Behauptung: Die Pharmaindustrie hat kein Interesse am perfekten Krebsheilmittel

[Macas]

hypothetische Situation:

Das perfekte Krebsheilmittel wird entdeckt.
Es ist von "jedermann" leicht zu synthetisieren, günstig in der Herstellung und wirkt universl auf alle Krebsarten.
Die Herstellung erfordert keine großindustriellen Einrichtungen. Praktisch jeder Chemiestudent kann es im Keller selbst herstellen.


Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie wäre von einem auf den anderen Tag schwer angeschlagen!
Ein extrem wichtiges Geschäftsfeld würde zusammenbrechen!
Viele Milliarden € an Unternehmensgewinnen wären gefährdet...

Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie würde mit aller Kraft versuchen ein solches Wunderkrebsheilmittel zu verheimlichen und
ja nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen!

[Zwergi]

Das ist keine Behauptung sondern schon Paranoia.

Eine solche Sensation wäre wohl kaum geheimzuhalten. Ausserdem profitieren die Pharmafirmen eher von lebenden Menschen, auch wenn sie nicht gerade Krebs haben. Es gibt ja genug andere Krankheiten.

[Migrator]

hypothetische Situation:

Das perfekte Krebsheilmittel wird entdeckt.
Es ist von "jedermann" leicht zu synthetisieren, günstig in der Herstellung und wirkt universl auf alle Krebsarten.
Die Herstellung erfordert keine großindustriellen Einrichtungen. Praktisch jeder Chemiestudent kann es im Keller selbst herstellen.


Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie wäre von einem auf den anderen Tag schwer angeschlagen!
Ein extrem wichtiges Geschäftsfeld würde zusammenbrechen!
Viele Milliarden € an Unternehmensgewinnen wären gefährdet...

Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie würde mit aller Kraft versuchen ein solches Wunderkrebsheilmittel zu verheimlichen und
ja nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen!
Wenn ein Unternehmen das perfekte Krebsmittel finden könnte, hätte es zunächst einmal ein Patent und könnte für 10 Jahre herrlich Monopolist spielen und einen sehr hohen Monopolpreis durchsetzen. Wenn es damit alle Krebsarten auf der Welt heilen könnte, dann wäre es blöd es nicht auf den Markt zu bringen. 10 Jahre lang weltweit dieses Medikament und das Unternehmen hat mehr CFs als jedes andere Unternehmen.

Darüberhinaus scheinst du wohl echt keine Ahnung zu haben wie komplex Krebs ist. Nach deiner Idee müsste man eine Tablette runterschlucken und vorbei wäre die Seuche schlechthin. So funktioniert das aber nicht. Und somit könnte auch kein Chemiestudent das im Labor selber herstellen. Dafür hättest du nicht einmal die Genehmigung. Herstellung von Medikamenten unterliegen Richtlinien.

Das was du anstellst ist keine Behauptung, sondern wie Zwergi richtig schrieb nur dumme Paranoia. Ich könnte auch eine Behauptung aufstellen:
AIDS wurde von der Kirche erfunden und verbreitet um Sodom und Gomorrha in der westlichen Welt zu bestrafen.
Die Kirche hat unglaublichen Einfluss in die wichtigsten Regierungen und verhindert ausreichend Investitionen in die AIDS-Forschung.
Ergo bekommen wir kein Heilmittel...

Aber generell frage ich mich was du mit diesem Fred bezwecken willst?

[Krümelmonster]

Naja ich denke nicht alle Pharmaunternehmen verdienen dermaßen gut an der Krebsbehandlung, so dass es sich für alle gleichermaßen lohnen würde eine Behandlunsgmethode zu verheimlichen.
Zumal wie du ja selber sagst an der Behandlung von Krebs viel verdient werdne kann, da die Behandlung enorm teuer ist, folglich für ein einfaches Medikament das in der Herstellung meinetwegen nur wenige cents kosten dürfte enorme Gewinnspannen drin wären, die durch Patentrechte auch abgesichert wären. Sprich mit der Umstellung auf dieses Medikament und einem stark wachsenden Marktanteil sollte sich die entwicklung unterm Strich mehr als lohnen.

[noid]

Wenn ein Unternehmen das perfekte Krebsmittel finden könnte, hätte es zunächst einmal ein Patent und könnte für 10 Jahre herrlich Monopolist spielen und einen sehr hohen Monopolpreis durchsetzen.

Darüberhinaus scheinst du wohl echt keine Ahnung zu haben wie komplex Krebs ist. Nach deiner Idee müsste man eine Tablette runterschlucken und vorbei wäre die Seuche schlechthin. So funktioniert das aber nicht. Und somit könnte auch kein Chemiestudent das im Labor selber herstellen. Dafür hättest du nicht einmal die Genehmigung. Herstellung von Medikamenten unterliegen Richtlinien.

Aber generell frage ich mich was du mit diesem Fred bezwecken willst?

Perfekt getroffen.

Der Thread ist wie 9/11, Freie Energie, Mondlandung und anderer Hokuspokus nur darauf aus eine gewisse Grundangst/Unsicherheit der Menschheit "anzudrücken" - dieses "schau mal wo wir schon alles waren aber solche 'trivialen' Dinge können wir angeblich nicht?"

Vollkommener Schwachsinn. Gerade mit Patent ist es egal wie einfach es herzustellen ist.

[mapel110]

Gerade im medizinischen Bereich werden Patente aber recht schnell umgangen. 2-3 Jahre, dann ist ein leicht verändertes Präparat auf dem Markt zu einem viel günstigeren Preis.
Zumindest ist das bei Psychopharmaka meist so.

[Zwergi]

Ändert aber nix an der Dümmlichkeit dieses Freds. Gleich kommen ein paar VT'ler, die Illuminaten werden mit reingezogen, selbstverständlich noch die Zionisten und zwischen 9/11, Chamtrails, irgendwelchen Strahlen und Osama schreit einer Nazi oder Raubkopierer und die Schei*e ist perfekt. :usad:

Edith: eigentlich ist das ja lustig...manchmal.

[Macas]

Ändert aber nix an der Dümmlichkeit dieses Freds. Gleich kommen ein paar VT'ler, die Illuminaten werden mit reingezogen, selbstverständlich noch die Zionisten und zwischen 9/11, Chamtrails, irgendwelchen Strahlen und Osama schreit einer Nazi oder Raubkopierer und die Schei*e ist perfekt. :usad:

Edith: eigentlich ist das ja lustig...manchmal.

Schon mal was von Laetril(B17) gehört?

http://www.amazon.de/Krebs-Geschichte-Vitamin-seiner-Unterdr%C3%BCckung/dp/3938516151/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1253475088&sr=8-2-fkmr1

[Ganon]

Schon mal was von Laetril(B17) gehört?

http://www.amazon.de/Krebs-Geschichte-Vitamin-seiner-Unterdr%C3%BCckung/dp/3938516151/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1253475088&sr=8-2-fkmr1

Aus dem Kommentaren:

Die Angabe, dass in den USA das beschriebene Präparat Laetrile (B17) aus fragwürdigen Gründen verboten wurde, ist so nicht richtig. Es wurde 1977 sogar sehr unbürokratisch als Nahrungsergänzungsmittel zugelassen.
Erst 1984 hat die gleiche gerichtliche Instanz diese Zulassung widerrufen.
Wer jetzt eilig nach dieser Substanz sucht, sollte sich genau informieren, was das überhaupt ist.
Es gehört zu der Familie der toxischen, sekundären Pflanzeninhaltsstoffen (kommt in Mandeln und Aprikosenkernen vor). Beim Zerfall dieses Stoffes unter Einfluss weiterer Entzyme entsteht letztlich CYANID/BLAUSÄURE. Es ist keine "Verschwörung böser Pharmakonzerne", das dies hochgradig giftig ist.

Dennoch wurde die These, das Laetrile in der Krebsbekämpfung eingesetzt werden kann untersucht.
Die Resultate waren ernüchternd negativ. Die toxischen Nebenwirkungen des Wirkstoffes traten sogar
in den Vordergrund. Im New England Journal of Medicine nachzulesen. Dies ist
ein renommiertes Medizinjournal und kein "Käseblatt".

[Kladderadatsch]

edit

[noid]

Schon mal was von Laetril(B17) gehört?

http://www.amazon.de/Krebs-Geschichte-Vitamin-seiner-Unterdr%C3%BCckung/dp/3938516151/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1253475088&sr=8-2-fkmr1

youtube vergessen. "Denk mal drüber nach"

PS: der Herr Griffin ist schon ein ganz Kompetenter, leider nur nicht in der Medizin.

[huha]

Die Hypothese des Threaderstellers ist falsch. Die Pharmaindustrie vertreibt bereits mit großem Erfolg Arzneimittel, die von jedem Chemiestudent leicht zu synthetisieren und ausgesprochen kostengünstig sind. Beispiele hierfür sind Sauerstoff und Lachgas respektive Gemische der beiden. Technisch ausgesprochen billig, als pharmazeutisches Produkt ausgesprochen kostspielig.

Die Schlußfolgerung, daß eine Industrie also verhindern würde, daß ein Produkt auf den Markt kommt, weil es lediglich einfach herzustellen ist, ist mit solchen Beispielen widerlegt.

-huha

[ABIDAR]

Wenn ein Unternehmen das perfekte Krebsmittel finden könnte, hätte es zunächst einmal ein Patent und könnte für 10 Jahre herrlich Monopolist spielen und einen sehr hohen Monopolpreis durchsetzen. Wenn es damit alle Krebsarten auf der Welt heilen könnte, dann wäre es blöd es nicht auf den Markt zu bringen. 10 Jahre lang weltweit dieses Medikament und das Unternehmen hat mehr CFs als jedes andere Unternehmen.


Wieviel könnte man für so ein Wundermittel pro Fall verlangen?

...dass vielversprechende Medikamente nicht auf den Markt kommen, weil keiner sich an der kostenaufwendigen Zulassungsstudie beteiligen möchte, ist kein Geheimnis.

Allgemein verhält es sich bei der Pharma wie bei jeder profitorientierten Brange: eine Waschmaschine, die zwanzig Jahre hält, ist ein Verbrechen.

[Annator]

Gibt es keine Patente auf Medikamente? Wenn ja dann haben die sicherlich ein interesse daran.

[Haarmann]

Das perfekte Krebsmittel soll doch Natriumbicarbonat sein...

Ich bete mal, dass ich das nicht erlauetern muss ,aber die These gibts und soll fundiert sein... Betonung auf SOLL.

[Macas]

Gibt es keine Patente auf Medikamente? Wenn ja dann haben die sicherlich ein interesse daran.

Auch für Trivialpatente?

[noid]

Auch für Trivialpatente?

Nur weil der Stoff/Erzeugnis trivial ist, muss die Erfindung/Entechkung dessen zur Krebs/AIDS/Pest/Cholera/Idioty/Trisomie 21 nicht trivial sein.

und jetzt geh deine Kuscheldecke holen, Sandmännchen ist doch schon vorbei :freak:

[huha]

Das perfekte Krebsmittel soll doch Natriumbicarbonat sein...

Ich bete mal, dass ich das nicht erlauetern muss ,aber die These gibts und soll fundiert sein... Betonung auf SOLL.

Wenn ich Krebs in Weißweinsauce gegessen habe und Sodbrennen kriege, wird Natriumbicarbonat (auch bekannt als Natron) sicher gut helfen. Ansonsten eher weniger.

-huha

[Madman123456]

Wär ich ein grosses Pharmaunternehmen und hätte, wie alle anderen auch, das perfekte Krebsheilmittel in der Tasche würde ich schnellstens dran arbeiten meine Produktmärkte umzuschichten. Irgendwann wird dieses Superheilmittel von irgendwem ausgeplaudert werden. Muss es garnicht, wenn irgendwer auch so paranoid ist wie der TS reicht schon der Glaube.
Also bereite ich meine Firma darauf vor und schmeisse dann so schnell wie möglich diese revolutionäre Entdeckung auf den Markt. Dann mach ich einen dicken Haufen Kohle und dann noch ein bisschen mehr Kohle für alle anderen Mittel die ich mit angehobenen Preiss verkaufe ohne Marktanteile zu verlieren.

Wer hat die tollsten Chemiker, Pharmazeuten und Physiker? Bayer? Lever? Pfizer?

Oder die Firma die Krebs heilte?

Und anschliessend mach ich mich daran ein Heilmittel für Wahnvorstellungen zu finden. Aber erst bau ich mir ein goldenes UFO.

[Monger]

Erstens mal ist die Ausgangslage natürlich arg hypothetisch. Es wird nie ein simples Mittel gegen Krebs geben - schon weil es so unterschiedliche Krebsarten gibt.

Zweitens: ich glaube, der Konkurrenzdruck ist an der Stelle einfach zu gewaltig, als dass man sich da erlauben könnte, jahrelang die Superformel in einer Schublade zu verstecken. Krebsheilung ist nunmal ein gigantisches Geschäft. Im Gegensatz z.B zu AIDS, was in der industrialisierten Welt relativ selten ist, und dort meistens unter nicht gerade besonders zahlungskräftigen Menschen verbreitet ist, trifft Krebs ja Menschen aus allen Schichten. Wer da ein wirksames Mittel hätte, könnte damit höllisch viel Geld verdienen.

Deshalb: ich traue der Pharmaindustrie schon zu, Rezepte zurückzuhalten die vielleicht gerade nicht lukrativ sind - ausgerechnet Krebsheilung gehört aber ganz sicher nicht dazu. Der Markt ist zu heiß umkämpft.

[_Gast]

Deshalb: ich traue der Pharmaindustrie schon zu, Rezepte zurückzuhalten die vielleicht gerade nicht lukrativ sind - ausgerechnet Krebsheilung gehört aber ganz sicher nicht dazu.Ganz sicher?

Hier etwas für die, die eher der Schulmedizin zugeneigt sind:

http://www.randomhouse.de/author/author.jsp?per=183954

[The Cell]

Sehr erhellend in Bezug auf die Pharmaindustrie, deren Machenschaften, Sichtweisen und Handlungen ist das Buch

Nebenwirkung Tod. Korruption in der Pharma-Industrie. Ein Ex-Manager packt aus (http://www.amazon.de/gp/product/3000260846/ref=s9_simz_gw_s0_p14_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-1&pf_rd_r=0G3DS29QTFJ3HRS9CC85&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375193&pf_rd_i=301128) von John Virapen.
Wie der Herr Schramm so schön sagte:"Überlegen Sie doch mal einen Augenblick. Die Wut wird noch größer, aber die intelektuelle Verwirrung lässt nach!".

Der Kauf des Buches bei Amazon über diesen Link unterstützt unser Forum. :-)

Gruß,
TC

[Haarmann]

huha

Wenn ichs richtig verstanden hab, dann reicht es nicht das zu essen ;).

[Acid-Beatz]

@Haarmann:
Dann solltest dus vllt mal richtig verstehen und nicht die ganze Zeit irgendwelche Andeutungen machen :rolleyes:

Was soll schon großartig passieren? HCO³- ist ein überlebenswichtiger Carbonatbuffer in unserem Körper, was das ganze aber dann weiter mit Krebs zu tun haben soll erschließt sich mir nicht so ganz :freak:

[Haarmann]

Acid-Beatz

Google Dein Freund... Natriumbicarbonat und Krebs als Stichworte lassen es sprudeln...
Geht um den Pilzbefall etc... es geht um en Italiener, welcher seinen Angaben zufolge ausgebildeter Arzt ist und auch auf dem Gebiet der Onkologie taetig sein soll - aber ich hab dessen Titel etc nicht ueberprueft...

[huha]

Acid-Beatz

Google Dein Freund... Natriumbicarbonat und Krebs als Stichworte lassen es sprudeln...
Geht um den Pilzbefall etc... es geht um en Italiener, welcher seinen Angaben zufolge ausgebildeter Arzt ist und auch auf dem Gebiet der Onkologie taetig sein soll - aber ich hab dessen Titel etc nicht ueberprueft...

Folgendes, Haarmann:

Entweder du kannst die Argumente kurz zusammenfassen oder du hörst auf, damit rumzunerven. Nicht jeder hat Lust, sich in die typischen Textmeere zu stürzen, die man über eine Google-Suche finden kann; du bist der "Experte," also wirst du es wohl zusammenfassen können. Wenn du das nicht kannst, weil die Texte unlogisch oder schlicht falsch sind, dann kannst du auch nicht allen Ernstes empfehlen, daß sich andere Leute diese angucken.

-huha

[Haarmann]

huha

Ultrakurzfassung

- Der durchschnittliche pH-Wert von Tumorgewebe liegt bei 6,7
- Tumorzellen zeigen sich relativ unempfindlich gegen pH-Absenkungen
- Das Wachstumsoptimum von Tumorzellen ist in Richtung eines niedrigen pH-Wertes verschoben
- Tumorzellen können sogar unter pH 6,0 wachsen
- Krebszellen verlieren unter Azidose und Hypoxie p53 Gen und damit ein Apotosesignal
- Ein niedriger pH-Wert verschlechtert die Wirkung der Chemo- sowie Strahlentherapie

Zitierte Person gibt als Quelle Michael Martin vom Labor GANZIMMUN AG in Mainz an

Es erschliesst sich nun wohl von selbst, wieso ein Stoff, der gegen Sodbrennen hilft, auch hier hilfreich sein soll.

[Acid-Beatz]

So, ich hab mir jetzt mal die "Mühe" gemacht und das ganze in Google eingegeben und was rausgekommen ist, ist genau so etwas wie ich vermutet habe: "Alternative" Behandlungsmethoden bei Krebs.
Solche Art von Seiten macht ihr Geld dann damit, dass sie Krebspatienten bei denen alle Hoffnung verloren ist noch das letzte Geld aus der Tasche ziehen, sei es mit Büchern oder anderen fragwürdigen Therapien!

Des ganze Zeug was du mit dem pH-Wert ist schlicht und ergreifend Unfug:
Bei einem pH-Wert des Blutes von 6 dürfte Krebs dein geringstes Problem sein ...

[Haarmann]

Acid-Beatz

Soooooo teuer is Backpulver nicht...

Ich wurde aufgefordert was zu tippen mit Quellen und hoffe ich hab kurz nen Ansatz gezeigt und die Problematik, Backpulver ist ned teuer, gezeigt - Du labberst... ohne Quelle ohne etwas.

[ux-3]

Angenommen, ich habe das perfekte Krebsmittel und halte es geheim/zurück. Ich laufe jetzt Gefahr, dass irgendein anderes Unternehmen oder sogar ein Ex-Angestellter dieses Mittel "entdeckt" und als sein geistiges Eigentum reklamiert. Was sollte ich dann tun? Er hat das Patent und ich kann kaum sagen, das habe ich aber seit Jahren in meinem Tresor versteckt. Owned!

[Haarmann]

ux-3

Falls Du es patentieren kannst...

[ux-3]

Falls nicht, gebe ich mich eben mit dem Nobelpreis zufrieden.

[Acid-Beatz]

Acid-Beatz

Soooooo teuer is Backpulver nicht...

Ich wurde aufgefordert was zu tippen mit Quellen und hoffe ich hab kurz nen Ansatz gezeigt und die Problematik, Backpulver ist ned teuer, gezeigt - Du labberst... ohne Quelle ohne etwas.

Ich frag mich grad wer hier labert ... hab ich jemals was über den Preis von Backpulver geschrieben ??? NEIN
Wenn du die von dir genannten Seiten auch nur bischen gelesen hättest, dann hättest du vllt auch gesehen, dass sie dir überall was verkaufen wollen :freak:
Bischen Backpulver essen, spritzen oder vllt auch durch die Nase ziehen wär wohl bischen zu einfach :ubash2:

Im übrigen behandelt man so etwas wie pH-Wert und Carbonatpuffer schon in der 10 Klasse an einem naturwissenschaftlichem Gymnasium in Bayern ... ich sehe hier keinen weiteren Grund mich noch auf irgendwelche Quellen zu stützen :rolleyes:

[Nexxus1980]

Die Diskussion hier hat mich spontan an diesen SPON Artikel erinnert:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,593672,00.html

Ich kann mir ehrlich gesagt kein wirkliches Bild darüber machen. Jedenfalls wäre ich bei alles was als "alternativ" verkauft(!) wird vorsichtig. Wie weit diese wissenschaftlichen Studien bereits sind weiss ich nicht. Jedenfalls habe ich nichts neues darüber gehört.

Und trotzdem, auch in Japan bzw. Asien generell sollte es auch genügend Krebsvorfälle geben, und da trinkt man bekanntermasen mehr grünen Tee als hier.

edit: Ok, im Artikel steht nichts von Krebs. Der medizinische Fachbegriff steht im Artikel. Ich weiss nicht ob das Krebs ist. Kenn mich da nicht aus.

[Andre]

huha

Ultrakurzfassung

- Der durchschnittliche pH-Wert von Tumorgewebe liegt bei 6,7
- Tumorzellen zeigen sich relativ unempfindlich gegen pH-Absenkungen
- Das Wachstumsoptimum von Tumorzellen ist in Richtung eines niedrigen pH-Wertes verschoben
- Tumorzellen können sogar unter pH 6,0 wachsen
- Krebszellen verlieren unter Azidose und Hypoxie p53 Gen und damit ein Apotosesignal
- Ein niedriger pH-Wert verschlechtert die Wirkung der Chemo- sowie Strahlentherapie

Zitierte Person gibt als Quelle Michael Martin vom Labor GANZIMMUN AG in Mainz an

Es erschliesst sich nun wohl von selbst, wieso ein Stoff, der gegen Sodbrennen hilft, auch hier hilfreich sein soll.

Interessant. Wo kann ich die medizinische nachgewiesenen Effekte im Bezug auf die Tumorbekämpfung der Natronbehandlung nochmal nachlesen? Oder am besten mit einem durch Natron geheilten Patienten sprechen? Achso, beides gibts gar nicht? Das ist natürlich irgendwie doof.

[Haarmann]

Hildegard von Bingen machte auch keine Studien im heutigen Sinne... und doch vertrauen sehr viele Menschen auf deren Weisheiten. Die Person duerfte, dank Film, zZ etwas bekannter sein, denn andere Heiler de Vergangenheit, deren Erkenntnisse ueberlebt haben.

Es ist doch so, wenn es nicht patentierbar ist, wird fast immer keine Studie gemacht, weil die Investition, Studein sind teuer, sich nicht auszahlt.

Acid-Beatz

Ich habe mit Absicht deutsche Seiten genommen, damit jeder das versteht...

Andre

Dir kann geholfen werden...

Ich hoffe Du kannst gut Italienisch.... eine Garantie auf Antwort kann ich Dir nicht geben.

t.simoncini@alice.it

Soll Onkologe aus Rom sein.

[Acid-Beatz]

Ich bin durchaus der englischen Sprache mächtig ...
Allerdings glaub ich kaum, dass ich auf englischen Seiten was anderes finden werde wie auf deutschen :freak:

[leddaface]

@ kosten / gewinn:
manche leute haben den alternativen weg sich wohl nich durch den kopf gehen lassen... den weg den der TS beschreibt, ist ja relativ kurz: man bekommt eine pille oder eben ein paar mehr über eine woche / monat und dann hat man halt XX pillen gegessen. Aber der heutzutage übliche weg ist ja das man bis zu seinem lebensende schmerzmittel bekommt und weiß der geier was krebspatienten noch so alles einnehmen müssen. Also ehrlich gesagt kenn ich mich damit nicht aus. Aber auf jedemfall stehen jetzt unterm strich auf dem heutigen weg mehr medikamente ( mehr gewinn für den pharmakonzern ) als bei dem weg der „sofortige“ heilung. Und das die meisten firmen auf gewinn ausgelegt sind siehe activision blizzard, pharmakonzeren da nich ausgenommen, ist ja auch nix neues...
sicher ist das total paranoid siehe null punkt energie, kalte fusion was auch immer ( siehe autor jan van helsing zB ) allgemein Perpetuum mobile, aber würde ein nur logisch denkender organismus ( konzern manager ) diese sachen aus freundlichkeit seinen mitmenschen geben und damit keinen / weniger gewinn mehr machen?
leddaface
edit: mal abgesehen davon, ob er nun die möglichkeit hat oder nicht...

[ux-3]

Es ist doch so, wenn es nicht patentierbar ist, wird fast immer keine Studie gemacht, weil die Investition, Studein sind teuer, sich nicht auszahlt.

Es werden dann keine privaten profitorientierten Studien gemacht.

[John.S]

hypothetische Situation:

Das perfekte Krebsheilmittel wird entdeckt.
Es ist von "jedermann" leicht zu synthetisieren, günstig in der Herstellung und wirkt universl auf alle Krebsarten.
Die Herstellung erfordert keine großindustriellen Einrichtungen. Praktisch jeder Chemiestudent kann es im Keller selbst herstellen.


Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie wäre von einem auf den anderen Tag schwer angeschlagen!
Ein extrem wichtiges Geschäftsfeld würde zusammenbrechen!
Viele Milliarden € an Unternehmensgewinnen wären gefährdet...

Daraus folgt:

Die Pharmaindustrie würde mit aller Kraft versuchen ein solches Wunderkrebsheilmittel zu verheimlichen und
ja nicht an die Öffentlichkeit kommen zu lassen!


Nunja, wenn man unsinnige Prämissen vorrassetzt, dann kann man auch allerhand schlussfolgern. :freak:

[Logan]

Was der TS sagt klingt vielleicht abwegig, aber guckt euch mal die berichterstattung an, die ist doch für die katz. Z.b. kam vorkurzem ein bericht wonach man heraus gefunden das zecken-speichel hautkrebs heilen "könnte". Oder das man ein gen gefunden hat das bei der krebstherpaie helfen könnte. Solche news finden keine beachtung, das ist schon seltsam.


http://www.apotheken-umschau.de/Immunsystem/Forschung-Killerzellen-Gen-entdeckt-A090914MEMAP123202.html

http://www.spiegel.de/video/video-1022283.html

Und vermutlich wird man in zukunft auch nie wieder was davon hören.

[Dktr_Faust]

Genau das ist das Problem. Es wird von irgendwas berichtet, was gerade ganz frisch aus der Grundlagenforschung kommt --> das mag zwar im Reagenzglas oder an Zellkulturen funktionieren, aber deswegen muss man es noch nicht mal auf Mäuse übertragen können.............diese Entdeckungen verschwinden dann eben wieder in der Versenkung.

Bsp. "Zeckenvideo" ist garnicht schlecht. Das sind Laborexperimente, aber ob man dies auf den Menschen übertragen kann steht absolut in den Sternen --> vielleicht wird es im menschlichen Körper ja vom Immunsystem abgebaut bevor es wirken kann oder die Patienten sterben wie die Fliegen wenn man ihnen das Spritz weil es hoch allergen ist (reine Spekulation!!). Selbst wenn es dann mal soweit ist, dass man weiß es wirkt folgen viele Jahre klinischer Studien bevor das Medikament zugelassen wird...............und dann erinnert sich keiner mehr daran, dass es irgendwann man bei Spiegel Online stand.

Ganz davon ab, hat die Industrie sehr wohl ein Interesse an einem Medikament, dass die Erkrankung aufhält: Es ist wirtschaftlich gesehen egal, ob man dem Patienten über ein Jahr Medikamente gibt und er stirbt oder ihm ein Jahr Medikamente gibt und er ist geheilt --> die Verdienstmöglichkeiten sind in etwa gleich und bei einer Heilung hat man auch noch hohes Prestige.

Grüße

[Mistersecret]

Was ist die ultimative Anti-Krebs Therapie, welche die Schulmedizin uns bietet ?
Anwort: Die sog. Chemotherapie.
Was kostet das ? Antwort: Ein Infusionsbeutel für eine Sitzung ca. 400€- 700€ (es gibt verschiedene Medikamente mit unterschiedlichen Preisen) -
Macht im Jahr ca. 50000€ - 100000€. Weltweit ca. 15 Milliarden US$.

Ist doch ein gutes Geschäft, was man da machen kann.... oder ?
Wer hat bei solchen Einnahmen schon ein Interesse an einer Alternative, wenn sie kein Geld bringt ?


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Schon mal jemand was von Natriumchlorit-Lösung gehört ?
Auch unter dem Namen MMS bekannt. Entdecker : Jim Humble.

Soll angeblich bereits 100000 Menschen in Afrika in weniger als 24 Stunden und einer Erfolgsquote von 100% von der Malaria befreit haben.

Angeblich der ultimative Killer aller schädlichen Viren und Bakterien. Innerhalb und ausserhalb des Körpers. Zudem nicht patentierbar. Natriumchlorit ist spottbillig und wird zur Desinfektion unseres Trinkwassers verwendet.

Angeblich soll es in vielen Fällen auch bei Krebs helfen.

Aber es darf nicht als Heilmittel verkauft werden. Nur als Desinfektionsmittel.

[darph]

Natriumchlorit ist spottbillig und wird zur Desinfektion unseres Trinkwassers verwendet.
Kochsalz.

Also entweder entgeht mir hier grad was, oder es ist mal wieder so eine typische Pharmaindustrie-Verschwörungstheorie. Sicher ist das mit der Pharmaindustrie scheiße! Der Anstaltstyp (die Fernsehsendung) mit der künstlichen Hand hat da ein nettes Kabaret-Stück zu dem Thema.

Aber daß Kochsalz Krebs und Malaria heilen soll …

[Simon Moon]

Und ich dachte immer die Kochsalzlösungen in den Infusionen seien dafür da, dass der Blutdruck nicht zusammenbricht. :ugly:

[Haarmann]

Effektus placebous gigantus?

Also Kochsalzloesungen sind legal...

[John.S]

Was ist die ultimative Anti-Krebs Therapie, welche die Schulmedizin uns bietet ?
Anwort: Die sog. Chemotherapie.
Was kostet das ? Antwort: Ein Infusionsbeutel für eine Sitzung ca. 400€- 700€ (es gibt verschiedene Medikamente mit unterschiedlichen Preisen) -
Macht im Jahr ca. 50000€ - 100000€. Weltweit ca. 15 Milliarden US$.

Ist doch ein gutes Geschäft, was man da machen kann.... oder ?
Wer hat bei solchen Einnahmen schon ein Interesse an einer Alternative, wenn sie kein Geld bringt ?


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Schon mal jemand was von Natriumchlorit-Lösung gehört ?
Auch unter dem Namen MMS bekannt. Entdecker : Jim Humble.

Soll angeblich bereits 100000 Menschen in Afrika in weniger als 24 Stunden und einer Erfolgsquote von 100% von der Malaria befreit haben.

Angeblich der ultimative Killer aller schädlichen Viren und Bakterien. Innerhalb und ausserhalb des Körpers. Zudem nicht patentierbar. Natriumchlorit ist spottbillig und wird zur Desinfektion unseres Trinkwassers verwendet.

Angeblich soll es in vielen Fällen auch bei Krebs helfen.

Aber es darf nicht als Heilmittel verkauft werden. Nur als Desinfektionsmittel.
Entdeckt hat er es erstens sicher nicht, da diese Verbindung schon lange bekannt ist. Zweitens ist das reine Quacksalberei.
Alleine wenn man sich die Seite von dem Typen ansieht, soll Natriumchlorit praktisch alles heilen und das mit 100% Erfolgsquote. Ja nee ist klar, so funktioniert die Biologie.:rolleyes::freak: Aber hey, konzentrierte Salzsäure ist auch der absolute Viren und Bakterienkiller!

Ich finde es bezeichnend, dass du die Pharmafirmen kritisierst aber selber dann auf so einen Scharlatan reinfällst, der den Leuten mehr schadet als Pharmafirmen.

@die anderen
Gemeint ist nicht das Chlorid des Natriums, sondern Chlorit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumchlorit
http://de.wikipedia.org/wiki/Chlordioxid

[Simon Moon]

Naja der menschliche Körper besteht zu einem Grossteil aus einer "Kochsalzlösung" - was sollte sich nun verändern, wenn man dem Körper mehr Kochsalzlösung verabreicht?

btw. wenn hier sowieso schon unorthodoxe Theorien besprochen werden. Meine Mutter, gelernte Arztgehilfin, meinte zu mir immer wenn ich als Kind hohes Fieber hatte, dass das Gut sei und ich nun sicherlich für die nächsten 4 Jahre keinen Krebs bekomme - also kurz, dass regelmässiges Fieber vor Krebs schütze.

[John.S]

Ich habs editiert, es ist nicht Kochsalz, schau dir mein Beitrag nochmal an.;-)

[Simon Moon]

Ich habs editiert, es ist nicht Kochsalz, schau dir mein Beitrag nochmal an.;-)

Naja, wenn ich Krebs hätte, würd ich wohl so allerlei Scharlattanerei ausprobieren - die Alternative mit der Standardmedizin eine 4 Jahres Mortalität von 50% (rein fiktiv) zu erreichen, würde mir da auch keine neuen Lebensperspektiven eröffnen, also wieso nicht auf ein Wunder hoffen? Solange es kostengünstige Methoden sind, an denen sich niemand bereichern kann, schadet dass auch Niemandem...

[darph]

Okay, dann war das mein Fehler. Sorry. :D

[John.S]

Ach, kommt doch aufs Selbe hinaus!

[Mistersecret]

Entdeckt hat er es erstens sicher nicht, da diese Verbindung schon lange bekannt ist. Zweitens ist das reine Quacksalberei.
Alleine wenn man sich die Seite von dem Typen ansieht, soll Natriumchlorit praktisch alles heilen und das mit 100% Erfolgsquote. Ja nee ist klar, so funktioniert die Biologie.:rolleyes::freak: Aber hey, konzentrierte Salzsäure ist auch der absolute Viren und Bakterienkiller!

Ich finde es bezeichnend, dass du die Pharmafirmen kritisierst aber selber dann auf so einen Scharlatan reinfällst, der den Leuten mehr schadet als Pharmafirmen.


Scharlatan ? Wovon redest Du ? Woher weißt Du das ?

Ich kann die Wirkung dieses Mittels bezeugen und kenne auch andere, die es bezeugen können. Es gibt tonnenweise Berichte darüber, lies mal:

http://www.jimhumblemms.de/node/24

Bevor Du so einen Unsinn von Dir gibst, wäre es schlauer, sich zu informieren.

[Mistersecret]

Entdeckt hat er es erstens sicher nicht, da diese Verbindung schon lange bekannt ist. Zweitens ist das reine Quacksalberei.
Alleine wenn man sich die Seite von dem Typen ansieht, soll Natriumchlorit praktisch alles heilen und das mit 100% Erfolgsquote. Ja nee ist klar, so funktioniert die Biologie.:rolleyes::freak: Aber hey, konzentrierte Salzsäure ist auch der absolute Viren und Bakterienkiller!

Ich finde es bezeichnend, dass du die Pharmafirmen kritisierst aber selber dann auf so einen Scharlatan reinfällst, der den Leuten mehr schadet als Pharmafirmen.


Übrigens finde ich es echt lustig, wie Du reagierst. Man könnte fast meinen, Du bist irgendwie mit der Pharmaindustrie verbunden. Ich finde das sehr befremdlich.

Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet, eine Sache, die man nicht kennt, zuerst einmal unvoreingenommen zu betrachten und zu prüfen, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Du jedoch scheinst ja schon alles zu wissen, obwohl Du keinen blassen Schimmer hast, worum es geht. Hast Du Humbles Buch gelesen ? Offenbar nicht. Solltest Du aber mal machen. Im Gegensatz zu Dir habe ich stichhaltige Argumente, nämlich eigene Erfahrungen an mir selbst und anderen. Ausserdem: Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wäre Dir klar, dass der Mann sich so eine krasse Story kaum ausgedacht haben kann.

Im Gegensatz zu den Pharma-Firmen ist Humble ein armer Mensch, der absolut keinen Eigennutz davon hat, sich für dieses Mittel auszusprechen. Ein "Scharlatan" nutzt andere Menschen aus und manipuliert sie, um sich daran zu bereichen. Bitte sag mir mal, wo das auf Humble zutrifft.

[John.S]

Übrigens finde ich es echt lustig, wie Du reagierst. Man könnte fast meinen, Du bist irgendwie mit der Pharmaindustrie verbunden. Ich finde das sehr befremdlich..

Selbstverständlich! Bayer und co. überweisen jeden Monat Geld auf mein Konto!:rolleyes:



Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet, eine Sache, die man nicht kennt, zuerst einmal unvoreingenommen zu betrachten und zu prüfen, bevor man sich ein Urteil erlaubt. Du jedoch scheinst ja schon alles zu wissen, obwohl Du keinen blassen Schimmer hast, worum es geht. Hast Du Humbles Buch gelesen ? Offenbar nicht. Solltest Du aber mal machen. Im Gegensatz zu Dir habe ich stichhaltige Argumente, nämlich eigene Erfahrungen an mir selbst und anderen. Ausserdem: Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wäre Dir klar, dass der Mann sich so eine krasse Story kaum ausgedacht haben kann.


Sei doch mal ehrlich und erzähle mir nicht vom Pferd: Du hast vom wissenschaftlichen Vorgehen und speziell von Chemie und Biologie nicht den blassesten Schimmer.:wink:

Und nein, ich weiss nicht alles, aber eben so einiges über Chemie und Biologie, um zu wissen, dass seine Behauptungen Humbug sind und es auch sein müssen. Aber wozu Chemie, Biochemie und Molekularbiologie an der Uni als Hauptfach haben, wenn man einfach ein Buch eines selbsternannten Gurus lesen kann, und danach erleuchtet ist?

Ein Beispiel?
In der Formel ClO2 tauchen zwei Sauerstoffionen auf.Warum werden diese also nicht freigesetz, damit der Körper diese verwenden kann? Weil diese die Ladung minus zwei haben, sie sind also bereits oxidiert.
Oder weiterhin behauptet der Typ, dass man damit auch Aids heilen könnte, diese Chemiekalie aber gleichzeitig Körpereigene Zellen nicht angreift! Wo man doch schon in der Schule lernt, dass Viren sich ins Gemom der Wirtszellen einschreiben und damit "körpereigen" werden, zumindest aus sicht einer reaktiven Chemiekalie.
Aber das ist natürlich nur eine Lüge, verbreitet von Pharmafirmen und Leuten wie mir.:wink:



Im Gegensatz zu den Pharma-Firmen ist Humble ein armer Mensch, der absolut keinen Eigennutz davon hat, sich für dieses Mittel auszusprechen. Ein "Scharlatan" nutzt andere Menschen aus und manipuliert sie, um sich daran zu bereichen. Bitte sag mir mal, wo das auf Humble zutrifft.

Achso, dann muss er ja recht haben!

[Leonidas]

Das ist keine Behauptung sondern schon Paranoia.

Eine solche Sensation wäre wohl kaum geheimzuhalten. Ausserdem profitieren die Pharmafirmen eher von lebenden Menschen, auch wenn sie nicht gerade Krebs haben. Es gibt ja genug andere Krankheiten.



Es passiert nicht "Plautz" und plötzlich hat man ein perfektes Krebsmedikament. Da gehen davor Jahre von harter Arbeit darein - und unzählige Kosten/Nutzen-Abwägungen der Manager, lange bevor das Spruchreif wird. Wenn man es absägen will, wird man es absägen können - und zwar lange bevor jemand die Behauptung aufstellen kann, es wäre fertig und einsatzfähig.

Ich weite die Behauptung sogar nochmal aus: Keiner steckt Geld in Mittel, die eine Krankheit besiegen. Man steckt Geld in Mittel, die die Krankheit ertragbar machen - weil damit die Pharma-Industrie verdient, muß der Mensch weiterhin krank bleiben.

[John.S]

Es passiert nicht "Plautz" und plötzlich hat man ein perfektes Krebsmedikament. Da gehen davor Jahre von harter Arbeit darein - und unzählige Kosten/Nutzen-Abwägungen der Manager, lange bevor das Spruchreif wird. Wenn man es absägen will, wird man es absägen können - und zwar lange bevor jemand die Behauptung aufstellen kann, es wäre fertig und einsatzfähig.

Ich weite die Behauptung sogar nochmal aus: Keiner steckt Geld in Mittel, die eine Krankheit besiegen. Man steckt Geld in Mittel, die die Krankheit ertragbar machen - weil damit die Pharma-Industrie verdient, muß der Mensch weiterhin krank bleiben.

Achso, dann steckt auch keiner Geld Nahrungmittelproduktion, weil satte Menschen ja nichts mehr essen wollen.:rolleyes:

[Mistersecret]

Leute, es tut mir echt kein bißchen Leid um Euch, wenn Ihr nicht von den Vorteilen profitiert, die dieses Mittel Euch bieten könnte. Ihr seid daran einfach nur selbst Schuld.

Lest mal die Erfahrungsberichte auf der Seite, dann geht Euch der Hut hoch. Das sind Fakten, die haben Gewicht, daran kann man sich orientieren.

Und wer nicht dazu in der Lage ist, sich das durchzulesen, der ist offenbar schon derartig durchmanipuliert, dass ihm nicht zu helfen ist.

[Mistersecret]

Selbstverständlich! Bayer und co. überweisen jeden Monat Geld auf mein Konto!:rolleyes:



Sei doch mal ehrlich und erzähle mir nicht vom Pferd: Du hast vom wissenschaftlichen Vorgehen und speziell von Chemie und Biologie nicht den blassesten Schimmer.:wink:

Und nein, ich weiss nicht alles, aber eben so einiges über Chemie und Biologie, um zu wissen, dass seine Behauptungen Humbug sind und es auch sein müssen. Aber wozu Chemie, Biochemie und Molekularbiologie an der Uni als Hauptfach haben, wenn man einfach ein Buch eines selbsternannten Gurus lesen kann, und danach erleuchtet ist?

Ein Beispiel?

Oder weiterhin behauptet der Typ, dass man damit auch Aids heilen könnte, diese Chemiekalie aber gleichzeitig Körpereigene Zellen nicht angreift! Wo man doch schon in der Schule lernt, dass Viren sich ins Gemom der Wirtszellen einschreiben und damit "körpereigen" werden, zumindest aus sicht einer reaktiven Chemiekalie.
Aber das ist natürlich nur eine Lüge, verbreitet von Pharmafirmen und Leuten wie mir.:wink:



Achso, dann muss er ja recht haben!


Du Schlaumeier. Hör einfach mal auf mit Deinem Geschwafel und beschäftige Dich mit den Erfahrungsberichten auf dieser Seite:

http://www.jimhumblemms.de/node/24

Und dann erkläre mir bitte mal, ob das alles Spinnereien und Lügen sind oder nicht.

Egal was Du da schreibst und denkst, ob Du mit Deinen Überlegungen richtig liegst oder nicht, sie ändern rein garnichts an der Tatsache, dass diese Berichte existieren, und die kannst auch DU nicht einfach wegreden.

Also wie sieht es aus ????

[John.S]

Sicher, es können auch Millionen bezeugen, dass Uri Geller Löffel mit reiner Willenskraft verbiegen kann.:cool: Oder wie waren nochmal die Zuschauerquoten bei seinen Shows?


Und eine Diskusion über die Chemie und Biologie die dahinter steht, empfindest du als Geschwafel? Das erklärt wohl alles.

[Haarmann]

Mistersecret

Und ich hielts fuer nen Tipfehler... Naja... besser wie ne Chemo wirkt wohl auch ein Schluck Wasser... zumindest gehts normalen Menschen nach nem Schluck Wasser besser, denn nach ner Chemo...

[John.S]

Es gibt doch genug Gutmenschen (den Begriff benutze ich hier im positiven Sinne!) die nach Afrika fahren um den Menschen dort zu helfen. Natriumchlorit ist ziemlich billig, ergo müssten die Millionen Aidskranken in Afrika längst geheilt sein. Und generell fast alle anderen Kranken, die es so auf der Welt gibt.

Wie schaffen es die Pharmafirmen nur, es derart effektiv zu Unterbinden? Das sind ja Fähigkeiten, da verblassen ja selbst die der US-Regierung bei der 911 Verschwörung gegen!

[John.S]

Also nachdem ich auf der Homepage des Typen bischen rumgelesen habe, muss sich eingestehen, dass ich Ihm Unrecht getan habe. Er ist kein Scharlatan. Er hat einfach ein gewaltigen Sprung in der Schüssel.:smile:

[Mistersecret]

Und eine Diskusion über die Chemie und Biologie die dahinter steht, empfindest du als Geschwafel? Das erklärt wohl alles.


Okay ? Verstehe.

Weißt Du, wie man Medikamente "entwickelt" ?
Gibt es da schlaue Professoren und Wissenschaftler, die aufgrund tiefgreifender Überlegungen ein neues Mittel synthetisieren ?

Natürlich nicht. Man isoliert Stoffe und testet sie dann an Tieren, später Menschen. Was diese Stoffe alles genau im Körper auslösen, weiß man nicht. Jeder Mensch weiß, dass die Liste an Nebenwirkungen bei allen Medikamenten lang und oft furchteinflößend ist. Jeder weiß, dass Medikamente nicht helfen müssen und auch schaden können.

Du kannst Dein ganzes Leben lang Biologie, Physik und Chemie studiert haben, von mir aus auch noch Medizin, aber auch dann wirst Du mir nicht erklären können, wie es zu den zahlreichen Reaktionen bei Menschen kommt. Wenn die ganzen Chemiker, Biologen und Mediziner sich erklären könnten und verstehen würden, wie ein Stoff im Körper wirkt, könnten Sie die Reaktionen ja auch prima vorhersagen, nicht wahr ? Können sie aber nicht.

Das liegt daran, dass der menschliche Körper nach wie vor ein Mysterium ist, das niemand versteht. Ich nicht und auch Du nicht.

Jetzt kommt irgendjemand daher und gibt schlaue Erklärungen von sich. Warum und wieso dies und das passiert wenn man das und jenes nimmt. Nach Deinen Überlegungen kann dieses Mittel nicht funktionieren - oder ? Wie kann es aber sein, dass es eben doch funktioniert ? Oder anders gefragt: Was für einen Wert haben Deine Erklärungen, wenn das Ergebnis falsch ist ?

Ich bin kein Chemiker und auch kein Biologe. Hab ich auch nie behauptet. Das überlasse ich lieber schlauen Leuten wie Dir. Die alles besser wissen aber wo nichts bei rumkommt.

Ich stelle mir viel lieber die Frage, ob eine Geschichte wahr ist oder nicht. Ob es sich um Lügen handelt oder ob was dran ist. Damit komme ich viel weiter als Du. Ich habe bereits ein Ergebnis, aber Du kommst erst garnicht so weit, weil Du Dich selbst mit Deiner Super-Intelligenz daran hinderst.

In dieser Diskussion geht es nicht darum, ob das Mittel wirkt oder nicht. Es ist eine Tatsache, dass es wirkt und auch hilft. Beweise dafür sind Zeugen-Aussagen in rauhen Mengen. Wenn Du hier versuchst, zu "beweisen", dass MMS nicht helfen kann, dann gehst Du geradeheraus am Thema vorbei. Die Frage, um die es hier geht, ist die: Wieso und wie wirkt MMS ? Wie kommen diese absolut unglaublichen Heilerfolge zustande ?

Sicher, es können auch Millionen bezeugen, dass Uri Geller Löffel mit reiner Willenskraft verbiegen kann.:cool: Oder wie waren nochmal die Zuschauerquoten bei seinen Shows?

Okay. Du vergleichst hier das Verbiegen eines Löffels mit der Heilung einer Krankheit ? Findest Du das nicht ein wenig albern ? Da sind detaillierte Berichte von komplexen Krankheitsbildern und Verläufen. Da geht es teilweise um ernste und schwerwiegende Krankheiten und Menschen, deren ganzes Leben durch dieses Mittel verändert wurde.

Ich bin übrigens selbst ein Zeuge. Ich habe an mir aber vor allem an zwei weiteren Personen äusserst bemerkenswerte Heilerfolge erlebt. Was sagst Du dazu ? Alles Einbildung ? Bin ich jetzt ein Lügner, weil es nicht in Deine schlauen Erklärungen passt ?

[Leonidas]

Achso, dann steckt auch keiner Geld Nahrungmittelproduktion, weil satte Menschen ja nichts mehr essen wollen.:rolleyes:

Was ist das für ein Null-Vergleich? Satte Menschen wollen morgen wieder satt werden und brauchen daher Nachschub. Genauso wie bei Medizin.

Der richtige Vergleich wäre eine Pille, die lebenslang satt macht. Die wird auch niemand entwicklen, weil sie ja für die Hersteller nur ein Einmalgeschäft ist.

[Mistersecret]

Es gibt doch genug Gutmenschen (den Begriff benutze ich hier im positiven Sinne!) die nach Afrika fahren um den Menschen dort zu helfen. Natriumchlorit ist ziemlich billig, ergo müssten die Millionen Aidskranken in Afrika längst geheilt sein. Und generell fast alle anderen Kranken, die es so auf der Welt gibt.

Wie schaffen es die Pharmafirmen nur, es derart effektiv zu Unterbinden? Das sind ja Fähigkeiten, da verblassen ja selbst die der US-Regierung bei der 911 Verschwörung gegen!


Erstens mal versteht man in Afrika was anderes unter AIDS als hier in Europa. Dort wird AIDS vielerorts auf Augenschein diagnostiziert. Was Dir scheinbar nicht bekannt ist.

Zweitens Mal gibt es auch dort viele gebildete Menschen, die kein Interesse daran haben, dass dieses Mittel auf breiter Basis genutzt wird. Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wüßtest Du darüber bescheid.

Drittens Mal kann man nicht einfach so Natriumchlorit schlucken und es ist gut. Menschen, die in Slums leben, sind mit der Zubereitung des Mittels etwas überfordert. Sie brauchen Hilfe.

Und so weiter.

[Migrator]

Was ist das für ein Null-Vergleich? Satte Menschen wollen morgen wieder satt werden und brauchen daher Nachschub. Genauso wie bei Medizin.

Der richtige Vergleich wäre eine Pille, die lebenslang satt macht. Die wird auch niemand entwicklen, weil sie ja für die Hersteller nur ein Einmalgeschäft ist.

Das geht in einem kompetitiven Markt nicht. Du unterstellst dass der Pharmamarkt ein Kartell, oder es zumindest Absprachen in dieser Dimension gibt, ist. In einem kompetitiven Markt würde jeder versuchen dass Mittel zu finden um die Krankheit zu heilen, um einen Wettbewerbsvorteil ggü. seinen Konkurrenten zu bekommen.

[John.S]

Was ist das für ein Null-Vergleich? Satte Menschen wollen morgen wieder satt werden und brauchen daher Nachschub. Genauso wie bei Medizin.

Der richtige Vergleich wäre eine Pille, die lebenslang satt macht. Die wird auch niemand entwicklen, weil sie ja für die Hersteller nur ein Einmalgeschäft ist.
Und du merkst wirklich nicht, wie du dich selbst widerlegst?:D
Es kommen immer neue kranke Menschen nach, von daher kann man auch ausgezeichnet Geld mit Mitteln machen die Menschen heilen und nicht nur die Krankheit ertragbar machen. Von daher ist dein Verschwörungstheorie ohne jeden reelen Bezug.

[John.S]

Erstens mal versteht man in Afrika was anderes unter AIDS als hier in Europa. Dort wird AIDS vielerorts auf Augenschein diagnostiziert. Was Dir scheinbar nicht bekannt ist.


Diese "Augenschein-Diagnostiker" kriegen natürlich auch alle ihr Geld von Pharmafirmen wie ich.:wink:



Zweitens Mal gibt es auch dort viele gebildete Menschen, die kein Interesse daran haben, dass dieses Mittel auf breiter Basis genutzt wird. Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wüßtest Du darüber bescheid.


Natürlich und das verhindern sie wie? Ich sags ja, diese Menschen müssen ja fast gottgleiche Fähigkeiten besitzen, vorallem wenn die Information über die Wirksamkeit von Natriumchlorit frei vefügbar sind.
Und es sind bei dir natürlich mal wieder die Gebildeten, die pöse sind. Was ein Zufall!



Drittens Mal kann man nicht einfach so Natriumchlorit schlucken und es ist gut. Menschen, die in Slums leben, sind mit der Zubereitung des Mittels etwas überfordert. Sie brauchen Hilfe.

Natürlich, die dummen Afrikaner kriegen es nicht hin Natriumchlorit mit Zitronensäure zu mischen und dann zu trinken.:rolleyes:
Und es findet sich auch keiner der ihnen die hochkomplexe Anleitung erläutert obwohl Tausende oder Zigtausende Entwicklungshelfer im Land sind. Die kriegen sicher auch ihr Geld von Pharmafirmen und sind nur zum Schein in den unterentwickelten Ländern.

[John.S]

Okay ? Verstehe.


Da hab ich so meine Zweifel...



Weißt Du, wie man Medikamente "entwickelt" ?
Gibt es da schlaue Professoren und Wissenschaftler, die aufgrund tiefgreifender Überlegungen ein neues Mittel synthetisieren ?

Natürlich nicht. Man isoliert Stoffe und testet sie dann an Tieren, später Menschen. Was diese Stoffe alles genau im Körper auslösen, weiß man nicht. Jeder Mensch weiß, dass die Liste an Nebenwirkungen bei allen Medikamenten lang und oft furchteinflößend ist. Jeder weiß, dass Medikamente nicht helfen müssen und auch schaden können.

Du kannst Dein ganzes Leben lang Biologie, Physik und Chemie studiert haben, von mir aus auch noch Medizin, aber auch dann wirst Du mir nicht erklären können, wie es zu den zahlreichen Reaktionen bei Menschen kommt. Wenn die ganzen Chemiker, Biologen und Mediziner sich erklären und verstehen würden, wie ein Stoff im Körper wirkt, könnten Sie die Reaktionen ja auch prima vorhersagen, nicht wahr ? Können sie aber nicht.

Das liegt daran, dass der menschliche Körper nach wie vor ein Mysterium ist, das niemand versteht. Ich nicht und auch Du nicht.


Nee, aber Natriumchlorit, Einläufe, Wasserkuren, Fasten und sorgfältig ausgearbeitete Diätpläne mit naturbelassenen Lebensmitteln helfen immer zu 100%! Man weiss zwar nicht wie, aber ganz sicher, dass diese zu 100% wirksam sind!
Hier, das Zitat hast du doch im Schweinegrippe Fred gebracht:Während den Schulmedizinern in ihren Krankenhäusern 33% ihrer Grippefälle verstarben, erzielten die naturheilkundlichen Krankenhäuser wie Battle-Creek, Kellogg und MacFadden‘s-Health-Restorium Heilungsraten von fast 100% mit ihren Wasserkuren, Bädern, Einläufen, Fasten und anderen Heilmethoden, gefolgt von sorgfältig ausgearbeiteten Diätplänen mit naturbelassenen Nahrungsmitteln. Einer dieser Naturärzte verlor innerhalb von 8 Jahren nicht einen Patienten. (…) Wären die Schulmediziner so ausgebildet gewesen wären wie die „arzneilosen“ Ärzte, hätte es keine 20 Millionen Todesfälle durch schulmedizinische Grippebehandlungen gegeben.


Verdammt, wieso sind Menschen überhaupt vor der modernen Schulmedizin erkrankt und daran gestorben? Wozu wurde die Schulmedizin überhaupt entwickelt, wo alles ein großes Mysterium und gleichzeitig doch so einfach ist?



Jetzt kommt irgendjemand daher und gibt schlaue Erklärungen von sich. Warum und wieso dies und das passiert wenn man das und jenes nimmt. Nach Deinen Überlegungen kann dieses Mittel nicht funktionieren - oder ? Wie kann es aber sein, dass es eben doch funktioniert ? Oder anders gefragt: Was für einen Wert haben Deine Erklärungen, wenn das Ergebnis falsch ist ?


Natürlich funktioniert das, genauso wie Millionen bezeugen können, dass Uri Geller Löffel verbiegen kann.



Ich bin kein Chemiker und auch kein Biologe. Hab ich auch nie behauptet. Das überlasse ich lieber schlauen Leuten wie Dir. Die alles besser wissen aber wo nichts bei rumkommt.

Meine Güte, ob du Chemiker oder nicht bist, ist gar nicht der der springende Punkt! Trotzdem ist es bezeichnend, dass du überzeugt bist es besser zu wissen, obwohl du, wie du selber sagst, kaum Wissen zu dem Thema verfügst. Und das ist eben absolut typisch für Leute, die Verschwörungstheorien aufstellen. Wenn man sie mit den Unzulänglichkeiten ihrer Theorie konfrontiert, dann sind sie keine Chemiker, keine Physiker und haben generell kaum Ahnung wovon sie reden. Aber, dass sie recht haben, davon sind sie absolut überzeugt!
Du machst es aber ganz geschickt: Du sprichst der Gegenseite, den Wissenschaftlern auch gleich mal jegliches Wissen ab, weil es ja alles ein großes Mysterium ist!
Wenn man sich selber schon nicht besser machen kann, dann zieht man den Anderen runter, um auf Augenhöhe zu sein.;)




Ich stelle mir viel lieber die Frage, ob eine Geschichte wahr ist oder nicht. Ob es sich um Lügen handelt oder ob was dran ist. Damit komme ich viel weiter als Du. Ich habe bereits ein Ergebnis, aber Du kommst erst garnicht so weit, weil Du Dich selbst mit Deiner Super-Intelligenz daran hinderst.

Tja, und hier lügst du, vorallem dich selber an. Es geht dir keinen Milimeter darum, ob die Behauptungen wahr sind. Weil du schon überzeugt bist und eine "spezielle" Weltsicht hast. Sieht man schon im Schweinegrippe Fred und in der Liste deiner Beiträge.




In dieser Diskussion geht es nicht darum, ob das Mittel wirkt oder nicht. Es ist eine Tatsache, dass es wirkt und auch hilft. Beweise dafür sind Zeugen-Aussagen in rauhen Mengen. Wenn Du hier versuchst, zu "beweisen", dass MMS nicht helfen kann, dann gehst Du geradeheraus am Thema vorbei. Die Frage, um die es hier geht, ist die: Wieso und wie wirkt MMS ? Wie kommen diese absolut unglaublichen Heilerfolge zustande ?


Hatte ich schon erwähnt, dass Uri geller Löffel verbiegen kann?




Okay. Du vergleichst hier das Verbiegen eines Löffels mit der Heilung einer Krankheit ? Findest Du das nicht ein wenig albern ? Da sind detaillierte Berichte von komplexen Krankheitsbildern und Verläufen. Da geht es teilweise um ernste und schwerwiegende Krankheiten und Menschen, deren ganzes Leben durch dieses Mittel verändert wurde.


Ich weiss, ich bin ein riesen Arschloch. Mein Dr.House Avater ist ja nicht zufällig gewählt!:freak:





Ich bin übrigens selbst ein Zeuge. Ich habe an mir aber vor allem an zwei weiteren Personen äusserst bemerkenswerte Heilerfolge erlebt. Was sagst Du dazu ? Alles Einbildung ? Bin ich jetzt ein Lügner, weil es nicht in Deine schlauen Erklärungen passt ?

Ich denke du siehst nur das, was du sehen willst.

[Mistersecret]

Ich denke du siehst nur das, was du sehen willst.


Du unterstellst mir hier am laufenden Band irgendeinen Schwachsinn. Hör auf damit.

Du beantwortest keine meiner Fragen. Das solltest Du aber, wenn Du Dich weiter mit mir streiten willst.

Du weißt garnicht, wovon ich spreche, aber urteilst darüber. Wieso sollte ich Dich da ernst nehmen ?

Wenn ich hier etwas zu dem Thema schreibe, ist meine Absicht dahinter, etwas Gutes zu tun und anderen Menschen zu helfen. Was sind Deine Absichten, wenn Du mir antwortest ?

[John.S]

Wie jetzt? Hast du mir nicht unterstellt, ich werde von Pharmafirmen bezahlt? Unterstellst du Pharmafirmen nicht, dass sie wirsame Heilmethoden unterdrücken? Unterstellst du Ärzten nicht, dass sie gar nicht an der Gesundheit ihrer Patienten interesiert sind? Unterstellst du nicht, dass generell eine riesen Verschwörung am laufen ist? Und was soll an selektiver Wahrnehmung schwachsinnig sein? Sowas ist durchaus gar nicht so selten. Vorallem bei Leuten wie dir, deren Überzeugung stärker ausgeprägt ist als ihr Wissen ist das symptomatisch.

Und doch, ich beantworte sehr wohl deine fragen. Aber du erkennst die Antwort nicht oder wenn ich diese direkt formuliere, ohne sarkastisch zu sein, dann ist das für dich Geschwafel.
Und streiten möchte ich mich mit dir eher nicht, weil ich aus früherer Erfahrung weiß, dass Leute wie du unbelehrbar sind. Das zeigst du ja hier sogar selber mit deinen Beiträgen.

[Mistersecret]

Wie jetzt? Hast du mir nicht unterstellt, ich werde von Pharmafirmen bezahlt?

Nein. Wie kommst Du darauf ? Ich weiß schon, worauf sich das bezieht. Aber da hast Du was falsch verstanden. Lies doch bitte nochmal, was ich geschrieben habe.


Unterstellst du Pharmafirmen nicht, dass sie wirsame Heilmethoden unterdrücken?

Das tu ich schon. Weil ich es auch tun würde, wenn ich davon profitieren würde. Du nicht ?

Unterstellst du Ärzten nicht, dass sie gar nicht an der Gesundheit ihrer Patienten interesiert sind?

Oh nein, nein. Die meisten der Ärzte, die ich kennengelernt habe, wollen den Menschen helfen und sind durchaus an der Gesundheit der Patienten interessiert. (und das meine ich ernst)

Unterstellst du nicht, dass generell eine riesen Verschwörung am laufen ist?

Ich wüßte nicht, was das mit dem zu tun hat, was ich hier schreibe, mein lieber. Es gibt auch keinerlei Äusserungen von mir in diese Richtung hier im Thema. Ich sehe auch keine Veranlassung dazu, an dieser Stelle etwas dazu zu schreiben. Mir ging es in erster Linie darum, etwas über MMS zu schreiben.

Und doch, ich beantworte sehr wohl deine fragen. Aber du erkennst die Antwort nicht oder wenn ich diese direkt formuliere, ohne sarkastisch zu sein, dann ist das für dich Geschwafel.

Da widerspreche ich Dir.

Und streiten möchte ich mich mit dir eher nicht, weil ich aus früherer Erfahrung weiß, dass Leute wie du unbelehrbar sind. Das zeigst du ja hier sogar selber mit deinen Beiträgen.

Wir alle vertreten unsere Ansichten aufgrund unserer Erfahrungen und dem, was wir wissen oder führ wahr halten. Das haben wir beide gemeinsam. Ich habe meine Ansicht im Leben schon oft geändert, aber immer nur dann, wenn die Argumentation stimmt. Du müsstest mir plausibel erklären, wie meine eigenen Erfahrungen und die so vieler anderer Menschen zustande gekommen sind, es aber gleichzeitig sein kann, dass dieses Mittel nicht wirkt bzw. dafür verantwortlich ist. Dann würde ich meine Meinung ändern.

Aber wie willst Du das schaffen ? Vor allem: wenn Du diese Erfahrungen garnicht kennst ? Wie ernst nimmst Du einen Menschen, der Deine Erfahrungen als Einbildung oder für "falsch" erklärt, wenn er sie nichtmal kennt ? Das ergibt doch keinen Sinn, oder doch ?

[mbee]

Ich weite die Behauptung sogar nochmal aus: Keiner steckt Geld in Mittel, die eine Krankheit besiegen. Man steckt Geld in Mittel, die die Krankheit ertragbar machen - weil damit die Pharma-Industrie verdient, muß der Mensch weiterhin krank bleiben.
Genau, deshalb entwickelt die Pharmaindustrie ja auch so gut wie keine Impfstoffe :crazy:

Ich habe, mit Verlaub, selten im einem Thread (und das bezieht sich jetzt nicht auf das Quoting!), so viel geistigen Dünnschiss lesen müssen wie hier.
Dass hier dann auch noch 47% mit ja abgestimmt haben, lässt mich an der Intelligenz so einiger hier mächtig zweifeln...

[Amarok]

Mann oh Mann....

Schon länger her, dass ich mit offenem Mund vor dem Computer gesessen bin, aber was hier so manche von sich gibt...

Zunächst einmal:

Krebs ist nicht Krebs. Das ist eines der großen Irrtümer den noch viele unterliegen, auch z.B. Brustkrebs ist nicht gleich Brustkrebs.

Nur so als Beispiel:

Frau A: gleiche Tumorgröße, gleich viel betroffene Lymphknoten wie Frau B und dennoch bekommt sie andere Medikamente, eventuell bekomnmt Fr. A gar keine Chemo, Frau B schon.

Die Tumorbiologie ist von Mensch zu Mensch anders: Mittlerweile weiß ich sogar schon bei Lungenkrebs welches Medikament wirkt, welches nicht, wie die Chancen stehen für Frau A und Frau B. Wir haben heute die Möglichkeit die unterschiedlichen Rezeptoren der Tumorzelle (z.B. Her2, EGFR, VEGFR usw.) zu bestimmen, sogar deren Mutationen und daraus Prognose, Tumorwachstum und das richtige Medikament beschreiben zu können.

Und es ist schön länger nicht mehr so, dass man, gerade in der Onkologie, "Stoffe" isoliert. Sie werden "designed", anders geht es auch gar nicht (Oder wie soll man einen einen Stoff isolieren der eine Tyrosinkinase hemmt?).
Solche Zeiten sind schon längst vorbei...solltes dich vorher darüber besser erkundigern, Mistersecret, Stichwort: z.B. Monoklonale Antikörper

Und mit Verlaub: Ob ein Medikament wirkt oder nicht: Sich dabei auf Zeugenaussagen zu berufen ist Scharlatanerie.

Und hier sind wir schon bei MMS: Alleine die möglichen Ünersetzungen dieser 3 Buchstaben wie sie in diversen Foren genannt werden ist ein Hohn: "MAch-Mich Sauber", Magic (sic!) - Mineral-Supplement!" usw.

Und die Spitze ist wohl der Kommentar einer gewissen Fr. Lebedewa, dass Krebs eigentlich nicht aus mutierten körpereigenen Menschen sondern aus einer Ansammlung von Trichomonaden (!!!!) besteht und somit Krebs eingentlich eine parasitäte Erkrankung ist, hat einen großen Lacher bei mir ausgelöst, und dann ein Weinen, weil es hier Menschen im Frum gibt die an so einen absoluten Blödsinn glauben.
Und wie so oft bei medizinischen Verbrechern haben sie gleich die Gesamtlösung dabei: Natrülich heilt es auch Erkrankungen wie Diabetes, Arthritis, Thromben (?), Herzinfarkt, mulriple Sklerose usw. (Um dann noch zu erwähnen, dass Viren in roten Blutkörperchen schlecht zu erkennen sind. (Diese bösen Biester!)



Hirnwäsche ahoi!


Eigentlich unglaublich, dass Menschen an so etwas glauben...

[John.S]

Ach, Amarok, das habe ich ihm schon so ähnlich vor eingien Seiten gesagt und es hat nichts gebracht.;)

[Haarmann]

Amarok

Und zum Onkologen Simoncini sagst nix?

Relevant ist nur, wieso die erste Zelle "kippt" - wenn man das weiss, ist das Problem geloest.

Und ja, es ist seit mindestens 50 Jahren die gleiche Leier ... Krebs ist besiegt und das Sterben geht weiter.

[Amarok]

Ich zitiere aus seiner "Homepage":

Simoncini krebstherapie - Einer Hypothese zufolge, der Jahre wissenschaftlicher und klinischer Forschungen vorausgehen, entsteht Krebs durch eine Infektion mit einem gewöhnlichem Pilz: Candida albicans. Die gute Nachricht ist, dass die Erkrankung mit einem wirkungsvollen, nicht patentierbaren Antipilzmittel behandelt werden kann. Der wirkliche Feind ist ein Pilz, nicht der Krebs selbst

Any questions?

[Haarmann]

Amarok

Warum darf der Ausloeser kein Pilz sein?

Irgendwo muss ja die Ursache liegen ... immerhin wird hier Ursachenforschung betrieben. Nixons Krieg gegen den Krebs bracht ja auch einige wundervolle Thesen von "Experten", die schon lange im Muell gelandet sind, oder rezykliert wurden. Pilz klingt da keineswegs abstruser...

Einfach einen Pilz ausschliessen ist zu einfach - das Begruenden wird wohl schwerer - wobei ich nicht ausschliesse, dass er falsch liegt - aber er hats versucht. Und soweit ich sehe sind seine Titel und sein Beruf echt.

Ich behaupte nicht, dass seine Fungusthese bewiesen ist, aber von gloreichen Widerlegungen habe ich auch nix gehoert. Ich las nebenher davon nicht auf irgendwelchen seltsamen Webseiten, sondern schlicht in der Pravda.

Und ich weiss, wie schlecht sich italienische Thesen in der Wissenschaft verbreiten... erinnert an den Japaner, der die Jetstreams beschrieb und ignoriert wurde ;).
Es ist etwa 2 Jahre her, da dozierte ein Dozent an meiner Uni noch seelenruhig voelligen Bockmist, Beweise fuer den Bockmist gabs nebenher nie - es wurde einfach so geplappert, weil das Gegenteil angeblich keiner gefunden hat, der seit Jahren widerlegt ist... nur das wissenschaftliche Werk dazu gabs einzig in Italienisch... wird oft gar nicht erst uebersetzt.

[Amarok]

Er darf es schon sein, nur ist er es nicht.

Du unterliegst einem Irrtum: Es muss nicht bewiesen werden, dass des NICHT der Pilz ist. Dann müsste ich von jeder Substanz beweisen, dass sie für Erkrankungen NICHT die Ursache ist.

Und hier jetzt über die Ursachen bei den unterschiedlichen (!) Krebsarten eine Beitrag zu schreiben sprengt alle Grenzen.



Und außerdem ist es keine "italienische" These, sondern eine These eines oder einiger Herren/Damen. 99,99% der italienischen Onkologen würde den Kopf über diese These schütteln.

KOmmt mir ein bisserl wie Hamer vor...

[Mistersecret]

Und mit Verlaub: Ob ein Medikament wirkt oder nicht: Sich dabei auf Zeugenaussagen zu berufen ist Scharlatanerie.


Dann ist auch unser Rechtssystem gebaut auf Scharlatanerie.

Aber was schreib ich hier, Du weißt ja alles besser. Du kennst die Wahrheit. Du bist schlau, ich bin dumm.
Ich bezweifle nicht, dass Du viel mehr weißt als ich in wissenschaftlichen Fragen. Auf so einer Ebene kann ich nicht
mit Dir diskutieren. Ich habe nur Dinge geschrieben, von denen ich ausging, dass sie der Wahrheit entsprechen.
In einem Punkt hast Du offenbar etwas entdeckt, was nicht stimmt. Interessant, da muss ich meine Meinung ändern.
Was jedoch meine anderen zahlreichen Ausführungen betrifft, hälst Du Dich zurück. Ich gehe davon aus, dass diese
Ausführungen nicht so leicht zu widerlegen sind.

Schulmedizin und Wissenschaft dürfen jeden beliebigen geistigen Dünnschiss von sich geben. Aber wehe, eine Laie äussert sich und berichtet von seinen Erfahrungen. Wehe, er sagt etwas falsches, dann wird er zerfetzt und diffarmiert.

Man kann einen Menschen auch freundlich auf einen Irrtum hinweisen. Und nur weil jemand falsche Dinge von sich gibt, heißt das noch lange nicht, dass das auf alles zutrifft, was er sagt. Aber das sind eben die Methoden, mit denen bestimmte Leute sehr gerne arbeiten, um sich und ihren Ansichten und auch Ihrer Überheblichkeit Platz zu schaffen. Du greifst die schwachen Stellen an und ignorierst das, zu dem Dir nichts einfällt. Oder machst es eben mit einem kurzen, dummen Statement platt. Du drehst Dir alles so zurecht, dass es passt.

Etwas dümmeres als das Zitat von Dir, habe ich schon lange nicht mehr gelesen oder gehört. Was ist ein medizinischer Bericht anderes als die Verwertung einer großen Menge von Zeugenaussagen ? Dein ganzes Weltbild besteht aus unbestätigten Zeugenaussagen. Wenn ich als ein einziger Zeuge aussage, dass Du eine Frau vergewaltigt hast, wirst Du große Schwierigkeiten bekommen. Wenn noch eine Frau dazu kommt, die das selbe glaubwürdig behauptet, wirst Du dafür zu einer Haftstrafe verurteilt. Wenn in einem wissenschaftlichen Magazin ein Artikel gedruckt ist, in dem ein Mann von seinen Forschungsergebnissen berichtet, ist das nichts weiter als eine Zeugenaussage. Die Aussage eines einzelnen Menschen, der von der Schulmedizin für totgeweiht erklärt wurde und der eine Heilung erlebt hat, ist sehr bedeutsam. Deine Respektlosigkeit gegenüber all den Menschen, die Ihrer Erfahrungen offen legen, um anderen Menschen zu helfen, ist eine Schande für den Menschen. Gottseidank sind nicht alle so wie Du.

Aber der entscheidende Punkt ist: Das, was nicht in Dein beschränktes Weltbild passt, darf es nicht geben und das wird vernichtet.

Du wirst Dich niemals mit Tatsachenberichten auseinandersetzen, dazu bist Du nicht in der Lage. Deine geistige und charakterliche Reife ist so winzig, dass Du Dir selbst dabei im Weg stehst. Lieber klammerst Du Dich an Dein Wissen und Deine "Logik". Lieber wirst Du sterben, als ein Mittel auszuprobieren, das nach Deiner Einstellung niemals wirken kann.

PS: Da ich keine Zeit mehr für so eine Scheinkommunikation aufbringen kann und will, verabschiede ich mich endgültig aus dieser Diskussion.

Ich kann nur sagen: MMS ist eine Sache, bei der es sich lohnt, sie zu TESTEN und sich mit den ERFAHRUNGSBERICHTEN zu befassen, die es dazu gibt.
Völlig egal, was hier bestimmte Leute von sich geben. Egal wie schlau und gebildet sie sind, egal wie "richtig" und nachvollziehbar ihre Argumente sind,
es muss Dinge geben, die sie noch nich verstehen können, denn die Realität wiegt mehr als alles Schulwissen dieser Welt. Wenn es jemanden unter
Euch gibt, dem es gesundheitlich sehr schlecht geht, dann sollte er diese Chance nutzen, und sie diese Sache genauer anschauen. Es gibt dabei rein
garnichts zu verlieren. Richtig dosiert schadet dieses Mittel nicht und es ist sehr billig. Es gibt keinen vernünfitgen Grund, weshalb man das sein lassen sollte.
Dagegen kann nun niemand etwas einwenden.


Und es ist schön länger nicht mehr so, dass man, gerade in der Onkologie, "Stoffe" isoliert. Sie werden "designed", anders geht es auch gar nicht (Oder wie soll man einen einen Stoff isolieren der eine Tyrosinkinase hemmt?).
Solche Zeiten sind schon längst vorbei...solltes dich vorher darüber besser erkundigern, Mistersecret, Stichwort: z.B. Monoklonale Antikörper

Okay, wow ! Punkt für Dich ! Interessant. Ehrlich. Wäre nun interessant, zu erfahren, ob die Wirkung dieser Stoffe nun auch vorhergesagt werden kann ? Wie auch immer....

PS: Dank Dir bin ich jetzt ein "Glückskind" !!!! :) :) Diesen Status will ich natürlich nicht verlieren.

[nggalai]

Etwas dümmeres als das Zitat von Dir, habe ich schon lange nicht mehr gelesen oder gehört. Was ist ein medizinischer Bericht anderes als die Verwertung einer großen Menge von Zeugenaussagen ? Dein ganzes Weltbild besteht aus unbestätigten Zeugenaussagen.
Der Unterschied zwischen einer anekdotischen Aussage wie Deiner (und die vieler Anderer in allen Bereichen der Medizin und Wissenschaft) und dieser „Medizinischen Berichte“ ist: Letztere sind reproduzier- und vor allem falsifizierbare Aussagen. Jeder kann die Testsituation nachbauen und selbst nachmessen, kann selbst Doppelblindstudien aufbauen, Proben analysieren und so weiter. Wird das gemacht (peer review etc.), ist eine Studie relevant. Wenn nicht, nicht.

[Amarok]

Dann ist auch unser Rechtssystem gebaut auf Scharlatanerie.


Du solltest wissen, dass das Rechtssystem sich eben nicht nur auf Zeugenaussagen beruft. Du hast einen Vergleich gebracht und dir dabei selbst ein Bein gestellt. Ein Richter kann sich nicht alleine auf Zeugenaussagen berufen. Beweise zählen mehr als Zeugenaussagen, wie in der Medizin, weil solche Aussagen falsch sein können, sowohl bewusst als auch unbewusst. Was glaubst wieviel unterschieldiche Farben ein Auto haben kann das in einen Unfall verwickelt war wenn es 10 Leute gesehen haben...

Nochmals: Dein Vergleich bekräftigt sogar meine Aussage.


Aber was schreib ich hier, Du weißt ja alles besser. Du kennst die Wahrheit. Du bist schlau, ich bin dumm.

Habe ich nie behauptet, oder hast du dafür Zeugen?

Zu sagen, dass man man nicht versteht wie manche Leute an gewisse Dinge glauben bedeutet nicht automatisch, dass ich sage sie seien dumm.


Schulmedizin und Wissenschaft dürfen jeden beliebigen geistigen Dünnschiss von sich geben.


Wer sagt dass sie das dürfen?


Aber wehe, eine Laie äussert sich und berichtet von seinen Erfahrungen. Wehe, er sagt etwas falsches, dann wird er zerfetzt und diffarmiert.


Man kann einen Menschen auch freundlich auf einen Irrtum hinweisen. Und nur weil jemand falsche Dinge von sich gibt, heißt das noch lange nicht, dass das auf alles zutrifft, was er sagt. Aber das sind eben die Methoden, mit denen bestimmte Leute sehr gerne arbeiten, um sich und ihren Ansichten und auch Ihrer Überheblichkeit Platz zu schaffen. Du greifst die schwachen Stellen an und ignorierst das, zu dem Dir nichts einfällt. Oder machst es eben mit einem kurzen, dummen Statement platt. Du drehst Dir alles so zurecht, dass es passt.


Ich habe dich nur 1x in meinem Post namentlich erwähnt, wo bitte habe ich dich hierbei diffamiert?


Etwas dümmeres als das Zitat von Dir, habe ich schon lange nicht mehr gelesen oder gehört. Was ist ein medizinischer Bericht anderes als die Verwertung einer großen Menge von Zeugenaussagen ?

Ist es eben nicht: Lies bitte einmal nach wie medizinische Studien aufgezogen werden.
Und danke, dass du mir "dumme" Zitate unterstellst. Du prangerst etwas an und benimmst dich diesbezüglich zur Potenz...:rolleyes:


Dein ganzes Weltbild besteht aus unbestätigten Zeugenaussagen. Wenn ich als ein einziger Zeuge aussage, dass Du eine Frau vergewaltigt hast, wirst Du große Schwierigkeiten bekommen. Wenn noch eine Frau dazu kommt, die das selbe glaubwürdig behauptet, wirst Du dafür zu einer Haftstrafe verurteilt.

Sowas von letztklassig, aber bitte:

Tja, was ist wenn keine DNA von mir auf der Frau ist? Was, wenn andere sagen, ich hätte gerade zu der Tatzeit vielleicht einen Vortrag gehalten? Was glaubst du wird passieren wenn man dieses Puzzle zusammenstellt.

Nochmals: Zeugenaussage vs. Beweise


Wenn in einem wissenschaftlichen Magazin ein Artikel gedruckt ist, in dem ein Mann von seinen Forschungsergebnissen berichtet, ist das nichts weiter als eine Zeugenaussage. Die Aussage eines einzelnen Menschen, der von der Schulmedizin für totgeweiht erklärt wurde und der eine Heilung erlebt hat, ist sehr bedeutsam.

Leider irrst du dich wieder: Heutzutage gibt es soetwas nicht mehr, siehe bitte meinen Hinweis oben



Deine Respektlosigkeit gegenüber all den Menschen, die Ihrer Erfahrungen offen legen, um anderen Menschen zu helfen, ist eine Schande für den Menschen. Gottseidank sind nicht alle so wie Du.

Mann oh Mann, du bist ein sehr höflicher Mensch


Aber der entscheidende Punkt ist: Das, was nicht in Dein beschränktes Weltbild passt, darf es nicht geben und das wird vernichtet.


und


Du wirst Dich niemals mit Tatsachenberichten auseinandersetzen, dazu bist Du nicht in der Lage. Deine geistige und charakterliche Reife ist so winzig, dass Du Dir selbst dabei im Weg stehst.

Es ist dir klar, dass du beleidigst?
Ich gebe dazu keinen Kommentar ab, ist mir ehrlich zu blöd.


Aber es sollen bitte die anderen deine Aussagen bewerten.

[Amarok]

Okay, wow ! Punkt für Dich ! Interessant. Ehrlich. Wäre nun interessant, zu erfahren, ob die Wirkung dieser Stoffe nun auch vorhergesagt werden kann ? Wie auch immer....

Kurz und bündig:

Ja, kann man.

[Amarok]

Der Unterschied zwischen einer anekdotischen Aussage wie Deiner (und die vieler Anderer in allen Bereichen der Medizin und Wissenschaft) und dieser „Medizinischen Berichte“ ist: Letztere sind reproduzier- und vor allem falsifizierbare Aussagen. Jeder kann die Testsituation nachbauen und selbst nachmessen, kann selbst Doppelblindstudien aufbauen, Proben analysieren und so weiter. Wird das gemacht (peer review etc.), ist eine Studie relevant. Wenn nicht, nicht.
Kurz noch vereinfacht wie randomisierte Doppelblindstudien laufen:

z.B.
1 Arzt betreut 10 Patienten.
Ein neues Medikament wird getestet.

5 Patienten bekommen ein Placebo (kann aber auch schon ein Medi sein) 5 das neue Medikament.

WEDER der Arzt NOCH der Patient weiß ob ein Placebo verabreicht wird oder das "echte" Medi.

Dann wird analysiert (je nach Zielsetzung z.B. längeres Überleben, Verzögertes Fortschreiten der Erkrankung usw.) und "entblindet".

Jetzt weiß man wer wirklich das Medi genommen hat, wer das Placebo und kann nn sagen ob das Medi wirkt oder nicht.

"randomisiert" deutet nun, dass die Pat. zufällig ausgewählt werden,

[Haarmann]

Amarok

Du hast mich falsch verstanden...

Solange es nicht bewiesen ist, dass es nicht dieser Pilz sein kann, kann man die These auch nicht grundlegend ablehnen, weil sie einem nicht gefaellt. Selbstverstaendlich muss die These erst erwiesen werden, damit irgendwas in der Richtung gemacht wird, aber wenn man die These einfach so ablehnt, wird die Welt nicht klueger...

Nur sind wir mal ehrlich... gegenuber der Retrovirenthese, die es auch gab, ist die Pilzthese auch nicht absurder...
Oft ist es doch so, dass der Mensch krank ist und es nicht das Bakterium ist, sondern der Ort, wo das Bakterium ist. Die Frage ware dann - wie kommt es dorthin und warum?

nggalai

Selbst Pasteur hat geschummelt... seine Studien waren deswegen nicht reproduzierbar, denn er publizierte nur die Teile, die ihm dienten ;).
Und das tun die Pharmakonzerne auch... mach 50 Studien und selbst destilliertes Wasser zeigt bei irgendeiner eine positive Wirkung fuer Krebs...

[Amarok]

Amarok

Du hast mich falsch verstanden...

Solange es nicht bewiesen ist, dass es nicht dieser Pilz sein kann, kann man die These auch nicht grundlegend ablehnen, weil sie einem nicht gefaellt. Selbstverstaendlich muss die These erst erwiesen werden, damit irgendwas in der Richtung gemacht wird, aber wenn man die These einfach so ablehnt, wird die Welt nicht klueger...


Ablehnen kann man sie schon, es liegt aber an den anderen zu Beweisen, dass sie richtig ist.


Nur sind wir mal ehrlich... gegenuber der Retrovirenthese, die es auch gab, ist die Pilzthese auch nicht absurder...


Nein, ist sie nicht..;)


Oft ist es doch so, dass der Mensch krank ist und es nicht das Bakterium ist, sondern der Ort, wo das Bakterium ist. Die Frage ware dann - wie kommt es dorthin und warum?

Beispiel Harnwegsinfekt: Im Darm sind die E. coli nett, in der Harnröhre nicht, wie sie hinkommen wissen wir aber..




Und das tun die Pharmakonzerne auch... mach 50 Studien und selbst destilliertes Wasser zeigt bei irgendeiner eine positive Wirkung fuer Krebs...
fragt sich nur dann ob statistisch signifikant...

Außerdem fällt hier das Doppelblind weg....

[Haarmann]

Amarok

Es ist wohl klar, dass so eine neue These nicht innert 5 Tagen belegbar ist. Das dauert normalerweise sehr lange - und meisst scheiterts... das ist klar. Nur kann ich das Scheitern ohne Grund schlecht vorhersagn - Wahrsagerei ist ja nicht wirklich mein Ding. Aber ich find die These grundlegend nicht so hirnrissig, wie Hamers Konflikte ;).

Der Pilz soll ja auch bei vielen Menschen heimisch sein... ich muss natuerlich zugeben, dass ich nicht mit Pilznachweistest B durch Bern rannt und mal nachsah, ob das stimmt ;).

Auch beim statistisch Relevant muesste man nachhelfen koennen, denn bei genuegend Studien wird eine auch mal "zu weit" vom Soll weg sein, wenn das Mittel eben wirklich nicht schaedlicher denn destilliertes Wasser sei.
Kennen wir ja bestens von Actimel her... der eine macht Werbung und behauptet was... die Gegenseite sagt HokusPokus seis...

Aber imho zeigt das die Problematik ganz gut - einerseits ist man skeptisch, aber andererseits sollte man auch offen sein ;).

[No.3]

Natürlich nicht. Man isoliert Stoffe und testet sie dann an Tieren, später Menschen. Was diese Stoffe alles genau im Körper auslösen, weiß man nicht. Jeder Mensch weiß, dass die Liste an Nebenwirkungen bei allen Medikamenten lang und oft furchteinflößend ist. Jeder weiß, dass Medikamente nicht helfen müssen und auch schaden können.

ob ich nun die Rinde von einem Baum knabber wo viel Acetylsalicylsäure bzw. Salicylsäure drin ist oder nun ne Aspirin nehme, die möglichen Nebenwirkungen sind die gleichen.


Du kannst Dein ganzes Leben lang Biologie, Physik und Chemie studiert haben, von mir aus auch noch Medizin, aber auch dann wirst Du mir nicht erklären können, wie es zu den zahlreichen Reaktionen bei Menschen kommt.

Biochemical Pathways FTW. Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht, ist dann doch ein sehr komplexes System mit vielen Quer- und Rückkopplungen.
Aber je nach Krankheit kann man schon ganz gut sagen was wie warum und wie man dagegen vorgehen könnte, ist IMHO aber mehr die Ausnahme als die Regel.


Wenn die ganzen Chemiker, Biologen und Mediziner sich erklären könnten und verstehen würden, wie ein Stoff im Körper wirkt, könnten Sie die Reaktionen ja auch prima vorhersagen, nicht wahr ? Können sie aber nicht.

kommt drauf an. Wenn es darum geht ein Enzym zu blockieren kann (könnte) man systematisch Vorgehen und über die bekannte 3D-Proteinstruktur eine Verbindung zu entwickeln die (nahezu) nur dieses eine gewünschte Enzym blockiert bzw. und/oder die Verbindung so baute, dass diese andere Enzyme nicht blockiert und das gewünscht zumindest ein wenig bzw so gut es geht blockiert.


Das liegt daran, dass der menschliche Körper nach wie vor ein Mysterium ist, das niemand versteht. Ich nicht und auch Du nicht.

also ganz so mysteriös ist der Körper dann doch nicht

[noid]

http://www.agpf.de/Rath.htm

FYI.

[Paran]

Also anscheinend habe ich in Mikrobiologie nicht aufgepasst oder manche Leute haben eine ziemlich ... komische ... Ansicht, was eine Pilzinfektion hervorrufen kann.

Wie soll bitte Candida albicans Ursache für Krebs sein?

Fakt ist, Candida albicans findet sich oftmals im oder auf dem menschlichen Körper. Dabei vorallem im oralen, gastrointestinalen und der vaginalen Flora.

Nur dummerweise sind Candida, Candida albicans im speziellen (es ist ja nicht so, dass es über 200 Candida Arten gibt ;) ), nur fakultativ pathogen. Das heißt es müssen einige Faktoren erfüllt sein, dass es überhaupt zu einer pathogenen Infektion kommt. Da wäre zum Beispiel der angesprochene erhöhte pH-Wert, aber auch eine verringerte Konkurrenz autochthonen Bakterien spielt eine Rolle, des weiteren wäre noch Diabetes mellitus oder eben eine Immunsuppression zu nennen.

Erst wenn davon einige Punkte erfüllt sind, entfalten diese Art von Parasiten/ Hefen ihre pathogene Wirkung.

Lassen wir mal die Virulenzfaktoren außer Acht, weil diese nur dazu beitragen, dass sich der Pilz in unserem Körper ausbreiten kann, dementsprechend auch keine Möglichkeit bildet, wie Candida Krebs im Menschen hervorrufen könnte, bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass bei der Bekämpfung des Pilzes durch den Körper etwas schief läuft oder der Pilz als Symptom eine Krebsform verursacht.

Bekämpfen tun wir diesen Pilz durch unsere altbekannten T-Lymphozyten und durch die polymorphkernigen Granulozyten. Die T-Lymphozyiten aber auch nur, weil sie durch Abgabe von Zytokinen (alá IFNy) Gewebemakrophagen aktivieren.

Wenn wir uns nun die möglichen Symptome anschauen, wird uns auch hier auffallen, dass kein Krebs darunter ist.
Wir haben zwar dutzende mögliche Krankheiten, dabei aber nur mukokutane Infektionen und tiefe, systemische Mykosen.

Selbst bei der Therpaie, sei es nun durch Desinfektionsmittel bei der topischen Applikation oder der Gabe von Polyene oder Azole bietet sich kaum ein Anhaltspunkt, dass man sagen könnte, Candida ruft Krebs hervor.


Das man sagen kann, Krebspatienten haben eine Candida Besiedlung, okay, da gehe ich noch mit. Zu sagen, dass Krebspatienten eine opportunistische Candida Infektion haben wird schon schwerer, weil der Nachweise eine Infektion nicht ganz so einfach ist(Pilzantigennachweise, spezifische Antikörpernachweise, wobei dies alles nur ziemlich..."herumstochern" ist).
Aber Rückschlüsse zu ziehen, dass Vorhanden sein von Candida zu Krebs führen soll bzw. Candida Ursache für Krebs ist, ist einfach nur schwachsinnig.

[007]

Was hier teilweise gepostet wird ist wirklich nicht mehr feierlich.

Ich hab' ja am Rande auch ein bißchen was mit der Krebsforschung am Hut, auch wenn's nicht wirklich mein Schwerpunkt ist. Für meine Begriffe tut sich da einiges. Vielversprechend sind dabei meines Erachtens die Impfstoffansätze. Aktuell versucht ein Kollege von mir ein Globo-H-Derivat als Carbazucker darzustellen. Das eigentliche Globo-H ist ein "normales" Hexasaccharid, welches auf Brustkrebszellen eines bestimmten Typs überexprimiert wird und somit zu den tumorassoziierten Antigenen gezählt wird. In geeigneter Aufbereitung des Antigens (Aufbringung auf ein bestimmtes Carrier-Protein und unter Verwendung geeigneter Spacer) und unter Zusetzung eines Immunadjuvans lassen sich dabei zumindest bei Mäusen sehr interessante Erfolge erzielen. Inzwischen dürfte es da auch erste klinische Studien am Menschen geben, habe ich aber nicht mehr weiter verfolgt.

Wen's interessiert:
Angew. Chem. 1997, 109, S. 66

Es tut sich da also durchaus einiges und sollte da irgendwann der Durchbruch gelingen, könnte man wohl zumindest gegen einige Krebsarten Impfstoffe entwickeln.

[John.S]

@Mister Secret
Biologie und speziell die Biochemie die dahinter steht, ist niemals so einfach, dass man einfach ein Stoff hinzugibt und voila passiert das, was man möchte, alle Krankheiten werden geheilt. Das ist schlichtweg blanker Unsinn.
Erst recht nicht mit einer hochreaktiven Chemiekalie die ein ungepaartes Elektron hat. Es ist nämlich so etwas wie ein Naturgesetz in der organischen Chemie, dass hohe Reaktivität eine niedrige Selektivität bewirkt. Im Klartext gesprochen heisst das, dass die Chemiekalie fast alles angreift was sich anbietet. Dass nur die Zellen angegriffen werden die böse Krankheitsereger und Tumorzellen darstellen wie Jim Humble meint, ist schlichtweg Unsinn. Wie soll das entstehende Radikal auch dazwischen unterscheiden? Wie sollen einzelne Atome oder Moleküle aus ein paar Atomen überhaupt dazu in der Lage sein?:confused:
Das wäre so, als ob du in eine Menschenmenge eine Kugel abfeuerst und meinst, diese trifft nur den, die Bösen
Es ist viel mehr so, dass höhere Tiere wie wir, durch effiziente Abbausysteme viel mehr davon vertragen als einfache Organismen wie Bakterien. Aber alleine dadurch schon ist die Wirksamkeit gegenüber Krebszellen nicht gegeben, da diese zu unserem Körper gehören. Viren die sich in unser Genom eingeschrieben haben, werden dadurch noch weniger betroffen, sonst müsste das Mittel genauso gut gegen alle unsere Zellen wirken und wir würden in erster Linie nur unserem Körper schaden.
Von daher braucht man sich als Laie nicht in die Opferrolle spielen, wenn aus der Schulwissenschaft Kritik kommt. Den das zeigt nur, dass nicht nur keine Ahnung hat wovon man spricht, nein, dass man auch gar nicht dazulernen möchte. Und genau deswegen habe ich ausser Sarkasmus nicht viel übrig für Vertreter solcher "Alternativmedizin".

[klein]

http://www.wiwo.de/technik/wie-krank-unser-gesundheitssystem-ist-409234/


Als Wissenschaftler ist Harald Mischak eine große Nummer: Der in Hannover lehrende Biochemie-Professor veröffentlicht in den angesehensten Fachmagazinen der Welt, bekommt Professorenstellen an renommierten Universitäten angeboten und gilt international als Koryphäe in seinem noch jungen Forschungsfeld: der Proteomik. Mit seiner Analysetechnik für körpereigene Eiweiße – den Proteinen – kann der gebürtige Österreicher Krankheiten wie Krebs, Infarkte und Alzheimer früh vorhersagen. Mit seinem 2002 gegründeten Unternehmen Mosaiques Diagnostics and Therapeutics wollte er das Verfahren vermarkten.

Doch dabei machte Mischak einen schweren Fehler: Er legte sich mit deutschen Ärzten an. Der Forscher entwickelte einen Test, mit dem sich die häufigste Krebsart bei Männern, das Prostata-Karzinom, früh und sicher im Urin erkennen lässt. Der Test hätte zwar den Patienten geholfen, den Urologen aber heftige finanzielle Einbußen beschert. Denn der neue Test hätte bisher übliche, teure und ungenaue Diagnoseverfahren überflüssig gemacht. Die Ärzte wehrten sich und brachten Mischaks Unternehmen an den Rand des Ruins. „Ich hätte es nie für möglich gehalten, mit welch üblen Tricks da gearbeitet wird“, sagt der Wissenschaftler.

Seit Jahren zählt laut Statistik des Bundeskriminalamtes der Medizinbetrieb neben der Bauindustrie zu den korruptesten Branchen.

Doch statt Lob erntete Mischak Widerstand. Verschiedene Ärzte stemmten sich mit dubiosen Mitteln gegen den Urintest. Denn der bedrohte eine wichtige Geldquelle der Urologen: Mischaks Methode würde einen großen Teil der Biopsien überflüssig machen. Gerade damit verdienen Urologen bestens, zwischen 250 und 1000 Euro pro Eingriff.

Da auch diese Methode ungenau ist – nicht immer trifft die Hohlnadel, mit der die Proben aus der Prostata gestanzt werden, den Tumor –, wird oft mehrfach biopsiert. Mitunter bis zu zehn Mal. Ein schönes Sümmchen für den Arzt oder die Klinik, eine Tortur für den Patienten.

Unterdessen initiierte Semjonow eine eigene Studie, in der er und weitere Urologen-Kollegen 18 Proben von Patienten, die definitiv Krebs hatten, bei Mischaks Unternehmen Mosaiques einschickten.

Das vernichtende Ergebnis, das Semjonow kurz darauf dann in „Der Urologe“ publizierte: Nur in gut 62 Prozent habe die neue Diagnosetechnik den Krebs gefunden und nicht in über 90 Prozent.

Schon die mickrige Zahl von 18 Probanden müsste jedem Fachmann zu denken geben. Sie ist viel zu gering, um statistisch irgendetwas zu beweisen. Zusätzlich pikant ist die Tatsache, dass Mischak anhand der Mosaiques-Laborprotokolle nachweisen kann, dass einer der Autoren fünf Proben eingeschickt haben muss, die nachher in der Studie nicht auftauchten. Proben willkürlich auszuwählen verstößt allerdings gegen alle Kriterien wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit.

http://www.presseportal.de/pm/52492/1478930/preview_event_communication

Nobelpreisverdächtig ist das, was Prof. Harald Mischak entdeckt hat und auf der "MEDICA-PreView" am 6. Oktober in Hamburg den Medien vorstellen wird. Seine "Protein-Muster-Erkennung" könnte die Medizin, genauer gesagt die Früherkennung von Krankheiten, in ein neues Zeitalter katapultieren.

Wer denkt denn ernsthaft, in der Medizin spielten wirtschaftliche Interessen keine Rolle?

[Arcanoxer]

Unsere Pharmaindustrie und der Staat hat auch keinerlei Interesse an Medizinisches Marihuana.
Dabei würde es das leiden eines Krebs Kranken Patient in einer Chemotherapie Behandlung erleichtern, ohne Nebenwirkungen!

Und das ist nur eins von vielen Beispielen.
Von unser Regierung kann man leider nix anderes erwarten. (no) :mad:
Es wird ja "noch" nicht versteuert...

[noid]

{...}

Bitte löschen, jetzt fangen wir nicht wieder damit an.
Entweder ist der Post weg, oder ich meld's. Threadjacking muss nicht sein.

[_Gast]

Achso, dann steckt auch keiner Geld Nahrungmittelproduktion, weil satte Menschen ja nichts mehr essen wollen.:rolleyes:So falsch ist der Vergleich gar nicht. Dass Übergewicht mittlerweile zu einem weltweiten riesigen Problem geworden ist, liegt nicht unbedingt daran, dass die Menschheit zu blöd zum Essen ist, sondern an den Produkten unserer Nahrungsmittelindustrie. Und die kann eben nur dann Zuwächse verzeichnen, wenn die Menschen mehr essen.

Es gibt eben Berufe, bei denen ein Interessenkonflikt besonders stark ist und auch tiefgreifendere Folgen hat. Ärzte verdienen ihr Geld mit kranken Menschen und nicht mit gesunden. Pharmakonzerne verdienen ihr Geld mit kranken Menschen und Menschen, die nicht krank werden wollen. Banken verdienen ihr Geld mit Krediten und nicht mit Guthaben. Anwälte verdienen ihr Geld mit Prozessen und nicht mit Prozessvermeidung. Natürlich darf man da nicht alle über einen Kamm scheren, aber wer von uns war schon einmal bei einem Arzt, der zu einem gesagt hat "Sie sind kerngesund, gehen Sie nach Hause und kommen Sie nicht wieder" oder einem Anwalt der mit dem Satz "Ach, dafür brauchen wir doch nicht zu klagen, das machen wir mit einem Telefongespräch" auf sein Honorar verzichtet hat?

Würde es tatsächlich ein Medikament geben, das praktisch alle Krankheiten verhindert, ich bin überzeugt, es würde den Markt nie erreichen.

[noid]

So falsch ist der Vergleich gar nicht. Dass Übergewicht mittlerweile zu einem weltweiten riesigen Problem geworden ist, liegt nicht unbedingt daran, dass die Menschheit zu blöd zum Essen ist, sondern an den Produkten unserer Nahrungsmittelindustrie. Und die kann eben nur dann Zuwächse verzeichnen, wenn die Menschen mehr essen.

{..}

BS³ - die Menschen sind zu blöd, weil der Körper ein "Defekt" bei Überfluss hat. Die Produkte sind ok, nur die Mengen sind vollkommen falsch, das habe ich bei mir bemerkt und durch gezielte Selbstkontroller schon in den Griff bekommen (20kg abgenommen bisher, und es geht weiter).

Aber hauptsache man hält an der Weltverschwörung der "Großen" weiter fest, dabei können die Affen oben keinen Deut besser sein als der Rest - nur wird das immer wieder postuliert.

[_Gast]

BS³ - die Menschen sind zu blöd, weil der Körper ein "Defekt" bei Überfluss hat. Die Produkte sind ok, nur die Mengen sind vollkommen falsch, das habe ich bei mir bemerkt und durch gezielte Selbstkontroller schon in den Griff bekommen (20kg abgenommen bisher, und es geht weiter).

Aber hauptsache man hält an der Weltverschwörung der "Großen" weiter fest, dabei können die Affen oben keinen Deut besser sein als der Rest - nur wird das immer wieder postuliert.Naja, zunächst hat das mal nichts mit einer Verschwörung zu tun. Es liegt einfach in der Natur des Menschen, dass er auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist.

Das ist zwar ein anderes Thema, aber viele Produkte der Nahrungsmittelindustrie sind keineswegs "OK". Es gibt unzählige Produkte, die kein Mensch braucht, uns aber durch Werbung deren Notwendigkeit suggeriert wird (wie konnte die Menschheit nur Hunderttausende von Jahren ohne darmregulierende Joghurts oder energiefördernde Sportriegel überstehen?). Wäre die Nahrungsmittelindustrie auf unser Wohl und nicht auf deren eigenes bedacht, gäbe es vermutlich 90% der Auslagen in den Regalen der Supermärkten gar nicht oder nicht in dieser Form. Aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema.

Das Beispiel sollte nur zeigen, dass es keine selbstlosen Industrien gibt. Das betrifft die Lebensmittelindustrie genauso wie die Pharmakonzerne. Und das ist keine Verschwörung sondern normales menschliches Verhalten.

[Solar]

Sodele

Ich als Betroffener (Hodenkrebs Mischtumor, also gut wie bösartig) kann dazu nur sagen, Cisplatin hat letztendlich mein Leben gerettet. Ein wohl sehr aufwendig herszustellendes Medikament.
Ich glaube aber auch dass sich die Pharmaindustrie dieses sehr gut bezahlen läßt.
Mir ist bekannt das dieses Medi super rein sein muß, was mehrere Produktionsschritte erfordert.

Meine 3 PEB Zyklen + Opertationen haben nach Aussagen meiner Ärztin etwa 125000 Euro verschlungen, keine Ahnung aus was sich dieser Betrag zusammensetzt, auch Nachforschungen meinerseits kamen nicht auf solch einen Betrag.

Ich bin froh das es sows gibt. sonst könnte ich hier nicht mehr schreiben.

Sowas mit Natriumxxx zu behandeln kann ich nicht für gutheißen, aber bezweifele nicht ausschließen zu können das es was bringt. Ein Krebskollege hat eine alternative Behandlung ausgewählt, nachdem Cisplatin versagt hat, was bei 1 von 5 passieren kann, und ist auch noch unter uns. Werde ihn diesbezüglich nochmal anhauen.

Es gibt immer Wege und Mittel die klassiche Medezin zu unterstützen aber ersetzen niemals

lieben Gruß

der mann mit nur einem ei

Solaris

[John.S]

So falsch ist der Vergleich gar nicht. Dass Übergewicht mittlerweile zu einem weltweiten riesigen Problem geworden ist, liegt nicht unbedingt daran, dass die Menschheit zu blöd zum Essen ist, sondern an den Produkten unserer Nahrungsmittelindustrie. Und die kann eben nur dann Zuwächse verzeichnen, wenn die Menschen mehr essen.


Nicht wirklich. Ich halte wenig bis gar nicht davon, die Schuld immer vom Einzelnen, auf die Industrie zu schieben. Jeder der möchte, kann sich gesund und ausgewogen Ernähren. Ja man kann sich sogar von McDonalds habswegs gesund ernähren, wenn man es richtig auswählt und in Maßen isst. Mcdonalds weiß aber um die menschlichen Triebe, dass viele lieber zum fettigen greifen und dazu noch viel zuviel davon verzehren. Trotzdem trägt da jeder Einzelne seine Mitschuld und nicht nur McDonalds oder die Industrie.

Ja die Nahrungsmittelqualität war noch nie in der ganzen Menschheitsgeschichte so gut wie jetzt. Selbst das, was wir heutzutage als verseuchtes Konservenfrass bezeichen, war früher für die meisten purer Luxus. Wenn wir noch einige tausend Jahre zuückgehen, in die Zeit wo sich der Mensch entwickelt hat und die ihn biochemisch geprägt haben, fällt das Verhältnis noch viel krasser aus.
Kein Mensch ist dazu verdammt dick zu sein und schon gar nicht fett wie es leider viele sind. Da gibt es auch wenig bis gar nichts zu diskutieren. Alles was man aufbaut, muss erst durch den Mund rein. Das ist ein physikalisches Naturgesetz und nennt sich Masse- bzw Enerigeerhaltungsatz.

Aber solange in unserer Geselschaft mit zwei Maß gemessen wird, dass wenn sich jemand kaputt isst und damit praktisch selber für seine Zivilisationskrankheiten (Todesursache #1!) verantwortlich ist, dann ist es ja völlig normal und nicht schlimm. Schliesslich ist ja die Nahrungsmittelindustrie schuld.:rolleyes:

[No.3]

Nicht wirklich. Ich halte wenig bis gar nicht davon, die Schuld immer vom Einzelnen, auf die Industrie zu schieben. Jeder der möchte, kann sich gesund und ausgewogen Ernähren. Ja man kann sich sogar von McDonalds habswegs gesund ernähren, wenn man es richtig auswählt und in Maßen isst. Mcdonalds weiß aber um die menschlichen Triebe, dass viele lieber zum fettigen greifen und dazu noch viel zuviel davon verzehren. Trotzdem trägt da jeder Einzelne seine Mitschuld und nicht nur McDonalds oder die Industrie.

absolut richtig

es wird einem aber auch ziemlich schwer gemacht, da "08/15" Nahrungsmittel immer mehr oder weniger stark aufgearbeitet sind und/oder mit nen Haufen "künstlichen" Zeugs versetzt wurden.

das "Naturbelassene" muss man mit der Lupe suchen. Wäre einfacher wenn es umgekehrt wäre.

[John.S]

das "Naturbelassene" muss man mit der Lupe suchen. Wäre einfacher wenn es umgekehrt wäre.

Stimmt schon, aber letzendlich sind es immer die Kalorien bzw. die Biomasse die man aufnimmt, die sich als Fett niederschlagen. Wenn man sich nur von Konservenfrass ernährt, aber genau soviel zusich nimmt wie man verbraucht, wird man nicht dick. Man kann sich aber absolut gesund ernähren, also mit viel Salaten, Gemüse usw., wenn man zuviel davon isst, wird man trotzdem zwangsläufig dick. Klar, der erstere Fall ist nicht unebedingt gesund, weil einem die Vitamine, sekundäre Pflanzenstoffe usw. fehlen. Der zweite Fall aber letzendlich auch nicht, weil der Körper auf Dauer zuviel bekommt und damit nicht fertig wird. Der Körper ist zwar darauf programmiert möglichst viel Energie als Fett zu speichern, aber weil die Nahrung früher stark begrenzt war, war es letzendlich eher wenig und nicht für Jahrzehnte wo immer mehr hinzukommt.

[_Gast]

Nicht wirklich. Ich halte wenig bis gar nicht davon, die Schuld immer vom Einzelnen, auf die Industrie zu schieben. Jeder der möchte, kann sich gesund und ausgewogen Ernähren. Ja man kann sich sogar von McDonalds habswegs gesund ernähren, wenn man es richtig auswählt und in Maßen isst. Mcdonalds weiß aber um die menschlichen Triebe, dass viele lieber zum fettigen greifen und dazu noch viel zuviel davon verzehren. Trotzdem trägt da jeder Einzelne seine Mitschuld und nicht nur McDonalds oder die Industrie.Hast du das "unbedingt" überlesen? Selbstverständlich ist jeder zunächst für sich selbst verantwortlich. Allerdings ist die Behauptung, dass sich heutzutage jeder immer noch gesund und ausgewogen ernähren kann schlicht falsch. Welche Lebensmittel, die du aus der Fülle der Angebote im Supermarkt kaufen kannst, sind noch naturbelassen und gesund? Im Einzelfall trifft es sicher zu, dass man sich, wenn man über das entsprechende Wissen und Geld verfügt, überwiegend ausgewogen und gesund ernähren kann. Für den Großteil der Menschen gilt das aber nicht. Die müssen mit den holländischen Gurken oder dem rumänischen Salat leben.

[noid]

Hast du das "unbedingt" überlesen? Selbstverständlich ist jeder zunächst für sich selbst verantwortlich. Allerdings ist die Behauptung, dass sich heutzutage jeder immer noch gesund und ausgewogen ernähren kann schlicht falsch. Welche Lebensmittel, die du aus der Fülle der Angebote im Supermarkt kaufen kannst, sind noch naturbelassen und gesund? Im Einzelfall trifft es sicher zu, dass man sich, wenn man über das entsprechende Wissen und Geld verfügt, überwiegend ausgewogen und gesund ernähren kann. Für den Großteil der Menschen gilt das aber nicht. Die müssen mit den holländischen Gurken oder dem rumänischen Salat leben.

Was ist an holländischen Gurken so grausam schlimm? Auch mit den Produkten kann man sich ausgewogen ernähren. "Ausgewogen" ist nicht auf demeter-Produkte und/oder "vegan" gemünzt.
Schön wie gut Marketing funktioniert.

[_Gast]

Was ist an holländischen Gurken so grausam schlimm? Auch mit den Produkten kann man sich ausgewogen ernähren. "Ausgewogen" ist nicht auf demeter-Produkte und/oder "vegan" gemünzt.
Schön wie gut Marketing funktioniert.Also ich weiß nicht, was das mit Marketing zu tun haben soll:Niederländer werden immer dicker, sind aber dennoch chronisch unterernährt. Das ist die erschreckende Botschaft von Ernährungswissenschaftlern. Dies dürfte aber nicht nur für Niederländer zutreffen, sondern für jeden, der Gemüse aus Holland isst: Die Unterernährung hängt mit den mangelhaften Produkten aus niederländischen Gewächshäusern zusammen.
...
Die Folge: Der Gehalt von Vitamin C beispielsweise in Gurken aus niederländischen Gewächshäusern ist in den vergangenen sieben Jahren um 99 Prozent zurückgegangen. Das fanden Wissenschaftler der renommierten Agrar-Universität Wageningen heraus. Auch der Vitamingehalt von beispielsweise holländischem Broccoli oder Blumenkohl ging demnach seit 2001 um 84 Prozent bzw. 64 Prozent zurück. Chicorée aus Holland enthält überhaupt kein Vitamin C mehr.
...
Doch aus der Wasserbomben-Affäre scheint die niederländische Agrarindustrie ansonsten nicht viel gelernt zu haben. Der Anbau anderer Gemüsesorten wurde nicht verbessert, der Boden weiter überstrapaziert. „Große Teile unseres Bodens sind einfach tot“, stellt die Verbraucherschutzorganisation „Consumentenbond“ fest. Der Agrarwissenschaftler Paul Blokker von der „Vereinigung Bauer und Umwelt“ sagt sogar: „Wenn wir nicht bald eingreifen, dann ist die Gesundheit unserer gesamten Bevölkerung in Gefahr.“Quelle: Kölner Stadtanzeiger (http://www.ksta.de/html/artikel/1207479037402.shtml)
Was daran gesund und ausgewogen sein soll, musst du mir noch erklären.

[noid]

Also ich weiß nicht, was das mit Marketing zu tun haben soll:Quelle: Kölner Stadtanzeiger (http://www.ksta.de/html/artikel/1207479037402.shtml)
Was daran gesund und ausgewogen sein soll, musst du mir noch erklären.

Wieviel % des Tagesbedarfs ist denn in einer Gurke übrig?
Die Angabe fehlt - und mir ist nicht klar warum. Würde aber enorm wichtig sein, denn durch die fehlende Totalangabe ist meines erachtens wieder die Gefahr des Lobbyismus gegeben (Marketing).

Und auch ne deutsche Demetergurke könnte bei falschem Boden bzw ausgelaugtem Boden und/oder einer unpassenden Sorte einfach weniger Vitamine enthalten als vllt eine Andere. Nur, wer kontrolliert das?

[John.S]

Interessant, dass nur konkret von Vitamin C die Rede ist und der Autor davon ableiten möchte, dass die Niederländer chronisch unterernährt sind (Mit Vitaminen). Dabei ist gerade Vitamin C das Vitamin, welches mittlerweile im Überfluss vorhanden ist. Der tägliche Ascorbinsäure Stoffwechsel beträgt nur 20mg und selbst wenn man den Bedarf sehr hoch ansetzt, mit 100mg/d ist jeder bedient.
Fast alle Gemüsesorten enthalten Vitamin C und zur Not kann man sich auch in der Drogerie 100g reine L-Ascorbinsäure für ein Euro Irgendwas kaufen und ist damit gut 3 Jahre lang versorgt wenn jeden Tag 100mg davon zu sich nimmt.

Was ist mit den anderen Vitaminen? Welche Gehalte wurden da gemessen?

Von daher sollte der Autor lieber wie der Schuster bei seinen Leisten bleiben.

[_Gast]

Wieviel % des Tagesbedarfs ist denn in einer Gurke übrig?
Die Angabe fehlt - und mir ist nicht klar warum. Würde aber enorm wichtig sein, denn durch die fehlende Totalangabe ist meines erachtens wieder die Gefahr des Lobbyismus gegeben (Marketing).Naja, das kann man selbst ja in wenigen Sekunden nachlesen. Der Tagesbedarf an Vitamin C beträgt ungefähr 50 mg. Eine Gurke enthält etwa 2,8 mg. Würde man sich also allein von Gurken ernähren, so müsste man jeden Tag rund 18 Gurken essen. Holländische Gurken enthalten aber nur noch 0,028 mg Vitamin C. Es wären also schon rund 1786 Gurken täglich nötig!

Daraus folgt, dass man früher durchaus durch eine ausgewogene Ernährung von Obst und Gemüse seinen Tagesbedarf an Nährstoffen und Vitaminen decken konnte, heutzutage aber wohl nicht mehr.

Also nix mit Lobbyismus (von wem überhaupt).Und auch ne deutsche Demetergurke könnte bei falschem Boden bzw ausgelaugtem Boden und/oder einer unpassenden Sorte einfach weniger Vitamine enthalten als vllt eine Andere. Nur, wer kontrolliert das?Deswegen sage ich ja auch, dass es heute für den Durchschnittsbürger fast unmöglich ist, sich gesund und ausgewogen zu ernähren.Interessant, dass du nur konkret von Vitamin C die Rede ist und der Autor davon ableiten möchte, dass die Niederländer chronisch unterernährt sind (Mit Vitaminen).So interessant finde ich das nicht. Es geht nur darum, dem Irrglauben vorzubeugen, Obst und Gemüse seien heutzutage noch so gesund wie vor ein paar Jahrzehnten. Das war nur ein Beispiel mit den Gurken aus Holland. Mit den Äpfeln vom Bodensee ist das keineswegs besser. Auch diese Nahrungsmittel werden heutzutage industriell angebaut. Da geht es nicht um die Gesundheit der Menschen sondern um Profite.

Aber jeder soll glauben was er will.

[John.S]

Naja, das kann man selbst ja in wenigen Sekunden nachlesen. Der Tagesbedarf an Vitamin C beträgt ungefähr 50 mg. Eine Gurke enthält etwa 2,8 mg. Würde man sich also allein von Gurken ernähren, so müsste man jeden Tag rund 18 Gurken essen. Holländische Gurken enthalten aber nur noch 0,028 mg Vitamin C. Es wären also schon rund 1786 Gurken täglich nötig!

Daraus folgt, dass man früher durchaus durch eine ausgewogene Ernährung von Obst und Gemüse seinen Tagesbedarf an Nährstoffen und Vitaminen decken konnte, heutzutage aber wohl nicht mehr.


Was ist den das für eine merkwürdige Argumentation und noch merkwürdigere Rechnung? Wer ernährt sich nur von Gurken?:confused: Es gibt sehr viele verschiedene Gemüsesorten und auch welche die von sich aus viel mehr Vitamin C haben. Man kann es drehen und wenden wie man will aber es herscht mit Sicherheit kein Mangel an Vitamin C, auch nicht in Holland.
Aber das ist die Kernthese des Artikels und zu allem Überfluss möchte der Autor noch davon ableiten, dass generell ein Mangel an Vitaminen in Holland vorherscht. Und da frage ich: Wo sind die Beweise? Wo sind die Messwerte der anderen Pflanzeninhaltstoffe?




Es geht nur darum, dem Irrglauben vorzubeugen, Obst und Gemüse seien heutzutage noch so gesund wie vor ein paar Jahrzehnten.

.

Lieferst du jetzt den Beweis, dass es nicht so ist? In dem Artikel ist nur von Vitamin C die Rede, wo bleiben die restlichen Vitamine?
Es ist eben ein Irrglauben, dass Gemüse Vitamine für uns Menschne herstellen, damit wir schön gesund bleiben.:rolleyes: Pflanzen stellen Vitamine für sich her, weil diese dort biochemische Funktionen ausüben. Alleien deswegen kann es dort keine große Abnahme bei allen Vitaminen geben. Dann würden die Zellen der Pflanzen gar nicht mehr richtig funktionieren. Von daher sitzt eher du einem Irrglauben auf.

Zweitens: Ein Industrieller Anbau hat nicht zwingend schlechte Bedingungen für die Pflanze zur Folge. Es ist teilweise sogar so, dass man eine Pflanze in Hydrokultur zum Beispiel, weitaus besser mit Nährstoffen versorgen kann, als mit Erde als Medium.

Hier mal was zu lesen:

http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/fachinformationen/lebensmittel/gruppen/naehrstoffgehalt_pflanzliche_lebensmittel.htm
http://www.db-acw.admin.ch/pubs/wa_com_04_cp_1274_d.pdf

[_Gast]

Was ist den das für eine merkwürdige Argumentation und noch merkwürdigere Rechnung? Wer ernährt sich nur von Gurken?Dir sagt der Konjunktiv II oder Irrealis etwas? Die Möglichkeitsform? Die wird im Deutschen dazu verwendet, um unmögliche und unwahrscheinliche Bedingungen oder Bedingungsfolgen zu benennen oder auszudrücken. Wenn man also schreibt "würde man sich also allein von Gurken ernähren", dann bedeutet das im Deutschen selbstverständlich nicht, dass man sich ausschließlich von Gurken ernährt. Das sollte nur das Verhältnis zwischen dem ursprünglichen Gehalt von Vitaminen und dem heutigen verdeutlichen.

Aber wie gesagt, jeder soll glauben was er will.

[John.S]

Dir sagt der Konjunktiv II oder Irrealis etwas? Die Möglichkeitsform? Die wird im Deutschen dazu verwendet, um unmögliche und unwahrscheinliche Bedingungen oder Bedingungsfolgen zu benennen oder auszudrücken. Wenn man also schreibt "würde man sich also allein von Gurken ernähren", dann bedeutet das im Deutschen selbstverständlich nicht, dass man sich ausschließlich von Gurken ernährt. Das sollte nur das Verhältnis zwischen dem ursprünglichen Gehalt von Vitaminen und dem heutigen verdeutlichen.

Aber wie gesagt, jeder soll glauben was er will.

Mir ist schon klar was du damit verdeutlichen möchtest, trotzdem sollte man seine Beispiele etwas näher an der Realität wählen.
Ich habe dir noch 2 Links hinzueddittiert. Liess diese bitte mal durch.:wink:

Und es ist hier eben keine Frage des Glaubens, sondern eher eine Frage der Fakten.

[noid]

Naja, das kann man selbst ja in wenigen Sekunden nachlesen. Der Tagesbedarf an Vitamin C beträgt ungefähr 50 mg. Eine Gurke enthält etwa 2,8 mg. Würde man sich also allein von Gurken ernähren, so müsste man jeden Tag rund 18 Gurken essen. Holländische Gurken enthalten aber nur noch 0,028 mg Vitamin C. Es wären also schon rund 1786 Gurken täglich nötig!

Daraus folgt, dass man früher durchaus durch eine ausgewogene Ernährung von Obst und Gemüse seinen Tagesbedarf an Nährstoffen und Vitaminen decken konnte, heutzutage aber wohl nicht mehr.

Also nix mit Lobbyismus (von wem überhaupt).Deswegen sage ich ja auch, dass es heute für den Durchschnittsbürger fast unmöglich ist, sich gesund und ausgewogen zu ernähren.So interessant finde ich das nicht. Es geht nur darum, dem Irrglauben vorzubeugen, Obst und Gemüse seien heutzutage noch so gesund wie vor ein paar Jahrzehnten. Das war nur ein Beispiel mit den Gurken aus Holland. Mit den Äpfeln vom Bodensee ist das keineswegs besser. Auch diese Nahrungsmittel werden heutzutage industriell angebaut. Da geht es nicht um die Gesundheit der Menschen sondern um Profite.

Aber jeder soll glauben was er will.

Das Gurkenbeispiel war also die reinste Argumentationsgurke. Vitmain C Gehalt der Gurke anzuführen, der absolut irrelevant zur Deckung des Tagesbedarfes ist - auch ohne 100% Reduktion! (weswegen hier die absoluten Zahlen wichtig sind).

[_Gast]

Das Gurkenbeispiel war also die reinste Argumentationsgurke. Vitmain C Gehalt der Gurke anzuführen, der absolut irrelevant zur Deckung des Tagesbedarfes ist - auch ohne 100% Reduktion! (weswegen hier die absoluten Zahlen wichtig sind).Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit diesen Themen. Das Internet ist für Interessierte voll von Quellen. Schlagworte wie Genreis, Analogkäse, Gammelfleisch oder Gelschinken sind nur die Spitze des Eisbergs, was die Nahrungsmittelindustrie uns als gesundes Produkt verkaufen will.

Dieses Thema ist so umfangreich, das kann man nicht in 3 Sätzen erklären. Wer sich aber wirklich dafür interessiert, für den ist foodwatch.de (http://foodwatch.de/) eine gute Ausgangsbasis. Auch "Die Suppe lügt" (http://www.amazon.de/Die-Suppe-l%C3%BCgt-sch%C3%B6ne-Essens/dp/3426780763/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1255092135&sr=1-2) von Hans-Ulrich Grimm ist in diesem Zusammenhang empfehlenswert.

[xiao didi *]

Heute, ARD, 21:00 Uhr

"Heilung unerwünscht" (http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=X9xAZt37b6yoT9QqrRnu%2bQ%3d%3d): Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern
Millionen Menschen leiden unter schweren Hauterkrankungen. Vielen könnte geholfen werden, wenn man sie mit einer neu erfundenen Spezial-Salbe behandeln würde. Das haben Wissenschaftler und Ärzte festgestellt. Doch die großen Pharmakonzerne weigern sich, die Erfindung auf den Markt zu bringen. Warum nur?
Die Salbe ist wohl „zu" gut: Weil das Mittel gleichermaßen wirkungsvoll wie preiswert ist, fürchtet die Pharmaindustrie offenbar die Konkurrenz zu den eigenen, viel teureren Mitteln. Einige Konzerne wollen die Patentrechte des Medikaments sogar kaufen, um dessen Vermarktung komplett zu verhindern. Das „Aspirin für die Haut" soll auf keinen Fall in den Handel kommen.

[Henry]

hehe
tja profitorientierte unternehmen. witzig finde ich, dass jeder vorstand das produkt ablehnt aber gleichzeitig sich hintenrum um die probem prügelt um familienangehörige zu versorgen. der findet jemand eine mischung um das scheiß cortison zu ersetzen und die schaukeln ihre eier.

[reunion]

Heute, ARD, 21:00 Uhr

"Heilung unerwünscht" (http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=X9xAZt37b6yoT9QqrRnu%2bQ%3d%3d): Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern

Habe das gestern auch gesehen. Ist schon verdammt harter Tobak. Da wundert es dann auch wenig wenn die Medikamentkosten immer weiter steigen.

[_Gast]

Habe das gestern auch gesehen. Ist schon verdammt harter Tobak. Da wundert es dann auch wenig wenn die Medikamentkosten immer weiter steigen.Ist schon komisch. Als ich vor ein paar Tagen geschrieben habeWürde es tatsächlich ein Medikament geben, das praktisch alle Krankheiten verhindert, ich bin überzeugt, es würde den Markt nie erreichen.wurde ich noch als Verschwörungsspinner abgetan.

[vad4r]

Toll ist es, wenn man selber ein kleines Kind hat, welches unter Neurodermitis leidet, da kommt denn der pure Hass hoch.
Wenn sie Angst haben, keinen Deal mehr zu machen, sollen sie es doch teuer verkaufen. Ich würde es zahlen......

[registrierter Gast]

Vielleicht hätte er irgendwann die Strategie wechseln sollen.

Klar ist, dass kein großer Pharmakonzern die Salbe möchte. Da er aber selbst schon ein Firma hatte, hätte er die Salbe vielleicht auch selbst produzieren können. Klinische Studien und damit Untersuchungen zu Nebenwirkungen gab es bereits.
Wenn 10% Neurodermitis oder Schuppenflechte haben, in Deutschland dann 8 Millionen, und sich davon ein 1‰ eine Dose im Monat leisten könnten, dann hätte er die Salbe selbst und vielleicht mit einer Marge von 10,-€ herstellen können. Das wären dann immernoch 80.000,-€ im Monat. Wenn die Salbe tatsächlich so gut hilft, wäre daraus eine Eigendynamik entstanden.
Oder er hätte mehr Öffentlichkeitsarbeit betreiben können. Die Bild oder Mopo hätte dann sicher ein großen Bild von einem Neurodermitis Baby abgebildet mit der Überschrift: "Die Pharmakonzerne hassen Babys". Stern TV ist für so etwas auch immer gern zu haben.
Aber allein darauf zu hoffen, dass ein großer Pharmakonzern die Salbe auf den Markt bringt, war - im Nachhinein gesehen - eine zu einseitige Strategie.

Bleibt zu hoffen, dass das Interesse in der Öffentlichkeit durch diese Reportage gestärkt wurde.

[John.S]

Ist schon komisch. Als ich vor ein paar Tagen geschrieben habewurde ich noch als Verschwörungsspinner abgetan.
Wieso? Hat sich etwa was verändert? Gibt es schon ein Medi. was alle Krankheiten verhindert? Oder wertest du das Fehlen dieses Medis als Beweis dafür, dass die Pharmafirmen es zurückhalten?

[_Gast]

Wieso? Hat sich etwa was verändert?Natürlich! Was ich schon vorher wusste, hat sich durch den Beitrag gestern Abend bestätigt. Es gibt eine billige einfache Salbe, die nahezu alle Hautkrankheiten heilen kann. Dass seit Jahrzehnten Millionen von Menschen tagtäglich leiden müssen, ist einzig und allein der Gier der Pharmaindustrie zu verdanken.

Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs.Ein Einzelfall ist diese rosafarbene Creme nicht. So ersetzte der Pharmakonzern Novartis vor zwei Jahren ein preisgünstiges und wirksames Mittel, mit dem sich eine häufige Augenerkrankung kurieren lässt, durch ein fast identisches, aber viel teureres Medikament. Aus zulassungsrechtlichen Gründen dürfen Ärzte das alte Mittel zur Therapie nicht mehr verwenden - obwohl es erwiesenermaßen hilft und statt 15 000 Euro pro Patient nur 300 Euro kostet.Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/120/491486/text/3/)

Aber wer mit offenen halbwegs interessierten Augen durch die Welt geht, wusste das natürlich schon. Wie sagt Karsten Klingelhöller so schön: "Geld verdient man mit chronischem Leid". Und genau das ist es, was ich geschrieben habe, als mir Verschwörungsverblendung unterstellt wurde.Es gibt eben Berufe, bei denen ein Interessenkonflikt besonders stark ist und auch tiefgreifendere Folgen hat. Ärzte verdienen ihr Geld mit kranken Menschen und nicht mit gesunden. Pharmakonzerne verdienen ihr Geld mit kranken Menschen und Menschen, die nicht krank werden wollen. Banken verdienen ihr Geld mit Krediten und nicht mit Guthaben. Anwälte verdienen ihr Geld mit Prozessen und nicht mit Prozessvermeidung.

[Kladderadatsch]

Natürlich! Was ich schon vorher wusste, hat sich durch den Beitrag gestern Abend bestätigt. Es gibt eine billige einfache Salbe, die nahezu alle Hautkrankheiten heilen kann. Dass seit Jahrzehnten Millionen von Menschen tagtäglich leiden müssen, ist einzig und allein der Gier der Pharmaindustrie zu verdanken.

Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs.Quelle: sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/kultur/120/491486/text/3/)

Aber wer mit offenen halbwegs interessierten Augen durch die Welt geht, wusste das natürlich schon. Wie sagt Karsten Klingelhöller so schön: "Geld verdient man mit chronischem Leid". Und genau das ist es, was ich geschrieben habe, als mir Verschwörungsverblendung unterstellt wurde.
wie immer gibt es zwei seiten..
aus den leserkommentaren:
Es gibt bis jetzt eine Studie, deren Ergebnisse hier bereits zitiert wurden:
eldorado.tu-dortmund.de/dspace/bitstream/2003/5281/1/27_01.pdf
Gestern um 22:00 Uhr tauchte aus dem Nichts plötzlich ein Artikel bei Wikipedia mit dem Titel "Regividerm" auf. Bereits jetzt heiß diskutiert und mit dem Hinweis auf fehlende Belege versehen:
de.wikipedia.org/wiki/Regividerm
Außerdem zeigt er erstaunliche Ähnlichkeiten mit den Texten des Anbieters auf dessen Homepage, die gestern plötzlich und pünktlich zur Sendung von einer einfachen iWeb-Vorlage, auf eine eher auf den Bestimmungszweck ausgerichteten Optik hin modifiziert wurde:
regividerm.de
u.a. interessant ist dieser Auszug daraus:
"Im Internet bieten bereits Firmen Präparate mit Vitamin B12 an. Wo ist der Unterschied zu Regividerm® Salbe?
Die im Internet angebotenen Präparate sind kosmetische Produkte, […]. Sie enthalten zwar Vitamin B12, jedoch in deutlich geringeren Konzentrationen als Regividerm® Salbe. Diese Produkte sind für die äußerliche Behandlung von Hautkrankheiten nicht geeignet, weil mit den geringen Mengen an Vitamin B12 keine klinisch relevanten Wirkungen erzielt werden können."
Dazu und zu anderen Aspekten vielleicht dieser Link mit "zehn Indizien für Quacksalberei"
Da finden sich schon erstaunliche Parallelen:
arznei-telegramm.de/zeit/0310_b.php3
Übrigens ist Regividerm die Firma des Insolvenzverwalters der ehemals von Herrn Klingelhöller ruinierten Firma. Es bleibt ja auch nach der "Doku" die Frage: wie hat er es denn bei diesem "Wundermittel" geschafft, die Gelder in den Sand zu setzen?
Warum die Suche nach einem Großinvestor und nicht der Versuch erst mal kleine Brötchen zu backen. Überzeugende Produkte benötigen kaum Werbung.
Wenn das Mittel wirklich so gut wäre wie behauptet, hätten ihm die Leute die Tür eingerannt.
Und wo hier immer die Rede von der Gier der bösen Pharmalobby ist: was ist eigentlich mit der Gier des Herrn Klingelhöller, der offensichtlich mehr wollte, als die paar läppischen Millionen, die ihm von den Konzernen geboten wurden. Wäre es ihm wirklich um die Patienten gegangen, hätte er es auch anders geschafft, ihnen das Mittel zu Verfügung zu stellen. Es scheint, dass einige Leute ihre Objektivität verlieren, wenn es um die böse Industrie geht. Ist ja auch herrlich einfach auf einem großen "Gegner" rum zu dreschen.
In der Alternativmedizin gibt es mindestens genauso viele Verbrecher und Lügner.

Fakt 1 ist, dass die Zutaten des Produkts hergeben, dass es eigentlich keine Arznei ist sondern als herkömmliche Hautcreme hätte produziert werden können. Natürlich hätte es dann nicht als Neurodermitis Heilmittel beworben werden dürfen. Rumgesprochen hätte sich das trotzdem. Die YellowPress hätte das mit Kusshand aufgenommen. Ab Mitte der 90er Jahre durch das Internet dann in Windeseile. Warum die Erfinder darauf bestehen, es als Arznei anzubieten, darauf geht der Film nicht ein.
Fakt 2 ist, dass das Produkt nicht heilt sondern lindert.

[_Gast]

wie immer gibt es zwei seiten..
aus den leserkommentaren:Natürlich gibt es immer zwei Seiten. Wer hat aber die Leserkommentare verfasst? Warum konnten das, was da plötzlich auftaucht und das offenbar jeder halbwegs intelligente Mitteleuropäer in Sekunden im Internet finden kann, die Journalisten nicht finden?

Wer glaubt, die Pharmaindustrie sei eine Ansammlung von Heiligen, dir nur zu dem Zwecke forschen, den Menschen Gesundheit zu verschaffen, hat nicht nur ein Brett vor dem Kopf sondern auch noch gehörig einen an der Waffel.

[Finch]

Natürlich! Was ich schon vorher wusste, hat sich durch den Beitrag gestern Abend bestätigt. Es gibt eine billige einfache Salbe, die nahezu alle Hautkrankheiten heilen kann. Dass seit Jahrzehnten Millionen von Menschen tagtäglich leiden müssen, ist einzig und allein der Gier der Pharmaindustrie zu verdanken.


Ach hör auf, Ich leide seit 23 Jahren an starker Neurodermitis. Bitte stärke nicht meine Hoffnung auf ein Mittel das mir ein normales Leben ermöglichen würde.:(

[BBB]

Probiers aus:

http://www.medizinfuchs.de/preisvergleich/regividerm-b12-salbe-100-g-mavena-heal.c.dtl.-gmbh-pzn-5523487.html

Ist aber glaube ich noch nicht auf Lager verfügbar.

Ich werd das auch mal meiner Mutter zeigen, die hat nämlich Schuppenflechte.

[No.3]

Heute, ARD, 21:00 Uhr

"Heilung unerwünscht" (http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=X9xAZt37b6yoT9QqrRnu%2bQ%3d%3d): Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern

ich sags mal so, ich will - ganz allgemein - gar nicht wissen wie viele gute Ideen und Produkte in irgendwelchen Schubladen vergammeln weil es irgendwelchen Leuten aus irgendwelchen Gründen nicht in irgendeinen Kram passt.

[mbee]

Zur Salbe: Geniales Guerilla-Marketing, das, wie sich hier zeigt, bestens seinen Zweck erfüllt...;)

[BBB]

Meinste? Ist doch ein bisschen aufwendig jahrelang so eine Geschichte laufen zu lassen, nur für Marketing-Zwecke. Hätte man auch einfacher haben können ;)

[_Gast]

Zur Salbe: Geniales Guerilla-Marketing, das, wie sich hier zeigt, bestens seinen Zweck erfüllt...;)Lass uns an deinem geheimen Wissen teilhaben.

[registrierter Gast]

Meinste? Ist doch ein bisschen aufwendig jahrelang so eine Geschichte laufen zu lassen, nur für Marketing-Zwecke. Hätte man auch einfacher haben können ;)
Zumal die Wirksamkeit in mehreren klinischen Studien bestätigt wurde.

[vad4r]

Ich werde auf jedenfall mir das Rezept besorgen und meine lokale Apotheke fragen, ob sie es anmischen kann. Auch werde ich mal 2 Tuben zum testen bestellen, die PZ Nummer steht ja auf der HP. Sollen ja angeblich mitte Nov. erhältlich sein.

Bei mir in der Familie leiden meine Frau, mein Sohn und ich unter Neurodermitis. Unsere Tochter hat bis jetzt noch nichts und wir hoffen natürlich das es so bleibt.
Meine Frau und ich können damit leben, aber für unseren 4 jährigen Sohn ist es die Hölle, denn entweder juckt es sehr stark oder er kann sich nur unter Schmerzen bewegen, weil alles offen ist.

Haben gerade erst eine 3 wöchige Kur in einer neurodermitischen Spezialklinik hinter uns, die völlig in die Hose gegangen ist und damit geendet hat, das meine Frau & Sohn in die Notaufnahme der Kieler Hautklinik mussten...

Daher greift man natürlich zu jedem Strohhalm, ob es nun extrem hochdosierte Cortisonsalben, diversen anderen Salbencocktails, chem. Juckreizhämmer, hausmütterliche Tipps, hömopathische Mittel, Akkupunktur oder Besprechung sind.

Es wäre nur zu schön, wenn die "neue" Salbe wirklich was bringen würde, die Lebensqualität meiner Familie würde um ein vielfaches steigen....

[josefYY]

Ich werde auf jedenfall mir das Rezept besorgen und meine lokale Apotheke fragen, ob sie es anmischen kann. Auch werde ich mal 2 Tuben zum testen bestellen, die PZ Nummer steht ja auf der HP. Sollen ja angeblich mitte Nov. erhältlich sein.

Bei mir in der Familie leiden meine Frau, mein Sohn und ich unter Neurodermitis. Unsere Tochter hat bis jetzt noch nichts und wir hoffen natürlich das es so bleibt.
Meine Frau und ich können damit leben, aber für unseren 4 jährigen Sohn ist es die Hölle, denn entweder juckt es sehr stark oder er kann sich nur unter Schmerzen bewegen, weil alles offen ist.

Haben gerade erst eine 3 wöchige Kur in einer neurodermitischen Spezialklinik hinter uns, die völlig in die Hose gegangen ist und damit geendet hat, das meine Frau & Sohn in die Notaufnahme der Kieler Hautklinik mussten...

Daher greift man natürlich zu jedem Strohhalm, ob es nun extrem hochdosierte Cortisonsalben, diversen anderen Salbencocktails, chem. Juckreizhämmer, hausmütterliche Tipps, hömopathische Mittel, Akkupunktur oder Besprechung sind.

Es wäre nur zu schön, wenn die "neue" Salbe wirklich was bringen würde, die Lebensqualität meiner Familie würde um ein vielfaches steigen....
Ich wünsch euch viel Glück!
Meine Frau hat leider auch Neurodermitis, daher was ich wie Übel das sein kann.

Zum Thema:
Ehrlich gesagt frag ich mich, was es da zu diskturieren gibt. Aus meiner Sicht ist es völlig offensichtlich das die Pharmaindustrie, und leider auch so mancher Arzt, kein Interesse an einer vollständigen Genesung hat.
Da könnte ich zahllos viele Beispiele aus eigener Erfahrung bzw. aus meinem Bekanntenkreis nennen.
Hier noch mal ein Beitrag von SPON zu dieser neuen Neurodermitis-Creme
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,656562,00.html

[ABIDAR]

Zur Salbe: Geniales Guerilla-Marketing, das, wie sich hier zeigt, bestens seinen Zweck erfüllt...;)

Echt ey, die Veschwörung gegen unsere Wohltäter nimmt kein Ende, da könnte man glatt selbst zum VTler mutieren.

....jetzt nur noch ein brauchbares Mittelchen gegen den Haarausfall und der "Typ" wird garantiert von der Chemie-Mafia öffentlich hingerichtet :D

[xiao didi *]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,656562,00.html
Wirklich eine sehr ungewöhnliche Geschichte und fast schon filmreif. Inwiefern man das nun auch auf andere Bereiche übertragen kann, vermag ich nicht zu beurteilen.
Ich kann nur hoffen, dass der Blick auf die Pharmaindustrie deswegen ein wenig geschärft wurde.

[ABIDAR]

Lass uns an deinem geheimen Wissen teilhaben.

Ist doch ganz einfach: alles was die langfristige Bilanzprognose versaut ist unerwünscht.

....vielleicht handelt es sich dabei aber um "Die-Placebo-Studie".

wie immer gibt es zwei seiten..
aus den leserkommentaren:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ARD sich so einen Werbefilm unbeschadet leisten könnte.

[Chemiker]

ich sags mal so, ich will - ganz allgemein - gar nicht wissen wie viele gute Ideen und Produkte in irgendwelchen Schubladen vergammeln weil es irgendwelchen Leuten aus irgendwelchen Gründen nicht in irgendeinen Kram passt.
Das dürfte eine sehr große Menge an Ideen und Produkten sein.

[mbee]

Lass uns an deinem geheimen Wissen teilhaben.

Ein Drehbuchautor macht einen Film darüber, der geschickt bei den ÖRs platziert wird und daneben noch kräftig Werbung für sein Buch zum Film: Wie eben bei Plasberg, wo er allerdings nachdem ein schweizer Immonulogie-Prof., der ein erklärter Gegner der Pharma-Industrie ist, ihn als "Scharlatan" bezeichnet und auch die kostenlose Werbung verurteilt hat, ziemlich alt aussah und gezielten Fragen zu den Studien sehr offenkundig ausgewichen ist.
Auch Plasberg sah da gerade alles andere als gut aus, als der Vorwurf kam, was das denn eigentlich mit dem (Kern-)Thema der Sendung zu tun habe. Auch diese Frage kam z.B. von einer Kritikerin der Pharma-Industrie im Zusammenhang mit der Schweinegrippe-Impfung und IMO völlig auch völlig berechtigt.


Mich würde es für die Betroffenen ja wirklich auch freuen, wenn ich mich irren sollte, aber in diesem Fall bin ich extrem skeptisch. Warten wir's ab.

[Finch]

Ich werde auf jedenfall mir das Rezept besorgen und meine lokale Apotheke fragen, ob sie es anmischen kann. Auch werde ich mal 2 Tuben zum testen bestellen, die PZ Nummer steht ja auf der HP. Sollen ja angeblich mitte Nov. erhältlich sein.

Bei mir in der Familie leiden meine Frau, mein Sohn und ich unter Neurodermitis. Unsere Tochter hat bis jetzt noch nichts und wir hoffen natürlich das es so bleibt.
Meine Frau und ich können damit leben, aber für unseren 4 jährigen Sohn ist es die Hölle, denn entweder juckt es sehr stark oder er kann sich nur unter Schmerzen bewegen, weil alles offen ist.

Haben gerade erst eine 3 wöchige Kur in einer neurodermitischen Spezialklinik hinter uns, die völlig in die Hose gegangen ist und damit geendet hat, das meine Frau & Sohn in die Notaufnahme der Kieler Hautklinik mussten...

Daher greift man natürlich zu jedem Strohhalm, ob es nun extrem hochdosierte Cortisonsalben, diversen anderen Salbencocktails, chem. Juckreizhämmer, hausmütterliche Tipps, hömopathische Mittel, Akkupunktur oder Besprechung sind.



Borkum?

[BBB]

Ein Drehbuchautor macht einen Film darüber, der geschickt bei den ÖRs platziert wird und daneben noch kräftig Werbung für sein Buch zum Film: Wie eben bei Plasberg, wo er allerdings nachdem ein schweizer Immonulogie-Prof., der ein erklärter Gegner der Pharma-Industrie ist, ihn als "Scharlatan" bezeichnet und auch die kostenlose Werbung verurteilt hat, ziemlich alt aussah und gezielten Fragen zu den Studien sehr offenkundig ausgewichen ist.
Auch Plasberg sah da gerade alles andere als gut aus, als der Vorwurf kam, was das denn eigentlich mit dem (Kern-)Thema der Sendung zu tun habe. Auch diese Frage kam z.B. von einer Kritikerin der Pharma-Industrie im Zusammenhang mit der Schweinegrippe-Impfung und IMO völlig auch völlig berechtigt.Ja, das war da sehr ungünstig platziert. Da war mit zu rechnen, dass das so zerrissen wird. Die Mediziner und Pharmavertreter die da anwesend waren wollen sich ja auch nicht von so einem einfachen Journalisten vorführen lassen ;)

Aber trotzdem, vielleicht hilft die Salbe ja. Hab nach ganz kurzem googlen das hier gefunden (oben links), ist auch interessant. Vor allem das Datum.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2123545/pdf/brmedj02487-0087a.pdf

An die Verschwörungstheorie, dass es sich bei der ganzen Geschichte nur um (von der ARD unterstütztes) Marketing für diese Salbe oder für das Buch handelt, glaube ich immer noch nicht.
Was soll denn noch großartig neues in dem Buch drinstehen, den Film hat eh schon jeder gesehen und das Rezept ist auch veröffentlicht. Und diese Veröffentlichung des einfachen Rezepts hätte man doch auch nie machen dürfen wenn es sich um Marketing handelt. Erstens kann man sich so selber die Salbe zusammenmischen lassen anstatt sie fertig zu kaufen (ich schätze mal dass das dann billiger ist), und zweitens macht das doch erst die Salbe so angreifbar. Von wegen, das ist so einfach das kann nicht wirken. Hat man ja auch bei Hart aber Fair gehört. Hätte man das Rezept geheimgehalten, würde die Salbe wohl ernster genommen werden.

EDIT: links <-> rechts :freak:

[mbee]

Das mit dem "zusammenmischen lassen" (beim Apotheker) kommt Dich meist teurer als ein industriell gefertigtes Produkt. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als schlagendes Argument sehen: Die Salbe wird ja vertrieben werden und dumm sind die auch nicht...

Wäre schön, wenn es tatsächlich hilft oder eine ernst zu nehmende Alternative wäre, aber wie schon geschrieben macht mich dieses abartige Gehype (inzwischen ist das ja in den Medien wirklich zum "Wundermittel" mutiert) ohne offensichtlich fundierte Grundlagen (im Sinne von "Wundermittel", nicht einer eventuellen Wirksamkeit an sich) eben sehr, sehr skeptisch.

[RaumKraehe]

Ich finde die Ergebnisse der Umfrage erschreckend. :eek:

Also mal davon abgesehen das die Pharmaindustrie besser davon lebt wenn der Mensch noch lange lebt sehe ich persönlich keinen Grund dafür.

Wenn es denn so wein sollte würde ich andere Krankheiten bevorzugen. Z.b. Reuma. Meines Wissen gibt es keine Heilung bei Reumaerkrankungen und als Pharmakonzern gibt es doch nichts besseres als Patienten zu haben die Reuma-Mittel ein Leben lang nehmen müssen.

Also ich würde wenn überhaupt die These für chronische Erkrankungen untersuchen.

[Finch]

Das mit dem "zusammenmischen lassen" (beim Apotheker) kommt Dich meist teurer als ein industriell gefertigtes Produkt. Das würde ich jetzt nicht unbedingt als schlagendes Argument sehen: Die Salbe wird ja vertrieben werden und dumm sind die auch nicht...

Wäre schön, wenn es tatsächlich hilft oder eine ernst zu nehmende Alternative wäre, aber wie schon geschrieben macht mich dieses abartige Gehype (inzwischen ist das ja in den Medien wirklich zum "Wundermittel" mutiert) ohne offensichtlich fundierte Grundlagen (im Sinne von "Wundermittel", nicht einer eventuellen Wirksamkeit an sich) eben sehr, sehr skeptisch.


Ich werde mir das Mittel mal im nächsten Monat besorgen und Berichten.

Ich habe mir gerade den Bericht angesehen und muss gestehen das mein Blutdruck sich wohl gerade verdreifacht hat. Wenn die Fakten alle so stimmen.... Ich weiß nicht, ich bin gerade ein wenig zu sauer um dazu klare Gedanken zu fassen.
Wut wäre wohl das beste Wort für meine aktuelle Verfassung.

[cartman5214]

Den originalen Bericht sah ich mit Interesse, die Artikel die am nächsten Tag kamen auch. Und immer ging mir ein Argument durch den Kopf, welches gestern dem Reporter bei Plasberg auch um die Ohren geschleudert wurde, ohne das dieser antworten konnte:

Wieso lehnt eine Pharmafirma ein Nutzungsrecht aus einem Patent ab welches:

eine Volkskrankheit lindert und nicht heilt (Patienten sind dauerhaft drauf angewiesen, Millionen bis an ihr Lebensende!)

ach so toll medizinisch bestätigt ist
unendlich günstig in der Herstellung ist (Fett+B12)?

Auch wenn in dem eigenen Portfolio eine Neurodermitissalbe herumfliegt für die hohe Entwicklungskosten angefallen sind und die teuer verkauft werden kann: betriebswirtschaftliches Denken (und das wird den Pharmariesen hier ja vorgeworfen) sagt eindeutig zugreifen. Mit der neuen Salbe kann ich mindestens den gleichen Preis nehmen, eher mehr wegen der besseren Wirkung. Gleichzeitig ist Rohstoffeinsatz günstiger usw. Und über Nacht müsste ich mir auf dem Gebiet auch keine Gedanken mehr über die Konkurenz machen.

Oder auf deutsch: Wenn mir jemand ein Monatsgehalt von 10.000€ für ne 30h Woche bietet lehn ich doch nicht ab weil ich momentan für 2.000€ 40h arbeite...

[_Gast]

Wenn die Fakten alle so stimmen...Selbst wenn nur ein Bruchteil der Angaben stimmt, ist das eine riesige Sauerei!Wieso lehnt eine Pharmafirma ein Nutzungsrecht aus einem Patent ab welches:

eine Volkskrankheit lindert und nicht heilt (Patienten sind dauerhaft drauf angewiesen, Millionen bis an ihr Lebensende!)

ach so toll medizinisch bestätigt ist
unendlich günstig in der Herstellung ist (Fett+B12)?Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern und nicht heilen.

Stell dir einfach vor, eine fette Frau kommt zum Konditor und verlangt eine Sahnetorte. Welcher Konditor wird wohl sagen, dass er, angesichts ihres Gewichts, auf den Verkauf einer Sahnetorte verzichtet? Ganz im Gegenteil wird er ihr beim nächsten Einkauf, wenn sie eigentlich gar keine Sahnetorte kaufen will, eine extra leckere anbieten.

So einfach ist das. Der Arzt kann seinen Swimmingpool nicht finanzieren, indem er dich nach Hause schickt, weil du eigentlich gar nichts hast. Das neue Cabriolet für die Frau des Rechtsanwalts lässt sich nicht dadurch bezahlen, indem er wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg, deine Vertretung ablehnt. Und Pharmakonzerne gehen pleite, wenn sie Menschen heilen. Eine Pille, die man einmal schluckt um nie wieder Kopfweh zu haben, ist für solche Konzerne der blanke Horror. Viel besser sind Tabletten, die nur eine vorübergehende Besserung bewirken.

Und das hat auch nichts mit einer Verschwörung zu tun, sondern ist belegbare Tatsache.

[cartman5214]

Selbst wenn nur ein Bruchteil der Angaben stimmt, ist das eine riesige Sauerei!Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern.

Stell dir einfach vor, eine fette Frau kommt zum Konditor und verlangt eine Sahnetorte. Welcher Konditor wird wohl sagen, dass er, angesichts ihres Gewichts, auf den Verkauf einer Sahnetorte verzichtet? Ganz im Gegenteil wird er ihr beim nächsten Einkauf, wenn sie eigentlich gar keine Sahnetorte kaufen will, eine extra leckere anbieten.

So einfach ist das. Der Arzt kann seinen Swimmingpool nicht finanzieren, indem er dich nach Hause schickt, weil du eigentlich gar nichts hast. Das neue Cabriolet für die Frau des Rechtsanwalts lässt sich nicht dadurch bezahlen, indem er wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg, deine Vertretung ablehnt. Und Pharmakonzerne gehen pleite, wenn sie Menschen heilen. Eine Pille, die man einmal schluckt um nie wieder Kopfweh zu haben, ist für solche Konzerne der blanke Horror. Viel besser sind Tabletten, die nur eine vorübergehende Besserung bewirken.

Schade nur das mit Bezug auf diese Wundersalbe ständig nur von "lindern" gesprochen wurde. Ne woche nicht gecremt und Zack, Neurodermitis wieder da. Und selbst Heilung ohne Nebenwirkung wäre teilweise ne Goldgrube. Dann wird halt folgende Rechnung aufgemacht:

Preis der Heildosis=(Herstellkosten+Gewinn+entgangener Gewinn aus bisherigen Medis).

Wir leben nicht umsonst in einer Zeit wo medikamentöse Therapien teilweise den Gegenwert von Einfamilienhäusern haben. Nochmal: Medikamentenpreise richten sich weniger am Rohstoffeinsatz aus sondern orientieren sich an Entwicklungskosten und Heilerfolg. Was denkst du wieso Wick für gefärbten Sirup mit Honig ein Schweinegeld kassiert?
Wenn über Nacht jemand den Durchbruch bei Schnupfen und Erkältung schafft und in der Lage ist das Medikament für 0,1€/Dosis herzustellen, Wick würde Millionen auf den Tisch packen und das Zeug im Mengen produzieren und für 100€/Dosis verkaufen. Und die Leute würden denen die Bude einrennen...

[josefYY]

Selbst wenn nur ein Bruchteil der Angaben stimmt, ist das eine riesige Sauerei!Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern und nicht heilen.

Stell dir einfach vor, eine fette Frau kommt zum Konditor und verlangt eine Sahnetorte. Welcher Konditor wird wohl sagen, dass er, angesichts ihres Gewichts, auf den Verkauf einer Sahnetorte verzichtet? Ganz im Gegenteil wird er ihr beim nächsten Einkauf, wenn sie eigentlich gar keine Sahnetorte kaufen will, eine extra leckere anbieten.

So einfach ist das. Der Arzt kann seinen Swimmingpool nicht finanzieren, indem er dich nach Hause schickt, weil du eigentlich gar nichts hast. Das neue Cabriolet für die Frau des Rechtsanwalts lässt sich nicht dadurch bezahlen, indem er wegen mangelnder Aussicht auf Erfolg, deine Vertretung ablehnt. Und Pharmakonzerne gehen pleite, wenn sie Menschen heilen. Eine Pille, die man einmal schluckt um nie wieder Kopfweh zu haben, ist für solche Konzerne der blanke Horror. Viel besser sind Tabletten, die nur eine vorübergehende Besserung bewirken.

Und das hat auch nichts mit einer Verschwörung zu tun, sondern ist belegbare Tatsache.
Genau so sieht es aus!
Leider :(

[_Gast]

Was denkst du wieso Wick für gefärbten Sirup mit Honig ein Schweinegeld kassiert?Nur aus einem einzigen Grund: Weil es Menschen gibt, die es kaufen.

Erzähle den Menschen, etwas mache gesund oder schön oder schlank oder jung, sie werden es kaufen, obwohl der Großteil der Menschen sich durchaus bewusst ist, dass es nicht stimmt. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.Medikamentenpreise richten sich weniger am Rohstoffeinsatz aus sondern orientieren sich an Entwicklungskosten und Heilerfolg.Das stimmt so einfach nicht! Pharmakonzerne machen nicht umsonst Millardengewinne. Die Preise sind meist reine Phantasie, was man an den Generika leicht erkennen kann. Der Wirkstoff von Aspirin wurde von schon vor über 2.000 Jahren von den Griechen verwendet. Welche Entwicklungskosten oder Heilerfolge rechtfertigen den zehnfachen Preis gegenüber dem Generikum?

[cartman5214]

Das stimmt so einfach nicht! Pharmakonzerne machen nicht umsonst Millardengewinne. Die Preise sind meist reine Phantasie, was man an den Generika leicht erkennen kann. Der Wirkstoff von Aspirin wurde von schon vor über 2.000 Jahren von den Griechen verwendet. Welche Entwicklungskosten oder Heilerfolge rechtfertigen den zehnfachen Preis gegenüber dem Generikum?
Sag mal liest du meine Beiträge eigentlich vollständig oder nur bis zu der Hälfte die gerade passt?

Nochmal: Preis=Entwicklung+Heilerfolg(+Marketing)
Sicherlich ist Salicylsäure in unterschiedlicher Form schon seit Ewigkeiten bekannt. Und auch als industrielle Form, Acetylsalicylsäure, ist es schon die ein oder andere Woche auf dem Markt. Entwicklungskosten=0, aber es hilft Bombe gegen die meisten Schmerzen. Heilerfolg=$$$
Hustensirup genau das gleiche. Entwicklungskosten (jedes Jahr ne neue Geschmacksrichtung)=nahe 0, aber es schmeckt und lindert den Reiz. Heilerfolg=$$$

Die "Wundersalbe" so wie in der Doku gezeigt ignorieren macht aus betriebswirtschaftlicher Sicht keinen Sinn. Es sei denn da gibt es was, was verschwiegen wurde.

[josefYY]

Nochmal: Preis=Entwicklung+Heilerfolg(+Marketing)


Ich war mal so frei und hab das korrigiert.

Preis=Entwicklung + Heilerfolg + Marketing + Gewinn

So viel zum Thema Entwicklungskosten :mad:
Gemäß dieser Studie verballern die Pharmaunternehmen mehr Geld ins Marketing als in die Entwicklung der Medikamente:
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080105140107.htm
Sprich wenn man die Werbung für Medikamente verbieten würde, würden sich deren Gesamtausgaben mehr als halbieren. Wenn man das wiederrum an den Kunden weitergeben würde, könnten Medikamente deutlich günstiger sein als sie es aktuell sind.

[_Gast]

Nochmal: Preis=Entwicklung+Heilerfolg(+Marketing)Du weißt offenbar nicht, was Generika sind, denn mit deiner Aussage widerlegst du dich selbst.

Warum kostet Aspirin von Bayer das Vielfache des Aspirin von 1A Pharma? Es ist das völlig identische Produkt! Welchen höheren Heilerfolg hat Bayer, dass es den wesentlich höheren Preis rechtfertigten würde?

Eben! Überhaupt nichts! Die Preise der Pharmakonzerne sind reine Phantasie und haben mit einer betriebswirtschaftlichen Kalkulation nichts zu tun. Hersteller von Generika können das identische Produkt zu einem Bruchteil verkaufen und machen immer noch Gewinne! Dennoch verschreiben fast alle Ärzte in Deutschland die Originalprodukte. Warum?

[cartman5214]

Du weißt offenbar nicht, was Generika sind, denn mit deiner Aussage widerlegst du dich selbst.

Warum kostet Aspirin von Bayer das Vielfache des Aspirin von 1A Pharma? Es ist das völlig identische Produkt! Welchen höheren Heilerfolg hat Bayer, dass es den wesentlich höheren Preis rechtfertigten würde?

Eben! Überhaupt nichts! Die Preise der Pharmakonzerne sind reine Phantasie und haben mit einer betriebswirtschaftlichen Kalkulation nichts zu tun. Hersteller von Generika können das identische Produkt zu einem Bruchteil verkaufen und machen immer noch Gewinne! Dennoch verschreiben fast alle Ärzte in Deutschland die Originalprodukte. Warum?
Das Heilerfolg mit in die Gleichung gehört kann man kaum bestreiten. Wer würde für ein erwiesen wirkungsloses Produkt viel bezahlen?

Aber wieso habe ich nochmal das Marketing als Faktor reingebracht? Aspirin=Acetylsalicylsäure+Image=teuerer als Generika
Mercedes=Auto+riesige Marke=deutlich teurer als Renault
Kellogs=Getreideflocken+Werbung=teuerer als LIDL-Hausmarke

Merkst was? Und bitte wirf nicht Kostenkalkulation und Preiskalkulation durcheinander.

Und jetzt erkläre mir bitte nocheinmal wieso Bayer, Merck und andere nicht diese Wundersalbe genommen haben nachdem du selber schon zugibst das Verkaufspreis und Herstellkosten nicht unbedingt in einem verständlichen Verhältnis zueinander stehen.

[Andre]

Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern und nicht heilen.

Ich wollte mich ja raushalten, aber jetzt platzt mir der Kragen.
Diese Salbe heilt keine Neurodermitis. Du glaubst doch wohl nicht allen Ersnstes, dass Fett+B12 Neurodermitis heilen kann? Das ist wissenschaftlich nirgendwo belegt. Du schürst wie die ganze anderen Leute, die dieses Produkt hypen, eine Hoffnung, die es nicht gibt. Neurodermitis ist derart komplex, dass eine äußerliche Anwendung mit B12 keine Heilung bewirkt.
Diese Salbe ist nichts anderes als ein Substitut zur äußerlichen Cortisonbehandlung mit weniger Nebenwirkungen und kostengünstigerer Herstellung. Sie HEILT aber auch nicht. Die bisherigen Studien beruhen auf noch nichtmal 100 Testpersonen. Soll das ein Witz sein? Was hier mit den Gefühlen chronisch Kranker gemacht wird, ist unverantwortlich.

Deine Argumentation bricht also in sich zusammen, da jeder Pharmakonzern Milliarden gemacht hätte, wenn die Salbe so effektiv wäre - und ein Imagegewinn hätte, der unbezahlbar wäre.

Das die ganze Story zufällig mit der Veröffentlichung von Buch und Film zusammenfällt ist natürlich Zufall.

Kleine Ergänzung und wie ich finde ein schönes Zitat:

Ich habe ja keine Ahnung von Dermatologie (bin von der schneidenden Zunft)
aber die Aussage von Prof. Altmeyer, es wäre nicht möglich, die Studie zu verblinden weil die Creme rosa sei, ist leider ziemlich übler Schwachsinn.

Auch die geringe Anzahl von Probanden und die kurze Laufdauer bzw. die Tatsache, dass die Probanden das Zeug selber aufschmieren mussten, lässt aufhorchen.

Sagt nichts über die mögliche Wirksamkeit/nicht Wirksamkeit der Salbe aus, nur dass die Abteilung von Altmayer offensichtlich ebenfalls nicht sonderlich daran interessiert war, das Zeug zu testen. Sonst hätten sich Generationen von Doktoranden daran austoben können, rosa Creme auf mit Edding umrandete Hautareale von Patienten zu schmieren.

Die beschriebenen Studien wirken insgesamt ehr wie die Aussagen zur Wirksamkeit von Faltencreme: „22 von 34 Frauen sagen nach 4 Wochen Anwendung von Garnier AntiAge Vit C Detox ihre Haut sei schon viel zarter geworden.“

[Andre]

Du weißt offenbar nicht, was Generika sind, denn mit deiner Aussage widerlegst du dich selbst.

Unjd du anscheinend keine von Marktwirtschaft.

Warum kostet Aspirin von Bayer das Vielfache des Aspirin von 1A Pharma? Es ist das völlig identische Produkt! Welchen höheren Heilerfolg hat Bayer, dass es den wesentlich höheren Preis rechtfertigten würde?

Warum kostet dasselbe USB-Kabel von Hersteller X das mehrfache von Hersteller Y? Fließen dadurch die Daten schneller oder wie? Oder könnte das vielleicht mit Image, Marktmacht und Vertauen zu tun haben?

Dennoch verschreiben fast alle Ärzte in Deutschland die Originalprodukte. Warum?

Kennst du diese Realität überhaupt oder denkst du dir das? Wie viele Ärzte kennst du, welche Studie bewegt dich zu dieser Aussage?

[Migrator]

Was ganz gut gegen den Juckreiz und die Entzündung von Neuro hilft und nicht Kortikoide enthält ist Zarzenda. Habe ich auch hier und muss sagen sie ist nicht schlecht. (Ich habe als kleiner Junge Neuro gehabt, aber bin glücklicherweise mehr oder weniger davon seit Jahren verschont. Nur an den Fingern habe ich ab und an mal etwas, aber da creme ich mich halt gut ein.)
http://www.zarzenda.de/scripts/de/index.php

[Andre]

Schön auf die Spitze getrieben:

http://www.principien.de/2009/10/21/die-supersalbe-regividerm/

[Finch]

Ich wollte mich ja raushalten, aber jetzt platzt mir der Kragen.
Diese Salbe heilt keine Neurodermitis. Du glaubst doch wohl nicht allen Ersnstes, dass Fett+B12 Neurodermitis heilen kann? Das ist wissenschaftlich nirgendwo belegt. Du schürst wie die ganze anderen Leute, die dieses Produkt hypen, eine Hoffnung, die es nicht gibt. Neurodermitis ist derart komplex, dass eine äußerliche Anwendung mit B12 keine Heilung bewirkt.
Diese Salbe ist nichts anderes als ein Substitut zur äußerlichen Cortisonbehandlung mit weniger Nebenwirkungen und kostengünstigerer Herstellung. Sie HEILT aber auch nicht. Die bisherigen Studien beruhen auf noch nichtmal 100 Testpersonen. Soll das ein Witz sein? Was hier mit den Gefühlen chronisch Kranker gemacht wird, ist unverantwortlich.




Ich glaube von Heilung geht kein NDler aus. Die Krankheit kann man nicht mal eben heilen. Man kann aber die Symptome auf ein mimimum reduzieren und wenn das ohne große Nebenwirkungen geht, dann ist das schon so etwas wie eine Art Heilung für die meisten Betroffenen.

Ich muss derzeit massiv Anti Histamine und Kortison zu mir nehmen. Würde das wegfallen, wäre das einfach göttlich.

Das es sich dabei um eine Medienkampagnie handelt, sollte jedem klar sein.

Doch wenn es sich hier wirklich um ein gut verträgliches Mittel handelt, vielen helfen könnte ist das doch etwas schönes.



Ein großes Rpoblem an der sache ist, das ND viele Ursachen hat. Eine Lösung für alle kann es nicht geben. Bei dem einem hilft x, bei dem anderen hilft y und bei noch einem anderem bisher gar nichts. Ich habe bis zu meiner aktuellen Lösung auch Jahre gebraucht um die Richtige Mischung zu finden.

[Andre]

Ich glaube von Heilung geht kein NDler aus. Die Krankheit kann man nicht mal eben heilen. Man kann aber die Symptome auf ein mimimum reduzieren und wenn das ohne große Nebenwirkungen geht, dann ist das schon so etwas wie eine Art Heilung für die meisten Betroffenen.

Kein NDler aber unser werter Herr _Gast.

Ich muss derzeit massiv Anti Histamine und Kortison zu mir nehmen. Würde das wegfallen, wäre das einfach göttlich.

Ich nehme Isotretinoin (aber nicht wegen ND). Auch nicht so pralle.

Doch wenn es sich hier wirklich um ein gut verträgliches Mittel handelt, vielen helfen könnte ist das doch etwas schönes.

Schön ja, aber wer einer Salbe vertraut, die nur bei 70 Leuten getestet wurde und dessen Erfinder zufällig Film und Buch promoten will, dem kann ich nicht helfen. Probier sie aus, schaden kann sie ja nicht. Und bleibe bei deinen Ergebnisse so fair wie möglich.

[_Gast]

Merkst was? Und bitte wirf nicht Kostenkalkulation und Preiskalkulation durcheinander.
Unjd du anscheinend keine von Marktwirtschaft.Der wesentliche Unterschied ist, dass ich entscheide, ob ich einen Renault oder einen Mercedes fahre. Ich entscheide, ob ich ein USB-Kabel von Hersteller X oder Y kaufe. Bei Medikamenten entscheidet das in aller Regel der Arzt (und damit die Pharmaindustrie) und ich bin seinen Entscheidungen mehr oder weniger ausgeliefert. Ein weiteres wesentliches Unterscheidungsmerkmal zur Marktwirtschaft ist die Gleichheit der Produkte. Ein Mercedes unterscheidet sich zweifellos von einem Renault, ein USB-Kabel kann goldene Kontakte haben, das andere nicht. Generika sind aber völlig identische Produkte, die sich (außer durch die Verpackung) in nichts unterschieden.

Das wäre also nur (halbwegs) vergleichbar, wenn man mich zwingen würde, einen Mercedes zu fahren, obwohl mir ein Renault vollkommen ausreichen würde.

Wer mal kurz darüber nachdenkt, kommt aber eigentlich auch selber drauf.Ich wollte mich ja raushalten, aber jetzt platzt mir der Kragen.
Diese Salbe heilt keine Neurodermitis.Kein NDler aber unser werter Herr _Gast. So jetzt ist aber Schluss mit deinen Unterstellungen. Wo habe ich geschrieben, dass diese Salbe Neurodermitis heilt? Quelle bitte.

[Andre]

.So jetzt ist aber Schluss mit deinen Unterstellungen. Wo habe ich geschrieben, dass diese Salbe Neurodermitis heilt? Quelle bitte.

Easy.
Beitrag: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7611013&postcount=145

Auszug:
"Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern und nicht heilen."

Du hast dich darauf auf den Einwand von cartman bezogen, der fragte, warum ein Pharmakonzern die Salbe nicht anbieten sollte, da die Patienten trotz der Salbe lebensalng abhängig bleiben. Also gehst du von einer Heilung durch die Salbe aus.

[_Gast]

Du hast dich darauf auf den Einwand von cartman bezogen, der fragte, warum ein Pharmakonzern die Salbe nicht anbieten sollte, da die Patienten trotz der Salbe lebensalng abhängig bleiben. Also gehst du von einer Heilung durch die Salbe aus.Von was ich ausgehe oder nicht, kannst du getrost mir überlassen.

Weder in dem von mir zitierten Ausschnitt von Cartman, noch in meinen Aussagen taucht das Wort Neurodermitis auch nur ein einziges Mal auf. Ich habe das Wort Neurodermitis niemals verwendet, bevor du mir das unterstellt hast.

Es ist unwahr, dass ich irgendwo behauptet hätte, die Salbe heile Neurodermitis. Dies hast du dir ausgedacht.

[Finch]

Schön ja, aber wer einer Salbe vertraut, die nur bei 70 Leuten getestet wurde und dessen Erfinder zufällig Film und Buch promoten will, dem kann ich nicht helfen. Probier sie aus, schaden kann sie ja nicht. Und bleibe bei deinen Ergebnisse so fair wie möglich.


Alles andere wäre auch nicht förderlich, mir oder sonst jemanden etwas schön zureden bringt nichts. Bevor meine aktuellen Vorräte nicht aufgebraucht sind, werde ich mir diese Creme nicht ansehen. Vor ende November kann ich also nicht davon berichten.

[Andre]

Es ist unwahr, dass ich irgendwo behauptet hätte, die Salbe heile Neurodermitis. Dies hast du dir ausgedacht.

Wir können ja eine Umfrage machen und 90 % werden es so verstanden haben. Dass du jetzt zurückrudern musst, ist nicht mein Problem :)

Dann frage ich dich mal auf Regividerm direkt bezogen:

Wieso lehnt eine Pharmafirma ein Nutzungsrecht aus einem Patent ab welches:

- eine Volkskrankheit lindert und nicht heilt (Patienten sind dauerhaft drauf angewiesen, Millionen bis an ihr Lebensende!)

- ach so toll medizinisch bestätigt ist

- unendlich günstig in der Herstellung ist (Fett+B12)?

- Das Image erhöht

[_Gast]

Wir können ja eine Umfrage machen und 90 % werden es so verstanden haben.Wenn dir das hilft, deine Selbstachtung zu behalten, dann kannst du natürlich auch das glauben.

Dann frage ich dich mal auf Regividerm direkt bezogen:Die Gründe, warum die Pharmaindustrie (und die Ärzte und Anwälte und Banken) so handelt, habe ich mehrfach dargelegt.

Aber wie ich in anderen Threads zu ähnlichen Themen schon geschrieben habe: Jeder soll glauben was er will.

[Andre]

Die Gründe, warum die Pharmaindustrie (und die Ärzte und Anwälte und Banken) so handelt, habe ich mehrfach dargelegt.

Deine Gründe sind aber hier nicht anwendbar. Schade, dass du nicht in der Lage bist, dies darzulegen. Populismus und Fakten sind eben schwer vereinbar.

[cartman5214]

Die Gründe, warum die Pharmaindustrie (und die Ärzte und Anwälte und Banken) so handelt, habe ich mehrfach dargelegt.


Ähm, ausser nem billigem Rundumschlag? Nein hast du nicht. Du wurdest auf Revidigerm angesprochen und es kamen pauschale Sprüche.

[_Gast]

Ähm, ausser nem billigem Rundumschlag? Nein hast du nicht. Du wurdest auf Revidigerm angesprochen und es kamen pauschale Sprüche.Hier geht es nicht um eine einzelne Creme und deren Wirksamkeit. Aber ich gebe zu, der Thread ist mittlerweile sehr lang und da kann es schon passieren, dass man die Intention aus den Augen verliert.

Deshalb für euch nochmal die Zusammenfassung des Eingangsbeitrags:
Es geht hier um die hypothetische Annahme, dass die Pharmaindustrie ein perfektes und günstiges Heilmittel entdeckt und dies aus finanziellen Interessen verheimlichen würde. Dass ein paar Tage später diese Geschichte mit der Creme aktuell wurde, ist reiner Zufall.

Nachweislich schmiert die Pharmaindustrie Ärtze, nachweislich verkauft sie völlig überteuerte Arzneien, nachweislich unterdrückt sie Medikamente, weil sie angeblich nicht ins Portfolio passen, nachweislich verschreiben Ärzte die teureren Pillen, obwohl exakt das gleiche Medikament zu einem Bruchteil des Preises zur Verfügung stünde, usw. usw. usw.

Und das ist leider keineswegs ein pauschaler Rundumschlag sondern die Wirklichkeit.

[Finch]

wir müssen uns jetzt nicht wegen einer Creme an die Köppe gehen.

Klar ist wohl, dass die Pharmaunternehmen keine Samarita sind.
Klar ist auch das ein immer weiter zahlender Patient mehrbringt als ein gesunder.
Klar ist aber wohl auch, dass die Pharmaunternehmen beim "über" "super" Mittel zugreifen würde, alleine um ihren Namen darauf zu haben.

Alleine die Publicity im falle eines "Heilmittels" gegen zb. Krebs/ND/Aids usw. wäre mehr als Gold wert.

Nachweislich schmiert die Pharmaindustrie Ärtze, nachweislich verkauft sie völlig überteuerte Arzneien, nachweislich unterdrückt sie Medikamente, weil sie angeblich nicht ins Portfolio passen, nachweislich verschreiben Ärzte die teureren Pillen, obwohl exakt das gleiche Medikament zu einem Bruchteil des Preises zur Verfügung stünde, usw. usw. usw.

Ein Bayer will ja auch Geld verdienen. Darauf Reduziert sich fast alles.

[No.3]

Wieso lehnt eine Pharmafirma ein Nutzungsrecht aus einem Patent ab welches:

eine Volkskrankheit lindert und nicht heilt (Patienten sind dauerhaft drauf angewiesen, Millionen bis an ihr Lebensende!)
Das Zauberwort heißt "Heilung"! Eine Medikament, das eine Krankheit dauerhaft und günstig heilt, ist der blanke Horror für einen Hersteller. Geld verdient er nur mit Medikamenten, die chronische Leiden lindern und nicht heilen.

?!?!?!??! er schreibt doch, dass das Medikament nur lindert aber nicht heilt, oder versteh ich das was falsch?!??!?

[mbee]

Witzig, wie auf einmal auch der Spiegel das ganze kritischer zu betrachten scheint, nachdem er bei der Hyperei erst kräftig mitgemischt hat (180-Grad-Wende, nachdem zuerst fröhlich alles "nachgeplappert wurde: Ein Unding, das mir dort schon seit längerem negativ auffällt):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,657070,00.html
In der Tat interessante "Zufälle"...

[Dktr_Faust]

nachweislich verkauft sie völlig überteuerte Arzneien

Definiere "überteuert".
Zwar stimme ich Finch zu, dass die Pharmaunternehmen bei weitem keine Gutmenschen sind, aber trotzdem kann man nicht einfach sagen Medikamente wären überteuert - bzw das die hohen Preise (alleine) der Industrie anzulasten wären.

Zum einen ist die pharmakologische Forschung ausgesprochen teuer und (zeit)aufwändig - genau Zahlen fehlen, realistisch ist aber scheinbar bei wirklich neuen Wirkstoffen Beträge zwischen 500Mio € und 2Mrd € anzunehmen bis das fertige Medikament im Regal steht. Diese Kosten müssen die Unternehmen irgendwie wieder decken und gleichzeitig die weitere Forschung sicherstellen. Hinzukommen teilweise extrem aufwändige Herstellungsprozesse. Da nach zehn bis maximal zwanzig Jahren der Patentschutz abläuft und somit Generika auf den Markt kommen können, muss der Hersteller bis dahin nicht nur sämtliche Kosten eingespielt sondern idealer Weise auch noch deutlichen Gewinn gemacht haben - schließlich könnte ein anderes Medikament aus seinem Portfolio inzwischen vom Markt genommen worden und er - obwohl er womöglich sogar moralisch unschuldig ist - zur Zahlung von Schadensersatz verurteilt worden sein (s. z.B. Lipobay).

Ein häufig angeführtes Argument ist zum anderen, dass Medikamente in anderen Ländern viel billiger sind als bei uns. Dies ist unbestreitbar richtig, aber man übersieht die weiteren Umstände: Viele Länder investieren in irgendeiner Form in die Pharmaforschung (Gelder, Überlassung von Know-How an Unis, Förderung von Produktionsstandorten, etc.). Daher sind sie in der Lage von den Firmen im Gegenzug eine für das Land günstige Preisgestaltung zu verlangen. Andere Länder legen den Preis für ein Medikament zentral fest.

In Deutschland hingegen ist der Arzneimittelmarkt unreguliert und somit darf jeder Anbieter verlangen, was er für richtig hält. Auch Forschungsgelder an Pharmaunternehmen sind hier ausgesprochen ungewöhnlich. Somit kann man sagen, dass Arzneimittel bei uns teuer sind. Ob sie überteuert sind und dies auf "Raffgier" der Unternehmen zurückgeht oder ob es einfach Fehler unseres Systems sind, lässt sich hingegen gar nicht aussagen.


nachweislich unterdrückt sie Medikamente, weil sie angeblich nicht ins Portfolio passen,

Wobei Du unterstellst, dass die Menschen die dies anprangern frei von eigenen Interessen sind. Die meisten Klagen über solche Punkte wurden bisher von den Erfindern/Entdeckern dieser Substanzen vorgebracht - und Du wirst mir zustimmen, dass diese auch nicht als unvoreingenommen angesehen werden können. Außerdem kann man in einem frühen Stadium (streng genommen sogar bis zu ersten klinischen Versuchen an Patienten) noch gar nicht sagen, ob eine Substanz überhaupt wirkt

Nur weil ein Pharmaunternehmen das Patent auf einen Wirkstoff nicht kauft, heißt es nicht das sie etwas unterdrücken wollen. Evtl. haben sie bereits mit einer verwandten Substanz experimentiert und es sind alle Versuchtiere trotz toller Zellkulturergebnisse tot umgefallen. Da gerade in diesem Industriebereich Spionage an der Tagesordnung ist, würde man das aber trotzdem nicht zugeben.

Selbst wenn ein Unternehmen das Patent kauft und das Produkt nicht auf den Markt bringt, kann man daraus noch keine Unterdrückung ableiten. Evtl fehlt ihnen z.Z. die Möglichkeit den Stoff in großer Menge herzustellen, in eine verabreichbare Form zu bringen, etc.. Auch dieses würde man natürlich nicht an die große Glocke hängen.

Weiterhin sollte man unterscheiden, welche Krankheit überhaupt behandelt werden soll. Der Titel dieses Threads lautet auf "Krebs". Hierbei handelt es sich um eine Krankheit, für die es heute grob nur zwei Endpunkte gibt:
A) Der Patient stirbt (entweder an der Krankheit oder an etwas anderem)
B) Der Patient wird "geheilt" (auch wenn es fraglich ist, ob es überhaupt eine Heilung im landläufigen Sinn gibt).
In beiden Fällen endet die Einnahme von Medikamenten und somit die Einnahmemöglichkeit nach einem gewissen und meist nicht so langen Zeitraum. Hinzukommt, dass die medikamentöse Therapie der klassischen Tumore nicht so gigantisch teuer ist (die Substanzen sind seit Jahrzehnten auf dem Markt). Um Deiner Argumentation zu folgen, ist es für die Unternehmen völlig egal ob man eine Substanz verkauft die absolute Heilung zulässt oder nicht, die Verdienstmöglichkeiten sind so oder so auf einen kurzen Zeitraum begrenzt - ein "Heilmittel" zu verkaufen böte aber nicht nur deutlich höhere Einkommensmöglichkeiten (schließlich wäre jeder bereit jeden Betrag zu zahlen) sondern wie schon erwähnt auch ein unglaublicher Publicity-Gewinn (den man für andere Präparate ebenfalls einsetzen könnte). Diese Überlegungen könnte man auch auf jede andere zeitlich begrenzte Erkankung anwenden.

Anders mag es bei lebenslangen Erkrankungen (Diabetes, Bluthochdruck, etc.) aussehen. Dort wäre es natürlich wirtschaftlich schwierig ein "Heilmittel" auf den Markt zu bringen. Dabei sollte man sich aber eine weitere Frage stellen: Kann die Erkrankung überhaupt mit unseren heutigen Methoden geheilt werden? Hier kommen wir zu der heftig diskutierten Salbe und der atopischen Dermatitis (früher Neurodermitis). Diese Erkrankung beruht auf einer Kombination (http://de.wikipedia.org/wiki/Atopisches_Ekzem#Ursache)aus familiären (=genetischen), immunologischen und äußeren (=Umwelt) Faktoren. Auch für die Psoriasis kann man diese Ursachen annehmen Somit muss die Frage gestellt werden: Kann man mit Medikamenten die Ursache überhaupt beseitigen (= eine Heilung herbeiführen)? Bei den immunologischen Faktoren ist das wahrscheinlich schon möglich, bei den genetischen ist es zumindest im Augenblick unmöglich und spätestens bei den Umwelteinflüssen muss man dies bestreiten. Somit ist diese Salbe wahrscheinlich nicht in der Lage eine Heilung zu erreichen und ist daher nur eine weitere - evtl gute - Therapieoption. Selbst der Entwickler der Creme spricht nicht von Heilung oder davon, dass sein Produkt immer besser wirkt als andere:
Klingelhöller geht davon aus, dass die Firmen um den Absatz ihrer eigenen, aufwendig getesteten und entweder weniger wirksamen oder nebenwirkungsreichen Substanzen fürchten.
Quelle (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,656562,00.html)
Somit kann man schlecht von "unterdrücken" eines "Heilmittels" sprechen. Man kann den Firmen höchstens "Feigheit" vorwerfen die Kosten für die klinische Erprobung eines solchen Medikamentes zu scheuen (nein, ~60-70 Patienten sind keine klinische Erprobung - dazu braucht man viele hundert oder gar tausend Patienten mit speziellem Studiendesign und in verschiedenen Regionen der Erde) - schließlich konnte man zu diesem Zeitpunkt nicht absehen, ob die Salbe wirklich a) so gut wirkt und b) so gut verträglich ist. Das kann man auch heute nicht, denn Regividerm ist nur als Medizinprodukt (Klasse II) zugelassen und dafür muss man keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen - können sie scheinbar auch nicht (http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/regividerm-die-studien-zur-wirksamkeit.php). Selbst auf eine Apotheke-Pflicht hat man verzichtet, somit kann Regividerm in jedem SuperMarkt und ohne Beratung verkauft werden - auch wenn textlich sicher tendenziös ist das Quellen/Link-Verzeichnis hier (http://esowatch.com/index.php?title=Regividerm)interessant.

nachweislich verschreiben Ärzte die teureren Pillen, obwohl exakt das gleiche Medikament zu einem Bruchteil des Preises zur Verfügung stünde

Das ist nur zum Teil richtig. Um diese Aussage nämlich richtig werten zu können, muss man nämlich wissen wie gerade bei älteren Wirkstoffen die Zulassung sog. Generika (http://de.wikipedia.org/wiki/Generikum)erfolgt ist: Hierbei konnte der Generika-Hersteller sich auf die Originalzulassung berufen und musste dabei keinen erneuten Wirkungsnachweis erbringen. Dies erfolgte unter der Annahme gleicher Wirkstoff = gleiche Wirksamkeit und diese Annahme ist falsch: Wesentlichen Beitrag zur Wirksamkeit leistet die sog. pharmazeutische Technologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Pharmazeutische_Technologie) (früher Galenik), diese darf sich bei Generika komplett vom Original-Präparat unterscheiden und kann so dazu führen, dass ein Generikum weniger wirksam ist oder nur schlecht verträglich oder .....

Dies hat man erkannt und deswegen müssen Generika heute sog. Bioäquivalenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A4quivalenz)-Studien für ihre Zulassung durchlaufen und belegen, dass sie in ihrer erwünschten bzw. unerwünschten Wirkung dem Original ebenbürtig sind. Problem an der Sache: Diese europaweiten Richtlinien gibt es erst wenige Jahre, die Zulassungen der alten Medikamente wird davon nicht betroffen --> Es findet sich ein unüberschaubarer Wust an Medikamenten auf dem Markt, von denen man nur schwer unterscheiden kann ob sie nach "guten" oder "schlechten" Maßstäben zugelassen wurden. Daher bleiben viele Ärzte auf der sicheren Seite und verordnen weiter Originalia.

Ein anderes Problem sind sog. "me-to-Präparate", also an unbedeutenden Stellen modifizierte Versionen eines eingeführten Arzneimittels um ein eigenes "Originalium" zu erhalten und an einem großen Markt mitzuverdienen (heute z.B. bei Blutdruck- oder Fettsenkern häufig zu beobachten). Hier werden Ärzte mit klinischen Studien die eine angebliche bessere Wirksamkeit belegen sollen zugeschüttet und müssen entscheiden, ob das "neue" Präparat tatsächlich besser ist als das eingeführte. Wenn die Studien gut gemacht sind, dann ist es für den Leser ausgesprochen schwierig zu entscheiden, ob das Präparat wirklich soviel besser ist wie es mehr kostet bzw. ob es überhaupt einen Vorteil gibt

Dies hat allerdings heute kaum eine Bedeutung mehr für das gesetzliche Gesundheitssystem und auch nicht für die Pharmahersteller: Schließlich haben inzwischen alle großen Kassen mit den Herstellern sog. Rabattverträge geschlossen und erlauben den Ärzten überhaupt nicht mehr Handelsnamen (also z.B. Aspirin 500mg) aufzuschreiben sondern nur noch Wirkstoff (als z.B. Acetylsalicylsäure 500mg). Der Apotheker ist verpflichtet dann das Medikament abzugeben, mit der die Kasse das Patienten einen Rabattvertrag hat oder - wenn keiner besteht - das am günstigsten ist. Es ist (mit Ausnahmen!) nicht gestattet, dass der Patient z.B. durch private Zuzahlung der Differenz zwischen dem günstigsten und dem gewünschten, "sein" Präparat kauft. Zwar kann der Arzt in Ausnahmefällen ein Medikament "aut idem" verschreiben und dem Patienten so "sein" Präparat sichern (z.B. wenn der Patient gegen häufig verwandte Inhaltstoffe allergisch ist/sie nicht verträgt [Stichwort: Lactoseintoleranz]), geht aber damit das Risiko ein für dieses teurere Medikament einen sog. Regress zu erhalten und die Kosten selber zu tragen - selbst dann, wenn er zweifelsfrei die medizinische Richtigkeit seines Handelns belegen kann.


Und das ist leider keineswegs ein pauschaler Rundumschlag sondern die Wirklichkeit.

Doch, genau das ist es ;) - macht aber nicht, denn auch dieses kann eine Diskussion wieder neu anregen.

Grüße

Edit: Habe jetzt alles nochmal gelesen, beim schreiben verliert man ja leicht den Überblick ;), und möchte gleich jetzt ein Missverständnis ausschließen. Ich möchte in keinem Fall Fehler der Industrie oder anderer beschönigen oder kleinreden. Allerdings finde ich, dass die Diskussion mit eindeutig zu viel schwarz und weiß abläuft und zu wenig Graustufen und teilweise auch zu wenig Hintergrundwissen besitzt.

[Zwergi]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,656562,00.html

Soso, der ganze Artikel ist auf dem TV-Beitrag aufgebaut... Ab November kann man die Salbe nun doch haben, 100g für 28 €. Linola ist da auch net günstiger.
Ganz unten steht noch etwas kleinlaut:
Hinweis der Redaktion: In den Tagen nach der ersten Berichterstattung hat sich herausgestellt, dass sich der Vertriebspartner für Regividerm nicht nach dem WDR-Bericht gefunden hat, sondern ein entsprechender Vertrag schon Wochen zuvor existierte. :|

[mbee]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,656562,00.html

Soso, der ganze Artikel ist auf dem TV-Beitrag aufgebaut... Ab November kann man die Salbe nun doch haben, 100g für 28 €. Linola ist da auch net günstiger.
Ganz unten steht noch etwas kleinlaut:
:|
Im Folge-Artikel, zu dem ich den Link schon gepostet habe, steht noch einiges mehr:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,657070,00.html

Spiegel, oh Spiegel, was ist nur aus Dir geworden. Kritisches Recherchieren anstatt "Nachplappern" war mal Deine Stärke...

Plasberg rudert zurück:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,657171,00.html

[nggalai]

Dumdidum …

http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=310

Kurzform. Ein Medizinstudent und ein Chemiker rühren in einer Wohnung eine Salbe mit Vitamin B12 zusammen und probieren sie an der Freundin des Studenten aus. Dann will niemand das Patent haben, die Salbe produzieren und deswegen haben wir seit 20 Jahren arme gequälte Kinder mit Neurodermitis, die wie Mumien eingepackt werden müssen.
HALLO!

Verdacht auf Scharlatanerie bzw. Quacksalberei wird umso wahrscheinlicher, je mehr der folgenden Beschreibungen zutreffen.

Eine Methode bzw. ein Produkt:

1. wird durch eine Anekdote mit der Freundin des Bastlers interessant gemacht,
2. soll Heilung bringen, während die Schulmedizin kleine Kinder mit hochtoxischem KORTISON! und anderem Zeug, welches total krebserregend ist, vollpumpt
3. soll durch umfangreiche Erfahrungen "untermauert" sein, in diesem Fall unkontrollierte, unverblindete Studien mit einer Handvoll Patienten über einen kurzen Zeitraum
4. soll gegen Psoriasis und Neurodermitis so gut helfen, dass der Markt für alle anderen Präparate sofort zusammenbrechen würde,
5. wurde nur deswegen nicht an "Big Pharma" verkauft, weil die das sonst in der mysteriösen Schublade hätten verschwinden lassen,
6. ist an einzelne Personen (hauptsächlich einen Mann mit abgebrochenem Medizinstudium) gebunden, der die Therapie entwickelt hat und daran verdienen will (schön teuer: 28,85 Euro für 100g und die scharlatantypische Warnung vor Nachahmern gibt´s auch schon),
7. soll keine Nebenwirkungen haben oder die Nebenwirkung von Verfahren der Schulmedizin reduzieren oder aufheben,
8. das Mittel ist rosa und kann deswegen nicht gegen Plazebo getestet werden, obwohl man doch weiß, dass rosa Plazebos stärker sind,
9. soll pharmakologisch wirken, wird aber als Medizinprodukt auf den Markt geworfen,
10. wird vom WDR mehrfach redaktionell beworben, andere Medien springen drauf an und extrem zeitnah erscheint ein Buch mit der Wunderrezeptur und die Salbe wird auf einmal doch in den Handel gebracht.


Jo.

[klein]

Oh, wurde schon gepostet.

[Amarok]

Nachweislich schmiert die Pharmaindustrie Ärtze, nachweislich verkauft sie völlig überteuerte Arzneien, nachweislich unterdrückt sie Medikamente, weil sie angeblich nicht ins Portfolio passen, nachweislich verschreiben Ärzte die teureren Pillen, obwohl exakt das gleiche Medikament zu einem Bruchteil des Preises zur Verfügung stünde, usw. usw. usw.

Und das ist leider keineswegs ein pauschaler Rundumschlag sondern die Wirklichkeit.
Nach Urlaub und "Defekt-PC"-Pause..

Ich möchte fest halten: Es mag einige Ärzte geben die geschmiert werden, aber die Mehrheit wird es sicherlich nicht. Unterstelle nicht Dinge die du dir aus den Fingern saugst.

Ich verschriebe manchesmal auch die "teueren"Medikamente (btw: Pille ist ein seltsamer Ausdruck....), aber das aus gutem Grund:

1) Stichwort: Bioverfügbarkeit, oft nicht die gleiche
2) Facharzt verschreibt Generikon A, Hausarzt dann Generikon B, das vielleicht noch etwas billiger ist. Toll, für eine 80-jährige perfekt...:cool:
3) Es wurde schon an dandwerer Stelle erwähnt: Es ist dir klar wieviel die Entwicklung eines Medikamentes kostet? Wieviele Studien dazu notwendig sind?

Es mag schon sein, dass es Situationen und Erkrankungen gibt die eine Änderunge der Medis rechtfertigt, aber oft auch nicht...

[Amarok]

Weiterhin sollte man unterscheiden, welche Krankheit überhaupt behandelt werden soll. Der Titel dieses Threads lautet auf "Krebs". Hierbei handelt es sich um eine Krankheit, für die es heute grob nur zwei Endpunkte gibt:
A) Der Patient stirbt (entweder an der Krankheit oder an etwas anderem)
B) Der Patient wird "geheilt" (auch wenn es fraglich ist, ob es überhaupt eine Heilung im landläufigen Sinn gibt).
In beiden Fällen endet die Einnahme von Medikamenten und somit die Einnahmemöglichkeit nach einem gewissen und meist nicht so langen Zeitraum. Hinzukommt, dass die medikamentöse Therapie der klassischen Tumore nicht so gigantisch teuer ist (die Substanzen sind seit Jahrzehnten auf dem Markt).

Da muss ich dir leider etwas widersprechen: Gerade in der Onkologie/Hämatologie hat sich in den letzten Jahren so viel getan, dass ich schon von einem kleinem Umsturz sprechen würde. Angefangen von den Antikörpern bis zu den TKI sind neue zytotoxische Substanzen gefunden wurden die die Erfolgsrate im Vergleich zur Chemotherapie deutlich erhöhen aber leider auch sehr teuer sind. Das ist aber nicht verwunderlich, den Grund hast du schon erwähnt (Forschung, Studien, ...). Dennoch: Ich kann einem Menschen nicht ein Medikament verwehren das etliche Tausen Euro kostet aber sein Gesamtüberleben deutlich verlängert (z.B. Bronchus-CA). Ebenso werden schon etablierte Chemotherapeutika weiter verbessert (weniger NW) + Wirksamkeit --> siehe Anthrazykline) ebenfalls teuer...



Ein anderes Problem sind sog. "me-to-Präparate", also an unbedeutenden Stellen modifizierte Versionen eines eingeführten Arzneimittels um ein eigenes "Originalium" zu erhalten und an einem großen Markt mitzuverdienen (heute z.B. bei Blutdruck- oder Fettsenkern häufig zu beobachten). Hier werden Ärzte mit klinischen Studien die eine angebliche bessere Wirksamkeit belegen sollen zugeschüttet und müssen entscheiden, ob das "neue" Präparat tatsächlich besser ist als das eingeführte. Wenn die Studien gut gemacht sind, dann ist es für den Leser ausgesprochen schwierig zu entscheiden, ob das Präparat wirklich soviel besser ist wie es mehr kostet bzw. ob es überhaupt einen Vorteil gibt


Gerade die Statine sind da ein gutes Beispiel, da sie von den unterschiedlichen Firmen im Moment weniger wegen der eventiellen besseren Wirksamkeit beworben werden sondern mit geringerer Interaktion mit anderen Medis.

[_Gast]

Definiere "überteuert".Es ist dir klar wieviel die Entwicklung eines Medikamentes kostet? Wieviele Studien dazu notwendig sind?
Pharmakonzerne machen Milliardengewinne. Gewinn ist das, was nach der Zahlung von Steuern übrigbleibt. Da sind bereits abgezogen, die hier genannten Forschungen und Investitionen. Gern wird dem Unwissenden verkauft, dass die Milliarden notwendig für neue Forschungen seien. Dies ist aber unrichtig, denn Forschungen sind betriebliche Aufwendungen, die bereits lange herausgerechnet sind, bevor der Gewinn ausgewiesen wird.Ich möchte fest halten: Es mag einige Ärzte geben die geschmiert werden, aber die Mehrheit wird es sicherlich nicht. Unterstelle nicht Dinge die du dir aus den Fingern saugst.Die Staatsanwaltschaft Ulm hatte diese Jahr rund 3000(!) Ermittlungsverfahren gegen Ärzte und Mitarbeiter von Ratiopharm eröffnet. Wenn bei einem einzigen Pharmaunternehmen bereits Tausende von Ermittlungsverfahren eröffnet werden (also tatsächlich weit mehr vorliegt als ein vager Verdacht), dann ist das für mich weit weg von einer Einzelfallgeschichte.Nach Angaben der Staatsanwaltschaft sind Betrugsfälle im Gesundheitswesen an der Tagesordnung.
...
Nach Schätzungen von Fachleuten entstehen durch kriminelles Fehlverhalten jährlich Schäden von mehreren Milliarden Euro, was am Ende die Versicherten zahlen.Quelle: Staatsanwalt Alexander Badle - Ermittlungsgruppe Betrug und Korruption im Gesundheitswesen der Generalstaatsanwaltschaft (http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/frankfurter-staatsanwalt-vielen-aerzten-fehlt-jegliches-unrechtsbewusstsein-407590/)
Wozu unterhalten wir eine eigene Ermittlungsgruppe bei der Generalstaatsanwaltschaft, wenn das nur einige wenige Ärzte betrifft?

Ich sauge mir das also keineswegs aus den Fingern!

[noid]

Halten wir fest:
1) die Wundercreme ist ein Marketinggag.
2) die Verschwörung gab es nie.
3) das Internet hat nicht {immer} recht.

Ich finde es persönlich langsam erschreckend wie dumm(!) die Menschen sind, dass jede VT gleich als bare Münze genommen wird, weil man ja den großen Firmen/der Regierung nicht traut.
Stellenweise ist das schon nicht mehr naiv...

[Kosh]

Natürlich hat die Pharmaindustrie daran kein Interesse.

Wer gegenteiliges Behauptet, der lebt hinter dem Mond,sorry.

Die Pharmaindustrie hat Interesse an Chronisch kranken Leuten. Denn nur so fliesst die Kohle unentwegt.

Nur Gesunde Menschen auf der Welt ist das schlimmste,was diesen Unternehmen passieren kann.

[noid]

Natürlich hat die Pharmaindustrie daran kein Interesse.

Wer gegenteiliges Behauptet, der lebt hinter dem Mond,sorry.

Die Pharmaindustrie hat Interesse an Chronisch kranken Leuten. Denn nur so fliesst die Kohle unentwegt.

Nur Gesunde Menschen auf der Welt ist das schlimmste,was diesen Unternehmen passieren kann.

Hast du das Ende der Wundercreme-Geschichte mitbekommen, oder ist das der generische Flame gegen T-H-E-M, die Bösen, die Echsenmenschen, die Reichsrundflugscheibennazikommunisten?

[Dktr_Faust]

Die Staatsanwaltschaft Ulm hatte diese Jahr rund 3000(!) Ermittlungsverfahren gegen Ärzte und Mitarbeiter von Ratiopharm eröffnet.

Das liest Du in der Zeitung. Wie viele dann aber aus erwiesener Unschuld oder schlicht Mangel an Beweisen eingestellt werden, das steht dann da nicht mehr - denn damit kann man keine Auflage machen.
Schönes Beispiel ist der Herzklappenskandal von 1996: Damals wurde gegen fast 1600 Beteiligte ermittelt, bereits 2000 waren fast 1000 Verfahren ergebnislos eingestellt (klick (http://www.welt.de/print-welt/article530332/Herzklappenskandal.html)), verurteilt wurden am Ende keine 10%.

Ansonsten bestreitet hier aber wohl keiner, dass es natürlich auch unter Ärzten genauso viele schwarze Schafe gibt wie in jedem anderen Berufszweig. Deine Verallgemeinerung ist allerdings genauso grob falsch wie sie das bei jedem anderen Beruf auch wäre.

Pharmakonzerne machen Milliardengewinne. Gewinn ist das, was nach der Zahlung von Steuern übrigbleibt. Da sind bereits abgezogen, die hier genannten Forschungen und Investitionen. Gern wird dem Unwissenden verkauft, dass die Milliarden notwendig für neue Forschungen seien.

Natürlich machen sie Gewinne, warum auch nicht? HochTief macht auch Gewinne und die leben von staatlichen Aufträgen. Darüber würde sich niemand aufregen.

Was Du bei der Argumentation vergisst ist, dass die von Dir angeführten Aufwendungen in der Vergangenheit liegen. Die zukünftigen Investitionen müssen aus dem Gewinn von heute bezahlt werden. Das ist bei jeder Firma so, vom Ein-Mann-Apotheker bis zu GSK und Pfizer. Das ist in etwa so, wie wenn ich Dir sagen würde Du benötigst das Gehalt für den nächsten Monat nicht, schließlich hast Du am Monatsende ja bereits alle bisher angefallenen Kosten beglichen. Somit kannst Du auch mit diesem Punkt die Überteuerung nicht belegen.

Grüße

Edit: Was man außerdem bei den nackten Gewinnzahlen der Konzerne vergisst ist, dass viele Pharmakonzerne eine große Sparte mit Gesundheitsprodukten besitzen in der keine Medikamente sondern Pflege- oder Medizinprodukte o.ä. verkauft werden (zum GSK (http://de.wikipedia.org/wiki/GSK)-Konzern gehören z.B. diese bekannten Marken (http://de.wikipedia.org/wiki/GSK#Gesundheitsprodukte_und_Hygieneartikel_.28Auswahl.29)). Diese machen häufig wesentlich mehr Gewinn als die Arzneimittelsparte was aber in der öffentlich einsehbaren Bilanz nicht getrennt aufgeführt wird.

[Logan]

Was ich mich auch frage, die häufigste todesursachen in den westlichen ländern, sogar noch lange vor krebs, ist herzinfarkt bzw. schlaganfall infolge von arteriosklerose. Aber soweit ich weiss gibt es kein mittel das die "verkalkung" in den arterien auflösen kann oder oder zum mindest verringern kann. Krebsforschung hier, aidsforschung da, aber in diese richtung wird kaum geforscht, zumindest habe ich das gefühl, weil man davon in den medien kaum was hört. Da kann man sich auch fragen, hat die pharmaindustrie überhaupt interesse daran ? Eines der umsatzstärksten medikamente sind "statine" , welche den cholesterinspiegel senken --- > weniger ablagerungen in den arterien ---> riskio für herzinfarkt und schlaganfall sinkt, meistens ist das sogar eine lebenslange therapie. Wohlgemerkt, diese medikamente beugen nur vor, aber letzendlich können auch sie eine bestehende arteriosklerose nicht "heilen".

Gäb es nun so ein medikament, kann man sich ja vorstellen wie es dann mit den statinen aussieht, der umsatz sinkt, da die menschen jetzt wissen "krieg ich arteriosklerose, muss ich nur dieses medikament einnehmen und alles ist wieder im butter."

Ok vielleicht tue ich auch der pharmaindustrie unrecht und arteriosklerose ist wirklich momentan mit unseren möglichkeiten kaum zu heilen. Aber als jemand der davon auf grund von einer vererbten fettstoffwechselstörung selbst bestroffen ist, wünscht man sich das da doch mehr getan wird. Und wenn man sieht das sich da absolut nichts tut, fängt man an sich zu fragen und zu wundern. Ich hoffe nur das da in den nächsten jahren was getan wird, habe nämlich keinen bock mit 50 schon einen herzinfarkt bzw. schlaganfall zukriegen.


btw: ich selbst muss statine nehmen :(

[registrierter Gast]

Halten wir fest:
1) die Wundercreme ist ein Marketinggag.
2) die Verschwörung gab es nie.
3) das Internet hat nicht {immer} recht.

Ich finde es persönlich langsam erschreckend wie dumm(!) die Menschen sind, dass jede VT gleich als bare Münze genommen wird, weil man ja den großen Firmen/der Regierung nicht traut.
Stellenweise ist das schon nicht mehr naiv...
Das stimmt nicht ganz.
Die Wundercreme ist nur dann ein Marketinggag, wenn sie nichts bringt. Das ist bisher nicht erwiesen. Dazu kann man erst Mitte Dezember, wenn mehr als die bisher 25 Leute die Salbe getestet haben, etwas sagen.

Wenn die Salbe tatsächlich so gut lindert und auch noch universell anwendbar ist, wie sie sagen, wird es auch weiterhin Verschwörungen über die Jahrzehnte verspätete Einführung der Salbe geben.

[Dktr_Faust]

Sagen wir es so: Du hast sicherlich recht und das habe ich auch schon mehrfach gesagt. Bei chronischen Erkrankungen wäre es "schädlicher" ein "Heilmittel" zu finden.

Allerdings muss man die Industrie auch in Schutz nehmen: Wir wissen nicht wie es zu Atherosklerose* kommt, die Mechanismen werden zwar intensiv beforscht aber sind nur im groben bekannt --> hier fehlt einfach der Ansatz für eine Heilung und wir sind darauf angewiesen die Symptome zu bekämpfen.

Außerdem scheint die Erhöhung der Blutfette - neben Genussgiften wie Rauchen und gegen Dummheit gibt es keine Tablette - wohl ein wesentlicher Faktor zu sein und wir wissen inzwischen, dass die nur wenig mit der Zufuhr solcher Stoffe mit der Nahrung zu tun zu hat (weswegen wir die Patienten ja nicht mehr mit irgendwelchen Reduktionsdiäten quälen) sondern mit der Produktion im Körper und da sind wir wieder auf der genetischen Ebene für die wir bisher kaum einen Zugang haben und die Forschung ja dank "Gentechnikdiskussion" bei weitem nicht so schnell fortschreitet wie evtl möglich.

Ähnlich sieht es bei den andern "Zivilisationskrankheiten" wie Diabetes und Bluthochdruck aus. Der Typ II Diabetes ist eine Krankheit bei der wohl unser Lebensstil eine große Rolle in der Ursache spielt (was will man da medikamentös machen?) und bei Bluthochdruck scheint es neben Übergewicht und evlt "Streß" auch genetische Faktoren zu geben.

Somit ist es sehr leicht der Industrie Vorwürfe zu machen und der ein oder andere ist sicherlich nicht ohne Grund. Bevor aber nicht der Grund für eine Erkrankung bekannt ist, ist es auch schwer Stoffe für eine Heilung zu finden - und die Ursachenforschung ist nicht die Aufgabe der Industrie sondern der freien Wissenschaft und diese krankt, in Deutschland besonders aber auch ansonsten auf der Welt, an schlechter Finanzierung und wenig Unterstützung von Seiten der Politik und der Bürger.

Dazu kann man erst Mitte Dezember, wenn mehr als die bisher 25 Leute die Salbe getestet haben, etwas sagen.

Auch dann kann man nichts dazu sagen, denn gerade die Schuppenflechte und die Neurodermitis sind Erkrankungen die viel von Hoffen und Glauben abhängen. Hier würden uns nur ausführliche klinische Studien weiterhelfen und diese sind in den letzten x Jahren weder angestrebt worden noch für die Zukunft geplant. Außerdem ist es fraglich, ob die Creme wirklich verkauft werden darf: Die Firma hat sich mit ihrer Wirkung soweit aus dem Fenster gelehnt, dass die für die Zulassung zuständige Behörde zweifelt ob es wirklich ein ohne Prüfung zulassbares Medizinprodukt oder nicht doch eher ein Arzneimittel ist, welches nur nach ausgiebiger klinischer Prüfung zugelassen werden kann (klick (http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~EC8352BCAB6DB4AB3B0B053BB856B5B2A~ATpl~Ecommon~Scontent.html)).

Wenn die Salbe tatsächlich so gut lindert und auch noch universell anwendbar ist, wie sie sagen, wird es auch weiterhin Verschwörungen über die Jahrzehnte verspätete Einführung der Salbe geben.

Die wird es ohnehin geben, denn die Story bietet alles was man für sowas braucht:
Solche Theorien haben demnach von vornherein irrealen Charakter. Sie sind nicht auf befürchtetes, tatsächlich mögliches und empirisch überprüfbares „konspiratives“ Handeln bezogen, sondern auf eine eingebildete, feststehende und empirisch nicht nachweisbare Zentralsteuerung des „großen Ganzen“. (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie))

Grüße

Edit: * auf wichtig heißt das "multifaktoriell" = wir haben keine rechte Ahung ;)

[ABIDAR]

Was ich mich auch frage, die häufigste todesursachen in den westlichen ländern, sogar noch lange vor krebs, ist herzinfarkt bzw. schlaganfall infolge von arteriosklerose. Aber soweit ich weiss gibt es kein mittel das die "verkalkung" in den arterien auflösen kann oder oder zum mindest verringern kann. (

Ein Dorf fürs Herz

http://www.welt.de/welt_print/article2555560/Ein-Dorf-fuers-Herz.html

Habe mal ein Bericht von dem Völkchen gesehen: das was die in sich so reinstopfen bringt jeden Normalsterblichen mit fünfzig ins Grab :D

Das Protein dürfte so ziemlich der Albtraum der Pharma sein, wenn diese nicht gerade primär im Fastfoodgeschäft sind.

[Dktr_Faust]

Das Protein dürfte so ziemlich der Albtraum der Pharma sein, wenn diese nicht gerade primär im Fastfoodgeschäft sind.

Aber nicht doch ;). Das Protein ist ja auch ein Medikament und es muss auch lebenslang eingenommen werden. Das Protein kann nur bestehende Ablagerungen auflösen, wenn es wieder "weg" ist entstehen aber sofort neu.

Ob man es in eine sinnvoll einzunehmende Form bringen kann steht ohnehin auf einem ganz anderen Blatt. Schließlich kann man - zumindest bisher - komplexe Proteine nicht einfach als Tablette schlucken: unser Magen und Darm hat nur eine Aufgabe und die lautet "Proteine spalten". Wenn es also nicht zum schlucken geht, müssten die Patienten z.B. täglich (mehrere?) Infusionen bekommen und das ist eigentlich nur in der Umgebung einer Krankenhausstation zu machen. Evtl könnte man es wie Insulin als Spritze unter die Haut verabreichen, aber auch das würden die Patienten wohl nicht so toll finden (und ganz nebenbei gigantische Kosten verursachen).

Außerdem könnte es immer noch passieren, dass man eine ganz bestimmte genetische Ausstattung braucht um das Protein überhaupt zu vertragen. Es stammt schließlich von einer menschlichen "Mutante" und ist nicht in allen Menschen präsent --> unpassende Proteine in der Blutbahn wiederum aktivieren das Immunsystem und werden dadurch sehr schnell inaktiviert (und somit wirkungslos). Darüber hinaus können sie nach mehrfacher Exposition auch Allergien bis zum anaphylaktischen Schock (http://de.wikipedia.org/wiki/Anaphylaktischer_Schock#Anaphylaktischer_Schock)auslösen.

Ergo: Es wäre zwar schön, wenn wir ein solches Medikament in die Hände bekämen, aber ob das so einfach hinhaut wie es sich in der Laienpresse anhört, steht noch in den Sternen.

Grüße

[_Gast]

Das liest Du in der Zeitung. Wie viele dann aber aus erwiesener Unschuld oder schlicht Mangel an Beweisen eingestellt werden, das steht dann da nicht mehr - denn damit kann man keine Auflage machen.
Schönes Beispiel ist der Herzklappenskandal von 1996: Damals wurde gegen fast 1600 Beteiligte ermittelt, bereits 2000 waren fast 1000 Verfahren ergebnislos eingestellt (klick (http://www.welt.de/print-welt/article530332/Herzklappenskandal.html)), verurteilt wurden am Ende keine 10%.Du liest sehr selektiv, könnte das sein? Dass die Verfahren eingestellt wurden, hat mit Unschuld nichts zu tun. Tatsache ist, das steht auch in deinem Link, dass Ärzte Geld von Pharmaunternehmen angenommen haben. Auch im aktuellen Verfahren wegen Ratiopharm werden die Verfahren nicht eingestellt weil die Ärzte unschuldig sind, sondern weil es teilweise gar keinen Straftatsbestand für diese Berufsgruppe darstellt, sich von den Konzernen bezahlen zu lassen.Deine Verallgemeinerung ist allerdings genauso grob falsch wie sie das bei jedem anderen Beruf auch wäre.Ich habe da eine ganz andere Sicht der Dinge. Grippeschutzimpfungen beispielsweise sind völlig sinnlos und haben nur den einen Zweck, die Geldbeutel der Pharamkonzerne und Ärzte zu füllen. Das sind Milliarden, die eingenommen werden durch das Spiel mit dem Leben der Kunden.Natürlich machen sie Gewinne, warum auch nicht? HochTief macht auch Gewinne und die leben von staatlichen Aufträgen. Darüber würde sich niemand aufregen.Da gibt es aber einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied. Hochtief verdient kein Geld mit meinem Leben oder meiner Gesundheit.Die zukünftigen Investitionen müssen aus dem Gewinn von heute bezahlt werden. Das ist bei jeder Firma so, vom Ein-Mann-Apotheker bis zu GSK und Pfizer.Nein, ist es nicht. Unternehmen verwenden für zukünftige Investitionen meist sogenannte stille Rücklagen, die beispielsweise durch Unterbewertung von Anlagevermögen gebildet werden. Diese tauchen in keiner Bilanz auf und haben natürlich auch keinen Einfluss auf den Gewinn (außer dass sie ihn zusätzlich schmälern). Ohne stille Rücklagen wäre der Gewinn noch höher, dann müsste das Unternehmen aber auch mehr Steuern bezahlen.

[Dktr_Faust]

Das ist jetzt aber massive Haarspalterei: Wie kann jemand der nichts strafbares begangen hat nicht juristisch unschuldig sein? Du übst nur Systemkritik. Die ist gut, aber hat nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun. Das der Medizinbetrieb (genauso wie die meisten anderen Wissenschaftszweige) nicht nur in Deutschland sondern auf der ganzen Welt von sog. Drittmitteln aus der Industrie abhängt und dies gerade hier in Deutschland verdammt schlecht geregelt ist, ist ein politisches und kein wissenschaftliches Problem. Ansonsten wirfst Du mit im besten Fall unbewiesenen aber meist falschen Behauptungen um Dich und ergehst Dich in Pauschalisierungen.

Ich werde wohl damit leben müssen, dass Du mir jetzt vorwirfst mir würden die Argumente ausgehen oder ich würde selber von der Industrie bezahlt - wobei letzteres leider nicht stimmt - , denn mit Deinem letzten Post hat die Diskussion - wie die meisten in diesem Unterforum - endgültig das Niveau eines Austausches von Verschwörungstheorien erreicht und dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Grüße

Edit:

Nein, ist es nicht. Unternehmen verwenden für zukünftige Investitionen meist sogenannte stille Rücklagen, die beispielsweise durch Unterbewertung von Anlagevermögen gebildet werden

Und wo ist das Geld dafür wohl hergekommen ;)?
Ich stimme Dir zu, dass die Geldflüsse in einem großen Unternehmen bei weitem nicht so einfach laufen wie von mir beschrieben. Am Ende lautete es aber doch ganz banal: Wenn Du heute keinen Gewinn machst, kannst Du morgen nicht investieren bzw. musst Dich dafür verschulden.

[_Gast]

Du übst nur Systemkritik.Und? Ist das neuerdings verboten?..., denn mit Deinem letzten Post hat die Diskussion - wie die meisten in diesem Unterforum - endgültig das Niveau eines Austausches von Verschwörungstheorien erreicht...Welche Aussage ist denn eine Verschwörungstheorie?

[Dktr_Faust]

Und? Ist das neuerdings verboten?

Nein nein, es sollte nur eine Feststellung sein.

Welche Aussage ist denn eine Verschwörungstheorie?

Grippeschutzimpfungen beispielsweise sind völlig sinnlos und haben nur den einen Zweck, die Geldbeutel der Pharamkonzerne und Ärzte zu füllen

Das z.B.

Arzneien, nachweislich unterdrückt sie Medikamente

oder das.

Du versuchst Behauptungen als absolute angeblich bewiesene Wahrheiten zu verkaufen ohne andere Standpunkte gelten zu lassen und "würzt" sie durch die Ausdehnung auf eine nicht zu bezeichnende "graue Masse" wie "die Ärzte", "die Pharmaindustrie", "die Wissenschaft", etc.. Vielleicht möchtest Du das gar nicht, aber es hat deutlich den Charakter einer Verschwörungstheorie.

Bestes Beispiel ist die Impfung gegen saisonale Grippe: Ihre Wirksamkeit ist x-fach einwandfrei prospektiv als auch retrospektiv belegt. Allerdings versteht niemand warum die Menschen geimpft werden sollen. Es geht nämlich nicht in erster Linie darum, die Infektion mit Influenza zu verhindern sondern den schweren Verlauf mit bakterieller Superinfektion - an einem solchen sterben nämlich auch in Deutschland noch jedes Jahr über 10000 Menschen (natürlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Infizierte). Dieser lässt sich nämlich bei ~90-95% der geimpften verhindern und somit auch die Sterblichkeit. Da aber leider die Herstellung eines Grippenimpfstoffes ein gewisses Lotteriespiel ist, da das Virus mutiert sehr schnell und somit ist jedes Jahr ein neuer Impfstoff an Hand von Vorhersagen aus Infektionen in Asien [dort beginnt die jährliche Epidemie deutlich früher als bei uns] erstellen muss, liegt man manchmal daneben und die Wirkung ist schlechter als geplant, und der Impfstoff weder für Erkältung noch für grippalen Infekten schützt sich hartnäckig die Meinung hält man würde gerade wegen der Impfung krank, hat er einen Ruf als unwirksam.

Grüße

Grüße

[_Gast]

Es geht nämlich nicht in erster Linie darum, die Infektion mit Influenza zu verhindern sondern den schweren Verlauf mit bakterieller Superinfektion - an einem solchen sterben nämlich auch in Deutschland noch jedes Jahr über 10000 Menschen (natürlich in Abhängigkeit von der Anzahl der Infizierte).Wie viele Menschen sterben nachgewiesen jährlich an Influenza (also nicht geschätzt, hochgerechnet, vermutet)?

[Mistersecret]

Im Winter 2002/2003 gab es nach Angaben des Robert-Koch-Instituts in Deutschland 5 Millionen Infizierte und 16.000 bis 20.000 Todesfälle, die auf eine Influenza zurückzuführen sind. In den meisten Fällen starben diese Menschen aber nicht unmittelbar am Influenza-Virus, sondern an einer bakteriellen Superinfektion. Diese Zahlen beruhen allerdings bezüglich des Erregers auf Schätzungen, da nur bei wenigen tausend Erkrankten[9] und nach Todesfällen nur in sehr wenigen Einzelfällen ein direkter Virusnachweis veranlasst wird. In der amtlichen deutschen Todesursachenstatistik des Statistischen Bundesamtes sind daher für die Jahre 1998 bis 2007 jeweils nur zwischen 6 und 68 nachgewiesene Todesfälle (ICD-10-Klassifikation J10, J10.0, J10.1, J10.8) durch Influenza-Viren verzeichnet.[10] Gleichwohl werden in dieser Statistik aufgrund von Analysen der saisonalen Übersterblichkeit und der Angaben in den Totenscheinen für die ICD-10-Klassifikation J10–J18 (Grippe und Pneumonie) für diese Zeitspanne jährlich 17.500 bis 22.000 Todesfälle ausgewiesen.[11] Der britische Forscher Tom Jefferson hält jedoch die Zahl der Grippetoten für systematisch überschätzt, da durch die Methoden der Studien auch alle anderen tödlich verlaufenen grippalen Infekte dem Influenzavirus zugerechnet werden.[12]

Nach Angaben des Bundesamtes für Statistik Österreich starben 2002 in Österreich 18 Menschen virologisch nachgewiesen an der Grippe. Es ist aber davon auszugehen, dass der Influenza noch viele weitere Todesfälle ursächlich zuzurechnen sind.



Letztlich ist es etwas "schwammig" wenn man von "Grippetoten" spricht. Obwohl das gemeinhin üblich ist. Ein gesunder, normaler Mensch stirbt eigentlicht nicht an einer Grippe. Aber man kann sehr wohl im Zusammenhang mit einer Grippe sterben, wenn man sehr geschwächt und belastet ist. Da kommen mehrere Erkrankungen gleichzeitig oder hintereinander ins Spiel. (Superinfektion). Genau Zahlen gibt es nicht, kann es nicht geben, dazu müssten sehr viele Krankheitsverläufe erfasst werden, und wer macht schon so ein Ding aus einer schlimmeren Erkältung ? Aber dass es in D einige Millionen Grippefälle jährlich geben könnte, erscheint doch sehr realistisch bei der Bevölkerung. Wenn da 1 Promill im Zusammenhang bei draufgeht, wäre doch vorstellbar. Schliesslich bekommen die stärksten die Krankheit schon mal nicht und die Schwachen können sich nur schwer entziehen.

[Pappenheimer]

Ich finde es persönlich langsam erschreckend wie dumm(!) die Menschen sind, dass jede VT gleich als bare Münze genommen wird, weil man ja den großen Firmen/der Regierung nicht traut.
Stellenweise ist das schon nicht mehr naiv...

tja, das gilt auch umgekehrt.

ich finde es auch sehr erschreckend wieviele menschen, alles andere was nicht dem standpunkt der offiziellen medien entspricht, sofort in die vt ecke gestellt wird garniert mit echsenmenschen und reichsflugscheiben nur um es noch lächerlicher wirken zu lassen, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun hat nur um das thema von anfang an abzuwürgen.

tröste dich noid, ich halte solche alle vtler sind dumm und naiv genauso für naiv und dumm aber nur mit dem unterschied das sie dafür nichts können.

[noid]

tja, das gilt auch umgekehrt.

ich finde es auch sehr erschreckend wieviele menschen, alles andere was nicht dem standpunkt der offiziellen medien entspricht, sofort in die vt ecke gestellt wird garniert mit echsenmenschen und reichsflugscheiben nur um es noch lächerlicher wirken zu lassen, obwohl das eine mit dem anderen nichts zu tun hat nur um das thema von anfang an abzuwürgen.

tröste dich noid, ich halte solche alle vtler sind dumm und naiv genauso für naiv und dumm aber nur mit dem unterschied das sie dafür nichts können.

Wer sagt denn, dass ich offiziellen Darstellungen in den Medien glaube? :freak:
Lächerlich.
Manipulation gibt es auf beiden Seiten der Berichterstattung, nur tut die "offizielle" Lobbiepresse nicht so als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, wobei es grundsätzlich nur um den Abverkauf von Produkt X geht (X = Salben, Geräte, Bücher, Filme).

Du lässt dich intrumentalisieren und merkst es nicht, weil du glaubst es geht um was höheres. I guess i made my point.

[_Gast]

Letztlich ist es etwas "schwammig" wenn man von "Grippetoten" spricht.Eben! Nachgewiesen sterben jedes Jahr im Schnitt vielleicht 20 Menschen an Grippe. Zwanzig! Alle anderen Zahlen sind reine Schätzungen und halten keiner wissenschaftlichen Prüfung stand. Trotzdem impfen wir jährlich Millionen von Menschen.Tatsächlich sei das Influenza-Virus weitaus weniger bedeutsam als zumeist behauptet. So fielen die 10.000 bis 30.000 jährlichen "Grippetoten" in Deutschland keinesfalls alle der Influenza zum Opfer. Es gebe vielmehr über 200 weitere Erreger, die alle grippeähnliche Symptome verursachen könnten. Nur in sieben Prozent der Fälle seien Influenza-Viren der Krankheitsauslöser. Zur Zahl der "Grippetoten" würden auch die anderen Erreger deutlich beitragen.

Dass sich Forschung und Öffentlichkeit ausschließlich für Influenza interessieren, erklärt Jefferson damit, dass es einzig gegen dieses Virus pharmazeutische Mittel gebe: "Mit den anderen Erregern lässt sich kein großes Geld verdienen." Allerdings werde die Wirksamkeit von Grippe-Impfstoffen gemeinhin weit überschätzt. "An der erhöhten Sterblichkeit während der Wintermonate ändert die Grippeimpfung gar nichts", erklärte Jefferson.

Zudem wirke sie gerade bei Kindern und alten Menschen kaum - und damit genau bei jenen Gruppen, für die eine Impfung besonders empfohlen wird. Statt auf eine Impfung mit ungewisser Wirksamkeit und auf das Medikament Tamiflu zu setzen, das die Krankheitsdauer im Durchschnitt nur um einen Tag verkürzt, empfiehlt Jefferson, sich regelmäßig die Hände zu waschen. Das sei nachweislich der beste Schutz vor einer Infektion - nicht nur mit dem Schweinegrippe-Virus.Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,636914,00.html)Du lässt dich intrumentalisieren und merkst es nicht, weil du glaubst es geht um was höheres.Es geht um nichts "Höheres" und das ist auch keine Verschwörung. Es geht einfach nur um Geld. Das Problem ist, dass es nicht um verkleinerte Milchpackungen oder billigeres Material geht, sondern um unsere Gesundheit.

[noid]

{...}Es geht um nichts "Höheres" und das ist auch keine Verschwörung. Es geht einfach nur um Geld. Das Problem ist, dass es nicht um verkleinerte Milchpackungen oder billigeres Material geht, sondern um unsere Gesundheit.

Dieser Satz war OT und bezieht sich auf die Gelddruckmaschine VT im allgemeinen und nicht um die Gesundheitsdiskussion.

Grippeimpfung hin oder her, im Fall der Neurodermitis-Creme war die Berichterstattung durchtränkt vom ewigen David-gegen-Golitak-Tenor der VT-"Industrie".
Uh, die Creme wirkt gut, aber das Marketing missbraucht die Gläubigkeit an das große Übel enorm. Und nicht nur hier.

[_Gast]

Grippeimpfung hin oder her, im Fall der Neurodermitis-Creme war die Berichterstattung durchtränkt vom ewigen David-gegen-Golitak-Tenor der VT-"Industrie".Wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, ist die Geschichte mit der Creme nur rein zufällig während dieses Threads aufgetaucht. Grundsätzlich geht es hier um die hypothetische Annahme, die Pharmaindustrie würde eher aus finanziellen Interessen, denn aus Menschenliebe handeln. Und da erscheint mir die Grippeschutzimpfung als eindrucksvolles Beispiel. Die Grippeschutzimpfung ändert nichts an der Anzahl der Todesfälle. Nachgewiesen sterben jedes Jahr nur sehr wenige Menschen an Grippe. Trotzdem wird uns vorgemacht, es handle sich bei Influenza um etwas wie Pest. Und Millionen und Abermillionen lassen sich jedes Jahr impfen, was den Konzernen Milliarden in die Kassen spült.

Auch die Schweinegrippe wäre längst vergessen, hätte die WHO im Mai nicht die Regularien für Pandemien geändert. Nur so war es nämlich möglich, diese Grippeart als Gefahr für die Menschheit einzustufen.

Aber wer etwas aufmerksam zwischen den Zeilen liest, kann problemlos den ganzen Widersinn erkennen.

[Pappenheimer]

Wer sagt denn, dass ich offiziellen Darstellungen in den Medien glaube? :freak:
Lächerlich.
Manipulation gibt es auf beiden Seiten der Berichterstattung, nur tut die "offizielle" Lobbiepresse nicht so als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, wobei es grundsätzlich nur um den Abverkauf von Produkt X geht (X = Salben, Geräte, Bücher, Filme).

Du lässt dich intrumentalisieren und merkst es nicht, weil du glaubst es geht um was höheres. I guess i made my point.

wer sagt denn das ich an was höheres glaube? es sei den "geld und macht" ist etwas höheres für dich, scheint aber in der menschheitsgeschichte eher unter normales zu verbuchen zu sein genauso wie gier oder dafür zu sorgen was menschen zu denken, zu glauben und zu tun zu haben.

über einzelne punkte zu diskutieren bringt sowiso nichts, gibt ja genügend andere diskussionen zu den verschiedenen themen, es ging mir bei solchen aussagen wie bei dir nur darum, das du die kritiker als dumm dastehen zu lassen, echsenmenschen und reichsflugscheiben einbringst um noch die sache lächerlicher zu machen,das du ja gerne zu machen scheinst.

p.s. ob du den offiziellen glaubst oder nicht weiß ich auch nicht aber du scheinst bei allen diskussionen wo andere stimmen aufkommen gleich gegen die vermeindlichen vtler zu schiessen und ins lächliche zu ziehen aber nicht nur du.

[Andre]

Nachgewiesen sterben jedes Jahr nur sehr wenige Menschen an Grippe.

Man sollte fairerweise erwähnen, dass die meisten Influenzafälle nicht entdeckt werden, weil die Leiche nicht obduziert oder untersucht werden. Und die viele sterben an bakteriellen Infektionen, die durch eine Schwächung des Immunsystems durch den Virus erkranken.
Das es wenige Nachweise gibt heißt also keineswegs, dass der Virus nicht in deutlich höherem Maße tödlich sein kann.

[_Gast]

Man sollte fairerweise erwähnen, dass die meisten Influenzafälle nicht entdeckt werden, weil die Leiche nicht obduziert oder untersucht werden.Wenn die Leichen nicht obduziert oder untersucht werden, woher weißt du dann, dass die meisten Influenzafälle nicht entdeckt werden?

Zur Chreme noch was Aktuelles:28.10.2009: Doch nun – kurz vor geplanter Markteinführung – ist erneut fraglich, ob die Salbe zugelassen wird.
...
Kurz vor ihrer geplanten Markteinführung soll die umstrittene Neurodermitis-Salbe Regividerm erneut auf den Prüfstand. Es werde untersucht, ob es sich bei dem Produkt nicht doch um ein Arzneimittel handele, sagte eine Sprecherin der Bezirksregierung Düsseldorf.
...
Sollte die Salbe, die neben dem Vitamin B12 auch noch Avocadoöl enthält, tatsächlich als Arzneimittel eingestuft werden, müsste der Bezirksregierung zufolge das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) über die Markteinführung entscheiden.Quelle: welt.de (http://www.welt.de/wissenschaft/medizin/article5005076/Neurodermitis-Salbe-muss-erneut-geprueft-werden.html)

War wohl nichts mit einer schnellen Markteinführung.

[Andre]

Wenn die Leichen nicht obduziert oder untersucht werden, woher weißt du dann, dass die meisten Influenzafälle nicht entdeckt werden?

Ich weiß es nicht, aber ich vermute es und halte es für wahrscheinlicher, dass es eher mehr als weniger Todesfälle in Folge einer Influenza gibt. Da weder ich noch du das beweisen können, bleiben es Vermutungen.

[_Gast]

Ich weiß es nicht, aber ich vermute es und halte es für wahrscheinlicher, dass es eher mehr als weniger Todesfälle in Folge einer Influenza gibt. Da weder ich noch du das beweisen können, bleiben es Vermutungen.Das ist genau der springende Punkt. Weder du noch ich können hier etwas beweisen. Das einzige was als gesicherte Erkenntnis gelten kann, ist die Tatsache, dass jedes Jahr in Deutschland nachgewiesen nur einige wenige Menschen an Grippe sterben.

Warum allerdings die Pharmaindustrie nicht durch einfache Tests beweist, dass jedes Jahr Tausende an Influenza sterben, ist mir ein Rätsel. Dadurch wäre doch auch der letzte Kritiker widerlegt.

[Andre]

Das ist genau der springende Punkt. Weder du noch ich können hier etwas beweisen. Das einzige was als gesicherte Erkenntnis gelten kann, ist die Tatsache, dass jedes Jahr in Deutschland nachgewiesen nur einige wenige Menschen an Grippe sterben.

Warum allerdings die Pharmaindustrie nicht durch einfache Tests beweist, dass jedes Jahr Tausende an Influenza sterben, ist mir ein Rätsel. Dadurch wäre doch auch der letzte Kritiker widerlegt.

Jeden Verdächtigen deswegen obduzieren zu lassen steht ja wohl in keinem Verhältnis.

[_Gast]

Jeden Verdächtigen deswegen obduzieren zu lassen steht ja wohl in keinem Verhältnis.Man muss keine Obduktion durchführen, um Influenzaviren nachzuweisen.
28.10.2009: Christian Neumann wollte seinen Augen nicht trauen, als er den Vertrag der AOK Rheinland-Pfalz aufschlug. Das Manuskript, das der Kinderarzt eigentlich unterschreiben wollte, sah vor, dass Ärzte in Rheinland-Pfalz für jede nicht von ihnen verbrauchte Dosis des Impfstoffes gegen die Schweinegrippe Schadenersatz zahlen sollen.Quelle: spiegel.de (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,657918,00.html#ref=rss)

So langsam fällt mir echt nichts mehr ein, was ich dazu noch sagen soll.

[Amarok]

Das ist genau der springende Punkt. Weder du noch ich können hier etwas beweisen. Das einzige was als gesicherte Erkenntnis gelten kann, ist die Tatsache, dass jedes Jahr in Deutschland nachgewiesen nur einige wenige Menschen an Grippe sterben.

Warum allerdings die Pharmaindustrie nicht durch einfache Tests beweist, dass jedes Jahr Tausende an Influenza sterben, ist mir ein Rätsel. Dadurch wäre doch auch der letzte Kritiker widerlegt.

Einfache Tests? Man merkt, du hast leider wenig Ahnung.... Du solltes dich ein bisserl über PCR, Antikörperbildung usw. informieren. Und weil es auch um Kosten geht, auch darüber...

Du erinnerst mich an einen, der einen Beweis für eine eine, durch eine Unfall verursachte Oberarmamputation haben möchte, und ein Röntgen der entsprechenden Körperregion verlangt.

[Haarmann]

Amarok

Ich denke Du meinst die Unterart PCR, mit der man gezielt RNA-Sequenzen suchen will?
Wo der Nobelpreistraeger fuer die PCR mit total shitload of crap dazu aeusserte bei einer bestimmten Anwendung?

Wenn er den Verdacht hat, dass die Amputation aufgrund einer Infektion, die durch Fahrlaessigkeit entstand, oder auch sonst einer Schlamperei, ausgeloest wurde, kann er durchaus Beweise verlangen, die eine Amputation rechtfertigen. Ich haette da zwar nicht zwingend an Roentgenbilder gedacht, aber warum nicht?
Irgendwann war das ja noch dran ... der Patient uU lange ohne Bewusstsein - usw... findest es abartig einen Beweis zu verlangen, zu dem man eine weitere Meinung einholen kann?

[_Gast]

Einfache Tests? Man merkt, du hast leider wenig Ahnung...Klar hab ich keine Ahnung, du bist ja der Arzt. Aber ich lese viel, und vielleicht kannst du mir erklären, was damit gemeint ist:QIAGENs neues Testkit erlaubt den hochsensitiven und spezifischen Nachweis des neuartigen Influenza A/H1N1-Virus sowie aller anderen bekannten Varianten der Influenza A- und B-Stämme.
...
Das neue artus Influenza/H1 RG/LC RT-PCR Kit* liefert hochzuverlässige Ergebnisse in nur etwa 40 Minuten.Quelle: reuters.com (http://de.reuters.com/article/pressRelease/idUS35386+10-Sep-2009+BW20090910)

[Amarok]

Klar hab ich keine Ahnung, du bist ja der Arzt. Aber ich lese viel, und vielleicht kannst du mir erklären, was damit gemeint ist:Quelle: reuters.com (http://de.reuters.com/article/pressRelease/idUS35386+10-Sep-2009+BW20090910)
Bitte gripperelevante Postings im entsprechenden Thread, hier geht es um Krebsmedikamente
Aber kurzes Statement noch: Eine 40-Minuten PCR ist nicht das Gelbe vom Ei, das wird dir jeder Virologe bestätigen der nicht für eine Pharmafirma arbeitet..;) (Ich habe die Info von jemanden der die sogenannten "Primer" entwickelt, kann man gerne darüber mehr nachlesen)

Außerdem ist der Zeitpunkt der Abnahme entscheiden: Gerade bei der "Schweinegrippe" ist es nach 2 Tagen zu spät und du wirst kaum noch Viren nachweisen können. Das habe ich damit gemeint, hab mich leider wohl etwas unverständlich ausgedrückt, sorry.

Weitere Diskussion gerne im entsprechenden Thread.

[Tomi]

Kurzer Nachklapp zur Regividerm Doku

http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=41962&p3=

Wegen eines PR-Beitrags hat sich der WDR mit sofortiger Wirkung von einem Redakteur und Autor aus seinem Programmbereich Politik und Zeitgeschehen getrennt. Das gab der öffentlich-rechtliche Sender in einer Pressemitteilung bekannt. Es habe sich erwiesen, dass der Mitarbeiter, gegen den nun arbeitsrechtliche Schritte eingeleitet wurden, als Autor des ARD-Features «Heilung unerwünscht: Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern» gegen Programmgrundsätze verstoßen habe und falsche Angaben gegenüber dem WDR gemacht habe.

Der nun vom Dienst freigestellte Mitarbeiter hatte «Heilung unerwünscht», das am 19. Oktober 2009 im Ersten gezeigt wurde, betreut. Darin ging es um die Geschichte einer Hautcreme, die Beschwerden wie Neurodermitis oder Schuppenflechte heilen könne. Der Autor des Beitrags machte klar, dass die Pharmaunternehmen die Marktanführung dieser Creme verhinderten. Zweifel an der Unabhängigkeit des Autors in seiner Argumentation und auch inhaltliche Kritik wurden laut. Ein Buch mit ähnlichem Inhalt veröffentlichte der ehemalige WDR-Redakteur nach dem gesendeten Beitrag, was zusätzlicher Stein des Anstoßes war

[Piffan]

Amarok

Ich denke Du meinst die Unterart PCR, mit der man gezielt RNA-Sequenzen suchen will?
Wo der Nobelpreistraeger fuer die PCR mit total shitload of crap dazu aeusserte bei einer bestimmten Anwendung?

Wenn er den Verdacht hat, dass die Amputation aufgrund einer Infektion, die durch Fahrlaessigkeit entstand, oder auch sonst einer Schlamperei, ausgeloest wurde, kann er durchaus Beweise verlangen, die eine Amputation rechtfertigen. Ich haette da zwar nicht zwingend an Roentgenbilder gedacht, aber warum nicht?
Irgendwann war das ja noch dran ... der Patient uU lange ohne Bewusstsein - usw... findest es abartig einen Beweis zu verlangen, zu dem man eine weitere Meinung einholen kann?

Es ist abartig, weil ein Röntgenbild kaum die Indikation einer Amputation liefern oder widerlegen kann. Du hast nicht verstanden, was mit dem Beispiel gemeint ist: Laien ohne Kompetenz äußern sich zu Dingen, von denen sie nix verstehen.
Bevor man Forderungen nach "einfachen Nachweise" erhebt und so tut, als wäre es ein Leichtes und alles andere Schlamperei, sollte man ein Minimum an Kompetenz haben.
Nur wer im Inet viel liest und Bruchstücke vom Ganzen aufschnappt, ist noch lange nicht kompetent.