überhaupt noch da sind.

Avalox

2009-08-02, 15:28:52

Supermacht heißt ja nicht unbedingt, das man es mit den USA aufnehmen müsste. Es reicht ja schon wenn die USA nie und nicht angreifen, weil der gegner zu stark ist. Das ist schon heute bei Russland, China und Europa der fall.

Was heißt angreift? "Angreifen" ist ja auch nur ein Mittel zum Zweck der Einflussnahme. Die USA haben es gar nicht nötig jemanden militärisch anzugreifen um Einfluss auszuüben, deshalb heißt es ja militärisch Option.

Wikipedia definiert dort sehr schön. "Als Supermacht bezeichnet man einen Staat, der globale Entwicklungen aufgrund seiner überragenden Fähigkeiten und Potentiale bestimmt."

Bestimmen tun heute die USA und dieses allein. Das wird noch viele Jahre so gehen. Dieses auch in einer Zeit in der China in ein Demografie und Demokratie Problem hinein läuft und sich gegen ein erstarktes Indien behaupten muss. Die Russen werden immer weniger und bekommen zudem immer mehr Druck aus den sehr dünn besiedelten Osten und den Anrainerstaaten.

Das ist doch letztendlich auch der Grund hinter einer F-22 oder F-35.
Diese Flugzeuge setzen einfach die Messlatte in der Rüstungsspirale nach oben. Es zwingt alle Mitspieler, ähnliche Flugzeuge für ebenso viel Geld zu bauen und damit Mittel aufzubringen. Rüstungsspirale ist ein wirtschaftlicher Aspekt und kein militärischer.

Deshalb ist ja der Begriff "Hypermacht" (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypermacht)für die USA eingeführt worden.

basti333

2009-08-02, 15:37:19

Was heißt angreift? "Angreifen" ist ja auch nur ein Mittel zum Zweck der Einflussnahme. Die USA haben es gar nicht nötig jemanden militärisch anzugreifen um Einfluss auszuüben, deshalb heißt es ja militärisch Option.

Wikipedia definiert dort sehr schön. "Als Supermacht bezeichnet man einen Staat, der globale Entwicklungen aufgrund seiner überragenden Fähigkeiten und Potentiale bestimmt."

Bestimmen tun heute die USA und dieses allein. Das wird noch viele Jahre so gehen. Dieses auch in einer Zeit in der China in ein Demografie und Demokratie Problem hinein läuft und sich gegen ein erstarktes Indien behaupten muss. Die Russen werden immer weniger und bekommen zudem Druck aus den sehr dünn besiedelten Osten und den Anrainerstaaten.

Das ist doch letztendlich auch der Grund hinter einer F-22 oder F-35.
Diese Flugzeuge setzen einfach die Messlatte in der Rüstungsspirale nach oben. Es zwingt alle Mitspieler, ähnliche Flugzeuge für ebenso viel Geld zu bauen und damit Mittel aufzubringen. Rüstungsspirale ist ein wirtschaftlicher Aspekt und kein militärischer.

Die USA bestimmen das alleine? Wie weltfremd bist du denn? Komsich das die USA dann so scheiße nett zu china sind. Liegt vielleicht daran das man von China abhängig ist, weil dort die wirtschaft wieder bergauf geht. Oder es liegt daran das die USA mit mehr als 1000 milliarden bei china in der kreide stehen.

Der einfluss der USA nimmt im moment RASANT ab, schwellenländer strecken ihre fühler in die ganze welt aus und staatsfonds aus Dubai & co. kaufen sich groß ein. Das außenhandels defizit der USA wächst derweil immer weiter und auch der staatshaushalt wird auf jahre, wenn nicht jahrzehnte im eimer sein. Dazu noch der Irak und Afghanistan. Die USA waren seit dem 2ten weltkrieg nicht mehr so schwach wie heute und ein ende ist nicht in sicht. Die haben noch ihre starke armee, aber das war es dann auch schon fast.

Avalox

2009-08-02, 15:38:52

weil dort die wirtschaft wieder bergauf geht. Oder es liegt daran das die USA mit mehr als 1000 milliarden bei china in der kreide stehen.

Aber womit stehen sie den in der Kreide?

In $?

Panasonic

2009-08-02, 15:42:01

Na ja. In den nächsten 50 Jahren wird es ja auch keine weitere Supermacht, neben den USA auf dem Planeten geben.
Mutige Prognose. Wenn ich das richtig sehe, dann können die USA kein auf Ziegen reitendes Bergvölkchen kontrollieren... Und in der Heimat bricht auch alles zusammen.

Hellspinder

2009-08-02, 15:42:25

Zitat aus dem Wiki Artikel zu "Hypermacht" : "Dabei wird unterstellt, die Strategie der USA gehe darauf hin, nicht Demokratie, sondern die Dominanz des „Westens“ und die Freiheit wirtschaftlichen Handelns auszubauen und Staaten, die diese Vormachtstellung und ihre Träger angreifen, gegebenenfalls mit militärischer Gewalt zu unterdrücken.

Dagegen kann ja auch kein, -dem westlichen Kulturkreis angehöriger Bürger sein, sonst stände er ja im Interessenkonflikt mit sich selbst ! :|

Das Kräftegewicht auf der Welt verschiebt sich zweifellos momentan richtung Fern-Ost und diese Tendenz muss mit äußerster Sorge beobachtet und wenn nötig frühzeitig interveniert, bzw abgemildert werden. Das Problem ist nur, dass wir eben von jener Expansion in Fern-Ost kräftig mit profitieren. Nur wenn der Tiger erstmal zu groß geworden ist, könnte er sein Herrchen beißen und für den Fall muss vorgesorgt werden um dann kein böses Erwachen zu erleben. Dafür sind die F22 und F35 ausgelegt !

Bomben auf Afghanische Bauern werfen, dafür reicht theoretisch auch ne F4.

basti333

2009-08-02, 15:43:16

Aber womit stehen sie den in der Kreide?

In $?

Klar die können das geld drucken, aber das würde sie endgültig ins abseits bringen, dann werden zwar einige länder hohe verluste haben, aber anschließend werden sie eines ganz bestimmt nicht mehr: Die USA weiterhin stützen.

Avalox

2009-08-02, 15:47:05

Klar die können das geld drucken, aber das würde sie endgültig ins abseits bringen,

Ah ha. Meinst die Welt will danach keine Mikroelektronik bauen, welche zum Großteil auf US Patente beruht. Oder Autos fahren, welche zum Großteil auf US Patente beruhen, oder Medikatmente bekommen, welche zum Großteil auf US Patente beruhen, oder auf ein Kulturprogramm zurück greifen, welche zum Großteil aus den USA kommt usw.

China könnte ohne US Patente nicht mal einen CD Player selbst herstellen.

Und dieses ist jetzt mal ganz ernst gemeint. Es gibt in China keine Firma, welche ohne westlicher Beteilliung z.B. einen DVD Player herstellen könnte. Ganz aktuell.

Das die USA zur Zeit auf einen Schmusi-Kurs gehen ist keine Schwäche. Es ist schlicht eine Neuausrichtung nach außen, nach den Jahren der Bush-Administration welche eine Politik nach innen betrieben hat. Natürlich sollen bei Walmart auch in Zukunft billige chinesische Lebensmittel und in China produzierte iPhones verkauft werden und somit für den Bürger den Lebensstandard hoch halten.

basti333

2009-08-02, 15:54:03

Ah ha. Meinst die Welt will danach keine Mikroelektronik bauen, welche zum Großteil auf US Patente beruht. Oder Autos fahren, welche zum Großteil auf US Patente beruhen, oder Medikatmente bekommen, welche zum Großteil auf US Patente beruhen, oder auf ein Kulturprogramm zurück greifen, welche zum Großteil aus den USA kommt usw.

China könnte ohne US Patente nicht mal einen CD Player selbst herstellen.

Und dieses ist jetzt mal ganz ernst gemeint. Es gibt in China keine Firma, welche uns westlicher Beteiliung z.B. einen DVD Player herstellen könnte.

Nicht nur Chinas geld wäre dann weg, auch die Arabaer wären plötzlich sehr sehr viel geld los und schuld wären die Amis, die hätten sicher noch weiterhin viel interesse daran ein verbündete der USA zu bleiben.

Einer der größten Autobauer der welt ist derzeit Toyota und soweit ich weiß hält auch die Japanische regierung US-Staatsanleihen im milliardenbereich. Mal davon abgesehen können die Amis mit ihren paar patenten nicht die welt auf ewig beherschen. Zumal auch genug wichtige patente von asiatischen unternehmen gehalten werden. Wenns hart auf hart kommt und die Amis wirklich ihr geld so massiv drucken müssen (Anders ausgedrückt, amerikas wirtschaft schlichtweg tot ist) sind die patente nichts mehr wert.

Avalox

2009-08-02, 15:57:56

Toyota und soweit ich weiß hält auch die Japanische regierung US-Staatsanleihen im milliardenbereich.

Weist du auch warum?
Weil die USA Japan nach dem zweiten Weltkrieg kostenfrei Patente im Fahrzeugbau und Mikroelektronik zur Nutzung überlassen haben. Das war die Form zur Förderung der japanischen Wirtschaft.

Wenn die USA ihre Schulden weginflationieren sollten, was man ja auch sicherlich ohne Druck aus der Bevölkerung so tun könnte, dann heißt es ja nicht, dass dieses nicht politisch auch als Druckmittel genutzt werden kann.
Schließlich steht es den USA frei Sicherheiten für Anleihen nach Gutdünken zu verteilen.

Hellspinder

2009-08-02, 16:02:29

In China sind Patente sowieso nix wert ! Der Chinese kümmert sich einen Dreck um Patente, der klaut was er kriegen kann und entwickelt es dann weiter. <- Genauso hat Japan übrigens auch angefangen und sich so zur 2. größten Volkswirtschaft der Welt "hochgeschummelt".

Die Dummen sind natürlich wie immer die fleißigen Deutschen Ingenieure, die zwar die größten technologischen Errungenschaften der Welt hervorgebracht haben, aber das Geld verdienen mit denselben lieber den Ammis und Japanern überlassen :rolleyes:.

Zum Thema Auto-Patente : Kann mir mal jemand sagen was ausgerechnet die Ammis da zu melden hätten ? "ABS, ESP, QUATTRO, AIRBAG, DirektEinspritzung, Servolenkung usw -> ALLES Deutsch !"

@Avalox alles was du da als "größtenteils US Patente" anführst sind in Wahrheit Deutsche Erfindungen (Auch Mikrosystemtechnik) und selbst im Pharma Bereich liegt Deutschland vorn. Mal abgesehen von Viagra, welches von Phizer entwickelt wurde.

mbee

2009-08-02, 16:04:30

und selbst im Pharma Bereich liegt Deutschland vorn. Mal abgesehen von Viagra, welches von Phizer entwickelt wurde.
Wohl eher die Schweiz, aber danach folgt IMO tatsächlich Deutschland, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe...

desert

2009-08-02, 16:08:40

Na bisher hat ja gar niemand den Eurofighter kaufen wollen. Österreich würden ihre paar Eurofighter am liebsten wieder zurück geben und Saudi Arabien hat die Eurofighter gar gegen Naturalien eingetauscht, welche die Briten nicht mehr haben wollten.

Regelmäßig belegt der Eurofighter bei Ausschreibungen die letzten Plätze.

Ein umwerfender Erfolg ist das Konzept jedenfalls nicht. Zumal auch der Eurofighter natürlich ein sehr teures Flugzeug ist.

na na. Österreich will den eurofighter nicht zurückgeben. Ein paar spinner in ihrer regierung wollten den überhaupt nicht haben, weil die meinen das sie überhaupt keine luftwaffen brauchen, sondern nur ein paar fotoflugzeuge. Der peter pilz ist z.b. so ein bekloppter.

Und die saudis haben nicht gegen naturalien getauscht. Wo kommt dieser quatsch eigentlich immer her? Und vorallem was sollte eads mit naturialien? so ein humbug. Bezahlen dann bae england eads manching mit 1000 kamelen oder wie?

Und dann schauen wir und doch mal die auschreibungen an. Nehmen wir z.b. korea. Dort wurde die f15k genommen, ein mittlerweile 30 Jahre alter entwurf.

Ob da die 30.000 soldaten die die amis im land haben ein kleines drohpotenzial waren? Denn die f15 ist klar schlechter als der ef. Der ef war der einzige vogel der anforderungen eigentlich erfüllt hat. Er wurde aus politischen gründen nicht genommen, man wollte keinen ärger mit den amis.

Schauen wir uns norwegen an, da ist eads gar nicht erst angetreten. Die haben sinngemäss gesagt das sie sicht nicht verarschen lassen. Denn da war vorher klar das nur die f35 genommen wird.

Da haben sich die politiker einlullen lassen von den versprechungen als industriepartner von lockheed martin. Selbst england als level 1 partner im f35-programm wird von den amis verarscht. Mal schauen ob deren f136 triebwerk auch nur eine halbwegs faire chance bekommt. Bis jetzt wird es blockiert wo die amis nur können

Alle länder die die f35 genommen haben, werden sich noch böse umschauen wenn sie wartungen durchführen wollen aber nicht dürfen. Frag mal die schweizer wie zufrieden die mit der ersatzteilversorgung der letzen jahre für ihre f-18 sind.

Die anschaffungen der f35 in europa war keine entscheidung die auf technischen oder sonstigen daten fussten, sondern allein auf poltitischen.

es wurde allen abnehmern von f35 maschinen versprochen das sie im gegenzug aufträge dafür bekommen.

Man kann ja mal die norwegen oder die holländer fragen wie viele aufträge sie schon bekommen für ihre millionen die sie in die entwicklung der f35 stecken mussten.

Tigerchen

2009-08-02, 16:16:19

Avalox

2009-08-02, 16:23:32

n
Und die saudis haben nicht gegen naturalien getauscht. Wo kommt dieser quatsch eigentlich immer her? Und vorallem was sollte eads mit naturialien? so ein humbug. Bezahlen dann bae england eads manching mit 1000 kamelen oder wie?

Nein. Öl. Das Programm heisst "Öl gegen Waffen". Kannst nach suchen.
Zudem sind die Eurofighter dort direkt britische Eurofighter, die abgegeben wurden.
Erst der politische Druck hat dazu geführt, dass GB überhaupt selbst welche nachbestellt. Selbst die Britten wollten den Eurofighter nicht mehr in dem Umfang und haben versucht ihre Bestellung weiter zu verscherbeln.

Nehmen wir z.b. korea.
Norwegen

Es gibt noch viel mehr Ausschreibungen, wo allesamt der Eurofighter bescheiden abgeschnitten hat.

Singapur (http://http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/poker-auf-asiatisch-99306/) z.B. dort ist der Eurofighter auch auf den letzten Platz gekommen. Hinter der französischen Rafale z.B.
Singapur war die wichtigste Ausschreibung überhaupt bisher.

Oder Griechenland, das selbe. Dort wurde ein Vertragsentwurf wieder rückgängig gemacht.

usw, usw.

Es ist ja nicht so, dass der Eurofighter dort so allein steht. Auch die französische Rafale verkauft sich überhaupt nicht und unterliegt in jeder Ausschreibung. Diese hat ja ein sehr ähnliches Konzept zum Eurofighter und ist quasi der konzeptionelle Zwilling.

Dabei kann man nun nicht grade behaupten, dass Dassault immer von den bösen Amerikanern mit unlauteren Mitteln ausgestochen wird. Die Mirage Flugzeuge verkaufen sich prächtig und stehen dort regelmässig vor der F-16 z.B.

Der Kanktus ist, dass niemand mit dem Eurofighter oder der Rafale was anfangen kann.

Philipus II

2009-08-02, 16:29:58

Der interessanteste Entwurf der letzten 10 Jahre, der es dann auch in die Produktion geschafft hat, ist für mich eh die Saab Gripen.
Klein, preiswert, soweit ausreichend für viele Länder, schon im Einsatz- eigentlich ein interessantes Paket.

Die Dominanz vieler US Kampflugzeuge bei den Verkaufszahlen liegt oft am Marketing.
-hohe Stückzahlen, weite Verbreitung, Standardtisierung
-Preis
-Kombigeschäfte
-politische Verbindungen

Wir deutschen könnten durch politische Unterstützung der Rüstungsindustrie noch einiges rausholen.
Deutsche Waffen sind bereits jetzt ein Exportschlager, durch vereinfachte Ausfuhrverfahren könnte man den Absatz bestimmt noch um einiges steigern.

Neosix

2009-08-02, 16:33:12

Der Kanktus ist, dass niemand mit dem Eurofighter oder der Rafale was anfangen kann.

Verstehe nicht, wieso eigentlich nicht? Das sind doch klar die besseren Flugzeuge, oder irre ich mich da? Wieso werden da 30 Jahre alte Entwurfe genommen?

mbee

2009-08-02, 16:34:07

Deutsche Waffen sind bereits jetzt ein Exportschlager, durch vereinfachte Ausfuhrverfahren könnte man den Absatz bestimmt noch um einiges steigern.
Ja klar, damit der ganze Krempel dann wieder im Iran, Georgien (wie bei H&K) oder sonstwo landet...
Ne, lass mal gut sein, das passt so schon bzw. wird in der Hinsicht schon genug Schindluder auch mit den bestehenden Verfahren getrieben.

Hellspinder

2009-08-02, 16:41:50

Ja klar, damit der ganze Krempel dann wieder im Iran, Georgien (wie bei H&K) oder sonstwo landet...
Ne, lass mal gut sein, das passt so schon bzw. wird in der Hinsicht schon genug Schindluder auch mit den bestehenden Verfahren getrieben.

Warum ? :confused: Das sich Menschen gegenseitig umbringen dagegen kann man doch eh nix machen, aber wenn sie es tun, dann doch bitte mit Deutschen Waffen !

Avalox

2009-08-02, 16:43:10

Verstehe nicht, wieso eigentlich nicht? Das sind doch klar die besseren Flugzeuge, oder irre ich mich da?

Ich denke nicht, dass es ein besseres Flugzeug ist.

1976 wollte man in Europa ein modernes Kampfflugzeug bauen.
Ich habe stark den Eindruck, dass man dort einfach auf eine bessere F-16, F-18 usw. abgezielt hat. Eben Flugzeuge, welche damals maßgeblich waren.

Das ist z.B. der Entwurf des Eurofighter (Jäger90) wie man sich diesen 1978 vorgestellt hat.

http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/tkf90.jpg
http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/geschichte-konzept.htm

Dann ging es viel zu lange hin und her,
rausgekommen ist heute tatsächlich eine bessere F-16, oder F-18, aber eben auch teurer.
Die Welt hat sich aber weiter gedreht und inzwischen ist man in der 5. Generation mit anderen Maßgaben angekommen und der Eurofighter entspricht dieser Generation nicht. Er ist ein sehr guter Vertreter der letzten Generation, aber eben auch sehr teuer.
Der Eurofighter sollte Warschauer Pakt Kampfflugzeuge, gestartet u.a. in der DDR abfangen können, bevor diese in Frankreich ankommen. Darauf ist er halt getrimmt worden. Kurze Reichweite, schnelle Steigfähigkeit. Eine hochgezüchtete Maschine alter Ausprägung.

Ich denke dort kann man auch mal ausnahmsweise auf den Bauch hören. Sieht denn ein Eurofighter modern aus? Nein. Er wirkt schon auf den Laien allein vom Aussehen veraltet.

So stellt sich übrigens Suchoi ein modernes Kampfflugzeug vor. Wenn sie denn das Geld dazu hätten.
http://www.suchoj.com/ab1953/index.htm?http://www.suchoj.com/ab1953/T-50/home.shtml

Philipus II

2009-08-02, 16:43:27

Verstehe nicht, wieso eigentlich nicht? Das sind doch klar die besseren Flugzeuge, oder irre ich mich da? Wieso werden da 30 Jahre alte Entwurfe genommen?
Der Eurofighter hat ach einiige Nachteile:
1. Preis
2. nicht aus den USA
3. Konzept aus dem kalten Krieg->kein Luftüberlegenheitsjäger, sondern Jagdflugzeug zur kurzfristigen Verteidigung im Grenzgebiet
4. Nutzlast->kein Vergleich zu den schweren F15 Versionen
5. überschaubare Verbreitung->keine Standardausrüstung der befreundeten Armeen

Eine F15 ist auch heute nicht zu unterschätzen...

Neosix

2009-08-02, 17:07:05

Avalox

2009-08-02, 17:14:19

Und das Suggeriert eben auch viele Aufgaben, der EF soll ja wohl für alles her halten wie der F-35.

Ja, dass ist ja auch die neue Rolle. Das ist ja die Produktänderung, an die neue Situation. Zum einen ist er teurer geworden und muss deshalb universeller eingesetzt werden, zum anderen hat sich die Bedrohungslage generell geändert. Deshalb hat man ja auch das Prinzip des Eurofighter geändert. Neue Waffensysteme, welche für den Eurofighter entwickelt wurden ermöglichen neue Rollen und gleichen Nachteile aus. Dafür ist das Flugzeug zum Anfang aber nicht gedacht gewesen.

Es wird z.B. Supercruise immer wieder im Zusammenhang mit dem Eurofighter genannt. Dabei ist es aber kein Merkmal auf welches der Eurofighter entwickelt wurde, entgegen anderer moderner Kampfflugzeuge. Der Eurofighter ist zwar Supercruise, dieses aber nur als Nebeneffekt der Leistungsfähigkeit der Triebwerke für seien originären Aufgaben.

Cyphermaster

2009-08-02, 17:35:02

Der Eurofighter sollte Warschauer Pakt Kampfflugzeuge, gestartet u.a. in der DDR abfangen können, bevor diese in Frankreich ankommen. Darauf ist er halt getrimmt worden. Kurze Reichweite, schnelle Steigfähigkeit. Eine hochgezüchtete Maschine alter Ausprägung.Die Beschreibung stimmt - aber das macht so eine Maschine nicht überflüssig.
Ich denke dort kann man auch mal ausnahmsweise auf den Bauch hören. Sieht denn ein Eurofighter modern aus? Nein. Er wirkt schon auf den Laien allein vom Aussehen veraltet.Nur, weil er keine Stealth-Ecken hat? :lol:
Der Tornado wirkte auch immer "veraltet" von außen, trotzdem ist es eine wegweisende Entwicklung gewesen. Sehr gut wartbar, hohe Zuladung, extreme Multi-Role-Fähigkeiten, Flug-betankbar, Hochgeschwindigkeit-Tiefstflug-fähig, hohe Spitzengeschwindigkeit. Mit vollen Nachbrennern konnte ein Tornado afair bis zur AIM-9M allen Sidewinder-Modellen durch eine Kehrtwende und Bleifuß einfach davonfliegen...

Ich sehe es so: Der EF ist für die effiziente Verteidigung auf kurze Strecken konzipiert, z.B. um Flughäfen, Nachschubbasen oder Dergleichen zu schützen. Je nachdem, wie ein Konflikt aussieht, mag das durchaus auch notwendig sein, und ein solches Flugzeug sinnvoll. Nur, weil die aktuelle Situation ist, wie sie ist, heißt das noch lange nicht für die Zukunft, daß es dedizierte Abfangjäger-Staffeln nicht mehr geben wird. Die F35 ist in ihrer Grundidee wie der Tornado eine Multi-Role-Basis, allerdings eher auf leichteren Füßen. Mehr ein Ersatz für Harrier und Konsorten, als für F16 oder F18 - da sollten ja andere Modelle übernehmen. Da die Grund-Strategie, Bombardements durch B2 und andere Stealth-Maschinen, Luftüberlegenheit durch F22, und dann als "leichte Kavallerie" die F35 dazwischen zu haben, aber so wie gedacht nicht mehr funktioniert, paßt die F35 auch nicht mehr so ideal ins Portfolio, genau wie der Erbe des "Jäger90"-Projekts für die Verteidigung der EU. In meinen Augen müßte die sechste Generation an Jets entwickelt werden - oder entsprechende Drohnen. Die jetzige fünfte Generation ist durch den Lauf der Zeit ziemlich obsolet geworden. Nicht so viel effizienter, daß sie ihren Kaufpreis rechtfertigen würde, und nicht so viel kampfstärker, daß sie gegen eine Übermacht an Generation-4-Jets auch nur annähernd Land sähe (das wäre z.B. ein fiktives Zusammentreffen mit China. Gegen 2-3 Flanker sieht halt auch eine F22 alt aus...).
Wie auch der neue NATO-Chef sagte: Variabilität und Mobilität sind das A und O des modernen Militärs. Und genau da sind F35 und F22 nicht grade Helden, genau wie der EF. Und, was sieht man? Genau, nicht mal das US-Militär selber will ihre Raptor-Kaufoptionen voll ausschöpfen.

Avalox

2009-08-02, 17:52:29

Nur, weil er keine Stealth-Ecken hat?

Nein, er sieht halt alt aus, wie Dinge die man schon seit Jahrzenten gesehen hat.
Er sieht schlicht veraltet aus. Das liegt nicht nur am fehlenden Stealth. Schon der Steuerknüppel wird irgendwie antiquarisch.
Das mag ich jetzt gar nicht technisch begründen können, er wirkt halt alt.

Nur, weil die aktuelle Situation ist, wie sie ist, heißt das noch lange nicht für die Zukunft, daß es dedizierte Abfangjäger-Staffeln nicht mehr geben wird. Die F35 ist in ihrer Grundidee wie der Tornado eine Multi-Role-Basis, allerdings eher auf leichteren Füßen.

Heute hat der Eurofighter aber die Rolle den Tornado bis 2013 abzulösen.
Der Tornado wird dann verschrottet. Habe auch eine Statistik gesehen, dass der Tornado sehr überproportional zu seinen militärischen Einsätzen abgeschossen wurde.

Wie auch der neue NATO-Chef sagte: Variabilität und Mobilität sind das A und O des modernen Militärs. Und genau da sind F35 und F22 nicht grade Helden, ..Genau, nicht mal das US-Militär selber will ihre Raptor-Kaufoptionen voll ausschöpfen.

Womit wir ja wieder am Anfang wären. Hast du den Beitrag im ersten Link angesehen?

Wird die F-22 international in den Verkauf gehen und Japan ist ein sehr dran interessierter Abnehmer, dann wächst auch der Druck in anderen Ländern nachzurüsten.

An der F-22 krankt es einfach, weil diese mit solch deutlichen Abstand vorne liegt, dass sich andere allgemein ganz aus diesem Wettlauf verabschiedet haben. Die Zeit der F-22 wird noch kommen. Drohnen sind dort sicherlich ein anderer vielversprechender Weg. Aber dort hat sich ja der Deutschland fast vollständig verabschiedet. Nicht zuletzt, wegen der teuren Eurofighter und dem nicht vorhandenen internationalen Erfolg dessen.

Hellspinder

2009-08-02, 18:07:06

An der F-22 krankt es einfach, weil diese mit solch deutlichen Abstand vorne liegt, dass man sich allgemein ganz aus diesem Wettlauf verabschiedet hat. Ihre Zeit wird noch kommen.

Nein. An ihr krankt es, weil sie mit einem komplett Preis von beinnahe 200 Millionen Dollar pro Maschine (inklusive Technik und Bewaffnung) astronomisch teuer ist. Sie ist so teuer, dass sich kein Land schlichtweg eine größere Flotte F-22 leisten kann. Nichtmal die Ammis. Die haben bei 187 Stück die Reißleine gezogen, weil die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind. Effektiv bräuchten sie irgendwas um die 5xx um die Alten F-15 zu ersetzen, bzw die Luftverteidigung der USA zu gewährleisten.

Und jetzt kann man sich streiten, ob 187 Hightech Flieger ausreichen, den Luftraum eines Landes von der Größe der USA verteidigen zu können.

Das die Japaner heiß auf die F-22 sind ist klar, die sind momentan so ziemlich auf alles heiß was irgendwie militärisch Hightech ist. Denen brennt der Arsch, weil sie Schiss vor Nordkorea und vorallem China haben.

Cyphermaster

2009-08-02, 18:11:23

Heute hat der Eurofighter aber die Rolle den Tornado aber 2013 abzulösen.Was ungefähr so sinnvoll ist, wie die F104 in die Jagdbomber-Rolle zu zwingen.
Habe auch eine Statistik gesehen, dass der Tornado sehr überproportional zu seinen militärischen Einsätzen abgeschossen wurde.
Statistiken sind relativ. Für den Erfolg auf dem Gefechtsfeld gibt es immer viele Faktoren.
Wird die F-22 international in den Verkauf gehen und Japan ist ein sehr dran interessierter Abnehmer, dann wächst auch der Druck in anderen Ländern nachzurüsten.Das ist sicherlich richtig - die Frage ist aber, ob die F22 in ihre internationalisierten Fassung so günstig und gut ist, daß sie auch Volumen-Käufern nicht zu teuer ist. Japan hat keine große Luftwaffe, da zählt jede Maschine.
Drohnen sind dort sicherlich ein anderer vielversprechender Weg. Aber dort hat sich ja der Hersteller fast vollständig verabschiedet. Nicht zuletzt, wegen der teuren Eurofighter und dem nicht vorhandenen internationalen Erfolg dessen.Ja, irgendwie hat die europäische Rüstungsindustrie sich zu weit ins Abseits drängen lassen, was zukunftsfähige Jets bzw. Drohnen angeht. Dabei kann man nicht mal sagen, wir könnten es nicht! Die M1 Abrams fahren mit Chips aus Memmingen, und benutzen Zeiss-Visierungen. Aber wahrscheinlich zerreibt sich die Kompetenz einfach im Gezerre der Interessen der Einzelstaaten, und deren mangelnden Committment für eine EU-Armee.

Philipus II

2009-08-02, 18:31:47

Und Rheinmetall 120mm Kanonen...:wink:
Die findet übrigens inzwischen in fast allen westl. Kampfpanzern Verwendung
(Leopar II, M1, K2, K1, Typ 90, Typ 10, Merkava, Challenger 2)
Auch bei kleinen U-Booten und Infanteriewaffen sind die deutschen Hersteller gut vertreten.
Solange Europa bei der Beschaffung aber nicht an einem Strang zieht und eine europäische Armee ausrüstet ist Amerika bei der Luftwaffe kaum zu übertreffen.

Avalox

2009-08-02, 18:56:10

und Infanteriewaffen sind die deutschen Hersteller gut vertreten.

Wenn der "Lord of war" sagte, die "AK47 ist die wahre Massenvernichtungswaffe". So müsste er dieses eigentlich ändern. Die MP5 ist die verbreiteste Maschinenpistole weltweit. Wahrscheinlich erschießen sich nur mehr mit der AK47.

Muss aber ehrlich sagen, dass es eine traurige Bilanz ist, dass Deutschland drittgrößter Waffenlieferant weltweit ist.
Von allen westlichen Staaten ist Deutschland inzwischen sogar im Verhältnis der größte Waffenlieferant weltweit. Ein sehr bedenklicher Rekord. Japan exportiert z.B. überhaupt keine Waffen und übertrifft Deutschland doch deutlich. Es geht also auch ohne.

mbee

2009-08-02, 18:59:57

Wenn der "Lord of war" sagte, die "AK47 ist die wahre Massenvernichtungswaffe". So müsste er dieses eigentlich ändern. Die MP5 ist die verbreiteste Maschinenpistole weltweit. Wahrscheinlich erschießen sich nur mehr mit der AK47.
Die AK-47 ist ein Sturmgewehr, keine MP und zudem weit, weit verbreiteter als die MP5...;)
Die Ak-47 ist die weltweit verbreitetste Waffe überhaupt.

Hellspinder

2009-08-02, 19:03:56

Wenn der "Lord of war" sagte, die "AK47 ist die wahre Massenvernichtungswaffe". So müsste er dieses eigentlich ändern. Die MP5 ist die verbreiteste Maschinenpistole weltweit. Wahrscheinlich erschießen sich nur mehr mit der AK47.

Fail ! , Es stimmt die MP5 ist die meist verbreitete Maschinenpistole der Welt. Die Ak47 ist aber keine Maschinenpistole, sondern ein Sturmgewehr ;) Die 2 spielen also nicht in der gleichen Liga, deswegen kann man sie auch nicht vergleichen.

Sturmgewehr Verbreitung dürfte die Rangfolge so sein :
1. Ak47
2. M16
3. G3

Japan exportiert z.B. überhaupt keine Waffen und übertrifft Deutschland doch deutlich. Es geht also auch ohne.

.. übertrifft Deutschland in was ? :confused: das wird nicht klar aus deinem Post

YfOrU

2009-08-02, 19:08:01

Nein, er sieht halt alt aus, wie Dinge die man schon seit Jahrzenten gesehen hat.
Er sieht schlicht veraltet aus. Das liegt nicht nur am fehlenden Stealth. Schon der Steuerknüppel wird irgendwie antiquarisch.
Das mag ich jetzt gar nicht technisch begründen können, er wirkt halt alt.

In diesem Zusammenhang wird oft von der Generation 4.5 gesprochen. Hauptsächlich sind das aber Weiterentwicklungen bestehender Flugzeuge. Der EF gehört zu den wenigen Neuentwicklungen und das spiegelt sich nicht nur beim Materialeinsatz, den Wartungssystemen, sondern auch in der Flugleistung wieder.

Während der EF am Anfang seiner Entwicklung steht haben viele Waffensysteme wie F15, F16 oder F18 langsam ihren Zenit erreicht.
Das Flugzeug selbst ist nur eine Platform die ein grundpotential zur Verfügung stellt. Hauptsächlich aus Kostengründen ist der aktuelle Eurofighter dann auch mehr eine light Variante. Viele Technologien die zur Integration vorgesehen sind wurden ausgeklammert um den Stückpreis zu senken. Auch deshalb bietet das Flugzeug ein enormes Potential und am Ende der regulären Entwicklung steht abseits der Stealtheigenschaften ein vollständiges System der 5. Generation.

Avalox

2009-08-02, 19:24:39

vorgesehen sind wurden ausgeklammert um den Stückpreis zu senken. Auch deshalb bietet das Flugzeug ein enormes Potential und am Ende der regulären Entwicklung steht abseits der Stealtheigenschaften ein vollständiges System der 5. Generation.

Na ja. Wenn man dieses so liest, dann dauert es noch 7 Jahre, bevor der Eurofighter überhaupt ein modernes überhaupt konkurrenzfähiges Radar bekommt. Welches dann noch zum Gutteil vom deutschen Steuerzahler berappt wird.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/TRANCHE073109.xml&headline=Eurofighter%20Tranche%203A%20Product%20Deal%20Signed

Philipus II

2009-08-02, 19:35:00

Muss aber ehrlich sagen, dass es eine traurige Bilanz ist, dass Deutschland drittgrößter Waffenlieferant weltweit ist.
Von allen westlichen Staaten ist Deutschland inzwischen sogar im Verhältnis der größte Waffenlieferant weltweit. Ein sehr bedenklicher Rekord. Japan exportiert z.B. überhaupt keine Waffen und übertrifft Deutschland doch deutlich. Es geht also auch ohne.
Ich bin da eher der Meinung, dass, wenn sich die Leute sich schon gegenseitig bedrohen und umbringen wollen, sie wenigstens unsere Arbeitsplätze und Einnahmen sichern solln:biggrin:
Naja, nicht jeder Waffenexport ist negativ. Lieferungen an Freunde, Partner und Verbündete sind grundsätzlich zu begrüssen.
Über Lieferungen in Kriegs- und Krisengebiete kann man streiten.

Cyphermaster

2009-08-02, 20:00:35

Auch deshalb bietet das Flugzeug ein enormes Potential und am Ende der regulären Entwicklung steht abseits der Stealtheigenschaften ein vollständiges System der 5. Generation.Das ändert leider nichts daran, daß der EF als Kurzstreckenjäger konzipiert wurde, und deshalb auch nicht wirklich aus seiner Rolle kann.

Für die Konflikte der Zukunft reicht das einfach nicht aus. Es werden Plattformen mit hohem Anteil an Gleichteilen gebraucht, die im Idealfall sehr hochgradig Multi-Role-fähig sind, oder wenigstens mit vernünftig wenig Aufwand in die jeweiligen Rollen ausgestalten lassen. Dazu bräuchte man aber m.E.n. zwei Plattformen. Ein "großes" Chassis, aus dem Jagdbomber und Luftüberlegenheitsjäger dargestellt werden, während das "kleine" Chassis als Basis für Abfangjäger und Bodenkampfflieger fungiert. So ungefähr waren ja auch F22+F35 gedacht, die fast die komplette Airforce abbilden sollten, nur eben in entsprechenden Varianten - dummerweise hat man die Plattformen weder zusammen konzipiert (= Kostenvorteile verschenkt), noch hat man die durch die extrem weit getriebene Stealthtechnik stark verringerten Zuladungen als kritisch gesehen.
Bei den aktuellen, mehrfachen Konflikten, die sich nicht im Handstreich erledigen lassen, wird das dann halt schnell uferlos teuer, und ineffizient.

desert

2009-08-02, 20:01:43

Na ja. Wenn man dieses so liest, dann dauert es noch 7 Jahre, bevor der Eurofighter überhaupt ein modernes überhaupt konkurrenzfähiges Radar bekommt. Welches dann noch zum Gutteil vom deutschen Steuerzahler berappt wird.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/TRANCHE073109.xml&headline=Eurofighter%20Tranche%203A%20Product%20Deal%20Signed

kein konkurrenzfähiges radar? Das captor ist mit das beste was es auf dem markt gibt. Es ist zwar kein aesa, trotzdem ist einfach sehr gut. Und das captor-e fliegt schon, was im gegensatz zur f35 nicht behaupten kann. Da ist noch nicht mal gesichert welche radarsysteme und wieviel einblick die partnernationen überhaupt bekommen.

Und nochmal zur verdeutlichtung, weil ihr immer ankommt mit eurer verbreitung.

Das programm mit den meisten "verkauften" flugzeugen zur zeit ist das eurofighter programm.

Beim f 35 programm ist noch nicht eine einzige serien maschine verkauft.
Momentan streiten die Länder sich über die bezahlung der prototypen und testmaschinen. Bis die f35 mal soweit ist wie der ef heute vergehen wohl noch 10 jahren.

Und die f35 kommt wesentlich teurer als der ef daher. Es werden nie die jetzt kolportierten mengen abgenommen werden.

und so eine meinungsmache hier:

...Edit: ich habe nochmal die Reichweiten verglichen.
EF: 1.389 km (mit zusatztanks)
F-35C: 2.590 km
ist ja mehr als 1000km mehr.
Sorry aber das geht doch gar nicht, da hat er abgehoben schon muss er ne Tankstelle suchen?...

bleibt bei den fakten. Das eine ist kampfkonfiguration mit 12 aam beim ef. Das heisst im klartext. Er start fliegt 1389 kilometer kreist dort 10 min und fliegt 1389 kilometer zurück mit bewaffnung.

Bei der f35c start sie, ohne waffen, fliegt 2590 kilometer und landet. Und die f35c ist die navy version mit vergrösserten flügeln und mehr internen treibstoff. Macht das flugzeuge wieder ein bischen teurer.

wo ist das jetzt 1000 kilometer weiter?

wo kommt eigentlich dieser hass auf europäsische verteidigungssystem her?

JonSnow

2009-08-02, 20:11:07

Zur f-22 ist noch zu sagen das der Wartungsaufwand mit ca 30h/Flugstunde enorm ist. Außerdem ist das Teil noch in keinem Einsatz geflogen.

Der Eurofighter ist für unsere Zwecke vollkommen ausreichend.

Cyphermaster

2009-08-02, 20:24:11

Der Eurofighter ist für unsere Zwecke vollkommen ausreichend.Nun, das kommt drauf an, was man als "unsere Zwecke" ansieht. Ich finde nicht, daß der EF sowohl Abfangjäger, als auch Jagdbomber, als auch Luftüberlegenheitsjäger sein kann. Schon gar nicht, wenn es nicht um direkte Territorialverteidigung Europas geht.

YfOrU

2009-08-02, 20:24:46

Na ja. Wenn man dieses so liest, dann dauert es noch 7 Jahre, bevor der Eurofighter überhaupt ein modernes überhaupt konkurrenzfähiges Radar bekommt. Welches dann noch zum Gutteil vom deutschen Steuerzahler berappt wird.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/TRANCHE073109.xml&headline=Eurofighter%20Tranche%203A%20Product%20Deal%20Signed

Für ~ 90 Mio € gibt es nun mal kein Waffensystem das zuverlässig gegen Flugzeugtypen wie die F35 besteht. Unter 120 Mio € wird das pro Maschine nach den nötigen Upgrades kaum bleiben. Das ist aber aus politischen Gründen so gewollt.

Die AESA Umrüstung für CAPTOR macht natürlich Sinn aber auch die bestehende Variante ist extrem leistungsfähig. Das Radarsystem setzt sich aus deutlich mehr Komponenten als nur der Antenne zusammen.

Typische Radargeräte mit Wanderfeldröhre und mechanischer Antenne haben im militärischen Bereich eine hohe Ausfallrate und sind sehr wartungsintensiv. Deshalb werden bei CAPTOR zum Beispiel Stellmotoren verwendet und nicht mehr Hydrauliksysteme wie noch im Tornado. Ausfall bezieht sich übrigens eher selten auf den Totalausfall sondern meist darauf das die Grenzwerte unterschritten werden. Trotzdem muss dann die entsprechende LRU gegen eine geprüfte getauscht werden. Der dann kommende Aufwand ist enorm. Die LRU geht in die Instandsetzung, wird getestet, unter Umständen demontiert, Fehlerbehebung, Kalibrierung, Temperaturtests, Burn In und jeder Arbeitsvorgang wird danach von einem separaten zertifizierten Prüfer noch mal kontrolliert.
Bei AESA entfällt der Hochspannungsteil und damit lassen sich im Instandsetzungskreislauf Millionen einsparen.

RBG

2009-08-02, 22:45:23

Alles klar danke, da hab ich den EF wohl zu gut eingeschätzt. Dabei dachte ich es handelt sich auch um einen Luftüberlegenheitsjäger. Vor allem der Wiki Artikel steht bei Typ: "Mehrzweckkampfflugzeug". Und das Suggeriert eben auch viele Aufgaben, der EF soll ja wohl für alles her halten wie der F-35.

Edit: ich habe nochmal die Reichweiten verglichen.
EF: 1.389 km (mit zusatztanks)
F-35C: 2.590 km
ist ja mehr als 1000km mehr.
Sorry aber das geht doch gar nicht, da hat er abgehoben schon muss er ne Tankstelle suchen?

Ich glaube da hast du was verwechselt im Wikipedia Artikel. Du hast die Werte Einsatzradius und Flugreichweite durcheinander gebracht. Gemäß Wikipedia sind die Einsatzreichweiten (Einsatzradius) der Maschinen folgende:

EF 2000: 1.389 km (mit Zusatztanks)
F-35 C: 1.111 km
F-35 B: 833 km
F-35 A: 1.090 km

Demnach sind die Einsatzreichweiten der beiden Maschinen durchaus ähnlich. Wobei ich vermute (ohne es zu wissen) das der Eurofighter für gewisse Aufgaben vielleicht sogar standardmäßig mit Zusatztanks beladen wird und für andere wiederum nicht. In der englischen Wikipedia wird unter Range folgendes für den Eurofighter angegeben:

Combat radius:
Ground attack, lo-lo-lo : 601 km
Ground attack, hi-lo-hi : 1389 km
Air defence with 3hr CAP : 185 km
Air defence with 10-min loiter : 1389 km

Neosix

2009-08-02, 23:01:15

Oh ok alles klar, mir kam der krasse Unterschied zu F-35 schon komisch vor. Einsatzreichweite hätte mir schon klar sein sollen, das das Flugzeug auch irgend wie "zurück" muss.
Na das sieht dann wiederum gar nicht so schlecht aus für den EF. Also liegt er damit sogar knapp vor F-35, und luftbetankbar (gibts das Wort überhaupt?) ist er ja auch.

edit:
Mal was anderes, jedes mal wenn ich mir Bilder von der F-35 ansehe, stört mich das eine Triebwerk. Wieso nicht 2? Ich versteh das einfach nicht. Ein Triebwerk kann getroffen, Fehlfunktionen haben, Vogelschlag oder 10 anderer Gründe. Ist man in dem Moment im Feindlichen Luftraum stell ich mir das problematisch vor. Die Überlebensrate des Piloten steigt doch essenziell an wenn der Pilot die Maschiene noch mit dem verbliebenem Triebwerk rausfliegen kann.
Wäre senkrechstarten mit 2 nicht möglich?

Cyphermaster

2009-08-02, 23:08:33

Zwei Triebwerke sind ineffizienter, und brauchen doppelte Steuerungen, doppelte Versorgungsleitungen, etc.pp. - kostet also massig Gewicht. Macht man also nur, wenn man sich das leisten kann.

RBG

2009-08-02, 23:21:10

... und luftbetankbar (gibts das Wort überhaupt?) ist er ja auch.

Ich weiß nicht ob es das Wort gibt, aber bei "luftbetankbar" würde ich eher an große Reifen oder Sauerstoffflaschen denken, die man mit Luft betanken kann :biggrin:

Bei Flugzeugen würde ich schreiben: ... und es ist in der Luft betankbar / kann während des Fluges betankt werden.

Avalox

2009-08-02, 23:24:32

damit lassen sich im Instandsetzungskreislauf Millionen einsparen.

Das habe ich aber anders gelesen.

Das aktuelle Captor Radar, eben ein Radar älterer Bauart, schwenkt auf ein Ziel ein und muss dann immer wieder vom Ziel genommen werden, um nach neuen Gegnern zu scannen. Danach muss das Ziel beim zurückschwenken immer wieder neu erfasst werden.
Dabei kann das Gerät auch immer nur in einem Modus betrieben werden.

Das sind eklatante funktionale Nachteile. Es ist schlicht funktional veraltet, deshalb soll es ausgetauscht werden.

Erst AESA erlauben das schnelle Scannen und den Parallelbetrieb des Radars in verschiedenen Modi. So soll ja das komplette Radar und nicht nur die Antenne ausgetauscht werden, gegen die geplante Neuentwicklung.

Die zivilisiert Welt fliegt schon lange mit AESA, selbst für so in die Tage gekommende Flugzeuge wie die F-16 existieren AESA Radargeräte. Auch die Japaner fliegen z.B. in ihrer Lizenz F-16 ein AESA Radar. Selbst der quasi Zwilling Rafale wird lange vor den Eurofighter mit einem AESA Radar unterwegs sein. Wenn es denn der Eurofighter jemals bekommen wird. Vielleicht kann man ja in 20 Jahren billig welche aus China kaufen, denn China nutzt ja schon heute welche.

@Neosix

Du musst mal fragen, wie weit die Reichweite ist ohne Zusatztanks, welche Plätze für Waffen belegen und mächtige Radarreflektoren sind und zudem vor einem Luftkampf abgeworfen werden müssen.
Denn richtig gute Zusatztanks sind zudem aus Kostengründen beim Eurofighter gestrichen worden, bzw. werden einfache Tanks kostenintensiv grade erst nachträglich beschafft.

Die F-35 fliegt mit normaler Ladung schon schwerer, als der Eurofighter unter ausknautschen aller Möglichkeiten realisieren kann.

Lawmachine79

2009-08-02, 23:25:28

Das ändert leider nichts daran, daß der EF als Kurzstreckenjäger konzipiert wurde, und deshalb auch nicht wirklich aus seiner Rolle kann.

Für die Konflikte der Zukunft reicht das einfach nicht aus. Es werden Plattformen mit hohem Anteil an Gleichteilen gebraucht, die im Idealfall sehr hochgradig Multi-Role-fähig sind, oder wenigstens mit vernünftig wenig Aufwand in die jeweiligen Rollen ausgestalten lassen. Dazu bräuchte man aber m.E.n. zwei Plattformen. Ein "großes" Chassis, aus dem Jagdbomber und Luftüberlegenheitsjäger dargestellt werden, während das "kleine" Chassis als Basis für Abfangjäger und Bodenkampfflieger fungiert. So ungefähr waren ja auch F22+F35 gedacht, die fast die komplette Airforce abbilden sollten, nur eben in entsprechenden Varianten - dummerweise hat man die Plattformen weder zusammen konzipiert (= Kostenvorteile verschenkt), noch hat man die durch die extrem weit getriebene Stealthtechnik stark verringerten Zuladungen als kritisch gesehen.
Bei den aktuellen, mehrfachen Konflikten, die sich nicht im Handstreich erledigen lassen, wird das dann halt schnell uferlos teuer, und ineffizient.
Hmm, also mit dem kleinen und leichten Bodenkampfflieger kann ich mich nicht anfreunden. Der braucht eine starke Panzerung und massig Waffenaufhängungen, viel Zuladung.
Die anderen drei Rollen könnte eine vielseitige Plattform übernehmen. Oder man muss die Existenzberechtigung des CAS/BAI-Fliegers vor dem Hintergrund immer präziserer Artillerie & neuer Kampfhubschrauber überdenken (kann mir gar keine Welt ohne A10 und Harrier vorstellen :( )

RBG

2009-08-02, 23:36:22

Hmm, also mit dem kleinen und leichten Bodenkampfflieger kann ich mich nicht anfreunden. Der braucht eine starke Panzerung und massig Waffenaufhängungen, viel Zuladung.
Die anderen drei Rollen könnte eine vielseitige Plattform übernehmen. Oder man muss die Existenzberechtigung des CAS/BAI-Fliegers vor dem Hintergrund immer präziserer Artillerie & neuer Kampfhubschrauber überdenken (kann mir gar keine Welt ohne A10 und Harrier vorstellen :( )

Nur mal als Idee, wenn die Bundeswehr einen Bodenkampfflieger als Ergänzung zum Eurofighter braucht, könnte man dann nicht in einen A400M einfach eine 105 mm oder 127 mm Kanone einbauen, wie die Amerikaner es bei der C130 gemacht haben?
Als Transportflugzeug hat der A400M ja massenhaft Platz, sogar mehr als die C130. Wenn die Kanone von Oto Melara käme, könnte man auch die präzisere Vulcano Munition verwenden. Als bodengestützte Kanone können die bis zu 100 km weit schiessen, ich denk mal aus der Luft wäre es dann sogar noch mehr. Dann bräuchte der A400M auch nicht so nah an den Feind ran und sich damit selbst gefährden.

Ist das eher Blödsinn was ich mir da gedacht habe oder wäre das machbar und eine gute Ergänzung? (Wenn man jetzt mal auf die Zeit bis zu Auslieferung des A400M absieht)

Neosix

2009-08-02, 23:39:54

Das wäre aber keine soooo gute Ergänzung. Die umgebaute c130 ist rein auf Nachteinsatz optimiert. (die Amis wissen schon wieso) Sowohl vom Radar als auch von den Infrarot Sensoren. Das Teil fliegt tagsüber praktisch nie. Da muss ne andere Lösung her. Bei einer Bunderwehrlösung wäre es das gleiche.

Avalox

2009-08-02, 23:44:54

(Wenn man jetzt mal auf die Zeit bis zu Auslieferung des A400M absieht)

Mal sehen, ob es diesen A400M Propeller-Transporter überhaupt so geben wird.

Was hierzulande etwas in der Presse vergessen wurde zu erwähnen ist, dass Holland, Norwegen, Finnland, Schweden, Bulgarien, Estland, Ungarn, Litauen, Polen, Rumänien, Slowenien grade amerikanische C-17 Transporter gekauft haben.

Vielleicht kann die BW in Zukunft ja bei den polnischen Nachbarn nachfragen, ob diese nicht mal einen Panzer nach Afghanistan fliegen.

Lawmachine79

2009-08-02, 23:46:24

Nur mal als Idee, wenn die Bundeswehr einen Bodenkampfflieger als Ergänzung zum Eurofighter braucht, könnte man dann nicht in einen A400M einfach eine 105 mm oder 127 mm Kanone einbauen, wie die Amerikaner es bei der C130 gemacht haben?
Als Transportflugzeug hat der A400M ja massenhaft Platz, sogar mehr als die C130. Wenn die Kanone von Oto Melara käme, könnte man auch die präzisere Vulcano Munition verwenden. Auf dem Boden können die bis zu 100 km weit schiessen, ich denk mal aus der Luft wäre es dann sogar noch mehr. Dann bräuchte der A400M auch nicht so nah an den Feind ran und sich damit selbst gefährden.

Ist das eher Blödsinn was ich mir da gedacht habe oder wäre das machbar und eine gute Ergänzung? (Wenn man jetzt mal auf die Zeit bis zu Auslieferung des A400M absieht)
Klar ist das machbar - alles eine Frage der Kohle. Aber das ist unsinnig. Eine Spectre ist schon ein geiles Flugzeug, der taktische Wert geht aber gegen Null. Sie ist ausschließlich nachts einsetzbar und setzt uneingeschränkte Luftüberlegenheit vorraus, sonst kann man sie nicht einsetzen. Sie ist außerdem unpräzise, vollkommen ungeeignet zur Punktzielbekämpfung. In Szenarien, wo Präzision nicht so sehr gefragt ist (klassische Landgefechte) wird sie schnell vom Himmel geholt, in Szenarien, wo sie nicht bedroht wird (Afghanistan z.B.) ist der Einsatz einer derartigen Waffe politisch völlig undenkbar, die Deutsche Politik hat eine andere Einstellung zu Kollateralschäden als die Amerikanische. Der einzig für mich denkbare sinnvolle Einsatz in der gegenwärtigen Situation ist: Taliban, verschanzt, Gebirge --> A400M Gunship zerlegt Gebirge. Und dafür wäre das Ding schlichtweg zu teuer, überleg mal wieviele Fischtreppen man davon bauen könnte.
Gegen einen militärisch ernstzunehmenden Gegner ist die Spectre nicht einsetzbar.

Neosix

2009-08-02, 23:51:17

Ich unterstreib das alles so wie warmachine es sagt, bis auf unpräzise. Das ist die Spectre durch aus. Einmal vom Piloten (Zielschützen) per Infrarot markiert werden die Geschütze vom Computer bedient. (Die Mannschaft ist eigentlich nur fürs Nachladen zuständig, da wird nicht per Hand gefeuert) Klar wird das Teil meist zur Zerstörung größerer Ziele eingesetzt (oder was flächendeckendes). Aber damit damit lassen sich durch aus Ziele präzise bekämpfen. So präzise halt wie es bei einem Artillerie geschützt geht.

Lawmachine79

2009-08-02, 23:56:43

desert

2009-08-02, 23:57:14

Zwei Triebwerke sind ineffizienter, und brauchen doppelte Steuerungen, doppelte Versorgungsleitungen, etc.pp. - kostet also massig Gewicht. Macht man also nur, wenn man sich das leisten kann.

ej 200
General characteristics
Type: Turbofan
Length: 157 inches (4.0 m)
Diameter: 29 inches (0.737 m)
Dry weight: 2,180 lbs (989 kg)

F135 für die A u. c versionen
General characteristics
Type: Afterburning Turbofan
Length: 229 in. (5.59 m) , für b version = F135-PW-600: 9,373 m
Diameter: 51 in. (1.29 m)
Dry weight: classified

Das soll auch noch viel übergewicht haben.

Das f119 von dem es abgeleitet ist wiegt ungefähr 2 tonnen ist aber kürzer, nur um die 5.20 m.

Das triebwerk für die f35 ist 1,6 m länger als das triebwerk des ef ! und nimmt fast soviel platz weg wie 2 ej 200. Und nicht vergessen da es mehr schub hat als ein ej 200, braucht es auch dickere leitungen und dabei sind beide flugzeuge ungefähr gleich lang.

Zusammen bringen die beiden ej200 auch mehr schub auf als das eine f135 triebwerk.

auch interessent ist der air force safety bericht. der sagt aus das bei 32 triebwerksproblem der f16 flotte in einem jahreszeitraum von 6 jahren 32 totalverluste zu verzeichnen waren. Bei der f15 flotte traten afaik 24 auf und das führte nur zu einem absturz.

Das hat schon seinen grund warum praktisch alle neuentwicklungen mit 2 triebwerke sind.

RBG

2009-08-03, 00:02:18

@neosix und WM79 wegen umgerüsteter A400M

Schade. Ich dachte das wäre eine gute Idee mit einem gesamteuropäischen Ansatz für einen Bodenkampfflieger. Aber ich vermute mal nach euren Ausführungen das der A400 dafür einfach zu groß und zu langsam ist.

Mal sehen, ob es diesen so geben wird.

Was hierzulande etwas in der Presse vergessen wurde ist, dass Holland, Norwegen, Finnland, Schweden, Bulgarien, Estland, Ungarn, Litauen, Polen, Rumänien, Slowenien grade amerikanische C-17 Transporter gekauft haben.

Vielleicht kann die BW in Zukunft ja bei den Polen nachfragen, ob diese nicht mal einen Panzer nach Afghanistan fliegen.

Naja, die Luftwaffe hat ja dafür extra mehrere Antonow AN124-100 Transporter von den Ukrainer gechartert, um die Zeit bis zur Einführung des A400M zu überbrücken.

Da der A400M nicht nur ein militärisches, sondern auch ein politisches Projekt von "Europa" ist, bin ich mir ziemlich sicher, das er trotz aller Widrigkeiten auch umgesetzt wird.

Avalox

2009-08-03, 00:04:05

Demnach sind die Einsatzreichweiten der beiden Maschinen durchaus ähnlich.

Überhaupt nicht, da die Einsatzreichweite bei der F-35 ohne Zusatztanks angegeben ist, die des Eurofighter mit Zusatztanks.

Es ist schlicht nicht zu vergleichen. Der Eurofighter hat extrem kurze Reichweiten, weshalb ja dieses Manko mit Luft-Boden Flugkörper längerer Reichweite kompensiert werden sollen. Was ja wieder Geld kostet.

Gut möglich, dass die F-35 wirklich 1000km weiter kommt, als der Eurofighter.

Da der A400M nicht nur ein militärisches, sondern auch ein politisches Projekt von "Europa" ist, bin ich mir ziemlich sicher, das er trotz aller Widrigkeiten auch umgesetzt wird.

Na ja. Nur haben eben 12 dieser europäischen Länder grade C-17 Transporter gekauft. http://www.nato.int/issues/strategic-lift-air-sac/index.html

Vielleicht waren diese Länder auch nur so erschrocken, als sie gehört haben, dass der A400M sich verspätet mit der Begründung u.a. weil seine Propeller solch einen Krach machen. (kein Witz, klingt nur so).

Eggcake

2009-08-03, 00:14:30

auch interessent ist der air force safety bericht. der sagt aus das bei 32 triebwerksproblem der f16 flotte in einem jahreszeitraum von 6 jahren 32 totalverluste zu verzeichnen waren. Bei der f15 flotte traten afaik 24 auf und das führte nur zu einem absturz.

Das hat schon seinen grund warum praktisch alle neuentwicklungen mit 2 triebwerke sind.

Geht zwar nicht direkt um Triebwerke, aber trotzdem:
http://www.youtube.com/watch?v=-_EXtBEaBbs

Flugzeug mit einem Triebwerk halte ich auch für eine sehr schlechte Idee...

Avalox

2009-08-03, 00:16:56

Zusammen bringen die beiden ej200 auch mehr schub auf als das eine f135 triebwerk.

Ohne Nachbrenner haben beide Triebwerke des Eurofighter etwas mehr Schub. 2 x 60kN, gegen 111kN.
Mit Nachbrenner hat allerdings die F-35 mehr Schub. Diese ist ja auch deutlich schwerer beladbar.

Schon das Unterstützungstriebwerk in der Senkrechtstart Variante direkt hinter dem Piloten, entwickelt ja mehr Schub als ein Triebwerk des Eurofighter.

Lawmachine79

2009-08-03, 00:28:03

@neosix und WM79 wegen umgerüsteter A400M

Schade. Ich dachte das wäre eine gute Idee mit einem gesamteuropäischen Ansatz für einen Bodenkampfflieger. Aber ich vermute mal nach euren Ausführungen das der A400 dafür einfach zu groß und zu langsam ist.

Naja, die Luftwaffe hat ja dafür extra mehrere Antonow AN124-100 Transporter von den Ukrainer gechartert, um die Zeit bis zur Einführung des A400M zu überbrücken.

Da der A400M nicht nur ein militärisches, sondern auch ein politisches Projekt von "Europa" ist, bin ich mir ziemlich sicher, das er trotz aller Widrigkeiten auch umgesetzt wird.
Naja, die Spectre ist auch kein Bodenkampfflieger. Die A10 und die SU-25 sind typische Bodenkampfflieger.

YfOrU

2009-08-03, 01:05:30

Das habe ich aber anders gelesen.
Das aktuelle Captor Radar, eben ein Radar älterer Bauart, schwenkt auf ein Ziel ein und muss dann immer wieder vom Ziel genommen werden, um nach neuen Gegnern zu scannen. Danach muss das Ziel beim zurückschwenken immer wieder neu erfasst werden.
Dabei kann das Gerät auch immer nur in einem Modus betrieben werden.

Das sind eklatante funktionale Nachteile. Es ist schlicht funktional veraltet, deshalb soll es ausgetauscht werden.

Erst AESA erlauben das schnelle Scannen und den Parallelbetrieb des Radars in verschiedenen Modi. So soll ja das komplette Radar und nicht nur die Antenne ausgetauscht werden, gegen die geplante Neuentwicklung.

Zur Wartung, Abschnitt: "Von PESA zu AESA"
http://www.airpower.at/news06/0922_captor-e/index.html

Der Nachteil der Betriebsmodiwechsel ist in so weit kein schwerwiegender weil das Radar wenn überhaupt nur für sehr kurze Zeiträume eingeschaltet wird. Das Lagebild liefert entweder ein Überwachungsflugzeug oder ein anderes einzelnes wie der EF.
Mit diesen Daten wird direkt auf ein Ziel aufgeschaltet ohne das Bordradar davor zu nutzen.
Sind diese übermittelten Daten sehr exakt oder das Ziel wird darauf mit Pirate erfasst kann der Raketenabschuß auch ganz ohne eigenes Radar erfolgen.

Einzeln agierende Systeme sind mit der Einführung von Datenlinks wie MIDS Geschichte.

Das ein voll integriertes AESA noch mehr Flexibilität bringt ist schon klar, was die reine Leistung angeht ist es aber kein gigantischer Fortschritt.

Nein, es wird nicht das komplette Radarsystem sondern die Antenne und 2 LRUs (Antennen-Kontrolleinheit, Energieversorgung) getauscht. Eben das ist doch der Punkt. Die reale Leistung des Radars ist stark abhängig vom Empfänger und dem Verarbeitungssystem und diese bleiben bestehen.

Und was den späten Zeitpunkt der Verfügbarkeit angeht, das hat seinen Grund unter anderem auch in der fortlaufenden Entwicklung. Mit GaN Halbleitern steht bei AESA ein größerer Leistungssprung an und ein herkömmliches macht dann wenig Sinn.

(del)

2009-08-03, 02:00:12

Es wurde schon mal behauptet von den grossen strategen und analysten das der dogfight nicht mehr stattfindet und alles mit raketen entschieden wird.

Daraufhin haben die amis die f4 ohne bordkanoe gebaut und über vietnam musste sie bitterlich dafür bezahlen.Dir ist aber schon klar, daß wir jetzt 2009 schreiben? In einer Diskussion für was die Amis da Miliarden ausgeben, sage ich mal, für Edelschrott. andererseits, durch welche Eigenschaften kann die F22 eine Superhornet im unmittelbaren Dogfight mit Boardkanonen wegpusten, wenn man die gleiche Kanone samt "Steuerung" in der F18 verbaut?

Wobei ich andererseits eher ein Verfechter von schlechten Waffen bin. Je schlechter desto besser. Ich finds halt nur schade, daß sie es nicht in Bildung und Gesundheitssystem stecken. Vergleichsweise sind sie da auf dem Stand der F-102 und es stört auch keinen.

Laut Wiki sollen alle US A-10 sollen übrigens bis 2011 modernisiert werden un die ältesten so aufgefrischt werden, daß sie auch bis 2030 halten könnten. Man hat sie schonmla mit umgebauten F16 ersetzen wollen. Eine F35 wirds auch nicht können. Damit ist Aufgabefeld schonmal weggefallen.

Coda

2009-08-03, 02:53:08

durch welche Eigenschaften kann die F22 eine Superhornet im unmittelbaren Dogfight mit Boardkanonen wegpusten, wenn man die gleiche Kanone samt "Steuerung" in der F18 verbaut?
Sie ist viel wendiger, weil sie mehr Schub und Thrust-Vectoring besitzt. Die Superhornet kann keine Post-Stall-Manöver fliegen.

Den F-22 würde ich wirklich nicht unterschätzen. Imho kann wirklich kein Flugzeug der Welt im Moment im Luft-zu-Luft-Kampf mithalten. Nicht umsonst wollen die Russen ja ein sehr ähnliches Konzept verwirklichen.

Eggcake

2009-08-03, 08:23:00

Sie ist viel wendiger, weil sie mehr Schub und Thrust-Vectoring besitzt. Die Superhornet kann keine Post-Stall-Manöver fliegen.

Alleine das ist ein extremer Vorteil bei der F-22. Als Kritikpunkte gibt's ja sicherlich einiges, aber mangelnde Wendigkeit im Dogfight ist sicherlich keiner...

desert

2009-08-03, 08:57:06

Überhaupt nicht, da die Einsatzreichweite bei der F-35 ohne Zusatztanks angegeben ist, die des Eurofighter mit Zusatztanks.

Es ist schlicht nicht zu vergleichen. Der Eurofighter hat extrem kurze Reichweiten, weshalb ja dieses Manko mit Luft-Boden Flugkörper längerer Reichweite kompensiert werden sollen. Was ja wieder Geld kostet.

Gut möglich, dass die F-35 wirklich 1000km weiter kommt, als der Eurofighter.

Na ja. Nur haben eben 12 dieser europäischen Länder grade C-17 Transporter gekauft. http://www.nato.int/issues/strategic-lift-air-sac/index.html

Vielleicht waren diese Länder auch nur so erschrocken, als sie gehört haben, dass der A400M sich verspätet mit der Begründung u.a. weil seine Propeller solch einen Krach machen. (kein Witz, klingt nur so).

Noch mal die reichweite in der wikipedia von 1389 kilometer ist die reichweite mit 3 zusatztanks und 12 luft-luftkampfraketen. Das ist mehr als die f 35 überhaupt tragen kann. Die hat nämlich nur 6 hardpoints, plus den 4 internen, wo bei die 2 in den türen für maximal amraam ausgelegt sind. Was nützt mir ein flugzeug das auf internen fuel weiter fliegt aber keine waffen an bord hat?

Das ding ist nicht als jäger gebaut worden, das sollte ein billiger bombtruck sein. Es wird aber eine gigantisch teure schlechte kopie eines bombers sein.

Wie gesagt, die f35 kann nichts richtig gut, sie ist in allen disziplinen so lala. Wird aber in jeder disziplin von den spezialisten geschlagen.

Interessant sind auch noch die g-limits.

g-Limits: F-35A: 9 g, F-35B: 7.5 g, F-35C: 7.5 g

Combat radius: A: 610 nmi; B: 500 nmi; C: 640 nmi (A: 1,110 km; B: 910 km; C: 1,150 km) on internal fuel, aber wie gesagt nur mit maximal 4 luft-luftraketen.

Und nicht vergessen die f35 braucht ihren nachbrenner viel öfter als der ef. Der ef hat ein schub/gewichtsverhältnis bei normaler zuladung von ca. 1,16.

Der ef startet ohne nachbrenner so schnell, wie ein tornado mit nachbrenner braucht.

Die f35 hat ein verhältnis von 0,88.

desert

2009-08-03, 09:09:04

Dir ist aber schon klar, daß wir jetzt 2009 schreiben?.

Und die jammer bleiben auch dem stand von 1970 stehen?

beim letzten redflag konnten sich sogar mig 21 mit hilfe ihrer jammer an die us flugzeuge ranmachen.

Mal als beispiel. die F 35 ortet mit Ihrem supertollen aesa radar den ef sagen wir auf 100 kilometer. Und schiesst eine seiner 2 amraams auf den ef ab. Was passiert nun? Es ist ja eine "fire und forget" rakete, im gewissen sinne. Die f35 müsste eigentlich ihr radar eingeschaltet lassen damit die rakete zielupdates bekommt.

Macht sie ihr radar aus, fliegt die rakete ohne updates weiter und schaltet erst 5-25 kilometer vor dem ziel ihr eigenes radar ein. In der zwischenzeit könnte sich der ef auch schon ganz woanders befinden, und die rakete fliegt dumm weiter.

Aber natürlich bekommt der ef davon nichts mit, denn nur die f35 hat die besten sensoren der welt.

Stealth im radar bereich hat sich überlebt. mit den heutigen ir-erfassungsmethoden ist es egal ob ich das flugzeug erst auf 30 km mit radar auffassen kann, wenn es dafür im ir-bereich leuchtet wie ein weichnachtsbaum.

Cyphermaster

2009-08-03, 10:01:11

Das hat schon seinen grund warum praktisch alle neuentwicklungen mit 2 triebwerke sind.Absturzsicherheit, schon klar. Trotzdem sind Einzel-Triebwerke prinzipiell effizienter - was man da merkt, wo es auf jedes Kilo ankommt, sprich Senkrechtstarter-Modelle wie die F35 oder AV8.

Ich sehe es bezüglich der Kampffähigkeit der F35 und der Wirksamkeit von Stealth wie es gesagt wurde: Die F35 ist ein "Hansdampf in allen Gassen". Der Ansatz war ja, daß F22 die Lufthoheit sichern sollten, unter deren Schild quasi die F35 ihre Missionen fliegen sollten - da reicht auch ein "billiger Bomb-Truck". Da dieser flächendeckende F22-Schirm aber nie existieren wird, und im Gegensatz zum damaligen strategischen Credo der kleinräumigen "surgical" strikes gegen Schlüsseleinrichtungen, die bereits den Sieg bringen sollten, diee Realität höhere Waffenzuladungen grade im Luft-Boden-Bereich fordert, ist die F35 (genau wie der EF) nicht mehr ganz passend. Umso mehr, als reines Radar-Stealth nur noch einen kleinen Teil, aber schon jetzt nicht mehr den Hauptteil der wichtigen Tarn-Technologien bildet.

Imho wäre es für Europa, wenn man sich denn in diesem Bereich engagieren will, mehr als höchste Zeit für eine vereinte Entwicklung statt Eigenbrödlerei. Wenige Plattformen, die dann aber solide entwickelt und breit eingesetzt werden können, mit einem hohen Gleichteile-Anteil. Und das Ganze mit dem Kernfeature weitgehender Modularität. Beispielsweise:

- Kurzstrecken-Multirole (Jäger/Jagdbomber)
- Langstrecken-Multirole (Luftüberlegenheitsjäger/Jagdbomber)
- Bomber-Plattform
- CAS-Plattform (ggf. mit VTOL-Fähigkeit)

Nur mit nem guten Konzept kann so ein JOINT Strike Fighter funktionieren. Wenn ich mir ansehe, wieviel Geld in Europa immer noch für ein wildes Sammelsurium an verschiedensten Waffensystemen (respektive deren Entwicklung) rausgeblasen wird, die hinten und vorn nicht sauber zusammenpassen, dann kann man eigentlich nur den Kopf schütteln.

Avalox

2009-08-03, 11:12:52

Noch mal die reichweite in der wikipedia von 1389 kilometer ist die reichweite mit 3 zusatztanks und 12 luft-luftkampfraketen. Das ist mehr als die f 35 überhaupt tragen kann.

Von der Anzahl. Was aber auch nicht stimmt, denn der Eurofighter fliegt mit maximal 6 Luft-Luft Raketen im Einsatz. Die F-35 fliegt mit maximal 10 Luft-Luft Raketen im Einsatz.

Und natürlich hat die F-35 aber die viel größere Waffenzuladung.
Wird wohl im Fall der Fälle kein Problem sein, mehrere Raketen an eine Waffenstation zu hängen.

g-Limits: F-35A: 9 g, F-35B: 7.5 g, F-35C: 7.5 g

Das ist falsch und stammt noch aus der Konzeption, die Serienflugzeuge werden alle 9g fliegen. Auch die F-35B und F-35C

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm

Die f35 hat ein verhältnis von 0,88.

Aber auch nur, bei ordentlicher Zuladung.

Der Eurofighter hat bei ähnlichen Lasten ein ähnliches Schub/Gewichtsverhältnis, er kann nur weniger Lasten tragen.

Was ja auch kein Wunder ist, denn die F-35 ist ähnlich motorisiert und ähnlich schwer, wie der Eurofighter. Sie kann nur mehr tragen, aber dieses ist ja ein Vor- und kein Nachteil.

Kinman

2009-08-03, 11:42:41

Meiner Meinung nach eigenet sich auch die F22 weitaus mehr als Bomber, als eine F35. Die max. Zuladung der F22 ist wesentlich höher (ca. 2x so viel) und die Marschgeschwindigkeit ist auch um einiges höher.

Prinzipiell ist ja F22 + F35 eine gute Kombination, vor allem jetzt bei den geringeren Stückzahlen der F22. Das Problem ist nur, dass die F35 ebenfalls zu teuer ist, um die Masse darzustellen...

Vom Eurofighter halte ich persönlich auch nicht so viel... Die Entwicklung dauert schon viel zu lange und mit dem Saab Gripen ist meiner Meinung nach ein ähnlicher, wenn auch technisch leicht unterlegener Jäger vorhanden.
Eigentlich dachte ich, dass der Gripen viel günstiger als der EF ist, aber laut Wikipedia stehen 100 Mio Doller (Gripen) gegen 85 Mio Euro (EF). Weiß jemand wie es wirklich um die Preise steht?

mfg Kinman

desert

2009-08-03, 11:45:47

Von der Anzahl. Was aber auch nicht stimmt, denn der Eurofighter fliegt mit maximal 6 Luft-Luft Raketen im Einsatz. Die F-35 fliegt mit maximal 10 Luft-Luft Raketen im Einsatz.

Und natürlich hat die F-35 aber die viel größere Waffenzuladung.
Wird wohl im Fall der Fälle kein Problem sein, mehrere Raketen an eine Waffenstation zu hängen.

Das ist falsch und stammt noch aus der Konzeption, die Serienflugzeuge werden alle 9g fliegen. Auch die F-35B und F-35C

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-specs.htm

Aber auch nur, bei ordentlicher Zuladung.

Der Eurofighter hat bei ähnlichen Lasten ein ähnliches Schub/Gewichtsverhältnis, er kann nur weniger Lasten tragen.

Was ja auch kein Wunder ist, denn die F-35 ist ähnlich motorisiert und ähnlich schwer, wie der Eurofighter. Sie kann nur mehr tragen, aber dieses ist ja ein Vor- und kein Nachteil.

das ist quatsch den du erzählst. Dei f35 hat ungefähr 180 kn schub, ja nach seite mehr oder weniger und ein mtow von ca. 27 tonnen.

Der ef hat ein schub von ungefähr 180 kn bei einem mtow von ca 20 tonnen.

und bei angenommen 75 % mtow, der der normalfall ist. Hat der f35 nunmal das wesentlich grössere gewicht. Treibstoff kostet halt.

Und der ef kann keine raketen an doppelstarter hängen im fall der fälle? Stimmt geht ja nicht ist ja nicht die f35.

Was ich auch schön finde die f35 fliegt selbstverständlich mit ihrer maximalbewaffnung nur der blöde ef nicht, kann er ja auch garnicht ist ja auch nicht der jointstrikefighter.

Und was die serienflugzeuge können steht nocht fest, kein wunder es fliegt ja
auch noch keiner. Bis mai 2009 waren auch gerade mal 30 testflüge durchgeführt

6 x WVR *wvr,
6 x BVR *bvr,
3 Aussentanks,
10min. Patrouille: (4.000 Liter externer Treibstoff)
über 1.389 km

Vergleichen wir 4 aam gegen 4 aam steht es 800 zu 1100 kilometer. Und das obwohl die f35 fast doppelt soviel sprit an bord hat wie der ef. Muss ja ganz schön saufen das f135

Wo will die f35 denn ihre ganzen waffen anhängen? Und dann geht es erst richtig runter mit der leistung. Die ist konfiguriert auf cleane flüge ohne aussenlassten. Möchte nicht wissen was das für die aerodynamik der f35 bedeutet wenn sie sich plötzlich mit aussenlasten abschleppen soll.

Avalox

2009-08-03, 11:56:16

das ist quatsch den du erzählst. Dei f35 hat ungefähr 180 kn schub, ja nach seite mehr oder weniger und ein mtow von ca. 27 tonnen.

Der ef hat ein schub von ungefähr 180 kn bei einem mtow von ca 20 tonnen.

und bei angenommen 75 % mtow, der der normalfall ist. Hat der f35 nunmal das wesentlich grössere gewicht. Treibstoff kostet halt.

Die Differenz im Gewicht entspricht ja einen mehr an Ladung.
Weder muss man die F-35 volltanken, noch bis zum Abwinken beladen.

Es ist eine Option. Diese Option zu haben kann ja kein Nachteil sein.

Vergleichen wir 4 aam gegen 4 aam steht es 800 zu 1100 kilometer. Und das obwohl die f35 fast doppelt soviel sprit an bord hat wie der ef. Muss ja ganz schön saufen das f135

Muss man mal ordentlich vergleichen. Da grössere Triebwerke in der Regel auch die effizienteren Triebwerke sind und das Triebwerk auch moderner sein sollte, muss man dort realistisch vergleichen.

Ein Punkt der mir z.B. sofort durch den Kopf geht ist, dass der Eurofighter natürlich im Luftkampf seine Tanks abwirft. Während die F-35 dort vollbetankt noch Luftkampftauglich ist.

Möchte nicht wissen was das für die aerodynamik der f35 bedeutet wenn sie sich plötzlich mit aussenlasten abschleppen soll.

Nein ich denke nicht. Ohne Außenlasten, also Stealth zu fliegen ist wieder eine Option. Da das Flugzeug ganz klar auch zur Bodenunterstützung konzipiert ist, ist dieses auch für Außenlasten definitiv vorgesehen. Es ist keine Notlösung.

Da die Italiener, sowie die Britten die F-35 kaufen und diese auch den Eurofighter fliegen, können wir ja einfach mal abwarten, welches das praxisorientiertere Flugzeug von beiden ist.

Kinman

2009-08-03, 12:09:08

Wenn man Gewicht und Schubleistung vergleicht, so sollte man vom Leergewicht ausgehen. Man kann ja bei beiden "das gleiche" beladen und gleich viel tanken. Dann kann man Leistung, Reichweite und somit Effizienz vergleichen.

Und beim Leergewicht hat die F35 ca. 2-3,5 Tonen (in etwa 18-30%) mehr als der EF.

Avalox

2009-08-03, 12:33:56

Und beim Leergewicht hat die F35 ca. 2-3,5 Tonen (in etwa 18-30%) mehr als der EF.

Das Leergewicht bei einem Auto wird mit einem 90% gefüllten Tank gemessen. Großer Tank, große Menge 90% Sprit.
Das wird bei einem Flugzeug nicht großartig anders sein.

Philipus II

2009-08-03, 13:13:57

Die Italiener und Briten planen die F 35 ja für die Marine, z.T. trägerstationiert ein.
Das ist ja durchaus nachvollziehbar.

desert

2009-08-03, 13:19:17

Die Differenz im Gewicht entspricht ja einen mehr an Ladung.
Weder muss man die F-35 volltanken, noch bis zum Abwinken beladen.

Es ist eine Option. Diese Option zu haben kann ja kein Nachteil sein.

Muss man mal ordentlich vergleichen. Da grössere Triebwerke in der Regel auch die effizienteren Triebwerke sind und das Triebwerk auch moderner sein sollte, muss man dort realistisch vergleichen.

Ein Punkt der mir z.B. sofort durch den Kopf geht ist, dass der Eurofighter natürlich im Luftkampf seine Tanks abwirft. Während die F-35 dort vollbetankt noch Luftkampftauglich ist.

Nein ich denke nicht. Ohne Außenlasten, also Stealth zu fliegen ist wieder eine Option. Da das Flugzeug ganz klar auch zur Bodenunterstützung konzipiert ist, ist dieses auch für Außenlasten definitiv vorgesehen. Es ist keine Notlösung.

Da die Italiener, sowie die Britten die F-35 kaufen und diese auch den Eurofighter fliegen, können wir ja einfach mal abwarten, welches das praxisorientiertere Flugzeug von beiden ist.

wenn du die f35 nur zu hälfte volltankst, was passiert dann mit ihrem Reichweitenvorteile? Wie gesagt, voller interner tank jeder 4 aam. EF 800 km / F 35 1100 Kilometer. Lass mich raten, die f35 fliegt trotzdem weiter.

Stimmt der ef kann seine tanks abwerfen und ihm stehen seine volle interne tankkapazität zur verfügung da er sie noch nicht in anspruch genommen hat und ist gleich viel agiler als die f35 die schon viel verbraucht hat und deswegen den nachbrenner nicht mehr einsetzen kann.

Aber ich weiss die tanks der f35 leeren sich nie und sie fliegt immer mit vollen tanks und maximal bewaffnung. Genauso fliegt sie ja ihre "bodenunterstützungsmissionen, bepackt bis zum stehkragen aber trotzdem nur mit internen treibstoff, natürlich bleibt die reichweite gleich.

Den wie wir gelernt haben, ist bei der f35 die physik nicht mehr gültig.

Neosix

2009-08-03, 13:23:45

Italien hat Flugzeugträger? oO

desert

2009-08-03, 13:34:55

Die Italiener und Briten planen die F 35 ja für die Marine, z.T. trägerstationiert ein.
Das ist ja durchaus nachvollziehbar.

Aber die nehmen die f35b version. Die version hat ungefähr 30 % weniger treibstoff als die a version, der stovl antrieb wiegt halt ein bischen.

Philipus II

2009-08-03, 13:49:34

Jep.
Der Beitrag bezog sich allerdings darauf, dass diese Länder den EF und die F35 im Einsatz haben werden und man daran sehen kann, was in der Praxis die nützlichere Anschaffung zu sein scheint.
Ein Flugzeug, das für die doch recht kleinen, beschränkenden Träger optimiert ist mit einem auf Landebahnen angewiesenen zu vergleichen ist unfair.
Die Trägervariante und die Kurzstart/Senkrechtstartversion machen für mich einen attraktiven Eindruck.
Die konventionell startende Variante für die Airforce hingegen ist für mich eine Fehlentwicklung.

Avalox

2009-08-03, 13:56:33

Italien hat Flugzeugträger? oO

ja. Spanien z.B. auch.

Die Italiener und Briten planen die F 35 ja für die Marine, z.T. trägerstationiert ein.
Das ist ja durchaus nachvollziehbar.

Die Britten. Die Italiener hätten gar nicht genug Träger.
Die Italiener kaufen 109 F-35A und 22 F-35B.

Die Italiener nehmen z.B. mehr F-35A als Eurofighter ab.
Die F-35A ist ausschließlich ein landgestütztes Flugzeug.

Stimmt der ef kann seine tanks abwerfen und ihm stehen seine volle interne tankkapazität zur verfügung da er sie noch nicht in anspruch genommen hat und ist gleich viel agiler als die f35 die schon viel verbraucht hat und deswegen den nachbrenner nicht mehr einsetzen kann.

Das Problem ist nicht, dass er es kann, sondern, dass er es muss.

Es geht um Optionen.

Ob man nun mehr dran hängt, oder nicht.
Ob man Stealth fliegt, oder nicht.
Ob man externe Tanks nutzt oder nicht.
usw.

Dann sind dieses Optionen welche man scheinbar mit der F-35 hat und dem Eurofighter nicht so hat.

Und vermutlich sind ganz andere Punkte nachher wirklich entscheidend.

Standardisierungen, Verbreitung und Kompatibilität. Auch dort scheint das F-35 Konzept fortschrittlicher.

Es kann doch kein Nachteil sein Optionen zu haben. Die F-35 macht einen deutlich fitteren Eindruck, was die Multifunktionsrolle angeht. Eine Rolle welche auch der Eurofighter einnimmt. So wird dieser D z.B. den Tornado ablösen. Beide Flugzeuge sind für vergleichbare Aufgaben bestimmt. Ist nicht so, dass man hier Flugzeuge unterschiedlicher Klassen und Aufgaben vergleicht.

Wenn man nun ließt, dass ein vernümftiges Radargerät welches in der Lage ist gleichzeitig nach Bedrohungen vom Boden und der aus der Luft zu scannen stand heute in keinem Eurofighter steckt und dieses erst später mal irgendwann vielleicht entwickelt wird. Solche Geräte aber in ähnlichen Flugzeugen, wie auch der F-35 schon stecken. Dann ist es schon ziemlich beeindruckend.

Cyphermaster

2009-08-03, 14:05:36

Leute, langsam gehen mir die Vergleiche F35 und EF auf den Sack. Der EF ist ein umgebauter Kurzstreckenjäger, die F35 soll "alles irgendwie ganz brauchbar" können - und beide sind mittlerweile nicht mehr so ideal auf die aktuelle Lage passend. Welches Flugzeug dann nun ein klein wenig vorne liegt, da möchte ich gar nicht erst streiten.

Insgesamt ist die F35 halt nicht mehr so der Bringer, wie sie irgendwann mal auf dem Reißbrett erschien (wie gesagt, ein umfunktionierter Jäger wie der EF leistet Ähnliches...). Für internationale Einsätze ist sie zwar wahrscheinlich mobil genug, und auch variabel genug, aber bei der Zuladung und beim Preis habe ich so meine Bedenken. Mag sein, man schießt den Vogel nur relativ schwer ab - aber das hilft nix, wenn man damit den Job nicht erledigt bekommt, will sagen, ausreichend Schlagkraft vor Ort bringt. Sei es, weil man zuwenige Waffen für die Menge der Ziele mitführt, oder weil man aus Kostengründen nicht genug Maschinen im Dienst hat. Und ob die F35 so viel schwerer abzuschießen ist, stelle ich mal in Frage. Denn ursprünglich war sie nicht dafür gedacht, so weitgehend ohne den "großen Bruder" F22 zu sein. Die F22 war den USA nur deswegen so viel Geld pro Stück wert, weil diese Plattform die Luftüberlegenheit sichern sollte - so daß die F35 in Luft-Boden-Konfiguration nur wenig Nahbereichs-Luft-Luft-Bedrohungen sehen sollte, die man dann mit begleitenden F35 in Jagdkonfiguration abwehren kann.

Für Europa stellt sich die Frage aber nicht, ob man die F35 kauft - wir haben schlicht keine Alternativen im Programm, weil weder die Rafale noch die EF so universal einsetzbar sind (alleine schon die Trägerfähigkeit ist nicht wirklich gegeben, zumindest für Kleinträger wie die "Charles de Gaulle").

Avalox

2009-08-03, 14:37:51

weil weder die Rafale noch die EF so universal einsetzbar sind (alleine schon die Trägerfähigkeit ist nicht wirklich gegeben, zumindest für Kleinträger wie die "Charles de Gaulle").

Charles de Gaulle ist doch mit Rafale ausgestattet, sind von dort sogar schon im Afghanistaneinsatz gestartet.

Charles de Gaulle ist dort schon viel zu groß. Die gebräuchlicheren VSTOL Träger benötigen die F-35B. Sicherlich nur eine Frage der Zeit, bis Länder wie Spanien, Indien und Brasilien auch F-35B Flugzeuge haben wollen.

Cyphermaster

2009-08-03, 14:51:50

Charles de Gaulle ist doch mit Rafale ausgestattet, sind von dort sogar schon im Afghanistaneinsatz gestartet.Ja, aber mit den abgespeckten navalisierten Versionen. Für mich ist die CDG die Grenze zwischen Groß- und Kleinträgern. Für wirklich Schlagkraft in eine Region zu tragen, sind die kleineren V/STOL-Träger mit ihren kleinen Maschinen und Helikoptern einfach nicht geeignet, und brauchen Unterstützung von landgestützten oder auf großen Trägern stationierten, stärkeren Jets. Das langwierige und je nach Vorhandensein von nahen Flugzeugbasen im Zielgebiet schwierige Heranführen+Sichern solcher Kräfte ist aber doch genau das Problem, das man umgehen will.

desert

2009-08-03, 16:16:09

Ja, aber mit den abgespeckten navalisierten Versionen. Für mich ist die CDG die Grenze zwischen Groß- und Kleinträgern. Für wirklich Schlagkraft in eine Region zu tragen, sind die kleineren V/STOL-Träger mit ihren kleinen Maschinen und Helikoptern einfach nicht geeignet, und brauchen Unterstützung von landgestützten oder auf großen Trägern stationierten, stärkeren Jets. Das langwierige und je nach Vorhandensein von nahen Flugzeugbasen im Zielgebiet schwierige Heranführen+Sichern solcher Kräfte ist aber doch genau das Problem, das man umgehen will.

die kleinen träger sind in ein einem richtigem konflikt mehr damit beschäftigt sich selbst zu schützen als das sie für irgendwelche offensiv operationen zur verfügung stehen.

Wenn dann richtig.

Philipus II

2009-08-03, 16:27:32

Naja, die britischen haben im Falklandkonflikt gute Dienste geleistet...

desert

2009-08-03, 17:01:44

Naja, die britischen haben im Falklandkonflikt gute Dienste geleistet...

Wirklich?

Verluste der briten

2 Zerstörer: HMS Sheffield, HMS Coventry
2 Fregatten: HMS Ardent, HMS Antelope
1 Landungsschiff: RFA Sir Galahad
1 Containerschiff: Atlantic Conveyor
1 Landungsboot: Foxtrot 4
9 Harrier-Kampfflugzeuge
24 Hubschrauber (13 gingen mit ihren Schiffen verloren)

und hätten die argentiner nicht so viel schiss gehabt und flugzeuge auf den falklands stationiert, dann wäre das noch viel schlimmer für die briten ausgegangen, so mussten sie immer

Man darf nicht vergessen sie verfügten angeblich nur über 4 exocet raketen, alles andere waren dumme eisenbomben.

Nicht auszudenken was die argentiner mit einer etwas offensiveren taktik hätten anrichten können.

Cyphermaster

2009-08-03, 17:12:31

Juice

2009-08-03, 17:23:09

Der meiner Meinung nach beste Multirole-Fighter ist immernoch die Su-30MK, der Exportschlager der Russen, dem größten Exporteur von militärischem Großgerät weltweit. Das Design ist bewährt und die Leistungsfähigkeit und Vielseitigkeit des Flugzeugs lässt alle westlichen Flugzeug bis auf die F-22 alt aussehen. Und das zu einem Exportpreis von 35-55 Mio USD, je nach Version. Sobald es möglich ist durch begleitende Sensorsysteme auch Stealthflugzeuge frühzeitig zu entdecken wird es selbst eine F-22 oder F-35 schwer gegen dieses Flugzeug haben. Hohe Waffenzuladung, gute Reichweite, auf Wunsch Schubvektorsteuerung und Canards, leistungsfähiges Radar und Trägerversion, was will man mehr?

Da kann der Eurofighter nicht mithalten, vor allem, weil er 20 Jahre zu spät kommt. Er ist ein gutes Flugzeug, wenn er in den Kampf gegen andere Flugzeuge geht, die Manövrierfähigkeit ist unübertroffen aber das zählt eben heut nicht mehr viel. Als Ablösung für unsere Tornados ist er jedenfalls mehr als unqualifiziert.

Die F-35 soll irgendwann die F-16/18 ablösen, hat aber signifikante Mängel im Bereich der Waffenzuladung. Sobald man ein Flugzeug auf Stealthfähigkeit trimmt, muss man immer irgendwo Einschränkungen in kauf nehmen, das fängt bei der Aerodynamik an und hört bei der Maximalzuladung auf. Und sobald der potientielle Gegner Mittel und Wege gefunden hat, die Tarnung unwirksam zu machen sitzt man auf dem schlechteren Flugzeug...

YfOrU

2009-08-03, 17:53:12

Es geht aber gar nicht darum, Falkland, Grenada, Korea oder Vietnam nochmal nachzuspielen und zu gewinnen, sondern zukünftige Konflikte möglichst jeder Art zu überstehen. Und das ist etwas ganz Anderes.

Richtig, nur ist die F35 zu etwas geworden was dem ursprünglichen Einsatzzweck nicht mehr entspricht.

Das grundlegende Konzept war ein vergleichsweise günstiges Flugzeug wie die F16. Unschwer auch am einzelnen Triebwerk zu erkennen.
Praktisch hätte es die Vorteile einer F117 mit denen einer F16 verbunden. Ein schwer zu ortender Jagdbomber der über durchaus passable Luftkampfeigenschaften verfügt.

Im Verlauf des Programms mit immer neuen Anforderungen sowie Sonderwünschen der einzelnen Teilstreitkräfte ist ein Waffensystem entstanden das für diese Einsatzrolle viel zu teuer ist. Zu teuer vor allem weil das Einsatzprofil des Jagdbombers die höchsten Verlustraten mit sich bringt.

Das gilt auch für den EF oder die F22. Für den Einsatz im Nahbereich zu wertvoll, diese wurden dafür aber nicht konstruiert.

Evil Ash

2009-08-04, 10:00:38

Was ich mich immer frage bei den Dimensionen der Kosten von 100 Millionen Dollar pro Flugzeug und mehr.

Für das Geld kann ich als Staat doch locker 10 F16 kaufen, anstatt einer F22 oder F35. Und dann will ich mal sehen, wie das eine Flugzeug es mit 10 "billigen" aufnimmt.

Oder habe ich da einen Denkfehler??

Avalox

2009-08-04, 10:18:11

Für das Geld kann ich als Staat doch locker 10 F16 kaufen, anstatt einer F22 oder F35. Und dann will ich mal sehen, wie das eine Flugzeug es mit 10 "billigen" aufnimmt.

Und beim Nachfolger der F-35 und der F-22, kaufst du dann 100 F-16. Dann 1000 F-16?

Du kannst mit Manpower und die brauchst du um Flugplätze, Infrastruktur, Ausrüstung usw. zu bestellen, den Fortschritt beliebig kompensieren.

Im Kriesenfall gibt es eh schnell mehr Flugzeuge.

In dieser Zeit dazwischen ist der Grund der F-22/F-35 den technologischen Fortschritt zu halten. Diese Steigerung der Effektivität ist nicht durch eine Erhöhung der Anzahl der Flugzeuge erreichbar, denn diese ist natürlich begrenzt. Spätestens wenn jeder Bürger Kampfpilot einer F-16 ist, ist es aus mit weiteren Steigerungen.

Ist wie bei einer Firma, welche die 40 Stunden Woche, dann die 42 Stunden und dann die 46 Stundenwoche einführt. Diese Maßnahmen erhöhen keinen Rationalisierungsgrad, irgendwann ist die Grenze erreicht und der Unterschied im Wettbewerb nicht mehr zu kompensieren.

So teuer sind die F-22 und erst recht die F-35 nicht.

Rechne doch mal einfach den Goldpreis oder das BIP seit der Einführung der F-15 aus. Ich gehe die Wette ein, dass die F-15 damals im Verhältnis genauso teuer war wie die die F-22 heute. Die F-35 wird dort so teuer sein wie die F-16.
Wenn nur alle jammern über den Preis, dann ist dieses vor allen eine Taktik im politischen Verteilungswettbewerb.
Natürlich kann man sagen, dass jedes Geld welches für Waffen verwendet wird, rausgeschmissenes Geld ist.

Lawmachine79

2009-08-04, 18:54:16

Absturzsicherheit, schon klar. Trotzdem sind Einzel-Triebwerke prinzipiell effizienter - was man da merkt, wo es auf jedes Kilo ankommt, sprich Senkrechtstarter-Modelle wie die F35 oder AV8.

Ich sehe es bezüglich der Kampffähigkeit der F35 und der Wirksamkeit von Stealth wie es gesagt wurde: Die F35 ist ein "Hansdampf in allen Gassen". Der Ansatz war ja, daß F22 die Lufthoheit sichern sollten, unter deren Schild quasi die F35 ihre Missionen fliegen sollten - da reicht auch ein "billiger Bomb-Truck". Da dieser flächendeckende F22-Schirm aber nie existieren wird, und im Gegensatz zum damaligen strategischen Credo der kleinräumigen "surgical" strikes gegen Schlüsseleinrichtungen, die bereits den Sieg bringen sollten, diee Realität höhere Waffenzuladungen grade im Luft-Boden-Bereich fordert, ist die F35 (genau wie der EF) nicht mehr ganz passend. Umso mehr, als reines Radar-Stealth nur noch einen kleinen Teil, aber schon jetzt nicht mehr den Hauptteil der wichtigen Tarn-Technologien bildet.

Imho wäre es für Europa, wenn man sich denn in diesem Bereich engagieren will, mehr als höchste Zeit für eine vereinte Entwicklung statt Eigenbrödlerei. Wenige Plattformen, die dann aber solide entwickelt und breit eingesetzt werden können, mit einem hohen Gleichteile-Anteil. Und das Ganze mit dem Kernfeature weitgehender Modularität. Beispielsweise:

- Kurzstrecken-Multirole (Jäger/Jagdbomber)
- Langstrecken-Multirole (Luftüberlegenheitsjäger/Jagdbomber)
- Bomber-Plattform
- CAS-Plattform (ggf. mit VTOL-Fähigkeit)

Nur mit nem guten Konzept kann so ein JOINT Strike Fighter funktionieren. Wenn ich mir ansehe, wieviel Geld in Europa immer noch für ein wildes Sammelsurium an verschiedensten Waffensystemen (respektive deren Entwicklung) rausgeblasen wird, die hinten und vorn nicht sauber zusammenpassen, dann kann man eigentlich nur den Kopf schütteln.
Wieso nur die CAS-Plattform als VTOL? Da könnte man sogar über einen Kompromiß reden, CAS ist das einzige Einsatzprofil, wo Hubschrauber ggf. irgendwann mal Flugzeuge ersetzen können.
Gerade der Kurzstreckenmultirolepart sollte auch VTOL-fähig sein. Bei Langstreckenmultirole kann man drüber nachdenken, bei strategischen Bombern ist es in der Tat überflüssig.

RBG

2009-08-05, 13:25:43

jDas Problem ist nicht, dass er es kann, sondern, dass er es muss.

Es geht um Optionen.

Ob man nun mehr dran hängt, oder nicht.
Ob man Stealth fliegt, oder nicht.
Ob man externe Tanks nutzt oder nicht.
usw.

Dann sind dieses Optionen welche man scheinbar mit der F-35 hat und dem Eurofighter nicht so hat.

Und vermutlich sind ganz andere Punkte nachher wirklich entscheidend.

Standardisierungen, Verbreitung und Kompatibilität. Auch dort scheint das F-35 Konzept fortschrittlicher.

Es kann doch kein Nachteil sein Optionen zu haben. Die F-35 macht einen deutlich fitteren Eindruck, was die Multifunktionsrolle angeht. Eine Rolle welche auch der Eurofighter einnimmt. So wird dieser D z.B. den Tornado ablösen. Beide Flugzeuge sind für vergleichbare Aufgaben bestimmt. Ist nicht so, dass man hier Flugzeuge unterschiedlicher Klassen und Aufgaben vergleicht.

Wenn man nun ließt, dass ein vernümftiges Radargerät welches in der Lage ist gleichzeitig nach Bedrohungen vom Boden und der aus der Luft zu scannen stand heute in keinem Eurofighter steckt und dieses erst später mal irgendwann vielleicht entwickelt wird. Solche Geräte aber in ähnlichen Flugzeugen, wie auch der F-35 schon stecken. Dann ist es schon ziemlich beeindruckend.

Ich bin doch baß erstaunt, dass du beim F 35 diese Wahlmöglichkeiten so positiv hervorhebst und zugleich die Wahlmöglichkeiten beim Eurofighter eher negativ darstellst.
So wie ich das sehe, hat der F 35 wesentlich mehr interne Tankkapazität, aber weniger Aufhängungen als der Eurofighter. Diese zusätzlichen Aufhängungen können aber müssen nicht für Zusatztanks verwendet werden. Das macht aber bei beiden Sinn, da der F35 eben über gewisse Stealthfähigkeiten verfügt, die durch die Aufhängungen verringert werden, während der Eurofighter die nicht hat. Dementsprechend führt der F35 intern mehr Treibstoff und Waffen mit sich, damit man die Stealthfähigkeiten noch ausspielen kann, während beim Eurofighter durch die zusätzlichen Aufhängungen mehr Wahlmöglichkeiten bei Reichweite und Waffenkonfiguration besteht.
Letztendlich ist das eine Frage der nationalen Strategie und natürlich auch der Politik. Die darf man bei militärischen Beschaffungsmaßnahmen nie außer acht lassen.

Als Zweites möchte ich noch anmerken, dass man nicht vergessen sollte, das der F35 nachwievor in der Entwicklung steckt, während der Eurofighter bereits in Dienst ist.
Sicherlich wird der F35 wie bei dem von dir genannten Radar einige technische Neuerungen in 4-5 Jahren mitbringen, die der Eurofighter vor 2 Jahren noch nicht hatte. Aber ein Waffensystem wird während seiner Dienstzeit auch ständig weiterentwickelt. Für den Eurofighter wird so ein Radar und Anderes auch entwickelt und nachgerüstet.

Na ja. Nur haben eben 12 dieser europäischen Länder grade C-17 Transporter gekauft. http://www.nato.int/issues/strategic-lift-air-sac/index.html

Vielleicht waren diese Länder auch nur so erschrocken, als sie gehört haben, dass der A400M sich verspätet mit der Begründung u.a. weil seine Propeller solch einen Krach machen. (kein Witz, klingt nur so).

Wer weiß? Könnte sein das die Lautstärke der sich noch in Entwicklung befindenden Propeller zu dieser Kaufentscheidung geführt haben. Ich habe keine Ahnung, ob das wirklich ein Kriterium darstellte ;)

Allerdings sehe ich in der von dir verlinkten Nachricht keinen Widerspruch zu meiner Überlegung, dass der A400M als europäisches Großprojekt vor allem aus politischen Überlegungen trotz aller Probleme in der Entwicklung kommen wird.
Von den 10 europäischen Ländern die die C17 bestellen (weder Kanada noch die USA sind in Europa), ist lediglich Großbritannien noch am A400M Projekt beteiligt. Die anderen sind alles osteuropäische Staaten, die genauso wie Großbritannien politisch andere Erwartungen an die EU und die USA knüpfen, als die westeuropäischen Staaten. Mit einem sich mehr und mehr vereinigenden und gemeinsam handelnden Europa haben sie es nicht so, wie man ja auch schon vor dem Irakkrieg oder bei den Beitrittsverhandlungen der Ukraine und Georgiens zur NATO gesehen hat. Da unterschieden sich sich die Positionen ja auch in einer ähnlichen europäischen Konstellation.

Wichtig für den A400M ist das keines der daran beteiligten Länder seine Bestellungen zurückgezogen hat. Auch nicht Großbritannien. Sicherlich kann das noch kommen, aber ich denke schon das alleine aus politischen Überlegungen heraus der A400M kommen wird.
Solange an europäischen Militärprojekten auch zugleich gewisse politische Vorstellungen gebunden werden, wäre ein Scheitern der Projekte nicht nur ein Problem der militärischen Ausstattung, sondern auch ein politisches Versagen einer europäischen Idee. Gerade letzteres wollen die Vertreter dieser Idee möglichst vermeiden.
Darauf beruht auch meine Annahme, dass die am Projekt beteiligten europäischen Nationen den A400M nicht fallen lassen. Zur Zeit ist es nicht gut um die technische Entwicklung bestellt, aber nach meiner Auffassung muss es noch viel dicker kommen bevor das Projekt fallen gelassen wird. Jetzt knirschen die Regierungen nur mit den Zähnen und werden das aussitzen und nachbessern lassen.

Avalox

2009-08-05, 14:14:42

Ich bin doch baß erstaunt, dass du beim F 35 diese Wahlmöglichkeiten so positiv hervorhebst und zugleich die Wahlmöglichkeiten beim Eurofighter eher negativ darstellst.

Na der Eurofighter bietet doch grade diese Wahlmöglichkeiten nicht in der Form.

So wie ich das sehe, hat der F 35 wesentlich mehr interne Tankkapazität, aber weniger Aufhängungen als der Eurofighter. Diese zusätzlichen Aufhängungen können aber müssen nicht für Zusatztanks verwendet werden.

Trotz des deutlichen grösseren Tanks, kann die F-35 deutlich schwerere Lasten Tragen. Ich denke nicht, dass die Anzahl der Aufhängungen, dort ein entscheidender Punkt ist. Die Transportfähigkeit der F-35 ist einfach höher.

mehr Treibstoff und Waffen mit sich, damit man die Stealthfähigkeiten noch ausspielen kann, während beim Eurofighter durch die zusätzlichen Aufhängungen mehr Wahlmöglichkeiten bei Reichweite und Waffenkonfiguration besteht.

Wie begründest du diese Annahme?

Auch einen Treibstofftank brauchst du nicht voll zu tanken.
Viele Waffensysteme befinden sich eh in Lafetten.
Entscheidender ist wohl, eher was man wo befestigen kann, wie viel Last man insgesamt transportieren kann und was das Flugzeug an Waffensystemen überhaupt steuern kann.

Bei allen ist die F-35 deutlich vor dem Eurofighter. Die Waffenwahl ist grösser, die Radarzielerfassung und Steurung überlegen und das Flugzeug allgemein zum tragen von mehr Last in der Lage.

Als Waffenplattform ist die F-35 voraus. Ganz im Gegenteil müssen viele Systeme erst für den Eurofighter nun im nachhinein entwickelt werden, um überhaupt die Rolle wahrnehmen zu können, in der dieser nun eingesetzt werden soll.

Letztendlich ist das eine Frage der nationalen Strategie und natürlich auch der Politik. Die darf man bei militärischen Beschaffungsmaßnahmen nie außer acht lassen.

Klar ist es eine Industriesubvention. Es ist immer die Frage ob man Geld nicht hätte besser anlegen können.

Von den 10 europäischen Ländern die die C17 bestellen (weder Kanada noch die USA sind in Europa),

Es sind 11 europäische Länder. Kanada ist nicht dabei.

Die anderen sind alles osteuropäische Staaten, die genauso wie Großbritannien politisch andere Erwartungen an die EU und die USA knüpfen, als die westeuropäischen Staaten.

Die Niederlande, Schweden, Norwegen, Finnland sind auch dabei.

Wichtig für den A400M ist das keines der daran beteiligten

Das wird auch nicht passieren, das stimmt schon. Aber schwache Leistungen unerhöhlen halt Anstrengungen. Solch eine Leistung als Wahlkampfthema hätte sicherlich schon Wirkung. Nun gibt Deutschland ja noch verhältnismäßig wenig fürs Militär aus, deshalb lässt sich solch ein Thema in D nicht so Medienwirksam aufbereiten.

Chemiker

2009-08-05, 15:34:52

Speznaz

2009-08-05, 15:39:12

weil man situationen direkt vor ort besser einschätzen und dementsprechend entscheiden kann als auf einem luftwaffenstützpunkt, tausende kilometer weit entfernt. das ist so und wird vorerst auch so bleiben.
drohnen sind immer nur eine ergänzung für anwesende menschen.

Avalox

2009-08-05, 15:42:16

Die langsamen Drohen wie der Predator scheint doch eines der wenigen wirklich schlagkräftigen Instrumente im Kampf gegen Terroristen zu sein. Unbemannte Jets dürften ebenfalls mehr leisten können als bemannte Flugzeuge. Viel extreme Manöver und Beschleunigungen sind drin, bei denen die Piloten sterben, oder zumindest bewusstlos werden würden.

Ein paar hundert Drohnen sind in jedem Fall besser als 10 Jäger und wohl nicht wesentlich teurer.

Man sollte den Aufwand nicht unterschätzen.

Die Drohnen müssen natürlich gesteuert werden können und soviel Eigenintelligenz haben, dass diese auch aus der sehr unübesichtlichen Situation einer Fernsteuerung bedienbar sind. Fällt solch ein Ding vom Himmel, kann es natürlich verehrenden Schaden anrichten.

So setzt solche eine ordentliche moderne Drohe z.B. ein entsprechendes Satellitennetz voraus. Nicht nur einer besseren Kommunikation wegen, sondern auch wegen dem Schutz vor Störmaßnahmen. Ein Reflektor ins All ausgerichtet, kann eben nur mit deutlich mehr Aufwand gestört werden. Ich denke Deutschland könnte solche Geräte, ohne mitbenutzte Infrastruktur bei Verbündeten gar nicht selbst betreiben. Da ist ein Eurofighter schon viel billiger.

desert

2009-08-05, 15:46:51

Nochmal der f35 ist in der prototypenphase. Es steht noch nicht mal fest was die serienmaschinen überhaupt können.

Genauso das radar, es ist noch in der entwicklung. Das Captor-e ist bereit für den einbau. Genauso wird indien das ej 200 mit schubvektorsteuerung angeboten.

Ferner stehen beim f35 erst noch alle waffensystemtests aus. Und ob das dann so auch funktioniert steht auch noch auf einem anderen blatt.

Der eurofighter hat mit allen wichtigen waffen seine einsatzfähigkeit nachgewiesen und sie sind integriert. Die flugphasen, abwurfphasen alles dokumentiert.

der f35 hat bis jetzt gerade mal nachgewiesen das er starten, geradeaus fliegen und wieder landen kann.

Dann verfügt die f35 über 10 aufhängungspunkte. von denen aber 4 nur sehr eingeschränkt benutzbar sind (interner waffenschaft, begrenzt in den abmessungen und gewicht. Bleiben 6 die noch einigermassen frei verfügbar sind.

Der ef verfügt über 13 aufhängungspunkte, die auch noch wesentlich freier in beladen werden können.

Der ef trägt ungefähr. 6,5 tonnen. die F35 ungefähr 8,1 tonnen. Nur wo will sie die waffen oder tanks unterbringen?

desert

2009-08-05, 16:06:08

Warum setzt man eigentlich nicht komplett auf Drohnen? Die Pilotenkanzel nimmt doch nur unnötig Platz weg und kostet Gewicht etc...

Die langsamen Drohen wie der Predator scheint doch eines der wenigen wirklich schlagkräftigen Instrumente im Kampf gegen Terroristen zu sein. Unbemannte Jets dürften ebenfalls mehr leisten können als bemannte Flugzeuge. Viel extremere Manöver und Beschleunigungen sind drin, bei denen Piloten sterben, oder zumindest bewusstlos werden würden. Zudem verringert sich der Blutzoll, man kann größere Risiken eingehen.

Ein paar hundert Drohnen sind in jedem Fall besser als 10 Jäger und wohl nicht wesentlich teurer.

Erstens weil selbst den amis jetzt schon satelliten kapazität für die steuerung fehlt und sie schon auf zivile satelliten zurückgreifen.Und das mit den paar drohnen die sie im einsatz haben.

Und nicht vergessen, damit eine drohne ein flugzeug ersetzt, dann muss die drohne auch min. so teuer werden oder sogar noch teurerer als das zu ersetzende flugzeug wenn die zusätzliche entwicklung der steuerung und avionik mit einbezogen wird.

zweitens die absturzraten. inoffziele quellen sprechen von bis zu 60 % verlust.

drittens, wie stellst du eine sichere und nicht störbare kommunikation her? Was passiert wenn die kommunikation unterbrochen ist?

Es ist gerade nur verdammt hip alles mit drohnen machen zu wollen.

Avalox

2009-08-05, 16:41:34

Genauso das radar, es ist noch in der entwicklung. Das Captor-e ist bereit für den einbau. Genauso wird indien das ej 200 mit schubvektorsteuerung angeboten.

Die Schubvektorsteuerung ist schon lange im Gespräch. Man will dort vor allen, das riesige Seitenleitwerk des Eurofighter weg bekommen, da dieses eine enorme Radarfläche bietet.
Es haben sich aber alle Herstellerländer gegen diese optionale Entwicklung entschieden.
Da man bisher keine Käufer für den Eurofighter gefunden hat, tritt man un an Indien heran und möchte diese an der Entwicklung des Eurofighters beteiligen.

Das man dort die alten Technik Upgrade Ideen wieder aus der Schublade holt ist nicht verwunderlich.

Das Capor E ist weit entfernt von einem Serieneinbau.
Das Radar ist ja nochnichmal als Prototyp bis jetzt in einem Eurofighter verbaut worden.
Vor 2013 wird es sicherlich kein AESA Radar im Eurofighter geben.

"Moreover, a study to fit an active electronically scanned array radar on the fighter is due to be completed this year. That will help define a suitable upgrade roadmap. Although Casolini says “the technology is mature,” he suggests that fielding such a radar before 2013 would be difficult."

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/TRANCHE073109.xml&headline=Eurofighter%20Tranche%203A%20Product%20Deal%20Signed

Der ef trägt ungefähr. 6,5 tonnen. die F35 ungefähr 8,1 tonnen. Nur wo will sie die waffen oder tanks unterbringen?

Na an den Tragflächen Waffenstation, denn diese können bei der F-35 viel mehr Last aushalten, als die Aufhängungen des Eurofighters.

desert

2009-08-05, 17:12:32

Die Schubvektorsteuerung ist schon lange im Gespräch. Man will dort vor allen, das riesige Seitenleitwerk des Eurofighter weg bekommen, da dieses eine enorme Radarfläche bietet.
Es haben sich aber alle Herstellerländer gegen diese optionale Entwicklung entschieden.
Da man bisher keine Käufer für den Eurofighter gefunden hat, tritt man un an Indien heran und möchte diese an der Entwicklung des Eurofighters beteiligen.

Das man dort die alten Technik Upgrade Ideen wieder aus der Schublade holt ist nicht verwunderlich.

Das Capor E ist weit entfernt von einem Serieneinbau.
Das Radar ist ja nochnichmal als Prototyp bis jetzt in einem Eurofighter verbaut worden.
Vor 2013 wird es sicherlich kein AESA Radar im Eurofighter geben.

"Moreover, a study to fit an active electronically scanned array radar on the fighter is due to be completed this year. That will help define a suitable upgrade roadmap. Although Casolini says “the technology is mature,” he suggests that fielding such a radar before 2013 would be difficult."

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/TRANCHE073109.xml&headline=Eurofighter%20Tranche%203A%20Product%20Deal%20Signed

Na an den Tragflächen Waffenstation, denn diese können bei der F-35 viel mehr Last aushalten, als die Aufhängungen des Eurofighters.

Seit wann das denn? an den äusseren stationen passen gerade aim 120 und das war es, und auch keine 2 nur eine pro station dann ist das gewichtslimit erreicht.

An den nächstinneren kannst du dann etwas schweres anhängen bis zu 2,5 tonnen, und am nächst inneren max. gbu 24 wiegen so eine tonne, Und das war es was du draussen mitführen kannst. Dann ist finito mit waffen

Innen passen aim 120 und dann noch jdam.

Dann ist die kiste aber so beladen das du externe tanks brauchts, die passen aber nur an die grossen stationen.

Wahrhaft ein bedrohliches potenzial.

Und das wichtigste überhaupt. Die f35 ist noch einmal mit aussenlasten geflogen, geschweige denn mit waffen oder nachgewiesen das sie überhaupt die waffen abschiessen kann. Das kommt irgendwann einmal.

Und auch interessant die f35 c ist wesentlich weniger stealth als die a oder b version weil die salzhaltige luft ihre ram-beschichtung abnutzt. Wahrhaft tolle aussichten für england und italien die die B Version auf ihren Babyträgern einsetzen will

Und wie erklärst du dir dann das caesar 2007 sein erstflug an einem ef hatte?

...CAESAR fliegt
Am 24. Februar 2006 war es schließlich soweit. Eingebaut in die Nase des schon bekannten BAC 1-11 Radar-Testbeds hob zum ersten mal der CAESAR Prototyp in Bournemouth/England vom Boden ab.
Ein Monat und sechs Testflüge später hatte CAESAR ganze 21 Betriebsstunden in der Luft gesammelt und vorher eingeplante sowie Gelegenheitsziele erfasst und verfolgt.
Zum Einsatz kamen dabei bis zu vier Luft/Luft- und bis zu zwei Luft/Boden-Modis pro Flug...

Mehr hat das f35 radar nämlich auch noch nicht zubieten.

Zur Erinnerung es ist noch keine einzige serienmaschine verkauft, geschweise denn das eine serienmaschine überhaupt geflogen ist. Das sind alles prototypen.

die f22 hat z.b. bis heute noch keine freigabe für die aim9X.

Und auch die amis nutzen mitnichten nur aesa radare. Der grossteil der flotte ist noch mit veraltetem gerät unterwegs.

Die Briten setzen den ef schon in afghanistan ein, währenddessen die f35 noch im prototypenstatus rumhängt.

Avalox

2009-08-05, 17:27:51

Und wie erklärst du dir dann das caesar 2007 sein erstflug an einem ef hatte?

Caesar ist nicht Captor-E. Es ist nicht das Produkt, es ist ein Testgerät.
Captor-E existiert noch gar nicht.
Im Jahr 2013 wird der Eurofighter frühstens mit entsprechenden Radargeräten ausgerüstet/nachgerüstet, wenn diese denn nachbestellt werden. Was ja auch noch nicht entschieden wurde.

Die F-35C Variante ist für Flugzeugträger. Dort ist der Eurofighter gar nicht verwendbar. Zudem die F-35C dort wahrscheinlich immer noch um Größenordnungen mehr Stealth bietet als der Eurofighter.

Mit der Bewaffnung warten wir mal ab, bis die F-35 auch wirklich bewaffnet wurde. Jedenfalls sollte man solange davon ausgehen, dass die Maschine den Spezifikationen entspricht, für diese entwickelt wurde.

Zumal grade erst das neue F136 für die F-35 als alternatives Triebwerk kommen wird, um keine Monopolstellung im Triebwerksbau zu fördern. Dieses Alternativtriebwerk hat deutlich mehr Leistung und damit werden sich die Flugzeugleistungen im allgemeinen noch eher verbessern.

Coda

2009-08-05, 17:32:04

So setzt solche eine ordentliche moderne Drohe z.B. ein entsprechendes Satellitennetz voraus.
Satelliten kannst du für Dogfights vergessen. Viel zu große Latenz. Der Pilot müsste in der Nähe des Kampfgebiets am Boden sein.

Avalox

2009-08-05, 17:42:01

Satelliten kannst du für Dogfights vergessen. Viel zu große Latenz. Der Pilot müsste in der Nähe des Kampfgebiets am Boden sein.

Die heutigen weitreichenden Drohnen werden über Satelliten geflogen. Gab mal einen interessanten Artikel dazu.
Allerdings werden diese auch nicht wie im Videospiel direkt geflogen, sondern bekommen abstraktere Manöver Anweisungen, welche die Drohnen dann selbstständig ausführen. Ganz anders, als wie man es immer im Actionfilm sieht.
So müsste dann ein Dogfight wohl auch laufen. Wenn ein Dogfight überhaupt noch interessant ist. Schliesslich werden die heutigen Raketen auch nicht von jemanden gesteuert. Sicherlich grade ein Vorteil, wenn die Drohnen grade im Dogfight nicht direkt gesteuert werden müssen.

Cyphermaster

2009-08-05, 17:42:08

Jungs, langsam geht mir die ewige Diskussion, welches Flugzeug nun den waffentechnologisch längeren Pimmel hat, nicht nur auf den Sack, damit muß Schluß sein - weil mangels Vergleichbarkeit (schon, weil man ein reales System mit einem fiktiven Entwicklungs-Sollzustand vergleicht) da eh hinten nichts rauskommen kann.
Also, bitte stellt doch dieses Rumgehacke ein, danke!

Was die "Drohnenlösung" angeht, so stehen ihren unbestreitbaren Vorteilen aber auch eine Menge Probleme/Risken entgegen:
- Störanfälligkeit der Funkstrecke (aktuell gibt es keine autonom per leistungsfähiger KI steuerbaren Systeme, noch nicht mal an Land), sowohl künstlich als auch durch z.B. Geländegegebenheiten, Sonnenflecken etc.
- Permanent nötige Funkverbindung im Kampf, die aufgespürt werden kann (= Ortung auch bei Stealth-Drohnen dann ggf. wieder leicht möglich!)
- Umgekehrt ist über die Funkstrecke auch eine Ortung der C³-Einheit möglich, von der die Drohnen gelenkt werden = Gefahr eines Gegenschlags, bei dessen Erfolg ALLE "Piloten" vernichtet wären, statt wie bei einem bemannten Jet nur teilweise. Bei einem Angriff auf orbitale Relay-Satelliten wäre es ähnlich.
- Einschätzung der aktuellen Lage über Sensoren aus der Distanz ist nicht immer so gut wie wirkliche Präsenz
- Menschliche "Sensoren" wie die Augen eines Piloten fallen nicht aus und sind vergleichsweise stör-unanfällig auf z.B. "billige" Jammer, Drohnensysteme schon.

Bisher sind Drohnensysteme in ihrer Leistungsfähigkeit einfach noch wesentlich zu weit beschränkt, um sie auch nur näherungsweise in die Richtung der Leistungsfähigkeit eines bemannten Jets der 4.-5. Generation zu bringen.

Juice

2009-08-05, 20:10:11

Drohnen, die in aktive Kampfhandlungen verwickelt sind, müssen autonom handeln können, dann haben sie sogar den Vorteil der besseren Reaktionsgeschwindigkeit, ein Problem gibt es aber, und das kennt jeder, der Computerspiele spielt, KIs sind berechenbare Gegner, erst wenn man das abstellen kann, werden sie dem Menschen das Wasser reichen können.
Es gibt aber noch ein Problem, wer will einer Maschine die Entscheidung über Leben und Tot überlassen? Ich nicht, so kommt man um eine Fernsteuerung nicht herum.

Philipus II

2009-08-05, 20:33:14

mbee

2009-08-05, 21:03:19

Für simple Bombardierungen halte ich einen Drohneneinsatz schon für möglich.
Die Drohe startet, fliegt zu Punkt A und wirft Last 1 ab. Danach fliegt sie zu Ort B und wirft Last 2 ab.
Das halte ich für umsetzbar.
Dafür gibt's Cruise Missiles ;)
Die werden neben dem bekannten Tomahawk ja auch inzwischen von anderen Nationen entwickelt und eingesetzt. Die Einsparungen durch eine Drohne dürften sich hier wohl auch in Grenzen halten. Eine Drohne macht bei Bombardierungen eigentlich nur Sinn, wenn man aktiv auf Situationen "reagieren" muss und das nicht nach einem festgelegten Schema ablaufen soll. Eine Cruise-Missile mit Raktenantrieb hat hier auch einen immensen Geschwindigkeitsvorteil.

creave

2009-08-05, 21:48:12

Für simple Bombardierungen halte ich einen Drohneneinsatz schon für möglich.
Die Drohe startet, fliegt zu Punkt A und wirft Last 1 ab. Danach fliegt sie zu Ort B und wirft Last 2 ab.
Das halte ich für umsetzbar.

Die USA haben mit Drohnen in Afghanistan und Pakistan schon gezielte Angriffe auf Menschen und Gebäude geflogen. Inwiefern die "KI" der Drohen dabei eingesetzt wurde, weiß ich aber nicht, außerdem Hellfires statt Bomben.

Dafür gibt's Cruise Missiles ;)

Nunja, eine Drohne wie die Predator kostet das 4 bis 8-fache eines Cruise Missiles. Sollte diese nicht gleich abgeschossen werden oder sonstwie verschwinden (letzteres ist ja das Hauptproblem der Amis), dann rechnet sich das schon über die Zeit..

Avalox

2009-08-05, 22:01:43

Die USA haben mit Drohnen in Afghanistan und Pakistan schon gezielte Angriffe auf Menschen und Gebäude geflogen. Inwiefern die "KI" der Drohen dabei eingesetzt wurde, weiß ich aber nicht, außerdem Hellfires statt Bomben.

Nachdem sich die Franzosen im Jäger90/Eurofighter Projekt nicht haben einigen können auf die Verteilung der Produktionsaufträge und ihren eigenen "Eurofighter" die Rafale gebaut haben, haben sie sich ja den Prototypen einer Stealth Kampfdorne gewidmet.

http://www.defenseindustrydaily.com/images/AIR_UAV_nEUROns_Saab_Concept_lg.jpg

Neben Frankreich ist auch Schweden, Griechenland, Spanien, die Schweiz und Italien mit an Bord. Spanien und Italien ist auch am Eurofighter Programm beteiligt.

Der Prototyp soll 2012 fliegen und als Vorlage ähnlicher Systeme dienen.
http://www.defenseindustrydaily.com/neuron-ucav-project-rolling-down-the-runway-updated-01880/

Die Briten arbeiten an einem ähnlichen Projekt, dem Taranis.

creave

2009-08-05, 22:37:54

Ja, das sind interessante Projekte, aber da muss wohl noch einiges passieren (wenn man bedenkt, wieviele Dronen die USA ohne Fremdeinwirkung verloren hat). Immerhin bewegt man sich kostenmäßig zwischen F16 und FA18, da sind Verluste gleich um einiges schmerzhafter. Außerdem frage ich mich, inwiefern es da schon ums Säbelrasseln für zukünftige Konflikte geht, denn für die Terrorbekämpfung im nahen Osten sind die Projekte wohl zu überdimensioniert.

Crazy_Chris

2009-08-05, 22:47:51

Hat denn China etwas vergleichbares in Entwicklung oder kopieren die einfach wieder? :biggrin: Ist darüber was bekannt?

Juice

2009-08-05, 22:54:34

Die Chinesen arbeiten gerade an einem eigenen F-22 Klon, J-XX, und bis sie den fertig haben kopieren sie munter die Su-27(J-11) der Russen, im Bereich der Drohnen kann ich mir das allerdings noch nicht vorstellen, wahrscheinlich fangen sie aber auch in 5-10 Jahren damit an

creave

2009-08-05, 23:05:03

China hat aufjeden Fall schon mit Dronen experimentiert. Wie die aktuelle Lage ist weiß ich nicht (es existieren im Netz ein paar Bilder einer Global Hawk Kopie), jedoch soll China ausgemusterte J5 (eine Kopie der Mig17) experimentell zu Dronen umgebaut haben.
edit: Noch was gefunden, sucht mal bei Google nach yilong UAV, ist wohl eine Predator-Kopie. Und Zhanying aka Combat Eagle ein Stealth-UAV.

Juice

2009-08-06, 14:31:44

Interessant finde ich ja, dass im Moment fast jedes mächtigere ostasiatische Land einen Stealthfighter entwickelt,

die Japaner z.B.

http://inventorspot.com/files/images/capt.tok80108110445.japan_fighter_jets_tok801.jpg

die haben natürlich Angst, dass die Chinesen ihre Finger an so einen 5th Gen-Fighter kriegen, die Inder haben Angst vor den Pakistanis, die wiederum von den Chinesen unterstützt werden, deshalb wollen sie am Pak-Fa der Russen mitarbeiten

Avalox

2009-08-06, 15:09:17

die haben natürlich Angst, dass die Chinesen ihre Finger an so einen 5th Gen-Fighter kriegen, die Inder haben Angst vor den Pakistanis, die wiederum von den Chinesen unterstützt werden, deshalb wollen sie am Pak-Fa der Russen mitarbeiten

Ja. Liegt im Trend.

Boeing hat grade die F-15 Silent Eagle als Konzept im Angebot. Eine F-15 mit Stealth Modifikationen für den Luftkampf, als günstiges Angebot.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/17/323962/pictures-boeing-unveils-upgraded-f-15-silent-eagle-with-fifth-generation.html

Juice

2009-08-06, 16:28:43

Ja. Liegt im Trend.

Boeing hat grade die F-15 Silent Eagle als Konzept im Angebot. Eine F-15 mit Stealth Modifikationen für den Luftkampf, als künstiges Angebot.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/17/323962/pictures-boeing-unveils-upgraded-f-15-silent-eagle-with-fifth-generation.html

Jo, die soll besonders für die Südkoreaner interessant sein, da die gerade ihr eigenes Stealthfighter-Programm fallen gelassen haben, was ein Wettrüsten in Ostasien

Cyphermaster

2009-08-06, 17:23:00

Ihr vermischt die Konzepte - die Flieger haben ein ganz anderes Einsatzspektrum als die F35.

Avalox

2009-08-06, 17:38:33

Die F-15 SE buhlt durchaus im selben Marktsegment. Auch wenn die Flugzeuge nicht wirklich miteinander zu vergleichen sind.

Hier noch was aktuelles zum russisch/indischen Gemeinschaftsprojekt.
Man scheint sich dort sehr an der F-35 zu orientieren.

http://de.rian.ru/safety/20090730/122515123.html

Juice

2009-08-06, 17:56:02

Bin gespannt, ob die Russen aus den Fehlern der Amerikaner lernen, meistens sind russische Waffensysteme ja funktioneller ausgelegt, nicht so vollgestopft mit fehleranfälliger Elektronik, High-Tech nur da wos auch Sinn macht, schließlich muss man ja auch preiswert produzieren

Bakelit

2009-08-06, 18:04:44

die Russen habens ja auch leicht, schliesslich hatten sie schon nach den ersten frühen blueprints der F-35 alle Unterlagen gestohlen und die Jak-(1)41 hingefrickelt - die wurde dann übrigens wegen Geldmangel eingestellt und an Lockheed leased für die Triebwerkstests des F135.. die russische Definition eines 5th generation fighters ist auch nicht unbedingt deckungsgleich mit westlichen Maßstäben

bei Fluggeräten gackern die Russen immer so lautstark, als hätten sie das Fliegen erfunden, dabei sind die Dinger mehr im Wartungshangar als irgendwelche anderen Produkte, die tollen Schubvektortriebwerke müssen schon nach 300h zur Totalüberholung ins Werk zurück..

Und kA was nun am ef immer so arg schlecht sein soll, der wurde mit nem mageren budget als taktischer Frontlinienjäger entworfen, als europäische F-16 mit 2 Triebwerken und dafür ist er ganz gut gelungen.
Das LM für am Ende wohl 2000MRD$ einen ordentlichen Vogel hinstellt sollte auch klar sein, über alle Zweifel erhaben ist er allerdings auch nicht - das f135 ist eine Enttäuschung, das Leergewicht der F35 leider etwas hoch und das vielversprechende f136-Triebwerk wird möglicherweise demnächst zum 2ten und letzten Male beerdigt

die silent eagle ist ein wirres Konzept.. conformant fuel tanks.. naja.. Marketingidee, die Piloten werden weniger begeistert sein..

Coda

2009-08-06, 18:12:08

Was ist denn am F135 so schlecht?

Bakelit

2009-08-06, 18:25:36

10/20/30: 10% zu wenig Spitzenschub, 20% zu viel Verbrauch und im mittleren Bereich 30% zu wenig power.. der Bereich ist besonders wichtig, da die f35 in ferner Zukunft mit deutlich stärkeren elektrischen Generatoren betrieben werden soll.. elektrische Waffen..

Kinman

2009-08-06, 18:36:13

Das LM für am Ende wohl 2000MRD$ einen ordentlichen Vogel hinstellt sollte auch klar sein, über alle Zweifel erhaben ist er allerdings auch nicht - das f135 ist eine Enttäuschung, das Leergewicht der F35 leider etwas hoch und das vielversprechende f136-Triebwerk wird möglicherweise demnächst zum 2ten und letzten Male beerdigt

Soviel ich weiß, ist das F136 mit 30.7. für die Serienentwicklung zugelassen worden.

Bakelit

2009-08-06, 18:43:31

aus Kostengründen wirds aber möglicherweise im September vom Senat beerdigt - nichts genaues weiss man nicht..
Bush hatte es ja auch schonmal abgeschossen..
der Preis des f135 wird sich dann eben deutlich erhöhen wegen mangelnder Konkurrenz, eine Sache die man in der Politik nur selten versteht.. auch daß ein Flieger üblicherweise als Komplettpackage kalkuliert wird.. halbiert die Politik die Stückzahlen, müssen wir notgedrungen den Preis verdoppeln.. die bill-of-materials eines Fliegers ist sowieso vernachlässigbar, die kommt nur knapp in den 7stelligen Bereich..

Avalox

2009-08-07, 13:33:55

aus Kostengründen wirds aber möglicherweise im September vom Senat beerdigt - nichts genaues weiss man nicht..
Bush hatte es ja auch schonmal abgeschossen..

Finde ich doch unwahrscheinlich, da grade die F-35 als Zugeständnis an die Industrie der nun im geringeren Umfang benötigten F-22 verstärkt abgenommen werden soll. Die Einwilligung zum Budget Plan, inkl. des F136 Triebwerks war ja nahezu Einstimmig. Das wird im Senat nicht anders aussehen, warum soll der Senat das schon bereit gestellt Geld nicht auch so verwenden, sind doch schliesslich Arbeitsplätze im großen Umfang dran beteiligt. Rechnet ja auch scheinbar keiner mit. Eher hat man das Risiko im Haushalt gesehen, aber dieser ist ja nun so vom Repräsentantenhaus auf den Weg gebracht worden.

RBG

2009-08-07, 15:43:34

Entschuldige Cyphermaster das ich darauf nochmal zurückkomme, aber nach diesem Beitrag werde ich dann dazu auch nichts mehr schreiben, wenn es dich so sehr nervt.

Trotz des deutlichen grösseren Tanks, kann die F-35 deutlich schwerere Lasten Tragen. Ich denke nicht, dass die Anzahl der Aufhängungen, dort ein entscheidender Punkt ist. Die Transportfähigkeit der F-35 ist einfach höher.

(...)

Wie begründest du diese Annahme?

Avalox, so wie es sich mir darstellt, beziehen sich die Angaben beim F-35A auf das Stealth Profil und beim Eurofighter auf das hi-lo-hi Boden/Luft Profil.
Dementsprechend ist beim F-35A alles intern. Also volle interne Tankbefüllung, volle Bestückung der internen 4 Waffenschächte mit höchstens 2 Luft-Luft Raketen und 2 lenkbare 900 kg Bomben (maximal etwas über 2.000 kg) sowie der 25 mm Bordkanone mit Munition. So kommt der auf seine theoretischen 1.090 km.

Der Eurofighter hingegen nutzt im hi-lo-hi Profil alle seine 13 Außenaufhängungen, wie beispielsweise auf diesen Bildern:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/eurofighter-airinter.jpg http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/eurofighter-maritime.jpg

Er trägt dort neben den 3 Zusatztanks mit 4.000 l Treibstoff (intern nochmal 6.225 l), der Bordkanone mit Munition noch wesentlich mehr Waffensysteme und auch in einer größeren Vielfalt mit als der F-35A im Stealthprofil. So kommt der Eurofighter auf seine theoretischen 1.389 km.

Klar kann der F-35A auch auf seine 6 Außenaufhängungen noch wesentlich mehr Waffensysteme aufnehmen, aber dann fliegt er auch nicht mehr soweit - es sei denn er erhält Zusatztanks, dann könnte er auch je nach Konfiguration sicherlich noch weiterfliegen.
Aber so wie du es in deinen Beiträgen erwähnt hast, stellt sich aus meiner Sicht gar nicht die Frage, ob man den internen Tank nur teilweise befüllt.

Aus dieser Warte heraus, habe ich argumentiert als ich meinte das die Reichweiten ähnlich sind und das bei beiden Flugzeugen im positiven Sinn Wahlmöglichkeiten zwischen Reichweite und Bewaffnung bestehen. Beim F-35A dann noch die zusätzliche Wahlmöglichkeit des Stealthprofils, die der Eurofighter nicht hat.

Ich denke das dies auch Sinn ergibt, weil wenn der F-35A im Stealth Profil und der Eurofighter im hi-lo-hi Profil verglichen wird, haben beide Flugzeuge ungefähr die gleiche Menge an Treibstoff, während der Eurofighter noch um ein paar wenige Tonnen leichter ist.
Ohne die 2x1.500 l Zusatztanks im lo-lo-lo Bodenangriffsprofil kommt der Eurofighter auch nur noch 601 km (Einsatzradius) weit. Ich vermute das dies beim F-35A in einem ähnlichen Profil nicht großartig anders aussieht, da er dann insgesamt deutlich schwerer als der Eurofighter ist, aber weit mehr Treibstoff im internen Tank hat.

Kinman

2009-08-07, 16:01:29

Es gibt ja auch Zusatztanks mit zusätzlichen Lafetten. Ich weiß nur leider nicht für welche Flugzeuge diese Tanks verfügbar sind. Weiß da jemand mehr?

Speznaz

2009-08-07, 17:44:51

meinst du waffenstationen an externen tanks oder kombinierte tank-waffen-stationen?
ersteres habe ich noch nie gesehen und halte es für ziemlich unsinnig, da externe tanks bei vielen fluglagen nicht mehr mitgeführt werden (können). dann würde man ja zusätzlich auch noch waffen verlieren.
kombinierte stationen bieten z.B. die F-15 und der PA-200.

Kinman

2009-08-07, 17:49:13

Afair waren es Lafetten am externen Tank. Aber ich hab dazu nichts mehr gefunden und ich weiß echt nicht mehr, woher ich das habe.. Jedenfalls wars mehr als nur Hirngespinst ;)

mbee

2009-08-07, 18:34:45

Afair waren es Lafetten am externen Tank. Aber ich hab dazu nichts mehr gefunden und ich weiß echt nicht mehr, woher ich das habe.. Jedenfalls wars mehr als nur Hirngespinst ;)
Das wäre aber reichlich bescheuert: Standardstrategie ist es, zuerst die Tanks abzuwerfen und dann anzugreifen (Stichwort Maneuvrierfähigkeit)...

Avalox

2009-08-07, 20:40:38

Ich vermute das dies beim F-35A in einem ähnlichen Profil nicht großartig anders aussieht, da er dann insgesamt deutlich schwerer als der Eurofighter ist, aber weit mehr Treibstoff im internen Tank hat.

Ich habe nicht so ganz verstanden, auf was du nun genau hinaus möchtest.

Die F-35 schleppt intern bei Bedarf nahezu 100% mehr Treibstoff mit als der Eurofighter.
Zusätzlich ist die F-35 auch in der Lage rund 30% mehr Waffen-oder allgemein Last als der Eurofighter zu transportieren. Das hat nichts mit einer Stealthfähigkeit zu tun. Ausser, dass diese natürlich bei externer Beladung abnimmt.

Im Fall der Fälle liftet die die F-35 30% mehr Nutzmasse in die Luft.

Bewaffnungsbeispiele gibt es auch für die F-35 eine Menge. Hier in einer Luft/Boden Kombination.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f35_technology_weapons.jpg

Z.B. aus http://www.dtic.mil/ndia/2009psa_mar/Martins.pdf

Ich denke die Flexibilität entscheidet sich in der Praxis mehr durch die Ansteuerung der Waffensysteme.

Wie man sich dieses z.B. bei der F-35 vorstellt, zeigt dieses Video.
http://www.youtube.com/watch?v=CwvnhFgzIKI

RBG

2009-08-07, 21:54:45

Ich wollte darauf hinaus, dass die Angabe des Einsatzradius bei der F-35 auf dem Stealth Profil mit vollem Tank, aber maximal 2 Tonnen Zuladung in den internen Waffenschächten basiert und beim Eurofighter auf dem hi-lo-hi Profil mit zusätzlicher Last von bis zu 7 Tonnen an den Aufhängungen basiert.

Unter dem Gesichtspunkt relativiert sich nämlich die Frage der Reichweite zwischen den beiden Flugzeugen, da der F-35 dann ebenfalls auf Zusatztanks angewiesen ist, um bei ähnlichen Bewaffnung auf die gleiche Reichweite zu kommen.

[edit] Ich bin nach wie vor bei deiner Aussage das der Eurofighter ein reiner Kurzstreckenjäger sei im Gegensatz zum F-35. Ich bin aber der Meinung, dass abgesehen von der Stealth Fähigkeit, der Eurofighter durchaus mit einer vergleichbaren Bewaffnung auf langer Strecke aufwarten kann, da er über mehr Aufhängungen verfügt und weil die Angabe des Einsatzradius beim F-35 auf geringerer Zuladung basiert als beim Eurofighter.
Wenn man den F-35 über die Zuladung des Stealth Profils hinaus belädt, verringert sich auch entsprechend seine Reichweite (ausgenommen es sind Zusatztanks dabei, was aber auf Kosten der Bewaffnung geht)

Ich kann es mir nicht erklären wieso ein Flugzeug mit 8,4 Tonnen internem Treibstoff und einem normalen Startgewicht von 22,3 Tonnen nach deiner Aussage mehrere hundert Kilometer weiter fliegen sollte, als eines mit 5 Tonnen internen Treibstoff und einem normalen Startgewicht von 15,5 Tonnen. Das kann nicht sein. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Amerikaner aus dem Treibstoff (im Verhältnis zur bewegten Masse) mehr als doppelte an Reichweite herausholen sollen, wie die Europäer![edit]

Avalox

2009-08-07, 22:22:16

Ich wollte darauf hinaus, dass die Angabe des Einsatzradius bei der F-35 auf dem Stealth Profil mit vollem Tank, aber maximal 2 Tonnen Zuladung in den internen Waffenschächten basiert und beim Eurofighter auf dem hi-lo-hi Profil mit zusätzlicher Last von bis zu 6 Tonnen an den Aufhängungen basiert.

Nein, so kann man dieses nicht sehen. Es sind Angaben welche nie direkt vergleichbar sind.

Der Punkt ist nun mal der, das die F-35 dort entweder mehr Lasten über die selbe Reichweite, oder mit identischen Lasten deutlich weiter kommt, oder eben beides.

Natürlich ist die maximale Stealth Konfiguration leichter und das Flugzeug kommt weiter. Aber diese Konfiguration bietet der Eurofighter ja gar nicht.

Unter dem Gesichtspunkt relativiert sich nämlich die Frage der Reichweite zwischen den beiden Flugzeugen, da der F-35 dann ebenfalls auf Zusatztanks angewiesen ist, um bei ähnlichen Bewaffnung auf die gleiche Reichweite zu kommen.

Das stimmt so nicht. Es relativiert sich dort nichts.
Grösserer interner Tank und mehr Nutzlast hat die F-35.

Das sieht man doch schon an den Zusatztanks des Eurofighter. Diese sind ja erst aus dem neuen Einsatzszenario nötig. Man hängt ja nicht zum Spass die großen Tanks unter das Flugzeug, welche dort mit ihren hohen Gewicht eben deutlich die Nutzlast und die Manöverwerte des Flugzeugs verringern. Die F-35 hat das durchaus selbe Profil und benötigt nicht solch schwere Zusatztanks. Natürlich egalisieren sich die Reichweiten, bei Benutzung der Zusatztanks, das ist ja der Sinn dieser Einrichtung. Es zeigt nur die Klimmzüge welche unternommen werden müssen um das Flugzeug in eine Rolle zu pressen, für welche es nie so ursprünglich mal gedacht war.

Speznaz

2009-08-07, 22:42:46

Natürlich ist die maximale Stealth Konfiguration leichter und das Flugzeug kommt weiter. Aber diese Konfiguration bietet der Eurofighter ja gar nicht.

lassen wir uns erstmal überraschen welche stealth fähigkeit die F-35 rein mit internen lasten bietet.

Das sieht man doch schon an den Zusatztanks des Eurofighter. Diese sind ja erst aus dem neuen Einsatzszenario nötig. Man hängt ja nicht zum Spass die großen Tanks unter das Flugzeug, welche dort mit ihren hohen Gewicht eben deutlich die Nutzlast verringern. Die F-35 hat das durchaus selbe Profil und benötigt nicht solch schwere Zusatztanks.
daran sieht man garnichts. zusatztanks bedeuten nicht immer zu geringes internes tankvolum per se. F-14 und PA-200 z.B. fliegen bzw flogen so gut wie immer mit externen zusatztanks. deiner aussage zufolge wären beide typen also vom reissbrett an falsch entworfen gewesen. das würde ich so nun nicht sagen.

RBG

2009-08-07, 22:54:12

Nein, so kann man dieses nicht sehen. Es sind Angaben welche nie direkt vergleichbar sind.

Der Punkt ist nun mal der, das die F-35 dort entweder mehr Lasten über die selbe Reichweite, oder mit identischen Lasten deutlich weiter kommt, oder eben beides.

Natürlich ist die maximale Stealth Konfiguration leichter und das Flugzeug kommt weiter. Aber diese Konfiguration bietet der Eurofighter ja gar nicht.

Irgendwie kann ich da nicht so recht dran glauben. Hast du einen Link, wo dies genauer beschrieben wird?

Das stimmt so nicht. Es relativiert sich dort nichts.
Grösserer interner Tank und mehr Nutzlast hat die F-35.

Das sieht man doch schon an den Zusatztanks des Eurofighter. Diese sind ja erst aus dem neuen Einsatzszenario nötig. Man hängt ja nicht zum Spass die großen Tanks unter das Flugzeug, welche dort mit ihren hohen Gewicht eben deutlich die Nutzlast und die Manöverwerte des Flugzeugs verringern. Die F-35 hat das durchaus selbe Profil und benötigt nicht solch schwere Zusatztanks. Natürlich egalisieren sich die Reichweiten, bei Benutzung der Zusatztanks, das ist ja der Sinn dieser Einrichtung. Es zeigt nur die Klimmzüge welche unternommen werden müssen um das Flugzeug in eine Rolle zu pressen, für welche es nie so ursprünglich mal gedacht war.

Die Nutzung von Zusatztanks ist doch völlig normal, das haben die Amerikaner auch schon bei der F-16 und anderen Flugzeugen gemacht.

Der Eurofighter kann 8.000 kg Waffen insgesamt mitnehmen und der F-35 bis zu 8.165 kg. Die 165 kg sind aus meiner Sicht kein weltbewegender Unterschied.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wiegt der F-35 dann bei Überlast bis zu 31.751 kg mit einer internen Tankbefüllung von 8.382 kg was einem Verhältnis von 3,8:1 entspricht. Der Eurofighter wiegt bei Überlast dann bis zu 23.500 kg und führt intern 4.996 kg Treibstoff mit, was einem Verhätnis von 4,7:1 entspricht

Ok, der F-35 hat dann zwar intern mehr Treibstoff und das bessere Verhältnis, aber er wiegt auch einiges mehr. Ich glaube kaum, dass dies zu einen nennenswerten Reichweitenvorteil führt, zumal das mehr an Masse in der Luft wesentlich mehr Treibstoff verbrauchen wird (ich gehe von einem höheren Verbrauch pro kg bei steigender Masse aus), außer die Amerikaner konnten beim Triebwerk einen deutlich höheren Wirkungsgrad erreichen als die Europäer - was ich im Moment nicht annehme.

Die von mir genannten Werte basieren alle auf den deutschen Wikipedia Einträgen zum F-35A und dem Eurofighter.

Avalox

2009-08-07, 23:12:03

lassen wir uns erstmal überraschen welche stealth fähigkeit die F-35 rein mit internen lasten bietet.

Na ja. Die F-35 ist ein Stealth Flugzeug, der Eurofighter ist kein Stealth Flugzeug.
Damit kann man guten Gewissens ausgehen, dass die Stealth Fähigkeiten, alle anderen Flugzeuge der Größe deutlich übertreffen.

daran sieht man garnichts. zusatztanks bedeuten nicht immer zu geringes internes tankvolum per se. F-14 und PA-200 z.B. fliegen bzw flogen so gut wie immer mit externen zusatztanks. deiner aussage zufolge wären beide typen also vom reissbrett an falsch entworfen gewesen. das würde ich so nun nicht sagen.

Na bei der F-14 wird dieses mit der Trägertauglichkeit zu tun haben, wo ein noch schwereres Flugzeug sicherlich nicht gewünscht war. Beim Tornado wird im Grunde das selbe gelten, wie für den Eurofighter.
Die Britten würden gerne für den Eurofighter CFTs entwickeln lassen.

Irgendwie kann ich da nicht so recht dran glauben. Hast du einen Link, wo dies genauer beschrieben wird?

Das die F-35 mehr Lasten transportieren kann?

Die F-35 ist für über 30t konzipiert. Der Eurofighter eigentlich nur für 20t, mit ach und Krach sind es 23t. Nun ist die F-35 selbst 2t schwerer als der Eurofighter, ist ja auch mehr dran und drin, aber die restliche Gewichtsdifferenz kannst du in zusätzliche Waffen, extra Zubehör und extra Sprit aufteilen. Natürlich ist man dort seitens der F-35 flexibler, der Ausrüstung. Weniger dran hängen kann man immer.

Die Nutzung von Zusatztanks ist doch völlig normal, das haben die Amerikaner auch schon bei der F-16 und anderen Flugzeugen gemacht.

Der Eurofighter kann 8.000 kg Waffen insgesamt mitnehmen und der F-35 bis zu 8.165 kg. Die 165 kg sind aus meiner Sicht kein weltbewegender Unterschied.

Nein der Eurofighter kann nach maximaler Zuladung nur 6.500kg Waffen mitführen. Abzüglich natürlich der Zusatztanks, welche die Waffenzuladung weiter reduzieren.

Überlast bedeutet, dass in Notfällen das Triebwerk mit 10% überbeansprucht werden kann. Das Triebwerk wird dabei im roten Bereich auf akuten Verschleiß geflogen. Es ist kein vergleichender Wert und das Triebwerk muss dann überholt werden. Du muss mit den 6,5t abzüglich Kraftstoff rechnen. Ausserdem sind selbst im Überlast Betrieb die 8t von Wikipedia Deutschland falsch.

Die F-16 ist ja auch ein Flugzeug, welches nachträglich in eine Menge Rollen geschoben wurde.

Ok, der F-35 hat dann zwar intern mehr Treibstoff und das bessere Verhältnis, aber er wiegt auch einiges mehr. Ich glaube kaum, dass dies zu einen nennenswerten Reichweitenvorteil führt, zumal das mehr an Masse in der Luft wesentlich mehr Treibstoff verbrauchen wird

10% mehr Gewicht, bei 100% mehr Treibstoff. Die Leergewichtsangaben sind zudem inklusive einen Treibstoffanteil.

Eggcake

2009-08-07, 23:12:58

Die F-16 sieht man ja auch sehr oft mit Zusatztanks...

Edit: Urks, viel zu spät *schäm*

creave

2009-08-08, 00:12:01

Aus aktuellem Anlass nochmal zur Dronensache:

US-Drone tötet pakistanischen Taliban-Anführer (http://www.tagesschau.de/ausland/mehsud102.html)

Speznaz

2009-08-08, 00:19:34

Na ja. Die F-35 ist ein Stealth Flugzeug, der Eurofighter ist kein Stealth Flugzeug.
Damit kann man guten Gewissens ausgehen, dass die Stealth Fähigkeiten, alle anderen Flugzeuge der Größe deutlich übertreffen.

wie bereits hier erwähnt (glaube ich) ist stealth kein ja oder nein feature wie z.B. VTOL. auch der EF hat einige stealth merkmale die seine radarsignatur veringern.
der große unterschied ist eigentlich nur der, dass die F-35 vom papier aus auf möglichst wenig radarrückstrahlfläsche hinaus entwickelt wurde. ein konstruktionsmerkmal welches übrigens ziemlich deutlich nicht eingehalten werden konnte und welches, neben der kostenexplosion, der größte kritikpunkt u.a. in großbritannien ist. man stellt sich durchaus der frage, welchen sinn eine so teure F-35 hat wenn sie so wenig stealth bietet.

Avalox

2009-08-08, 00:30:22

wie bereits hier erwähnt (glaube ich) ist stealth kein ja oder nein feature wie z.B. VTOL. auch der EF hat einige stealth merkmale die seine radarsignatur veringern.

Reines Marketing. Stealth war nie Gegenstand der Ausschreibung des Eurofighters.

Die F-35 ist gezielt auf die Stealth Rolle entwickelt worden. Zweifelsohne wird die F-35 den Eurofighter in den Stealth Fähigkeiten um Größenordnungen übertreffen.

Speznaz

2009-08-08, 02:13:24

desert

2009-08-08, 02:23:00

Reines Marketing. Stealth war nie Gegenstand der Ausschreibung des Eurofighters.

Die F-35 ist gezielt auf die Stealth Rolle entwickelt worden. Zweifelsohne wird die F-35 den Eurofighter in den Stealth Fähigkeiten um Größenordnungen übertreffen.

zum letzten mal die f35 ist kein "stealth" flugzeug. Dazu müsste sie eine komplett andere geometrie haben, wie z.b. triebwerk einlässe oben, keine 2 seitenleitwerke usw.

Die b2 ist ein stealthflugzeug, die f117 ist ein stealthflugzeug. Weder f22 noch f35 sind stealth im sinne der ursprünglichen bedeutung unsichtbar im radarbereich. Man kann stealth auch nur auf ganz bestimmte frequenzbereiche des radars einstellen.

Ändert der gegner die frequenz und damit die wellenlänge des radarsignals, ist die ganze berechnung der flugzeuggeometrie für die katz und die wellen werden anders zurückgeworfen als berechnet und das flugzeuge wird sehr einfach ortbar.

Dann noch ein ganz schlagendes argument. will ich einen gegner angreifen der mir technisch ebenbürtig ist, dann kann er auch radaroptimierte flugzeuge aufspüren und somit ist meine gigantische investition in stealthtechnologie überflüssig.

Z.b. beträgt die temperatur der flügelvorderkanten der f 22 ungefähr 93 grad im flug, reibung mit der luft und schon entsteht wärme.

Das heisst der verschleiss an radarabsorbierenden material ist dort extrem gross und die wärme ist auch noch durch ir aufspürbar.

Avalox

2009-08-08, 02:42:11

zum letzten mal die f35 ist kein "stealth" flugzeug.

Die F-35 ist ein reinrassiges Stealth Flugzeug, so wie die F-22 ein reinrassiges Stealth Flugzeug ist.
Auch meint Stealth nicht nur eine Radartarnung. Systeme im Bereich Radartarnung, Sensorik, Wärme- sowie akustische Quellen und Leittechnik uvm. verbergen sich hinter Stealth.

Die Stealth Technik ist das herausragendste Merkmale dieser Flugzeuge. So hat das Militär gefordert und so bekommt es auch das Militär.

http://www.lockheedmartin.com/products/f35/index.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35-capabilities.html
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/mediacenter/mediakits/f35/f-35-brochure-090722.zip

mbee

2009-08-08, 06:29:19

Die F-35 ist ein reinrassiges Stealth Flugzeug, so wie die F-22 ein reinrassiges Stealth Flugzeug ist.
Nein ist sie nicht. Dafür enthält das Teil viel zu viele Kompromisse, die den Kosten geschuldet sind (die jetzt aufgrund der verminderten Stückzahlen dennoch aus dem Ruder laufen).
Das Stealth-Profil ist wie hier erwähnt um einiges schlechter als bei der F-22 und ggf. wäre es nicht schlecht, nicht immer nur Inhalte mit Hersteller-Marketing zu verlinken ;)
Das US-Verteidigungsministerium hatte kürzlich aus seiner Internetseite eher beiläufig die Fähigkeit des Kampfjets, für feindliches Radar nahezu unsichtbar zu erscheinen, relativiert: Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.
Auf den ersten Blick erscheint das kaum der Rede wert. Experten aber sehen das anders: Die F-35 werde auf den Radarschirmen "wie ein Strandball statt wie eine Murmel erscheinen", sagte etwa Peter Goon, ehemaliger Ingenieur der australischen Luftwaffe, dem "Sydney Morning Herald".

Zudem finde ich zum Thema diesen Thread ganz interessant (vor allem die weiterführenden Links), den man am besten von hinten nach vorne durcharbeitet:
http://community.globaldefence.net/forum/viewtopic.php?t=3047&postdays=0&postorder=asc&start=300

Avalox

2009-08-08, 10:52:34

Nein ist sie nicht. Dafür enthält das Teil viel zu viele Kompromisse, die den Kosten

Jedes Konzept enthält Kompromisse.
Es geht um die Ausrichtung des Konzeptes und Stealth ist das vorherrschende Designmerkmal.
Stealth ist das Kriterium der F-35 schlechthin und natürlich ist es ein anderes Flugzeug als eine F-22, es erfüllt ja auch andere Aufgaben. Beide haben gemein, dass Stealth als Designkriterium absolut wegweisend ist,

Wie wäre es dann mit einer Seite vom Auftraggeber, statt des Auftragnehmers. Stelth als vorrangiges Merkmal.
http://photos.state.gov/libraries/norway/45384/pdfs/F35Overview.pdf

Ja. In der Presse steht nun die so geheime Information, dass die F-35 nicht Stealth ist. So ein Quatsch. Jemand wird über eine Sparmaßnahme, oder über eine Geldverteilung, Einfluss, oder ist einfach über eine Entscheidung unzufrieden sein und lanciert eine Information. Solche Informationen können ja sogar stimmen, ohne direkten Vergleich ist es nicht möglich solch eine Information überhaupt in einen Kontext zu stellen, gar für niemanden. Da es sich hier um militärisches Gerät handelt wird auch niemand an ernsthafte Vergleichsdaten kommen und diese in das Internet stellen.

So bleibt es auf das Konzept zu sehen und die Ausschreibungsziele zu betrachten.

Der Kanktus ist doch der, dass du 110% ausgehen kannst, dass dort ein konformes Gerät bei rauskommen wird. Es wird vielleicht teurer werden, am Ende wird es eine ordentlich Leistung geben und Stealth steht ganz oben auf der Liste. Dort ist auch ein Vergleich mit der F-22 völlig unangebracht, weil es schlicht ein Flugzeug für einen anderen Einsatzzweck ist.

Natürlich sieht die F-35 nicht aus, wie die F-117 welche dort durch die F-35 abgelöst wird. Die Hersteller, haben ja auch seit Jahrzehnten dazu gelernt und einen Vorsprung vor den Rest aller Hersteller ausgearbeitet, natürlich sehen nun deshalb auch die Stealthlösungen fortschrittlicher aus, als vom Rest der Herstelle. Wenn es Dich beruhigt, dass auch die selben Leute an der F-35 beschäftigt, welche schon vorher an der F-117 und F-22 gesessen haben. Da wird schon mal längst jemand den Finger gehoben haben.

mbee

2009-08-08, 11:50:58

Jedes Konzept enthält Kompromisse.
Es geht um die Ausrichtung des Konzeptes und Stealth ist das vorherrschende Designmerkmal.
Stealth ist das Kriterium der F-35 schlechthin und natürlich ist es ein anderes Flugzeug als eine F-22, es erfüllt ja auch andere Aufgaben. Beide haben gemein, dass Stealth als Designkriterium absolut wegweisend ist,

Wie wäre es dann mit einer Seite vom Auftraggeber, statt des Auftragnehmers. Stelth als vorrangiges Merkmal.
http://photos.state.gov/libraries/norway/45384/pdfs/F35Overview.pdf

Ja. In der Presse steht nun die so geheime Information, dass die F-35 nicht Stealth ist. So ein Quatsch. Jemand wird über eine Sparmaßnahme, oder über eine Geldverteilung, Einfluss, oder ist einfach über eine Entscheidung unzufrieden sein und lanciert eine Information. Solche Informationen können ja sogar stimmen, ohne direkten Vergleich ist es nicht möglich solch eine Information überhaupt in einen Kontext zu stellen, gar für niemanden. Da es sich hier um militärisches Gerät handelt wird auch niemand an ernsthafte Vergleichsdaten kommen und diese in das Internet stellen.

So bleibt es auf das Konzept zu sehen und die Ausschreibungsziele zu betrachten.

Der Kanktus ist doch der, dass du 110% ausgehen kannst, dass dort ein konformes Gerät bei rauskommen wird. Es wird vielleicht teurer werden, am Ende wird es eine ordentlich Leistung geben und Stealth steht ganz oben auf der Liste. Dort ist auch ein Vergleich mit der F-22 völlig unangebracht, weil es schlicht ein Flugzeug für einen anderen Einsatzzweck ist.

Natürlich sieht die F-35 nicht aus, wie die F-117 welche dort durch die F-35 abgelöst wird. Die Hersteller, haben ja auch seit Jahrzehnten dazu gelernt und einen Vorsprung vor den Rest aller Hersteller ausgearbeitet, natürlich sehen nun deshalb auch die Stealthlösungen fortschrittlicher aus, als vom Rest der Herstelle. Wenn es Dich beruhigt, dass auch die selben Leute an der F-35 beschäftigt, welche schon vorher an der F-117 und F-22 gesessen haben. Da wird schon mal längst jemand den Finger gehoben haben.
Dennoch ist die F35 eben kein reinrassiges Stealth-Flugzeug! Das ist die F-117 allerdings in der Tat und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Fortschritten hinsichtlich des "Aussehens" zu tun. Die F117 ist ein reinrassiger Bomber und deshalb eben auch kompromisslos auf Stealth ausgelegt.

Und genau dieser Sinn/Unsinn von Stealth-Maßnahmen wird ja bei der F35 (IMO zurecht) kritisiert:

Die Definition von Stealth ist in erster Linie die Reduzierung des Radarquerschnitts: Hängt an der F35 nur eine einzige Last an den Außenpylonen sieht es damit sehr, sehr mau aus und (um doch wieder auf's Thema zurückzukommen) da hat sie dem EF nicht mehr viel voraus. Die Kapazität der Innenpylone hingegen ist fast für alle Einsatzrollen zu niedrig ausgelegt. Da bringt dann das ganze schöne Stealth-Profil auch nicht mehr sonderlich viel. Zudem hat die F35 auch im Bereich IR-Signatur alles andere als "reinrassige Stealth-Eigenschaften".

Hier auch noch mal generell eine schöne Tabelle, auch zum Thema Radar und Stealth am Ende:
Comparison among F-22A, Su-35, EF-2000, and RAFALE C

1. Normal take-off:
* F-22A: 27,200 kg
* Su-35: 25,300 kg
* EF-2K: 17,000 kg
* Rafale: 15,000 kg

2. MTOW:
* F-22A: 28,120 kg
* Su-35: 34,500 kg
* EF-2K: 23,500 kg
* Rafale: 24,500 kg

3. Internal Fuel:
* F-22A: 9,330 kg
* Su-35: 11,500 kg
* EF-2K: 5,000 kg
* Rafale: 4,750 kg

4. Maximal Payload:
* F-22A: unknown
* Su-35: 8,000 kg
* EF-2K: 7,500 kg+
* Rafale: 9,500 kg

5. Maximal Speed, 11,000 m:
* F-22A: 2.00 Mach+ (2.25 ~ 2.42 Mach)
* Su-35: 2.25 Mach
* EF-2K: 2.00 Mach+ (2.25 Mach)
* Rafale: 1.80 Mach+ (2.00 Mach)

6. Maximal speed, 200 m:
* F-22A: 800 kts
* Su-35: 1,400 km/hr
* EF-2K: 1.14 Mach
* Rafale: 750 kts

7. Climb rate:
* F-22A: 350 m/sec, sea-level
* Su-35: 280 m/sec+, 1,000 m
* EF-2K: 315 m/sec+, sea-level
* Rafale: 305 m/sec+, sea-level

8. Operational Altitude:
* F-22A: 70,000 fts
* Su-35: 59,000 fts
* EF-2K: 65,000 fts
* Rafale: 55,000 fts

9. Ferry range:
* F-22A: 3,500 km (Internal Fuel)
* Su-35: 4,500 km (Internal Fuel + 2000 L tanks*2)
* EF-2K: 2,600 km (Internal Fuel)
* Rafale: > 2,100 km (Internal Fuel)

10. Acceleration:

* F-22A: unknown.

* Su-35: 13.8 secs from 600 km/hr to 1,100 km/hr, and 8 secs from 1,100 km/hr to 1,300 km/hr(with 50% internal fuel, standard A-A configuration, and height of 1,000 m).

* EF-2K: less than 20 seconds from 200 kts to Mach 0.9 (Twin-seaters with one 1,000 L tank and two ASRAAM, altitude unknown).

* Rafale: around 20 seconds from 300 km/hr to 1,000 km/hr at low altitude.

11. Normal upper G-limit:
* F-22A: +9.5G
* Su-35: +9.0G
* EF-2K: +9.0G
* Rafale: +9.0G

12. T/W ratio of normal take-off(AB / Max. Mil.):
* F-22A: 1.17 ~ 1.30 / 0.85 ~ 0.87
* Su-35: 1.10 ~ 1.15 / 0.69 ~ 0.70
* EF-2K: 1.08 ~ 1.14 / 0.72 ~ 0.83
* Rafale: 1.02 ~ 1.03 / 0.68 ~ 0.69

13. Take-off with standard A-A configuration:
* F-22A: 244 m
* Su-35: 400 to 450 m
* EF-2K: 228 ~ 275 m(Emergency take-off)to 457 m(Normal take-off).
* Rafale: 400 m

14. Landing:
* F-22A: unknown.
* Su-35: 650 m(with the help of braking and parachute)
* EF-2K: 500 to 700 m
* Rafale: 400 m(with the help of braking only)

15. Radar's range:

* F-22A: Tracking target of RCS = 1 m2 at the range of 200 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 375 to 440 km away theoretically --> 329 ~ 386.

* Su-35: Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 350 to 400 km away --> 307 ~ 351.

* EF-2K: Tracking target of RCS = 5 m2 at the range of 160 ~ 185 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 200 to 272 km away theoretically --> 175 ~ 239.

* Rafale: Detecting target of RCS = 5 m2 at the range of 130 ~ 148 km away --> Detecting target of RCS = 3m2 at the range of 114 to 130 km away theoretically --> 100 ~ 114.

16. Maximal horizontal scanning angle of Radar:
* F-22A: +/- 60 degrees
* Su-35: +/-120 degrees
* EF-2K: +/- 70 degrees
* Rafale: +/- 60 degrees

17. Capability of multiple target engagement:
* F-22A: Tracking 100 and engaging 6+.
* Su-35: Tracking 30 and engaging 8.
* EF-2K: Tracking 20+ and engagine 6 to 8.
* Rafale: Tracking 40 and engaging 4 to 6.

18. Frontal minimal RCS / Ratio of RCS / Ratio of range being detected:
* F-22A: 0.00015 ~ 0.0006 m2 --> 1 ~ 4 --> 1.00 ~ 1.41
* Su-35: 1.0 ~ 3.0 m2 --> 6666 ~ 20000 --> 9.03 ~ 11.89
* EF-2K: 0.1 ~ 0.5 m2 --> 666 ~ 3333 --> 5.08 ~ 7.60
* Rafale: 0.1 ~ 0.2 m2 --> 666 ~ 1332 --> 5.08 ~ 6.04

19. Su-35 v.s other western fighters:

* Theoretically, F-22A shall be able to detect / track Su-35 at the range of 285 to 440 km / 200 to 308 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track F-22A at the range of 29 to 48 km / 17 to 34 km away in head to head engagement.

* Theoretically, EF-2K shall be able to detect / track Su-35 at the range of 153 to 272 km / 107 to 163 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track EF-2K at the range of 150 to 256 km / 90 to 180 km away in head to head engagement.

* Theoretically, Rafale shall be able to detect / track Su-35 at the range of 87 to 130 km / 52 to 91 km away in head to head engagement.
* Theoretically, Su-35 shall be able to detect / track Rafale at the range of 150 to 203 km / 90 to 142 km away in head to head engagement.

Avalox

2009-08-08, 13:21:13

Die F117 ist ein reinrassiger Bomber und deshalb eben auch kompromisslos auf Stealth ausgelegt.

Du implizierst dass alles andere als ein Bomber nicht Stealth sein kann, weil es kein Bomber ist.

Das ist doch quatsch und ein etwas verquere Argumentation.

Die F-35 hat die Stealth Ausrichtung definiert und es wird für dieses Flugzeug genau diese Stealthausrichtung bekommen.

Die Definition von Stealth ist in erster Linie die Reduzierung des Radarquerschnitts:

Dieses ist eine Maßnahme von vielen. Wichtig aber bei weiten nicht allein für sich stehend. Die Reduzierung jeglicher Emission unter Einbehaltung der vollen Funktionsfähigkeit, die passive Sensorik und elektronische Unterstützung gehören gleichrangig dazu.

Stealth heißt, entdecke den Gegner bevor einen der Gegner entdecken kann und erlange daraus einen Vorteil.

Hängt an der F35 nur eine einzige Last an den Außenpylonen sieht es damit sehr, sehr mau aus und (um doch wieder auf's Thema zurückzukommen)

Das stimmt so nicht. Auch eine Last kann natürlich Stealth sein.
So wie an der F-35 durchaus vorgesehen. Aber dieses spielt auch nicht eine entscheidende Rolle, weil selbst die geringste Nutzlast in einer Stealth Situation einen uneinholbaren Vorteil bedeutet, vor der alternative kein Stealth zur Verfügung zu haben.

Hier auch noch mal generell eine schöne Tabelle, auch zum Thema Radar und Stealth am Ende:

Die Taballe ist nicht schön, sie ist schlicht falsch. Darf ich mal fragen, wo diese herkommt? Aus einem Militär Forum? Ähnlich einem Fußballforem?

Schon die erste Zahl ist falsch, ausserdem wird doch wohl niemand so behämmert sein und komplexe Sachverhalte, welche dazu noch einer militärischen Handlung unterliegen in einem einfachen Zahlenwert einer noch einfacher zugänglichern Tabelle zu vermuten.

Aber wie gesagt schon der ersten Zahlenwert der Tabelle ist falsch und dazu noch frei zugänglich.

MTOW der F-22 liegen bei über 38000kg.

Quelle? Der Betreiber selbst.

http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199

mbee

2009-08-08, 13:46:02

Du implizierst dass alles andere als ein Bomber nicht Stealth sein kann, weil es kein Bomber ist.

Das ist doch quatsch und ein etwas verquere Argumentation.

Die F-35 hat die Stealth Ausrichtung definiert und es wird für dieses Flugzeug genau diese Stealthausrichtung bekommen.
Das ist durchaus keine verquere Argumentation, wenn man den Begriff "reinrassiges Stealth-Flugzeug", den Du hier übrigens für die F35 eingebracht hast und um den es mir die ganze Zeit geht, als Maßstab nimmt:
Die F35 und F22 können aufgrund ihrer Ausrichtung gar nicht als "reinrassige Stealth-Flugzeuge" konstruiert werden. Das sind im weiteren Sinne eben nur Bomber wie die F117A und die B2.
Warum ist hier auch schon mehrfach dargelegt worden (siehe deserts Postings) und ich bin es offen gestanden langsam auch leid.

Dieses ist eine Maßnahme von vielen. Wichtig aber bei weiten nicht allein für sich stehend. Die Reduzierung jeglicher Emission unter Einbehaltung der vollen Funktionsfähigkeit, die passive Sensorik und elektronische Unterstützung gehören gleichrangig dazu.

Stealth heißt, entdecke den Gegner bevor einen der Gegner entdecken kann und erlange daraus einen Vorteil.
Das ist schon klar, dennoch spielen hier der Radar-Querschnitt und das IR-Profil eine Hauptrolle. Es nützt eben nichts, wenn mich der Gegner entdeckt bevor ich überhaupt einen geplanten Angriff einleiten kann. Zumindest nicht bei der Reichweite des Waffenarsenals der F35.

Das stimmt so nicht. Auch eine Last kann natürlich Stealth sein.
So wie an der F-35 durchaus vorgesehen. Aber dieses spielt auch nicht eine entscheidende Rolle, weil selbst die geringste Nutzlast in einer Stealth Situation einen uneinholbaren Vorteil bedeutet, vor der alternative kein Stealth zur Verfügung zu haben.
Es gibt bislang keine "stealthy" Außenbestückung für Pylone. Lediglich Waffen, die mit RAM beschichtet sind, was allerdings nicht sehr viel bringt, wenn dadurch der Radarquerschnitt der Maschine um Größenordnungen aufgeblasen wird.
Das fett markierte bezeichne ich jetzt mal wirklich als absoluten Blödsinn: A) Ist die F35 eben nicht derart schwer aufzuspüren wie z.B. die F22 oder gar eine F117 oder B2 und B) ohne Außenwaffen alles andere als kampfstark. Wo bleibt da er uneinholbare Vorteil, sobald die Deckung einmal "aufgeflogen" ist?

Die Taballe ist nicht schön, sie ist schlicht falsch. Darf ich mal fragen, wo diese herkommt? Aus einem Militär Forum? Ähnlich den Fußball Foren?

Schon die erste Zahl ist falsch, ausserdem wird doch wohl niemand so behämmert sein und komplexe Sachverhalte, welche dazu noch einer militärischen Handlung unterliegen in einem einfachen Zahlenwert einer noch einfacher zugänglichern Tabelle zu vermuten.

Aber wie gesagt schon der ersten Zahlenwert der Tabelle ist falsch und dazu noch frei zugänglich.

MTOW der F-22 liegen bei über 38000kg.

Quelle? Der Betreiber selbst.

http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=199
Genau, wegen einem falschen Wert kann ja die ganze Tabelle nur Mist sein, die wurde sicherlich "zusammengewürfelt" ;)
Das soll (das Original liegt mir nicht vor) aus einer DERA-Studie stammen.
EDIT: Was das MTOW der F22 betrifft, ist mir aufgefallen, dass man häufig beide Angaben findet, wenn man danach sucht. Das könnte z.B. auch der Unterschied zwischen dem strukturellen MTOW-Wert des Herstellers (nach einigen Starts damit kann man die Maschine dann nämlich wegschmeißen) und dem vom Betreiber (d.h. in dem Fall der US Air Force) zugelassenen MTOW sein.

tomylee

2009-08-08, 14:05:16

Ausgezeichnetes Flugzeug :).

Leider für asymmetrische Kriege nicht zu gebrauchen aufgrund der geringen Waffenzuladekapazität. Aber als Vorbereitung auf den zukünftigen Krieg mit China eine wirksame, wenn auch sehr teure Waffe.

Du hast wohl die Ironietags vergessen...Krieg mit China? Kommst du aus Disneyland oder bist 12? Die haben beide Atomwaffen, da gibts keinen Krieg, nur Stellvertretergeplänkel wie in Afghanistan beim "Krieg" zwischen Russland und USA...

V2.0

2009-08-08, 14:44:39

Speznaz

2009-08-08, 14:59:02

Avalox

2009-08-08, 15:35:20

Da muss ich widersprechen. Bereits bei den Designstudien zum TKF90 in den frühen 80er Jahren war eine Reduzierung des frontalen RCS Bestandteil der Anforderungen.

Das ist kein Stealth. Stealth beschreibt die Auslegung aller Aspekte der Erkennbarkeit. Nicht nur der Radarsignatur.

Die Vorgaben des Eurofighters sind dort aus den Vorgaben des Tornados entstanden. Der Eurofighter sollte von vorne, 1/4 der Schrankwand Tornado entsprechen. Da der Tornado ein gigantischer Radarspiegel ist, was er ja auch sein konnte, da er ja das Warschauer Pakt Radar einfach unterfliegen sollte, ist dieses wahrlich überhaupt nichts war man beim Eurofighter nach vorne stellen kann.

Beim Eurofighter hat man Fehler vermieden, aber nichts aktiv unternommen. 1/4 Tornado hat sich leicht erreichen lassen.

Natürlich sind die Sensoriken seit dem Tornado aber entsprechend besser geworden und auch der Tiefflug ist nicht mehr angesagt. Der Eurofighter ist soweit weg von Stealth wie man nur sein kann. Auch von einer F-15 SE ist der Eurofighter weit entfernt.

Wurde ja auch keine Puseratze für ausgegeben.
Wie geschrieben verbirgt sich hinter Stealth viel mehr als nur Radartarnung.

man könnte meinen du bekommst geld von lockheed martin :ugly:
wenn man sagt, der EF hat stealth maßnahmen, ist das quatsch. wenn man sagt, die F-35 wird lange nicht so "stealthy" wie geplant, ist das quatsch. ein schelm wer ein system erkennt :redface:

Na klar ist das Quatsch. Weil der Auftraggeber eben das bekommt, was er bezahlt. Beim Eurofighter wurde Stealth nicht beauftragt, nicht entwickelt und es wurde auch nicht bezahlt und auch deshalb nicht realisiert. Also ist es ein Flugzeug ohne Stealth. Diese Diskussion ist doch nur aufgekommen, als sich heraus stellte, das man mit einem faktisch auf dem Weltmarkt keine Blume gewinnen kann und die Steuerzahler sich fragten, weshalb man selbst mit solch einen Modell sich verteidigt sehen will.

Wenn nun die F-35 dort ins Gerede kommt, dann ist das "Reden" ein Aspekt der Politik und nicht der Technik. Wir sollten mal alle das Vertrauen haben, dass alles Geschäftsprofis sind und dass am Ende rauskommt, was man im Vorfeld bestellt hat und dort steht Stealth an erster Stelle. Natürlich ein Stealth passend zur Ausschreibung des Flugzeuges.

Das ist der Unterschied. Wer jetzt glaubt irgend welche Insider Informationen aus dem Internet zu bekommen, oder gar aus der Tageszeitung geht nur den Bären auf den Leim.

V2.0

2009-08-08, 16:09:36

Naja, den Vergleich zur F-15 SE würde ich dem Eufi schon zutrauen. Außerdem kann ich die 1/4 Tornado-Geschichte nicht nach vollziehen. Die Anforderung zum TKF90 war:"Reduzierung der Radarrückstrahlung um min 1/3 gegenüber den 1980 bekannten Einsatzmustern in Ost und West."

Natrülich ist das noch lange kein Stealth, aber all-aspect Stealth steht auch nicht im Anforderungkatalog der F-35. Gerade im Heckbereich hat man auch da Abstriche gemacht. Wobei mir der Vergleich zum F-35 sowieso unpassend erscheint, da beide Flugzeuge völlig unterschiedliche Anforderungen erfüllen sollten. Der Eufi als Luftverteidigungsjäger mit sekundären Angriffsfähigkeiten. Die F-35 als Stealth Jagdbomber mit einer erheblichen Präferenz für den Bodenangriff. In vieel Parametern erinnert die F-35 an die selige A-7.

Kinman

2009-08-08, 16:27:24

Auch wenn der F22 als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert ist, ist das für mich der wesentlich bessere Jagdbomber. Mehr Traglast, afair höhere Reichweite, bessere Stealtheigenschaften, Supercruise.

Avalox

2009-08-08, 16:27:49

Natrülich ist das noch lange kein Stealth, aber all-aspect Stealth steht auch nicht im Anforderungkatalog der F-35.

Doch genau dieses steht im Anforderungskatalog.

Steht sogar als Randnotiz in der Unterlage, die ich oben schon mal verlinkt haben.

Seite 4.

http://photos.state.gov/libraries/norway/45384/pdfs/F35Overview.pdf

V2.0

2009-08-08, 16:46:29

Ich bezog mich auch auf einen Vergleich von F-35 zu F-22.

Speznaz

2009-08-08, 18:19:21

Weil der Auftraggeber eben das bekommt, was er bezahlt.

DAS ist quatsch. der auftraggeber bekommt das, was aus der summe technik+tragbare kosten realisiert werden kann. bestes beispiel dafür ist das (R)AH-66 programm welches ja nun schlussendlich wegen der kostenexplosion und den nicht haltbaren leistungsanforderungen aufgegeben wurde. und weil man mit unbemannten drohnen eine recht ausreichende alternative bereit hat - wodurch das zu verkraften ist. andere beispiele wo leistungsanforderungen nicht eingehalten werden sind der A-400, der SPz Puma oder die V-22. bei allen wurde und wird leißig nach unten korrigiert. eben das ist auch bei der F-35 geschehen.

für die F-35 gibt es aber im moment keine alternative ausser die F-16 und F/A-18 weiterhin fliegen zu lassen. und ich kann mir gut vorstellen, dass kein kongress dem steuerzahler erklären will wieso ein zweites milliardenprojekt ohne ergebnis gecancelt wird.

Juice

2009-08-08, 20:16:02

Eins muss noch zur Stealthdebatte gesagt werden: Beim EF wie auch bei Rafale und Superhornet wurden radarabsorbierende Materielen verbaut um den frontalen RCS-Wert deutlich zu reduzieren, so soll der frontale Radarquerschnitt des EF bei unter 1m^2 liegen, das ist noch lange nicht alles was der EF an Stealtheigenschaften zu bieten hat:

Der Eurofighter Typhoon ist kein Stealth-
Flugzeug wie der Lockheed Martin F-22 Raptor oder die F-117 Nighthawk.
Aber: in allen Phasen der Konstruktion des Flugzeuges und all seiner Systeme wurde versucht ein möglichst "unauffälliges" Flugzeug zu schaffen. Der Zeitpunkt der Entdeckung wurde so weit wie möglich nach hinten verschoben.
Radarrückstrahlfläche: durch die verwendeten Materialien und vielen kleinen und großen "Design-Tricks" ist die Rückstrahlfläche kleiner als bei allen vergleichbaren Flugzeugen, die derzeit im Einsatz stehen. (Messung: 4x geringer als der Tornado). Frontal soll der Radarquerschnitt überhaupt nur etwa 1m² betragen - was etwa dem Querschnitt eines Stealth-Flugzeuges von der Seite entspricht.
Wärmesignatur: bei der gesamten Konstruktion wurde auf eine geringe Wärmeabstrahlung geachtet.
Durch die Fähigkeit, ohne Nachbrenner Überschall zu fliegen, wird wesentlich weniger Wärme erzeugt.
Emissionskontrolle (EMCON - emission control) soll die Endeckung durch Ausstoß von elektromagnetischer Strahlung (z.B. durch das Bordradar) und Funksignalen erschweren.
Über Daten-Link kann der Eurofighter das Lagebild in Echtzeit empfangen, ohne sein eigenes, verräterisches Radar zu aktivieren.
Mit dem PIRATE Infrarot-Gerät kann der Typhoon völlig passiv und daher unbemerkt nach Zielen suchen und sie mit IR-gelenkten Raketen bekämpfen.
Die elektromagnetische Strahlung aller Bordsysteme wurde auf ein Minimum herabgesetzt. Auch die Kommunikationsanlage trägt dem Ziel, die Position des Flugzeugs nicht zu verraten, Rechnung.

Der EF hat durchaus Vorteile gegenüber der F-35, die beispielweise für ein Abfluggewicht von bis zu 30t deutlich untermotorisiert und nichtmal supercruisefähig ist, zudem hat der EF eine größere Flügelfläche und stärker gepfeilte Flügel(weniger Luftreibung), was den Spritverbrauch ebenfalls wesentlich geringer halten sollte, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Triebwerk der F-35 sonderlich zuverlässig sein wird, immerhin wird es das stärkste, je gebaute Triebwerk für ein Jagdflugzeug sein.

Die F-35 ist viel zu schwer für ihre Größe und deutlich schwerer als vergleichbar große Flugzeuge, sie ist untermotorisiert, langsam, im Stealthmodus unterbewaffnet und viel zu teuer, diese ganzen Nachteile sind für die Amerikaner nicht sehr schwerwiegend, da man je nach Einsatzzweck auf andere Flugzeugtypen zurückgreifen kann, für die ganzen anderen Länder im Projekt wird es aber zu einem Problem werden, deren Flugzeugflotte wird hauptsächlich aus diesem einen Flugzeug bestehen, aber so lange das Stealth-Schild auf dem Flieger klebt, ist das ja kein Rückschritt...

Avalox

2009-08-08, 20:54:11

Der EF hat durchaus Vorteile gegenüber der F-35, die beispielweise für ein Abfluggewicht von bis zu 30t deutlich untermotorisiert und nichtmal supercruisefähig ist,

Weist so was verstehe ich nicht.
Die F-35 kann höhere Lasten transportieren. Das ist ein Vorteil und kein Nachteil. Es muss niemand so viel dran hängen.

Die Superscruise Fähigkeiten des Eurofighter ist es nicht so weit her.
Mit den üblichen 6 Luft-Luft Raketen erreicht der Eurofighter 1,2 Mach.
Es ist natürlich eine gute Leistung, für ein Flugzeug welches nicht dafür vorgesehen war und ein Vorteil. Allerdings doch deutlich hinter andern Superscruise fähigen Flugzeuge welche gezielt dort entwickelt wurden zurück.
Mit schwererer Bewaffnung erreicht der Eurofighter gar kein Supercruise mehr.

Fakt ist, dass die F-35 ähnlich motorisiert ist. Der Eurofighter erreicht ein Schub/Gewichtsverhältnis von 1,65. Die F-35 mit F136 Triebwerk erreicht dieses allerdings auch. Grosser Unterschied ist dort, dass die F-35 mehr Lasten tragen kann.

Das liest sich immer ganz gut. Bis man dann z.B. feststellt, dass das Pirate System gar nicht in der Lage ist Flugzeuge zu identifizieren. Er kann Freund von Feind nicht unterscheiden. Die Bundeswehr hat es gar nicht erst gekauft. usw. usw.

DAS ist quatsch. der auftraggeber bekommt das, was aus der summe technik+tragbare kosten realisiert werden kann.

Wir sind nicht in der Planwirtschaft und Lockheed Martin leistet solange, wie bezahlt wird. Das tun sie gerne. Ums bezahlen geht es grade mal wieder.

Juice

2009-08-08, 21:58:33

Weist so was verstehe ich nicht.
Die F-35 kann höhere Lasten transportieren. Das ist ein Vorteil und kein Nachteil. Es muss niemand so viel dran hängen.

Fakt ist, dass die F-35 ähnlich motorisiert ist. Der Eurofighter erreicht ein Schub/Gewichtsverhältnis von 1,65. Die F-35 mit F136 Triebwerk erreicht dieses allerdings auch. Grosser Unterschied ist dort, dass die F-35 mehr Lasten tragen kann.

Was ist das für ein Vorteil, wenn sich dadurch das Flugzeug in eine fliegende Bleiente verwandelt.

Fakt ist, die F-35 ist 2t schwerer(leer) als der EF, in der Variante B und C sogar 3,5t schwerer, hat aber nur einen Trockenschub von 10-12t, kein Flugzeug fliegt lange mit Nachbrennern, der EF hat 12-14t Trockenschub. Und während man sich bei den F-35 Triebwerken im absoluten Grenzbereich des technisch machbaren befindet, bleibt beim EF noch einiges an Luft nach oben in zukünftigen Entwicklungen. Der EF kann ohne Zuladung mit Mach 1,6 im Supercruise fliegen, so viel schafft die F-35 gerade mal mit Nachbrennern.
Was heißt das? Der EF ist 1,5 mal so schnell im Zielgebiet und 2x so schnell wieder zu hause. Ein EF kann also ungefähr so viele Ziele bekämpfen wie 2 F-35 im Ernstfall, wenn er es schafft heil wieder nach Hause zu kommen...

Speznaz

2009-08-08, 22:08:35

Wir sind nicht in der Planwirtschaft und Lockheed Martin leistet solange, wie bezahlt wird. Das tun sie gerne. Ums bezahlen geht es grade mal wieder.
auch lockheed martin kann nicht zaubern. augen verschließen hilft vielleicht hier im forum dagegen, in der realität aber nicht.

Avalox

2009-08-08, 22:31:48

Was ist das für ein Vorteil, wenn sich dadurch das Flugzeug in eine fliegende Bleiente verwandelt.

Fakt ist, die F-35 ist 2t schwerer(leer) als der EF, in der Variante B und C sogar 3,5t schwerer,

Leer meint mit einem Anteil Sprit.

Der EF kann ohne Zuladung mit Mach 1,6 im Supercruise fliegen, so viel schafft die F-35 gerade mal mit Nachbrennern.
Was heißt das? Der EF ist 1,5 mal so schnell im Zielgebiet und 2x so schnell wieder zu hause.

Was macht den der Eurofighter im Zielgebiet unbeladen?
Mit Standard Luft-Luft Bewaffung, das sind 6 Raketen, fliegt der Eurofighter nur noch 1,2 Mach im Supercruise. Mit schwererer Bewaffnung, dann gar nicht mehr.

Man sieht dort den Einfluss der 6 (sechs) Raketen schon sehr ordentlich. Da aber der Luftwiederstand Quadratisch zur Geschwindigkeit ansteigt, kann man überhaupt nicht auf eine Geschwindigkeitsfaktor schliessen.

Ein EF kann also ungefähr so viele Ziele bekämpfen wie 2 F-35 im Ernstfall, wenn er es schafft heil wieder nach Hause zu kommen...

Dazu sollte man doch eher die Flugleistungen bei identischer Bewaffnung vergleichen.

auch lockheed martin kann nicht zaubern. augen verschließen hilft vielleicht hier im forum dagegen, in der realität aber nicht.

Eher finde ich es erstaunlich, wenn man aus einer politischen Debatte + Vermarktungsstrategien von allen möglichen Wettbewerbern schliessen will, dass am Ende Lockheed Martin kein vernümftiges Flugzeug zusammen baut. Selbst beim Eurofighter ist doch am Ende das bei rausgekommen, was man vor 30 Jahren bestellt hat. Dabei war Eurofighter ein weitaus größeres Experiment.

ESAD

2009-08-09, 00:59:14

inwiefern haben moderne jets eigentlich möglichkeiten sich gegen anfliegende aktuelle luft-luft rakten zu wehren? sind da z.b. täuschköper verfügbar?

YfOrU

2009-08-09, 15:37:03

Es gibt natürlich die klassischen Täuschkörper gegen Radar bzw. Wärmesuchköpfe. Teilweise sind diese auch als "Schleppziele" mit Beleuchter ausgeführt. Der Beleuchter erzeugt mit Störkörpern ein dem Flugzeug vorzuziehendes Radarecho auf der Frequenz des Suchkopfradars.

Neben den typischen elektronischen Störsystemen die vor allem früher als ECM Pods mitgeführt wurden (heute häufig integriert) kann bei den meisten modernen Jets auch das eigene Radar (sehr viel stärkerer Sender als ein ECM Pod) verwendet werden.

Diese Abwehrsysteme arbeiten automatisch im Verbund und je nach Bedrohungslage. Dabei gehört dieser Ausstattungsteil mit zu den teuersten.

Das Ziel ist primär die Aufschaltung und damit den Raketenabschuß zu verhindern. Praktisch wird dadurch die Reichweite des gegnerischen Radars deutlich verringert. Bei erfolgtem Raketenstart wird zum einen versucht die gegnerische Zielerfassung zu stören, zum anderen, sobald aktiviert, den Suchkopf der anfliegenden Rakete.
Hierfür sind sehr empfindliche Empfänger vorhanden die unterschiedliche Radarsysteme erkennen können und dementsprechend werden diese Frequenzen mit starken Störsignalen überlagert.

Einen rudimentären Überblick gibt es für den EF unter anderem auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_EF_2000#DASS

Aber: Wichtig ist vor allem unentdeckt zu bleiben. Dafür ist auch nicht zwangsläufig ein System mit hoher Stealthfähigkeit nötig. Stichwort EMCON. In einem modernen Szenario wird das Radar möglichst erst aktiviert wenn eine sichere Aufschaltung und Bekämpfung möglich ist. Das gilt im übrigen für alle, auch F35 oder F22. Ebenso für stationäre Systeme.

basti333

2009-08-09, 16:52:04

vielleicht eine dumme frage, aber ist es denn tatsächlich möglich, wenn alles andere versagt hat, durch schnelle flugmanöver doch noch einer rakete zu entkommen? Oder wurd bis dahin schon längst der schleudersitz benutzt?

YfOrU

2009-08-09, 17:35:28

Möglich ist im Vorfeld die Distanz zum Abschussort zu erhöhen um zum einen das Radar leichter stören zu können so das die Zielerfassung ganz über den Raktentensuchkopf errechnet werden muss und zum anderen um unter Umständen wieder außerhalb der eigentlichen Raketenreichweite zu liegen.

Im Endanflug ist der Raketenmotor oft ausgebrannt, realistische Chancen wird es mit Ausweichmanövern aber trotzdem nur geben wenn der Geschwindigkeitsüberschuss der Rakete relativ gering ist. Der Gefechtskopf muss ein Flugzeug nicht direkt treffen, vorstellen kann man sich das ungefähr wie eine gelenkte Flakgranate. Es entsteht eine sehr schnelle und große Splitterwolke.
Die Raketen sind konstruiert um mehr als die dreifache G-Belastung eines Flugzeuges auszuhalten.

Mit der AIM-7M wurde im Golfkrieg 1991 gegen einen vollkommen unterlegenen Gegner eine Abschussrate von 40% erreicht. Gegen halbwegs vergleichbares Material und Ausbildung dürfte es weit weniger sein.

Neosix

2009-08-09, 17:38:08

Speznaz

2009-08-09, 18:39:26

PS. Was mir noch einfällt. Amis haben mit Patriot pac3, Raketen mit der Möglichkeit andere Raketen abzuschießen. Aber soweit ich weiß werde diese nur Stationär bzw auf Schiffen eingesetzt.

aber keine luft-luft raketen. damit sollen SCUD und ähnliche systeme abgefangen werden.

basti333

2009-08-09, 19:09:05

gibt es nicht schon laser die wärmesuchköpfe stören? Also die laser haben keine direkte zerstörungskraft wie beim geplanten raketenabfangschirm der USA, diesonder stören einfach nur die sensoren. Habe ich mal irgendwo gelesen das das schon im einsatz ist

Speznaz

2009-08-09, 19:16:37

schau dir mal z.B. die flugbahn einer AIM-9 an. ich kann mir nicht vorstellen, dass man das kleine ding so dauerhaft beleuchten kann, dass es sein ziel nicht mehr erfassen kann.

Avalox

2009-08-09, 19:44:30

Ja, wird schon eingesetzt.

http://www.es.northropgrumman.com/countermanpads/tested_proven/multi_band.html

In Zukunft sollen anfliegende Raketen zerstört werden.

Stellt man sich so vor.

http://1.bp.blogspot.com/_SkTTxafaCcs/SEGB8sffePI/AAAAAAAABYg/RNsEItkNIMU/s400/laser+illo.jpg

desert

2009-08-09, 20:08:49

Imo erreichen moderne Raketen eine Geschwindigkeit von Mach 5 und sind zudem selbst über Schubvektorsteuerung ausgestattet. Gibts video wo eine Abgefeuerte Rakete gleich nach Abschuss über 90° Kurven nimmt um zum Ziel zu kommen. Bei solch einer Wendigkeit + Geschwindigkeit kann ich mir nicht vorstellen, dass wenn alle Täuschungsmaßnahmen scheintern, man doch noch der Rakete entkommen/ausweichen kann. Gerade deswegen ist Stealth um so wichtiger damit der Feindliche Pilot einen so spät wie möglich erfassen kann. Weil in dem Fall kann man noch was tun, reagieren (entkommen/abschießen). Ist die Rakete erst losgeschickt worden. Kannst du auch gleich beten.

PS. Was mir noch einfällt. Amis haben mit Patriot pac3, Raketen mit der Möglichkeit andere Raketen abzuschießen. Aber soweit ich weiß werde diese nur Stationär bzw auf Schiffen eingesetzt.

Der Raktenmotor brennt aber nur sehr kurz. Z.b. der sprengkopf der amraam wiegt irgendwas um die 23 kg, die gesamte rakete irgendwas um die 150 kg.

Das heisst da ist nicht besonders viel treibstoff in der rakete. Wie kommen nun die firmen auf diese abenteuerlichen reichtweiten bei normalen Luft/luftraketen ohne staustrahlantrieb?

Ganz einfach man schiesst in einer sehr grossen höhe, in der die Luftdichte niedrig ist, die rakete in eine ballistischen flugbahn. So brennt zwar der raketenmotor nach 20-30 sekunden aus. Die rakete fliegt aber natürlich auf ihrer flugbahn weiter und da sie in einer grossen höhe abgeschossen worden ist erreicht sie eine grosse reichweite.

Nun fliegt die rakete auf ihrer flugbahn weiter und sinkt dann natürlich irgendwann. Was passiert aber nun wenn das gegnerische flugzeug seine höhe ändert und aufsteigt? Tja die rakete muss das natürlich nachmachen wenn sie ihr ziel treffen will. Nur hat sie nicht mehr die möglichkeit sich energie zubesorgen.

Das heisst sie verliert rapide an bewegungsenergie wenn sie dem zielflugzeug folgen will.

Und so bekommt man eine reichweite von head to head gegnen ein nicht ausweichendes ziel um die 150 KM, währenddessen sie in der realität bis auf 25 kilometer sinkt.

So sinkt die einsatzreichweite einer sidewider/asraam opder iris-t auf ein paar kilometer zusammen wenn das ziel ausweicht oder gar auf die idee kommen sollte wegzufliegen und dabei auch noch zu steigen nachdem motor der rakete ausgebrannt.

Und richtungsänderung fressen jede menge energie, vorallem ohne antrieb

Juice

2009-08-09, 22:50:30

Interessant sind auch die neueren Kurzstreckenraketen, die mit Hilfe eines Helmvisiers auf ein Ziel aufgeschaltet werden, dazu zählen sowohl die AIM-9X, Iris-T, die französische Mica und die russische Vympel R-73, die Russen waren hierbei die ersten die über solche Raketen und Helmvisiere verfügten. Mit diesen Raketen, die meist über IR-Suchköpfe verfügen und bis 50g Manöver fliegen können, ist es sogar möglich Raketen auf Ziele, die sich hinter dem Flugzeug befinden, zu schießen, dabei sollen die Abschussquoten bei rund 50:1 liegen.

Gerade gegen solche Waffen sind Ausweichmanöver praktisch nutzlos.
Mittel- und Langstreckenraketen sind meist nicht ganz so wendig, dafür schneller, moderne Flugzeuge können in Notsituation auch mehr als 9g aushalten. Eine mögliche Taktik für russische Piloten bspw. soll sein durch das Cobra-Manöver das Dopplerradar einer Rakete auszutricksen, denn ein Ziel, dass sich nicht bewegt kann damit nicht erfasst werden, in wie weit das nun realistisch ist bleibt wohl Spekulation, immerhin soll es eine Mig29 im Kosovokrieg geschafft haben 3 AMRAAMs auszuweichen.

Speznaz

2009-08-10, 00:51:24

die flugzeuge können sehr viel mehr als 9g aushalten, der limitierende faktor ist der mensch.
ob das cobra manöver klappt... ka. afaik macht es eher im dogfight sinn um die gegnerische maschine vor einen zu bekommen. die rakete würde ja eh wieder auf das ziel aufschalten sobald es sich wieder bewegt.
über dem kosovo ist auch n deutscher tornado einer MiG-29 entkommen. dennoch ist das nicht die regel. genauso sollte man das mit den drei amraams sehen.

Kinman

2009-08-10, 01:51:17

Haben die Raketen Festbrennstoff bzw. verbrennt der gesamte Treibstoff zwingend nach dem Abschuss? Ich vermute es ist so. Weil sonst könnte ich mir vorstellen, dass Raketen mit Schubvektorsteuerung nicht alles gleich verbrennen und somit kurz vor dem EInschlag weiterhin gut und schnell lenkbar sind.

--

Die Flugzeuge halten aber auch nicht viel mehr als 9g aus. Wie es mit sehr kurzen Überbelastungen, vor allem, wenn nicht mehr das gesamte Gewicht (Tank, Waffen) vorhanden ist, ausschaut, weiß ich allerdings nicht.

mfg Kinman

Eggcake

2009-08-10, 02:05:21

Der Raktenmotor brennt aber nur sehr kurz. Z.b. der sprengkopf der amraam wiegt irgendwas um die 23 kg, die gesamte rakete irgendwas um die 150 kg.

Das heisst da ist nicht besonders viel treibstoff in der rakete. Wie kommen nun die firmen auf diese abenteuerlichen reichtweiten bei normalen Luft/luftraketen ohne staustrahlantrieb?

Ganz einfach man schiesst in einer sehr grossen höhe, in der die Luftdichte niedrig ist, die rakete in eine ballistischen flugbahn. So brennt zwar der raketenmotor nach 20-30 sekunden aus. Die rakete fliegt aber natürlich auf ihrer flugbahn weiter und da sie in einer grossen höhe abgeschossen worden ist erreicht sie eine grosse reichweite.

Nun fliegt die rakete auf ihrer flugbahn weiter und sinkt dann natürlich irgendwann. Was passiert aber nun wenn das gegnerische flugzeug seine höhe ändert und aufsteigt? Tja die rakete muss das natürlich nachmachen wenn sie ihr ziel treffen will. Nur hat sie nicht mehr die möglichkeit sich energie zubesorgen.

Das heisst sie verliert rapide an bewegungsenergie wenn sie dem zielflugzeug folgen will.

Und so bekommt man eine reichweite von head to head gegnen ein nicht ausweichendes ziel um die 150 KM, währenddessen sie in der realität bis auf 25 kilometer sinkt.

So sinkt die einsatzreichweite einer sidewider/asraam opder iris-t auf ein paar kilometer zusammen wenn das ziel ausweicht oder gar auf die idee kommen sollte wegzufliegen und dabei auch noch zu steigen nachdem motor der rakete ausgebrannt.

Und richtungsänderung fressen jede menge energie, vorallem ohne antrieb

Exakt. Jeder, der einen anständigen Flugsimulator gespielt hat, dabei noch das 600-Seiten Handbuch verschlungen hat, sollte das wissen ;)

Ich spreche jetzt mal generell von Radargelenkten Raketen auf grosse Entfernung. Es gibt unzählige Möglichkeiten einer Rakete auszuweichen - man muss nur wissen, wie sich die Raketen verhalten und dann kann man sich den Rest selbst zusammenreimen.

Als Beispiel: Gegner hoch, ich hoch. Gegner feuert Rakete (was vom Bordcomputer erfasst wird) : Reaktion: Umdrehen, sinken. Die Rakete wird ebenfalls sinken. Dazu werden noch (vor allem wenn die Rakete näher dran ist) Schlaufen geflogen, damit die Rakete möglichst oft ihre Richtung ändern muss - was Bewegungsenergie kostet. Wenn die Rakete genügend nah ist, wird steil nach oben gezogen - tja, Pech für die Rakete: ihre Geschwindigkeit ist zu tief, Treibstoff ist alle.

Die Geschwindigkeiten (Mach 5 und solche Spässe) werden nur am Anfang erreicht. Der Treibstoff der Rakete ist jedoch bereits nach wenigen Sekunden alle und damit hat sie auch nur begrenzte Energie übrig.

Bei IR-Raketen sieht das ganze anders aus, da mal generell auch die Warnung des Bordcomputers fehlt.

Avalox

2009-08-10, 08:59:46

Eine mögliche Taktik für russische Piloten bspw. soll sein durch das Cobra-Manöver das Dopplerradar einer Rakete auszutricksen,

Das Cobra Manöver ist ein Witz, ein Flugshow Kunststückchen, welches als Propaganda herhalten musste.

Kein russisches, oder auch westliches Flugzeug ist in der Lage im Einsatz ein Cobra Manöver zu fliegen.

Auf Flugshows werden die Flugzeuge minimal betankt und ohne Bewaffnung in die Luft geschickt nur so fliegen Flugzeuge Cobra Manöver.

Nur so ist eine Mig-29, oder eine F-16 usw., usw. in der Lage ein Cobra Manöver zu fliegen.

Es ist eines der vielen typischen Propagande, Marketing Fehlinformationen und ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man in die Irre geführt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kobraman%C3%B6ver

Das rundum schiessen ist so nur mit F-22 und in Zukunft der F-35 möglich, ist ja grade ein Vorteil dieser Systeme. Andere Flugzeug können rundum kein Ziel erfassen und identifizieren.

desert

2009-08-10, 09:48:50

Das rundum schiessen ist so nur mit F-22 und in Zukunft der F-35 möglich, ist ja grade ein Vorteil dieser Systeme. Andere Flugzeug können rundum kein Ziel erfassen und identifizieren.

wie erfasst denn bitte die f35 und f 22 rundum ihr ziel?

Ist jetzt für diese überflugzeuge überhaupt keine physik mehr gültig?

Avalox

2009-08-10, 10:06:48

wie erfasst denn bitte die f35 und f 22 rundum ihr ziel?

Ist jetzt für diese überflugzeuge überhaupt keine physik mehr gültig?

Die Flugzeuge besitzen 6 optische DAS Detektoren, welche so rund um das Flugzeug angeordnet sind, dass eine komplette 360 umfassende Kugel abgebildet wird. Das Flugzeug erfasst lückenlos den kompletten Raum herum, dieses zu jeder Zeit.
Aus diesen Aufnahmen, wird eine Zielidentifizierung (sowohl Boden, wie auch Luftziele) durchgeführt, Gegenmaßnahmen gesteuert und auch die automatischen Waffen programmiert. Das Flugzeug kann mit einer in Flugrichtung abgefeuerten Rakete, Ziele in jeden beliebigen Position zum Flugzeug befindlich bekämpfen. Natürlich kann auch der Pilot damit auch in jede beliebige Richtung sehen.

http://www.es.northropgrumman.com/solutions/f35targeting/

http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q

desert

2009-08-10, 10:25:54

http://www.eurofighter.com/et_as_sf_da.asp

und das ist im einsatz, währenddessen das system der f35 sich noch in der testphase- und erprobungsphase befindet. Es ist noch nicht mal klar ob damit die serienmaschinen überhaupt ausgestattet werden.

Avalox

2009-08-10, 10:31:09

http://www.eurofighter.com/et_as_sf_da.asp

Das ist was anderes.

Der Eurofighter ist auch nicht mit dem System in der Lage Ziele rundherum zu erfassen, er ist auch nicht in der Lage Ziele optisch dann zu erkennen und zu identifizieren.

Es gibt nichts vergleichbares für den Eurofighter. Northrop Grumman ist um Jahrzehnte in der Entwicklung dort voraus, dass schreiben sie ja schon im ersten Satz des Links.

Das deutet doch schon der Name an.

Eurofighter - DASS steht für Defensive Aids Sub System.

F-35 (die F-22 hat solch ein System eingebaut) steht DAS für Distributed Aperture System

Es ist noch nicht mal klar ob damit die serienmaschinen überhaupt ausgestattet werden.

Zumindest aus der USA ist mir bekannt, dass DAS mitgeordert wird. Das wird bei den anderen nicht anders aussehen, ist schliesslich ein sehr wichtiges Feature der F-35.

Eggcake

2009-08-10, 10:43:53

Ich kann bei DAS jetzt auch nicht lesen, dass man damit irgendwas erfassen kann, geschweige denn Raketen abfeuern kann:

The DAS provides:

*
Missile detection and tracking
*
Launch point detection
*
Situational awareness IRST & cueing
*
Weapons support
*
Day/night navigation

Da wird nur was von detection & tracking geschwafelt, das können andere Flugzeuge auch. Und du sprichst von Propaganda bei russischen Herstellern? :>

Edit: Wobei ich nirgends lesen kann ob das aktiv oder passiv ist. Aber auch wenn's aktiv ist, ist das noch weit entfernt von "rundherum schiessen".

desert

2009-08-10, 10:44:57

Das ist was anderes.

Der Eurofighter ist auch nicht mit dem System in der Lage Ziele rundherum zu erfassen, er ist auch nicht in der Lage Ziele optisch dann zu erkennen und zu identifizieren.

Es gibt nichts vergleichbares für den Eurofighter. Northrop Grumman ist um Jahrzehnte in der Entwicklung dort voraus, dass schreiben sie ja schon im ersten Satz des Links.

Das deutet doch schon der Name an.

Eurofighter - DASS steht für Defensive Aids Sub System.

F-35 (die F-22 hat solch ein System eingebaut) steht DAS für Distributed Aperture System

Zumindest aus der USA ist mir bekannt, dass DAS mitgeordert wird. Das wird bei den anderen nicht anders aussehen, ist schliesslich ein sehr wichtiges Feature der F-35.

Glaub einfach weiter deinen werbebroschüren. Wenn es da nach geht, würde der dreamliner auch schon seit 2 jahren fliegen.

ach ja

...Das System ist ein auf Infrarot basierender Ersatz für die MAW des EF-2000 und arbeitet im Frequenzbereich von 3 bis 5 µm. Bis zu 64 Ziele können gleichzeitig verfolgt werden, auch Lenkwaffen nach dem Abbrand des Raketenmotors. Der Sensor verwendet abbildendes Infrarot und kann anfliegende Bedrohungen mit einer Bildbibliothek vergleichen, um den Typ zu bestimmen. Bisher sind aus Kostengründen keine Pläne bekannt, das PIMAWS in den Typhoon zu integrieren...

die bilder lassen sich übrigens auch in den helm des ef übertragen und somit können damit auch die iris-t aufgeschaltet werden.

Avalox

2009-08-10, 13:36:52

Ich kann bei DAS jetzt auch nicht lesen, dass man damit irgendwas erfassen kann, geschweige denn Raketen abfeuern kann:

Verbirgt sich hinter Weapons Support. Die Waffe muss natürlich Fire & Forget unterstützen, diese wird mit dem Ziel aus dem Flugzeug programmiert.

Hast du das Werbevideo vom Hersteller nicht gesehen:

http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q

Es ist doch grade der Knacktus. Die F-35 ist ja selbst vorgesehen um auf einem zukünftigen Schlachtfeld auf andere Stealth Flugzeuge und Waffensysteme zu treffen und sich durchzusetzen. Das Konzept ist progressiv.

ach ja

Es ist schön, dass du die Features aufführst. Es kann trotzdem nicht Ziele identifizieren, es kann auch nicht Freund von Feind unterscheiden und es kann auch nicht rundum Tracken. Es kann eigentlich gar nichts fortschrittliches, was das DAS ausmacht.

Speznaz

2009-08-10, 13:48:09

Hast du das Werbevideo vom Hersteller nicht gesehen:

http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q

mmd :D

du gibst praktisch schon die passende antwort auf deine, im grunde genommen gesamte, argumentation.

Avalox

2009-08-10, 14:03:47

mmd :D
.

Ne, ne. Du musst bei Werbung schon unterscheiden.
Es wird dir in der Werbung nie was grundsätzliches falsches erzählt. Es werden Eindrücke erweckt und auch Dinge nicht erzählt.

Wenn jemand sagt, ein Cobra Manöver ist ein militärisch wichtiges Flugmanöver so spinnt dieser. Das ist ggf. Propaganda. Das haben die Russen auch niemals so behauptet, sie haben gesagt ein modernes Flugzeug muss das Cobra Manöver beherrschen. Dieses lässt Rückschlüsse auf das Flugzeug selbst zu. Das stimmt ja auch. Dieses nur im falschen Kontext dann weiter verwendet worden und die die es richtig wussten haben nur den Mund gehalten.

Es ist jetzt ebenso, wie beim Eurofighter oben. Natürlich gibt es nichts gleichwertiges für den Eurofighter. Also werden Bröckchen vorgeworfen, welche dann aus dem Kontext heraus nur falsch interpretiert werden. Vom Hersteller wird man dieses garantiert nicht korrigieren ohne Anlass.

Das DAS System der F-35 ist absolut wegweisend. Zum erstenmal ist solch eine Technologie ausserhalb der USA überhaupt verfügbar.

Das DAS wurde ja für eine Zeit des Stealth Luft(und Boden)kampfes konzipiert. Es geht auf die Entwicklung von Warngeräten zurück, welche einen Raketenabschuss oder Hinweise auf weiter Flugzeuge in der Umgebung den Piloten gegeben haben. Später wurden automatische Gegenmaßnahmen gekoppelt.
Nun ist es soweit, dass diese Systeme Ziele erkennen diese genau bestimmen in Freund und Feind unterscheiden und bekämpfen können. Wer schießt und sich aus der Deckung wagt, oder schlicht zu sich erkennen lässt wird erkannt und bekämpft.

Das hat man sogar schon bei Wikipedia erkannt, oder erkennen müssen.

"Es [DAS] besteht aus sechs separaten IR-Kameras, welche so auf der Flugzelle angeordnet sind, dass der gesamte Luftraum überwacht werden kann. Es ist primär als Raketenwarngerät konzipiert, weist aber auch weitere Funktionen auf. So können feuernde SAM- und Flak-Stellungen automatisch erkannt und mit an Bord verfügbaren Waffen (zum Beispiel JDAM) umgehend bekämpft werden, während gleichzeitig geeignete Gegenmaßnahmen (Flares, Chaff und EloGM) zielgerichtet eingesetzt werden. Auch sich aus beliebiger Richtung nähernde Kampfflugzeuge können erfasst und anschließend mit Fire-and-Forget-Waffen (wie AIM-9X oder AIM-120) angegriffen werden, ohne dass die F-35 sich durch Flugmanöver in Abschussposition bringen muss."

Die F-35 ist schlicht eine nächste Generation von Kampflugzeug. Dafür ist die F-35 vorgsehen.

Eggcake

2009-08-10, 15:28:49

Okay, das einzige interessante ist der letzte Satz. Was ist denn dessen Reichweite? ...

Avalox

2009-08-10, 15:50:44

Okay, das einzige interessante ist der letzte Satz. Was ist denn dessen Reichweite? ...

Das soll "impressive" sein. Seit einer Woche ist Janes "Jane's Electro-Optic Systems"
auf dem Markt, dort kann mit ersten frei zugänglichen entsprechenden qualitativen Schätzungen im INet alsbald rechnen.

Cyphermaster

2009-08-10, 19:09:57

Diese Werbung ist genauso "with a decent grain of salt" zu genießen, wie die "nicht ortbaren, nicht abschießbaren Stealthbomber" F117A, bei denen >50% der "Tarnung" in der sorgfältigen Planung der Anflugroute plus vorherigen Wild-Weasel-Missionen normaler Jagdbomber bestand. Von der kleinen Bombenlast nicht zu reden. Oder der vielgerühmte "Electric Jet" F16, die in frühen Versionen sich fast selber mit ihren Störsendern lahmgelegt hat. Oder die "Töte-per-Blick"-Helmvisiere der Russen.

Die F35 ist neuer als der EF, und zwar bedeutend. Daß damit auch neuere Technik mit hineingewandert ist, ist normal. Allerdings ist die F35 nicht die "nächste Generation Kampfjet". Eher eine Refresh-Version bestehender F22-Technologie, die dem Rest der Welt zwar einen halben technologischen Schritt voraus sein mag - aber noch lange keinen uneinholbaren Vorsprung hat. Und Technologie ist nicht alles, das sollte die Vergangenheit doch gelehrt haben.

ngl

2009-08-10, 20:56:23

Mir stellt sich eher die Frage, ob über Flugzeuge wie die F-35 überhaupt benötigt werden. Potentielle Gegner wie Iran oder Pakistan sind in der Regel auch mit F-16 noch in die Knie zu zwingen, da diese jetzt erst wirklich anfangen sich gegen Jäger der 4. Generation zu wappnen.
Und das sind noch die unwarscheinlichen Kampfgebiete. Warscheinlicher sind asymmetrische Kriege wie derzeit in Afghanistan. Und da ist eine F-35 zu teuer und fast schon sinnlos.
Wichtiger wäre fast schon ein billiges modernes Bodenangriffsflugzeug, daß die A-10 ablösen kann. Denn Zuladung, Einseitzzeit und Panzerung sind IMHO wesentlich wichtiger, als Stealth gegen Aufständische.

Avalox

2009-08-10, 21:37:44

Potentielle Gegner wie Iran oder Pakistan sind in der Regel auch mit F-16 noch in die Knie zu zwingen, da diese jetzt erst wirklich anfangen sich gegen Jäger der 4. Generation zu wappnen.
Und das sind noch die unwarscheinlichen Kampfgebiete. Warscheinlicher sind asymmetrische Kriege wie derzeit in Afghanistan. Und da ist eine F-35 zu teuer und fast schon sinnlos.

Solche Projekte halten den Fortschritt am laufen.
Ich vielen Teilen der Erde wollen Länder ihre Souveränität sichern, dieses ganz real.

Pakistan ist Atommacht, verfügt über ein Arsenal von 1000 Kampfflugzeugen u.a. ein sehr ansehnliches Potential von F-16 und neuerdings chinesischen J-10 Maschinen.
Sind halt im Dauerklinsch mit ihren Nachbarn.

Wichtiger wäre fast schon ein billiges modernes Bodenangriffsflugzeug, daß die A-10 ablösen kann. Denn Zuladung, Einseitzzeit und Panzerung sind IMHO wesentlich wichtiger, als Stealth gegen Aufständische.

Das wird es auch geben. Zumal die Konone der A-10 etwas aus der Mode gekommen ist, seitdem die Welt auf den abgereicherten Urankern aufmerksam wurde und bis heute noch kein richtiger Ersatz vorhanden ist.

Die F-35 ist schon der Nachfolger der A-10. Eben den Teil der A-10 welcher für einen gut ausgerüsteten Gegner entworfen wurde.

Für die asymmetrische Kriegsführung wird es sicherlich kleine Flieger wie die EMB-314 Super Tucano geben.
Solche Flieger werden schon heute von Nationen eingesetzt, welche es mit revoltierenden Banden in unübersichtlichen Gegenden zu tun haben. Dieses wohl scheinbar mit einigen Erfolg.

http://www.flightglobal.com/articles/2007/12/06/220124/us-air-national-guard-to-trial-beechcraft-at-6-for-counter-insurgency.html

http://www.copswiki.org/w/pub/Common/M131/EMB_314_2.jpg

Boeing denkt schon laut nach die alte Bronco, also den Vorgänger der A-10, in einer modernisierten Form wieder herzustellen.

Denn dieses bedeutet asymmetrische Kriegsführung heute wirklich. Sein Waffenarsenal noch weiter zu diversifizieren.

ngl

2009-08-10, 23:53:54

Pakistan ist Atommacht, verfügt über ein Arsenal von 1000 Kampfflugzeugen u.a. ein sehr ansehnliches Potential von F-16 und neuerdings chinesischen J-10 Maschinen.
Sind halt im Dauerklinsch mit ihren Nachbarn.

F-16 besitz Pakistan knapp 50. Weiter 16 sind aber schon gekauft. Daneben hat Pakistan F-16 "ähnliche" JF-17. 36 J-10 werden wohl auch demnächst übergeben.
Der rest besteht aus chinesischen Mig21 derivaten oder älteren französischen Maschinen.
Klar, die rüsten schon stark auf und die politische Lage kann sich jederzeit auf einen Vorteil der Islamisten zubewegen, aber das ist nichts was selbst regionale Machtansprüche sicherstellen würde.

Das Know-How westliche Gen.4(+) Jäger (F-16c/d, FA-18e, F15c/k, Ef2000t) wirklich auszustechen hätte wohl nur Russland. Und da sollte die Finanzierung noch immer schwierigkeiten machen. Gen. 4+ Jäger bekommen sie immerhin zusammen. Nur eingeführt wird halt nichts, weil das Geld fehlt.
Daher sehe ich das F-35 Projekt vor allem als Türke sehr sehr kritisch. Ich wüsste nicht gegen welches Land wir die 116 bestellten F-35a brauchen könnten. Die F16 Flotte könnte es noch gut eine lange Zeit machen.

Boeing denkt schon laut nach die alte Bronco, also den Vorgänger der A-10, in einer modernisierten Form wieder herzustellen.

Das wusste ich nicht. Aber eine modernisierte turboprop Maschine macht schon echt durchaus seinen Sinn. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, ein Su25/A10 ähnliches Konzept verwirklicht zu sehen.
Gegen Taliban mag so eine Maschine sinn machen, aber sobald Stinger oder RUS. Derivate auf dem Feld erscheinen wäre Panzerung sicherlich ne feine Sache und darauf wird es sicherlich bald hinauslaufen.

Edit:
Habe gerade kurz mal das Youtube Video zu DAS geschaut. Sehe ich das richtig, daß es im Grunde eine 360° Variante des IRST vom F-22 bzw vom EF2000 ist?
Beim EF2000 funktioniert es als eine Art zweites Radar und es lässt sich damit auf 20meilen auf Ziele aufschalten, ohne daß gegnerische Radarwarnanlagen alarmiert werden.
Bei der F-35 scheint es eine Mischung dieser Funktion + des DASS aus dem EF Typhoon zu sein. Quasi ein Radarersatz (was ja Sinn macht, da Stealth mit eingeschaltetem Radar hinfällig ist) plus ein automatisches Warn und Abwehrsystem. Das klingt zumindest auf dem Papier nach einem echten Vorteil.

Avalox

2009-08-11, 01:05:25

Bei der F-35 scheint es eine Mischung dieser Funktion + des DASS aus dem EF Typhoon zu sein. Quasi ein Radarersatz (was ja Sinn macht, da Stealth mit eingeschaltetem Radar hinfällig ist) plus ein automatisches Warn und Abwehrsystem. Das klingt zumindest auf dem Papier nach einem echten Vorteil.

Nein es ist weitaus mehr. Es kann viele Dinge, welche das IRST des EF nicht kann.
So ist eine automatische Freund/Feind Erkennung möglich, eine vollkommen automatische Zielidentifikation und eine automatische Programmierung der Waffen. Dieses sowohl für Ziele in der Luft, wie auch Ziele am Boden. Dieses in 360° um das Flugzeug herum.

Cyphermaster

2009-08-11, 09:45:33

Avalox, die F35 ist aber meines Wissens nach genau dazu geplant eingeführt zu werden, um die ohnehin Überhand nehmende Diversifikation der US-Streitkräfte und die damit einhergehenden Probleme in der Logistik und den Kosten zu reduzieren. Wenn man eine so teure Plattform dann durch noch viele weitere Plattformen ergänzen muß und wegen der damit einhergehenden Reduktion der Stückzahlen verteuert, ist der Sinn der F35 (nach momentanem Stand) nicht mehr wirklich gegeben - nicht zu diesen Preisen. Die F35 muß zumindest einigermaßen alles abdecken können, was aktuell AV8+A10+F16+F18 (nicht die "Superhornet" allerdings) erledigen. Wenn man die Plattform nicht durch weniger Teile- und Typenvielfalt in der Instandhaltung, Wartung und Versorgung im Gesamtpaket relativ zu anderen Systemen verbilligen kann, lohnt sie schlicht nicht, imho. Wie man am Irak sehr gut sieht, ist bei jedem Konflikt, der nicht gerade im eigenen Vorgarten passiert, die Versorgung mit solchen Technologiegütern kritisch, und mit jeder weiteren Waffenplattform im Feld exponentiell aufwendiger. Und so, wie es aktuell aussieht, gibt es eben Konflikte aus EU/US-Sicht wohl in Zukunft eher global verteilt, als direkt an den eigenen Grenzen.

Avalox

2009-08-11, 10:30:47

Und so, wie es aktuell aussieht, gibt es eben Konflikte aus EU/US-Sicht wohl in Zukunft eher global verteilt, als direkt an den eigenen Grenzen.

Na ich denke es ist eine Stärkung der Effizienz. In der horizontalen Struktur schlanker werden, ohne die Einsatzfähigkeit zu schmälern und in der vertikalen Struktur an Schlagkraft gewinnen. Zu letzteren gehört ja ganz an vorderster Stelle, die Einsätze auch kostengünstiger zu gestallten.

Natürlich muss man eine passende Antwort auf chinesische J-10B (o.ä.) in den Händen von irgendwelchen Staaten haben. Zum anderen muss man aber auch am anderen Ende der Skala gegen Banden welche mit 60Jahre alten Sturmgewehren ausgerüstet sind noch agieren können.

Selbst wenn ein Flugzeug wie die F-35 technisch dazu in der Lage ist, so ist diese aber schlicht zu teuer, um an allen Teilen der Welt in solcher Anzahl auftreten zu können.

Siehst ja die Renaissance der Schiffsgeschütze für den Fernbeschuss. Weil Lenkwaffen schlicht zu teuer sind.

Pervers. Aber in diese Richtung hat es sich entwickelt.

Cyphermaster

2009-08-11, 13:02:40

Natürlich muss man eine passende Antwort auf chinesische J-10B (o.ä.) in den Händen von irgendwelchen Staaten haben.Dafür sollte es ja die F22-Plattform geben, ggf. auch in navalisierter Version. Ein kompromissloser Nur-Jäger.
Zum anderen muss man aber auch am anderen Ende der Skala gegen Banden welche mit 60Jahre alten Sturmgewehren ausgerüstet sind noch agieren können.

Selbst wenn ein Flugzeug wie die F-35 technisch dazu in der Lage ist, so ist diese aber schlicht zu teuer, um an allen Teilen der Welt in solcher Anzahl auftreten zu können.Daher ja meine Frage: Wozu die F35 als "Hansdampf in allen Gassen" entwickeln, um sie dann nur in sehr geringem Umfang überhaupt einzusetzen? Die F35 macht Sinn, wenn man wie aktuell bei den F18 einen Großteil an den notwendigen Funktionen daraus abbilden kann, ohne ein extrem breites Spektrum an Spezialteilen mitzuführen, weil das die Kosten und den Transportaufwand erhöht. Für Flugzeugträger, die heutzutage als global-mobile Militärbasen wichtiger scheinen denn je, umso mehr! Quasi ein modulares "Lego-Konzept", im Idealfall. Und das muß sie eben sowohl gegen Hightech- als auch Lowtech-Bedrohungen hinbekommen. Schafft sie das nicht, hat man (für militärische Verhältnisse) Ewigkeiten zu tun, um zum Beispiel für Lowtech-Szenarien CAS-effizientere Alternativen wie z.B. A10 heranzuführen, Basen inklusive Verteidigungsperimeter in ausreichender Nähe zum Konfliktherd aufzubauen, usw.. Von den Extra-Kosten für diese Aktionen nicht zu reden.
Siehst ja die Renaissance der Schiffsgeschütze für den Fernbeschuss. Weil Lenkwaffen schlicht zu teuer sind.

Pervers. Aber in diese Richtung hat es sich entwickelt.Wieso "pervers"? Technologie über alles ist ein Credo der USA, nicht ein Naturgesetz, wie man z.B. an Korea, an Vietnam, an Afghanistan oder auch am Irak-Iran-Krieg sieht, nur um Beispiele zu nennen. Warum meinst du, gibt es wieder Scharfschützen mit Armbrüsten oder Bögen? Und genau deswegen sehe ich die F35 als zu teuer an, um wirklich effizient zu sein. Ein paar wenige Maschinen können eben nicht überall gleichzeitig sein, auch wenn sie technologisch "überlegen" sind. Die F18 lösen im Augenblick diese Aufgabe als Alleskönner zu vertretbaren Kosten sehr gut (imho). Von der Aufklärungs- bis zur EloKa-Variante "Growler" kann mit der Hornet-Plattform beinahe alles abgedeckt werden, und das Träger-tauglich, und großteils umrüstfähig. Dieses sollte eigentlich das "key feature" der F35-Plattform sein, und da schwächelt sie absehbar schon jetzt, obwohl sie nicht einmal fertig ist.

Avalox

2009-08-11, 14:52:20

Von der Aufklärungs- bis zur EloKa-Variante "Growler" kann mit der Hornet-Plattform beinahe alles abgedeckt werden, und das Träger-tauglich, und großteils umrüstfähig. Dieses sollte eigentlich das "key feature" der F35-Plattform sein, und da schwächelt sie absehbar schon jetzt, obwohl sie nicht einmal fertig ist.

Die alte Rüstungsspirale gilt ja nach wie vor, diese dreht sich nur etwas unsymetrisch. Der Bedarf für solch ein Flugzeug ist zweifelsohne gegeben.
Die regionalen Konflikte bedürfen ja einer Grundlage, der militärischen Nachhaltigkeit. Das Beziehungsgeflecht ist vielfältig. Der klassische Konflikt ist nicht ausgeschaltet, oder überholt. Dieser ist ergänzt worden, um die zusätzliche Low Budget Variante. Dort sucht man Antworten, diese kann die F-35 natürlich nicht alle bieten. Zum einen ist es viel zu teuer, viel zu risikoreich und auch die Medienwirkung ist verheerend, wenn in solchen als Polizeiaktionen beschriebenen Aktionen mit aufwendigsten HighTech Waffen auf schlecht ausgerüstete Gegner geschossen wird. Dort ist auch eine A-10 oder eine F-18 völlig überdimensioniert. Diese Systeme sind für einen Konflikt viel zu groß und auf der anderen Seite nicht mehr nachhaltig genug für eine andere Art von Konflikt. Die Entwicklung der F-18 geht z.B. in die 60er Jahre zurück.

Die Beschränkung der F-22 resultiert ja in der Erkenntnis, dass sich zur Zeit niemand in der Luft befindet, welcher dort in absehbarer Zeit den Rüstungswettlauf aufnimmt. Dort scheint es tatsächlich egal, ob die Lufthoheit von F-15 oder F-22 Flugzeugen errungen wird. Die F-35 ist dort in der Ausrichtung allerdings vielfältiger. Schließlich ist dort die primäre Ausrichtung gegen sich am Boden befindliche Ziele zu agieren. Diese kosten nun mal weniger als ein entsprechendes Flugzeug und dürften damit auch zahlreicher anzutreffen sein. Eine moderne Boden Luft Rakete dürfte bestimmt eher anzutreffen sein, als ein modernes Kampfflugzeug.

Cyphermaster

2009-08-11, 15:16:01

Das macht die F35 mit ihrem nicht mehr so zu haltenden "one size fits all"-Ansatz leider weder passender noch billiger...

Normalerweise müßte man die aktuelle Plattform nicht so halbgar in den Einsatz quetschen, solange keine Hightech-Konflikte absehbar sind. Stattdessen wäre es besser, die F35-Erfahrungen zu nehmen, und auf diesen aufbauend ein neues Plattform-Konzept aufzusetzen. Das wäre dann nicht nur in wesentlich kürzerer Zeit zur Serienreife zu bringen, sondern auch besser auf die neuen Bedürfnisse zuzuschneiden.

Ich bezweifle allerdings, daß das politisch vermittelbar wäre, genau wie z.B. eine einheitliche EU-Armee.

Avalox

2009-08-11, 16:22:09

Grade durch Zufall gesehen.

Ausschreibung der USAF für 100 leichte Unterstützungflugzeuge.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/07/usaf-officially-launches-light.html

Sollte man doch regelmäßiger reinsehen.

hier passt ja auch

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/08/analysts-among-allies-usaf-wal.html

medi

2009-08-11, 17:27:23

Mir erschließt sich der Sinn auch nicht einen Jäger/Jagdbomber für die möglichen Konflikte der Zukunft zu entwicklen wenn es zeitnah gar keine Gegner gibt.
Man macht damit doch nix anderes als seine Trümpfe im Vorfeld auszuspielen. Frei nach dem Motto: guckt was wir zu bieten haben - jetzt entwickelt mal realtiv günstig fein ne Antwort darauf.

Die F22 kann ich ja noch verstehen wenn man sich auf die Verteidigungsbereitschaft bezieht. Aber der F35? Geplant um einen offensiven High-Tech-Krieg zu führen der in absehbarer Zeit nicht vorkommen wird?
Der Sinn erschließt sich mir nicht....

Cyphermaster

2009-08-11, 18:38:50

Die Trennung von COIN-Truppen und regulären Streitkräften macht nur Sinn, wenn man sich auf langfristige Besetzungen von größeren Gebieten einstellt (was ich politisch gesehen nicht weiter kommentiere).

Ein standardmäßiger, effektiver Verbund mit "Hightech"-Truppen erscheint mir weder sinnvoll noch möglich (dazu sind die Zielsetzungen zu unterschiedlich) - und damit bleiben diese COIN-Truppen nur eine Ergänzung für die Zeit nach einem schon erfolgten Konflikt, dessen erste Schläge mit anderen Maschinen erfolgen. Sonst müßte man auch wesentlich mehr an diesen Unterstützungs-Kampffliegern in Dienst stellen, ggf. auch schnelle Kleinträger-Verbände.

@medi: Die F35 ist nicht mehr so "verschiebbar", weil viele Beteiligte am Projekt hängen, die in absehbarer Zeit schlicht Ersatzmaschinen real in ihre Staffeln bringen MÜSSEN. Die können nicht einfach nochmal warten - und ihnen dann zu sagen "Sorry, eure in Hightech investierten Euros/Dollars/Whatever seht ihr erst irgendwann später vielleicht wieder. Kauft doch bis dahin nochmal ne Ladung älterer Maschinen..." geht nicht.

RainingBlood

2009-08-11, 19:44:20

Mir erschließt sich der Sinn auch nicht einen Jäger/Jagdbomber für die möglichen Konflikte der Zukunft zu entwicklen wenn es zeitnah gar keine Gegner gibt.

so eine Flugzeugentwicklung dauert schon mal 15-20 Jahre bis zur Serienreife. Bestes Beispiel der Jäger90.

Cyphermaster

2009-08-11, 22:32:46

Der Jäger90 ist ja auch ein Musterbeispiel, wie so ein Projekt extrem verzögert laufen kann- daher ja unter anderem auch der Ausstieg und Alleingang der Franzosen mit der Rafale. Und wie gesagt: Nutzbare Daten in großer Menge aus der (ebenfalls sehr stark verzögerten) F35-Entwicklung wären im Unterschied zum mehr oder minder von Null entstandenen EF vorhanden, es wäre keine völlige Neuentwicklung mehr.

ngl

2009-08-12, 02:32:26

Wenn wir ehrlich sind ist die Zeit der langen Forschungszeiten eigentlich auch vorbei. Seit den 70er Jahren hat sich eigentlich essentiell nichts an der Leistungsfähigkeit der Flugzeuge geändert. (Gemeint sind hier jetzt die Leistungsdaten bezgl. Flugverhalten, Geschwindigkeit und Reichweite)
Eigentlich kann man sogar eine Mig21 noch soweit umrüsten, daß diese mit heutigen Gen. 4 Jägern mithalten kann.
Das einzige was eine neue Flugzelle vorraussetzt ist halt Stealth. Ansonsten würde einfach ein neues Avionik/Radar und Waffenpaket absolut ausreichend sein. Ein Beispiel ist da zB die F-16 die mit den E/F Modellen oder gar IN Modellen für Indien zeigt, wie man ein Flugzeug über Jahrzehnte pflegen kann ohne das große Kosten entstehen.

Ohne den 11.09. wäre sowas wie die F-35 warscheinlich niemals weiterfinanziert worden, denn die bezifferten 90mio$ pro Maschine ab 2012 werden nicht zu halten sein. Aber das wusste man schon, als man das Projekt in Angriff nahm. Das US Militär hat zurzeit ein offenen Checkbrief vom Kongress bekommen. Die Kostenrechnung ist eher ein wenig PR und für die Mitinvestoren/verbündete Länder.
Und seien wir mal ehrlich, eine Maschine mit nur 4 Aufhängepunkten, wenn Stealth ein Thema ist, ist eigentlich keine Stealthmaschine. In einem modernen Konflikt kann man ein Flugzeug nicht mit so wenig zuladung starten lassen. Auch ist da die Frage des internen Treibstoffes. Für ein Bodenangriffsflugzeug stimmt mit Stealth die Reichweite absolut nicht.