Werden wir jemals mit "Warpgeschwindigkeit" reisen? [Archiv]

Monger

2009-08-01, 17:58:36

Ich halte es für praktisch ausgeschlossen. Wenn es irgendeine Möglichkeit geben sollte sich schneller als mit Licht zu bewegen, müsste irgendein Teil der Natur dies auch tun. Wir tun ja auch nichts was nicht so auch in der freien Natur existieren würde - nur halt im größeren Maßstab.

Wenn es wirklich Wurmlöcher gäbe, müsste irgendwo im freien Raum Materie auftauchen wo vorher keine war. Wenn es sowas wie Warpgeschwindigkeit gibt, müsste man dies in der freien Natur beobachten können - und sei es nur an Elementarteilchen.

Und rein gefühlsmäßig habe ich auch Zweifel, ob es da überhaupt irgendwas geben könnte. Warum sollte uns das Universum einen Gefallen tun, und eine Möglichkeit zum schnellen Reisen bereithalten? Warum sollten sich die Naturgesetze an unseren Wünschen orientieren?

Kann durchaus sein, dass wir mit dieser Beschränkung leben müssen. Wobei Lichtgeschwindigkeit sich imho weit langsamer anhört als es tatsächlich ist. Sollten wir eine Möglichkeit finden, nahezu mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen, wäre das völlig ausreichend.

Neosix

2009-08-01, 18:02:20

Wobei wir nur von unserer unmittelbarer Umgebung ausgehen können Monger. Was wissen wir schon was etwas weiter Weg ist. Die aussage ist bischen so, als wenn man auf seine Schuhe guckt und damit beschreiben soll wie das Wetter auf der anderne Seite des Planeten ist. Hier auf der Erde gibts für kein Teilchen die Notwendigkeit so schnell zu reisen aber ist der Weltraum nicht unendlich? ^^

Panasonic

2009-08-01, 18:03:01

Lichtgeschwindigkeit ist im Verhältnis zu den Entfernungen im Weltall fast nichts. Schneckenpost. Würden wir 10 Jahre mit Lichtgeschwindigkeit reisen, hätten wir kaum den Vorgarten der Erde verlassen.

Gammaray

2009-08-01, 18:05:09

...aber ist der Weltraum nicht unendlich? ^^

Nein, ist er nicht! Und die moderne Astrophysik weiss sehr genau was 'da draussen' ist.

Neosix

2009-08-01, 18:07:09

Nicht ganz, die können nur etwa 14 Milliarden Jahre in die "vergangenheit" sehen. Das universum ist etwa 15 alt. Also fehlt denen noch 1 Stück über das wir bisheute nur Spekulieren.

Panasonic

2009-08-01, 18:07:55

aber ist der Weltraum nicht unendlich? ^^Nein. Kann er ja nicht sein. Denn wäre er unendlich, dann wäre alles unendlich. Auch Licht, weil es unendlich viele Sonnen geben würde. Ergo hätten wir auf der Erde keine Nacht.

Gammaray

2009-08-01, 18:09:15

Nicht ganz, die können nur etwa 14 Milliarden Jahre in die "vergangenheit" sehen. Das universum ist etwa 15 Alt. Also fehlt denen noch 1 Stück über das wir bisheute nur Spekulieren.

Soweit richtig. Und was ist daran jetzt 'unendlich'?!

wry

2009-08-01, 18:09:55

Nenne es wie du willst. Auch das würde die Naturgesetze brechen. Und die sind in 1000 Jahren immer noch so wie heute.

Ist das wissenschaftlich haltbar? Ich glaube diese Aussage kann man nicht als logisch wahr betrachten. Es könnte ja sein, dass sich Naturgesetze alle 5000 Jahre ändern und wir haben es nur noch nicht beobachtet :tongue:

Jaja, wahrscheinlich weißt du das eh schon, wollts aber trotzdem dazuschreiben :smile:

Gammaray

2009-08-01, 18:10:26

Nein. Kann er ja nicht sein. Denn wäre er unendlich, dann wäre alles unendlich. Auch Licht, weil es unendlich viele Sonnen geben würde. Ergo hätten wir auf der Erde keine Nacht.

Exakt das trifft es nämlich auf den Punkt.

Gammaray

2009-08-01, 18:11:43

Ist das wissenschaftlich haltbar? Ich glaube diese Aussagen kann man nicht als logisch wahr betrachten. Es könnte ja sein, dass sich Naturgesetze alle 5000 Jahre ändern und wir haben es nur noch nicht beobachtet :tongue:

Klar, die Naturgesetze waren zwar schon vor 14 Mrd. Jahren so wie heute...aber in 5000 Jahren...wer weiss... :rolleyes:
Ist ja nicht so dass das Universum kausal ist.... ;)

mapel110

2009-08-01, 18:13:09

Panasonic

2009-08-01, 18:15:03

Hö? Es kommt doch von allen Sonnen bzw. Sternen im Universum Licht zu uns. Oder was sollen die hellen Punkte in der Nacht sein?!

Und das Universum ist in sofern unendlich, dass es sich stetig ausdehnt und größer wird.
Wenn es unendlich wäre, könnte es sich doch nicht mehr ausdehnen. Und ja, eben weil ja Licht von überall herkommt, kann das Universum nicht unendlich sein. Weil unendliche viele Sonnen keine Dunkelheit mehr ermöglichen würden.

wry

2009-08-01, 18:15:09

Nein. Kann er ja nicht sein. Denn wäre er unendlich, dann wäre alles unendlich. Auch Licht, weil es unendlich viele Sonnen geben würde. Ergo hätten wir auf der Erde keine Nacht.

Wieso eigentlich? Es gibt ja schwarze Löcher die Licht schlucken soweit ich weiß. Könnten sich also Sonnen / Schwarze Löcher nicht irgendwie ausgleichen?

Gammaray

2009-08-01, 18:15:12

Gammaray

2009-08-01, 18:17:11

Wieso eigentlich? Es gibt ja schwarze Löcher die Licht schlucken soweit ich weiß. Könnten sich also Sonnen / Schwarze Löcher nicht irgendwie ausgleichen?

Wie denn? Schwarze Löcher haben nen Einflussbereich (bezogen auf die Gravitation) um ihren Ereignishorizont. Alles was ausserhalb bleibt ist dem Schwarzen Loch egal.

Monger

2009-08-01, 18:18:44

Es könnte ja sein, dass sich Naturgesetze alle 5000 Jahre ändern und wir haben es nur noch nicht beobachtet :tongue:

Auch darüber gibt es eine Menge Theorien, und ich halte es auch nicht für abwegig, dass gewisse Regionen des Universums ein kleines bißchen anderes reagieren als unsere eigene. Anomalien gibt es sicherlich eine Menge.

Die Frage ist ja auch: was ist eigentlich ein Naturgesetz? Das sind ja keine "Regeln" im engsten Sinne. Es gibt niemanden, der kosmische Spielregeln definiert. Die Naturgesetze sind eher das, was sich herauskristallisiert nachdem alle instabilen Zustände kollabiert sind.

Ich will nicht ausschließen, dass es irgendeine Form von Anomalie gibt die wir bis heute übersehen haben, und die wir für uns nutzbar machen können. Allerdings haben wir bisher ja nichtmal den Hauch einer Idee wie die aussehen könnte. Wir haben nichtmal Theorien dafür, geschweige denn Experimente die das mal bestätigen könnten.

Panasonic

2009-08-01, 18:19:06

Wieso eigentlich? Es gibt ja schwarze Löcher die Licht schlucken soweit ich weiß. Könnten sich also Sonnen / Schwarze Löcher nicht irgendwie ausgleichen?
Mach mal die Augen zu, dreh die Musik ab und stell Dir drei Minuten lang vor, was UNENDLICHKEIT eigentlich bedeutet.

Das Problem an der Unendlichkeit ist, dass man sie sich einfach nicht wirklich vorstellen kann. Aber versuche es mal.

wry

2009-08-01, 18:20:21

Wie denn? Schwarze Löcher haben nen Einflussbereich (bezogen auf die Gravitation) um ihren Ereignishorizont. Alles was ausserhalb bleibt ist dem Schwarzen Loch egal.

Theoretisch könnten wir uns ja in einer art Blase von schwarzen Löchern befinden, die fast das ganze Licht von außerhalb "wegfressen".

Edit:
Ok.. das sind jetzt nur so meine Gedanken -_- Wahrscheinlich würde das sowieso kollabieren oder sowas.

Ich wollte eher wissen, ob die Endlichkeit des Universums wissenschaftlich "zweifelsfrei" bewiesen wurde oder ob das eher noch eine ungeprüfte Theorie ist.

Gammaray

2009-08-01, 18:22:33

Theoretisch könnten wir uns ja in einer art Blase von schwarzen Löchern befinden, die fast das ganze Licht von außerhalb "wegfressen".

Was? :biggrin:

Nee, nicht so wirklich. Auch nicht in der Theorie... :wink:

Panasonic

2009-08-01, 18:22:37

Theoretisch könnten wir uns ja in einer art Blase von schwarzen Löchern befinden, die fast das ganze Licht von außerhalb "wegfressen".
Verstehe doch, wenn der Raum unendlich wäre, dann wäre auf jedem Quadratmilimeter Himmel eine Sonne zu sehen. Und hinter jeder dieser Sonnen wären wiederum unendlich viele Sonnen...

Gammaray

2009-08-01, 18:23:50

Verstehe doch, wenn der Raum unendlich wäre, dann wäre jeder Quadratmilimeter Himmel eine Sonne zu sehen. Und hinter jeder dieser Sonnen wären wiederum unendlich viele Sonnen...

Exakt! Ausserdem hätten wir dann keine Rotverschiebung der Galaxien.

Monger

2009-08-01, 18:24:02

Wieso eigentlich? Es gibt ja schwarze Löcher die Licht schlucken soweit ich weiß. Könnten sich also Sonnen / Schwarze Löcher nicht irgendwie ausgleichen?
Ironischerweise sind schwarze Löcher - zumindest um den Ereignishorizont herum - nicht selten alles andere als schwarz. Die brennen ein ganz schönes Feuerwerk in ihrer Akkretionsscheibe ab.

Theoretisch könnten wir uns ja in einer art Blase von schwarzen Löchern befinden, die fast das ganze Licht von außerhalb "wegfressen".
Um das noch aufzugreifen: Schwarze Löcher "fressen" kein Licht. Mal ganz abgesehen davon dass Licht ja kein "Gewicht" besitzt und damit auch nicht durch Schwerkraft angezogen wird: schwarze Löcher erzeugen genau das selbe Gravitationsfeld wie andere Himmelskörper mit der selben Masse. Wenn also z.B. eine Sonne zu einem schwarzen Loch kollabiert, bleibt die Gravitation außenrum ganz genau die selbe.

mapel110

2009-08-01, 18:26:23

Weil unendliche viele Sonnen keine Dunkelheit mehr ermöglichen würden.
Es soll Zig-Milliarden Sonnen geben, nach deiner Theorie müsste auch so schon die Nacht taghell sein. Ist sie aber nicht, weil die Entfernungen zwischen den Sonnen riesig sind und somit nur einzelne Lichtstrahlen genau auf uns treffen und selbst das nicht von jedem Stern, weil ja noch andere Himmelskörper dazwischen sind. Und außerdem werden auch Lichtstrahlen von der Gravitation anderer Himmelskörper in ihrer Bahn beeinflusst. Gibt also dadurch auch nochmal Sterne, die wir noch nie auf der Erde gesehen haben.

wry

2009-08-01, 18:27:26

OK OK ich glaub euch jetzt ja ;D

Edit:
Obwohl ich hab da noch meine Zweifel, wenn etwas Licht schlucken kann und etwas Licht produzieren, könnte sich da nicht ein Gleichgewicht einstellen oder sowas wie ein Fleckelteppich aus helleren / dunkleren Teilen.

Gammaray

2009-08-01, 18:28:08

Panasonic

2009-08-01, 18:28:51

Gammaray

2009-08-01, 18:29:30

Es gibt sogar mehr als 'Zig-Milliarden' Sonnen. Ändert aber nix an der Tatsache dass das Universum nicht unendlich ist (und auch nicht sein kann).

Mal anders:
Unendliches Universum -> unendlich viele Sterne -> unendlich 'viel' Licht :wink:

Gammaray

2009-08-01, 18:31:31

Übrigens ist das überhaupt nicht meine Theorie.

Habs mal eben rausgesucht: Das ist das Olberssche Paradoxon. Nach Heinrich Wilhelm Olbers.

Botcruscher

2009-08-01, 18:34:08

Zurück zum Thema. Wir haben weder begriffen was Raum, was Zeit und was Schwerkraft eigentlich ist. Sie sind zwar irgendwie definiert aber nicht wirklich erklährbar.
Das größte Rätsel bildet erstmal die gute alte Schwerkraft. Gibts es Gravitonen und warum ist die SK im vergleich zu anderen Kernkräften so extrem schwach. Laut Stringtheorie kann man sich das Graviton wie einen Tropfen auf einem Blatt Papier vorstellen. Dabei ist das 2 dimensionale Blatt unser Universum und der Tropfen im 3 dimensionalen Raum.
Dunkle Materie erklährt sich dann durch die Tropfen welche aus einem anderen Universum durch uns durch fallen.

Fazit: Wir wissen zu wenig.

1. „Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“
2. „Der einzige Weg, die Grenzen des Möglichen zu finden, ist ein klein wenig über diese hinaus in das Unmögliche vorzustoßen.“
3. „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze

wry

2009-08-01, 18:36:37

Ironischerweise sind schwarze Löcher - zumindest um den Ereignishorizont herum - nicht selten alles andere als schwarz. Die brennen ein ganz schönes Feuerwerk in ihrer Akkretionsscheibe ab.

Um das noch aufzugreifen: Schwarze Löcher "fressen" kein Licht. Mal ganz abgesehen davon dass Licht ja kein "Gewicht" besitzt und damit auch nicht durch Schwerkraft angezogen wird: schwarze Löcher erzeugen genau das selbe Gravitationsfeld wie andere Himmelskörper mit der selben Masse. Wenn also z.B. eine Sonne zu einem schwarzen Loch kollabiert, bleibt die Gravitation außenrum ganz genau die selbe.

Ok, wenn schwarze Löcher selbst leuchten, dann kann man meine Theorie wohl vergessen.

[Achtung populärwissenschaftliches Gewäsch]
Bist du dir sicher, dass schwarze Löcher kein Licht verschlucken? Ich glaub, das hab ich mal in einer TV-Sendung gehört. Die Löcher biegen angeblich den Raum so zusammen, dass das Licht in das Loch "hineinfällt". Ich glaube mich auch zu erinnern, dass gesagt wurde, dass man die Löcher so schlecht findet, weil sie nicht leuchten und sie deshalb sozusagen unsichtbar sind für die Teleskope.

Gammaray

2009-08-01, 18:37:06

@Botcruscher

Dass die Zitate von nem Science-Fiction-Autor sind weisst du, ja?!

Gammaray

2009-08-01, 18:39:28

Ok, wenn schwarze Löcher selbst leuchten, dann kann man meine Theorie wohl vergessen.

[Achtung populärwissenschaftliches Gewäsch]
Bist du dir sicher, dass schwarze Löcher kein Licht verschlucken? Ich glaub, das hab ich mal in einer TV-Sendung gehört. Die Löcher biegen angeblich den Raum so zusammen, dass das Licht in das Loch "hineinfällt". Ich glaube mich auch zu erinnern, dass gesagt wurde, dass man die Löcher so schlecht findet, weil sie nicht leuchten und sie deshalb sozusagen unsichtbar sind für die Teleskope.

Schwarze Löcher 'fressen' Materie, die übrigens Röntgenstrahlung beim 'fressen' aussendet (Harald Lesch nannte das immer 'den Todesschrei der Materie' :biggrin:). Diese ist messbar, wenn auch nicht sichtbar. Quasare sind gute Beispiele für sowas. Also aktive Kerne von Galaxien.

Botcruscher

2009-08-01, 18:41:01

@Botcruscher

Dass die Zitate von nem Science-Fiction-Autor sind weisst du, ja?!

Jules Verne war auch Science-Fiction-Autor. An der Gültigkeit ändert das nichts.

Gammaray

2009-08-01, 18:42:18

Jules Verne war auch Science-Fiction-Autor. An der Gültikkeit ändert das nichts.

Du meinst z.B. die Kanone mit der Jules Vernes Rakete zum Mond geschossen wurde?! :biggrin:

Tigerchen

2009-08-01, 18:44:09

Nenne es wie du willst. Auch das würde die Naturgesetze brechen. Und die sind in 1000 Jahren immer noch so wie heute.
Kennen wir wirklich die Naturgesetze? Soviel ich weiß gibt es immer noch Phänomene die unsere Naturgesetze brechen. Das heißt das wir sie wohl doch noch nicht so richtig verstehen.

Wissenschaftler neigten schon immer dazu Meinungen die der aktuellen Lehrmeinung wiedersprachen in Bausch und Bogen zu verdammen.

Gammaray

2009-08-01, 18:44:53

Kennen wir wirklich die Naturgesetze? Soviel ich weiß gibt es immer noch Phänomene die unsere Naturgesetze brechen.

Nenne mir eines (also ein Phänomen das die Naturgesetze bricht)!

Monger

2009-08-01, 18:45:28

Es soll Zig-Milliarden Sonnen geben, nach deiner Theorie müsste auch so schon die Nacht taghell sein. Ist sie aber nicht, weil die Entfernungen zwischen den Sonnen riesig sind und somit nur einzelne Lichtstrahlen genau auf uns treffen und selbst das nicht von jedem Stern, weil ja noch andere Himmelskörper dazwischen sind.

Ist erstmal vollkommen irrelevant. Licht wird durch das Vakuum ja nicht "verbraucht", es ist also völlig egal ob ein Lichtstrahl nun schon hundert oder eine Milliarde Jahre lang unterwegs ist.

Stellen wir uns mal ganz kurz modellhaft vor, unser Universum wäre vor einer Million Jahren aus dem Nichts in die Existenz geploppt, und wäre hunderttausend Lichtjahre breit. Wir haben in diesem Raum genau eine einzige Sonne, und einen einzigen Planeten (die Erde).
In einer Million Jahren konnte sich das Licht der Sonne nicht nur im gesamten Universum ausbreiten, sondern bereits zehnmal! Solange es nicht auf irgendwas trifft von dem es absorbiert wird, fliegen alle Lichtstrahlen mit Lichtgeschwindigkeit weiter.

Sprich: obwohl wir nur einzige Sonne in diesem Universum haben, wird es immer heller. Vom Planeten aus gesehen direkt aus der Sonnenrichtung natürlich etwas schneller, aber auch von allen anderen Seiten aus wird es zunehmend heller.
Oder anders gesagt: die Sonne gibt ihre Wärme gleichmäßig ans Universum ab, bis das Universum überall gleichmäßig warm und hell ist.

Dieses Paradoxon lässt sich (zumindest nach aktuellem Wissen) nur mit der Expansion des Universums und der damit einhergehenden Rotverschiebung erklären. Nur wenn sich das Universum schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (mit der Grundannahme, dass sich an der Menge an Lichtquellen nichts ändert), sinkt die Helligkeit im Universum. Deshalb ist es nachts dunkel.

Botcruscher

2009-08-01, 18:47:33

Du meinst z.B. die Kanone mit der Jules Vernes Rakete zum Mond geschossen wurde?! :biggrin:

Weil er sich noch keinen Raketenantrieb vorstellen konnte. Ja, auch die Menschliche Vorstellungskraft ist durch sein (technologisches) Umfeld beschränkt. Neue Ideen benötigen nunmal neue Ideen um neue Ideen hervor zu bringen. ;)

Nenne mir eines (also ein Phänomen das die Naturgesetze bricht)!

Singularität

Aber nur unsere beschränkten Gesetze. Der Rest ist unbekannt.

Man muss Gesetze nich brechen, man kann sie auch dehnen und umgehen. Das sagt uns doch das Steuerrecht.

Gammaray

2009-08-01, 18:50:23

Weil er sich noch keinen Raketenantrieb vorstellen konnte. Ja, auch die Menschliche Vorstellungskraft ist durch sein (technologisches) Umfeld beschränkt. Neue Ideen benötigen nunmal neue Ideen um neue Ideen hervor zu bringen. ;)

Sicher, da hast du vollkommen recht. Nur sind die Naturgesetze nicht menschengedacht und menschengemacht. Und somit sind diese Zitate nicht wirklich haltbar. Ob und eine zukünftige Technologie wie Magievorkommen würde oder nicht. Sie ist universell an die Naturgesetze gebunden. Und die können auch nicht umgangen werden. Sonst wäre das Universum nicht kausal.

Monger

2009-08-01, 18:54:38

Bist du dir sicher, dass schwarze Löcher kein Licht verschlucken? Ich glaub, das hab ich mal in einer TV-Sendung gehört. Die Löcher biegen angeblich den Raum so zusammen, dass das Licht in das Loch "hineinfällt".

Das "Fallen" ist mißverständlich. In Wahrheit ist das hirndrehend kompliziert.

Richtig ist: schwarze Löcher biegen den Raum. Und zwar so stark, dass am Ereignishorizont alle Wege nur Richtung schwarzes Loch zeigen. Das ist auch der einzige Grund weshalb Licht da nicht wieder raus kann: Licht kennt keine Gravitation, sondern fliegt nur ständig geradeaus. Überquert es allerdings den Ereignishorizont, bedeutet geradeaus IMMER: Richtung schwarzes Loch.

Das ist schwer vorstellbar, weil wir es gewohnt sind, unser Koordinatensystem mit drei rechtwinkligen Achsen zu sehen. So gesehen kann man das schwarze Loch jenseits des Ereignishorzizonts schon als "abgetrennten" Teils des Universums verstehen - allerdings mit einem eigenartig reduzierten Koordinatensystem.

Botcruscher

2009-08-01, 18:54:39

Nur sind die Naturgesetze nicht menschengedacht und menschengemacht.

Aber natürlich sind sie das. Da stieg kein Bärtiger vom Himmel und gab uns 10 universelle Naturgesetze.

Und somit sind diese Zitate nicht wirklich haltbar. Ob und eine zukünftige Technologie wie Magievorkommen würde oder nicht. Sie ist universell an die Naturgesetze gebunden. Und die können auch nicht umgangen werden. Sonst wäre das Universum nicht kausal.
Kausalität legt nur bestimmte Regeln zu Grunde. Diese müssen nicht immer, überall und unter jdem Einfluß gelten. Das Sagt uns schon die Hyperexpansion nach dem Urknall. Die _war_ schneller als das Licht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum

Bis jetzt auch nicht wiederlegt.

Gammaray

2009-08-01, 18:59:42

Aber natürlich sind sie das. Da stieg kein Bärtiger vom Himmel und gab uns 10 universelle Naturgesetze.

Stimmt....Gravitation, die beiden Kernkräfte, Elektromagnetismus (darauf basieren ja Chemie, Physik, Bio usw.).....haben wir uns alles ausgedacht!

Kausalität legt nur bestimmte Regeln zu Grunde. Diese müssen nicht immer, überall und unter jdem Einfluß gelten. Das Sagt uns schon die Hyperexpansion nach dem Urknall. Die _war_ schneller als das Licht.

Das Universum war nach dem Urknall nicht kausal. Zudem war die Hyperexpansion nicht im Raum, sondern der Raum selber expandierte überlichtschnell.

Tesseract

2009-08-01, 19:03:03

Wenn es unendlich wäre, könnte es sich doch nicht mehr ausdehnen.

natürlich kann es das. du kannst in einem unendlich großen hotel auch jedes zweite zimmer frei lassen und bekommst immer noch unendlich leute rein.
unendlichkeit hat auf die ausdehnbarkeit überhaupt keinen einfluss.

auch das argument mit dem leutenden himmel ist nicht wirklich haltbar.

angenommen hinter jeder sonne sind unendlich viele weitere sonnen. man könnte jetzt meinen diese sonne müsste unendlich hell erscheinen. richtig? falsch. das ist ein fehlschluss.
einfaches gegenbeispiel: nehmen wir an, die sonnen sind so im raum verteilt, dass jede sonne hinter einer sonne immer halb so hellerscheint. (in der praxis ist es VIEL VIEL weniger).
wenn du jetzt eine unedliche folge bildest 1+1/2+1/4+1/8+... ist das nicht unendlich sondern 2. in dem fall wären die unendlich sonnen also genau 2 mal so hell als es die einzelne wäre.
man darf nicht vergessen, dass unendlich viele sonnen auch unendlich viel raum beleuchten müssen.
so einfach kann man das nicht pauschalisieren. die helligkeit des himmels ist keine frage der anzahl sondern der dichte.

abgesehen davon gibt es noch etwas anderes, was dagegen spricht: das alter des universums.
wir können ohnehin nur die sonnen sehen, die sich innerhalb unseres lichtkegels befinden. sprich: wenn das universum z.B. 14 mrd. jahre alt ist, können wir alles was weiter als 14mrd. lichtjahre weg ist nicht sehen, auch wenn es da ist.

RoNsOn Xs

2009-08-01, 19:06:26

Nur wenn sich das Universum schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (mit der Grundannahme, dass sich an der Menge an Lichtquellen nichts ändert), sinkt die Helligkeit im Universum. Deshalb ist es nachts dunkel.
also gehts doch schneller als licht?!

Gammaray

2009-08-01, 19:06:40

natürlich kann es das. du kannst in einem unendlich großen hotel auch jedes zweite zimmer frei lassen und bekommst immer noch unendlich leute rein.
unendlichkeit hat auf die ausdehnbarkeit überhaupt keinen einfluss.

Doch! Du könntest an einem unendlich grossen Hotel 'ausssen' keine Räume mehr anbauen (also 'ausdehnen').

Botcruscher

2009-08-01, 19:06:56

Stimmt....Gravitation, die beiden Kernkräfte, Elektromagnetismus (darauf basieren ja Chemie, Physik, Bio usw.).....haben wir uns alles ausgedacht!

Ja haben wir. Forschung beobachtet die Realität und beschreibt sie durch ein vereinfachtes Model. Wenn sich die Ergebisse korrekt reproduzieren lassen und mit den Beobachtungen übereinstimmen wird diese Theorie anerkannt.

Bestes Beispiel liefert Newton mit der Gravitation. Erst Einstein hat diese Theorie über den Haufen geworfen. Das man etwas richtig vorher sagen kann, ist noch keine Garantie für universelle Gültigkeit.

Das Universum war nach dem Urknall nicht kausal. Zudem war die Hyperexpansion nicht im Raum, sondern der Raum selber expandierte überlichtschnell.

Und mit ihm die Materie im Raum. Das Universum war übrigens auch direkt nach dem Urknall kausal, die Naturgesetze liesen nur andere Dinge zu. Genau so wie heute in jeder Singularität. Uns fehlen nur die Theorien zur Erklährung.

PS: Tesseract hat übrigens Recht. Die Mathematik lehrt uns das der Zuwachs im Unendlichen gegen 0 gehen kann. Wenn diesem Zuwachs ein konstanter Faktor entgegen wirkt merkt man von der Unendlichkeit nichts. Da wird es aber auch sehr Philosophisch.

Monger

2009-08-01, 19:10:48

also gehts doch schneller als licht?!
Der Raum kann schneller als das Licht expandieren, ja. Das hat aber damit zu tun, dass die Expansion des Raumes selbst in dem Sinne keine Bewegung ist. Sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu BEWEGEN ist nach wie vor für kein bekanntes Objekt möglich.

Eggcake

2009-08-01, 19:11:51

Die heutige Wissenschaft ist nicht "der Wahrheit" - deshalb: sag niemals nie.

Tesseract

2009-08-01, 19:12:09

Doch! Du könntest an einem unendlich grossen Hotel 'ausssen' keine Räume mehr anbauen (also 'ausdehnen').
das musst du nicht weil du, selbst wenn pro sekunde unendlich viele busse mit jeweils unendlich vielen leuten kommen und jeder dieser leute so fett ist, dass er unendlich viele zimmer braucht, unterbringen.
das ganze nennt sich "überabzählbarkeit".

bei der ausdehnung des universums geht es nicht um den "rand" sondern um den abstand der materie innerhalb des raums. genau das ist nämlich die rotverschiebung.

Gammaray

2009-08-01, 19:12:55

@Botcruscher

Und 'vor Newton' hatte die Gravitation keine Gültigkeit? Wie haben dem Kind nen Namen gegeben, wir haben es nicht 'gemacht'.

Was die Naturgesetze nach dem Urknall angeht: Es ist unbekannt in wie weit es nicht noch mehr Grundkräfte als 'unsere' vier in der Anfangsphase des Universums gab. Somit ists mit der anfänglichen Kausalität eh Essig.

sChRaNzA

2009-08-01, 19:14:40

Der Raum kann schneller als das Licht expandieren, ja. Das hat aber damit zu tun, dass die Expansion des Raumes selbst in dem Sinne keine Bewegung ist. Sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit zu BEWEGEN ist nach wie vor für kein bekanntes Objekt möglich.

Aber damit hast du doch dein ''in der Natur vorkommen''. :confused:

Ok, es ist jetzt nicht Materie sondern ''nur'' Raum, aber zu sagen das es niemals möglich sein wird halte ich für gewagt.

Gammaray

2009-08-01, 19:16:56

bei der ausdehnung des universums geht es nicht um den "rand" sondern um den abstand der materie innerhalb des raums. genau das ist nämlich die rotverschiebung.

Stimmt so nicht. Es geht nicht um die Relativbewegung der Galaxien, die Galaxien werden 'mitgenommen' da sich der Raum ausdehnt.

BBB

2009-08-01, 19:17:11

@Botcruscher

Und 'vor Newton' hatte die Gravitation keine Gültigkeit? Wie haben dem Kind nen Namen gegeben, wir haben es nicht 'gemacht'.
Du sagst es ja selber. In der Zeit vor Newton konnte man Dinge beobachten die niemand mit den damaligen "Naturgesetzen" erklären konnte bzw. die sogar den Gesetzen widersprochen haben. Warum sollte das heute nicht genauso sein?

Tesseract

2009-08-01, 19:18:22

Stimmt so nicht. Es geht nicht um die Relativbewegung der Galaxien, die Galaxien werden 'mitgenommen' da sich der Raum ausdehnt.
eine ausdehnung des raums ist eine relativverschiebung sämtlicher materie zueinander. was denn auch sonst?

Avalox

2009-08-01, 19:19:02

"Fliegen" war damals gemäß wissenschaflticher Meinung unmöglich... (mit Ausnahme der göttlichen Vögel und Insekten ^^)

Der Mensch kennt aber z.B. Pfeil und Bogen schießen schon länger als die Wissenschaft. Das Stück Holz fliegt dort auch recht artungerecht.

Vielleicht löst es der Mensch in Zukunft ganz anders. Vielleicht bewegt er sich dort körperlich gar nicht mehr. Wenn er den reisen tut, dass vielleicht virtuell.

Am Ziel wird ein Körper aus der Information der DNA geklont und das Gehirn mittels fortgeschrittenen Rappid Prototypings gedruckt und in den Körper eingesetzt.

Vielleicht werden auch Protesen, mal so viel überlegener dem Origianlkörper, dass dort die Biologische Kompoenten in den Hintergrund tritt. Die letzten biologischen Informationen werden irgendwie hochgeladen und einfach in einen neuen Körper überspielt. Dann ist reisen mit Lichtgeschwindigkeit kein Problem mehr, es muss nur am Ziel schon mal vorher jemand da gewesen sein. Aber dieses können ja durchaus auch automatische Maschinen sein, welche Selbstständig Empfänger aufstellen und sich dann replizieren und neue Ziele anfliegen.

Vielleicht wollen die Menschen auch gar nicht mehr reisen, diese ziehen sich einfach in ihre virtuelle Umgebung zurück, dort können sie alles sein was sie wollen und lassen einfach Maschinen für sich reisen. Avatare, welche dann dem User berichten.

Vielleicht wird es schlicht mal sehr naiv wirken, dass man einfach nur mit schnelleren Raketen den Weltraum erobern wollte.

Gammaray

2009-08-01, 19:20:03

Du sagst es ja selber. In der Zeit vor Newton konnte man Dinge beobachten die niemand mit den damaligen "Naturgesetzen" erklären konnte bzw. die sogar den Gesetzen widersprochen haben. Warum sollte das heute nicht genauso sein?

Öhm, ich glaub du hast das nicht ganz verstanden. Damals hat auch 'alles' den Naturgesetzen gehorcht. Julius Cäsar wäre ne Tasse genau so von der Tischkannte gefallen wie dir heute. Es gibt keine 'damaligen' Naturgesetze, sondern universelle. Und die sind in allen Zeiten logischerweise identisch.

Botcruscher

2009-08-01, 19:22:37

Und 'vor Newton' hatte die Gravitation keine Gültigkeit?

Die Menschen konnten nicht danach handeln weil ihnen das Wissen gefehlt hat. Gültigkeit ist hier nicht der richtige Begriff, Zugänglichkeit trift es eher. Warum hatten die Ägypter kein Internet obwohl sich die Naturgesetze nicht verändert haben? Verstanden?

Wie haben dem Kind nen Namen gegeben, wir haben es nicht 'gemacht'.

Unterscheide von Menschen gemachte Theorie und Natur. Du kannst letzteres nur nach deinem Wissensstand beschreiben. Alles was wir heute wissen haben wir also "gemacht". Und wenn dem etwas wiederspricht wird etwas besseres "gemacht".

Was die Naturgesetze nach dem Urknall angeht: Es ist unbekannt in wie weit es nicht noch mehr Grundkräfte als 'unsere' vier in der Anfangsphase des Universums gab. Somit ists mit der anfänglichen Kausalität eh Essig.

Das ändert an der kausalität nichts. Für die Ägypter war die Erde auch "kausal". Als Erklährung musste eben die Göttertheorie herhalten.

PS: Ein guter Wissenschaftler würde deine Frage also diplomatisch beantworten: Nach heutigem Wissensstand ist es unwahrscheinlich...

Gammaray

2009-08-01, 19:22:54

eine ausdehnung des raums ist eine relativverschiebung sämtlicher materie zueinander. was denn auch sonst?

Eine Expansionsbewegung, nämlich die der Raumzeit. Das was du meinst ist die Rotverschiebung von Galaxien in von der Expansion 'entkoppelten Systemen' z.B. in Galaxienhaufen.

Monger

2009-08-01, 19:24:16

Aber damit hast du doch dein ''in der Natur vorkommen''. :confused:

Ok, es ist jetzt nicht Materie sondern ''nur'' Raum, aber zu sagen das es niemals möglich sein wird halte ich für gewagt.
Wie gesagt: solange wir nichtmal den Ansatz einer Erklärung haben, bleibt es halt unmöglich. Ich schließe ja nicht kategorisch aus dass wir irgendwas wichtiges übersehen haben, aber wir haben nunmal im aktuellen Modell da nichtmal den Hauch eines denkbaren Ansatzes.

Richtig ist natürlich: könnten wir uns den Raum formen wie wir wollen, könnten wir uns auch irgendwo eine Abkürzung bauen. Genau darauf baut ja auch die Idee des Warpantriebs auf. Nur: das einzige was den Raum (zumindest lokal) irgendwie zu beeinflussen scheint, ist Schwerkraft. Es ist keine andere, auch keine entgegengesetzte Kraft bekannt. Wenn du eine Umleitung bauen willst, musst du aber eben nicht nur etwas zum graben sondern auch was zum aufschütten haben.

Gammaray

2009-08-01, 19:25:21

Die Menschen konnten nicht danach handeln weil ihnen das Wissen gefehlt hat.

Richtig, ist ja heute immer noch so. Und weil wie an die Naturgesetze gebunden sind (und auch die Ägypter waren es).

Ausserdem sind die Naturgesetze keine Theorie des Menschen. Sicher, wie versuchen sie zu beschrieben. Aber so oder so sind sie gültig!

Botcruscher

2009-08-01, 19:29:26

Richtig ist natürlich: könnten wir uns den Raum formen wie wir wollen, könnten wir uns auch irgendwo eine Abkürzung bauen. Genau darauf baut ja auch die Idee des Warpantriebs auf. Nur: das einzige was den Raum (zumindest lokal) irgendwie zu beeinflussen scheint, ist Schwerkraft. Es ist keine andere, auch keine entgegengesetzte Kraft bekannt. Wenn du eine Umleitung bauen willst, musst du aber eben nicht nur etwas zum graben sondern auch was zum aufschütten haben.

Was natürlich nicht bedeutet, dass wir noch etwas zum aufschütten finden. Nach der Theorie hat jedes Teilchen ein Antiteilchen und Kräfte werden nunmal durch den Austausch von Teilchen definiert. Irgendwie muss man ja einwirken.

Richtig, ist ja heute immer noch so. Und weil wie an die Naturgesetze gebunden sind (und auch die Ägypter waren es).

Wir reden aneinander vorbei.

Tesseract

2009-08-01, 19:32:08

Eine Expansionsbewegung, nämlich die der Raumzeit. Das was du meinst ist die Rotverschiebung von Galaxien in von der Expansion 'entkoppelten Systemen' z.B. in Galaxienhaufen.
nein das meine ich nicht. ich meine die mittlere rotverschiebung aller leuchtenden quellen im universum. genau daran misst man die ausdehnung.
von einzelfällen die teilweise auch blauverschoben sein können spreche ich garnicht.

Hucke

2009-08-01, 19:33:35

Richtig, ist ja heute immer noch so. Und weil wie an die Naturgesetze gebunden sind (und auch die Ägypter waren es).

Ausserdem sind die Naturgesetze keine Theorie des Menschen. Sicher, wie versuchen sie zu beschrieben. Aber so oder so sind sie gültig!

Vielleicht gibts ja ne schöne Hintertür, dass wirklich Raum und Zeit entsprechend gekrümmt werden, wir nicht gegen die Relativitätstheorie verstoßen und trotzdem flotter als ein Lichtstrahl ans Ziel kommen. Selbst der Lichtstrahl wechselt ja munter sein Tempo je nach Materie die er durchdringt. Und Wellenbewegungen sind teilweise auch flotter als das Licht im Vakuum.

Wenn wir uns nicht selber zurück in die Steinzeit bomben oder so mit Patenten fesseln, dass wir nicht mehr vernünftig forschen können, dann denk ich doch, dass wir Fernreisen im All mal hinbekommen können. Ob mit Warp oder Sprungtechnologie oder völlig anders, wer weiß.

Toshiba

2009-08-01, 19:35:50

Nenne mir eines (also ein Phänomen das die Naturgesetze bricht)!

Poltergeistphänomene

BBB

2009-08-01, 19:37:26

Öhm, ich glaub du hast das nicht ganz verstanden. Damals hat auch 'alles' den Naturgesetzen gehorcht. Julius Cäsar wäre ne Tasse genau so von der Tischkannte gefallen wie dir heute. Es gibt keine 'damaligen' Naturgesetze, sondern universelle. Und die sind in allen Zeiten logischerweise identisch.

Ich glaube deine Definition von Naturgesetz ist ein bisschen seltsam.

http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Naturgesetz

Die Naturgesetze werden vom Menschen formuliert um die Natur zu beschreiben. Aber nichts spricht dagegen dass sie in Zukunft erweitert, verbessert, zusammengefasst werden. Die Natur funktioniert immer gleich, aber der Mensch findet immer bessere Möglichkeiten sie zu beschreiben.

Du hast ja schon die 4 Grundkräfte erwähnt. Selbst die sind ja schon teilweise zusammengefasst, Stichwort elektroschwache Wechselwirkung. Zack da waren es nur noch drei Grundkräfte ;)

Gammaray

2009-08-01, 19:39:10

nein das meine ich nicht. ich meine die mittlere rotverschiebung aller leuchtenden quellen im universum. genau daran misst man die ausdehnung.
von einzelfällen die teilweise auch blauverschoben sein können spreche ich garnicht.

Nun, 'Einzelfälle' würde ich das nicht nennen. Und die von dir beschriebene Ausdehnung ist eben die Ausdehung der Raumzeit (und somit der Galaxien da diese 'mitgerissen' werden).

Gammaray

2009-08-01, 19:39:55

Ich glaube deine Definition von Naturgesetz ist ein bisschen seltsam.

http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Naturgesetz

Die Naturgesetze werden vom Menschen formuliert um die Natur zu beschreiben. Aber nichts spricht dagegen dass sie in Zukunft erweitert, verbessert, zusammengefasst werden. Die Natur funktioniert immer gleich, aber der Mensch findet immer bessere Möglichkeiten sie zu beschreiben.

Du hast ja schon die 4 Grundkräfte erwähnt. Selbst die sind ja schon teilweise zusammengefasst, Stichwort elektroschwache Wechselwirkung. Zack da waren es nur noch drei Grundkräfte ;)

Es ist irrelevant ob wir die so formuliert haben oder nicht. Deswegen verlieren die aber keine Gültigkeit! :rolleyes:

Gammaray

2009-08-01, 19:40:24

Poltergeistphänomene

Ja klar....:biggrin:

Tesseract

2009-08-01, 19:42:49

Nun, 'Einzelfälle' würde ich das nicht nennen. Und die von dir beschriebene Ausdehnung ist eben die Ausdehung der Raumzeit (und somit der Galaxien da diese 'mitgerissen' werden).
dann nenne es "minderheit". einzelfall war vielleicht etwas unglücklich formuliert.
aber was hat das ganze jetzt mit dem "rand" zutun?

RaumKraehe

2009-08-01, 19:43:31

nein, und zwar aus einem sehr einfachen grund nicht:

selbst wenn sich so ein antrieb theoretisch bauen ließe* könnte man aufgrund der physikalischen grenzen des menschen wohl nicht damit reisen weil die wirkenden kräfte uns schlicht zerfetzen würden.

Mach dir doch um solche trivialitäten keine Gedanken. Bis wir den Warp-Antrieb haben, haben wir auch die Tragheitsdämpfer erfunden. ;)

Aber mal etwas historische zum Warp-Antrieb: Der ist der Dreh und Angelpunkt des Star-Trek Universums. Ohne diesen Antrieb würde das komplette Konzept von Star-Trek nicht funktionieren. Wäre ja auch irgend wie blöd wenn Kirk zur Lösung eines Problems zu Planeten X düsen soll aber dort erst 200 Jahre zu spät ankommt. ;)

Toshiba

2009-08-01, 19:46:32

Ja klar....:biggrin:

Was soll der dumme Smiley?
Nur weil du sowas noch nicht erlebt hast, heißt das nicht, dass es nicht real ist!

Tesseract

2009-08-01, 19:48:10

Mach dir doch um solche trivialitäten keine Gedanken. Bis wir den Warp-Antrieb haben, haben wir auch die Tragheitsdämpfer erfunden. ;)

ein hoch auf die krückstockakkumulation! :uup:

Tesseract

2009-08-01, 19:54:16

Was soll der dumme Smiley?
Nur weil du sowas noch nicht erlebt hast, heißt das nicht, dass es nicht real ist!
aber die fehlende reproduzierbarkeit heißt es bzw. macht es zumindest enorm unglaubwürdig und unwahrscheinlich.

abgesehen davon lässt sich das, was man gemein hin unter "poltergeistphänomenen" versteht sehr wohl wissenschaftlich oder psychologisch beschreiben.
das meiste ist ganz triviales zeug in kombination mit ein bischen einbildungskraft.

wry

2009-08-01, 20:18:26

Was soll der dumme Smiley?
Nur weil du sowas noch nicht erlebt hast, heißt das nicht, dass es nicht real ist!
Darf man fragen, was du erlebt hast? Finde diese Geschichten immer spannend.

Panasonic

2009-08-01, 20:28:35

Poltergeistphänomene
Darf man fragen, was du erlebt hast? Finde diese Geschichten immer spannend.

Oh Gott. Der Thread ist tot.

Toshiba

2009-08-01, 20:36:14

Darf man fragen, was du erlebt hast? Finde diese Geschichten immer spannend.

Möbeldislokation, zerspringende Gläser, spurlos verschwundene Gegenstände, komische Gerüche, Laufgeräusche.
Die Phänomene waren ortsgebunden. Ich und meine Familie zogen nach knapp einem halben Jahr aus der betroffenen Wohnung wieder aus und der Spuk hörte auf.
Wir sind Atheisten und nicht gläubig! Mir kann aber keiner weismachen, dass wir uns das alles nur eingebildet haben :wink:

kiX

2009-08-01, 21:14:48

Wir sind Atheisten und nicht gläubig! Mir kann aber keiner weismachen, dass wir uns das alles nur eingebildet haben :wink:
Ihr habt euch das nicht nur eingebildet, ihr habt es euch immerhin eingebildet.
Scherz beseite, bei solchen Themen (Echsenmenschen, Chemtrails, Innerworld, etc) solltest du dich lieber an ein anderes Forum (http://www.allmystery.de/) wenden.

wry

2009-08-01, 21:24:49

@Toshiba
Mir ist sowas noch nie passiert, ich würde deshalb spontan drauf tippen, dass euch vielleicht der Vermieter loswerden wollte. Manche sind ja mit allen Wassern gewaschen :upara:
Aber das soll keine Beleidigung sein, als Aussenstehender kann ich das sowieso kaum beurteilen.

Cyphermaster

2009-08-01, 21:50:01

Um mal wieder was zum Thema beizutragen:

Da außerhalb des Raumes, den wir kennen, weder Zeit noch Lichtgeschwindigkeit absolut scheinen, was die Ausdehnung des Universums indiziert, wäre ein "Raumkrümmungsflug" so wie in Star Trek theoretisch möglich. Bedingung wäre eine ausreichend große Anomalie (ob nun Warp-Blase oder Wurmloch), in der das Raumfahrzeug selber nicht deformiert würde. Nach Abschätzungen von Wissenschaftlern, welche Energiemengen für eine solche Verformung des Raums aber notwendig sind, wäre das ohne einen Materie-Antimaterie-Reaktor als Energiequelle völlig undenkbar. Und selbst dann wären die Fragen offen, wie sich so etwas im Detail gestalten könnte, z.B. wie man eine Anomalie instantan auf passender Größe entstehen läßt - sonst würde die von klein auf groß wachsende Anomalie wahrscheinlich das Raumfahrzeug sofort zerfetzen...

rotalever

2009-08-01, 21:56:27

Neulich erst wieder eine Doku gesehen, und da wurde gesagt, dass für so einen Warpantrieb (Raumkrümmung) unendlich viel Energie benötigt werden würde.
Also letztens stand noch irgendwo, dass man dafür nur sehr viel Energie aber nicht unendlich bräuchte und dass man sich so theoretisch schneller zu einem Ziel bewegen kann als das Licht.
Nein, es gibt Naturgesetze!
Vielleicht sollte man die besser Naturbeobachtungen nennen, denn beweisen kann man davon gar nichts.
Du hast recht dass 'Nie' ein sehr starkes Wort ist. Aber auch in der Wissenschaft sind manche Dinge 'Nie'. Der Punkt ist dass man heute wissen kann (und auch weiss) ob sowas jemals möglich ist.
Falsch. Man weiß nichts.

selbst wenn sich so ein antrieb theoretisch bauen ließe* könnte man aufgrund der physikalischen grenzen des menschen wohl nicht damit reisen weil die wirkenden kräfte uns schlicht zerfetzen würden.

Dann wird man schon irgendwas erfinden womit das geht. Hat man früher auch gesagt was alles nicht ginge und heute geht es...
Verstehe doch, wenn der Raum unendlich wäre, dann wäre auf jedem Quadratmilimeter Himmel eine Sonne zu sehen. Und hinter jeder dieser Sonnen wären wiederum unendlich viele Sonnen...
Hmm.. Am Tag siehst du zum Beispiel nur eine einzige Sonne weil die anderen relativ dazu viel zu dunkel sind. Und so würde es dann doch auch in der Nacht sein? Die noch weiter entfernten Sterne würdest du nicht sehen, da die nahen Sterne dir heller erscheinen. Das Licht strahlt zwar unendlich weit, die Intensität verringert sich aber beachtlich mit der Entfernung.
Mal anders:
Unendliches Universum -> unendlich viele Sterne -> unendlich 'viel' Licht :wink:
->das sich auf unendlich viel Raum verteilt. Man müsste nun bestimmen, welches dieser Unendlichkeiten "größer" ist...

Es ist schon etwas seltsam, wie hier manche Sachen als faktisch richtig behauptet werden, die man gar nicht bewiesen hat. Unser Glaube zu wissen, wie die Welt funktioniert ist eher ein Irrglaube. Aus unseren Beobachtungen können wir zwar Formeln ableiten die uns helfen andere Ereignisse vorauszusagen (unsere Naturgesetze), aber wir können diese Formeln weder beweisen, noch wissen wir ob sie richtig oder falsch sind.

Panasonic

2009-08-01, 22:10:06

Hmm.. Am Tag siehst du zum Beispiel nur eine einzige Sonne weil die anderen relativ dazu viel zu dunkel sind. Und so würde es dann doch auch in der Nacht sein? Die noch weiter entfernten Sterne würdest du nicht sehen, da die nahen Sterne dir heller erscheinen. Das Licht strahlt zwar unendlich weit, die Intensität verringert sich aber beachtlich mit der Entfernung.Versuch doch wenigstens, Dir den Begriff "unendlich" begreiflich zu machen. Das Licht einer Sonne mag sich verstreuen, aber mit unendlich vielen Sonnen würde sich das unendliche Licht unendlich streuen und... verstehst Du?

kiX

2009-08-01, 22:11:21

Es ist schon etwas seltsam, wie hier manche Sachen als faktisch richtig behauptet werden, die man gar nicht bewiesen hat. Unser Glaube zu wissen, wie die Welt funktioniert ist eher ein Irrglaube. Aus unseren Beobachtungen können wir zwar Formeln ableiten die uns helfen andere Ereignisse vorauszusagen (unsere Naturgesetze), aber wir können diese Formeln weder beweisen, noch wissen wir ob sie richtig oder falsch sind.
[ ] Du weißt, wie wissenschaftliche Verifikationen von Theorien ablaufen.

Tesseract

2009-08-01, 22:33:41

Dann wird man schon irgendwas erfinden womit das geht. Hat man früher auch gesagt was alles nicht ginge und heute geht es...
das hat man aber von ganz anderen dingen in ganz anderen dimensionen behauptet.
es wurde z.B. behauptet der mensch wird nie fliegen können. vögel flogen aber schon damals. sowas irgendwann zu schaffen ist da naheliegend.

das beispiel kannst du mit (energiegewinnenden) fusionsreaktoren vergleichen. die sind heute auch undenkbar. aber diese prozesse passieren im universum ständig.
auch hier ist es naheliegend, dass man das durchaus irgendwann hinbekommt, auch wenn man heute keine ahnung hat wie.

vorgänge mit überlichtgeschwindigkeit passieren aber im makrokosmos nicht. auch nicht in bereichen, wo wesentlich mehr energie, zeit usw. verfügbar ist als es die komplette erde bereitstellen könnte.

soetwas irgendwann zu erreichen ist wesentlich unwahrscheinlicher.

Versuch doch wenigstens, Dir den Begriff "unendlich" begreiflich zu machen. Das Licht einer Sonne mag sich verstreuen, aber mit unendlich vielen Sonnen würde sich das unendliche Licht unendlich streuen und... verstehst Du?

siehe mein beispiel mit der 1/(2^n)-summe. nicht jede rechnung mit unendlichkeiten hat unendlich als lösung.

xiao didi *

2009-08-01, 22:35:21

Verstehe doch, wenn der Raum unendlich wäre, dann wäre auf jedem Quadratmilimeter Himmel eine Sonne zu sehen. Und hinter jeder dieser Sonnen wären wiederum unendlich viele Sonnen...
Würde sich das Universum nicht ausdehnen, wäre der Himmel zur Nacht tatsächlich komplett weiß sein. Die immer schneller werdende Ausdehnung verhindert jedoch, dass das Licht der meisten Sterne uns nicht (mehr) erreicht, da sie schneller als das Licht ist.

rotalever

2009-08-01, 23:26:04

[ ] Du weißt, wie wissenschaftliche Verifikationen von Theorien ablaufen.
Fein. Wie geht es denn?

vorgänge mit überlichtgeschwindigkeit passieren aber im makrokosmos nicht. auch nicht in bereichen, wo wesentlich mehr energie, zeit usw. verfügbar ist als es die komplette erde bereitstellen könnte.

Passieren sie tatsächlich nicht, oder haben wir sie nur noch nicht beobachten können? Vielleicht können wir sie mit unseren Mitteln nicht sehen.

Tesseract

2009-08-01, 23:47:20

Passieren sie tatsächlich nicht, oder haben wir sie nur noch nicht beobachten können? Vielleicht können wir sie mit unseren Mitteln nicht sehen.

ich hab bewusst makrokosmos geschrieben. auf quantenebene mag das durchaus passieren können. aber die komplette astrononmie mit all ihren vorhersagen beruht darauf, dass es auf makroebene nicht so ist.

die relativitätstheorie gilt, obwohl sie z.B. durch die quantenphysik "ergänzt" wurde, als die am besten bewiesene theorie in der geschichte der wissenschaft. es gibt einen ganzen haufen total unterschiedlicher versuche aus total unterschiedlichen gebieten, die alle immer und immer wieder zum selben ergebnis kommen. seit jahrzehnten.

sChRaNzA

2009-08-01, 23:48:05

Oh Gott. Der Thread ist tot.

Findest du?

kiX

2009-08-01, 23:59:21

Fein. Wie geht es denn?
Ich mache deine Arbeit nicht, die kannst du ruhig selbst machen. Wikipedia sollte dabei dein Freund sein um grundlegende Sachverhalte zu verstehen.

Nur als Hint: Eine normale wissenschaftliche Theorie kann man nicht konkret beweisen, sondern nur prüfen, ob sie experimentelle und (andere theoretische) Ergebnisse erklärt oder zumindest nicht widerspricht.
Ein konkreter Beweis würde das definitive Wissen ob dessen Korrektheit bedeuten. Dass man das nie hat, sollte einem die Geschichte gelehrt haben.
Eine wissenschaftliche Theorie gilt im normalen Wortgebrauch solange als "bewiesen", wie sie nicht widerlegt wurde.
(edit: ich spreche hier von Beweisen in der Physik. In der Mathematik zB sieht die Sache etwas anders aus.)

Passieren sie tatsächlich nicht, oder haben wir sie nur noch nicht beobachten können? Vielleicht können wir sie mit unseren Mitteln nicht sehen.
Würde es sie geben, wären sowohl unsere Beobachtungen als auch unsere Theorien schlecht bzw falsch.
Bei den Möglichkeiten, die wir im Bereich der Teilchendetektion vor allem auch in der Astrophysik haben, halte ich das nicht für sehr wahrscheinlich.

Man sollte aber vorsichtig sein, den "Echsenmenschen-Ansatz" als Lösung aller Probleme zu sehen ("nur weil man es nicht sieht, noch nie gesehen hat, nichts dafür spricht und es auch sehr seltsam wäre, heißt es nicht, dass es das nicht gibt").

Monger

2009-08-02, 02:40:34

Möbeldislokation, zerspringende Gläser...

Wir sind Atheisten und nicht gläubig! Mir kann aber keiner weismachen, dass wir uns das alles nur eingebildet haben :wink:
Wie genau willst du denn eine Halluzination von einer wahren Begebenheit unterscheiden? Auch ein Déjà Vu wirkt ja vollkommen real.

Man hat in alten Schlössern denen Geistererscheinungen nachgesagt werden mal Untersuchungen gemacht, und festgestellt dass sich dort der Wind so bricht, dass er Infraschallfrequenzen erzeugt - und die sind bekannt dafür, Wahrnehmungsstörungen zu fabrizieren.

Natürlich gibt es unzählige Dinge die schlicht unbekannt sind. Es gibt immer noch Orte auf der Erde die nie ein Mensch betreten hat, und Dinge die sich schlicht unserem Verständnis entziehen. Es ist aber aktuell nichts bekannt, was unser Verständnis von Realität grundlegend widerlegt - und es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir in der Hinsicht noch große Überraschungen erwarten können.

Spasstiger

2009-08-02, 03:25:34

[x] Weiß nicht
Vor allem habe ich Zweifel daran, dass die Menschheit noch lange genug existiert, um überhaupt die Energiemengen aufzubringen, die für einen hypothetischen Warpantrieb wohl nötig sind.

Tigerchen

2009-08-02, 08:11:36

Nenne mir eines (also ein Phänomen das die Naturgesetze bricht)!
Das der Raum immer schneller expandiert. Erwartet wurde das Gegenteil.

Sicher, da hast du vollkommen recht. Nur sind die Naturgesetze nicht menschengedacht und menschengemacht. Und somit sind diese Zitate nicht wirklich haltbar. Ob und eine zukünftige Technologie wie Magievorkommen würde oder nicht. Sie ist universell an die Naturgesetze gebunden. Und die können auch nicht umgangen werden. Sonst wäre das Universum nicht kausal.
Es ist nur sehr fraglich ob wir die Naturgesetze jetzt wirklich verstanden haben. Schließlich haben ganze Generationen von Wissenschaftlern die ganz sicher warendaß sie alles verstanden haben geirrt.

Sogar ein Max Planck hat sich mit Händen und Füßen gewehrt gegen Heisenberg. Du meinst also alles wär geklärt?

_______________________________________________

Erst kürzlich hat ein Raumschiff ohne Hitzeschild den Raum erreicht und ist unbeschädigt wieder gelandet. Das ging auch nur weil Tüftler das Undenkbare gedacht haben.

Julius

2009-08-02, 09:49:19

Meine Empfehlung falls man sich hier rein denken will:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2007-ID120843829435.xml

Tolle Sendung und der Mann hats drauf die Sachen gut zu erklären.
Mein Fazit daraus: Mit unserem jetzigen Wissen wird das nix.

@Tigerchen: Hast du dazu ein Link oder genauere Infos? Interssiert mich!

Chemiker

2009-08-02, 10:08:15

Warum nicht? Wir kennen mitnichten alle Naturgesetze und wissen immer noch recht wenig über die Beschaffenheit von Raum, Zeit und Materie.
Naturgesetze beschreiben die Welt die wir messen können. Ob diese Beschreibung wirklich richtig ist, wer will das sagen? Sie ist so lange richtig, wie sie nicht widerlegt wird. Alt, aber immer wieder gut: Die Newtonsche Mechanik, lange Zeit als allgemeingültig und unumstößlich angesehen, ist nur ein Sonderfall. So wird es noch einigen Theorien ergehen. Die Naturwissenschaften sind nicht abgeschlossen. Es gibt noch einen Berg an ungeklärten Fragen. Und solange die nicht geklärt sind gibt es wahrlich keinen Grund etwas wie einen Warpantrieb kategorisch auszuschließen.

Gammaray

2009-08-02, 10:53:27

Oh Gott. Der Thread ist tot.

Jep, sehe ich auch so, aber nicht nur wegen der Poltergeistnummer.

Es ist in meinen Augen überflüssig eine Diskussion zu führen wenn einige Teilnehmer die bekannte Physik (die ja nunmal auf die angeführten Naturgesetze und vier Grundkräfte basiert) in Frage stellen. Sicher, wir Menschen wissen noch längst nicht alles, wahrscheinlich fast gar nix. Aber es gibt nunmal Punkte bzw. Theorien (ich beziehe mich jetzt auf die Astrophysik) die sind so genau Bewiesen aufgrund von z.B. optischen Beobachtungen....das war als die Theorien erdacht wurden unmöglich zu erahnen. Die Relativitätstheorie z.B. ist heute genauer bewiesen als Einstein sie formuliert hat. Wie heisst der Spruch: Eine Theorie ist dann gut wenn sie kaputtgetestet werden kann. Es gibt Dinge die waren, sind und werden 'absolut' sein! Auf Grundlage der Annahme von einigen hier dass es ja auch anderes sein kann (mal vereinfacht ausgedrückt) ist ne weitere Diskussion zu dem Thema in meinen Augen überflüssig. Es gibt mehr als genügend Material zum Thema in dass man sich einlesen kann, nur wenn schon die Einsicht fehlt dass manche Dinge schlichtweg 'richtig' oder 'gut' von uns begriffen wurden ist eine weitere Diskussion hier in meinen Augen überflüssig.

(@Panasonic: ich meinte nicht dich, gelle?! Hab nur deinen Kommentar als Aufhänger genommen!)

Saugbär

2009-08-02, 10:56:19

Die Naturgesetze beziehen sich im Moment auf 4,3% der gesamten Materie im Universum. 73% dunkle Energie und 23% dunkle Materie sind in Ihrer Zusammensetzung und Wirkung noch fast unbekannt und lassen den Trekkies genug Spielraum, um Warp9 zu ermöglichen. Also dann:"Engage":weg:

rotalever

2009-08-02, 11:35:53

die relativitätstheorie gilt, obwohl sie z.B. durch die quantenphysik "ergänzt" wurde, als die am besten bewiesene theorie in der geschichte der wissenschaft. es gibt einen ganzen haufen total unterschiedlicher versuche aus total unterschiedlichen gebieten, die alle immer und immer wieder zum selben ergebnis kommen. seit jahrzehnten.
Nur weil sie bei ein paar Beispielen richtig war, heißt nicht, dass sie bei anderen Beispielen auch richtig sein muss. Und ob die Beispiele jetzt aus "unterschiedlichen Gebieten" kommen oder man das schon "seit Jahrzehnten" macht spielt dabei keine Rolle.

Nur als Hint: Eine normale wissenschaftliche Theorie kann man nicht konkret beweisen, sondern nur prüfen, ob sie experimentelle und (andere theoretische) Ergebnisse erklärt oder zumindest nicht widerspricht.
Ein konkreter Beweis würde das definitive Wissen ob dessen Korrektheit bedeuten. Dass man das nie hat, sollte einem die Geschichte gelehrt haben.
[...]

Dann stimmst du mir also zu, dass man die Theorien nicht beweisen kann (sonst wären es ja auch keine Theorien mehr) uns somit nicht weiß ob sie richtig sind.

Es ist in meinen Augen überflüssig eine Diskussion zu führen wenn einige Teilnehmer die bekannte Physik (die ja nunmal auf die angeführten Naturgesetze und vier Grundkräfte basiert) in Frage stellen. Sicher, wir Menschen wissen noch längst nicht alles, wahrscheinlich fast gar nix. Aber es gibt nunmal Punkte bzw. Theorien (ich beziehe mich jetzt auf die Astrophysik) die sind so genau Bewiesen aufgrund von z.B. optischen Beobachtungen....das war als die Theorien erdacht wurden unmöglich zu erahnen. Die Relativitätstheorie z.B. ist heute genauer bewiesen als Einstein sie formuliert hat.
Ich weiß nicht wir durch ein paar (z.B. optische) Beobachtungen irgendetwas beweisen kann.
Sicherlich, die Theorien die die Wissenschaft aufgestellt hat, sind uns in vielen Bereichen nützlich und wohl auch noch teilweise nicht wiederlegt worden. Das möchte ich auch gar nicht bezweifeln. Aber daraus eine Aussage zu treffen, dass etwas nicht möglich ist, halte ich für sehr gewagt.

Die Frage nach der Warpgeschwindigkeit ist also eher eine Glaubensfrage. Defintiv sagen können wir es nicht, ob es möglich ist. Genauso falsch ist es aber zu sagen, dass es nicht möglich ist.

Monger

2009-08-02, 12:09:49

Dann stimmst du mir also zu, dass man die Theorien nicht beweisen kann (sonst wären es ja auch keine Theorien mehr) uns somit nicht weiß ob sie richtig sind.

Es gibt im wissenschaftlichen Sinne NICHTS was sicher ist.

Wenn du einen Ball in deinem Vorgarten hüpfen siehst, ist das auch nur ein audiovisuelles Abbild der Realität. Dein theoretisches Modell im Kopf sagt dann: "da vorne ist ein Ball", aber in Wahrheit ist das nur ein indirekter Rückschluss auf die Realität - der auch völlig falsch sein kann.

So muss man eine wissenschaftliche Theorie auch verstehen. Die Relativitätstheorie ist dermaßen gut experimentell bewiesen, dass sie genauso real ist wie der springende Ball. Das schließt natürlich nicht aus dass das Modell falsch ist, aber es ist sehr, SEHR unwahrscheinlich.

Tesseract

2009-08-02, 15:47:33

Dann stimmst du mir also zu, dass man die Theorien nicht beweisen kann (sonst wären es ja auch keine Theorien mehr) uns somit nicht weiß ob sie richtig sind.
warum muss in jeder diskussion die mit naturwissenschaft zutun hat immer wieder irgendwann dieser mist von wegen "nichts ist beweisbar" aufkommen? darum geht es in den naturwissenschaften überhaupt nicht. lest euch halt mal in das wissenschaftliche prinzip ein.

rotalever

2009-08-02, 15:58:13

warum muss in jeder diskussion die mit naturwissenschaft zutun hat immer wieder irgendwann dieser mist von wegen "nichts ist beweisbar" aufkommen? darum geht es in den naturwissenschaften überhaupt nicht. lest euch halt mal in das wissenschaftliche prinzip ein.
Ja das mag sein, dass es darum in den Naturwissenschaften nicht geht. Es spielt aber eine Rolle, wenn wir die Frage "Werden wir jemals mit Warpgeschwindigkeit reisen?" beantworten wollen. Wir können hier weder mit ja noch mit nein antworten, weil wir es eben nicht wissen.

Rancor

2009-08-02, 16:39:30

Das ist richtig, jedoch ist es VIEL wahrscheinlich das wir das niemals können werden, als das wir es jemals können werden

][immy

2009-08-02, 16:49:17

Nenne mir eines (also ein Phänomen das die Naturgesetze bricht)!

Urknall.

das problem mit den naturgesetzen dürfte sein, das wir immer glauben sogut wie alles zu kennen. dann kommt aber immer irgendwas hinzu, das unser wissen vergrößert. es wirft die unsere verstandenen naturgesetze zwar (bisher) nicht komplett um, erfodert aber immer unser wissen über die naturgesetze anzupassen.

z.B. hat sich in den letzten jahren-zehnten einiges getan was graviation angeht. was vorher unerklärbar war, wurde es plötzlich. zudem weiß man z.B. noch nicht, warum ein satelit plötzlich zu stark (wenn auch nur ein wenig) beschleunigt hat. nach unseren jetzigen naturgesetzen wäre es unmöglich gewesen. also erfordert das ganze wieder eine analyse und unter umständen eine anpassung der gesetze im geringen maße. oder es kommen nur zusätzliche variablen hinzu.

unsere naturgesetze basieren ja auch nur darauf, was wir hier auf der erde und um einen kleinen kreis herum beobachtet haben. wer weiß schon, was da daraußen noch alles ist, und was sich für möglichkeiten dadurch noch bieten werden.
zeit ist schließlich auch nur relativ, also mal ein kleines logikspielchen:
desto schneller man sich bewegt, desto langsamer vergeht für einen selbst die zeit. d.h. wenn man sich jetzt (rein theretisch) mit lichtgeschwidigkeit bewegen würde und die zeit um dich herum "rast" quasi nur, wie will man dann sagen wie viel zeit vergangen ist und dementsprechend, welche geschwindigkeit man wirklich hatte? für außenstehende warst du langsamer als das licht (da du aus ihrer sicht langsamer "gealtert" bist), für dich selbst war es aber lichgeschwindigkeit (weil du für dich in der berechneten zeit von a nach b gekommen bist).
wenn man es umgekehrt sehen würde (also das es für die ausenstehenden lichgeschwindigkeit gewesen wäre) dann wärst du aber aus deiner sicht weitaus schneller gewesen als das licht.

wenn man nun davon ausgeht, das photonen eigenschaften von masse haben (allein schon da sie z.B. von schwarzen löchern verschluckt werden können) dann könnte man mal eine kleine rechnung machen. das licht brauch von der sonne bis zur erde etwa 7-8 minuten. wie lange brauchte das photon aus "seiner" sicht (lichtgeschwindigkeit durchbrochen?)?

FeuerHoden

2009-08-02, 19:09:30

Nach dem heutigen Kenntnisstand lässt sich nicht sagen ob das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit möglich ist oder nicht.
Ich halte es auch für extrem unwahrscheinlich bin aber dennoch davon überzeugt dass es möglich ist, vielleicht nicht für uns vielleicht aber für andere.

kiX

2009-08-02, 19:15:28

[immy;7451215']Urknall.
Wie das, wo die Gültigkeit der bekannten Naturgesetze doch postuliert erst nach dem Urknall einsetzte? ;)
Dann kann der Urknall dagegen nicht verstoßen, weil sie da garnicht gültig sind.

zeit ist schließlich auch nur relativ, also mal ein kleines logikspielchen:
desto schneller man sich bewegt, desto langsamer vergeht für einen selbst die zeit. d.h. wenn man sich jetzt (rein theretisch) mit lichtgeschwidigkeit bewegen würde und die zeit um dich herum "rast" quasi nur, wie will man dann sagen wie viel zeit vergangen ist und dementsprechend, welche geschwindigkeit man wirklich hatte? für außenstehende warst du langsamer als das licht (da du aus ihrer sicht langsamer "gealtert" bist), für dich selbst war es aber lichgeschwindigkeit (weil du für dich in der berechneten zeit von a nach b gekommen bist).
wenn man es umgekehrt sehen würde (also das es für die ausenstehenden lichgeschwindigkeit gewesen wäre) dann wärst du aber aus deiner sicht weitaus schneller gewesen als das licht.
Warum sollst du aus Sicht anderer langsamer als das Licht gewesen sein?
Du selbst bewegst dich mit Lichtgeschwindigkeit, das heißt du bewegst dich auf für andere (für alles andere, um genau zu sein) mit Lichtgeschwindigkeit.

wenn man nun davon ausgeht, das photonen eigenschaften von masse haben (allein schon da sie z.B. von schwarzen löchern verschluckt werden können) dann könnte man mal eine kleine rechnung machen. das licht brauch von der sonne bis zur erde etwa 7-8 minuten. wie lange brauchte das photon aus "seiner" sicht (lichtgeschwindigkeit durchbrochen?)?
Die Lichtgeschwindigkeit wird nicht durchbrochen, nur erreicht (nur zur Ausdrucksweise, ich denke mir schon dass du es richtig meintest).

Bei Myonen zB ist es so, dass sie beobachtet weitaus langsamer zerfallen als sie im eigenen Inertialsystem sollten, was an deren Geschwindigkeit (kosmische sek. Strahlung) liegt.
Bei Photonen sollte die "gefühlte" eigene Zeit (imho) gleich 0 sein, egal wieweit sie strahlen oder wie schnell (durch andere Medien zB).

][immy

2009-08-02, 20:54:20

Wie das, wo die Gültigkeit der bekannten Naturgesetze doch postuliert erst nach dem Urknall einsetzte? ;)
Dann kann der Urknall dagegen nicht verstoßen, weil sie da garnicht gültig sind.

der Urknall ist mit unseren naturgesetzen bis auf einen winzigen bruchteil der ersten sekunde erklärbar. aber ab 0 bis..... (frag mich bitte nicht die wievielte nachkommastelle der ersten sekunde es war) stimmen unsere naturgesetze nicht. und genau in der zeit, ist das wirklich interessante passiert (aus nichts wird etwas)

Warum sollst du aus Sicht anderer langsamer als das Licht gewesen sein?
Du selbst bewegst dich mit Lichtgeschwindigkeit, das heißt du bewegst dich auf für andere (für alles andere, um genau zu sein) mit Lichtgeschwindigkeit.

weil die zeit relativ ist. desto schneller etwas ist, desto langsamer vergeht für dieses etwas die zeit. bewegst du dich beispielsweise mit lichtgeschwindigkeit würde alles um dich herum sehr viel schneller altern als du selbst. d.h. auch, das entweder dich alle anderen (die sich mit normaler geschwindigkeit bewegen) dich sehr viel langsamer sehen als mit lichtgeschwindigkeit, oder andersrum, da du die zeit langsamer wahrnimmst sehr viel schneller als das licht gefolgen sein musst (aus deiner perspektive) da du statt der errechneten stunde aus deiner sicht z.B. nur ein paar minuten gebraucht hast.
wie gesagt, zeit ist auch nur relativ
und dadurch das die zeit relativ ist, wäre auch die lichtgeschwindigkeit relativ, da sie sich nach der "verbrauchten" zeit pro entfernungseinheit misst. also je nach betrachtungsweise würde die lichtgeschwindigkeit entweder durchbrochen, oder man wird in "wahrheit" langsamer je schneller man wird.

Neomi

2009-08-02, 21:29:46

[immy;7451676']weil die zeit relativ ist. desto schneller etwas ist, desto langsamer vergeht für dieses etwas die zeit. bewegst du dich beispielsweise mit lichtgeschwindigkeit würde alles um dich herum sehr viel schneller altern als du selbst. d.h. auch, das entweder dich alle anderen (die sich mit normaler geschwindigkeit bewegen) dich sehr viel langsamer sehen als mit lichtgeschwindigkeit, oder andersrum, da du die zeit langsamer wahrnimmst sehr viel schneller als das licht gefolgen sein musst (aus deiner perspektive) da du statt der errechneten stunde aus deiner sicht z.B. nur ein paar minuten gebraucht hast.

Wenn man in einem Raumschiff mit 90% der Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, vergeht die Zeit mit ca. 43,59% der "normalen" Geschwindigkeit (da alles relativ ist, jede noch so kleine Geschwindigkeit relativistische Effekte hat und alles in Bewegung ist, ist das nicht absolut zu bestimmen). Das bedeutet, einen Lichttag legt man in 26 Stunden und 40 Minuten zurück. Wegen der Zeitdilatation kommt man aber schon nach gefühlten 11 Stunden, 37 Minuten und 26,4 Sekunden am Ziel an. Ist das jetzt gefühlt mehr als die doppelte Lichtgeschwindigkeit? Nein, nichtmal normale Lichtgeschwindigkeit. Klingt vielleicht komisch, aber in der gefühlten kürzeren Zeit hat man auch nur eine gefühlt kürzere Strecke zurückgelegt, weil sich als weiterer relativistischer Effekt die Strecke verkürzt.

Noch eine interessante Sache. Fliegst du mit 90% der Lichtgeschwindigkeit in deinem Raumschiff an einer Raumstation vorbei und irgendwer schaut durch das Fenster in dein Raumschiff hinein, was sieht er dann? Dich in Zeitlupe? Stimmt genau. Und was siehst du, wenn du aus deinem Fenster auf die Leute in der Raumstation schaust? Die im Zeitraffer? Falsch, richtig ist ebenfalls Zeitlupe. Denn die Raumstation bewegt sich mit 90% der Lichtgeschwindigkeit relativ zum Raumschiff. Alles ist relativ.

Edith sagt zur eigentlichen Threadfrage:
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Es sei denn, wir finden einen Exploit in unserer universalen Simulation. Also eine Lücke im Weltalgorithmus (Algorithmus des universalen Solvers, umgangssprachlich auch Weltformel genannt).

kiX

2009-08-02, 21:40:40

[immy;7451676']der Urknall ist mit unseren naturgesetzen bis auf einen winzigen bruchteil der ersten sekunde erklärbar. aber ab 0 bis..... (frag mich bitte nicht die wievielte nachkommastelle der ersten sekunde es war) stimmen unsere naturgesetze nicht. und genau in der zeit, ist das wirklich interessante passiert (aus nichts wird etwas)
... Richtig. Bis zu einer Plancksekunde, um halbwegs genau zu sein. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage.

weil die zeit relativ ist. desto schneller etwas ist, desto langsamer vergeht für dieses etwas die zeit. bewegst du dich beispielsweise mit lichtgeschwindigkeit würde alles um dich herum sehr viel schneller altern als du selbst. d.h. auch, das entweder dich alle anderen (die sich mit normaler geschwindigkeit bewegen) dich sehr viel langsamer sehen als mit lichtgeschwindigkeit, oder andersrum, da du die zeit langsamer wahrnimmst sehr viel schneller als das licht gefolgen sein musst (aus deiner perspektive) da du statt der errechneten stunde aus deiner sicht z.B. nur ein paar minuten gebraucht hast.
wie gesagt, zeit ist auch nur relativ
und dadurch das die zeit relativ ist, wäre auch die lichtgeschwindigkeit relativ, da sie sich nach der "verbrauchten" zeit pro entfernungseinheit misst. also je nach betrachtungsweise würde die lichtgeschwindigkeit entweder durchbrochen, oder man wird in "wahrheit" langsamer je schneller man wird.
Wenn du dich selbst mit Lichtgeschwindigkeit bewegst, wirst du von den anderen nicht als "langsamer" wahrgenommen, weil für dich quasi (afaiu) die Zeit still steht. "Sehr viel schneller altern" stimmt dann auch nicht, da es "unendlich schnell altern" heißen müsste.
Und die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ. Das gerade ist ja die Invarianz von c. Sie verändert sich nicht, wenn man sich selbst bewegt (deswegen gibt es keinen Dopplereffekt nach rein klassischem Muster, dass sich die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit (c) ändert, sondern nur Frequenz+Wellenlänge).

böser Wolf

2009-08-02, 21:53:07

Vielleicht sollte man mal trennen in praktisch nicht umsetzbar und physikalisch verboten.
Da es kurz nach dem Urknall eine Hyperinflation des Universums gab und sich die Materie durch Ausdehnung des Raumes voneinander mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt hat, entspricht dies doch einem Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit. Praktisch nützt das natürlich nicht viel. Außerdem wurden so die Abstände nur vergrößert, umgedreht dürfte es so nicht gehen.

Andererseits fehlt noch eine Theorie aller Grundkräfte und erst wenn Quantenmechanik und Reletivitätstheorie ein gemeinsame Basis haben, wird eine sichere Aussage möglich sein. Denn auf jeden Fall wird viel Energie/Masse pro Raumeinheit benötigt und da kommen sich beide Theorien derzeit in die Quere.
Also abwarten und den theoretischen und praktischen Physikern Zeit und Geld geben.

Coda

2009-08-03, 03:07:58

Nach dem heutigen Kenntnisstand lässt sich nicht sagen ob das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit möglich ist oder nicht.
Natürlich lässt sich nach dem heutigen Kenntnisstand etwas dazu sagen, und zwar, dass nie etwas in der ungekrümmten Raumzeit beobachtet wurde was Masse besaß das dies getan hätte. Und das beinhaltet auch Materie die von Quasaren ausgestoßen wird, deren Energie du dir nichtmal vorstellen kannst. Das Universum als Laboratorium bringt es jedenfalls nicht zustande.

Auch die - bisher niemals wiederlegte - Relativitätstheorie sagt dazu, dass es nicht geht.

Es ist schon sehr anmaßend den heutigen Kenntnisstand herabzusetzen, wenn man ihn augenscheinlich nicht einmal verstanden hat. Und das ist auch meine Hauptkritik an vielen Personen in diesem Thread mal wieder.

Tesseract

2009-08-03, 03:47:25

Ja das mag sein, dass es darum in den Naturwissenschaften nicht geht. Es spielt aber eine Rolle, wenn wir die Frage "Werden wir jemals mit Warpgeschwindigkeit reisen?" beantworten wollen. Wir können hier weder mit ja noch mit nein antworten, weil wir es eben nicht wissen.
es spielt deswegen keine rolle weil es null aussagekraft hat. stell dir vor der wetterbericht würde für jeden tag des jahres "kann man nicht sagen" lauten. das wäre vollkommen sinnlos.
die naturwissenschaft arbeitet nicht mit absoluter beweisbarkeit sondern mit wahrscheinlichkeiten. wenn ich 5000 mal eine kugel los lasse und sie 5000 mal nach unten fällt ist die wahrscheinlichkeit, dass sie beim 5001. mal ebenfalls nach unten fällt sehr groß weil es offensichtlich kein zufall ist was sie macht sondern einer gesetzmäßigkeit unterliegt. und genau damit lässt sich arbeiten.
natürlich kann man die frage des threads nicht zu 100% beantworten. aber es gibt genug argumente, die es zumindest sehr sehr sehr unwahrscheinlich machen und damit eine deutlich sinnvollere prognose erlauben als immer wieder das selbe sinnlose "kann man nicht sagen".

Chemiker

2009-08-03, 11:41:07

Man kann sagen, dass es nach derzeitigem Kenntnisstand nicht möglich ist. Ob wir jemals mit Warpgeschwindigkeit reisen können, dass kann niemand sagen.
Das Überlichtgeschwindigkeit nach allem was wir wissen nicht möglich ist, heißt ja auch nicht zwangsläufig, dass es unmöglich ist schneller als das Licht von A nach B zu kommen. Wir kennen halt noch keinen gangbaren Weg.

So wie man sich mit der "Alles ist möglich!"-Sichtweise lächerlich macht, so macht man sich auch lächerlich mit "Das ist absolut und für alle Zeiten unmöglich!", nur dass dann meist erst viele Jahre, vielleicht nach dem eigenen Tod, gelacht wird.

Ich für meinen Teil denke, dass vieles möglich sein wird, was wir heute für unmöglich annehmen. Ohne dass dabei fundamentale Grenzen überwunden werden müssten. Wenn man bedenkt, was in der Mikroelektronik schon so alles möglich gemacht wurde, wo man zuvor absolute Grenzen bezüglich der Auflösung in Abhängigkeit zur Wellenlänge gesehen hat. Man hat Tricks entwickelt, mit denen es eben doch noch etwas weitergeht, IIRC. Taktfrequenz geht nicht höher, ohne brennede CPU? Tja, schneller geht's nicht mehr. Dann gibt es eben mehr Kerne.
So viele Menschen, die Stadt wird im Pferdemist ersticken! -> Automobil.

Unsere Raumsonden wie Voyager 1 und 2, sowie die Pionier 10 und 11 werden langsamer. Niemand weiss warum (oder weiss man da mittlerweile schon wieder mehr?). Das All expandiert. Dunkle Energie. Dunkle Materie. Die Vereinheitlichung der großen Theorien funktioniert nicht. Da wird einfach noch einiges fehlen an Erkenntnissen über die Natur des Raums und der Materie.

Keineswegs will ich die Erfolge der Naturwissenschaften herabwürdigen, aber als Naturwissenschaftler muss ich schon zugeben, dass wir vieles einfach noch nicht wissen, bzw. erklären können. So leistungsfähig die großen Theorien auch sind. Aber was erklärt denn z. B. die Quantenmechanik? Bis auf das Wellenmodell, was viele Dinge einsichtig macht (z. B. diskrete Energien der Elektronen im Atom) beschreibt sie die Realität sehr exakt. Wahrscheinlichkeiten. Aber was Materie ist und wie es zu der Einpartikelinterferenz kommt, wer versteht es? Eine sehr mächtige Theorie, jedoch so schwer in einer Weise zu interpretieren, dass man eine Verbindung zur Alltagsrealität herstellen kann.

Wir wissen es nicht. Wie beim Zeitreisen. Es gibt immer Argumente die dagegen sprechen. Aber ausschließen kann es schon einmal definitiv nicht. Und es finden sich auch immer ein paar Argumente dafür.

Wo stecken eigentlich die Ausserirdischen?

deadkey

2009-08-03, 11:51:49

Ich glaube nicht, dass wir jemals so schnell reisen werden können. Wir begeben uns da in Regionen, die nicht mehr viel mit der menschlichen Erfahrungswelt zu tun haben. Darüber hinaus ist alles nur noch mit Fantasie zu erklären und kaum wissenschaftlich belegbar. Das erste unkonventionelle Antriebskonzept könnte (wenn überhaupt) in einer Hobbygarage entstehen. Das gleicht dann aber einem Schuß ins Blaue.

Solange können wir nur hoffen, dass mal was vom Himmel fällt;)

Hier im Thread wird davon ausgegangen, dass der Weltraum ein Vakuum ist. So weit so gut. Solch ungenaue und schwammige Aussagen verhindern effektiv jegliche tiefere Einsicht bzw. jeden Gedankenvorstoß.
Ein Vakuum ist ein luftleerer Raum. In einigen Erklärungen hier ists dann aber gleich ein absolut materiefreier Raum...schön wärs, dann wären unsere Energieprobleme gelöst.

Chemiker

2009-08-03, 12:08:10

Wäre der Raum um Planeten und Sterne materiefrei (was zumindest in der Nähe von Sternen unmöglich ist), was würde das für einen Unterschied machen, außer dass der Himmel ein gutes Stück heller wäre, was dann unsere Energieprobleme lösen würde? Stehe da grad auf dem Schlauch.

meru

2009-08-03, 20:14:46

Mal ganz abgesehen davon dass Licht ja kein "Gewicht" besitzt und damit auch nicht durch Schwerkraft angezogen wird: schwarze Löcher erzeugen genau das selbe Gravitationsfeld wie andere Himmelskörper mit der selben Masse. Wenn also z.B. eine Sonne zu einem schwarzen Loch kollabiert, bleibt die Gravitation außenrum ganz genau die selbe.

Also das ist wohl falsch, Licht interagiert sehrwohl Gravitativ - und zwar mit der relativistischen Masse die es gemäß der Energie <-> Massenbeziehung besitzt. Stichwort: Gravitationslinse, übrigens war genau das auch der Effekt der die ersten tatsächlichen Beweise der ART brachte, Krümmung vom Licht von Sternen! Meineswissens dürfte Licht sogar selbst die Raumzeit krümmen, hab allerdings noch nicht wirklich ahnung von ART und kann da jetzt keine Beweise oder Versuche aufzählen, ich stell mir das experimentell ziemlich haarig vor - bei der kleinen Masse & schwachen Kraft.

Auch darf man nicht vergessen, dass in der Unendlichkeit Zeit keine Rolle mehr spielt. :confused: - im totalen thermodynamischen Equilibrium lass ich mir das vllt. einreden :biggrin:

Dieses Paradoxon lässt sich (zumindest nach aktuellem Wissen) nur mit der Expansion des Universums und der damit einhergehenden Rotverschiebung erklären. Nur wenn sich das Universum schneller als Lichtgeschwindigkeit ausbreitet (mit der Grundannahme, dass sich an der Menge an Lichtquellen nichts ändert), sinkt die Helligkeit im Universum. Deshalb ist es nachts dunkel.

Dass das Olberssche-Paradoxon tatsächlich so "gelöst" wird stimmt, wieso sich der Raum dann aber mit überlichtgeschwindigkeit ausdehnen muss versteh ich nicht.

Wenn es unendlich wäre, könnte es sich doch nicht mehr ausdehnen.
Wieso nicht? Hilberts Hotel? Georg Cantor?

also gehts doch schneller als licht?!
Auch ne interessante Frage eigentlich - die Antwort darauf ist jein: tatsächlich gibts Wellen die sich mit Gruppen/Phasengeschwindigkeiten größer als c ausbreiten, der Witz daran ist allerdings, dass diese dann keine Signale übertragen kann (signal/front velocity)

Juice

2009-08-03, 23:58:28

Natürlich lässt sich nach dem heutigen Kenntnisstand etwas dazu sagen, und zwar, dass nie etwas in der ungekrümmten Raumzeit beobachtet wurde was Masse besaß das dies getan hätte. Und das beinhaltet auch Materie die von Quasaren ausgestoßen wird, deren Energie du dir nichtmal vorstellen kannst. Das Universum als Laboratorium bringt es jedenfalls nicht zustande.

Wenn sich etwas schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zubewegt, wie willst du es dann sehen?

Und noch was zur Unendlichkeit, selbst, wenn es unendlich viele Sonnen gibt, die unendlich viel Licht aussenden, so verteilen sich die Strahlen auf unendlich viel Raum. Es gibt den Begriff der Strahlungsdichte, die nimmt mit der Entfernung zur Lichtquelle ab, es wird also dunkler, weil immer weniger Lichtstrahlen oder anders gesagt: Photonen, bei uns ankommen. Deswegen braucht es ja auch riesengroße Teleskope, um die paar Photonen von weit entfernten Objekten einzufangen.

Fritzchen

2009-08-04, 00:43:00

Wenn sich etwas schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zubewegt, wie willst du es dann sehen?
Nach der RT ist es verboten das Massen behaftete Körper sich mit LG bewegen.

Und noch was zur Unendlichkeit, selbst, wenn es unendlich viele Sonnen gibt, die unendlich viel Licht aussenden, so verteilen sich die Strahlen auf unendlich viel Raum. Es gibt den Begriff der Strahlungsdichte, die nimmt mit der Entfernung zur Lichtquelle ab, es wird also dunkler, weil immer weniger Lichtstrahlen oder anders gesagt: Photonen, bei uns ankommen. Deswegen braucht es ja auch riesengroße Teleskope, um die paar Photonen von weit entfernten Objekten einzufangen.

In der Physik gibt es keine unendlich Tiefe Temperatur. Da ist bei 0K Schluss.
Kurz nach dem Urknall war die Temperatur im Mittel sehr hoch und jetzt liegt sie im Schnitt bei etwas über 3K. Also wohl eher nichts mit unendlich.

meru

2009-08-04, 00:55:44

Wenn sich etwas schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zubewegt, wie willst du es dann sehen?

Und noch was zur Unendlichkeit, selbst, wenn es unendlich viele Sonnen gibt, die unendlich viel Licht aussenden, so verteilen sich die Strahlen auf unendlich viel Raum. Es gibt den Begriff der Strahlungsdichte, die nimmt mit der Entfernung zur Lichtquelle ab, es wird also dunkler, weil immer weniger Lichtstrahlen oder anders gesagt: Photonen, bei uns ankommen. Deswegen braucht es ja auch riesengroße Teleskope, um die paar Photonen von weit entfernten Objekten einzufangen.

Das ist ja fast schon wie zu sagen inf/inf = 1 ! Übrigens, wieso das ganze eigentlich ein (Olberssches) Paradoxon ist: Würde man nämlich sagen, na gut - wenn der Nachthimmel dunkel ist, dann gibts halt nur ein endliches Universum mit einer beschränkten Anzahl an Sonnen. Das Problem dann wäre allerdings wieder: dann müsste sich aufgrund der Gravitationskraft alles wieder zusammenziehen.

In der Physik gibt es keine unendlich Tiefe Temperatur. Da ist bei 0K Schluss. Eigentlich sogar infinitesimal davor, 0K selbst steht im Widerspruch zum dritten Hauptsatz der Thermodynamik

Fritzchen

2009-08-04, 01:04:45

Das Problem dann wäre allerdings wieder: dann müsste sich aufgrund der Gravitationskraft alles wieder zusammenziehen.
Muss es nicht. So etwas hat wohl noch Newton für ein Statisches Universum angenommen. Unseres Expandiert aber.

Eigentlich sogar infinitesimal davor, 0K selbst steht im Widerspruch zum dritten Hauptsatz der Thermodynamik
Kannst du mal erklären warum das so ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat

meru

2009-08-04, 01:26:42

Kannst du mal erklären warum das so ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein-Kondensat

Es gibt theoretisch nur eine Möglichkeit ohne kälteres System ein System abzukühlen: mit einem sogenannten adiabatischen Prozess. Mathematisch kann man nun zeigen, dass es keinen solchen adiabatischen Prozess gibt, welcher ein System welches von T>0K ausgeht auf 0K bringen kann. Etwas anschaulich erklärt: adiabatische Prozesse sind Prozesse die keine Entropieänderung verursachen (dS = 0), bei 0K hat man allerding eine Entropie von S=0.

Alle anderen Prozesse (isobar, isotherm und isochor) bräuchten ein kälteres System als jenes zum abkühlen.

Bei Bose-Einstein Kondensaten kühlt man zuerst mithilfe von Laser, mithilfe von Laser(im)pulsen werden die Teilchen gefange, ihre kinetische Energie also minimiert (und Temperatur ist quasi nichts anderes als kinetische Energie) - dannach werden sie in einem Potentialtrichter gefangen gehalten: man stellt sich ein Gefäß vor in welchem lauter Bällchen herumhüpfen, nun verringert man die Wände und die "schnellen" Bällchen springen hinnaus, übrig bleiben die langsamen - die kalten!

Muss es nicht. So etwas hat wohl noch Newton für ein Statisches Universum angenommen. Unseres Expandiert aber.
Ja, das ist ja auch die Lösung für das Paradoxon ;-) Das ist schon klar ^_^

Coda

2009-08-04, 01:49:06

Wenn sich etwas schneller als mit Lichtgeschwindigkeit auf dich zubewegt, wie willst du es dann sehen?
Da steckt allein schon der Denkfehler darin, dass sich jegliche Beobachtungen die wir in dieser Frage machen könnten auf uns zubewegen müssen.

So wie man sich mit der "Alles ist möglich!"-Sichtweise lächerlich macht, so macht man sich auch lächerlich mit "Das ist absolut und für alle Zeiten unmöglich!", nur dass dann meist erst viele Jahre, vielleicht nach dem eigenen Tod, gelacht wird.
Ich habe diese Ansicht gar nicht, nur glaube ich, dass die meisten nichtmal den derzeitigen Stand beurteilen können und sich dann extrem aus dem Fenster legen bei Dingen deren Wahrscheinlichkeit immer weiter sinkt.

Fritzchen

2009-08-04, 01:53:09

übrig bleiben die langsamen - die kalten!
Erst mal Danke für die Erklärung.

Ja, das ist ja auch die Lösung für das Paradoxon ;-) Das ist schon klar ^_^
Nein das Paradoxon hat man anders gelöst. Einstein hat es durch dich Kosmologische Konstante versuch zu erklären und heute ist man bei der Dunklen Energie.
Damit hat man doch eine Erklärung dafür das eine endliche anzahl von Sternen nicht in sich zusammen stürzen muss.
Das würde bei einem Statischen Universum mit einer endlichen Anzahl an Sternen ja passieren.
Das müsste nicht bei einer unendlichen Anzahl an Sternen passieren.So vermutete Newton zumindest.

uweskw

2009-08-04, 02:29:06

Mal anders:
Unendliches Universum -> unendlich viele Sterne -> unendlich 'viel' Licht :wink:

Ergo die Nacht wäre taghell.

Hab ich schon mehrfach gehört, halte es aber für einen Denkfehler.

Stell dir eine Röhre mit 1cm Durchmesser vor, je länger sie ist umso mehr Rauminhalt hat sie. Wenn sie unendlich lang ist hat sie unendlichen Rauminhalt. Trotzdem muss sie nicht überall sein. Unendlich geht in unendlich eben unendlich mal rein.:smile:
Aber: Auch wenn sie unendlich lang wäre und somit unendlich viel Rauminhalt hätte würdest du sie schon aus 1km Entfernung gar nicht mehr wahrnehmen können. Deswegen ist es in der Nacht dunkel.

U.S.

Fritzchen

2009-08-04, 02:52:59

Hab ich schon mehrfach gehört, halte es aber für einen Denkfehler.

Ich halte es für ein Denkfehler eine unendliche menge an Energie voraus zusetzen.
Das müsste man ja bei einer unendlichen Anzahl an Sternen. Wo soll die den bitte schön hergekommen sein oder herkommen?

Juice

2009-08-04, 13:19:59

Da steckt allein schon der Denkfehler darin, dass sich jegliche Beobachtungen die wir in dieser Frage machen könnten auf uns zubewegen müssen.

richtig, wenn man von unserem heutigen Kenntnisstand ausgeht, aber beweisen kann mir das niemand, dass es solche Objekte nicht gibt, nach der Relativitätstheorie dürfte es sie nicht geben. Doch im Laufe der Wissenschaft mussten Theorien schon oft verworfen oder angepasst werden, und auch Theorien die mehr als 100 Jahre bestand hatten...

Das Verständnis der Natur wächst natürlich nur mit der Auflösung der Beobachtungen, heute lassen sich selbst Atome sowie weit entfernte Galaxien beobachten, daraus sammelt der Mensch neues Wissen, verbessert seine Technik und wiederum die Auflösung der Beobachtung der Natur und das ist der Knackpunkt, wir sind noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen, was die Auflösung angeht. Wir haben noch lange nicht alles gesehen, deswegen ist das Verständnis der Natur unvollkommen und teilweise vielleicht auch falsch, ich meine wir haben ja noch nicht mal unseren eigenen Planeten richtig verstanden.

Das ist ja fast schon wie zu sagen inf/inf = 1 ! Übrigens, wieso das ganze eigentlich ein (Olberssches) Paradoxon ist: Würde man nämlich sagen, na gut - wenn der Nachthimmel dunkel ist, dann gibts halt nur ein endliches Universum mit einer beschränkten Anzahl an Sonnen. Das Problem dann wäre allerdings wieder: dann müsste sich aufgrund der Gravitationskraft alles wieder zusammenziehen.

Das ist ja das witzige an Unendlichkeit, du kannst einen unendlich großen Raum haben mit unendlich vielen Objekten drin, und der Raum ist trotzdem fast leer. Selbst, wenn es nur einen Stern in einem Raum mit 1x1x1 Mio Lichtjahre gibt, gibt es immernoch unendlich viele

Fragman

2009-08-04, 18:11:42

Unfug

2009-08-04, 18:22:01

es geht nach heutigen erkenntnissen nicht!

warpantrieb funktioniert ja schon deshalb nicht weil man einen raum schafft der ausserhalb von unserem universum liegt, wo die natuergesetze nicht mehr existent sind. die frage ist ob der mensch dort ueberhaupt existieren koennte. so eine diskussion erinnert mich immer an event horizon, dort gingen die menschen auch ein.

Wenn das so ist, dann dürften wir uns nicht allzu weit von unserer Galaxy entfernen. Zumindest wenn es nach "BR Alpha Centauri" geht. Denn dort wurde mal gesagt, dass die Naturgesetze nur in unserer "unmittelbaren" Umgebung, zur jetzigen Zeit gültig sind.
Ist gedanklicher Müll von mir, aber guckt euch trotzdem mal den Beitrag an. Ist echt interessant.

Der hier
klick (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-naturkonstanten-2006-ID1208177064509.xml)

Avalox

2009-08-04, 19:02:35

Der Warpantrieb ist als solches schon ein mächtig beeindruckendes Modell.

Keinesfalls eine blanke Spinnerei und auch keine Erfindung von Star Trek.
Ein Warpantrieb steht durchaus nicht im Widerspruch mit der Plausibilität zu heutigen verwendeten Theorien in der Physik.

Würden Ausserirdische hier mit einem Warpantrieb angedüst kommen, wäre nicht die Kinnladen runtergefallen allein der Tatsache, sondern wäre man vielmehr der Lösung der Detailprobleme interessiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Warp-Antrieb

Simon Moon

2009-08-04, 19:17:15

Wie sähe es denn mit der Zeitdilettation aus, wenn man mit Warp reisen würde?

Ich mein, angenommen ich reise nahe der Lichtgeschwindigkeit, so könnte ich theoretisch hier losreisen und wäre in knapp 9 Jahren wieder zurück, während ich in dieser Zeit aber nur xMinuten gealtert wäre. Gäbe es bei Warpreisen keine Zeitdilettation, müsste das doch bedeuten es gäbe ein "newtonsches Jetzt", eine universelle Gleichzeitigkeit, oder?

Bl@de

2009-08-04, 19:46:51

Keine Ahnung. Und sowas wie "nie" würde ich nicht sagen. Verstößt gegen die Naturgesetze ? Wer sagt, dass die wirklich gültig sind. Schließlich hat der Mensch sie ja selbst "aufgestellt" nach seiner Denkweise. Aber wir sind ja dennoch irgendwo limitiert. Aber das geht dann schon doch eher ins Philosophische :D

Panasonic

2009-08-05, 03:34:56

Würde man heimlich zweidimensionale Flächenwesen auf einer außreichend groß dimensionierten Kugel übersiedeln, dann wären diese Wesen 100% und felsenfest davon überzeugt, auf einer unendlich großen Flächenwelt zu leben (Aus dem ganzen einfachen Grund, dass die Flächenwesen sich eine dritte Dimension überhaupt nicht vorstellen können würden). Es gibt ja tatsächlich keinerlei Grenzen, da die Oberfläche einer Kugel unbegrenzt ist.

Und wir Menschen sind ernsthaft der Meinung, Möglichkeiten im Universum auf alle Zeit bestimmen oder ausschließen zu können?! Unsere Überheblichkeit ist grotesk peinlich.

Bl@de

2009-08-05, 08:11:42

Und wir Menschen sind ernsthaft der Meinung, Möglichkeiten im Universum auf alle Zeit bestimmen oder ausschließen zu können?!

Unsere Überheblichkeit ist grotesk peinlich.

Nicht alle ... aber sehr viele. Und das ist ein Fehler ... Aber für viele ist es vll. auch hart es einzusehen, dass auch der Mensch irgendwo doch beschränkt ist.

Tigerchen

2009-08-05, 08:36:13

Logan

2009-08-05, 10:31:36

Keiner von uns weiss was die zukunft bereit hält und welche endeckungen noch gemacht werden. Also halte ich solche aussagen wie "nie" für ziemlich abwegig. Das univerum (natur) ist immerwieder für überraschungen gut, und der mensch lernt nie aus. Das soll jetzt nicht heissen das ich glaube das warp möglich ist, aber wir können heute nicht wissen was morgen ist, auch wenn wir zu glauben meinen, das wir schon alles wissen.

Auf die gefahr hin das ich mich jetzt als noob oute, aber was ist mit tachyonen ? Die wissenschaft kann momentan ihr existenz nicht belegen aber sie kann sie auch nicht widerlegen, oder habe ich da was verpasst ? Für den fall das man sie in ferner zukunft beweisen könnte (sci-fi ahoi :ugly: ), dann wäre doch überlichtgeschwindigkeit mit unseren naturgesetzen vereinbar oder irre ich mich da ?

Fritzchen

2009-08-05, 11:34:58

Auf die gefahr hin das ich mich jetzt als noob oute, aber was ist mit tachyonen ? Die wissenschaft kann momentan ihr existenz nicht belegen aber sie kann sie auch nicht widerlegen, oder habe ich da was verpasst ? Für den fall das man sie in ferner zukunft beweisen könnte (sci-fi ahoi :ugly: ), dann wäre doch überlichtgeschwindigkeit mit unseren naturgesetzen vereinbar oder irre ich mich da ?

Noch mal falls du es nicht mitbekommen haben solltest. Bei Warp handelt es sich ja nicht um überlichtschnelles reisen.
Da soll wohl die Geometrie des Raumes mittels Energie verändert werden.
Nur kann niemand sagen wo wir die wahnsinnigen mengen an Energie her hohlen sollen. Daneben sollte es noch zich andere Probleme geben die so etwas verhindern. Also nicht einfach mal von Star Trek darauf schliessen wie die Welt von Morgen aussieht.
Und selbst wenn es Teilchen geben sollte die sich Schneller als C bewegen dann heisst das auf keinen Fall das wir das auch mal könnten. Den wir bestehen ja nicht aus tachyonen.

Baalzamon

2009-08-05, 12:13:35

[...]Und selbst wenn es Teilchen geben sollte die sich Schneller als C bewegen dann heisst das auf keinen Fall das wir das auch mal könnten. Den wir bestehen ja nicht aus tachyonen.
Zumal es, wenn ich das richtig verstanden habe, für Tachyonen genauso unmöglich ist langsamer als Lichtgeschwindigkeit zu werden, wie es für uns unmöglich ist, Geschwindigkeiten schneller als Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Die Lichtgeschwindigkeit bildet wohl von beiden Seiten her eine Grenze die nicht erreicht werden kann.

Major J

2009-08-05, 14:40:07

Laut Wahrscheinlichkeiten in der Quantenwelt ist so gut wie nichts umöglich, aber vieles unwahrscheinlich. Und das sollte man unterscheiden. "Nie" bedeutet es ist umöglich. Ich würde sagen es ist eher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich

Die Expansion des Raums selbst kann man nicht in einen Topf werfen mit der Bewegung im Raum selbst. Sie sind natürlich untrennbar verbunden, aber mit Alltagsphysik schwierig vorstellbar. Die Grenzen des Denkbaren sind oft die Vorstellungen. Erst wenn wir darüber hinaus gehen und nicht alles greifen und sehen müssen um es zu verstehen, haben wir einen Weg eingeschlagen der die Natur für uns "verständlicher" macht.
Die Erde ist ein ziemlich unspektakulärer Ort im Universum ohne Extreme. Die Physik der Natur wird aber erst sichtbar wenn man sich an Orte begibt, das kann auch in Gedanken passieren, wo Grenzen ausgereizt werden. Davon ist der Alltag auf der Erde so weit entfernt und unsere Lebenserfahrungen bieten da ein zu statisches Bild der Welt.
Newton war ein genialer Mann und konnte die Welt durch Beobachtungen begreiflicher machen. Erst die Generation von Einstein machte ein "anderes Universum" sichtbar, welches früher undenkbar war, aber heute nicht mehr wegzudenken ist. Bestes Beispiel ist GPS ... ohne Berücksichtung der Raumkrümmung durch die Masse der Erde, würde kein GPS richtige Werte liefern. So hällt eine relativ neue Erkenntnis die erst 100 Jahre alt ist Einzug in den Alltag.
Wer weiß welche heute undenkbaren Dinge wir in Zukunft noch alltäglich werden lassen... einige sind eben unwahrscheinlich bzw. noch garnicht ergründet.

Spasstiger

2009-08-05, 16:05:32

Da du dich nicht bewegst sondern der Raum um dich herum gibt es kein Problem mit der Zeitverschiebung.
Es gibt durchaus Dilatationsprobleme. In einem starken Gravitationsfeld, das nötig ist, um den Raum entsprechend zu verbiegen, gibt es einen Effekt, den man gravitative Dilatation nennt. Für einen außenstehenden Beobachter verläuft die Zeit des Reisenden im starken Gravitationsfeld wie in Zeitlupe.

RoNsOn Xs

2009-08-05, 16:31:14

Für einen außenstehenden Beobachter verläuft die Zeit des Reisenden im starken Gravitationsfeld wie in Zeitlupe.
wie soll das gehen, wenn er denn gleich schneller als c sein sollte? wo wäre der nutzen?

bzw woher weiß man das denn wenn noch nix auf c beschleunigt hat?!

Spasstiger

2009-08-05, 19:35:15

wie soll das gehen, wenn er denn gleich schneller als c sein sollte?
Niemand wird schneller als c.

wo wäre der nutzen?
Ich verstehe die Frage nicht.

bzw woher weiß man das denn wenn noch nix auf c beschleunigt hat?!
Zeitdilatation und gravitative Dilatation lassen sich auch weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit nachweisen. Man muss nur lange und präzise genug messen.

RoNsOn Xs

2009-08-05, 19:55:52

dann halt nicht schneller, sondern genau c oder etwas drunter. ist ja auch total egal.
na wie soll das jetzt gehen, das aussenstehende das "shuttle" in zeitlupe sehen? dann müsste man einen lichtstrahl doch auch verfolgen können?!
wenn dem so sei wie du sagst, wo wäre der nutzen annährend an c zu reisen, wenn es doch für die anderen saumäßig langsam reisen müsste?

Spasstiger

2009-08-05, 20:10:51

dann halt nicht schneller, sondern genau c oder etwas drunter. ist ja auch total egal.
na wie soll das jetzt gehen, das aussenstehende das "shuttle" in zeitlupe sehen?
Zeitlupe heißt nicht unbedingt, dass du es mit deinen eigenen Augen verfolgen kannst. Zeitlupe heißt einfach nur, dass etwas langsamer abläuft als normal.
Außerdem gibts keinen Grund dafür, dass das Raumschiff mit nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen müsste.

dann müsste man einen lichtstrahl doch auch verfolgen können?!
Kann man doch auch so. Du richtest z.B. einen Laserstrahl auf einen Spiegel auf dem Mond. Das Licht auf der Erde sieht man sofort, das reflektierte Licht vom Mond erst einige Sekunden später. Einen Lichtstrahl kann man aber natürlich nur sehen, wenn er irgendwo gestreut wird.

wenn dem so sei wie du sagst, wo wäre der nutzen annährend an c zu reisen, wenn es doch für die anderen saumäßig langsam reisen müsste?
Keine Ahnung, sag du es mir. Ich hab nie nach einem Nutzen gefragt oder einen Nutzen unterstellt.

RoNsOn Xs

2009-08-05, 20:55:42

Simon Moon

2009-08-06, 00:51:25

ich glaub wir reden einander vorbei. zeitlupe hieß für mich, dass man das objekt mehr als überdeutlich wahrnehmen kann. du meintest wohl aber nur, dass das objekt langsamer erscheint, als es eigtl sein müsste oder?

Nehmen wir ein Auto als Bspw. Du beobachtest ein Auto, dass nahe c an dir vorbeifliegt - du nimmst die Geschwindigkeit des Autos dadurch war, dass du es erst an Punkt A und eine Sekunde Später am 300k Km weiter entfernten Punkt B siehst. Soweit alles plausibel - komisch ist dann erst die Erkenntnis, dass die Insassen dieses Autos sich in Zeitlupe bewegen, wobei sie das natürlich nicht merken, für sie ist alles gewohnt.

Das Konstrukt ist natürlich theoretischer Natur, denn um die Insassen zu beobachten, bräuchte man ein zweites Auto, dass gleichschnell nebenher fährt - da dieser aber auch im "Zeitlupeneffekt" gefangen wäre, würde sich das Ganze wieder ausgleichen und sie würden diesen nicht mehr beobachten können.

mapkyc

2009-08-06, 05:18:10

[x] Alle Menschen sterben vorher

Fritzchen

2009-08-06, 08:02:34

wie soll das gehen, wenn er denn gleich schneller als c sein sollte? wo wäre der nutzen?

Das der Zeit verlauf für den aussen stehenden Beobachter wie in Zeitlupe ablaufen soll, da habe ich auch so meine Zweifel.
Für den Beobachter schrumpft das schnell vorbei fliegende Objekt. Stichwort Längenkontraktion.

Ein schnell fliegender Raumfahrer würde ein Kometen wie in Zeitlupe auf einen Planeten einschlagen sehen.

Avalox

2009-08-06, 10:14:37

wo wäre der nutzen annährend an c zu reisen, wenn es doch für die anderen saumäßig langsam reisen müsste?

Der Nutzen für einen Reisenden wäre der, dass er selbst nicht so viel Zeit für die Reise benötigt. Auf der Erde ist dann eine längere Zeit vergangen, aber dieses kann den Reisenden ja egal sein.

Das ist auch keine theoretische Größe. Die Uhren auf den GPS Satelliten gehen durch die schon dort vorhandene geringe Zeitdeliviation des Gravitationspotentials vor. Die Zeit des Satelliten vergeht tatsächlich schneller, als auf der Erde.
Dieses muss der Empfänger auf der Erde berücksichtigen, um eine ordentliche Positionsbestimmung zu erreichen.

Also nochmal, es gehen nicht nur die Uhren technisch bedingt vor, die gesamte Zeit des Satelliten vergeht schneller, als auf der Erde selbst.

Saugbär

2009-08-07, 03:55:29

Einen Schutzschirm brauchen wir auchnoch. Beim Spaceshuttle Atlantis ist durch einen Mikrometeoriten mit max 10.000 Meter pro Sekunde schon die Laderaumtür beschädigt worden. Interstellarer Staub dürfte dementsprechend mehr Schaden anrichten

Wenn die Trägheitsdämpfer bis dahin nicht erfunden sind haben wir immer noch ein Problem mit der Beschleunigung.

10 Meter pro Sekunde (1G) sind ja schonmal ein guter Wert. Man will ja nicht plattgedrückt werden wie eine Plunder.
Nach 2 Jahren Beschleunigung hat man dann fast 98% Lichtgeschwindigkeit und ca 1LJ zurückgelegt. Zum Abbremsen braucht man ebenso lange.
Der nächste Stern Proxima Centauri ist ca 4,22 LJ entfernt und ein roter Zwerg, der nächste bekannte extrasolare Planet ist Gliese 581 c und 20,4 LJ entfernt, alles noch im Bereich, wo man mit einfacher Warpgeschwindigkeit auch hinkommen könnte, wenn auch das Energieproblem gelöst ist.

Voyager1 gestartet 1977 ist jetzt 0,001726 Lj (16.328.000.000 km) von der Erde entfernt und damit das am am weitesten von der Erde entfernte von Menschen gebaute Objekt überhaupt. Das Funksignal braucht 15 Stunden, 7 Minuten, 17 Sekunden von der Voyager zur Erde.

RoNsOn Xs

2009-08-07, 10:38:19

das mit dem funksignal geht ja noch :) hätte mehr erwartet. vllt kann ich mir die strecke aber auch nur net vorstellen. kann es passieren das man irgendwann keinen funksignale mehr aufnimmt, da sie auch irgendwann abschwächen?

Saugbär

2009-08-07, 11:44:12

So geschehen mit der 1972 gestarteten "Pioneer 10". Obwohl die Sonde für nur 21 Montate Lebenszeit gebaut wurde, konnte sie 2000 das letzte mal einen Empfang bestätigen. Anfang 2003 wurde das letzte Signal empfangen, dabei war sie ca 12 Milliarden Kilometer entfernt. In 2 Millionen Jahren soll sie das Sternensystem Aldebaran erreichen.
Als sie am Jupiter vorbeiflog, betrug die Datentransferrate 1Bit pro Sekunde.

Tellion

2009-08-07, 12:15:14

Ich als Star Trek-Fan wünsche mir das natürlich....zumal Schiebetüren und Sprache in Fahrstühlen nur 2 Sachen sind die es heute auch schon gibt...^^

Also ...warum sollte es denn den Warp-Antrieb dann nicht geben können...

[X] ja

FlashBFE

2009-08-07, 12:43:33

Zur Überlichtgeschwindigkeit:
Was ist mit Materialien mit Brechzahl kleiner 1 oder sogar negativer Brechzahl? Die gibt es schon.
Rein rechnerisch müsste sich darin das Licht schneller bewegen als im Vakuum. Ich weiß aber nicht, ob es schon jemand getestet hat, ob das Licht wirklich schneller ist.
Wenn es so wäre, dann wüsste man, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht die ultimative Grenze ist.

Spasstiger

2009-08-07, 13:37:22

Zur Überlichtgeschwindigkeit:
Was ist mit Materialien mit Brechzahl kleiner 1 oder sogar negativer Brechzahl? Die gibt es schon.
Rein rechnerisch müsste sich darin das Licht schneller bewegen als im Vakuum.
Die Phasengeschwindigkeit des Lichtes ist dabei größer als im Vakuum. Das heißt aber nicht, dass der Energietransport dabei schneller erfolgt als im Vakuum.
Hier gibts Animationen dazu:
http://web.fhnw.ch/personenseiten/stephan.mueller/cv/PhysikCD/Wellen/Gruppen/Gruppen.htm
Die erste Animation zeigt z.B. den Fall in einem Material mit Brechungsindex kleiner 1.

meru

2009-08-13, 01:54:23

Die Phasengeschwindigkeit des Lichtes ist dabei größer als im Vakuum. Das heißt aber nicht, dass der Energietransport dabei schneller erfolgt als im Vakuum.
Hier gibts Animationen dazu:
http://web.fhnw.ch/personenseiten/stephan.mueller/cv/PhysikCD/Wellen/Gruppen/Gruppen.htm
Die erste Animation zeigt z.B. den Fall in einem Material mit Brechungsindex kleiner 1.

Es kann auch die Gruppengeschwindigkeit größer als c werden, korrekterweise muss man die Frontgeschwindigkeit einführen bzw. betrachten (das ist jene mit der Signale übertragen werden), und diese überschreitet tatsächlich niemals die Lichtgeschwindigkeit (nach heutiger Kenntnis)

Panasonic

2009-08-13, 02:05:25

Fritzchen

2009-08-13, 06:27:10

Ich wette, jeder von uns hat 10 Gegenstände in seinem persönlichen Besitz, deren Existenz man vor 300 Jahren noch mit dem eigenen Tod auf alle Ewigkeit als völlige Unmöglichkeit abgeschworen hätte.

Da bin ich ja mal gespannt, ob sich irgend wann mal "Gegenstände" im Besitz der Menschheit befinden, die mit Exotischer Materie betrieben werden.
Die scheint ja schon mal die Grundvoraussetzung für den Warp Antrieb zu sein.

Wetten das es mal so ist, würde ich nicht.

ngl

2009-08-14, 00:50:15

Ich wette, jeder von uns hat 10 Gegenstände in seinem persönlichen Besitz, deren Existenz man vor 300 Jahren noch mit dem eigenen Tod auf alle Ewigkeit als völlige Unmöglichkeit abgeschworen hätte.

Das ist doch kein Vergleich.
Die maximale Geschwindigkeit in diesem Universum ist die Lichtgeschwindigkeit. Punkt und aus. Um dies zu umgehen, bräuchte man eine neue Physik und kein neues Physikverständnis.
Dinge wie das Fliegen oder der Ottomotor sind nicht möglich geworden, weil sich die Naturgesetze verändert haben, sondern weil unsere Technik es ermöglichte diese Naturgesetze auszunutzen. So war das Prinzip des fliegens schon lange bekannt, noch bevor es Flugzeuge gab.

Panasonic

2009-08-14, 02:26:26

Das ist doch kein Vergleich.
Die maximale Geschwindigkeit in diesem Universum ist die Lichtgeschwindigkeit. Punkt und aus. Um dies zu umgehen, bräuchte man eine neue Physik und kein neues Physikverständnis.
Dinge wie das Fliegen oder der Ottomotor sind nicht möglich geworden, weil sich die Naturgesetze verändert haben, sondern weil unsere Technik es ermöglichte diese Naturgesetze auszunutzen. So war das Prinzip des fliegens schon lange bekannt, noch bevor es Flugzeuge gab.
Deine grundsätzliche Annahme, die Menschheit hätte die Welt begriffen, ist schon falsch. Wir können nur erforschen, was wir auch wahrnehmen können. Unsere Sinnesapparate sind für ein Überleben auf der Erde geschaffen worden. Nicht zum Verständnis der Galaxie. Die sog. "Naturgesetze" existieren demnach nur in unseren Köpfen, beruhend auf Annahmen, die unser beschränkter Geist völlig überbewertet. Es ist schon paradox. Wir bilden uns ein, Maßstäbe auf die Galaxie anwenden zu können, sind aber noch nicht mal in der Lage, mit unseren Sinnesorganen die Wirklichkeit zwei Meter vor uns zu erkennen!

Siehe mein Beispiel der Flächenwesen.

meru

2009-08-14, 03:49:29

Deine grundsätzliche Annahme, die Menschheit hätte die Welt begriffen, ist schon falsch. Wir können nur erforschen, was wir auch wahrnehmen können. Unsere Sinnesapparate sind für ein Überleben auf der Erde geschaffen worden. Nicht zum Verständnis der Galaxie. Die sog. "Naturgesetze" existieren demnach nur in unseren Köpfen, beruhend auf Annahmen, die unser beschränkter Geist völlig überbewertet. Es ist schon paradox. Wir bilden uns ein, Maßstäbe auf die Galaxie anwenden zu können, sind aber noch nicht mal in der Lage, mit unseren Sinnesorganen die Wirklichkeit zwei Meter vor uns zu erkennen!

Siehe mein Beispiel der Flächenwesen.

Widersprichst du eigentlich Allem aus Prinzip? Manchmal hab ich wirklich den Eindruck.

Naturgesetzte sind natürlich von Menschen aufgestellte Gesetzte, allerdings handelt es sich dabei um Gesetze die bisher _keiner_ Bebachtung widersprechen - außerdem liefern diese Theorien teils Vorhersagen, die mit Messergebnisen haargenau übereinstimmen.

Zu deinen Flächenlebewesen: nun, tatsächlich würden die die Welt etwas anderst wahrnehmen, allerdings könnten die dann Theorien aufstellen die auch weitere Raumdimensionen berücksichtigen, und trotzdem die Beobachtungen die diese Lebewesen machen vorhersagen. Außerdem beobachten wir ja nicht nur mit unseren Sinnesorganen; wir Beobachten mit riesigen Teilchendetektoren etc.

Schau dich doch mal um, etliche alltägliche Technologien würden ohne berücksichtigung der Relativitätstheorie nichtmal ordentlich funktionieren: GPS beispielsweise.

Natürlich kann man theoretisch niemals etwas beweisen, allerdings ist man dann an einem Punkt wo man Naturwissenschaften sowieso in die Tonne kloppen kann, auch nicht wirklich toll.

Panasonic

2009-08-14, 10:27:59

Widersprichst du eigentlich Allem aus Prinzip? Manchmal hab ich wirklich den Eindruck.Basht Du nur weil ich Panasonic bin? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck... :rolleyes:
Naturgesetzte sind natürlich von Menschen aufgestellte Gesetzte, allerdings handelt es sich dabei um Gesetze die bisher _keiner_ Bebachtung widersprechen - außerdem liefern diese Theorien teils Vorhersagen, die mit Messergebnisen haargenau übereinstimmen.

Zu deinen Flächenlebewesen: nun, tatsächlich würden die die Welt etwas anderst wahrnehmen, allerdings könnten die dann Theorien aufstellen die auch weitere Raumdimensionen berücksichtigen, und trotzdem die Beobachtungen die diese Lebewesen machen vorhersagen. Außerdem beobachten wir ja nicht nur mit unseren Sinnesorganen; wir Beobachten mit riesigen Teilchendetektoren etc.

Schau dich doch mal um, etliche alltägliche Technologien würden ohne berücksichtigung der Relativitätstheorie nichtmal ordentlich funktionieren: GPS beispielsweise.

Natürlich kann man theoretisch niemals etwas beweisen, allerdings ist man dann an einem Punkt wo man Naturwissenschaften sowieso in die Tonne kloppen kann, auch nicht wirklich toll.
Ich stelle nicht in Frage, dass die Resultate aus unseren Beobachtungen nachvollziehbar erscheinen. Ich bezweifle nur ganz stark, dass wir überhaupt in der Lage sind, alle Kräfte und Mächte im Universum erkennen zu können. Und da helfen uns auch unsere Messgeräte nicht, denn auch die ermöglichen uns nur die Interpretation von Dingen, die wir uns grundsätzlich vorstellen können.

Und zu den Flächenwesen sei gesagt: Welche Veranlassung sollten diese Wesen haben, eine weitere Dimension zu erahnen? Wäre die Kugel, auf der man sie aussetzt groß genug, würden sie niemals merken, dass sie nicht mehr auf der Fläche leben. Warum etwas finden, was weit jenseits der Vorstellungskraft liegt?

Und genau das ist auch unser limitierender Faktor. Wir können nur innerhalb unseres Verständnisraumes handeln und denken.

Baalzamon

2009-08-14, 12:42:39

Lesenswerter Artikel bei Technology Review - Die Physik des Unmöglichen (http://www.heise.de/tr/Die-Physik-des-Unmoeglichen--/artikel/141680/0/0)

[...] Ist also letztendlich alles möglich, wenn die Wissenschaftler nur genügend Fantasie beweisen? Um etwas Ordnung in die Beantwortung dieser Frage zu bringen, habe ich "Unmöglichkeit" in drei Kategorien eingeteilt: Unsichtbarkeit gehört für mich zu den "Unmöglichkeiten ersten Grades". Das sind Entwicklungen, die nur scheinbar die bekannten physikalischen Gesetze verletzen, in den kommenden Jahrzehnten oder Jahrhunderten aber dennoch möglich werden könnten. Die in der klassischen Science-Fiction gern verwendeten Dinge wie Strahlenwaffen, Lichtschwerter, intelligente Roboter, Raumschiffe und Antimaterie-Antriebe verletzen nicht die Gesetze der Physik und stellen daher hauptsächlich ein Ingenieursproblem dar.

Bei "Unmöglichkeiten zweiten Grades" dagegen handelt es sich um Techniken, die zwar heute unmöglich sind, allerdings in einigen Jahrtausenden möglich werden könnten. Das berühmteste Beispiel dafür ist die Zeitreise, die schon seit Jahrhunderten die Fantasie von Science-Fiction-Autoren angeregt hat: Der Astrophysiker Stephen Hawking hat zwar versucht zu beweisen, dass Zeitreisen unmöglich sind: Sie verletzten ein grundlegendes Gesetz der Physik, das er die Chronologie-Schutzhypothese nannte und das "die Geschichte sicher für Historiker machen" würde. Nach einigem Aufwand musste er jedoch schließlich zugeben, dass er seine Hypothese nicht beweisen kann. [...]

Auf dieser Zeitskala könnte es natürlich Technologien geben, deren Entwicklung noch sehr, sehr lange dauern würde – also musste ich lernen zu unterscheiden: zwischen Technologien, die zwar sehr kompliziert herzustellen wären, letztendlich aber "nur" die Lösung von Ingenieursproblemen beinhalten würden, und Technologien, die fundamentale Gesetze der Physik verletzen. Solche Technologien nenne ich Unmöglichkeiten der Kategorie III: Maschinen, mit deren Hilfe man in die Zukunft sehen kann etwa oder das berühmte Perpetuum mobile – ein Antrieb, der ohne äußere Energiezufuhr unendlich lange läuft. [...]

Live1982

2009-08-14, 13:21:15

Es ist schon paradox. Wir bilden uns ein, Maßstäbe auf die Galaxie anwenden zu können, sind aber noch nicht mal in der Lage, mit unseren Sinnesorganen die Wirklichkeit zwei Meter vor uns zu erkennen!

"unsere" naturgesetze gelten überall im universum! es mag noch andere geben, aber unsere sind nunmal da und gelten überall.

RoNsOn Xs

2009-08-14, 13:27:31

"unsere" naturgesetze gelten überall im universum! es mag noch andere geben, aber unsere sind nunmal da und gelten überall.
[x]du hast es nicht verstanden

Live1982

2009-08-14, 13:31:45

hm?

Panasonic

2009-08-14, 13:51:17

"unsere" naturgesetze gelten überall im universum! es mag noch andere geben, aber unsere sind nunmal da und gelten überall....sagte ein BWL-Studen, der für den Bruchteil einer Sekunde existierte und auf einem Staubkorn innerhalb eines Stecknadelkopfes 2μm zurück legte, ohne dabei überhaupt eine Vorstellungskraft davon zu haben, wo er ist, warum er dort ist und wohin er eigentlich geht...

Live1982

2009-08-14, 14:03:06

:biggrin:

süß, kennst mich ja gut was?

kannst du meine aussage bezüglich der naturgesetze widerlegen? oder mich nur versuchen zu beleidigen

Panasonic

2009-08-14, 14:06:41

Warum fühlst Du Dich beleidigt? Ich habe uns nur mal mit ein paar Metern Abstand betrachtet.

Live1982

2009-08-14, 14:07:48

weißte was, schau dir z.b. dieses video an:

klick mich (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-naturgesetze-2001-ID1208424719292.xml)

cya

Panasonic

2009-08-14, 14:08:50

weißte was, schau dir z.b. dieses video an:

klick mich (http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-naturgesetze-2001-ID1208424719292.xml)

cya
Lies doch meine Postings und versuch wenigstens, diese zu verstehen. Zu Deinen netten Naturgesetzen habe ich mich eine Seite zuvor (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7472148#post7472148) explizit und profund geäußert.

Dimon

2009-08-14, 14:27:28

Vllt. nicht Warp, aber durch den Hyperraum, also quasi ein übergeordnetes Kontinuum...

Theoretisch ist das möglich, praktisch müssen wir noch ein paar Tausend Jahre darauf warten ^^

Wenn die Menschheit das überleben wird ...

Gruß

Live1982

2009-08-14, 14:27:38

:frown:

Ich stelle nicht in Frage, dass die Resultate aus unseren Beobachtungen nachvollziehbar erscheinen. Ich bezweifle nur ganz stark, dass wir überhaupt in der Lage sind, alle Kräfte und Mächte im Universum erkennen zu können. Und da helfen uns auch unsere Messgeräte nicht, denn auch die ermöglichen uns nur die Interpretation von Dingen, die wir uns grundsätzlich vorstellen können.

was fehlt dir denn? was soll es denn geben was nicht messbar ist? höhere mächte? woher dein zweifel?

das geht doch richtung religion und hat mit wissenschaft nichts mehr zu tun..

es gibt nunmal - soweit wir wissen - nur diese 4 naturgesetze mit denen sich überhaupt erst erklären lässt warum es uns gibt. gäbe es genau diese konstanten NICHT, wären wir auch nicht hier! also müssen sie auch überall gelten.

@topic

damit behaupte ich auch einfach mal: nicht möglich, nie möglich. auch wenn wir ein vielfaches von c erreichen KÖNNTEN rein technisch... so gibt es dann wieder andere dinge, die uns dieses unmöglich machen. woher die energie (=unendlich)? was passiert, wenn wir leider auf ein staubkörnchen im all treffen? patsch -> tot ;)

also reisen mit warp... -> never

Panasonic

2009-08-14, 14:32:45

Was fehlt dir denn? was soll es denn geben was nicht messbar ist? höhere mächte? woher dein zweifel?Die Erkenntnis, dass es möglichweise unendliche Dimensionen, "Gesetz", Zustände und Wechselwirkungen gibt, die wir mit unserer extrem eingeschränkten Wahrnehmung völlig übersehen. Ich habe doch nun wirklich ein anschauliches Beispiel zitiert.

Selbst wenn Du nur aus dem Fester guckst, siehst Du nicht die Wirklichkeit!

Mit Religionen hat das nichts zu tun. Religionen existieren nur in einem Teil des menschlichen Gehirns, in einem Orientierungs-Assoziations-Areal, welches hinter dem linken Ohr liegt.

Fritzchen

2009-08-14, 16:08:49

Wir können nur erforschen, was wir auch wahrnehmen können. Unsere Sinnesapparate sind für ein Überleben auf der Erde geschaffen worden.
Hat schon mal jemand eine Sinnliche Erfahrung mit einem Atom gemacht? Ich denke mal nicht. Somit stimmt das ja schon mal nicht so ganz.

Die sog. "Naturgesetze" existieren demnach nur in unseren Köpfen,

Der Kopf hat sich also die Naturgesetze einfallen lassen. Ich bin immer wieder überrascht zu was der Kopf nicht alles in der Lage sein soll.

beruhend auf Annahmen, die unser beschränkter Geist völlig überbewertet.

Wobei es doch die Leute sind die Glauben "alles sei möglich" jedwede Annahme tätigen und das trotz ihres beschränkten Geistes.
Wo bleibt da die Kritik?

Es ist schon paradox. Wir bilden uns ein, Maßstäbe auf die Galaxie anwenden zu können

Ich habe schon so manchen Massstab benutzt und das hat auch meistens gut funktioniert.
Ich Glaube auch das die an anderen Orten in unserem Universum ganz gut funktionieren.

mit unseren Sinnesorganen die Wirklichkeit zwei Meter vor uns zu erkennen!

Wie du bist nicht in der Lage zu erkennen was wirklich ist und was nicht?

Panasonic

2009-08-14, 16:14:32

Hat schon mal jemand eine Sinnliche Erfahrung mit einem Atom gemacht? Ich denke mal nicht. Somit stimmt das ja schon mal nicht so ganz.Verdeutliche Dir, was "sinnlich" eigentlich bedeutet.Der Kopf hat sich also die Naturgesetze einfallen lassen. Ich bin immer wieder überrascht zu was der Kopf nicht alles in der Lage sein soll.Wer oder was sonst soll sich die "Naturgesetze" ausgedacht haben?Wobei es doch die Leute sind die Glauben "alles sei möglich" jedwede Annahme tätigen und das trotz ihres beschränkten Geistes.
Wo bleibt da die Kritik?Zwischen "alles ist möglich" und "nichts ist unmöglich" besteht ein Unterschied.Ich habe schon so manchen Massstab benutzt und das hat auch meistens gut funktioniert.
Ich Glaube auch das die an anderen Orten in unserem Universum ganz gut funktionieren.Genau! Du glaubst! Wie relevant ist das wohl?Wie du bist nicht in der Lage zu erkennen was wirklich ist und was nicht?Kein Mensch kann die Wirklichkeit sehen. Unsere Sinnesorgane erlauben keine Sicht auf die Wirklichkeit.

Baalzamon

2009-08-14, 16:20:44

[...]
Der Kopf hat sich also die Naturgesetze einfallen lassen. Ich bin immer wieder überrascht zu was der Kopf nicht alles in der Lage sein soll.

Ganz unrecht hat Panasonic da nicht. Das was wir hier so gefällig als Naturgesetze bezeichnen sind Modelle einer (vermeintlich objektiven) Realität. Diese Modelle sind aber eben auch nur genau das: Modelle und nicht die Realität selber. Je nachdem in welchem Massstab, oder besser Kontext, ich ein Modell verwende, so ändert sich womöglich auch sein Wahrheitsgehalt. Und natürlich wurden diese Modelle von Menschen erdacht.
[...]
Wie du bist nicht in der Lage zu erkennen was wirklich ist und was nicht?
Auch hier kann ich ihn gut verstehen. Die 'Wirklichkeit' wird durch unsere Wahrnehmung und Vorstellung bestimmt und diese ist nunmal, quasi per Definition, äusserst subjektiv. Imho gibt es soviele Wirklichkeiten wie es wahrnehmende Beobachter gibt. Wer will da schon sagen, was wirklich 'wirklich' ist?

Simon Moon

2009-08-14, 16:37:42

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-naturkonstanten-2006-ID1208177064509.xml

Das meint Harald Lesch zum Thema

FeuerHoden

2009-08-15, 22:18:55

Die Realität hängt nicht von dem ab was wir davon verstehen, lediglich unsere Vorstellung davon.

Wieso hat eigentlich noch keiner die String-, Superstring, oder M-Theorie genannt? Im Rahmen der mathematischen Konstrukte dieser Theorien sind noch viele andere Dinge möglich, aber unsere Mathematik ist noch einmal nicht weit genug entwickelt um alle Möglichkeiten zumindest theoretisch darzustellen. Wir können noch gar nicht wissen was wir alles nicht wissen.

Ich weiß dass es Teil der wissenschaftlichen Methodik ist von bisherigen Kenntnisstand auszugehen, aber hätten sich alle Wissenschaftler immer daran gehalten wären wir heute noch nicht so weit wie wir es sind.

Zu den Naturkonstanten: Es gibt Wissenschaftler die aufgrund eigener Messungen bezweifeln das alle Naturkonstanten bis auf die letzte Stelle hinterm Komma wirklich konstant sind, auch die Lichtgeschwindigkeit soll mit unterschiedlichen Werten gemessen worden sein. Ist die Lichtgeschwindigkeit überhaupt schonmal woanders als auf der Erde gemessen worden? Wenn ja, wie weit von der Erde entfernt fand die Messung statt?

Edit: Massenverhältnis zwischen Protonen und Elektronen nicht konstant: http://science.orf.at/science/news/144408

Müllprinz

2009-08-16, 04:07:49

[x] nein

Da spielt die Physik leider nicht mit. Jedenfalls nicht, wenn man nachher so aussehen will wie vorher. Die Trägheit der Masse und die Gravitation (bzw. das, was uns zusammen hält) wird dem einen Strich durch die Rechnung machen.

Panasonic

2009-08-16, 04:17:52

Müllprinz

2009-08-16, 04:30:39

Genau das hat man bei der Erfindung der Dampflok auch schon gesagt.

Ich halte einen Ort zu Ort Transport eher für möglich. Das ist so wie der Unterschied zwischen Snail-Mail und E-Mail. Wenn man in einer Snail-Mail Welt lebt, ist die E-Mail die 4./5. Dimension. Sie wird vor Ort auseinandergenommen und beim Empfänger wieder zusammengesetzt. Wenn man etwas (nach unseren Vorstellungen) von "hier nach da" bewegen will, ist man auch an die Dreidimensionalität - und alle ihre Einschränkungen/Konditionen - gebunden. Bewegung ist fest verknüpft mit Geschwindigkeit. Und Irgendwann ist Schluss, weil die Masse - wenn sie eine Masse bleiben soll - eine bestimmte Trägheit hat. Ansonsten wird sie auseinandergerissen... oder so. Ich bin ansatzweise betrunken, ich kann das nicht besser erklären. :-)

John.S

2009-08-16, 12:33:43

Genau das hat man bei der Erfindung der Dampflok auch schon gesagt.
Ja, liegt daran, dass die Leute die sowas behauptet haben, schlichtweg keine Ahnung von Physik hatten.:freak:

Trägheitsdämpfer wie in Star Trek sind auch schlichtweg Unsinn: Wieso sollte der menschliche Körper überhaupt beschleunigt werden, also sich mit dem Raumschiff bewegen, wenn keine Kraft auf ihn einwirkt?

Kraft ist Masse *Beschleunigung, Beschleunigung ist dann Kraft/Masse, wenn die Kraft 0 ist, dann ist auch die Beschleunigung 0 und die Menschen würden beim Beschleunigen der Enterprise an ihrer jeweiligen Stelle verbleiben, bis sie mit der Schiffswand zusammenstossen und zu Matsch werden...

Ausserdem sind viele Sci-Fi Raumschiffe auch viel zu filigran gebaut, sodass sie unter ihrer eigenen Trägheit bei den zu sehenden Beschleunigungen einfach auseinanderbrechen würden.
Die Enterprise ist dafür ein gutes Beispiel: Nehmen wir an die Enterprise ist 400m lang, ungefähr so wie ein Flugzeugträger. Die Triebwerksgondeln sitzen auf relativ dünnen Trägern, die zu allem Überfluss auch gar nicht in einer Linie mit dem Schiffsschwerrpunkt liegen. Das heisst es entsteht ein Drehmoment, was die ~50m langen und dünnen Träger sofort brechen lassen würde. Den bei dem langen hebelarm und der Schiffsmasse wären die Kräfte gewaltig, grösser als jede Materialfestigkeit. Oder man beschleunigt mit 0,1m/s² und braucht alleine um die Schiffslänge von 400m zu durchqueren eine halbe Ewigkeit.:D

Stax

2009-08-16, 13:24:29

Panasonic

2009-08-16, 14:01:22

Ja, liegt daran, dass die Leute die sowas behauptet haben, schlichtweg keine Ahnung von Physik hatten.:freak:Versteht doch endlich. Die Überzeugungen, etwas zu wissen, waren vor 100, 1000 oder 10.000 Jahren so ausgeprägt wie Eure Überzeugungen, alles zu wissen.

Dabei sind wir überhaupt nicht in der Lage, die Wirklichkeit tatsächlich zu sehen oder zu verstehen.

John.S

2009-08-16, 14:29:55

Versteht doch endlich. Die Überzeugungen, etwas zu wissen, waren vor 100, 1000 oder 10.000 Jahren so ausgeprägt wie Eure Überzeugungen, alles zu wissen.

Dabei sind wir überhaupt nicht in der Lage, die Wirklichkeit tatsächlich zu sehen oder zu verstehen.

Wer sagt den, dass man alles weiß?:freak:

Es ist aber schlichtweg Fakt, dass die Behauptung ein Mensch könnte mit einer Lok nicht fahren, falsch ist. Es gibt kein physilaisches Gesetz oder eine biologische Gesetzmässigkeit, die das verhindert. Alleine deswegen ist dieses Argument eher schwach.

Gewisse Sachen liegen aber in der Natur der Dinge, zum Beispiel das mit der Beschleunigung. Ein Körper bewegt sich nicht von der Stelle oder ändern seine gleichförmige Beweung solange nicht, wie keine Kraft auf ihn einwirkt. Das lässt sich logisch genauso ableiten wie das 1+1=2 ist. Das infrage zustellen, bedeutet die elementarsten Dinge überhaupt infrage zustellen.
Und gerade deswegen finde ich ja dein Argument auch so komisch: Gerade du sagst ja indirekt damit, dass alles möglich ist. Ich sage es ist nur das möglich, was die physikalischen Gesetze nicht ausdrücklich verbieten. Trägheitsdämpfer sind aber genau so ein Fall der jeder Logik und den Naturgesetzen widerspricht. Warpreisen sind schon was anderes, sind aber höchstwahrscheinlich auch nicht möglich, da die Energie die dazu nötig wäre, die gesamte sichtbare Masse im Universum übersteigt. Du weisst ja Energie ist mit der Masse durch die Formel E=m*c² verknüpft, also sozusagen ein und das Selbe.

John.S

2009-08-16, 14:32:53

Dagegen hilft das Strukturelle Integritätsfeld!

Man muss den Leuten bei Star Trek, insbesondere des Nächsten Jahrhunderts wirklich eins lassen: Sie haben sich wirklich für so gut wie alle Fragen, wie das funktionieren soll, ne Lösung einfallen lassen. Ob die nun realistisch ist oder nicht ist natürlich nicht der Anspruch.

So etwas nennt man Technobabble.:biggrin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Technobabble

Es gibt ja nichtmal einen Ansatz, wie dieses Feld funktionieren soll. Damit ist es eher so wie: Wir machen uns die Welt, so wie sie uns gefällt. Ergo ist Star Trek was das angeht, nur noch reine Fantasy und kein Sci-Fi mehr.

maximAL

2009-08-16, 15:32:29

Es gibt ja nichtmal einen Ansatz, wie dieses Feld funktionieren soll. Damit ist es eher so wie: Wir machen uns die Welt, so wie sie uns gefällt. Ergo ist Star Trek was das angeht, nur noch reine Fantasy und kein Sci-Fi mehr.
Wenn alles tatsächlich so funktionieren würde, wärs nur noch Science und keine Fiction mehr ;)

Etienne

2009-08-16, 16:46:13

Ja, liegt daran, dass die Leute die sowas behauptet haben, schlichtweg keine Ahnung von Physik hatten.:freak:

Ich kann mir gut vorstellen, dass in einer weit entfernten Galaxie zwei außerirdische Wesen in einem Raumschiff, das mit sich 3c fortbewegt, eine Diskussion über das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit in ihrer Vergangenheit führen und genau dieser Satz in einer außerirdischen Sprache fällt.

Soll einfach deutlich machen: In der Geschichte der Menschheit war schon so oft der Fall, dass Menschen sich gedacht haben, dass es einfach nicht weiter geht, weil sie sich nicht vorstellen konnten, bestimmte Barrieren zu brechen.
Und wenn morgen durch Zufall jemand entdeckt, dass in einer bestimmten Flüssigkeit die aktuellen "Naturgesetze" einfach nicht so wir aktuell vermutet gelten und Körper in dieser auch Beschleunigungen jenseits des Vorstellbaren überleben, fällt dieser Satz auch in 100 Jahren auf der Erde wenn zwei Nerds sich über die dummen Menschen des pre-superluminal-Zeitalters unterhalten...

Der einzige Unterschied wird dann sein, dass es nicht in einem Internetforum stattfindet sondern auf einer Plattform, in der Menschen über bestimmte Chips in ihren Köpfen ihre Gedanken und Meinungen in Form von Gedankenstrahlung kundtun können.

Ich vergleiche das gerne mit der künstlichen Knapphaltung aktueller Ressourcen: Es ist mir lieber, dass alle denken unsere Ressourcen gehen bald zu Ende, gehen sparsam damit um und es stellt sich später raus dass wir doch mehr haben und wir so nachhaltig versorgt sind, als der umgekehrte Fall.

Lieber daran glauben, dass es möglich ist und alles versuchen und vielleicht dann doch daran scheitern, als von vornherein sagen dass es unmöglich ist und eine Chance verpassen.

In meinem Studium haben wir viele aktuelle Theorien der Physik angeschnitten und (vielleicht liegt das daran, dass wir eben nicht tief genug in die Materie eingestiegen sind) mir stellen sich schon noch viele Fragen und Ungereimtheiten in eben diesen Theorien. Vieles wirkt so "aufgesetzt" (Aufenthaltswahrscheinlichkeiten von Elektronen, Atomkernaufbau und -modell...)

Tesseract

2009-08-16, 17:35:54

Ich kann mir gut vorstellen, dass in einer weit entfernten Galaxie zwei außerirdische Wesen in einem Raumschiff, das mit sich 3c fortbewegt
das kannst du dir genau so lange vorstellen, so lange du in klassischer physik denkst. sobald man die relativitätstheorie verstanden hat, wird es mit dem "vorstellen" etwas schwer. das ist dann in etwa so gut vorstellbar, wie ein dreieck mit 3 rechten winkel im euklidischen raum. ;)

In der Geschichte der Menschheit war schon so oft der Fall, dass Menschen sich gedacht haben, dass es einfach nicht weiter geht, weil sie sich nicht vorstellen konnten, bestimmte Barrieren zu brechen.
dazu habe ich schon früher in diesem thread was geschrieben:

mensch hat fliegen gelernt, vögel konnten aber davor auch schon fliegen.
mensch hat atome gespalten, atome zerfielen aber schon immer.
mensch hat stoffe chemisch verändert. chemische veränderungen passieren aber schon immer.
jede barriere, die der mensch bisher durchbrochen hat, war eine menschliche.

überlichtgeschwindigkeit hingegen kommt im universum offensichtlich nicht vor. nicht mal da wo energien im spiel sind, gegen die der komplette energievorrat der erde ein furz im wald ist.

diese barriere ist schon etwas vollkommen anderes als alle bisherigen. zumindest von der wahrscheinlichkeit, dass sie jemals durchbrechbar sein wird.

Tigerchen

2009-08-16, 18:24:09

Der Warpantrieb durchbricht nichts. Er umgeht.

Und verstanden ist gar nichts in der Physik.
Was ist dunkle Energie?
Was ist mit der Vakuumenergie?

Tesseract

2009-08-16, 18:51:51

Der Warpantrieb durchbricht nichts. Er umgeht.
so wird es zumindest in star trek gesagt aber aus physikalischer sicht ist das genau so unsinn wie die ganzen blackbox-"kompensatoren" die auf magische weise alle anderen fundamentalen probleme einfach umgehen.

alles was sich außerhalb seines eigenen lichtkegels befinden kann durchbricht die schranke der lichtgeschwindigkeit (die mit dem licht selbst eigentlich nichts zutun hat, abgesehen davon, dass das licht die bekannteste strahlung ist, die an dieses limit ran kommt) und widerpsricht damit der relativitätstheorie.

Etienne

2009-08-16, 19:16:06

mensch hat fliegen gelernt, vögel konnten aber davor auch schon fliegen.
mensch hat atome gespalten, atome zerfielen aber schon immer.
mensch hat stoffe chemisch verändert. chemische veränderungen passieren aber schon immer.
(...)

mensch hat lichtgeschwindigkeit erreicht, licht bewegte sich schon immer in lichtgeschwindigkeit.

das kannst du dir genau so lange vorstellen, so lange du in klassischer physik denkst. sobald man die relativitätstheorie verstanden hat, wird es mit dem "vorstellen" etwas schwer. das ist dann in etwa so gut vorstellbar, wie ein dreieck mit 3 rechten winkel im euklidischen raum. ;)

Ich denke dass keiner so wirklich verstanden hat, wie irgendwas "wirklich" funkioniert. Ständig wurden irgendwelche Phänomene mit Formeln und Theorien erklärt, bis man etwas später bemerkte, was für ein Quatsch das eigentlich vorher war.
Ich für meinen teil gebe zu die Relativitätstheorie natürlich nicht 100% verstanden zu haben, bin aber für mich mit meinem derzeitigen Wissen in der Lage, zu sagen dass es teils immer noch Ungereimtheiten gibt.
Bspw. alleine der Welle-Teilchen-Dualismus ist auch nur ein Kompromiss um das Licht als Modell zu verstehen, genauso wie die Behauptung ohne wirkliche "Beweise" dass Licht keine Ruhemasse besitzt.

Tesseract

2009-08-16, 19:33:34

mensch hat lichtgeschwindigkeit erreicht, licht bewegte sich schon immer in lichtgeschwindigkeit.

1) ist unterlichtgeschwindigkeit etwas ganz anderes als überlichtgeschwindigkeit, vollkommen egal wie nahe du dich mit unterlichtgeschwindigkeit ans maximum näherst.

2) ist masse mit nahezu lichtgeschwindigkeit wieder etwas anderes als strahlung mit nahezu lichtgeschwindigkeit.

Ich denke dass keiner so wirklich verstanden hat, wie irgendwas "wirklich" funkioniert.
es gibt in der wissenschaft kein "wirklich verstehen" sondern nur theorien wie mehr oder weniger gut bestätigt oder widerlegt wurden. und bei den gut/oft bestätigten ist die relativitätstheorie auf platz 1 wegen der vielen kosmologischen beobachtungsmöglichkeiten.

Ich für meinen teil gebe zu die Relativitätstheorie natürlich nicht 100% verstanden zu haben, bin aber für mich mit meinem derzeitigen Wissen in der Lage, zu sagen dass es teils immer noch Ungereimtheiten gibt.
dass die relativitätstheorie endgültig und unumstößlich ist behauptet ja auch keiner. sie wurde bereits in vielen bereichen verfeinert, erweitert usw.
damit aber überlichtreisen möglich sind, müsste sie nicht unvollständig oder ungenau sondern fundamental falsch sein. das kann aber nicht sein weil dann viele beobachtete ereignisse im universum nicht so hätten passieren können wie man sie beobachtet und gemessen hat.

Neomi

2009-08-16, 23:09:10

John.S

2009-08-16, 23:12:18

Panasonic

2009-08-16, 23:27:34

deadkey

2009-08-16, 23:29:14

Die Dinge, die für unmöglich gehalten wurden, konnten in der Natur beobachtet werden.

Genau das ist doch der Knackpunkt, den viele hier angesprochen haben. Es widerspricht unserer Erfahrungswelt und wird deshalb weder beobachtet, noch gemessen und nur von wenigen "Spinnern" herbeifantasiert.
Es existiert kein Versuchsaufbau, der Überlichtgeschwindigkeit messen könnte. Auch weiß niemand, was man sich unter sowas überhaupt vorstellen soll. Licht kanns schonmal nicht sein. Das ist so schnell wie Licht und nicht schneller.
Es kann niemand behaupten, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht in der Natur vorkommen würde. Die Möglichkeit besteht zumindest, dass wir in eine völlig falsche Richtung blicken und uns in einer äußerst abstrakten Gedankenwelt verstricken, die nur näherungsweise der Realität entspricht.

Am geilsten ist dann immer, wenn sofort der Fernsehprediger Harald Lesch herbeizitiert wird und jeglicher Anflug von Kreativität mit der Glaubenskeule niedergeknüppelt wird. Ja, die erlebte Realität ist eine sehr subjektive und durchtränkt vom Glauben. Anfassen und zuhause nachvollziehen kann man die mathematischen Konstrukte der Physiker Mathematiker eh nicht mehr. Glauben wir ihnen also jedes Wort?

Neomi

2009-08-17, 00:10:46

Und dieses "Wissen" nutzt Du, um irgendwas irgendwo im Universum auf alle Zeit auszuschliessen?!

Es gibt viele für Menschen momentan noch unmögliche Dinge, die ich nicht ausschließe. Aber die Bewegung von positiver Masse mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller schließe ich in unserem Universum aus, ja. Vielleicht geht es in einem anderen Universum, das nicht mit unserem interagiert, aber das ist für uns ohne Relevanz.

Genau das ist doch der Knackpunkt, den viele hier angesprochen haben. Es widerspricht unserer Erfahrungswelt und wird deshalb weder beobachtet, noch gemessen und nur von wenigen "Spinnern" herbeifantasiert.

Als der Mensch noch nicht fliegen konnte und manche das für unmöglich hielten, haben diese Leute etwa die Existenz von Vögeln abgestritten? Wohl kaum, Vögel konnten nämlich trotzdem beobachtet werden. In der Wissenschaft gab es viele Dinge, die erst beobachtet werden konnten, als das dazu nötige Equipment sensibel genug war. Aber an etwas, was nur "beobachtet" werden konnte, weil man dran glaubte, kann ich mich nicht erinnern. Wenn überlichtschnelle Teilchen in unserem Universum möglich wären, müßten sie physikalisch damit interagieren können und damit deren Existenz nachweisbar sein.

John.S

2009-08-17, 00:24:50

Es existiert kein Versuchsaufbau, der Überlichtgeschwindigkeit messen könnte. Auch weiß niemand, was man sich unter sowas überhaupt vorstellen soll. Licht kanns schonmal nicht sein. Das ist so schnell wie Licht und nicht schneller.
Es kann niemand behaupten, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht in der Natur vorkommen würde. Die Möglichkeit besteht zumindest, dass wir in eine völlig falsche Richtung blicken und uns in einer äußerst abstrakten Gedankenwelt verstricken, die nur näherungsweise der Realität entspricht.
?

Das ist schlichtweg falsch, es gibt jede Menge Möglichkeiten mit denen man es meßen könnte. Trotzdem hat man es bischer noch nie irgendwo Überlichtgeschwindigkeit gemessen, nein stattdessen wurde die Relativitätstheorie jedesmal eindrucksvoll untermauert. Sei es in Teilchenbeschleunigern, Bildröhren, GPS Satelliten oder astronomischen Phänomenen.

Es kann niemand behaupten, dass Überlichtgeschwindigkeit nicht in der Natur vorkommen würde. Die Möglichkeit besteht zumindest, dass wir in eine völlig falsche Richtung blicken und uns in einer äußerst abstrakten Gedankenwelt verstricken, die nur näherungsweise der Realität entspricht.

Nun, aufjedenfall funktioniert es nicht mit der normalen Methode des Beschleunigens, je näher man c kommt, desto grösser wird die Masse und damit die Massenträgheit. Das ist ein Faktum. Genauso, dass man es bischer noch nie, weder hier, noch in 5 Milliarden Lichtjahren Entfernung und damit auch vor 5 Milliarden Jahren, Überlichtgeschwindigkeit beobachten konnte.

Am geilsten ist dann immer, wenn sofort der Fernsehprediger Harald Lesch herbeizitiert wird und jeglicher Anflug von Kreativität mit der Glaubenskeule niedergeknüppelt wird. Ja, die erlebte Realität ist eine sehr subjektive und durchtränkt vom Glauben. Anfassen und zuhause nachvollziehen kann man die mathematischen Konstrukte der Physiker Mathematiker eh nicht mehr. Glauben wir ihnen also jedes Wort?

Eben doch, viele Sachen hat man 1a im Experiment überprüft. Mit Glauben hat es nichts zutun.

Was auch noch dazu kommt ist, dass die ganzen physikalischen Gesetzmässigkeiten wie ein Zahnradsystem ineinander greifen und sich das eine vom anderen logisch ableiten lässt. Änderst du jetzt eine Gesetzmässigkeit auf derart krasse Weise wie hier gewünscht, erzeugt das gleich einen Haufen Widersprüche zu anderen Aussagen, sodass man diese auch verwerfen müsste. Heraus kommt dann nur Unsinn.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich merkwürdig, dass man dann trotzdem darauf behart, dass Überlichtgeschwindigkeit möglich sein soll.:freak:

deadkey

2009-08-17, 00:50:36

Huhu,

Das ist schlichtweg falsch, es gibt jede Menge Möglichkeiten mit denen man es meßen könnte.

Wie kann man etwas messen, wenn man gar nicht weiß, wie der dafür nötige Versuchsaufbau auszusehen hat?
Man kann nichts nachweisen, von dessen Existenz man keine Ahnung hat. In der Vergangenheit sind viele Dinge nur durch dummen Zufall experimentell zutage getreten.

Trotzdem hat man es bischer noch nie irgendwo Überlichtgeschwindigkeit gemessen, nein stattdessen wurde die Relativitätstheorie jedesmal eindrucksvoll untermauert. Sei es in Teilchenbeschleunigern, Bildröhren, GPS Satelliten oder astronomischen Phänomenen.

Das ist nicht mehr als eine Annäherung. Ich könnte auch einen mystischen Wetterbericht nach dem Bauernkalender verfassen. Trifft dieser zu, ist das dann die Realität?

Nun, aufjedenfall funktioniert es nicht mit der normalen Methode des Beschleunigens, je näher man c kommt, desto grösser wird die Masse und damit die Massenträgheit.

Das bestreitet hier im Thread bisher niemand! Konventionell = unserer Erfahrungswelt entsprechend
Ich glaube, einige hier können mit dem Wort "Erfahrungswelt" nichts anfangen und kehren es gerne unter den Tisch.

Eben doch, viele Sachen hat man 1a im Experiment überprüft. Mit Glauben hat es nichts zutun.

Für ein Experiment baue ich einen Versuchsaufbau, der mir ein bestimmtes Ergebnis liefern soll. Das tut er natürlich meist, da er dafür gebaut wurde. Nur sagt das nichts über das Zustandekommen dieses Ergebnisses aus.

Änderst du jetzt eine Gesetzmässigkeit auf derart krasse Weise wie hier gewünscht, erzeugt das gleich einen Haufen Widersprüche zu anderen Aussagen, sodass man diese auch verwerfen müsste. Heraus kommt dann nur Unsinn.

Unsinn oder eine bessere Annäherung an die (objektive) Realität? Im Grunde müsste man nur umformulieren, da die aktuellen Modelle ziemlich gut funktionieren und somit auch in einem neuen Modell nicht komplett falsch sein können. Im schlimmsten Fall werden viele komplizierte Überlegungen vollständig obsolet und das ein oder andere Paradoxon aufgelöst.

John.S

2009-08-17, 01:42:48

Moin,

Huhu,

Wie kann man etwas messen, wenn man gar nicht weiß, wie der dafür nötige Versuchsaufbau auszusehen hat?
Man kann nichts nachweisen, von dessen Existenz man keine Ahnung hat.
.

hö?:confused:
Geschwindigkeit ist definiert als: v=s/t, also zurückgelegte Strecke, durch die Zeit die dafür nötig ist.
Damit ist der Versuchsaufbau schon ziemlich eindeutig. Überlichtgeschwindigkeit wäre dann >3*10^8m/s.

Man nimmt zum Beispiel in einem Teilchenbeschleuniger den Umfang des Ringes wo die Teilchen beschleunigt werden, und mißt dann die Zeit die ein Teilchen oder Teilchenpacket braucht, um diese Strecke zu durchqueren und dividiert dann die Länge durch die gemesse Zeit. Das ist eines der einfachsten Meßprinzipien überhaupt.

Huhu,

Man kann nichts nachweisen, von dessen Existenz man keine Ahnung hat. In der Vergangenheit sind viele Dinge nur durch dummen Zufall experimentell zutage getreten.
.

Diese beiden Sätze widersprechen sich!;-)

Huhu,

Das ist nicht mehr als eine Annäherung. Ich könnte auch einen mystischen Wetterbericht nach dem Bauernkalender verfassen. Trifft dieser zu, ist das dann die Realität?

Stimmt, weil wir die Erdbeschleunigung g, nicht auf 200 Nachkommastellen genau wissen, fallen Äpfel manchmal nach oben, manchmal nach unten.:rolleyes:
Das sind Ungenauigkeiten, sie drehen die Aussagen aber nicht um!

Das bestreitet hier im Thread bisher niemand! Konventionell = unserer Erfahrungswelt entsprechend
Ich glaube, einige hier können mit dem Wort "Erfahrungswelt" nichts anfangen und kehren es gerne unter den Tisch.

Nu, und ich denke du kehrst die Bedeutung dieser Erfahrungswelt unter den Tisch.;)

Für ein Experiment baue ich einen Versuchsaufbau, der mir ein bestimmtes Ergebnis liefern soll. Das tut er natürlich meist, da er dafür gebaut wurde. Nur sagt das nichts über das Zustandekommen dieses Ergebnisses aus.
.

Jedes Experiment fängt damit an, dass man sich überlegt wie man physikalische Gesetzmässigkeiten ausnutzen kann, um eine bestimmte Größe zu messen. Damit ist das Zustandekommen des Messergebnis ja gerade das Meßprinzip!
Deine Beschreibung ließt sich aber so: Ich baue mir mal lustig ein Experiment zusammen und auf magische Weise meße ich dann irgendwas.

Unsinn oder eine bessere Annäherung an die (objektive) Realität? Im Grunde müsste man nur umformulieren, da die aktuellen Modelle ziemlich gut funktionieren und somit auch in einem neuen Modell nicht komplett falsch sein können. Im schlimmsten Fall werden viele komplizierte Überlegungen vollständig obsolet und das ein oder andere Paradoxon aufgelöst.
Eben, und unsere Annäherung sind schon lange so genau, dass einige Spekulationen einfach nicht möglich sein können, ohne alles oder den Grossteil über den Haufen zu werfen.

Die Relativitätstheorie kehrt zum Beispiel auch nicht die Newtonsche Gravitationstheorie ins Gegenteil, nein sie macht sie nur genauer, wenn es um bestimmte Bedingungen geht. Trotzdem bleiben die Grundaussagen bestehen und sind damit auch Teil der Relativitätstheorie.

Etienne

2009-08-17, 05:30:19

Als der Mensch noch nicht fliegen konnte und manche das für unmöglich hielten, haben diese Leute etwa die Existenz von Vögeln abgestritten? Wohl kaum, Vögel konnten nämlich trotzdem beobachtet werden. In der Wissenschaft gab es viele Dinge, die erst beobachtet werden konnten, als das dazu nötige Equipment sensibel genug war. Aber an etwas, was nur "beobachtet" werden konnte, weil man dran glaubte, kann ich mich nicht erinnern. Wenn überlichtschnelle Teilchen in unserem Universum möglich wären, müßten sie physikalisch damit interagieren können und damit deren Existenz nachweisbar sein.

Schön, dass du dich hier selbst widersprochen hast. Unsere Ausstattung und unsere Messgeräte sind ja schließlich das absolute Non-plus-Ultra im Intergalaktischen Baumarkt - schließlich können wir ja absolut alles messen, was für uns derzeit vorstellbar ist. Mehr gibt es natürlich nicht - alles was wir nicht messen können existiert schließlich auch nicht.

Ich würde es beinahe chauvinistisch bezeichnen, wie manche Leute hier unser Wissen ansehen. Das Wissen, was wir uns über unser Dasein im Universum angeeignet haben gibt uns nicht im geringsten irgendeinen Anlass dafür, auch nur irgendwas auszuschließen. Die Relation unserer Existenz zum Alter des Universums liegt irgendwo im x 10^-7 Bereich und da bin ich schon großzügig und gehe von Zeiten aus, als das Wissen des Menschen als Uga-Uga bezeichnet werden könnte, zumal das Alter des Universums auch nur auf Spekulationen mit Hilfe von supergenauen und von menschenhand bestimmten Hubblekonstanten usw. geschätzt wird.

Unsere bisher maximale "Reichweite" in Relation zum gesamten Universum geht da noch mehrere Zehnerpotenzen weiter runter.

Wer sagt uns denn, dass es keine für unsere Messgeräte nicht messbare "Usslps" (= Ultra-small-superluminal-particles) gibt, die in der Größenordnung weit unter Planck und co. befinden und superfröhlich mit 10-, 20- vielleicht sogar 10^5c durch das Weltall düsen und einfach noch nicht messen können, weil unser Equipment nicht dafür gebaut ist. Vielleicht sind es gar "Masseteilchen", die aus Substanzen bestehen, jenseits unserer Vorstellung von Masse.

Es wurde eben noch behauptet, dass der Zerfall/die Spaltung von Atomen auch schon immer stattgefunden hat - selbst zu einer Zeit, als der Mensch gerade angefangen hat, sich mit einer Lupe bei 100x Vergrößerung Haarwurzeln betrachtet hat und da die ersten Schritte in Richtung Messung und Erkennung des Mikro-Nano-Bereichs gemacht hat. Erst als er das Werkzeug und Equipment hatte, um den Zerfall von Atomen beobachten zu können, war es für ihn existent - wieso sollte das nicht 1 zu 1 der gleiche Fall mit meinen eben beschriebenen "Usslps" sein?
Natürlich hat die Gammastrahlung auch damals schon mit dem menschlichen Körper wechselgewirkt - eben aber nur, wenn er in der Nähe von ihr war...

Wenn uns die Geschichte etwas lehrt, dann ist es, dass sie sich wie in einer Spirale immer und immer wiederholt - nur jedes mal auf einem neuen Nivau.
Von vornherein zu sagen, dass bestimmte Dinge vollkommen ausgeschlossen sind, klingt für mich einfach nur nach enorm eingeschränktem und vereinfachtem Denken.

Hätten Newton, Curie, Bohr, Heisenberg, Planck, Einstein und co. damals die gleiche Attitüde gehabt wie einige hier, würden wir heuten wahrscheinlich in Höhlen sitzen und uns über das neu-durch-Zufall-entdeckte Feuer freuen... (ich weiß, das war überspitzt gesagt)

Das ist schlichtweg falsch, es gibt jede Menge Möglichkeiten mit denen man es meßen könnte. Trotzdem hat man es bischer noch nie irgendwo Überlichtgeschwindigkeit gemessen, nein stattdessen wurde die Relativitätstheorie jedesmal eindrucksvoll untermauert. Sei es in Teilchenbeschleunigern, Bildröhren, GPS Satelliten oder astronomischen Phänomenen.

Newtons Axiome stimmen auch immer noch - sämtliche mechanischen Phänomene die damals zu deren Zeiten eindrucksvoll berechnet und beschrieben werden konnten, können weiterhin auf diese Art und weise beschrieben werden. Damals kamen die wenigsten auf die Idee, anzufangen Lichgeschwindigkeit zu messen und sich Gedanken darüber zu machen, was passiert, wenn plötzlich fette Atomkerne sich in dieser Geschwindigkeit bewegen. Dann kam die Relativitätstheorie und schwupps - der menschliche Horizont hat sich schlagartig erweitert und das bisherige Wissen wurde um einiges ergänzt. Wieso sollte dann hier Schluss sein?

Jetzt kommt bitte nicht mit "das kann man nicht messen" - das gleiche wird man damals auch gesagt haben.

Ich schätze es sehr, dass Naturwissenschaften meist mit Fakten arbeiten und man häufig eindeutige Ergebnisse bekommt - das soll aber noch lange nicht bedeuten, dass man nicht mit Kreativität und vielleicht einem kleinen Schuss Wahnsinn rangehen kann, was viele aber dennoch gerne vermeiden.
Vielleicht erkennt man genau deswegen eine leichte Stagnation an weltbewegenden Entdeckungen in den Naturwissenschaften - weil in einer Sache bin ich mir 100%ig sicher: Am Ende des Wissens sind wir definitiv noch lange nicht.

Tesseract

2009-08-17, 07:08:41

Wer sagt uns denn, dass es keine für unsere Messgeräte nicht messbare "Usslps" (= Ultra-small-superluminal-particles) gibt, die in der Größenordnung weit unter Planck und co. befinden und superfröhlich mit 10-, 20- vielleicht sogar 10^5c durch das Weltall düsen und einfach noch nicht messen können, weil unser Equipment nicht dafür gebaut ist. Vielleicht sind es gar "Masseteilchen", die aus Substanzen bestehen, jenseits unserer Vorstellung von Masse.

das problem ist, dass ihr alle klassisch (newton) und nicht relativitisch(einstein) denkt. die lichtgeschwindigkeit ist kein hardcap, keine wand, die irgendjemand hin gestellt hat und die man entfernen könnte. es ist ein grenzwert. je näher umso mehr energie. erreichen erfordert unendlich viel energie und das überschreiten ist in vielerlei hinsicht ein paradoxon weil neben der benötigten energiemenge auch alles andere (dazu relative - z.B. zeitdilatation) total ausartet.

als analogie vielleicht ein anschauliches beispiel mit der erde. (ist nur zum veranschaulichen der problematik, die ansätze sind natürlich nicht ganz 100% übertragbar)
die klassische variante wäre in etwa: je weiter man nach norden geht, umso kälter wird es.
innerhalb eines (vereinfachten) europas mag das absolut stimmen.
irgendwann waren die schneeketten allerdings so gut, dass man zum nordpol kam und erkannte, dass die erde eine kugel ist. die relativistische variante sagt jetzt: da am nordpol in jeder richtung süden liegt kann es keinen ort noch weiter nördlich geben.
nach einiger zeit hatte dann jemand eine auf den ersten blick absolut absurde idee: wenn man ein loch bis zum erdmittelpunkt gräbt ist man gleichzeitig am nord und südpol. das entspricht etwa dem quantenmechanischen ansatz.

so, und einige hier behaupten jetzt in etwa folgendes aus dem klassischen ansatz heraus: "wir sind mit immer besseren schneeketten immer weiter nach norden gekommen. vielleicht gibt es irgendwann überkrasse mega-schneeketten mit denen mann sogar vom nordpol aus nach norden fahren kann"

ich hoffe das verdeutlicht in etwa, wo das problem liegt. ;)

Simon Moon

2009-08-17, 09:06:04

das problem ist, dass ihr alle klassisch (newton) und nicht relativitisch(einstein) denkt. die lichtgeschwindigkeit ist kein hardcap, keine wand, die irgendjemand hin gestellt hat und die man entfernen könnte. es ist ein grenzwert. je näher umso mehr energie. erreichen erfordert unendlich viel energie und das überschreiten ist in vielerlei hinsicht ein paradoxon weil neben der benötigten energiemenge auch alles andere (dazu relative - z.B. zeitdilatation) total ausartet.

Das Mühsame an diesen Paradoxen empfinde ich immer, dass ich sie mir nur solange vorstellen kann, wie ein Vortrag dauert.

Das ist denke ich auch eine ziemlich anschauliche Dokumentation:
http://www.youtube.com/watch?v=WXU5yzwAUFM

Fragman

2009-08-17, 10:31:20

der warpantrieb ueberschreitet c doch garnicht. er kruemmt den raum, holt das ziel praktisch nah ran und den startpunkt schiebt er von sich weg. die darstellung in st ist eigentlich falsch, denn das raumschiff waere sofort am ziel, dieser hyperraumflug ist der eigentliche unsinn. nun kann man drueber streiten ob sowas ueberhaupt moeglich ist, aber c wird eigentlich nicht verletzt. den antrieb selbst koennte man natuerlich als st typische "black box" bezeichnen, aber c wird nicht angegriffen. der ganze antrieb ist zusammengereimt bzw nicht gut ausgearbeitet, aber wuerde man ihn so darstellen wie er eigentlich funktionieren "wuerde, koennte, duerfte" , gebe es keine spannenden szenen ala beamen bei warp um das andere schiff zu entern. ;)

pest

2009-08-17, 14:55:38

Das ist denke ich auch eine ziemlich anschauliche Dokumentation:
http://www.youtube.com/watch?v=WXU5yzwAUFM

alle Dokus die das Wort "Stundenkilometer" verwenden gehören verboten

ngl

2009-08-17, 15:14:39

Fritzchen

2009-08-17, 16:47:31

Der Warpantrieb durchbricht nichts. Er umgeht.

Das ist doch eigentlich egal. Alles scheint für einige möglich zu sein. Ob es nun die Veränderung der Geometrie ist oder überlichtgeschwindigkeit.

Und verstanden ist gar nichts in der Physik.
Was ist dunkle Energie?
Was ist mit der Vakuumenergie?

Ob z.B. Einstein von sich auch gesagt hätte das er Physik nicht versteht?

Zähl doch mal bitte das auf was die Physik den versteht. ;) Oder sollte da wirklich "Nichts" sein?

Was ist dunkle Energie?

Hat vermutlich was mit Virtuellen Teilchen zu tun. So genau kann dir das keiner sagen. Aber das scheint wohl der beste Ansatz zu sein.

Was ist mit der Vakuumenergie?

Ist ein möglicher Kandidat für die Dunkle Energie. So ganz sicher ist man sich hier aber auch nicht. Aber bei Wiki mal nachlesen und schon ist dir ein wenig geholfen.

Simon Moon

2009-08-18, 05:26:53

alle Dokus die das Wort "Stundenkilometer" verwenden gehören verboten

Wenn das alles ist was du beanstenden willst, ist ja alles ok.... ;)

böser Wolf

2009-08-18, 18:18:10

FRAGMAN trifft den Punkt. Klassisch lässt sich Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen oder übertreffen. Aber ein Beeinflussung der Raumgeometrie ist zumindest bisher theoretisch nicht ausgeschlossen und der Effekt entspräche dann einer klassischen Überlichtgeschindigkeit. Also von A nach B in kürzerer Zeit als das Licht im unbeeinflussten Raum braucht.

John.S

2009-08-18, 18:58:01

böser Wolf

2009-08-18, 19:36:09

Streite ich nicht ab. Die Frage ist ja erst mal, ob es theoretisch überhaupt geht. In den nächsten Jahren wird es sicher nichts, aber im Sonnensystem steht uns immerhin schon mal die gesamte Strahlungsleistung der Sonne zum Energiesammeln zur Verfügung.

PrefoX

2009-08-18, 20:18:21

Blos fliegt man bei Warpgeschwindigkeit nicht schneller als Licht. Man krümmt blos die Umgebung um sich herum.
Ob das die Naturgesetze stört lass uns in 1000 Jahren nochmal diskutieren.
dann müsstest du den ganzen raum krümmen und dann bräuchtest du wieder nen wurmloch. warpgeschwindigkeit so nen quatsch ;D

Fritzchen

2009-08-19, 17:20:03

warpgeschwindigkeit so nen quatsch ;D

Wird das Wort "Warpgeschwindigkeit" eigentlich so in der Serie benutzt? Ich schaue mir so etwas nicht an. Da geht sonst die Fantasie mit mir durch.:redface:

John.S

2009-08-19, 17:43:34

Tigerchen

2009-08-19, 18:14:50

Frage: Jemand hält einen Hammer etwa 1 m über dem Boden und läßt ihn los. Was passiert?
Antwort: Die Erdbeschleunigung ist nicht auf 200 Stellen nach dem Komma genau festgelegt und die Gravitation ist nicht bis ins letzte Detail verstanden. Der Hammer könnte also auch nach oben fallen.

Ist natürlich vollkommener Quatsch, aber nach dem Schema argumentieren hier einige, wenn es um Überlichtgeschwindigkeit geht. Alle angeführten Beispiele, in denen Menschen (zumindest manche) irgendwas für unmöglich gehalten haben und sich irrten, hatten etwas gemeinsam. Die Dinge, die für unmöglich gehalten wurden, konnten in der Natur beobachtet werden. Überlichtgeschwindigkeit aber konnte noch nie beobachtet werden, das Erreichen von Lichtgeschwindigkeit durch etwas, das eine Ruhemasse besitzt, ebenfalls nicht.
Stephen Hawking ist Star Trek Fan. Er hat sogar in einer Folgemitgespielt.
In einer Folge, die unter dem Kommando von Captain Picard steht, zockt der stark körperbehinderte Wissenschaftler eine illustre Poker-Runde ab: Isaac Newton, Albert Einstein und der Humanoide Data sind die Verlierer.
Als Hawking bei den Dreharbeiten auch den Warp-Maschinenraum entdeckte, überraschte der Physiker mit der Mitteilung: "Ich arbeite an diesem Problem." :biggrin:

Andere namhafte Astrophysiker erlauben sich immerhin über etwas Warpantriebähnliches nachzudenken.
http://www.uzh.ch/news/articles/2009/mit-ueberlichtgeschwindigkeit-durch-wurmloecher-brausen.html

Tigerchen

2009-08-19, 18:21:30

Wird das Wort "Warpgeschwindigkeit" eigentlich so in der Serie benutzt? Ich schaue mir so etwas nicht an. Da geht sonst die Fantasie mit mir durch.:redface:
Na aus heutige Sicht wirkt manches recht altbacken. Aber in Star Trek (Orginal) habe ich ein Handy gesehen längst bevor es sowas gab. Auch Nanomaschinen wurden in Star Trek vorgestellt ehe es sowas wirklich gab. Gerade TNG ist keine Serie für Dummys.

Fritzchen

2009-08-19, 19:03:00

Na aus heutige Sicht wirkt manches recht altbacken. Aber in Star Trek (Orginal) habe ich ein Handy gesehen längst bevor es sowas gab.

Handsprechfunkgeräte gibt es aber schon ein wenig länger als Star Trek. Genau genommen wurden sie im 2. Weltkrieg von den Amerikanern benutzt. Autotelefone gab es 1960 auch schon für den Zivilen Einsatz.
Zugegeben alles ein wenig grösser aber die Tendenz kann man erahnen.

Auch Nanomaschinen wurden in Star Trek vorgestellt ehe es sowas wirklich gab. Gerade TNG ist keine Serie für Dummys.

Als Vater der Nanotechnologie gilt Richard Feynman auf Grund seines im Jahre 1959 gehaltenen Vortrages „There’s Plenty of Room at the Bottom“ (Ganz unten ist eine Menge Platz), auch wenn erst Norio Taniguchi den Begriff Nanotechnologie 1974 erstmals gebrauchte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologie

Ich hoffe du kannst uns jetzt auch sagen wann denn Nanomaschienen einzug in Star Trek gehalten haben.

Gerade TNG ist keine Serie für Dummys.
Das habe ich auch nicht wirklich sagen wollen. Die hohlen sich ja auch wahrscheinlich wissenschaftliche Beratung. Nur geht es mir gegen den strich das hier einige meinen zu müssen, dass irgendwelche Hypothesen Bestätigung in Science Fiktion finden.

Stephen Hawking ist Star Trek Fan.
Quelle bitte.

Als Hawking bei den Dreharbeiten auch den Warp-Maschinenraum entdeckte, überraschte der Physiker mit der Mitteilung: "Ich arbeite an diesem Problem." :biggrin:
Das war aber ein guter Witz.:smile:

Tigerchen

2009-08-20, 15:28:13

Weißt du wenn du heute mit Google, ähnlich dem allwissenden Star Trek Computer, all diese Informationen hast ist das sehr schön für dich. Egal ob Handy oder Nanotechnologie, Quellen über diese Sachen zu ergründen dauert nur einen Mausklick. Ist überhaupt kein Problem Wissen darüber als profan abzutun und sich als weltgewandte Koryphäe darzustellen. Obwohl du mit Sicherheit nichts darüber gewußt hast bis ich das Thema mal angeschnitten habe.

Aber noch Ende er 80er als Star Trek TNG gedreht wurde war solches Wissen fast unerreichbar für die allermeisten Menschen. Als also in Star Trek (Orginal) das erste mal der Kommunikator vorgestellt wurde oder in TNG die Naniten war das ein Augenöffner für sehr viele Leute. Ich würde sagen daß so mancher angehende Forscher sich erst mit dieser Serie für solche Dinge zu begeistern begann. Für Dinge die vorher fast unbekannt waren.

Fritzchen

2009-08-21, 09:34:11

Weißt du wenn du heute mit Google, ähnlich dem allwissenden Star Trek Computer, all diese Informationen hast ist das sehr schön für dich. Egal ob Handy oder Nanotechnologie, Quellen über diese Sachen zu ergründen dauert nur einen Mausklick.

Weisst du, das es doch jetzt etwas blöd wird, wenn du dich auf vermeintliches Wissen berufst welches du aus Star Trek hast und mir vorwirft meines aus dem Internet zu hohlen.

Ist überhaupt kein Problem Wissen darüber als profan abzutun und sich als weltgewandte Koryphäe darzustellen.

Wenn es kein Problem ist, dann muss ich jetzt mal fragen warum du es nicht gemacht hast bevor du haltlose Behauptungen aufgestellt hast?

Obwohl du mit Sicherheit nichts darüber gewußt hast bis ich das Thema mal angeschnitten habe.

Doch auch vorher habe ich schon wenig zu dem Thema gelesen. Z.b. Hawking den du ja selber hier erwähntest hast, hat in seinen Büchern darauf hingewiesen.

Aber noch Ende er 80er als Star Trek TNG gedreht wurde war solches Wissen fast unerreichbar für die allermeisten Menschen.
Aber anscheinend nicht für die Autoren solcher Serien.

Rancor

2009-09-03, 00:24:52

Hat keinen Sinn zu diskutieren. Dank der modernen Fast Food Sci Fi hat es sich eingebürgert zu glauben, daß Wissenschaft in etwa eine grobe Empfehlung Gottes ist. Und das pfiffigkeit wie "Schilde ummodulieren" immer eine gewünschte Lösung geben.

Endlich sagt es mal einer.

Wie manche Leute glauben das alles möglich ist was sie sich nur vorstellen können, ist schon wirklich ziemlich krass.
Viele Leute hier denken immer die Wissenschaft wäre eine Art Religion an die man glaubt.
Die Wissenschaft beaobachtet die Natur und leitet aus dieser Gesetzmäßigkeiten ab.
Man glaubt da nix. Man versteht etwas. Und das tolle am verstehen ist ja, das man dann auch etwas weiss. Und das Wissen postuliert die Wissenschaft.
Niemand von den Wissenschaftlern bewertet diese Gesetzmäßigkeiten, sie sind nicht gut oder schlecht!!!!

Denkt ihr nicht das sämtliche Astronomen und Physiker davon träume ferne Sterne zu besuchen, das Universum hautnah zu erleben, quasi dabei zu sein wenn ein Stern geboren wird, oder aber im sterben liegt.

Ich denke 99% davon würden ihr Leben dafür geben.

Hier aber wird so getan, als ob die WIssenschaftler oder Physiker irgendwelche Mitglieder einer Sekte sind und den Leuten absichtlich Ihre Träumen nehmen wollen. Als ob das eine bösartige Absicht hinterstecken würde.
Sie geben lediglich das wieder was sie beobachtet haben.

Und das tolle an diesem Wissen ist ja, das man damit Dinge verstehen kann. Es wurde Phänomene im Weltall vorrausgesagt, die da sein müssen wenn unsere Theorien stimmen sollten. Zum Beispiel Neutrinos.

Diese Teilchen sind Bestandteil des Standartmodells der Teilchen.
Man hat sie vorrausgesagt, sie mussten einfach vorhanden sein und man konnte sie tatsächlich finden.

Das ist doch großartig. Das zeigt doch das wir schon eine Menge verstanden haben.

Ich finde es anmaßend wie manche Leute hier die Wissenschaft denunzieren wollen mit Ihren polemischen rumgeseiere.

Muss man denn immer dagegen sein?

Bis 1930 war der radioaktive Beta-Zerfall nicht verstanden. Bei einem solchen Zerfall wurde bis dahin nur ein ausgesandtes Elektron beobachtet. Zusammen mit dem verbleibenden Kern würde es sich somit um ein Zweikörperproblem handeln, mit dem sich allerdings das kontinuierliche Spektrum des Beta-Zerfalls nicht erklären ließ, ohne eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes anzunehmen. Das führte Wolfgang Pauli dazu, ein bis dahin unbeobachtetes Elementarteilchen zu postulieren, das neben dem Elektron und dem Kern ebenfalls an dem Prozess teilnehmen sollte. Dieses Teilchen sollte einen Teil der beim Zerfall freiwerdenden Energie tragen, und so die Energie- und Impulserhaltung sicherstellen. Pauli nannte sein am 4. Dezember 1930 in einem privaten Brief postuliertes hypothetisches Teilchen zuerst Neutron; Enrico Fermi, der eine Theorie über die grundlegenden Eigenschaften und Wechselwirkungen dieses Teilchens ausarbeitete, benannte es in Neutrino (italienisch für „kleines Neutron“, „Neutrönchen“) um, um einen Konflikt mit dem heute unter gleichem Namen bekannten Teilchen zu vermeiden. Erst 1933 präsentierte Pauli seine Hypothese einem breiteren Publikum und stellte die Frage nach einem möglichen experimentellen Nachweis.
Diese Aufnahme gilt als der erste Nachweis des Elektron-Neutrinos in einer Blasenkammer. Bei diesem inversen Beta-Zerfall kollidiert ein Antineutrino aus einem Kernreaktor mit einem Proton und erzeugt ein Neutron und ein Positron. Die Reaktion erfolgte rechts im Bild, dort, wo drei Spuren zusammenlaufen.

Wie Pauli bereits annahm, müsste das Neutrino nur äußerst schwer nachweisbar sein. Tatsächlich erfolgte die erste Beobachtung erst 23 Jahre später: 1956 gelang der Gruppe um Clyde L. Cowan und Frederick Reines der Nachweis anhand des inversen Beta-Zerfalls an einem der ersten großen Kernreaktoren. In einem Kernreaktor entstehen durch den Betazerfall der Spaltprodukte Neutrinos (genauer: Antineutrinos) mit viel höherer Flussdichte, als mit einem radioaktiven Präparat erreichbar wäre.

Ist aus dem Wiki Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Forschungsgeschichte

RoNsOn Xs

2009-09-03, 08:38:38

Dein Beitrag denunziert vielmehr alle, die gegen deine Meinung sind. Es ist töricht anzunehmen, dass wir heute schon sagen können, was jemals nicht möglich sein wird.

Fritzchen

2009-09-03, 11:37:00

Es ist töricht anzunehmen, dass wir heute schon sagen können, was jemals nicht möglich sein wird.
Es ist töricht, unkritisch davon auszugehen später einmal Naturgesetze vorzufinden die dieses ermöglicht.

RoNsOn Xs

2009-09-03, 13:00:07

ja was denn ermöglicht? ich bin auch niemand, der sagt, es ginge schneller als licht

Fritzchen

2009-09-03, 13:15:26

ja was denn ermöglicht? ich bin auch niemand, der sagt, es ginge schneller als licht
Soll das etwa heissen das du überhaupt keine Ahnung hast um was es hier geht. Und du davon ausgehst das das wovon du überhaupt keine Ahnung hast irgend wann mal möglich ist?

RoNsOn Xs

2009-09-03, 13:37:43

wow, nun gehts los. du meinst in etwa soviel ahnung, wie derjenige der meint, er verstünde die ganze welt und alle zusammenhänge? du müsstest ja total fragellos sein.

nein es geht hier nicht um überlicht allein, sondern auch einfach um umwege, oder abkürzungen.

aber da drehen wir uns wahrscheinlich eh im kreis.

Fritzchen

2009-09-03, 13:52:51

wow, nun gehts los.
Das hatte ich mir auch ebnend gedacht. Hast du hier nicht mit gelesen? Es wurde hier schon zich mal erwähnt das es sich nicht um eine Geschwindigkeits änderung handelt. Aber mehr oder weniger konnte ich deinen Post entnähmen das du davon ausgehst das ich das annähme.

aber da drehen wir uns wahrscheinlich eh im kreis.
Wir haben hier nicht was man im Kreis drehen könnte. Ausser deinen Einwand das wir nicht Wissen können was alles mal möglich ist, hast du ja nichts beigetragen.
Das hören wir aber auch schon zum xten mal hier. Das wird dadurch aber auch nicht interessanter nur weil du es wiederholst.
Hast du auch etwas sinnvolles was du hier beitragen kannst?

Sorry dafür das ist etwas ungehalten bin.

Fragman

2009-09-03, 14:12:44

ich glaub das problem ist das die leute meinen heute alles zu wissen. dadurch entsteht der eindruck die welt ist erfasst wie sie ist und es kommt nichts mehr nach, hinter unserem aktuellen wissen ist nichts mehr. auf dem standpunkt kann man dinge wie in st nicht fuer moeglich halten. allerdings ist die frage ob es sowas jemals geben wird nur weil wir sie uns vorstellen koennen. spannender sind da eh die entwicklungen an die man nicht denkt. wer haette vor 500 jahren ans handy geglaubt oder ans internet? aber da dreht sich die diskussion wirklich im kreis, denn weder die eine noch die andere seite kann ihre behauptungen beweisen. eines ist allerdings sicher, das nichts sicher ist, wenn ich mal diesen satz zietieren darf. ;)

Rancor

2009-09-03, 15:48:34

Was auch recht witzig ist, ist die Tatsache das die " alles ist möglich Fraktion" uns einfach garkeinen Anlass, ja nicht mal mehr eine Grundlage gibt mit Ihnen zu diskutieren.

Zu einer Diskussion gehören Argumente und Gegenargumente. Das einzige Argument aber (was eigentlich keins ist, da es sich weder auf Tatsachen oder sonstige nachprüfbaren Ereignisse stützt) was hier ständig und von allen immer und immer wiedeholt wird, ist die Beahauptung das wir NIX wissen und auch erst Recht nicht wissen können was irgendwann einmal möglich sein wird.

Sie haben nix verstanden

Rancor

2009-09-03, 15:50:09

Dein Beitrag denunziert vielmehr alle, die gegen deine Meinung sind. Es ist töricht anzunehmen, dass wir heute schon sagen können, was jemals nicht möglich sein wird.

Ich habe keine Meinung, sondern Wissen mein Lieber. Das unterscheidet mich von den Gläubigen hier :)

Fritzchen

2009-09-04, 00:42:58

ich glaub das problem ist das die leute meinen heute alles zu wissen.
Ich glaube das Problem ist das manche Menschen glauben Naturgesetze, Prinzipien und Regeln währen so einfach aus der Welt zu schaffen oder es liessen sich beliebige dieser finden. So das dem Menschen keine Grenzen gesetzt sind in seinem Handeln.

Sollen wir wirklich glauben wir könnten alles, wenn wir nur genug darüber nachgedacht haben?

Acid-Beatz

2009-09-04, 03:58:23

Nein, weil es einfach nicht möglich ist!
Manche "Naturgesetze" haben bis heute nur den Status eines Postulats aber sie funktionieren trotzdem.
Wer sich etwas mit der Materie beschäftigt wird feststellen, dass alles so ineinander greift, dass selbst die Postulate ein Teil anderer Gesetze sind und auch nahtlos in diese übergehen ...

Panasonic

2009-09-04, 06:31:56

Fragman

2009-09-04, 09:50:54

Ich glaube das Problem ist das manche Menschen glauben Naturgesetze, Prinzipien und Regeln währen so einfach aus der Welt zu schaffen oder es liessen sich beliebige dieser finden. So das dem Menschen keine Grenzen gesetzt sind in seinem Handeln.

Sollen wir wirklich glauben wir könnten alles, wenn wir nur genug darüber nachgedacht haben?

das kommt denk ich auch daher das man mathematisch ziemlich viel unfug treiben kann und es trotzdem korrekt ist. string theorie zb, hat nichts mit unserer erfassbaren welt zu tun, alles reine mathematische konstrukte die vieles zulassen was in der fassbaren welt nicht geht.

Rancor

2009-09-04, 10:43:57

Regeln und Naturgesetze existieren nur in den Köpfen von Menschen.

Und eben das ist falsch!! Regeln vllt ja, aber Naturgesetzte nicht!!!

Fritzchen

2009-09-04, 10:58:15

Regeln und Naturgesetze existieren nur in den Köpfen von Menschen.

Wenn du eine Maschine vor dir hast, dessen Funktionsweise du nicht verstehst, dann gehst du wohl davon aus das diese keine Regeln und Gesetzen folgt sondern von Geisterhand gesteuert wird.
Im Gegensatz zu dir würde ich schon Gesetze und Regeln vermuten, auch dann wenn ich sie nicht kenne.

Wenn du mir ernsthaft weiss machen willst, das es in der Natur keine Gesetze gibt, welche von Menschen aufgefunden werden könnten, dann sollte schon ein wenig mehr kommen als nur eine haltlose behauptung.
Mit solchen Sprüchen führst du die Physik ad absurdum.

das kommt denk ich auch daher das man mathematisch ziemlich viel unfug treiben kann und es trotzdem korrekt ist. string theorie zb, hat nichts mit unserer erfassbaren welt zu tun, alles reine mathematische konstrukte die vieles zulassen was in der fassbaren welt nicht geht.

Dann sind die Gleichungen Falsch, wenn sie nichts mit der Natur gemein haben. Und nein Physik ist nicht nur ein mathematisches Konstrukt.

Das dürfte wohl auch einer der gründe dafür sein warum von vielen Physik doch eher langweilig in der schule finden. Die Lehrer können auch oftmals nur Gleichungen an die Tafel Schreiben. Was sich dahinter verbirgt bleibt ihnen verborgen.