Lichtblick / Minikraftwerke im Keller

[uweskw]

100.000 Minikraftwerke in Kellern?

".......wonach Lichtblick und VW diese Woche einen weltweit gültigen Exklusivvertrag zum Bau und zur Vermarktung von gasbetriebenen Blockheizkraftwerken abschließen wollen."

http://www.n-tv.de/wirtschaft/VW-baut-Minikraftwerke-article492058.html

Hat jemand Infos über Lichtblick?
Ist das nicht auch so eine "Scheinalternative" die in wirklichkeit zu einem der großen Stromversorger gehört?

Wenn nicht dann ist das ein toller Ansatz

Greetz

U.S.

[Panasonic]

Lichtblick (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtblick) ist ein "kleines" Unternehmen aus Hamburg, welches es schon länger gibt (seit elf Jahren) - und erfolgreich ist. Ich selbst war Lichtblick-Kunde, bis sich herausstellte, dass das Unternehmen (winzige) Teile Atomstrom eingekauft hat, um die Spitze zu glätten. Was natürlich kein Kündigungsgrund wäre - hätte man mir vorher nicht schriftlich gegeben, dass der Strom absolut frei von Atomstrom wäre (mir ging es um die Marketinglüge, nicht um die 0,1% Atomstrom)).

Dezentralisierung predige ich schon seit Jahren, die Idee ist so gut wie sie alt ist. Ob jetzt Gaskraftwerke das Mittel der Wahl sind, halte ich für überdenkenswert. Besser als der heutige Istzustand ist es aber natürlich auf jeden Fall.

[huha]

Mini-Kraftwerke sind Beschiß.
Ökologisch ist sowas eine absolute Katastrophe, da durch die Miniaturisierung viele Dinge nicht erreicht werden können. Teure Abgas-Filteranlagen müssen aus Kostengründen eingespart werden (außerdem denke ich mal, daß diese für private Anlagen oder Anlagen unter einer bestimmten Leistung nicht vorgeschrieben sind), außerdem geht die Effizienz stark zurück.
Was bleibt sind sehr teure Gasheizungen ohne professionelle Filtertechnik, die Strom ins Netz einspeisen können, was ökologisch natürlich höchst sinnvoll ist, wenn man dann ein vergleichsweise umweltfreundliches Kernkraftwerk abschalten kann. Aber solange man damit werben kann und die Ökos ködern, ist das natürlich alles absolut in Ordnung. :uup:

-huha

[Monger]

Dezentralisierung predige ich schon seit Jahren, die Idee ist so gut wie sie alt ist.
Da bist du nicht der einzige. Langfristig gesehen BRAUCHEN wir eine dezentralere Stromversorgung, schon aus rein logistischen Gründen. Viele kleine Stromerzeuger bedeutet auch gleichzeitig: nur kleine, lokale Spannungsspitzen falls mal irgendwas ausfallen sollte. Aktuell ist es ja so, dass der Ausfall eines einzigen Großkraftwerkes per Kettenreaktion halb Westeuropa ausknipsen kann. Und das Problem wird umso stärker, je größer der Energieverbrauch in Europa wird (Und der wird tendentiell in den nächsten Jahrzehnten eher zu- denn abnehmen).

Wir brauchen also sowieso eine Reform der Stromnetze, und da ist so ein kleiner gasbetriebener Generator mit Wärmekopplung wahrscheinlich keine schlechte Idee. Das ist auch heute schon mit vertretbarem Aufwand umrüstbar.

[Panasonic]

Mini-Kraftwerke sind Beschiß.
Ökologisch ist sowas eine absolute Katastrophe, da durch die Miniaturisierung viele Dinge nicht erreicht werden können. Teure Abgas-Filteranlagen müssen aus Kostengründen eingespart werden (außerdem denke ich mal, daß diese für private Anlagen oder Anlagen unter einer bestimmten Leistung nicht vorgeschrieben sind), außerdem geht die Effizienz stark zurück.
Was bleibt sind sehr teure Gasheizungen ohne professionelle Filtertechnik, die Strom ins Netz einspeisen können, was ökologisch natürlich höchst sinnvoll ist, wenn man dann ein vergleichsweise umweltfreundliches Kernkraftwerk abschalten kann. Aber solange man damit werben kann und die Ökos ködern, ist das natürlich alles absolut in Ordnung. :uup:

-huha
Abgesehen davon, dass wir absolut nichts über die VW-Kraftwerke wissen - Lichtblick als "Öko" wird das schon durchdacht haben. Und wenn man mit der Technologie auf Schattenkraftwerke verzichten kann, wäre ich mir nicht sicher, ob Deine pessimistische Betrachtung nicht nur falsch, sondern sogar gegenteilig sein könnte.

BTW: Auf SpOn stehen noch ein paar Sätze mehr: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,647227,00.html

[huha]

Da bist du nicht der einzige. Langfristig gesehen BRAUCHEN wir eine dezentralere Stromversorgung, schon aus rein logistischen Gründen. Viele kleine Stromerzeuger bedeutet auch gleichzeitig: nur kleine, lokale Spannungsspitzen falls mal irgendwas ausfallen sollte.

Viele kleine Stromerzeuger bedeutet ein logistisches Chaos und eine ziemlich schlechte Effizienz. Trotzdem führt kein Weg daran vorbei, aber Großkraftwerke sind allein aus Gründen der Effizienz nicht wegzudenken. In Deutschland gibt es kein sinnvolles Potential für die direkte Nutzung der Sonnenenergie und Windkraft ist direkt in bewohnten Gebieten aus Umweltschutzgründen auch nicht möglich. Kraftwerke, die auf Umwandlung von Wärme in Strom basieren, brauchen jedoch allein aus technischen Gründen eine gewisse Größe, um effizient zu sein. Das sorgt für günstige Preise und eine gute Ökobilanz.

Aktuell ist es ja so, dass der Ausfall eines einzigen Großkraftwerkes per Kettenreaktion halb Westeuropa ausknipsen kann. Und das Problem wird umso stärker, je größer der Energieverbrauch in Europa wird (Und der wird tendentiell in den nächsten Jahrzehnten eher zu- denn abnehmen).

Nein. Wir haben keine amerikanischen Verhältnisse. Es ist genug Kapazität vorhanden, um den Ausfall eines Großkraftwerks zu kompensieren. Lokal wird es sicher kurze Stromausfälle geben, aber die Ersatzkapazitäten sind innerhalb weniger Stunden bereitgestellt. Das liegt vor allem daran, daß wir viele Kraftwerke haben, die aus wirtschaftlichen Gründen nicht am Kapazitätsmaximum betrieben werden, da Laufwasser- und Kernkraftwerke eine solide Grundlast bereitstellen--und die sind einfach viel, viel billiger als Mittellastkraftwerke, letztere können aber innerhalb weniger Stunden ihre Stromerzeugung ordentlich hochfahren. Ist ja schon deshalb notwendig, weil ab und an auch Großkraftwerke zur Wartung geplant abgeschaltet werden. Die paar Stunden bis zum Erreichen der notwendigen Stromerzeugung bei unerwarteter Abschaltung eines Großkraftwerks lassen sich mit Spitzenlastkraftwerken decken, wenngleich das natürlich nicht ganz billig ist.


Wir brauchen also sowieso eine Reform der Stromnetze, und da ist so ein kleiner gasbetriebener Generator mit Wärmekopplung wahrscheinlich keine schlechte Idee. Das ist auch heute schon mit vertretbarem Aufwand umrüstbar.

Ein kleiner Generator ist immer eine schlechte Idee, weil er einfach nicht effizient ist. Man kann nicht einerseits Umweltschutz predigen, Glühlampen verbieten und sich andererseits darüber freuen, wenn Wärmeschleudern schlechtester Effizienz massenhaft verbaut werden, anstatt die Kapazität in ein Großkraftwerk zu stecken.
Wir haben nicht zuletzt deshalb heutzutage eine so gute Luftqualität, weil wir Kraftwerke aus Städten verbannt haben. Wollen wir das ernsthaft rückgängig machen?

-huha

[Panasonic]

Wir haben nicht zuletzt deshalb heutzutage eine so gute Luftqualität, weil wir Kraftwerke aus Städten verbannt haben. Wollen wir das ernsthaft rückgängig machen?Haha, der war gut ;D Mitten in Hamburg wird gerade ein 2.000 MW Kohlekraftwerk gebaut ;D

http://www.abload.de/img/moor1800cjn7.jpg




Nein, Dezentralisierung ist schon das A und O. Die Frage ist halt, warum Gas? Warum nicht Sonne, Wind, Wasser? Würde man alles intelligen zu einem Grid vernetzen, könnten wir Energie- und Klimasorgen aus unseren Köpfen streichen.

[Panasonic]

Doppelt.

[dreas]

Haha, der war gut ;D Mitten in Hamburg wird gerade ein 2.000 MW Kohlekraftwerk gebaut ;D



Jep, den Grünen sei Dank!

[Philipus II]

Mei, die Grünen denken halt an ihre Wähler:
Bei +5 Grad Klimaerwärmung benötigen wir keine Heizung mehr, das spart Emissionen:biggrin:

[Panasonic]

Die Grünen sind seit "Kohle von Beust - Moorburg verhindern, GAL wählen" und der anschließenden Unterschrift nach der Wahl unter die Baugenehmigung für jeden, den ich in Hamburg kenne, unwählbar geworden X-D

Niemand will das Kraftwerk hier haben, aber Vattenfall hat einen "Rechtsanspruch" darauf ;D ;D

[huha]

Haha, der war gut ;D Mitten in Hamburg wird gerade ein 2.000 MW Kohlekraftwerk gebaut ;D

Und die Grünen freut's. =)
Heute installiert man natürlich Filtertechnologien, aber die halten auch nur so viel zurück, wie wirtschaftlich zurückzuhalten ist. Kraftwerke gehören auf die grüne Wiese, Punkt. In der Stadt muß man übrigens aus Effizienzgründen auf verschiedene Dinge verzichten, beispielsweise kann man keine regulären Kühltürme installieren, sondern greift auf die aktiv gekühlte Variante zurück. Die braucht etwas Leistung, sorgt allerdings auch dafür, daß die aufsteigende Luft nicht mehr mit Wasser gesättigt ist und so keine lästigen Wasserdampfwolken entstehen.


Nein, Dezentralisierung ist schon das A und O. Die Frage ist halt, warum Gas? Warum nicht Sonne, Wind, Wasser? Würde man alles intelligen zu einem Grid vernetzen, könnten wir Energie- und Klimasorgen aus unseren Köpfen streichen.

Dezentralisierung ist sicher nicht falsch, aber es ist nicht das Allheilmittel. Wenn die Stromnetze umgebaut werden müssen, dann bitte durchgehend auf HVDC, denn nur so kriegen wir das Problem des Energietransportes in den Griff.
Warum nicht Sonne, Wind und Wasser? Ganz einfach:

Sonnenkraftwerke sind in Deutschland aufgrund der Wetterlage nicht möglich. PV ist viel zu teuer, um eine sinnvolle Möglichkeit zur Energieerzeugung zu sein--schau dir einfach mal die installierte PV-Basis in anderen Ländern an, in denen es keine massiven Subventionen für sowas gibt; da wird das eher als besseres Notstromaggregat für schlechte Stromleitungen gesehen. Die Technik ist einfach sehr teuer und lohnt sich daher nicht.
Windkraft wird an vielen Landstandorten bereits voll ausgebeutet. Aus Umweltschutzgründen (Lärm- und Lichtschutz, IMHO wesentlich wichtiger als Klimaschutz, weil es die Menschen direkt betrifft) können siedlungsnahe Standorte nicht umgesetzt werden.
Wasserkraft wird bereits an allen Standorten ausgebeutet. Wasserkraft hat als entscheidenden Vorteil, daß sie unglaublich kostengünstig ist und daher als Allererstes erschlossen wird. Wie du dir eine dezentrale Wasserkrafterzeugung vorstellst, weiß ich nicht. Womöglich als Generator in der Klospülung?


Lichtblick will Großkraftwerke mit guter Umweltschutztechnik für die Grund- und Mittellast und günstiger Energieerzeugung dauerhaft (!) durch glorifizierte Heizungen mit Generator für Spitzenlast ersetzen, die nicht nur umwelttechnisch bedenklich sind, da es ihnen an effizienter Kühltechnik, Wärmerückgewinnung und Rauchgasfiltern fehlen wird (viel zu teuer, viel zu sperrig), von der allgemein niedrigen Effizienz der Energieerzeugung bei Kleinanlagen mal ganz abgesehen, sondern auch noch aberwitzig teuer. Und verkauft wird das als Ökoprojekt zur Abschaltung der bösen Kernkraftwerke. Super gemacht. :uup:

-huha

[uweskw]

Schade dass sowenig Informationen über dieses Projekt zu finden sind. Immer wieder nur die gleiche Pressemitteilung und bislang hat sich anscheinend keiner die Mühe gemacht da mal gründlich zu ermitteln.

Jedenfalls: Wenn ein Konzern wie VW beschliest (10 Mrd. Euro flüssige Mittel) aktiv im Energiemarkt einzusteigen wird das wohl einiges verändern und vieleicht für ein bisschen Wettbewerb sorgen.
Hat irgenwer Daten über Effizienz, preis usw. der Minikraftwerke herausgefunden?

[Panasonic]

Und die Grünen freut's. =)
Heute installiert man natürlich Filtertechnologien, aber die halten auch nur so viel zurück, wie wirtschaftlich zurückzuhalten ist. Kraftwerke gehören auf die grüne Wiese, Punkt. In der Stadt muß man übrigens aus Effizienzgründen auf verschiedene Dinge verzichten, beispielsweise kann man keine regulären Kühltürme installieren, sondern greift auf die aktiv gekühlte Variante zurück. Die braucht etwas Leistung, sorgt allerdings auch dafür, daß die aufsteigende Luft nicht mehr mit Wasser gesättigt ist und so keine lästigen Wasserdampfwolken entstehen.
Du irrst schon wieder. Gerade der Bau gigantischer Kühltürme mitten in Hamburg wird - von den Grünen! - als Erfolg gefeiert, weil dadurch das Kraftwerk nämlich das ganze Jahr unter Volllast laufen kann, ohne die Elbwassertemperatur massiv zu erhöhen... Das Kraftwerk wird, wenn es läuft, auf einen Schlag den Hamburger CO2-Ausstoß um ca. 25% erhöhen... super.

Die komplette Technologie ist schlicht nicht mehr zeitgemäß. Die Anlagen dienen nur als Gelddruckmaschine für den Betreiber.

Und weiter gehts:

Ab 2010 sollen jährlich mindestens 10.000 "Zuhause-Kraftwerke" auf den Bändern des VW-Motorenwerks in Salzgitter produziert. Kernstück der Anlage ist ein Erdgasmotor des Konzerns, wie er in einer Reihe von Pkw-Modellen eingesetzt wird. Mit seiner Hilfe soll das "VW-Blockheizkraftwerk" bei der Energieerzeugung auf einen Wirkungsgrad von 94 Prozent kommen. Moderne Kohle- und Gaskraftwerke erreichen maximal 60 Prozent.

http://www.abendblatt.de/hamburg/article1171490/Hamburger-Stromanbieter-Mini-Kraftwerke-fuer-Haeuser.html

[Fritzchen]

Die komplette Technologie ist schlicht nicht mehr zeitgemäß. Die Anlagen dienen nur als Gelddruckmaschine für den Betreiber.

Und weiter gehts:



http://www.abendblatt.de/hamburg/article1171490/Hamburger-Stromanbieter-Mini-Kraftwerke-fuer-Haeuser.html

Gibt es auch angaben darüber um wieviel % sich der CO² ausstoss erhöhen würde durch Minikraftwerke bei gleicher Leistung?

[Windi]

Das hört sich ja eher nach tausenden Spitzenlastkraftwerken an, die nur im absolutem Notfall anspringen. Also um Spitzen im Tagesverlauf abzufangen oder bei sehr lang anhaltener Windstille und erschöpften Alternativen.
Großkraftwerke sind, was die reine Stromproduktion angeht, sicherlich effizienter. Dafür können aber die kleinen Module im Winter, wenn die Heizung läuft, so zusagen kostenlos und CO2-frei Strom produzieren.
Die kleinen Blockheitskraftwerke (die VW Anlage kenn ich nicht) sind anscheinend zu groß für ein normales Einfamilienhaus, aber es gibt ja genügend große Mietshäuser.

[Panasonic]

Gibt es auch angaben darüber um wieviel % sich der CO² ausstoss erhöhen würde durch Minikraftwerke bei gleicher Leistung?
Die Minikraftwerke sollen in erster Linie Schattenkraftwerke abschaffen, die überwiegend in geringen Teillastbereichen laufen, bei einem sehr schlechten Wirkungsgrad. Ansonsten kannst Du ja selbst ein wenig nachdenken und die Wirkungsgrade vergleichen. Die Emissionsunterschiede zwischen Kohle und Gas musst Du auch selbst herausfinden, ich bin nicht Dein persönlicher Erklärbärli.

[Panasonic]

Das hört sich ja eher nach tausenden Spitzenlastkraftwerken an, die nur im absolutem Notfall anspringen. Also um Spitzen im Tagesverlauf abzufangen oder bei sehr lang anhaltener Windstille und erschöpften Alternativen.
Großkraftwerke sind, was die reine Stromproduktion angeht, sicherlich effizienter. Dafür können aber die kleinen Module im Winter, wenn die Heizung läuft, so zusagen kostenlos und CO2-frei Strom produzieren.
Die kleinen Blockheitskraftwerke (die VW Anlage kenn ich nicht) sind anscheinend zu groß für ein normales Einfamilienhaus, aber es gibt ja genügend große Mietshäuser.
Du hast weder gelesen, noch verstanden.

[Windi]

Und die Grünen freut's. =)
Heute installiert man natürlich Filtertechnologien, aber die halten auch nur so viel zurück, wie wirtschaftlich zurückzuhalten ist. Kraftwerke gehören auf die grüne Wiese, Punkt. In der Stadt muß man übrigens aus Effizienzgründen auf verschiedene Dinge verzichten, beispielsweise kann man keine regulären Kühltürme installieren, sondern greift auf die aktiv gekühlte Variante zurück. Die braucht etwas Leistung, sorgt allerdings auch dafür, daß die aufsteigende Luft nicht mehr mit Wasser gesättigt ist und so keine lästigen Wasserdampfwolken entstehen.
-huha

Wenn du willst, das der Dreck nicht bei dir runter kommt, muss du nur hohe Türme bauen. Von dem Dreck, den die Kraftwerke im Ruhrgebiet in die Luft jagen, kommt bei uns im Münsterland mehr runter, als bei den direkten Anwohnern der Kraftwerke.

[Panasonic]

Wenn du willst, das der Dreck nicht bei dir runter kommt, muss du nur hohe Türme bauen. Von dem Dreck, den die Kraftwerke im Ruhrgebiet in die Luft jagen, kommt bei uns im Münsterland mehr runter, als bei den direkten Anwohnern der Kraftwerke.Was ist das für eine Argumentation?

Abgesehen davon - Hamburg ist 755 Km² groß... :rolleyes:

[Fritzchen]

Die Minikraftwerke sollen in erster Linie Schattenkraftwerke abschaffen, die überwiegend in geringen Teillastbereichen laufen, bei einem sehr schlechten Wirkungsgrad.

Tschuldigung. Ich hatte irgendwie den Eindruck gewonnen du seist generell gegen Großkraftwerke. Dir sind nur die mit schlechten Wirkungsgrad ein Dorn im Auge.

ich bin nicht Dein persönlicher Erklärbärli.
Du bist und bleibst mein Bärli. :)

[Panasonic]

Tschuldigung. Ich hatte irgendwie den Eindruck gewonnen du seist generell gegen Großkraftwerke. Dir sind nur die mit schlechten Wirkungsgrad ein Dorn im Auge.
Dein threadübergreifendes Unverständnis ist mittlerweile aberwitzig. Ich bin gegen jede Form von Stromerzeugung durch Verbrennung fossiler Stoffe, besonders wenn diese in Großkraftwerken verbrannt werden (die einen schlechteren Wirkungsgrad haben als moderne Kleinstkraftwerke) und gegen die Erzeugung von Strom durch Kernkraft.

Ich habe aber überhaupt nichts gegen 200 Meter hohe Windkraftanlagen in großen Windparks, ich hätte nichts dagegen, wenn jedes Haus in Deutschland mit Solarzellen eingedeckt werden würde. Scheiß auf den Wirkungsgrad. So lange der Energieträger nichts kostet und bei der Stromerzeugung keine Abfälle entstehen, bin ich dafür. Da dies natürlich Wunschträume sind, freue ich mich auch über realistische Pläne - wie z. B. das VW-Kraftwerk.

[AtTheDriveIn]

Die Minikraftwerke sollen in erster Linie Schattenkraftwerke abschaffen, die überwiegend in geringen Teillastbereichen laufen, bei einem sehr schlechten Wirkungsgrad.

Spiegel betitelt seinen Artiklen zu dem Thema mit "Minikraftwerke sollen Atomstrom verdrängen". Es wird also davon gesprochen absolute Grundlastkraftwerke durch Jedermann-Kraftwerk im Keller zu ersetzen.

Was huha schon sagte, das beißt sich nicht nur mit jeder Ökozielsetzung, sondern auch mit aktueller Politik. Denn will man ernsthaft Umweltzonen einführen aber dann in jedem Keller einen Feinstaubspender einbauen?



Ab 2010 sollen jährlich mindestens 10.000 "Zuhause-Kraftwerke" auf den Bändern des VW-Motorenwerks in Salzgitter produziert. Kernstück der Anlage ist ein Erdgasmotor des Konzerns, wie er in einer Reihe von Pkw-Modellen eingesetzt wird. Mit seiner Hilfe soll das "VW-Blockheizkraftwerk" bei der Energieerzeugung auf einen Wirkungsgrad von 94 Prozent kommen. Moderne Kohle- und Gaskraftwerke erreichen maximal 60 Prozent.


Das ist absoluter Schwachsinn. Welcher Verbrennungsmotor kommt denn bitte auch nur ansatzweise auf 94% Wirkungsgrad? :freak: Selbst die Hälfte wäre deutlich zu hoch.

Man kann also an einer Hand ausrechnen das da was nicht stimmen kann.

[Windi]

Du hast weder gelesen, noch verstanden.

Natürlich habe ich gelesen.

Und ich glaub ich habe auch verstanden.
Die Kraftwerke haben einen enorm hohen Wirkungsgrad, wenn man Wärme und Strom gleichzeitig produzieren will. Wenn man im Sommer allerdings nur Strom produziert, sieht der Wirkungsgrad sicherlich nicht mehr so gut aus.

[Fritzchen]

Ich bin gegen jede Form von Stromerzeugung durch Verbrennung fossiler Stoffe

Toll. Und was verbrennen dann bitte schön Minikraftwerke?

[Panasonic]

Toll. Und was verbrennen dann bitte schön Minikraftwerke?
Lies meine Postings ganz. Hier liegt die Antwort im letzten Satz meines vorherigen Postings.

Du bist einer der anstrengensten User im 3DCenter.
Das ist absoluter Schwachsinn. Welcher Verbrennungsmotor kommt denn bitte auch nur ansatzweise auf 94% Wirkungsgrad? :freak: Selbst die Hälfte wäre deutlich zu hoch.
Das ist kein Auto mit unterschiedlichen Drehzahlen :rolleyes: Das Ding läuft ständig im perfekten Drehzahlbereich. 94% werden die sich nicht aus den Fingern gesaugt haben...

[Windi]

Einen Wirkungsgrad von 94% erreicht man sicherlich nur, wenn man neben den Strom und auch die erzeugt Wärme komplett gebrauchen kann.

[Panasonic]

Evtl. nennt man die Dinger ja deshalb "Blockheizkraftwerk"... :O

[AtTheDriveIn]

Lies meine Postings ganz. Hier liegt die Antwort im letzten Satz meines vorherigen Postings.

Du bist einer der anstrengensten User im 3DCenter.

Das ist kein Auto mit unterschiedlichen Drehzahlen :rolleyes: Das Ding läuft ständig im perfekten Drehzahlbereich. 94% werden die sich nicht aus den Fingern gesaugt haben...

Du glaubst aber jetzt nicht ernsthaft das ein Verbrennungsmotor im perfekten Drehzahlbereich 94% Wirkungsgrad hat?

[Panasonic]

Du glaubst aber jetzt nicht ernsthaft das ein Verbrennungsmotor im perfekten Drehzahlbereich 94% Wirkungsgrad hat?
Ich weiß, dass es technisch möglich ist. Und ich glaube nicht, dass man eine Zahl erfunden hat, die absolut unrealistisch ist. Ich kenne das Blockheizkraftwerk nicht, also abwarten.

Du darfst nicht von einem Auto ausgehen, wo die Wärme nicht wesentlich genutzt wird.

[Windi]

Das heißt aber auch, dass der Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, wenn man die Wärme nicht gebrauchen kann. Dann steht es nicht mehr 94% zu 60%, wie im Abendblatt geschrieben.

[Fritzchen]

Du bist einer der anstrengensten User im 3DCenter.

Das mag wohl an meiner Schlechten Auffassungsgabe liegen. Ich hatte den Eindruck gewonnen, das Minikaftwerke für dich ein Lichtblick sein. Weiter hatte ich entnommen das dieses aber auch nur noch eingeschränkt eine Gültigkeit besitzt. Jetzt sagst du es sei überhaupt kein Lichtblick. Das sei nur Wasser-Wind oder Sonnenkraftwerk.

Wenn es denn nicht so war, dann muss ich mich wohl bei dir entschuldigen.:redface:

[AtTheDriveIn]

Ja abwarten. Ich bin aber eher pessimistische, vor allem wenn man auf fossile Brennstoffe setzen will, dazu mitten in den Städten.

[AtTheDriveIn]

Das mag wohl an meiner Schlechten Auffassungsgabe liegen. Ich hatte den Eindruck gewonnen, das Minikaftwerke für dich ein Lichtblick sein. Weiter hatte ich entnommen das dieses aber auch nur noch eingeschränkt eine Gültigkeit besitzt. Jetzt sagst du es sei überhaupt kein Lichtblick. Das sei nur Wasser-Wind oder Sonnenkraftwerk.

Wenn es denn nicht so war, dann muss ich mich wohl bei dir entschuldigen.:redface:

Lichtblick heißt die Firma...:redface:

[Panasonic]

Das heißt aber auch, dass der Wirkungsgrad ein ganz anderer ist, wenn man die Wärme nicht gebrauchen kann. Dann steht es nicht mehr 94% zu 60%, wie im Abendblatt geschrieben.
Das ist doch bei jedem Kohle- und Gaskrafwerk nicht anders ;D

Jedes haus braucht warmes Wasser. Oder duscht Du kalt? Wäscht Du Dein Geschirr kalt? Und wie heizt Du im Winter?

Die Dinger werden zu einem Grid vernetzt und können zentral gesteuert werden. Noch mal, hier geht es um den Verzicht auf Schattenkraftwerke. Energie, die nicht gebraucht wird, wird einfach nicht erzeugt.

[Fritzchen]

Lichtblick heißt die Firma...:redface:

Du weist aber auch was man unter einem Lichtblick verstehen kann oder?

[Windi]

Das ist doch bei jedem Kohle- und Gaskrafwerk nicht anders ;D

Jedes haus braucht warmes Wasser. Oder duscht Du kalt? Wäscht Du Dein Geschirr kalt? Und wie heizt Du im Winter?

Die Dinger werden zu einem Grid vernetzt und können zentral gesteuert werden. Noch mal, hier geht es um den Verzicht auf Schattenkraftwerke. Energie, die nicht gebraucht wird, wird einfach nicht erzeugt.

Also kann man so lange günstigen Strom produzieren, bis man genügend Heiß-Wasser für den Tagesverlauf hat. Danach fällt der Wirkungsgrad erheblich ab. Das sind an einem Tag, an dem nicht geheizt werden muss maximal ein bis zwei Stunden. Also ein Spitzenlastkraftwerk (wie ich bereits schrieb).

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bin absolut für diese Minikraftwerke.
Mit den Blockheizkraftwerken kann man "kostenlos" Strom produzieren, wenn eh die Heizung laufen würde.
Wann im Tagesverlauf das Blockheizkraftwerk laufen muss kann man sicherlich auch variieren, indem man einen großzügigen Heißwasserspeicher einplant.

Das perfekte Spitzenlastkraftwerk
und Notstromversorgung für windstille Tage.

[Panasonic]

Bei Kernkraftwerken geht auch die komplette Wärme verloren und niemanden stört es... :rolleyes: Immer diese unterschiedlichen Maßstäbe...

[Fritzchen]

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich bin absolut für diese Minikraftwerke.
Mit den Blockheizkraftwerken kann man "kostenlos" Strom produzieren, wenn eh die Heizung laufen würde.
Wann im Tagesverlauf das Blockheizkraftwerk laufen muss kann man sicherlich auch variieren, indem man einen großzügigen Heißwasserspeicher einplant.

Das perfekte Spitzenlastkraftwerk
und Notstromversorgung für windstille Tage.
Nicht das man mich falsch versteht. Ich habe erst mal auch nichts dagegen. Aber wie sind die Emissionswerte im Vergleich Blockheizkraftwerken zu Großkraftwerken welche einen guten Wirkungsgrad besitzen?
Kommt es dadurch nicht zu einer gesteigerten Umweltbelastung?

[Windi]

Bei Kernkraftwerken geht auch die komplette Wärme verloren und niemanden stört es... :rolleyes: Immer diese unterschiedlichen Maßstäbe...
Nur dann singt halt der Wirkungsgrad, darum gehts mir.

Wenn man die Wärme nicht mehr gebrauchen kann, dann stürzt der Wirkungsgrad vieleicht auf 1/3 der angegebenen 96% ab.
Ein Verbrennungsmotor ist halt eine hervorragende Wärmequelle, aber bei weitem keine perfekte Stromquelle.

[Windi]

Nicht das man mich falsch versteht. Ich habe erst mal auch nichts dagegen. Aber wie sind die Emissionswerte im Vergleich Blockheizkraftwerken zu Großkraftwerken welche einen guten Wirkungsgrad besitzen?
Kommt es dadurch nicht zu einer gesteigerten Umweltbelastung?
Wenn du in deinem Haus eh Erdgas verbrennen müsstes um Heißwasser für Dusche und Heizung zu erzeugen, dann Nein.
Jede weitere KWH erzeugt dann natürlich zusätzlichen Dreck.

[Chemiker]

Erdgas hat einen so geringen Kohlenstoffgehalt, dass praktisch kein Ruß freigesetzt wird, also auch kein Feinstaub.
Kamine sind da um Welten übler. Und da sagt keiner was gegen...:rolleyes:

94% erhält man wohl weil man die Abwärme zur Erzeugung von Warmwasser/Heizen nutzen kann und wenig von der Verbrennungswärme somit ungenutzt bleibt. 94% sind also durchaus realistisch, was die Gesamteffizienz betrifft.

Klingt schon nach einer recht sinnvollen Sache. Dezentrale Stromerzeugung hat viele Vorteile.
Dennoch sollte man mehr auf Regenerative Energien setzen. Aber so als Zwischenlösung, naja, besser als das was derzeit ist.

[Rhönpaulus]

leute,es geht um gasheizkessel die auch noch strom erzeugen.

die abwärme heizt das haus und der strom wird eingespeist und verkauft.
dem erdgas wird aufbereitettes biogas zugesetzt und dessen anteil soll in zukunft stufenweise gesteigert werden.
der wirkungsgrad solcher anlagen liegt mindestens doppelt so hoch wie der von den effizientesten (und damit auch dreckigsten) großkraftwerken.
da die laufzeiten in verbindung mit dem üblichen wärmespeicher im haus durchaus variabel gestaltet werden können kann auch die einspeisung von elektrizität den erfordernissen im stromnetz vollautomatisch angepaßt werden.
das die abgaswerte einer modernen erdgasheizung hervorragend sind hat sich offenbar auch noch nicht bis zu jedem herumgesprochen.
beim biogas kommt es allerdings auf die aufbereitung an denn es enthällt i.d.r. nicht vernachlässigbare anteile an schwefelwasserstoff welcher entfernt wqerden muß damit die erstklassige abgasqualität erhalten bleibt.
außerdem unterläuft man durch zahlreiche kleineinspeiser die sabotage des stromnetzes durch die großkonzerne.
die bauen schon seit jahren die durchleitekapazitäten ab um alternative energieeinspeiser abzuschalten und deren wachstum zu stoppen.
gibt es zahlreiche energieeinspeiser über das netz verteilt werden auch entsprechend weniger durchleitekapazitäten benötigt.

das konzept ist sehr gut und verbindet umweltfreundliche,zuverlässige energieerzeugung im spitzenlastprofil mit hoher rentabilität für alle beteiligten durch den großen vorteil beim wirkungsgrad.
allerdings bleibt abzuwarten welche abwehrstrategie die großkraftwerksbetreiber fahren werden.
dezentrale energieversorgung in der hand von zahlreichen unabhängigen kleinanbietern außerhalb ihrer kontrolle zerstört ihr hochprofitables geschäftsmodell und zwingt sie langfristig zur aufgabe des monopols bei der preisgestaltung.
das muß natürlich mit allen mitteln verhindert werden.

[Henry]

mag ja alles sein, trotzdem kannst du die 94% als milchmädchenrechnung bezeichnen. keine ahnung wo ihr alle wohnt, aber ich brauch die heizung nur im winter. und selbst da nur an wirklich kalten tagen. und was du für warmwasser brauchst ist eher ein witz. da sind selbst die mini solarzellen meines onkels für zwei häuse overkill.

strom dagegen braucht man sehr oft.

und was macht man eigentlich im sommer bei 30-40° mit der abwärme?

das ganze wird dann noch extremer, wenn man an moderne passivhäuser denkt.

[Sven77]

Man könnte die Wärme beispielsweise dazu benutzen Kühlschrank und Gefrierschränke zu betreiben. Absorberkühlschränke haben dann Anschlüsse für heisses Wasser, statt nur für Strom.

[Cyphermaster]

Ich finde es sehr frappierend, wie BHKWs gleich wieder unterstellt würde, sie hätten miese Wirkungsgrade, keine Abgasreinigung, und die Abwärme wäre eh nicht nutzbar...

BHKWs haben -durch die Automobilindustrie getrieben- einen recht hohen Reife- und Wirkungsgrad für Wärmekraftmaschinen, der einem anderen Kraftwerk nicht nachsteht (Wobei die 94% sicherlich nur mit Wärmenutzung gelten, genau wie z.B. ein AKW nur ~35% Wirkungsgrad erreicht, weil man die Abwärme nicht nutzt). Gleiches gilt für die Abgasreiningung. Ich habe zu meinen Studienzeiten Feinstaubabscheider für Biomasse-Heizkessel mit ausgelegt, die man zu zweit in jeden Hauskeller tragen kann... Von daher ist es technisch machbar. Wenn man solche BHKWs nicht auf dem Stand der Technik baut, mag es natürlich etwas Anderes sein; aber das wäre dann natürlich auch schwer vermarktbar.
Fakt ist, BHKWs haben durch die in der Regel viel größere Nähe zum Endverbraucher deutlich weniger Leitungsverluste als Großkraftwerke (allein da bleiben zwischen 1 und 5% hängen), können viel flexibler und schneller in der Leistung skaliert werden, und ihre Abwärme ist im Gegensatz zu Großkraftwerken meist sehr gut nutzbar. In Kombination mit ausreichend großen Wärmespeichern sind diese Wärmemengen auch relativ gut zeitlich passend abrufbar, so daß keine größeren Totzeiten entstehen.

Wie schon angeführt wurde, lassen sich auch im Sommer Spül- und Waschmaschinen dann per Warmwasser in ihrem (zum guten Teil der Wassererwämung geschuldeten) Stromhunger eindämmen, teils wären vielleicht sogar in großen Wohnblöcken Stirling-basierte Niedertemperatur-Wärmekraftwerke denkbar. Nicht zu reden von Nahbereichs-Wärmeversorgungsnetzen (d.h., mehrere Häuser mit konventioneller oder beispielsweise Erdwärmeheizung werden von einem BHKW-Block im Sommer mit dessen Überschuß-Wärme versorgt, so daß nur im Winter die eigene Heizung zusätzliche Wärmeleistung liefern muß) und anderen Vorteilen eines "intelligent grid".

Diese BHKW-Technik läßt sich auch -entgegen dem obigen Post- sehr gut mit Niedrigenergie/Passiv-/Positiv-Energie-Häusern kombinieren! Allerdings ist diese Technik auch kein vollständiger Ersatz von allen Kraftwerken anderen Typs, die die Differenz zwischen dem erzeugten Mix von ~1/3 Strom und 2/3 Wärme auf das benötigte Maß korrigieren. Was gleichfalls ein großes Thema ist: Wenn man solche BHKWs hat - womit betreibt man sie? Mit Biogas oder biogenem Öl betrieben, hat man natürlich einen ökologischen Vorteil; muß man dagegen mangels biogenem Brennstoff fossile Brennstoffe benutzen, dürfte der Aufwand in der Erzeugung der BHKWs bzw. dem Schaffen der Infrastruktur dafür den Nutzen schnell überwiegen.

[Panasonic]

Hamburg hat beispielsweise ein recht enges Fernwärmenetz, könnte man da auch Energie mit so einem kleinen Kraftwerk einspeisen? Eher nicht, oder?

[uweskw]

leute,es geht um gasheizkessel die auch noch strom erzeugen.



Wie? Seit wann baut VW in Salzgitter Gasheizkessel?
Dort werden unter anderem Benzin-Motoren gebaut die auf Gasbetrieb optimiert wurden.
Also ist das nun ein Motor dessen Abwärme zum Heizen genutzt wird oder ein Gasheizkessel der irgendwie auch Strom erzeugt?
So viele Berichte in so vielen Medien aber anscheinend hat keiner selbst recherchiert.

[basti333]

Wie? Seit wann baut VW in Salzgitter Gasheizkessel?
Dort werden unter anderem Benzin-Motoren gebaut die auf Gasbetrieb optimiert wurden.
Also ist das nun ein Motor dessen Abwärme zum Heizen genutzt wird oder ein Gasheizkessel der irgendwie auch Strom erzeugt?
So viele Berichte in so vielen Medien aber anscheinend hat keiner selbst recherchiert.


Es geht um Stromerzeugung mit Gas und das die abwärme mitgenutzt wird ist klar, nur so rentiert sich das und erreicht einen höheren wirkungsgrad als normale kraftwerke. Das Gas wird normal aus dem normalen Gasnetz kommen. Sowelche minikraftwerke kann man auch jetzt schon privat betreiben und damit u.U. richtig geld sparen. Lichtblick will das ganze halt noch ne stufe höher treiben und ein "inteligentes" streomnetz daraus machen, die mini-kraftwerke also bei bedarf hochfahren usw.. Damit will man den schwankenden Öko-Strom ausgleichen.

[Zephyroth]

Zum Thema 94% Wirkungsgrad:

Ich weiß, dass es technisch möglich ist. Und ich glaube nicht, dass man eine Zahl erfunden hat, die absolut unrealistisch ist. Ich kenne das Blockheizkraftwerk nicht, also abwarten.

Sorry, aber das ist absoluter Bullshit. Eine Verbrennungskraftmaschine kommt prinzipbedingt (durch den Carnot-Prozess) auf maximal 60% (bei derzeit beherrschbaren Temperaturen und Drücken). Eine reale Maschine ist definiv darunter.

94% Wirkungsgrad hast du nur mit Wärmeauskoppelung, wenn du die entstehende Wärme miteinrechnest. Das ist durchaus möglich. Andererseits ist es dann aber unfair, dies mit einem Großkraftwerk ohne Wärmeauskoppelung zu vergleichen, da dies klarerweise ebenfalls dem Carnot-Prozess unterliegt.

Der Wirkungsgrad einer Verbrennungskraftmaschine steigt auch mit der größe des Motors. Solche kleinen "Keller-Kraftwerke" halte ich daher für wenig sinnvoll. Mehr Sinn würde schon ein Kraftwerk für eine Siedlung machen, mit einem mittelschnell (ca. 500-1000U/min) laufendem Motor mit Wärmeauskoppelung. Sowohl beim Verbrennungsmotor als auch beim Generator nimmt der Wirkungsgrad mit der Größe zu. Durch die Nähe zu den Haushalten wäre der Wärmeverlust in den Rohren ebenfalls geringer als bei derzeitiger Fernwärme...

Nächstes Thema "Schadstoffe":

Ich hatte eine Führung in einem Kohlekraftwerk (Dürnrohr, Österreich). Leistung liegt bei 750MW, zwei Blöcke. Die Abgasnachbehandlung war beeindruckend:

+ Denox-Katalysator (haben die Autos bis jetzt noch nicht alle)
+ Chemische Entschwefelung (durch Kalkmilch, ergibt dann Gips)
+ Elektrostatische Partikelabscheidung

Und das alles im Baujahr 1986. Die Luftwerte in der direkten Umgebung haben sich bis jetzt nicht verschlechtert, dazu gibt es genug Meßstationen.

Ich glaube kaum das ein modifizierter Automotor Abgase liefern kann, die einer solchen Nachbehandlung entsprechen. So eine Nachbehandlung zahlt sich auch nur in so einem Großkraftwerk aus, nur dort kann man sich sowas leisten. Man darf auch nicht vergessen, das eine stetige Verbrennung in einem Kessel von Natur aus sauberer ist als die unstetige in einer Kolbenmaschine. Einzig eine Gasturbine oder ein Stirlingmotor wären hier eine echte Abhilfe. Auch hier würde ein Blockheizkraftwerk für eine ganze Siedlung durch die Größe eine bessere Abgasnachbehandlung erlauben....

In diesem Sinne: Dezentralisierung ja, aber bitte nicht ganz so klein (Stichwort: Wirkungsgrad und Abgasnachbehandlung)

Grüße,
Zeph

[Chemiker]

Kohle ist allerdings auch ein weitaus schmutzigerer Brennstoff als Erdgas (welches Lichtblick für seine Motoren vorsieht). Da braucht man eine aufwendigere Aufbereitung der Abgase. Beim Erdgas kann man z. B. enthaltenen Schwefelwasserstoff schon vorher abtrennen, hat also kein Problem mit SOx.
Ruß entsteht ebenfalls kaum (Gas lässt sich einfacher sauber verbrennen als Kohle, zudem ist schlicht weniger Kohlenstoff enthalten in Erdgas (pro Einheit), es entsteht wesentlich mehr Wasserdampf.

Viele Menschen haben einen Gasherd in der Küche. Hatten wir auch mal. Ruß hab ich keinen gesehen (Küchentapete verfärbte sich nur langsam vom Fett, ebenso bei EHerd etc.). SO2 Erstickungsanfälle bekam ich auch keine. Braune NO2 Wolken sah ich auch nicht. CO ist auch nicht nennenswert entstanden (wieder keine Erstickungsanfälle und der Wellensittich fiel auch nicht von der Schaukel).
Erdgas ist eine ziemlich saubere Sache. Es verbrennt, sofern man keine Anteile Fremdgase drin hat sauber zu H2O und CO2.
Kohle enthält viel anderen Dreck. Z. B. auch radioaktives Material. Aber eben auch Schwefel. Und Kohle kann man schwer aufbereiten. Ist eben ein Feststoff.

Das viel viel größere Problem sind Kamine in denen Holz verbrannt wird. Holz ist ähnlich dreckig wie Kohle, teilweise noch übler, vor allem wenn es nicht richtig verbrannt wird (was viele anscheinend nicht hinbekommen).

[Migrator]

.

Das viel viel größere Problem sind Kamine in denen Holz verbrannt wird. Holz ist ähnlich dreckig wie Kohle, teilweise noch übler, vor allem wenn es nicht richtig verbrannt wird (was viele anscheinend nicht hinbekommen).

Ja und die Luft stinkt wenn die Nachbarn Vollgas geben und ihre Schornsteine rauchen was das Zeug hält :freak:

[Cyphermaster]

In diesem Sinne: Dezentralisierung ja, aber bitte nicht ganz so klein (Stichwort: Wirkungsgrad und Abgasnachbehandlung)Die Wirkungsgrade kleiner Motoren sind gar nicht mal soo schlecht, wie du dir das vorstellst, wenn man deren schnellere Reaktionsfähigkeit betrachtet. Je größer ein Kraftwerk, desto schwerfälliger läßt es sich regeln und umso mehr Kapazität an "Schattenkraftwerken" muß vorgehalten werden. Grade kleine BHKWs sind aber vergleichsweise blitzschnell in ihrer Leistung anpaßbar, und das auch ohne besondere Effizienzeinbußen. Daher wäre imho ein Mix aus kleinen und größeren Kraftwerkseinheiten anzustreben.

Daß die Abgasproblematik bei Gasmotoren kein Vergleich zu einem Kohlekraftwerk ist, wurde ja schon ausgeführt. Und wie ich selber schon gesagt habe: Es gibt Staubabscheider, die man zu zweit gut noch jede Kellertreppe runtertragen kann, also auch für kleine BHKWs. Daß man sich also Rußschleudern ans Bein binden würde, halte ich für eine abwegige Befürchtung. Da sind wirklich die falsch befeuerten, in Mode gekommenen Schwedenöfen wesentlich schlimmer.

[Zephyroth]

Na ja, die Motoren die ich mir vorstelle findest du von der Größe und dem Verhalten her in Dieselloks.

Wenn ich mir das für meine Siedlung vorstelle (11 Häuser, 25kW Heizung und 25kW Strom je Haus) dann benötige ich einen Motor mit ca. 300kW (Heizleistung wäre bei ca. 400kW), das ist gerade mal ein LKW-Motor mittlerer Größe. Die mittelschnell laufenden Maschinen kann man ohne Probleme bis ca. 10000kW bauen (fahren beispielsweise in Dieselloks rum), bis dort gibt es das Problem der langsamen Reaktion nicht.

Nur eines muß klar sein, klimaneutral (CO2-neutral, sprich mit Biomasse befeuert) bekommt man ein verbrennungsmotorbasiertes Blockheizkraftwerk nicht hin (für die Masse wohlgemerkt).

Grüße,
Zeph

[Cyphermaster]

Ja, völlig klimaneutral wäre da wohl schwierig. Andererseits muß es ja nicht die allein selig machende Super-duper-Überlösung sein, sondern "nur" so weit, wie dieser Schritt Sinn macht und voran bringt. Und das Potential sehe ich durchaus. Sozusagen: "Gute Ideen - es kommt drauf an, was man draus macht." ;)

[fdk]

Die 94% Wirkungsgrad sind wahrscheinlich genauso aussagekräftig wie die heizwertbezogenen Wirkungsgrade >100% die man findet wenn man sich nen neuen Heizkessel zulegt. Imho sind Kraftwerke die für ganze Siedlungen/Dörfer ausgelegt sind und beispielsweise genossenschaftlich betrieben werden um einiges sinniger. Natürlich vierdient VW daran dann nichts, dafür halt die regionalen Unternehmen die die Arbeiten ausführen. Mit der Variante kann dann auch auf regionale Möglichkeiten bei den Energieträgern eingegangen werden (Holzabfälle, Biogas) und muss nicht sibirisches Erdgas in Motoren von der Stange im höchst negativen Wortsinne verheizen.

[Zephyroth]

Zumindest braucht man mal genauere Daten zu den Dingern (Leistung elektrisch/thermisch, spezifischer Verbrauch etc.). Dann kann man überhaupt mal vage Aussagen zur Sinnhaftigkeit machen....

Wie gesagt, virtuelle Großkraftwerke ja, aber nicht ganz so klein unterteilt (eher in der Größenordnung 500-1000kW elektrisch).

Grüße,
Zeph

[Cyphermaster]

Siedlungskraftwerke wären in vielen Fällen sinniger, aber haben ihre eigenen Probleme, wie z.B. bezüglich Kostenverrechnung für die Verbraucher, notwendige Betriebsgebäude usw.. Es ist oft einfach deutlich praktikabler, z.B. einen größeren Wohnblock oder ein Hochhaus als Einheit zu benutzen, wo die Eigentumsverhältnisse klar sind, und bei der Neuplanung bzw. Modernisierung die zugehörigen Räumlichkeiten etc. vorgehalten werden/sind.

[Zephyroth]

Ja, das ist natürlich klar. Ich hab' meinen Vorschlag eh unter dem Licht einer komplett neuen Siedlung gesehen, weniger in der Modernisierung einer vorhandenen.

Es ist klar, das der Verbund (aus BHKW und Verbrauchern) am besten von Anfang an geplant ist und dementsprechend durchgeführt wird.

Ich sehe in letzter Zeit des öfteren Heizungen in Containern. Diese werden neben dem zu beheizenden Gebäude aufgestellt und der Wasseranschluß wird ins Gebäude gelegt. Das ist sehr modular. Es spricht eigentlich nix dagegen, statt einem Heizkessel einen größeren Motor zu verbauen und zusätzlich "Strom anzubauen".....

Grüße,
Zeph

[Cyphermaster]

Versuch mal, in Innenstädten für jedes größere Haus eine zusätzliche Fläche von ~10m² freizumachen, viel Glück! Neubau-Siedlungen sind wirklich weniger das Problem, aber das ist ja auch eher der geringere Teil. Innenstädte mit alten Gebäuden und entsprechend alten Heizungen - da liegt viel Potential, aber leider wenig Platz.

[Zephyroth]

Wenn ich mir die üblichen Heizräume in alten Gebäuden so ansehe plus die zugehörigen Tanks, dann sollte da genug Platz für ein 1000kW-Motörchen und Generator sein. Auspuff (=Schornstein, klar muß man modernisieren) wäre ja auch schon vorhanden. Ölkapazität bräuchte man auch nicht mehr, weil Gasanschluß bzw. besserer Wirkungsgrad....

Grüße,
Zeph

[Cyphermaster]

Ganz so einfach isses auch nicht. In der Stadt liegt meist schon mehr als genug Krempel im Boden verlegt, nicht immer liegt schon ein Gasanschluß, die Elektrik muß auch mitspielen (dickere Leitungen?), oft sind die Zugänge für den Einbau nicht gegeben (zu kleine Türen), usw. usf..

Es geht schon, aber eben nicht immer. Da muß man schon einiges an Aufwand in der Planung reinstecken - und dann muß das auch noch mit den Besitzern usw. abgestimmt sein...

Ist nicht ohne, solche riesigen Verbundnetze zu konzipieren. Die Grundidee dahinter ist in jedem Fall ein Schritt in die richtige Richtung.

[Windi]

Lichtblick hat nun die Pressemitteilung veröffentlich.
http://www.lichtblick.de/h/presse_258.php

Ausführlichere Informationen gibts in dieser PDF:
http://www.lichtblick.de/uf/090909_LichtBlick-Info_SchwarmStrom.pdf

Die elektrische Leistung der Anlage beträgt 20 Kilowatt, die Wärmeleistung 34 Kilowatt
Die Anlage bleibt im Besitz von Lichblick.


Für Leute, die eh ihre Gasheizung erneuern müssen scheint das sehr interressant.
Einmalig 5000€ für die Installation der Anlage
+ 20€ für Grundgebühr (Wartung, Reparaturen, Versicherung und Schornsteinfeger)
+ 5,79 Cent pro Kilowattstunde Wärme die man auch tatsächlich entnimmt.

Die eigenen Einnahmen belaufen sich auf:
5€ Miete für die Stellfläche im Keller.
0,5 Cent pro ins Netz eingespeister Kilowattstunde Strom.
Die Grundgebühr hat man damit wohl wieder raus.

[EmrysDragon]

Naja ich halte da nix von.

So kleine BHKW´s rechnen sich einfach nicht. BHKW´s gibts schon seit zig Jahren zB von Dachs auf Heizöl basis und Erdgas Basis.
Die überflüssige Wärme im Sommer kann man nicht vertilgen und selbst im Winter brauch man die ganze Wärme einfach nicht.

Nen Einfamilien Neubau kann damit auch nix anfangen. Die sind so gedämmt das man mit 10-15kw auf 140m2 wohnfläche bei minus 25 grad 22° in der Bude hat. Und warm Wasser macht man auch noch zwischendurch.

Altbauten umbauen für ein BHKW ? Puh das kostet.
Schallschutz / Platz schaffen für Kessel + Pufferspeicher / die ganzen Leitungen für Warmwasser nachrüsten ( die meisten Stadt MFH haben eben keine Zentrale Warmwasser versorgung )
Für das Geld bekomm ich ja schon fast 3 Brennwertgeräte oder eine Pelletheizung die komplett CO2 neutral läuft oder ich knall mir Brennertanlage rein den rest invastiert ich in photovoltaik.

Auf 94% Wirkungsgrad kommt man nur im absoluten Idealfall und den hat man vielleicht 1 Woche im Jahr.

Und wer meint das BHKWs irgendwas Filtern oder sowas der glaubt falsch. BHKW´s sind in so kleinen Ausführungen in der 1.BimSchV freigestellt und dürfen alles rauspusten wie sie wollen. Ich weiss gerade nur nicht bis wieviel KW das gilt.

[MRM]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,647858,00.html

Hm - ob sich das für die Hausbesitzer lohnt ? Da bin ich auch gerade am Grübeln. Einerseits kostet das Ding ja etwa 3000€ mehr als ein Brennwertkessel.

Allerdings gibt es da so ein paar Punkte die man gegen rechnen muß.

1. Einbau und Wartung/Reperatur übernimmt Lichtblick - ein Kostenfaktor weniger, der sich über die Jahre auch ganz schön aufsummiert ( muß noch mal schauen, was bei uns die letzte Inspektion gekostet hat )

2 Kellermiete ( 5€/Monat ) + Einspeisevergütung ( 0,5 cent je kWh ) - wieviel da wohl im Schnitt ins Stromnetz eingespeist wird ?

[Panasonic]

Auf 94% Wirkungsgrad kommt man nur im absoluten Idealfall und den hat man vielleicht 1 Woche im Jahr.
lol. Wie kommst Du darauf? Das Teil läuft immer im selben Lastbereich - wenn es läuft.

[EmrysDragon]

Ja und wohin packst du die wärme wenn du die nicht brauchst ?
Was machst du im Sommer mit der wärme ?
Was machst du im Winter damit wenn man zuviel hat ?

Das dingen abstellen und wie eine normale Heizung einsetzen ? Nur Betrieb wenn wärme bedarf besteht ?
Logisch das ich mir dann natürlich nen BHKW für 5k + nutzungsbedingungen in den Keller stelle anstatt mir ne Brennwertheizung zu zu legen die nur die hälfte kostet und nen besseren wirkungsgrad hat :D

[EmrysDragon]

Das Problem an dem ganzen dezentralen quark ist einfach das man den meisten Strom im sommer benötigt aber die meiste wärme im winter.

und genau das ist der springende punkt !

[Wolfram]

Die Minikraftwerke sollen in erster Linie Schattenkraftwerke abschaffen, die überwiegend in geringen Teillastbereichen laufen, bei einem sehr schlechten Wirkungsgrad.
Diese "Schattenkraftwerke" dienen der Versorgungssicherheit. Damit wir eben keine "amerikanischen Verhältnisse" mit häufigen Stromausfällen haben.

Mag ja sein, daß sich die Konzerne am Strom dumm und dämlich verdienen. Aber den Aspekt der Versorgungssicherheit- auch der Qualität der Leitungsnetze, für die die Konzerne die Verantwortung tragen- sollte man nicht außer acht lassen. Blockheizkraftwerke mögen als zusätzliche Bausteine im Einzelfall interessant sein, als flächendeckende Lösung erscheinen sie mir nicht plausibel. Außerdem hapert es derzeit noch bei der Zuverlässigkeit und der Steuerungstechnik.Das Problem an dem ganzen dezentralen quark ist einfach das man den meisten Strom im sommer benötigt aber die meiste wärme im winter.

und genau das ist der springende punkt !
Mit der Abwärme kann man im Sommer Klimaanlagen speisen, Stichwort Kraft-Wärme-Kopplung. Das ist aber eher für Unternehmen interessant. Und da ist die Frage, ob nicht zB Gasklimageräte (Heizung und Kühlung in einem) die sinnvollere Alternative sind.

[MRM]

Logisch das ich mir dann natürlich nen BHKW für 5k + nutzungsbedingungen in den Keller stelle anstatt mir ne Brennwertheizung zu zu legen die nur die hälfte kostet und nen besseren wirkungsgrad hat :D

Wie gesagt, ist halt die Frage, ob das BHKW nicht unter Umständen langfristig dennoch günstiger für den Hausbesitzer ist.

5000€ das BHKW

2000€ der Brennwertkessel + Einbaukosten und Entsorgung des Altgerätes.

In 10 Jahren bekommst du 600€ Kellermiete für das BHKW, in 20 Jahren 1200€

Wartung kostet ( hab gegoogelt ) im Schnitt 120 - 140€ im Jahr - also noch mal 1200€ in 10 Jahren, 2400€ in 20 Jahren ( ohne Preissteigerungen zu berücksichtigen ), die beim BHKW entfallen würden.

Dazu kommen noch die 0,5 cent/kWh die mit dem BHKW ins Netz eingespeist werden ( da bräuchte man jetzt eine Schätzung, wie viel das wohl sein wird )

[Wolfram]

Wartung ist auch ein interessantes Stichwort in bezug auf die Gesamtenergiebilanz. Je kleiner die von einem BHKW versorgte Wohneinheit, desto schlechter fällt die Bilanz aus. Auch das spricht eher für eine Nutzung in Unternehmensgebäuden oder größeren Wohnsiedlungen.

[MRM]

Da wäre ich als Hausbesitzer einfach mal ganz egoistisch und würde mich auf den Standpunkt stellen: - Und ? Ist das mein Problem, solange Lichtblick die Wartung bezahlt ? :D

Ich denke ja auch nur deshalb daran, weil ich im Keller einen 20 Jahre alten Kessel habe, der mal demnächst erneuert werden müsste ... ;)

[Wolfram]

Klar, das ist das alte Thema, daß den Leuten im Zweifel der Geldbeutel näher ist als der Umweltschutz. Die höheren Investitionskosten sind ja das Haupthemmnis für effizientere Anlagen, gleich welcher Art. Aber hier wurde ja mit Wirkungsgraden und Umweltfreundlichkeit argumentiert. Ich würde an Deiner Stelle vielleicht mal über einen Gas-Brennwertkessel nachdenken, dafür gibt es auch Förderungen.

Mich nervt ein bißchen, daß es bei solchen Themen gerne in fundamentalistische Diskussionen ausartet... aber dieses Unterforum heißt vielleicht nicht ohne Grund "Religion und Wissenschaft"... hm... sollte man wahrscheinlich ins allgemeine OT verschieben, vielleicht wird's dann besser...:biggrin:

[EmrysDragon]

BHKW´s aben sicherlich ihre daseinsberechtigung das will ich nicht absprechen aber definitiv nicht im 1-3 Familienhaus ( wenn es nicht gerade vollkommen darauf ausgelegt gebaut wurde ).

In grossen Firmen oder in Häuserblöcken oder oder oder zumindest da wo ein BHKW fast ganzjährig durchläuft um richtig! effizient zu sein und die wärme auch im Sommer von nutzen ist.

Aber darauf zielt "Lichtblick" ja nicht ab. Die grössenordnung von 34KW soll nur Kunden locken die einen Altbau besitzen und modernisieren wollen. Nen neubau kann damit nix anfangen dafür sind 34kw zu groß ( ok für ne villa vielleicht ).

[Philipus II]

Naja, bei einem Mehrfamilienhaus ist das durchaus interessant.
Einen modernen Gas Brennwertkessel wirst du auch nicht für 2000€ bekommen.
Für einen Vermieter bzw. Investor eines 6 Parteien Mietshaus könnte sowas dann schon interessant sein.

[Windi]

Man sollte nicht vergessen, das die Anlage eine Wärmeleistung von 34KW hat.
So etwas stellt man sich nicht ins Einfamilienhaus. Und ein moderner Brennwertkessel mit 34KW + Abriß des Alten + Montage des Neuen kostet ähnlich viel.

Für den Endkunden scheint die Anlage aber vor allem eine gute Heizung zu sein, da man mit 0,5 Cent/KWH nicht gerade viel Gewinn machen wird. Damit holt man die 20€ Grundgebühr wieder rein, aber nicht viel mehr.

Die Frage ist auch, wie günstig ist ein Preis von 5,79 Cent pro KWH Wärme?
Normalerweise kauft man ja das Erdgas und nicht direkt die Wärme.

[MRM]

Die Frage ist auch, wie günstig ist ein Preis von 5,79 Cent pro KWH Wärme?
Normalerweise kauft man ja das Erdgas und nicht direkt die Wärme.

Hm - also hier ist der günstigste Tarif 5,19 Cent/kWh + 11,90 Grundgebühr, bei 12000 kwh im Jahr

Zumindest laut Tarifrechner

http://energie.check24.de/form.html?product=gas&tid=CH24_E_GO

Das Erdgas wird aber schon in kWh abgerechnet ( zumindest in meiner Gasrechnung )

Mich nervt ein bißchen, daß es bei solchen Themen gerne in fundamentalistische Diskussionen ausartet Keine Sorge, ich sehe das ganz unfundamentalistisch - ich überlege halt nur ob das eine Option wäre, die sich für mich, zumindest langfristig, rechnen würde ...

[Alexander]

Hm - also hier ist der günstigste Tarif 5,19 Cent/kWh + 11,90 Grundgebühr, bei 12000 kwh im Jahr

Zumindest laut Tarifrechner

http://energie.check24.de/form.html?product=gas&tid=CH24_E_GO

Das Erdgas wird aber schon in kWh abgerechnet ( zumindest in meiner Gasrechnung )
So kannst du nicht rechnen. Das Gas welches du kaufst wird nicht zu 100% in von dir nutzbare Wärme umgewandelt. Bei Lichtblick kauft man aber -wenn ich es richtig verstehe- bereits die Wärme. Du musst alos mehr kWh kaufen um die Bude warm zu kriegen, da du einen Teil durch den Kamin jagst.

[Zephyroth]

Ob das funktioniert bleibt fraglich, besonders im Sommer wird's interressant. Im Sommer braucht man keine Wärme sondern Strom für eine Klimaanlage. Was macht das BHKW wenn der Wärmespeicher voll ist und dennoch der Schwarm-Strom (die Zerg und Borg lassen grüßen) benötigt wird? Wo ist dann die Effizienz von 94%, wenn man die gesamte Heizleistung wegwerfen muß?

Lichtblick geht vom "Best-Case" aus, also das Wärme und Strom verwertet werden können, dann erreicht man 94%. In der Heizperiode kann das wirklich funktionieren, aber was ist, wenn man keine Heizung braucht? Die paar kWh für Warmwasser zum Duschen und Baden können die Strombilanz im Sommer nicht wirklich auffetten.

Ich empfehle mal den Artikel auf Wikipedia über Blockheizkraftwerke (http://de.wikipedia.org/wiki/Blockheizkraftwerk).

Grüße,
Zeph

[MRM]

Ob das funktioniert bleibt fraglich, besonders im Sommer wird's interressant. Im Sommer braucht man keine Wärme sondern Strom für eine Klimaanlage. Was macht das BHKW wenn der Wärmespeicher voll ist und dennoch der Schwarm-Strom (die Zerg und Borg lassen grüßen) benötigt wird? Wo ist dann die Effizienz von 94%, wenn man die gesamte Heizleistung wegwerfen muß?


Als Hausbesitzer wäre in dem Augenblick für mich interessant, ob ich in dem Fall quasi zur Abnahme der Wärme gezwungen bin. ( Und dadurch unnötige Kosten habe )

Das 94% best case sind ist schon klar - andererseits ist so ein BHKW schon ein Fortschritt im Vergleich zu Kraftwerken, wo die ganze Abwärme zum Kühlturm hinaus geht - und dann eben auch im Winter.

Was ebenfalls nicht uninteressant wäre - wie laut ist so ein Teil eigentlich :confused: ( soll ja quasi ein Erdgas-Golfmotor sein ? ) - kann man das irgendwo besichtigen ?

[DasToem]

So kannst du nicht rechnen. Das Gas welches du kaufst wird nicht zu 100% in von dir nutzbare Wärme umgewandelt. Bei Lichtblick kauft man aber -wenn ich es richtig verstehe- bereits die Wärme. Du musst alos mehr kWh kaufen um die Bude warm zu kriegen, da du einen Teil durch den Kamin jagst.

Die Abnahme von Wärme ist eher mit Fernwärme vergleichbar. Kurzer Apfel-Birnen-Vergleich: Hier in Mannheim kostet die kWh Fernwärme 4,17ct brutto. Allerdings ist der Grundpreis wesentlich höher.

[Alexander]

Das 94% best case sind ist schon klar - andererseits ist so ein BHKW schon ein Fortschritt im Vergleich zu Kraftwerken, wo die ganze Abwärme zum Kühlturm hinaus geht - und dann eben auch im Winter.

Der Wirkungsgrad ist aber nicht das einzige worauf es ankommt. Wichtig ist auch woher und wieviele Rohstoffe kommen werden. Aus ökologischer und aus volkswirtschaftlicher Sicht kann es sinnvoller sein auf die Verbrennung von (Bio)Gas fürs Heizen zu verzichten.

[Panasonic]

Es wird nur die tatsächlich entnommene Wärme berechnet, die nicht produzierte und gespeicherte Wärme.

[Zephyroth]

Was zwar fair ist gegenüber dem Kunden, aber den Wirkungsgrad auch net fördert.

Grüße,
Zeph

[Hamster]

Ob das funktioniert bleibt fraglich, besonders im Sommer wird's interressant. Im Sommer braucht man keine Wärme sondern Strom für eine Klimaanlage.

eine klimaanlage läßt sich prinzipiell auch mit wärme betreiben.

[Zephyroth]

Ja, weis ich inzwischen, bin ja lernfähig. Nur wird das bei dem Mini-Kraftwerk ja nicht angeboten, weshalb ich dabei bleibe das 94% ein reiner Marketing-Wert ist. Über's Jahr gerechnet kommt das Ding vielleicht auf 60%...

Grüße,
Zeph

[MRM]

Der Wirkungsgrad ist aber nicht das einzige worauf es ankommt. Wichtig ist auch woher und wieviele Rohstoffe kommen werden. Aus ökologischer und aus volkswirtschaftlicher Sicht kann es sinnvoller sein auf die Verbrennung von (Bio)Gas fürs Heizen zu verzichten.

Der ganz große Wurf ist das natürlich nicht - aber das Teil werden sich ohnehin eher Leute in den Keller stellen, die ohnehin ein Gasanschluß haben und damit eine andere Gasheizung ersetzten. Spricht ja IMHO nichts dagegen, wenn dieses Gas effizienter genutzt wird.

Es wird nur die tatsächlich entnommene Wärme berechnet, die nicht produzierte und gespeicherte Wärme.

Das klingt schon mal gut :) - andererseits hab ich anderswo gelesen, das eine Mindestabnahmemenge erforderlich sein soll ( 45000 kWh Heizenergie ) - das wäre etwas zu viel für ein Einfamilienhaus - war allerdings auch nur ein Forenbeitrag anderswo ohne Link, daher kennzeichne ich diese Angabe erst einmal mit "Gerücht" ;)

[EmrysDragon]

Unser Privatkundenangebot richtet sich an Kunden mit einem Gasverbrauch ab 45.000 (kWh) im Jahr*. Das entspricht dem Wärmebedarf von größeren Einfamilienhäusern oder Zweifamilienhäusern.
Quelle
Lichtblick.de

Die 5,79 cent pro kwh wärmeverbrauch richten sich nach dem Gaspreis. Steigt der Gaspreis steigt auch der Preis bei Lichtblick

[EmrysDragon]

vernetzt LichtBlick bis zu 100.000 ZuhauseKraftwerke zu einem Schwarm, der als dezentrales Großkraftwerk vor allem dann SchwarmStrom ins öffentliche Netz speist, wenn der Bedarf hoch ist. In diesen Zeiten wird auch der Wärmespeicher aufgeladen, der das Gebäude auch dann zuverlässig mit Wärme versorgt, wenn das ZuhauseKraftwerk nicht läuft.

jaja da sind wir wieder bei 94% effizienz
Im sommer kommt ein strom loch
Lichtblicke drehen dann mal alle motoren auf. Wärme kommt dann schön in den Pufferspeicher den dann keiner leer"gesaugt" bekommt.

Was ist denn wenn der Puffer auch voll ist ? Gibts bestimmt noch nen Radiator nach draussen :D

Dem Kunden kanns egal sein da sie erst bezahlen was aus dem Puffer raus genommen wird. Ökologisch vollkommener mist.

[Trap]

Was ist denn ökologisch besser bei sekundenweise frei regelbarer Leistung zwischen 0 und 2000 MW?

Noch dazu ohne zusätzlichen Flächenverbrauch?