Werden wir jemals mit "Warpgeschwindigkeit" reisen?

[kiX]

Regeln und Naturgesetze existieren nur in den Köpfen von Menschen.
Schlicht und faktisch falsch.

das kommt denk ich auch daher das man mathematisch ziemlich viel unfug treiben kann und es trotzdem korrekt ist. string theorie zb, hat nichts mit unserer erfassbaren welt zu tun, alles reine mathematische konstrukte die vieles zulassen was in der fassbaren welt nicht geht.
1. Warum soll die String-Theorie nichts mit der "erfassbaren" Welt zutun haben? Woher nimmst du dieses Wissen, die Stringtheorie widerlegen zu können?
2. Man kann mathematisch viel machen, auch Unfug. Aber gerade die moderne Mathematik liefert Möglichkeiten in gewissen Rahmen. Herauszufinden, welche Möglichkeit korrekt ist, ist nicht die Aufgabe der Mathematik, sondern (anhand von Messungen) die der Physik.

Dann sind die Gleichungen Falsch, wenn sie nichts mit der Natur gemein haben. Und nein Physik ist nicht nur ein mathematisches Konstrukt.
Warum sollen Gleichungen falsch sein, nur weil sie nichts mit der Natur gemein haben? Wie falsch ist diese Aussage?
(billiges Beispiel: Rechnungen im n-dimensionalen mit n>>20 - keineswegs falsch!)
Schreibt der Mathematik nicht eine Eigenschaft zu die sie weder erfüllen soll noch will!

[Panasonic]

Die gemeine Verständnislosigkeit ist wirklich erschreckend. Natürlich existieren Naturgesetze und Regeln nur in den Köpfen der Menschen - sonst nirgendwo.

Bevor Ihr darauf reflexartig antwortet - denkt mal über die Bedeutung meiner Aussage nach. Kein Lebewesen (abgesehen von den schlauen Menschen) und kein Prozess (egal welcher, egal wo) wird sich an einer Liste mit aufgezählten Regeln oder "Naturgesetzen" orientieren.

Das bedeutet natürlich nicht, dass unsere Erkenntnisse nicht richtig sind. Die Regeln müssen also überhaupt nicht falsch sein. Sie können es aber sein. Oder sie können unvollständig sein. Die Regeln und Gesetze sind nur ein Gerüst aus unseren Erkenntnissen, aber wir sind weder allwissend, noch überall anwesend.

Vor 1.000 Jahren hatten die Menschen Überzeugungen, über die wir heute lachen. Aber auch vor 500 Jahren haben Menschen bereits über einige dieser alten Überzeugungen gelacht - und wir lachen heute zusätzlich noch über Erkenntnisse von vor 500 Jahren. Wir sind KEIN Endprodukt, welches auch nur näherungsweise die Wirklichkeit kennt. Weil wir grundsätzlich überhaupt nicht befähigt sind, die Wirklichkeit zu erkennen.

[Fritzchen]

Die gemeine Verständnislosigkeit ist wirklich erschreckend. Natürlich existieren Naturgesetze und Regeln nur in den Köpfen der Menschen - sonst nirgendwo.

Dein Computer folgt z.B. den Gesetzen der Natur. Oder Macht er was er will oder du bildest dir das alles nur ein?

Bevor Ihr darauf reflexartig antwortet - denkt mal über die Bedeutung meiner Aussage nach.


Denk du mal Darüber nach, das es nanotechnologie beispielsweise nicht geben würde, wenn es Menschen nicht gibt, die die Gesetze dahinter verstanden haben.



Kein Lebewesen (abgesehen von den schlauen Menschen) und kein Prozess (egal welcher, egal wo) wird sich an einer Liste mit aufgezählten Regeln oder "Naturgesetzen" orientieren.

Nur weil es ausser dem Menschen kein Lebewesen gibt, welches in der Lage ist diese zu erkennen heisst es nicht das es sie nicht gibt.
Du sagst es ja selber, der Mensch ist besonders schlau. :)

[Panasonic]

Ich zitiere mich selbst:
Bevor Ihr darauf reflexartig antwortet - denkt mal über die Bedeutung meiner Aussage nach.
Du hast es nicht getan.

[Fritzchen]

Ich zitiere mich selbst:

Du hast es nicht getan.

Ich schon aber du wohl nicht. Deine Einstellung mag vllt auch darin begründet liegen das du dich als abgehoben von der Natur verstehst.

[Panasonic]

Blödsinn, was wird das hier?

[Fritzchen]

Blödsinn, was wird das hier?
Ja das frage ich mich auch gerade. Auf der einen Seite sagst du die Gesetze herrschen nur in deinem Kopf und nicht in der Natur. Dann darfst du dich nicht wundern, wenn ich davon ausgehen musst, das du annimmst das dein Kopf dann nicht mehr Teil der Natur ist.

[Panasonic]

:usad: Oh Gott. Lies doch einfach noch mal was ich geschrieben habe. Mehrmals. Und denk dann wirklich mal darüber nach. Du hast noch weniger verstanden, als ich es für möglich hielt.

[Fragman]

Schlicht und faktisch falsch.


1. Warum soll die String-Theorie nichts mit der "erfassbaren" Welt zutun haben? Woher nimmst du dieses Wissen, die Stringtheorie widerlegen zu können?
2. Man kann mathematisch viel machen, auch Unfug. Aber gerade die moderne Mathematik liefert Möglichkeiten in gewissen Rahmen. Herauszufinden, welche Möglichkeit korrekt ist, ist nicht die Aufgabe der Mathematik, sondern (anhand von Messungen) die der Physik.


Warum sollen Gleichungen falsch sein, nur weil sie nichts mit der Natur gemein haben? Wie falsch ist diese Aussage?
(billiges Beispiel: Rechnungen im n-dimensionalen mit n>>20 - keineswegs falsch!)
Schreibt der Mathematik nicht eine Eigenschaft zu die sie weder erfüllen soll noch will!

da hast mich falsch verstanden, ich will garnichts wiederlegen. nur der versuch die string theorie zu beweisen ohne mathematik wird aktuell nicht gelingen, vielleicht niemals, sagen selbst die forscher. keiner kann sagen ob diese theorie korrekt ist, ausserhalb der mathematik.

[Fritzchen]

:usad: Oh Gott. Lies doch einfach noch mal was ich geschrieben habe. Mehrmals. Und denk dann wirklich mal darüber nach. Du hast noch weniger verstanden, als ich es für möglich hielt.

Ausser dem hier hast du nichts vernünftiges gesagt.

Weil wir grundsätzlich überhaupt nicht befähigt sind, die Wirklichkeit zu erkennen.

Sollen wir das als dein Totschlagargument der Naturgesetze verstehen?
Aber wenigsten räumst du schon mal ein, das es eine Wirklichkeit gibt die erkannt werden kann, auch wenn du glaubst das der Mensch dazu nicht fähig sei.

[[fu]121Ah]

Ausser dem hier hast du nichts vernünftiges gesagt.



Sollen wir das als dein Totschlagargument der Naturgesetze verstehen?
Aber wenigsten räumst du schon mal ein, das es eine Wirklichkeit gibt die erkannt werden kann, auch wenn du glaubst das der Mensch dazu nicht fähig sei.
Die gemeine Verständnislosigkeit ist wirklich erschreckend. Natürlich existieren Naturgesetze und Regeln nur in den Köpfen der Menschen - sonst nirgendwo.

Bevor Ihr darauf reflexartig antwortet - denkt mal über die Bedeutung meiner Aussage nach. Kein Lebewesen (abgesehen von den schlauen Menschen) und kein Prozess (egal welcher, egal wo) wird sich an einer Liste mit aufgezählten Regeln oder "Naturgesetzen" orientieren.

Das bedeutet natürlich nicht, dass unsere Erkenntnisse nicht richtig sind. Die Regeln müssen also überhaupt nicht falsch sein. Sie können es aber sein. Oder sie können unvollständig sein. Die Regeln und Gesetze sind nur ein Gerüst aus unseren Erkenntnissen, aber wir sind weder allwissend, noch überall anwesend.

Vor 1.000 Jahren hatten die Menschen Überzeugungen, über die wir heute lachen. Aber auch vor 500 Jahren haben Menschen bereits über einige dieser alten Überzeugungen gelacht - und wir lachen heute zusätzlich noch über Erkenntnisse von vor 500 Jahren. Wir sind KEIN Endprodukt, welches auch nur näherungsweise die Wirklichkeit kennt. Weil wir grundsätzlich überhaupt nicht befähigt sind, die Wirklichkeit zu erkennen.
so und jetzt sag mir nochmals wo er falsch liegt? ich stimme pana zu und empfinde deine aussage als falsch.

[Panasonic]

Fritzchen, ich kann Dir hier nicht die Basics wie z. B. die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität beibringen, sorry. Wenn Du hier mit mir diskutieren willst, musst Du Dich bitte selbst vorbilden und von selbst eine gemeine Verständnisfähigkeit entwickeln. Ich habe dafür weder Zeit, noch Lust.

[iDiot]

Panasonic hat hier schlicht Recht.

Die Naturgesetze wie wir sie kennen sind ein konstrukt dass erarbeitet wurde um uns zu orientieren.

Diese haben logischerweise keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit.

[Fritzchen]

Diese haben logischerweise keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Vollständigkeit.
Also mit anderen Worten es gibt überhaupt keine Naturgesetze welche gefunden werden können?

[Panasonic]

Also mit anderen Worten es gibt überhaupt keine Naturgesetze welche gefunden werden können?
Frag doch mal die Nasa, ob Rover ein paar davon aus dem Mars gegraben hat.

[Fritzchen]

Frag doch mal die Nasa, ob Rover ein paar davon aus dem Mars gegraben hat.
Las es uns mal so machen. Wir besorgen uns mal beide Bücher, wo erklärt ist was ein Naturgesetz ist.
Und dann schauen wir mal wer von uns beiden näher an der Realität liegt.

[Panasonic]

Da brauche ich weder ein Buch, noch mich sonst irgendwie zu bemühen.

Mal ein paar "Naturgesetze", die widerlegt wurden:

Naturgesetze, die als solche widerlegt wurden (Vermeintliche Naturgesetze) [Bearbeiten]

* Die Genetische Information fließt immer von der DNA zur RNA und nicht umgekehrt.
o Dieses Dogma der Genetik wurde mit dem Auftauchen der Retroviren wie zum Beispiel HIV und ihre reverse Transkriptase widerlegt.
* Chromosomen und Gene sind unteilbare Einheiten der Vererbung
o Dieser Gedanke der Genetik des frühen zwanzigsten Jahrhunderts wurde durch die Existenz der springenden Gene beim Mais (Transposition) widerlegt.
* Das Licht braucht den Äther als Trägermedium.
o Die Ätherlehre wurde am Anfang des 20. Jahrhunderts durch genaue Messungen der Lichtgeschwindigkeit abgeschafft.
* Leben entsteht immer wieder neu. (Urzeugungstheorie)
o Leben entsteht immer durch Zeugung anderer Lebewesen.
o Nur am Anfang des Lebens auf der Erde ist das Leben aus dem Unbelebten neu entstanden.
* Organische Stoffe können nicht aus anorganischen hergestellt werden - es wird eine Art "Lebenskraft", die "Vis Vitalis" benötigt.
o Durch Friedrich Wöhlers erfolgreiche Harnstoffsynthese widerlegt.
* Phlogiston (griechisch phlogistós – verbrannt) oder Caloricum ist eine hypothetische Substanz, von der man im späten 17. und 18. Jahrhundert glaubte, dass sie allen brennbaren Körpern bei der Verbrennung entweicht, sowie bei Erwärmung in sie eindringt.
o Die Phlogiston-Theorie wurde Ende des 18. Jahrhunderts von Antoine Lavoisier durch die Oxidationstheorie abgelöst. Er untersuchte die Gewichtsveränderung verschiedener Stoffe bei Oxidation bzw. Reduktion und entdeckte, dass das gerade entdeckte Element Sauerstoff dabei die entscheidende Rolle spielt.

[anorakker]

Weil wir grundsätzlich überhaupt nicht befähigt sind, die Wirklichkeit zu erkennen.

Diese Aussage ist wirklich erschreckend Inhaltslos! Was ist für dich "grundsätzlich", was die "Wirklichkeit"? Deine Haltung ist ja auch nichts neues, mit diesem Thema beschäftigen sich die Philosophen, Physiker, Mathematiker usw. schon seit Generationen, insbesondere natürlich die alten Griechen.
(siehe Thema "Evidenz" oder "Skeptizismus")

[Panasonic]

Diese Aussage ist wirklich erschreckend Inhaltslos! Was ist für dich "grundsätzlich", was die "Wirklichkeit"? Deine Haltung ist ja auch nichts neues, mit diesem Thema beschäftigen sich die Philosophen, Physiker, Mathematiker usw. schon seit Generationen, insbesondere natürlich die alten Griechen.
(siehe Thema "Evidenz" oder "Skeptizismus")
Inhaltslos? Die Wirklichkeit ist ein überaus präziser Begriff und die Tatsache, dass sich die Wirklichkeit uns nicht erschliessen kann, ist ein Fakt. Nimm doch mal meine Gedanken - Du kannst sie unmöglich erkennen, trotzdem sind sie "Wirklichkeit".

[Fritzchen]

121Ah;7512156']so und jetzt sag mir nochmals wo er falsch liegt? ich stimme pana zu und empfinde deine aussage als falsch.

Es ist mir egal ob Menschen bestimmte Naturgesetze erkannt hatten oder nicht. Das heisst nicht das es sie nicht gab.

Atome halten sich auch an Gesetze. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle ob wir die richtig erkannt haben oder nicht.
Und diese Gesetze können wenn nur gefunden werden. Also Pana schnapp dir einen Rover und Fang an zu buddeln.

[[fu]121Ah]

Es ist mir egal ob Menschen bestimmte Naturgesetze erkannt hatten oder nicht. Das heisst nicht das es sie nicht gab.

Atome halten sich auch an Gesetze. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle ob wir die richtig erkannt haben oder nicht.
du magst richtig liegen mit der behauptung dass es regeln im universum oder was auch immer gibt, die keine grauzone kennen, wo es nur schwarz und weiss gibt. dass wir als mensch diese erfassen und verarbeiten können - uns daraus eine erklärung basteln können - das ist meines erachtens vielleicht möglich, das resultat jedoch immer eher falsch als richtig.

[Neomi]

Mal ein paar "Naturgesetze", die widerlegt wurden:

Da steht es doch schon drin:

Naturgesetze, die als solche widerlegt wurden (Vermeintliche Naturgesetze)

Widerlegt wurde kein Naturgesetz, sondern der Status einer Theorie als Naturgesetz ("als solche"), deshalb sind es nur vermeintlich Naturgesetze gewesen.

Naturgesetze sind nicht von Menschen gemacht, es gibt sie unabhängig vom Menschen und sie entsprechen genau der Realität. Naturwissenschaftliche Theorien sind von Menschen gemacht, sie versuchen die Naturgesetze möglichst genau abzubilden. Diese Theorien können falsch sein (nicht der Realität entsprechen).

Die "Naturgesetze wurden von Menschen gemacht"-Fraktion verwechselt einfach Naturgesetze mit naturwissenschaftlichen Theorien.

[anddill]

Wir sehen tatsächlich nicht "die Realität", sondern jeder Mensch erzeugt aus seinen Wahrnehmungen ein inneres Modell, das dann für ihn die Realität abbildet. Aber man kann nicht mal beweisen, daß jeder Mensch die Umwelt gleich wahrnimmt und abbildet (mal ganz abgesehen von Ausreißern wie bei Menschen mit Synästhesie oder Halluzinationen usw). Wer weiß, vielleicht sind wir wie Blinde, die einen Zauberwürfel befühlen. Dem würde es auch niemals einfallen, daß man die Seiten nach Farben ordnen kann. Woher nehmen manche also die Arroganz zu behaupten, sie würden die Welt erklären können?

Und Atome bzw. Elementarteilchen halten sich nicht immer an die Gesetze. Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.

[iDiot]

Also mit anderen Worten es gibt überhaupt keine Naturgesetze welche gefunden werden können?

Sicherlich gibt es kausale zusammenhänge die innerhalb eines systems ihre gültigkeit haben, bzw so wie wir das system sehen und messen können.

Diese beschreiben wir als "naturgesetze" solange sie in dem system wie wir es kennen Gültigkeit haben.

Dass wir aber in zukunft nicht auf andere Beobachtungen stoßen die diese von uns gemachten "gesetze" wirderlegen, ist damit doch nicht ausgeschlossen.


Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.

Das ist das nächste Problem. - das gute alte Katzenexperiment.

[Neomi]

Woher nehmen manche also die Arroganz zu behaupten, sie würden die Welt erklären können?

Wer behauptet hier denn, die Welt erklären zu können? Und warum muß es immer ganz oder gar nicht sein? Natürlich wissen wir noch lange nicht alles, aber sind trotzdem weit von nichts wissen entfernt. Solange man kein Ultraskeptiker ist (also so einer, der sogar die eigene Existenz anzweifelt, weil das ja auch Einbildung sein kann), gibt es genügend hinreichend gesicherte Erkenntnisse.

Und Atome bzw. Elementarteilchen halten sich nicht immer an die Gesetze. Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.

Die halten sich vielleicht nicht immer an die derzeitigen Theorien, aber an die Naturgesetze ganz sicher, sonst wären das keine Naturgesetze. Und woher "weiß" man eigentlich, daß ohne Messung Dinge anders ablaufen können? Weil jede Messung auch eine physikalische Interaktion darstellt. Würde es ohne Interaktion gehen, würde sich wohl kaum was ändern.

Sicherlich gibt es kausale zusammenhänge die innerhalb eines systems ihre gültigkeit haben, bzw so wie wir das system sehen und messen können.

Diese beschreiben wir als "naturgesetze" solange sie in dem system wie wir es kennen Gültigkeit haben.

Auch hier wieder die Verwechslung von Naturgesetzen und den dazu mehr oder weniger passenden Theorien.

Dass wir aber in zukunft nicht auf andere Beobachtungen stoßen die diese von uns gemachten "gesetze" wirderlegen, ist damit doch nicht ausgeschlossen.

Es ist durchaus möglich, daß einzelne Erklärungsversuche für gemachte Beobachtungen verworfen werden müssen. Aber daß wir gleich mal größere ineinandergreifende Teile komplett wegwerfen können, die bisher in tausenden Experimenten immer wieder bestätigt wurden, halte ich für sehr weit hergeholt.

[desert]

Es ist durchaus möglich, daß einzelne Erklärungsversuche für gemachte Beobachtungen verworfen werden müssen. Aber daß wir gleich mal größere ineinandergreifende Teile komplett wegwerfen können, die bisher in tausenden Experimenten immer wieder bestätigt wurden, halte ich für sehr weit hergeholt.

Und nichts anderes ist doch "warp". Warp greift ja noch nicht mal die Lichtgeschwindigkeit an. Das bleibt die höchte gewindigkeit im normalen Raumzeitgefüge.

Wie sieht das aber nun aus, wenn wir unsere eigene raumzeit herstellen können? Und das einfach zu verneinen und auszuschliessen mit Bezug auf die Naturgesetze ist ein wenig arrogant.

Es wurden schon so viele Dinge ausgeschlossen, die nachher plötzlich doch möglich waren.

Das erinnert mich an die diskussion über schwarze löcher, in meiner Kindheit waren das nur objekte für spinner ohne wirklichen bezug zur "realität" bis man vor ein paar jahren rausgefunden das schwarze löcher mit das wichtigste für die entstehung von galaxien sind. Und das in jeder galaxie sogar ein supermassives schwarzloch existiert.

Oder extrasolare planeten, das wurde auch ausgeschlossen das es überhaupt andere sonnensysteme gibt.

[anorakker]

Wir sehen tatsächlich nicht "die Realität", sondern jeder Mensch erzeugt aus seinen Wahrnehmungen ein inneres Modell, das dann für ihn die Realität abbildet. Aber man kann nicht mal beweisen, daß jeder Mensch die Umwelt gleich wahrnimmt und abbildet (mal ganz abgesehen von Ausreißern wie bei Menschen mit Synästhesie oder Halluzinationen usw). Wer weiß, vielleicht sind wir wie Blinde, die einen Zauberwürfel befühlen. Dem würde es auch niemals einfallen, daß man die Seiten nach Farben ordnen kann. Woher nehmen manche also die Arroganz zu behaupten, sie würden die Welt erklären können?

Und Atome bzw. Elementarteilchen halten sich nicht immer an die Gesetze. Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.


Die halten sich sehr wohl an Gesetze - eben die der Quantenmechanik. Ob das mir als Mensch, mit meinen beschränkten Vorstellungskräften und Sinnesfähigkeiten, sinnvoll erscheint, steht ja nicht zur Debatte. Es gibt eine Theorie, die all die verückten Phänomene hinreichend beschreibt und vorhersagt - ob diese vollständig oder "richtig" ist, behauptet keiner der Wissenschaftler. Die Praxis zeigt aber, dass die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gross ist.

[anddill]

Das gilt aber nur für den uns bekannten Teil der Realität.

[iDiot]

Auch hier wieder die Verwechslung von Naturgesetzen und den dazu mehr oder weniger passenden Theorien.
Erklärung bitte.



Es ist durchaus möglich, daß einzelne Erklärungsversuche für gemachte Beobachtungen verworfen werden müssen. Aber daß wir gleich mal größere ineinandergreifende Teile komplett wegwerfen können, die bisher in tausenden Experimenten immer wieder bestätigt wurden, halte ich für sehr weit hergeholt.

Ich halte es für viel weiter hergeholt dass unseren Naturgesetzten wie wir sie kennen allgemeine und unendliche Gültigkeit erlangt haben.

Beim übergang von der Physik Newtons zu der Relativität nach Einstein wurden auch als absolut gültig anerkannte Gesetze plötzlich nur noch für einen Spezialfall als zutreffend angesehen.

[Neomi]

Und nichts anderes ist doch "warp". Warp greift ja noch nicht mal die Lichtgeschwindigkeit an. Das bleibt die höchte gewindigkeit im normalen Raumzeitgefüge.

Das galt jetzt nicht speziell Warp, aber auch da gibt es noch diverse Probleme, die nicht wirklich gelöst werden können. Und selbst wenn eine Warpblase aufgebaut werden könnte, die das Raumschiff nicht beim Aufbau zerstört, die Blase selbst muß sich ja auch bewegen. Warum sollte sich der äußere Einflußbereich der Warpblase schneller als Licht bewegen können? Es gibt aber ja auch in diesem Thread Leute, die sogar eine reguläre Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit für prinzipiell möglich halten.

Es wurden schon so viele Dinge ausgeschlossen, die nachher plötzlich doch möglich waren.

Klar, nur gab es da auch einige Unterschiede. Etwas auszuschließen, was man in der Natur beobachten kann (z.B. fliegende Vögel), ist nicht sonderlich klug. Etwas auszuschließen, was trotz Suche danach noch ine beobachtet werden konnte und was auch noch den beobachtbaren Dingen widersprechen würde, ist da schon deutlich plausibler.

Oder extrasolare planeten, das wurde auch ausgeschlossen das es überhaupt andere sonnensysteme gibt.

Von seriösen Wissenschaftlern? Mit guten Argumenten? Das will ich sehen.

Erklärung bitte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7512312#post7512312

[Panasonic]

Das gilt aber nur für den uns bekannten Teil der Realität.
Hier liegt ja das Problem - viele Menschen glauben tatsächlich, alles zu wissen und zu kennen. Sie denken, ihre Sinnesorgane wären eine Schnittstelle zur Wirklichkeit.

[hasufell]

Fritzchen, ich kann Dir hier nicht die Basics wie z. B. die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Realität beibringen, sorry. Wenn Du hier mit mir diskutieren willst, musst Du Dich bitte selbst vorbilden und von selbst eine gemeine Verständnisfähigkeit entwickeln. Ich habe dafür weder Zeit, noch Lust.
für diese Aussage gehört dir mal eine logische Ohrfeige gemacht. Jeder, der mehr als einen Philosophen gelesen hat, kennt mindestens 3 verschiedene Definitionen von Realität oder Wirklichkeit.

als nächstes willst du mir weis machen, dass "Wahrheit", "Liebe" und "Erkenntnis" auch alles äußerst präzise Begriffe sind

ah, well...
Naturgesetze sind nicht von Menschen gemacht, es gibt sie unabhängig vom Menschen und sie entsprechen genau der Realität. Naturwissenschaftliche Theorien sind von Menschen gemacht, sie versuchen die Naturgesetze möglichst genau abzubilden. Diese Theorien können falsch sein (nicht der Realität entsprechen).
naja, eigentlich müssten wir weiter ausholen, um uns an dieser stelle tatsächlich zu verstehen, allerdings ahne ich was du meinst

dass es eine Summe von Naturgesetzen gibt, die die Realität bilden. Aber selbst da kann man anderer Meinung sein. Z.b. dass das, was vollständiges Realitätsverständnis gibt, unteilbar ist und somit ein wahres Naturgesetz von einem Allwissenden gar nicht formuliert werden kann, weil es entweder falsch oder unvollständig ist (sprachliche Ebene mal ausgeblendet). Letztendlich diskutieren wir hier beide auf metaphysischer Ebene.

[Panasonic]

Ich will doch nicht philosophieren. Ich spreche schlicht und einfach von der Wirklichkeit. Also allen (auch uns unbekannten) Abläufen im ganzen Universum und ggfls. allen anderen Räumen oder auf völlig unvorstellbaren Ebenen. Da muss ich nicht mit verkopften Philosohphengeschwätz auffahren.

[alkorithmus]

Was meint ihr? Wird in Zukunft ein exotischer Antrieb erfunden werden,
der es uns ermöglichen wird in nur wenigen Tagen zwischen den Sternen zu reisen?

Viel mehr als das fürchte ich.
Erleben werde ich das, denke ich, aber nicht mehr.

[anorakker]

Da muss ich nicht mit verkopften Philosohphengeschwätz auffahren.

:freak::freak: nach dieser Aussage kann ich deine "Argumentationsreichweite" wenigstens besser verstehen...

[hasufell]

Ich will doch nicht philosophieren. Ich spreche schlicht und einfach von der Wirklichkeit. Also allen (auch uns unbekannten) Abläufen im ganzen Universum und ggfls. allen anderen Räumen oder auf völlig unvorstellbaren Ebenen. Da muss ich nicht mit verkopften Philosohphengeschwätz auffahren.
NA GEHT doch

hättest du diesen Zusatz vll in Klammern bei deinem 1. Gebrauch vom Wort "Wirklichkeit" hingesetzt hättest du mal wieder paar seiten geblähse vermieden.

aber das wolltest du vermutlich garnicht ;)

wennich morgen zu ner freunde-party gehe und das Wort Wirklichkeit im Suff-geschwätz so verwende wie du werden mich alle anstarren wie Schafe. Deshalb... kannst echt net davon ausgehen, dass bei solchen Begriffen jeder auf derselben Definition sitzt.

[Panasonic]

NA GEHT doch

hättest du diesen Zusatz vll in Klammern bei deinem 1. Gebrauch vom Wort "Wirklichkeit" hingesetzt hättest du mal wieder paar seiten geblähse vermieden.

aber das wolltest du vermutlich garnicht ;)

wennich morgen zu ner freunde-party gehe und das Wort Wirklichkeit im Suff-geschwätz so verwende wie du werden mich alle anstarren wie Schafe. Deshalb... kannst echt net davon ausgehen, dass bei solchen Begriffen jeder auf derselben Definition sitzt.
Es ist bestimmt nicht meine Schuld, wenn im Wissenscahftsthread jemand bei dem Begriff "Wirklichkeit" auf eine philosophische Schiene gerät, obschon ich ständig nur von Fakten spreche und gerade die menschliche Unbegreifbarkeit selbst aufführe.

[hasufell]

Es ist bestimmt nicht meine Schuld, wenn im Wissenscahftsthread jemand bei dem Begriff "Wirklichkeit" auf eine philosophische Schiene gerät, obschon ich ständig nur von Fakten spreche und gerade die menschliche Unbegreifbarkeit selbst aufführe.
doch, es ist deine Schuld.

deine privatdefinition von Wissenschaft mal aussen vor gelassen kannst du auch den Begriff "physische Wirklichkeit" verwenden.

ich stell mir gerade panasonic aufm Bau vor: gib mal "den" hammer. (zimmermannshammer, maurerhammer, Fäustel, Gummihammer, Vorschlaghammer, Boschhammer....)

[Panasonic]

Ich sprach von DER Wirklichkeit. Was soll denn eine "physische Wirklichkeit" sein? oO

[pest]

was soll die wirklichkeit sein?

[Panasonic]

was soll die wirklichkeit sein?Was soll das für eine Frage sein? Die Wirklichkeit kennt ja niemand.

[hasufell]

Ich sprach von DER Wirklichkeit. Was soll denn eine "physische Wirklichkeit" sein? oO
ja!

DER Hammer, gell?

rofl.

[pest]

Die Wirklichkeit kennt ja niemand.

schlaue antwort ;)

[Panasonic]

schlaue antwort ;)
Genau das ist doch die ganze Zeit meine Argumentation!

[pest]

ich beschränke mich mit dem "schlau" auf den von dir getätigten satz über die wirklichkeit, nicht über das was du z.b. über naturgesetze geschrieben hast
ist jetzt aber eh ot

[Panasonic]

ich beschränke mich mit dem "schlau" auf den von dir getätigten satz über die wirklichkeit, nicht über das was du z.b. über naturgesetze geschrieben hast
ist jetzt aber eh ot
Wie kann man denn an die Unfehlbarkeit von Naturgesetzen glauben, wenn man zugibt, dass die Wirklichkeit unbekannt ist?

[pest]

unterstelle mir bitte nicht über etwas auf eine bestimmte weise zu denken, wenn ich das nicht geschrieben habe

ich fand es nur nicht besonders *schlau*, gute n8

[Abdul Alhazred]

Was soll das für eine Frage sein? Die Wirklichkeit kennt ja niemand.

Äh?

Ich sprach von DER Wirklichkeit.

[Fritzchen]

Und Atome bzw. Elementarteilchen halten sich nicht immer an die Gesetze. Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.

Das manche Dinge anders Laufen wenn jemand/etwas vorbei schaut ergibt sich durch die Impulshaltung des Informationsträgers. Impulserhaltung ist im übrigen auch ein Gesetz.
Das es Naturgesetze gibt kannst du doch durch die Prinzipielle Unschärfe nicht widerlegen.

Bei dem Atom Zerfall finden wir oftmals keine Gesetze. Da spricht man dann von Gesetzmässigkeiten.
Es gibt durchaus Gesetze die Statistischer Natur sind.


Hier liegt ja das Problem - viele Menschen glauben tatsächlich, alles zu wissen und zu kennen. Sie denken, ihre Sinnesorgane wären eine Schnittstelle zur Wirklichkeit.

Einige glauben wohl, sie müssten nur in die Luft springen ein Gebet aussprechen und mit etwas Glück würden sie eine Abkürzung durch den Raum nähmen.

Ob wir in der Lage sind die Wirklichkeit zu erkennen ist unerheblich für die Frage ob es Naturgesetze gibt.
Wie oft den noch. Das ist eine andere Baustelle. Deine Wahrnehmung kannst in dem Fall äh vergessen. Oder haste jemals in deinem Leben ein Atom sinnlich wahrgenommen oder die Krümmung des Raumes?

Genau das ist doch die ganze Zeit meine Argumentation!

Wenn dich die Wirklichkeit interessiert, dann kann ich dir empfehlen sich mal damit zu beschäftigen was Kant von dem "Ding" an sich gesagt hat. Das Netz dürfte einiges ausspucken.

[John.S]

Regeln und Naturgesetze existieren nur in den Köpfen von Menschen.

Na klar, wie sollen dann zum Beispiel Windkraftanlagen funktionieren, wenn die Naturgesetze die dort ausgenutzt werden, nur in usneren Köpfen existieren?

Astronomische Beobachtungen sehen auch alle und überrall nur zufällig so aus, dass sie den Naturgesetzen gehorchen?:freak:
Flogen jetzt vor Newton Äpfel nach oben und nicht richtung Erdmittelpunkt?

[John.S]

Die gemeine Verständnislosigkeit ist wirklich erschreckend.
.

Denke ich mir bei deinen Beiträgen auch jedes mal. Meistens ist es bei dir jedoch schlichtweg fehlende Bildung was die Naturwissenschaft angeht. Die Versuchst du dann mit philosophischen Gerede zu kompensieren. War schon im WKA Fred so.

Natürlich existieren Naturgesetze und Regeln nur in den Köpfen der Menschen - sonst nirgendwo.
.

Wie gesagt, das ist Unsinn. Du verwechselst unsere nicht perfekte Wahrnehmmung, mit der totalen Unfähigkeit Naturgeseze zu erkennen.
Und komischerweise tust du es immer dann, wenn gewisse Aussagen mit deinem Weltbild kollidieren.



Bevor Ihr darauf reflexartig antwortet - denkt mal über die Bedeutung meiner Aussage nach. Kein Lebewesen (abgesehen von den schlauen Menschen) und kein Prozess (egal welcher, egal wo) wird sich an einer Liste mit aufgezählten Regeln oder "Naturgesetzen" orientieren.
.
Das ist dafür völlig egal, da jedes Lebewesen den Naturgesetzen unterliegt. Ob es diese auch mit seinem Bewusstsein erkennt, sofern eins vorhanden ist, ist dafür völlig unerheblich. Ein Körper der Masse m, erfährt bei einer Kraft F die Beschleunigung a=F/m völlig unabhänig ob der Körper sich dessen Bewusst ist. Das ist dafür absolut egal.



Das bedeutet natürlich nicht, dass unsere Erkenntnisse nicht richtig sind. Die Regeln müssen also überhaupt nicht falsch sein. Sie können es aber sein. Oder sie können unvollständig sein. Die Regeln und Gesetze sind nur ein Gerüst aus unseren Erkenntnissen, aber wir sind weder allwissend, noch überall anwesend. .

Alle Naturgesetze stehen miteinander in Verbindung. Änderst du ein Naturgesetz, dann entstehen gleich an vielen Stellen unauflösbare Widersprüche. So wie du es dir vorstellst, dass alles möglich ist, funktioniert es nicht. Ganz und gar nicht.



Vor 1.000 Jahren hatten die Menschen Überzeugungen, über die wir heute lachen. Aber auch vor 500 Jahren haben Menschen bereits über einige dieser alten Überzeugungen gelacht - und wir lachen heute zusätzlich noch über Erkenntnisse von vor 500 Jahren. Wir sind KEIN Endprodukt, welches auch nur näherungsweise die Wirklichkeit kennt. Weil wir grundsätzlich überhaupt nicht befähigt sind, die Wirklichkeit zu erkennen.

Falsch! Die Überzeugungen vor 1000 Jahren waren keine Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sondern reiner Aberglauben. Du solltest dich mal mit der Naturwissenschaftlichen Methode zur Erkenntnisgewinnung vertraut machen. Den wie ich immer wieder rauslese, happert es bei dir da an allen Ecken.

[John.S]

Da brauche ich weder ein Buch, noch mich sonst irgendwie zu bemühen.

Mal ein paar "Naturgesetze", die widerlegt wurden:

Das sind für dich Naturgesetze?:confused: Das sind Hypothesen, die sich auf einen speziellen Teilbereich der Natur beziehen und die auch nur deswegen so wirkten, weil sich zum Beispiel die Lebewesen so entwickelt haben. Wenn der Informationsfluss von der DNA zur RNA verläuft, hat das mit einem Naturgesetz nicht das geringste zutun, da es prizipiell auch andersrum geht. Nochmal also Panasonic: Lerne was Naturgesetze sind und wie die wissenschaftliche Methode zur Erkenntnisgewinnung funktioniert. Vieleicht merkst du dann, was der Unterschied ist.


:usad: Oh Gott. Lies doch einfach noch mal was ich geschrieben habe. Mehrmals. Und denk dann wirklich mal darüber nach. Du hast noch weniger verstanden, als ich es für möglich hielt.

Kommen wieder die Auflüchtelein?;D:wink:

Inhaltslos? Die Wirklichkeit ist ein überaus präziser Begriff und die Tatsache, dass sich die Wirklichkeit uns nicht erschliessen kann, ist ein Fakt. Nimm doch mal meine Gedanken - Du kannst sie unmöglich erkennen, trotzdem sind sie "Wirklichkeit".

Aha, nur weil man deine Gedanken nicht erkennen kann, extrapolierst du das auf Alles und sagst man kann nichts mit Sicherheit wissen. Aber das ist Quatsch, man kann Teilbereiche durchaus mit ausreichender Sicherheit erkennen.

Da hab ich ein Vorschlag für dich: Du existierst in Wirklichkeit gar nicht und Atommüll ist nicht strahlend!
Oder noch besser: Windkraftanlagen sind vieleicht doch schädlich für unsere Umwelt, schliesslich sind die Naturgesetze die die Unschädlichkeit dieser bescheinigen, vieleicht fehlerhaft!

Das möchtest du natürlich nicht in betracht ziehen, sondern du stellst immer das infrage, was konträr zu deiner Position ist. Und merkst gar nicht wie du dir dauernd selber widersprichts.

[John.S]

Wir sehen tatsächlich nicht "die Realität", sondern jeder Mensch erzeugt aus seinen Wahrnehmungen ein inneres Modell, das dann für ihn die Realität abbildet. Aber man kann nicht mal beweisen, daß jeder Mensch die Umwelt gleich wahrnimmt und abbildet (mal ganz abgesehen von Ausreißern wie bei Menschen mit Synästhesie oder Halluzinationen usw). Wer weiß, vielleicht sind wir wie Blinde, die einen Zauberwürfel befühlen. Dem würde es auch niemals einfallen, daß man die Seiten nach Farben ordnen kann. Woher nehmen manche also die Arroganz zu behaupten, sie würden die Welt erklären können?

Und Atome bzw. Elementarteilchen halten sich nicht immer an die Gesetze. Manche Dinge laufen anders ab, wenn niemand hinschaut.

Das ist prinzipiell richtig. Trotzdem können wir Geräte bauen, die nach festen Gesetzmässigkeiten arbeiten und die Realität immer auf eine bestimmte, unmissverständliche Art und Weise wahrnehmen. Diese Messergebnisse können wir dann benutzen um Schlussfolgerungen anzustellen. In der modernen Wissenschaft haben, speziell im Experiment, haben die menschlichen Sinne nur noch die Aufgabe Anzeigen von Messgeräten abzulesen. Von daher ist Panasonics Argument einfach nicht stichhaltig.

[Fireblade]

Da ich selbst grad für ne Klausur lerne, hier ne mini zusammenfassung der Ideen Kants über Wirklichkeit und Naturgesetze: (da hier grad darüber diskutiert wurde)

Für viele ist die "Kritik der reinen Vernunft" das einflussreichste Werk der Philosophiegeschichte
überhaupt, weil Kant hier die Begrenztheit des menschl. Erkenntnisvermögens aufzeigt. Die wahre
Natur der Dinge ("Ding an sich") ist prinzipiell nicht erfahrbar (schon weil die Sinnesorgane wie Filter
wirken). Die Art und Weise, wie wir Erscheinungen der Außenwelt wahrnehmen ist räumlich und zeitlich.
Raum und Zeit als eigenständige Entitäten existieren jedoch nicht, sie sind gewissermaßen das
Werkzeug, mit dem wir die Abbilder der Außenwelt anschauen. Das "Ding an sich" ist also weder
räumlich noch zeitlich, man stülpt der Realität sozusagen eine Struktur über (man kann auch sagen, wir
schreiben der Natur die Gesetze vor). Dieses vorstrukturierte Anschauungsmaterial wird nun intern
verknüpft mit den sogenannten reinen Verstandesbegriffen (Kategorien). Die Kategorien (Qualität,
Quantität, Relation, Modalität mit den jeweiligen Unterkategorien) sind von der Anschauung
unabhängige, "festverdrahtete" Baupläne des Gehirns, die von Geburt an vorhanden sind. Sie sind
universal und unveränderlich, die Grundlage aller empirischen Erkenntnis und Erfahrung.
empirische Erkenntnis= räumlich/zeitliche Anschauung + Kategorien
Da wir als Menschen prinzipiell nichts erkennen können, was außerhalb dieses Schemas passiert,
werden wir die wahre Natur der Dinge also niemals erfahren ( wir können ja nicht aus uns
rausspringen ). Außerirdische mit einem anderen Bauplan würden die Welt ganz anders erkennen, mit
anderen Naturgesetzen usw.
--

sorry falls off-topic, aber es passte irgendwie grad.

Ich glaube Panasonics Sichtweise entspricht eher der konstruktivistischen Sichtweise, die auf Kants Theorien aufbaut.
(dass die Wirklichkeit nicht gefunden sondern erfunden wird. Menschliche Wahrnehmungen und Erkenntnisse sind subjektive Konstruktionen, die die Wirklichkeit
nicht widerspiegeln, auch wenn "eine Welt da draußen" nicht geleugnet wird)
John S. entspricht eher die des (naiven [nicht abwertend gemeint]) Realismus: Dass die Welt ("da draußen") unabhängig von
einem Beobachter existiert und von Menschen "erkannt" werden kann (das Nervensystem spiegelt die
Eigenschaften der äußeren Welt wieder)

Wobei es auch beim Konstruktivismus verschieden radikale Positionen gibt:
Ernst v. Glaserfeld: Eine Wirklichkeitskonstruktion muss nicht stimmen im Sinne von Wahr sein,
sondern sie muss passen
Nach Kelly: (1) Die Realität existiert zwar, kann aber nur insofern erkannt werden, als sie von Menschen bewertet
und interpretiert wird.; (2) es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur mehrere alternative
Interpretationen, die man konstruieren und auswählen kann

Was ich allerdings bedenklich finde ist das beharren von John S. das DIE WISSENSCHAFT auf seiner Seite ist.
Es gibt viele Wissenschaftsrichtungen. Wer sagt, dass die rein naturwissenschaftliche, auf die er sich bezieht, die wahre ist?
Sie passt zur Zeit, aber stimmt sie auch? Werden wir es je erfahren? ;)

[John.S]

Außerirdische mit einem anderen Bauplan würden die Welt ganz anders erkennen, mit
anderen Naturgesetzen usw.
--

Wieso sollten sie? Auch auf ausserirdischen Welten werden Körper zum Massenmittelpunkt hingezogen. Elektronen Kreisen um Atomkeren usw..
Du unterliegst hier dem Fehlschluss, dass eine anderen Wahrnehmung, andere Gesetzmässigkeiten erzeugt. Das tut sie aber keinewegs, die Gesetzmässigkeiten sind exakt die selben, nur die Darstellung ist eine andere.

Man kann es mit der Koordinatentransformation in der Mathematik vergleichen: Eine bestimmte Kurve sieht im kartesischen Koordinatensystem anders aus als mit Polarkoordinaten. Trotzdem bleibt der Zusammenhang der für die Kurve verantwortlich ist, der selbe.


Ich glaube Panasonics Sichtweise entspricht eher der konstruktivistischen Sichtweise, die auf Kants Theorien aufbaut.
(dass die Wirklichkeit nicht gefunden sondern erfunden wird. Menschliche Wahrnehmungen und Erkenntnisse sind subjektive Konstruktionen, die die Wirklichkeit

Das denke ich nicht, immer wenn es darum geht seine Meinung und Weltsicht zu verteidigen, sind alle Naturgesesetze usw. absolut klar und eindeutig. Wenn es um Atommüll geht, dann sind die Naturgesetze die zum Kernzerfall führen, eindeutig und sicher und Lebewesen werden in einer Million Jahren noch verstrahlt. Wenn die Naturgesetez aber konträr zu seiner Meinung stehen, dann ist das alles nur erfunden.:freak:
Da sollte jemand mal seine Gedanken sortieren...



Was ich allerdings bedenklich finde ist das beharren von John S. das DIE WISSENSCHAFT auf seiner Seite ist.


Was soll daran bedenklich sein? Und ja als Naturwissenschaftler denke ich, dass die Naturwissenschaft, DIE WISSENSCHAFT schlechthin ist und alles andere nur ein lahmer Aufguss davon. Wenn ich mir die Ergebnisse die wir vorbringen können und die jeder selbstverständlich nutzt und nach denen die Natur funktioniert, ansehe, dann bestätigt mich das auch.




Es gibt viele Wissenschaftsrichtungen. Wer sagt, dass die rein naturwissenschaftliche, auf die er sich bezieht, die wahre ist?
Sie passt zur Zeit, aber stimmt sie auch? Werden wir es je erfahren? ;)

Wegen der fortgeschrittenen Methodik und weil es eine exakte, also mathematische Wissenschaft ist? Nebenbei haben auch andere Wissenschaftsrichtungen die selbe Methodik wie die Naturwissenschaft nur meistens nicht so perfektioniert wie diese, da oft nicht möglich.

Die Psychologie ist zum Beispiel in großen Teilen eine Pseudowissenschaft, weil sie viele Thesen aufstellt, die man rein aus Prinzip gar nicht widerlegen kann.

[Fireblade]

Die Psychologie ist zum Beispiel in großen Teilen eine Pseudowissenschaft, weil sie viele Thesen aufstellt, die man rein aus Prinzip gar nicht widerlegen kann.

Sehe ich anders, da es zur Zeit nicht DIE Psychologie gibt.
Sondern verschiedene Sichtweisen/Paradigmen.
Aber in der "Mainstream" Psychologie ist gerade die Falsifizierbarkeit Grundstein der Theorienbildung.

Stichwort empirisch-analytische Erkenntnistheorien.
Basierend auf den Naturwissenschaften.

Zurück zu passen statt stimmen.
"Ein Körper der Masse m, erfährt bei einer Kraft F die Beschleunigung a=F/m völlig unabhänig ob der Körper sich dessen Bewusst ist."

Der Konstruktivismus widerspricht hier nicht.
Die Formel passt, um das erlebte und wahrgenommene zu beschreiben. Sie ensptricht also der uns konstruierten Realität.
Aber ob sie "wahr" ist, weiß man nicht. vielleicht gibt es noch einen anderen Faktor, den wir gar nicht wahrnehmen.
Vielleicht ist das für uns gar nicht beobachtbar, sondern nur für Lebewesen die neben Raum und Zeit noch andere Dimensionen wahrnehmen. Oder lebewesen die außerhalb der Zeit leben. Schwer/unmöglich vorzustellen.
So erklär ich mir das zumindest. Vielleicht ist es auch falsch. Bin kein Professor auf dem Gebiet ;>

[John.S]

Zur Psychologie: Das war ziemlich paschal formuliert, aber du hast ja verstanden worauf ich hinaus wollte. Die Lehre Freuds ist zum Beispiel eines dieser Beispiele, diese sich nicht falsifizieren lassen. Christoph Bördlein hat es in seinem Buch "Das sockenfresende Monster in der Waschmaschine" gut erklärt.

Sehe ich anders, da es zur Zeit nicht DIE Psychologie gibt.
Sondern verschiedene Sichtweisen/Paradigmen.
Aber in der "Mainstream" Psychologie ist gerade die Falsifizierbarkeit Grundstein der Theorienbildung.

Stichwort empirisch-analytische Erkenntnistheorien.
Basierend auf den Naturwissenschaften.

Zurück zu passen statt stimmen.
"Ein Körper der Masse m, erfährt bei einer Kraft F die Beschleunigung a=F/m völlig unabhänig ob der Körper sich dessen Bewusst ist."

Der Konstruktivismus widerspricht hier nicht.
Die Formel passt, um das erlebte und wahrgenommene zu beschreiben. Sie ensptricht also der uns konstruierten Realität.
Aber ob sie "wahr" ist, weiß man nicht. vielleicht gibt es noch einen anderen Faktor, den wir gar nicht wahrnehmen.
Vielleicht ist das für uns gar nicht beobachtbar, sondern nur für Lebewesen die neben Raum und Zeit noch andere Dimensionen wahrnehmen. Oder lebewesen die außerhalb der Zeit leben. Schwer/unmöglich vorzustellen.
So erklär ich mir das zumindest. Vielleicht ist es auch falsch. Bin kein Professor auf dem Gebiet ;>

Ich halte mich an Ockhams Rasiermesser: Die oben aufgestellte Formel erklärt die Bewegung eines Körpers perfekt, wieso sollte man dann noch andere Faktoren einführen sollen? Vorallem, wenn diese Faktoren genau dasselbe zur Folge hätten?

Man kann durch mathematische Transformation und Ad hoc Annahmen auch alles so hinbiegen, dass wir doch in einer Hohlwelt leben, und nichts davon merken. Nur: Wozu dieser Aufwand, wenn man es mit weniger Annahmen genauso gut erklären kann?

[hasufell]

Na klar, wie sollen dann zum Beispiel Windkraftanlagen funktionieren, wenn die Naturgesetze die dort ausgenutzt werden, nur in usneren Köpfen existieren?
Streng genommen (logisch und erkenntnistheoretisch) können wir nicht davon ausgehen, dass die Sonne morgen noch scheint oder Äpfel von oben nach unten fallen.

natürlich existieren naturgesetze erstmal nur in unseren Köpfen und selbst wenn nicht, könnten wir das niemals feststellen, weil das Allwissenheit vorraussetzen würde.

deshalb wissen wir auch nicht WIRKLICH warum Windkraftanlagen funktionieren. Wir haben einen Verständnisraum geschaffen, in dem wir sie erklären können. Aber nichts sagt, dass der Verständnisraum 1. der Papaya* wirklich entspricht [1] und 2. was sagt uns, dass die Art der Papaya unveränderlich ist? Dass sie scheinbar seit ein paar tausend Jahren unverändert ist, hat logisch gesehen 0 Aussagekraft.

das alles sagt natürlich nicht aus, dass es für die empirischen Wissenschaften unvernünftig ist davon auszugehen. Aber auf metaphysischer Ebene kannst du damit nicht argumentieren, nein.

Astronomische Beobachtungen sehen auch alle und überrall nur zufällig so aus, dass sie den Naturgesetzen gehorchen?:freak:
Flogen jetzt vor Newton Äpfel nach oben und nicht richtung Erdmittelpunkt?
das wissen wir nicht mit Sicherheit. Es reichen zwar gewisse Texte viele tausend Jahre vor Newton hin, aber was davor mit den Äpfeln war oder was eigentlich morgen mit den Äpfeln ist, WISSEN wir nicht.

Die Idee Naturgesetz ist letztendlich ja auch nur eine Idee und zu dieser gibt es auch Gegenideen (wie die von mir vor einer Seite). Dass diese Idee in unserem Verständnisraum richtig ist, ist logisch herleitbar. Dass Verständnisraum und Papaya sich so weit berühren, dass Ideen von Technologie aus dem Verständnisraum auch in der Papaya existieren sagt aber immer noch nichts darüber aus ob der Verständnisraum vollständig ist oder überhaupt irgendeine richtige Aussage beinhaltet.
Ob man das jetzt Glück oder Wissenschaft nennt oder sonstwas, ist ja egal.

ja, das ist haarspalterei, aber das ändert an der Standfestigkeit der Wissenschaft nichts. Trotzdem ist es nicht verkehrt in der Erkenntnistheorie so radikal zu beginnen.

sry für diese komische sprache, aber ich habe versucht diverse Begriffe zu umgehen...


------------
*Papaya ist alles ausserhalb von mir oder ich selbst, ob wahrnehmbar oder denkbar oder nicht

[1] ich brauche jetzt glaube ich keine Beispiele von gänzlich falschen Theorien, die Phänomene relativ exakt vorraussagen konnten, vorführen oder? Es ist somit unmöglich zu sagen, dass überhaupt etwas der Papaya ENTSPRICHT. ausser jemand ist allwissend. Das Wissen um die absolute Richtigkeit auch nur einer einzigen Theorie ist aber gleichbedeutend mit Allwissenheit...

[Palpatin]

Ich geh mal Back to Topic, ist eh ne reine Glaubensfrage. Wer daran glaubt das der Mensch mal schneller als das Licht reisen kann, muss im Prinzip auch daran glauben das Zeitreisen in die Vergangenheit irgendwann mal möglich sind. Ich glaube nicht daran. Zeitreisen in die Zukunft ja. Exakte oder nahezu Lichtgeschwindigkeit ja. Zeitreisen in die Vergangenheit und Überlichtgeschwindigkeit nein.
Eher warscheinlich seh ich es allerdings das wir auf der Erde bleiben und uns hier eine reine virtuelle Existenz aufbauen in dieser wird dann sowiso alles möglich sein.

[RoNsOn Xs]

wenn ich mit lichtgeschwindigkeit reise alter ich doch langsamer, folglich ist viel mehr zeit auf der erde vergangen, somit bin ich in der zukunft gelandet. es ist jedoch keine zeitreise, vielmehr eine stasis.

[Tigerchen]

Ich geh mal Back to Topic, ist eh ne reine Glaubensfrage. Wer daran glaubt das der Mensch mal schneller als das Licht reisen kann, muss im Prinzip auch daran glauben das Zeitreisen in die Vergangenheit irgendwann mal möglich sind. Ich glaube nicht daran. Zeitreisen in die Zukunft ja. Exakte oder nahezu Lichtgeschwindigkeit ja. Zeitreisen in die Vergangenheit und Überlichtgeschwindigkeit nein.
Eher warscheinlich seh ich es allerdings das wir auf der Erde bleiben und uns hier eine reine virtuelle Existenz aufbauen in dieser wird dann sowiso alles möglich sein.
An Überlichtgeschwindigkeit glaubt keiner.

[hasufell]

An Überlichtgeschwindigkeit glaubt keiner.
ich glaube an warp 10, aber nicht durch Technologie.

[Neomi]

wenn ich mit lichtgeschwindigkeit reise alter ich doch langsamer, folglich ist viel mehr zeit auf der erde vergangen, somit bin ich in der zukunft gelandet. es ist jedoch keine zeitreise, vielmehr eine stasis.

Wenn du dich mit exakt Lichtgeschwindigkeit bewegen würdest, würdest du nicht langsamer altern, sondern gar nicht mehr.

An Überlichtgeschwindigkeit glaubt keiner.

Würdest du dir den Thread nochmal genau ansehen, würdest du merken, daß manche das eben doch tun. Aber abgesehen davon glaubt jeder, aber auch wirklich JEDER, der an einen Warpantrieb glaubt, auch implizit an Überlichtgeschwindigkeit. Diejenigen wissen das nur nicht. Der Grund ist recht einfach. Und zwar wird das Problem der Überlichtgeschwindigkeit durch Warp nicht umgangen, sondern verschoben.

Nehmen wir mal Warp 9 (nach der Formel, die für STNG gilt) als Beispiel, das entspricht der 1516fachen Lichtgeschwindigkeit (gerundet). Innerhalb der Warpblase bewegt sich das Raumschiff mit weniger als der Lichtgeschwindigkeit, aber wie schnell bewegt sich die Warpblase selbst durch den Raum? Das hängt von der aktuellen Verzerrung ab. Da der Einfluß nie auf 0 sinken wird, sondern sich nur 0 nähert (aus dem gleichen Grund, aus dem selbst mein Kugelschreiber mit seiner eigenen Schwerkraft die Sonne ein klein wenig anzieht), nehmen wir mal einfach einen Verzerrungsfaktor von 1e-12 als äußere Grenze des Einflußbereichs an. Das ist eine Verzerrung von gerade mal einem Nanometer pro Kilometer, also klein genug um vernachlässigbar zu sein. Wie schnell bewegt sich also dieser "äußere Rand" der Warpblase durch den Raum? Antwort: mit 1516facher Lichtgeschwindigkeit.

Eine andere Variante ist vielleicht anschaulicher. Da Bewegung relativ ist, setzen wir doch einfach mal die Warpblase fest und bewegen den umgebenden Raum durch sie hindurch. Bei Warp 9 kriecht der Raum innerhalb der Warpblase in verzerrter (räumlich komprimierter) Form mit weniger als Lichtgeschwindigkeit. Nur woher nimmt die Warpblase den zu verzerrenden Raum? Der muß in noch nicht verzerrter Form von außen "angesaugt" werden. Und damit bewegt sich der noch nicht verzerrte Raum mit 1516facher Lichtgeschwindigkeit auf die Warpblase zu.

Fazit: das Problem der Überlichtgeschwindigkeit ist beim Konzept des Warpantriebs nicht gelöst oder umgangen, sondern nur gut versteckt.

[Fritzchen]

Ich glaube Panasonics Sichtweise entspricht eher der konstruktivistischen Sichtweise, die auf Kants Theorien aufbaut.
(dass die Wirklichkeit nicht gefunden sondern erfunden wird.
Ich bin jetzt kein Philosoph. :)Aber ist es nicht schon mal wichtig zu erwähnen das das Ding a priori ist. Auch bei Kant. Also keine Produkt unserer Vorstellung?
Den wenn es nicht so wäre dann wäre jeder Gedanke den man sich darüber macht überflüssig. So oder so ähnlich hat es Kant doch auch gesagt.
Davon mal ab das es genug andere Philosophen gibt die eine Genposition beziehen.
Kant hatte ich eigentlich auch nur erwähnt damit sich Pana wenigsten mal ein wenig damit beschäftigt. Wenn er schon annimmt das Naturwissenschaftstheoretiker unter Realitätsverlust leiden dann sollte er sich wenigsten mal ein wenig damit beschäftigen.



Menschliche Wahrnehmungen und Erkenntnisse sind subjektive Konstruktionen, die die Wirklichkeit

Erwin Schrödinger hatte sich auch einmal mit der Thematik beschäftigt
Er vermutete das die Wahrgenommene Realität und die Reale Aussenwelt ein und das selbe sein.


http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

[iDiot]

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7512312#post7512312


Öhm alle Naturgesetze sind vom menschen aufgestellte Theorien? Manche wurden beobachtet, bewiesen oder nachgewiesen, andere haben rein theorethische natur.

Trotzdem können wir uns bei keiner 100%ig sicher sein dass sie überall zutrifft.

Die Naturgesetze an sich, gäbe es aber auch ohne den Menschen. (Sofern sie stimmen)

Bloß hätten sie keinen namen und wären nirgendwo aufgeschrieben :) ^^

[Neomi]

Öhm alle Naturgesetze sind vom menschen aufgestellte Theorien? Manche wurden beobachtet, bewiesen oder nachgewiesen, andere haben rein theorethische natur.

Naturgesetze sind keine menschlichen Theorien. Das, was wir für die Naturgesetze halten, schon.

Trotzdem können wir uns bei keiner 100%ig sicher sein dass sie überall zutrifft.

Besser ausgedrückt: wir können uns zu keiner unserer Theorien 100% sicher sein, daß sie mit den Naturgesetzen übereinstimmen.

Die Naturgesetze an sich, gäbe es aber auch ohne den Menschen. (Sofern sie stimmen)

Das "sofern sie stimmen" ist unnötig. Das kannst du auf menschliche Theorien beziehen, aber nicht auf die Naturgesetze selbst, die auch unabhängig vom Menschen gültig sind.

Bloß hätten sie keinen namen und wären nirgendwo aufgeschrieben :) ^^

Was aber an der Gültigkeit nichts ändern würde.

[iDiot]

Naturgesetze sind keine menschlichen Theorien. Das, was wir für die Naturgesetze halten, schon.
Besser ausgedrückt: wir können uns zu keiner unserer Theorien 100% sicher sein, daß sie mit den Naturgesetzen übereinstimmen.

Genau das meinte ich. War wohl ein definitionsproblem meinerseits :)

[Rancor]

Streng genommen (logisch und erkenntnistheoretisch) können wir nicht davon ausgehen, dass die Sonne morgen noch scheint oder Äpfel von oben nach unten fallen.

natürlich existieren naturgesetze erstmal nur in unseren Köpfen und selbst wenn nicht, könnten wir das niemals feststellen, weil das Allwissenheit vorraussetzen würde.

deshalb wissen wir auch nicht WIRKLICH warum Windkraftanlagen funktionieren. Wir haben einen Verständnisraum geschaffen, in dem wir sie erklären können. Aber nichts sagt, dass der Verständnisraum 1. der Papaya* wirklich entspricht [1] und 2. was sagt uns, dass die Art der Papaya unveränderlich ist? Dass sie scheinbar seit ein paar tausend Jahren unverändert ist, hat logisch gesehen 0 Aussagekraft.

das alles sagt natürlich nicht aus, dass es für die empirischen Wissenschaften unvernünftig ist davon auszugehen. Aber auf metaphysischer Ebene kannst du damit nicht argumentieren, nein.


das wissen wir nicht mit Sicherheit. Es reichen zwar gewisse Texte viele tausend Jahre vor Newton hin, aber was davor mit den Äpfeln war oder was eigentlich morgen mit den Äpfeln ist, WISSEN wir nicht.

Die Idee Naturgesetz ist letztendlich ja auch nur eine Idee und zu dieser gibt es auch Gegenideen (wie die von mir vor einer Seite). Dass diese Idee in unserem Verständnisraum richtig ist, ist logisch herleitbar. Dass Verständnisraum und Papaya sich so weit berühren, dass Ideen von Technologie aus dem Verständnisraum auch in der Papaya existieren sagt aber immer noch nichts darüber aus ob der Verständnisraum vollständig ist oder überhaupt irgendeine richtige Aussage beinhaltet.
Ob man das jetzt Glück oder Wissenschaft nennt oder sonstwas, ist ja egal.

ja, das ist haarspalterei, aber das ändert an der Standfestigkeit der Wissenschaft nichts. Trotzdem ist es nicht verkehrt in der Erkenntnistheorie so radikal zu beginnen.

sry für diese komische sprache, aber ich habe versucht diverse Begriffe zu umgehen...


------------
*Papaya ist alles ausserhalb von mir oder ich selbst, ob wahrnehmbar oder denkbar oder nicht

[1] ich brauche jetzt glaube ich keine Beispiele von gänzlich falschen Theorien, die Phänomene relativ exakt vorraussagen konnten, vorführen oder? Es ist somit unmöglich zu sagen, dass überhaupt etwas der Papaya ENTSPRICHT. ausser jemand ist allwissend. Das Wissen um die absolute Richtigkeit auch nur einer einzigen Theorie ist aber gleichbedeutend mit Allwissenheit...

Herr im Himmel. Das kann doch ein Mensch nicht ernshaft meinen !!!!!
Jemand der ein Gerät benutzt was nur auf Grund der Quantenmechnaik funktioniert!! (Nämlich der Computer mit dem der Bullshit hier postuliert wurde) kann doch sowas nicht fabrizieren?

Wenn du in einem Auto sitz und beschleunigst wirst du nach hinten gedrückt, auf Grund deiner Trägheit. Dabei ist es egal ob du in einem Auto, Flugzeug, Achterbahn oder sonst wo sitzt. Es ist ein Naturgesetz. Wie kann man denn dann ernsthaft glauben das die nicht stimmen.

Es gibt Naturgesetze da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Und es ist auch nicht alles möglich nur weil ihr euch das vorstellt oder wünscht.

[Rakyr]

Herr im Himmel. Das kann doch ein Mensch nicht ernshaft meinen !!!!!
Jemand der ein Gerät benutzt was nur auf Grund der Quantenmechnaik funktioniert!! (Nämlich der Computer mit dem der Bullshit hier postuliert wurde) kann doch sowas nicht fabrizieren?

Wenn du in einem Auto sitz und beschleunigst wirst du nach hinten gedrückt, auf Grund deiner Trägheit. Dabei ist es egal ob du in einem Auto, Flugzeug, Achterbahn oder sonst wo sitzt. Es ist ein Naturgesetz. Wie kann man denn dann ernsthaft glauben das die nicht stimmen.

Es gibt Naturgesetze da könnt ihr euch drehen und wenden wie ihr wollt. Und es ist auch nicht alles möglich nur weil ihr euch das vorstellt oder wünscht.

Ich hab das so interpretiert, dass er es in etwa so meinte, dass wir quasi in einer Matrix leben oder so. Also dass die Gesetze die wir "sehen" können (durch ihre Auswirkungen) zwar logischerweise da sein müssten, aber das ganze vielleicht doch ganz anders ist und etwas vollkommen anderes dahinter steckt. Wie in Matrix. Ich selber vertrete diese Meinung nicht, aber ich halt sie auch nicht für unmöglich.

mfg
Rakyr

[Fritzchen]

Streng genommen (logisch und erkenntnistheoretisch) können wir nicht davon ausgehen, dass die Sonne morgen noch scheint oder Äpfel von oben nach unten fallen.

Ich glaube jemand der davon ein wenig Ahnung hat wird dir schon ausrechnen können wie lange die Sonne noch scheint oder was die Sonne an Kernbrennstoff verbrennen muss um der Gravitation entgegen zu wirken.

natürlich existieren naturgesetze erstmal nur in unseren Köpfen

Ein Affe wird von Gravitation noch nie etwas gehört haben. Trotzdem fällt er vom Baum, wenn er sich nicht festhält. Das tun Äpfel ja auch ohne etwas von den Gesetzen gehört zu haben.
Der Apfel folgt den Gesetzen der Schwerkraft nicht nur auf der Erde. Das tut er im ganzen Universum.
Wenn es nicht so wäre, dann wäre der Beweis erbracht das es kein Naturgesetz ist.


und selbst wenn nicht, könnten wir das niemals feststellen, weil das Allwissenheit vorraussetzen würde.

Muss man allwissend sein um Naturgesetze zu erkennen?

deshalb wissen wir auch nicht WIRKLICH warum Windkraftanlagen funktionieren.
Überall da wo sich etwas bewegt, da hat man auch Energie.



Aber nichts sagt, dass der Verständnisraum 1. der Papaya* wirklich entspricht
Eine Papaya ist kein Naturgesetz. :)

Aber auf metaphysischer Ebene kannst du damit nicht argumentieren, nein.
Rein auf metaphysischer Ebene kannst du auch so Argumentieren das es ausserhalb deines Geistes nichts gibt.
Naturwissenschaft beschäftigt sich ausschliesslich mit Beobachtbarem. Also alles was sich ausserhalb des nur gedachtem befindet.


das wissen wir nicht mit Sicherheit. Es reichen zwar gewisse Texte viele tausend Jahre vor Newton hin, aber was davor mit den Äpfeln war oder was eigentlich morgen mit den Äpfeln ist, WISSEN wir nicht.

Wir können keine Kenntnis von allen Äpfeln im Universum haben. Wie sich sich unter Einfluss der Gravitation verhalten, können wir sehr wohl sagen.

[BBB]

Ein Affe wird von Gravitation noch nie etwas gehört haben. Trotzdem fällt er vom Baum, wenn er sich nicht festhält. Das tun Äpfel ja auch ohne etwas von den Gesetzen gehört zu haben.
Der Apfel folgt den Gesetzen der Schwerkraft nicht nur auf der Erde. Das tut er im ganzen Universum.

Die Gravitation ist ja auch kein Naturgesetz, sondern eine Kraft. Die wirkt natürlich auf alles, auch auf Wesen und Gegenstände die keine Ahnung von Naturgesetzen haben ;) Aber der Mensch kann solche Naturgesetze formulieren, die dann die Gravitation beschreiben. So gesehen existieren die Naturgesetze wirklich nur als Vorstellung des Menschen.

Und das heißt dann auch, dass sie nicht komplett richtig sein KÖNNTEN. Zum Beispiel (Thema Gravitation):
http://de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik

[RoNsOn Xs]

wir wissen ja noch nicht einmal was 95% des weltraums ausmacht, aber die theoretiker hier meinen mit unserer physik ist alles zu erklären.

[Paran]

Kann hier jemand ein gutes Einstiegsbuch zur Astro-Physik empfehlen?

[Neomi]

Aber der Mensch kann solche Naturgesetze formulieren, die dann die Gravitation beschreiben. So gesehen existieren die Naturgesetze wirklich nur als Vorstellung des Menschen.

Warum nur immer wieder die gleichen Verwechslungen? Was du meinst ist klar, was du schreibst aber was ganz anderes. Besser ausgedrückt ist das so...

Der Mensch kann naturwissenschaftliche Theorien aufstellen, die dann die Naturgesetze so genau wie möglich zu beschreiben versuchen. Die naturwissenschaftlichen Theorien sind eine Vorstellung des Menschen, die Naturgesetze nicht.

Es wäre wirklich einfacher, darüber zu diskutieren, wenn nicht jeder den eigentlich klaren Begriffen noch seine eigene Definition aufzwängen wollte.

[RoNsOn Xs]

streng genommen dürfte es nicht mal gesetze geben.
jedes teil folgt seinen bestimmungen und alles andere ist dann aktion und reaktion.

[BBB]

@ Neomi

"Jedes Naturgesetz, das auf ein allgemeineres Gesetz zurückgeführt werden kann, hat nur noch den Rang eines Modells. Ein Argument für die Vermutung, alle uns bekannten Naturgesetze seien tatsächlich nur Konstrukte des menschlichen Geistes."
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

[Neomi]

Dagegen steht z.B. das hier:

Natural law or the law of nature (Latin: lex naturalis) is a theory that posits the existence of a law whose content is set by nature and that therefore has validity everywhere.[1] The phrase natural law is opposed to the positive law (which is human-made) of a given political community, ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

Da steht grob, daß die Naturgesetze bzw. deren Inhalt von der Natur festgelegt werden und es wird getrennt zwischen Naturgesetz und vom Menschen gemachten Gesetz. Wörtlich übersetzt ist es eine Theorie (vom Menschen gemacht) über die Existenz eines Gesetzes, das nicht vom Menschen gemacht wurde. Das ist streng genommen widersinnig, bedeutet letztendlich aber, daß eine Theorie, die mit Sicherheit (im Sinne einer sehr sehr hohen Wahrscheinlichkeit, da nichts absolut sicher ist) einem Naturgesetz entspricht, auch Naturgesetz genannt werden kann.

Wikipedia ist zwar eine tolle Sache, aber blind vertrauen kann man dem eben nicht. Zumindest gebe ich bei wissenschaftlichen Dingen immer den englischen Texten Vorrang, deutsche Texte sind meist nur eine Übersetzung, in die sich Fehler einschleichen können. Beispielsweise dann, wenn der Übersetzer eine Sache falsch verstanden hat.

Edit: nochmal langsam gelesen steht in deinem Zitat nichtmal, daß Naturgesetze Konstrukte des menschlichen Geistes wären. "Ein Argument für die Vermutung" ist weit entfernt von "ist so". Und auch da bezieht sich das nur auf die Theorien, die dank hinreichender Sicherheit ebenfalls als Naturgesetze bezeichnet werden, aber den Rang als echtes "Naturgesetz" verloren haben.

[BBB]

nochmal langsam gelesen steht in deinem Zitat nichtmal, daß Naturgesetze Konstrukte des menschlichen Geistes wären. "Ein Argument für die Vermutung" ist weit entfernt von "ist so".Hab ich auch nicht behauptet, ich wollte nur mal etwas zitieren aus dem hervorgeht dass nicht nur ein paar verwirrte Leute im 3DCenter diese "Vermutung" haben könnten ;)

Also wenn Naturgesetze jetzt von der Natur vorgegeben und perfekt sind, OK. Aber das, was man als Naturgesetz in einem Buch nachlesen kann, das muss ja irgendwann ein Mensch herausgefunden haben.
Und genau da kann es doch sein, dass dieses Gesetz aufgrund von zukünftigen Erkenntnissen/Beobachtungen erweitert oder verbessert werden muss. Solange es die Weltformel noch nicht gibt bin ich der Meinung dass einiges was wir so als Naturgesetz kennen in Zukunft noch erweitert werden muss ;)

[Fritzchen]

Aber das, was man als Naturgesetz in einem Buch nachlesen kann, das muss ja irgendwann ein Mensch herausgefunden haben.

heraus"gefunden". Du schreibst selber das sie gefunden werden.

Und genau da kann es doch sein, dass dieses Gesetz aufgrund von zukünftigen Erkenntnissen/Beobachtungen erweitert oder verbessert werden muss. Solange es die Weltformel noch nicht gibt bin ich der Meinung dass einiges was wir so als Naturgesetz kennen in Zukunft noch erweitert werden muss ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitliche_Feldtheorie

So etwas in der Art? Da wird aber auch nur eine Theorie gesucht die mehrere Physikalische Gesetze einheitlich beschreiben soll. Man geht nicht davon aus das dadurch neue Physikalische Gesetze gefunden werden. Eine Theorie ist immer nur der versuch die Gesetze der Natur korrekt zu beschreiben.
Wenn man aber gar keine Theorie hat, dann hat man auch nichts an der man die Realität überprüfen könnte. Wie will man dann wissen was Real ist und was nicht?

[Snatch]

Mal anders:
Unendliches Universum -> unendlich viele Sterne -> unendlich 'viel' Licht :wink:

Unendlich voll --> unendlich wenig Platz zum Atmen :biggrin:

[iDiot]

gleichzeitig auch unendlich viel platz. :D

[Fritzchen]

gleichzeitig auch unendlich viel platz. :D

Unendlich viel Platz oder unendlich viel Sterne ist gleichbedeutend mit unendlich viel Energie.
Das müssen wir aber nicht wirklich annehmen da wir auch mit einer Begrenzten menge von Energie gut klarkommen.