Wertmaßstäbe

[_Gast]

Aufgrund dieses Beitrags (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7564374#post7564374) und dem Wunsch, das Thema zu diskutieren, mache ich hier mal einen Thread dazu auf.

Unsere Werte haben sich im Lauf der Geschichte gebildet. Sie sind ein Spiegel der Gegenwart, der Vergangenheit, der Erziehung und der Erfahrung. Was für uns unvorstellbar erscheint, ist in anderen Kulturen Alltag. Für uns erscheinen unsere Werte normal, anderen absurd.

Die Fragen, die sich hier stellen sind:
Sind unsere Wertmaßstäbe richtig? Woher wissen wir das? Wie können wir wissen, ob unsere Wertvorstellungen besser sind als andere?

[Hellspinder]

Eine interessante Frage, ich befürchte so genau wird man darauf keine Antwort finden können.

Bei einer Sache bin ich mir jedoch ziemlich sicher. Wenn es darum geht Leid und Qual zu verhindern, bzw die Unversehrtheit des Menschen zu achten sind wir (Der Westen) allen anderen Kulturen überlegen, in denen teilweise Folter noch zur Staatsräson gehört oder völlig offen Tiere gequält werden, Kinder mißbraucht und an ältere Männer verheiratet werden usw.

Bei allem anderen kann man sich streiten, aber das sind Dinge die MÜSSEN einfach falsch sein. bzw sind das Dinge in denen wir einfach richtig liegen MÜSSEN.

[ux-3]

Die Fragen, die sich hier stellen sind:
Sind unsere Wertmaßstäbe richtig? Woher wissen wir das? Wie können wir wissen, ob unsere Wertvorstellungen besser sind als andere?

Zu drittens:
Sobald sich Gott uns offenbart und mitteilt, dass alle anderen Götter futsch sind und wir auf der richtigen Spur liegen.

Zu erstens und zweitens: Sind Fischstäbchen lecker? Woher wissen wir das?

[_Gast]

Bei allem anderen kann man sich streiten, aber das sind Dinge die MÜSSEN einfach falsch sein. bzw sind das Dinge in denen wir einfach richtig liegen MÜSSEN.Und genau da sehe ich das eigentliche Problem. Für uns als aufgeklärte Mitteleuropäer erscheint es beispielsweise undenkbar, Gefangene zu foltern. Uns kommt es absolut logisch und richtig vor, selbst den schlimmsten Verbrechern (selbst definierte) Menschenrechte zuzugestehen.

Aber jemand, der beispielsweise im Jemen aufgewachsen ist und dessen Werte achtet, findet es vielleicht ausgesprochen merkwürdig, Verbrecher wie Menschen zu behandeln.

Wer aber hat Recht? Wessen Werte sind richtig?Zu erstens und zweitens: Sind Fischstäbchen lecker? Woher wissen wir das?Das hier ist nicht die Lounge. Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann halte dich einfach fern.

[sei laut]

@Hellspinder: Schließt das auch die USA mit ihrer Todesstrafe ein? Oder dem Traumhotel in Kuba für Gefangene?
Ich denke nicht, dass der Westen irgendwem überlegen ist, er ist schlicht anders.

Von daher kann niemand, der auf der Erde lebt, dies beantworten oder gar objektiv beurteilen. Selbst jemand, der in 2 Kulturen aufgewachsen ist. Denn die eigenen Werte haben von vornherein einen höhere Gewichtung und jeder, der daran andere Wertvorstellungen misst, wird zu dem Schluss kommen, dass die eigenen doch am besten sind.
Edit: Und sorry _Gast, ich hab daher auch keine Lösung des Dilemmas. X-D

[Müller-Lüdenscheidt]

Och so undenkbar ist das manchen garnicht und notfalls lässt man halt foltern.
Unsere Werte/Moral ist das Geld, alles andere ist nur noch Lug und Trug.

Und genau da sehe ich das eigentliche Problem. Für uns als aufgeklärte Mitteleuropäer erscheint es beispielsweise undenkbar, Gefangene zu foltern. Uns kommt es absolut logisch und richtig vor, selbst den schlimmsten Verbrechern (selbst definierte) Menschenrechte zuzugestehen.

[Iceman346]

Das Problem was ich bei dem Thema sehe ist, dass Werte nie wirklich allgemeingültig sind. Nur weil in Deutschland beispielsweise die Homosexualität vor dem Gesetz (fast) voll akzeptiert ist ist diese Überzeugung ja nicht bei jedem hier lebenden Menschen angekommen.
Auch umfasst der Begriff einfach enorm viele Themen, da allgemeingültig zu sagen was richtig und was falsch ist ist imo nicht möglich. Das kann eigentlich nur jeder für sich selbst entscheiden.

Für extrem wichtig halte ich nur Toleranz gegenüber Leuten die andere Wertevorstellungen haben. Um bei der Homosexualität als Beispiel zu bleiben: Nur weil man selbst Hetero ist und andere Ausrichtungen ablehnt darf das kein Grund sein offen homosexuelle Menschen anders zu behandeln. Und ja ich weiß, dass da unterbewusste Vorurteile reinspielen die schwer bis garnicht zu unterdrücken sind.

Andererseits muss diese Toleranz aber imo auch Grenzen da finden wo Menschen misshandelt oder missbraucht werden. IMO ist die Erhaltung der Menschenwürde und die Gleichbehandlung aller Menschen ziemlich die einzigen unstrittigen Punkte wo man absolut sagen kann: Das ist richtig.

[_Gast]

Von daher kann niemand, der auf der Erde lebt, dies beantworten oder gar objektiv beurteilen. Selbst jemand, der in 2 Kulturen aufgewachsen ist.Das sehe ich auch so. Wir sollten ab und zu mal von unserem hohen Ross heruntersteigen und uns nicht immer als Mittelpunkt des Universums betrachten.

Auslöser dieser Diskussion war die BehauptungEs geht hier nicht um Herrenmenschentum, aber klar ist dass unsere Vorstellung von einem Miteinander (Toleranz und Gleichheit) JEDER anderen haushoch überlegen ist.im anderen Thread. Und ich habe das stark bezweifelt, dass ausgerechnet unsere Maßstäbe das Maß aller Dinge sein sollen, auch wenn sie uns logisch und richtig erscheinen.

[sei laut]

Auslöser dieser Diskussion war die Behauptungim anderen Thread. Und ich habe das stark bezweifelt, dass ausgerechnet unsere Maßstäbe das Maß aller Dinge sein sollen, auch wenn sie uns logisch und richtig erscheinen.
Du hast schon Recht, aber kann man sich das eingestehen? Ich meine, wie ich schon schrieb, die eigenen Werte haben den höchsten Stellenwert und dabei können andere nur verlieren, egal welcher Kultur man angehört.
Auch die Kirche sieht sich ja als höchste moralische Instanz.

Es liegt in der Natur des Menschen, da es vielleicht einmal unser Überleben gesichert hat. Denn es hat etwas mit dem Rudelverhalten an sich, in einer Gruppe gleiche Werte zu haben und diese nach außen hin verteidigen zu wollen. Zusammenhalt ist ein effekt davon. Möglich wäre als auch, dass es ein Urinstinkt ist und wir nicht anders können, nur der Verstand uns dazu bemächtigt, unsere innere Haltung zu verschleiern.

[twodoublethree]

Das hängt imho natürlich ganz von den Werten selbst ab.

Einige Werte bzw. Rechte werden ja auch Naturrecht genannt, und diese haben einfach universelle Gültigkeit. Das Recht auf Leben, Selbstbestimmung etc. ist etwas, das bei genauer Betrachtungsweise immer als richtig und nie als falsch erscheinen kann.

In vielen Ländern bzw. besser Kulturen ist so etwas nicht Selbstverständlich. Ein jedem bekanntes Beispiel ist die Gleichheit aller Menschen, dass ja insbesondere für Frauen weltweit in vielen Kulturen nicht gilt.

Meine Aussage bezog sich ja darauf, dass unser Wertesystem und unsere Wertevorstellung "die Besten" sind, und davon bin ich auch voll und ganz überzeugt. "Die Besten" heißt auch nicht automatisch dass es nichts zu verbessern gibt, auch sehe ich persönlich als Mensch auch einige Dinge anders, rational betrachtet jedoch sind Werte wie Gleichheit, Toleranz, Freiheit absolut notwendig in einer gerechten Welt und wir, die das erkannt haben, sind denen vorraus die diese Erkenntnis erst noch gewinnen müssen.

[EL_Mariachi]

Wie können wir wissen, ob unsere Wertvorstellungen besser sind als andere?

hier können einfache Merksätze helfen...
z.B. Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.

.

[Monger]

Ich glaube, um die Frage sich zu beantworten, müsste man erstmal wissen, wieso es überhaupt offenbar diesen langanhaltenden Trend zu mehr Liberalität gibt. Und OB es diesen Trend überhaupt gibt.

Meine Vermutung ist, dass wir zum einen den Trend haben, dass Arbeitskraft immer wertvoller wird. Eine Wissensgesellschaft braucht zwingend Spezialisten, und mit beruflicher Entfaltung geht auch irgendwo private Entfaltung einher. Du kannst dir kaum komplexe Gedanken über die Welt machen, ohne auch über dich selbst nachzudenken.

Und zum anderen sorgt die Globalisierung dafür, dass wir Moralvorstellung aus aller Welt importieren. Je komplexer und vernetzter die Gesellschaft wird, desto mehr muss man sich auch mit fremden Moralvorstellungen auseinandersetzen - und sie akzeptieren.
Gerade Randgruppen haben heute eine wesentlich stärkere Position als heute. In einem Dorf mag es nur ein, zwei Homosexuelle, Fetischisten o.ä. geben, aber weltweit summieren sich da etliche Millionen auf.

Unsere gesellschaftlichen Strukturen werden komplexer, "bunter", vielschichtiger... und die aktuellen Moralvorstellungen sind ein direktes Abbild davon.

[Monger]

hier können einfache Merksätze helfen...
z.B. Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.

Der Satz kann in die Hose gehen. Die meisten Menschen hätten überhaupt kein Problem damit, wenn man ihnen die Homo-Ehe verbieten würde - schließlich sind sie selbst nicht homosexuell, können also auch die Situation gar nicht nachfühlen.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" alleine reicht also nicht. Vorallem Randgruppen haben das Problem, dass sie grundsätzlich verlieren wenn man nur nach dem Lebensgefühl der breiten Masse nach entscheidet.

[_Gast]

hier können einfache Merksätze helfen...
z.B. Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.

.Das beantwortet nicht die Frage. Damit kannst du höchstens den Maßstab deiner eigenen Wertvorstellungen festlegen. Du weißt aber immer noch nicht, ob sie richtig sind oder besser als andere.

So könnte jemand die Vorstellung haben, dass Ehebrecher gesteinigt werden müssen. Selbstverständlich würde er dann das auch für sich selbst so in Betracht ziehen. Er verlangt also nichts, was er nicht auch selbst akzeptieren würde. Deiner einfachen Regel nach, wäre das Steinigen von Ehebrechern dann in Ordnung.

[blackbox]

Ein Maßstab ist ja erstmal ein wissentlich festgelegter Wert (OMG, was ein Wortspiel).

Da gibt es per se kein richtig oder falsch, somit ist weder der eine Wert noch der andere überlegen. Diese Denkweise, dass unsere westlichen Werte das nonplusultra sind, entstammt nur der Denkweise, dass wir denken, dass wir etwas Besseres sind als andere. Aber das sind wir nicht. Wir sind weder besser noch schlechter als andere Menschen auf dieser Welt.

Monger nannte Arbeit als Wert. Das ist mir viel zu eng gestrickt. Es ist richtig, dass wir in dieser Welt uns hauptsächlich über unsere Arbeit definieren. Aber glücklicherweise geht dieser Trend (entgegen der Aussage von Monger) zurück. Denn, was würde man über einen Postzusteller denken? Wie würdet ihr ihn "bewerten"? Ist seine Arbeit und damit seine Person "minderwertiger" als die eines Arztes? Oder eine andere Frage: Ist es richtig, dass derjenige, der viel Geld erwirtschaftet, in unserer Wertevorstellung eine wichtigere Funktion innerhalb der Gesellschaft einnimmt als ein Altenpfleger?
Ein ganz klares Nein. Die Definition über Arbeit und die Arbeit an sich ist als Wertmaßstab viel zu eng und längst überholt.

[ux-3]

Das hier ist nicht die Lounge. Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann halte dich einfach fern.

:confused:

Sorry wenn meine Antwort für dich nicht deutlich genug formuliert war. Meine Aussage ist, dass du entscheiden musst, wie du meine Gegenfragen beantworten willst:

Sind Fischstäbchen lecker? Woher wissen wir das?

Sofern du etwas darüber nachdenkst, wird sich dir vielleicht erschließen, das die beiden Fragen von dir und von mir nicht verschieden sind. Und damit kommst du der Antwort auf deine eigene Frage näher. Meine Antwort zur dritten Frage hängt damit dann auch zusammen.

[EL_Mariachi]

Der Satz kann in die Hose gehen. Die meisten Menschen hätten überhaupt kein Problem damit, wenn man ihnen die Homo-Ehe verbieten würde - schließlich sind sie selbst nicht homosexuell, können also auch die Situation gar nicht nachfühlen.



eigentlich nicht...

Homosexuelle wollen nicht, daß Ihnen die Homoehe verboten wird und Heterosexuelle wollen auch nicht, daß Ihnen die Heteroehe verboten wird.
Ergo... die Kunst ist, sich in andere hinein zu versetzen und sich selbst die Frage zu stellen "würde ich wollen, daß man mir XYZ verbietet?"


"Auge um Auge, Zahn um Zahn" alleine reicht also nicht. Vor allem Randgruppen haben das Problem, dass sie grundsätzlich verlieren wenn man nur nach dem Lebensgefühl der breiten Masse nach entscheidet.

... die Fähigkeit, sich die passende Gegenfrage zu einem Problem stellen zu können, muss man natürlich besitzen.

Beispiel: Terrorismus.
Kein Terrorist würde wollen, daß irgendwelche durchgeknallten "Westler" mit Flugzeugen... naja Du weißt schon. -> Fail

Beispiel: U-Bahn Schlägerei
Kein "normaler" Mensch würde wollen, daß irgend jemand Ihn tot schlägt. -> Fail

ein gesunder Missverstand allein, sollte an sich also vollkommen ausreichend sein...

.

[EL_Mariachi]

Das beantwortet nicht die Frage. Damit kannst du höchstens den Maßstab deiner eigenen Wertvorstellungen festlegen. Du weißt aber immer noch nicht, ob sie richtig sind oder besser als andere.

So könnte jemand die Vorstellung haben, dass Ehebrecher gesteinigt werden müssen. Selbstverständlich würde er dann das auch für sich selbst so in Betracht ziehen. Er verlangt also nichts, was er nicht auch selbst akzeptieren würde. Deiner einfachen Regel nach, wäre das Steinigen von Ehebrechern dann in Ordnung.

Du hast Recht. Grundlegende ethische Werte wie z.B. nicht töten, foltern usw. müssen natürlich berücksichtigt werden.

Diese lassen sich durch das "was du mir nicht, das ich dir nicht" Prinzip festlegen... man muss halt mal miteinander reden!

.
.

[Monger]

Monger nannte Arbeit als Wert. Das ist mir viel zu eng gestrickt.

Halt, Stopp!
Da hast du mich falsch verstanden.

Was ich meinte, ist: der Wert der persönlichen Entfaltung nimmt zu. Sprich: Individualismus ist heute ein wichtiger Wert. Und dass dieser Wert so gestiegen ist, erkläre ich mir damit, dass die Arbeitswelt heute Menschen fordert und fördert die großen Wert auf Individualität legen.

Das war nicht immer so, und das ist auch nicht selbstverständlich.

[RiD]

hier können einfache Merksätze helfen...
z.B. Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.

.

Seh ich ähnlich.

Wenn die Werte dem Kathegorischen imperativ und/oder anderen Grundsätzen wie z.B. dem Utilitarismus genügen sind sie schonmal i.O.

[Trap]

Sind unsere Wertmaßstäbe richtig? Woher wissen wir das? Wie können wir wissen, ob unsere Wertvorstellungen besser sind als andere?
Es ist zunächst einmal nicht klar, dass man die Kategorien richtig/falsch und besser/schlechter überhaupt auf Wertmaßstäbe anwenden kann.

Wenn man Wertmaßstäbe als Mechanismus, der das Handeln der Menschen mitbestimmt, versteht und die Auswirkungen der Wahl eines bestimmten Wertesystems gegenüber anderen möglichen Wertesystemen betrachtet, hat man schon eher etwas was in diesen Kategorien betrachtet werden kann. Für eine Einteilung in richtig/falsch bräuchte man aber ein Muster anhand dessen man richtige oder falsches Handeln erkennen kann. Besser/schlechter wird in den meisten Fällen nicht eindeutig sein, es hängt ja von allen Personen und allen Aspekten des Lebens ab. Man könnte eine Gewichtung vornehmen, aber für die hat man dann wieder das gleiche Probleme wie mit den Wertmaßstäben ;)

Kurz gesagt: Die Frage ist falsch.

[ux-3]

Kurz gesagt: Die Frage ist falsch.

Ich hab das mit "Sind Fischstäbchen lecker?" auch schon anzudeuten versucht... :cool:

Glückwunsch zur 3000!

[Dktr_Faust]

Wertmaßstäbe muss man als was organisches sehen. Am ehesten könnte man es mit der menschlichen Entwicklung vergleichen:

Ist die Kindergartenzeit besser als die Grundschulzeit? Ist Erwachsenenalter besser als Pubertät? Oder........? Oder alles umgekehrt?

Diese Fragen kann man nicht stellen bzw. nicht beantworten, denn in seinem jeweiligen Bezugssystem ist alles richtig und nötig. Viel wichtiger ist hingegen, dass sich die Maßstäbe weiterentwickeln und man nicht stehen bleibt.

Grüße

[EL_Mariachi]

Nimm als Bezugssystem doch einfach mal diesen Planeten...

.

[Dktr_Faust]

Was schert es den Planeten, ob Folterungen oder Hexenverbrennungen oder bestimme Musikrichtungen als gut oder schlecht bewertet werden?

Dieses Bezugssystem könntest Du nur anwenden, wenn alle Menschen einen auch im Detail sehr ähnlichen Background hätten und den haben sie seit ein paar zehntausend Jahren nicht mehr.

Grüße

[RiD]

Es ist zunächst einmal nicht klar, dass man die Kategorien richtig/falsch und besser/schlechter überhaupt auf Wertmaßstäbe anwenden kann.


Dh es gibt Menschen die keine Ahnung haben was ihre Werte wert sind??
Dolle Werte...

[GBWolf]

Die Frage kann man nicht beanworten.

Mann kann sehrwohl im glauben sein etwas gutes zu tun und dabei das Böse verkörpern.

Gut passt dazu die Geschichte von I am Legend (nein nicht derquatsch den man im Film verbrochen hat, sondern das original)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_bin_Legende

[Fritzchen]

Die Fragen, die sich hier stellen sind:
Sind unsere Wertmaßstäbe richtig? Woher wissen wir das? Wie können wir wissen, ob unsere Wertvorstellungen besser sind als andere?

Ist natürlich nicht leicht zu beantworten. da spielt ja auch der Kultur begriff mit hinein.

Wobei man aber wohl grob unterscheiden kann, das die Westliche Welt doch ein wenig stärker durch die Westliche Philosophie geprägt ist und Islamische länder doch eher durch ihre Religion.

[Chemiker]

Kant, anyone? Trivialer Unsinn mal wieder hier...

[Monger]

Kant, anyone? Trivialer Unsinn mal wieder hier...
Kant ist allerdings halt auch SEHR europäisch. Selbst die Amis tun sich mit Kants Philosophie schwer. Für uns ist das völlig selbstverständlich - es gibt fast keinen europäischen Philosophen der nicht irgendwie auf Kant aufbaut.

Aber die europäische Philosophie ist halt auch nicht das Zentrum der Welt.

[RiD]

Welche modernen nicht europäischen Philosophen gibts eigtl.? bin da völlig unbewandert. Aus der Hüfte geschossen würd ich sagen es gibt keine.
edit: abduuuuhl

[EL_Mariachi]

Was schert es den Planeten...

unser "Background" ist doch gleich... wir stammen alle vom Affen ab!
(bis auf die Christen, die hat der liebe Gott aus Spucke und Dreck geformt) ;)

.

[ux-3]

Der Planet würde vermutlich mehrheitlich gerne auf uns verzichten - frag mal die Fischstäbchen...

Philosophien: Mao, Ghandi...

[Fritzchen]

unser "Background" ist doch gleich... wir stammen alle vom Affen ab!

Der Mensch ist weder Tier noch Engel und das Unglück will, dass wer ein Engel aus ihm machen will, ein Tier aus ihm macht.

Wenn ich mich recht erinnere dann stammt das von Konfuzius.

[PET]

Eine interessante Frage, ich befürchte so genau wird man darauf keine Antwort finden können.

Bei einer Sache bin ich mir jedoch ziemlich sicher. Wenn es darum geht Leid und Qual zu verhindern, bzw die Unversehrtheit des Menschen zu achten sind wir (Der Westen) allen anderen Kulturen überlegen, in denen teilweise Folter noch zur Staatsräson gehört oder völlig offen Tiere gequält werden, Kinder mißbraucht und an ältere Männer verheiratet werden usw.

Bei allem anderen kann man sich streiten, aber das sind Dinge die MÜSSEN einfach falsch sein. bzw sind das Dinge in denen wir einfach richtig liegen MÜSSEN.

Interessant.
Ich bin mir ziemlich sicher das dies nicht so ist, wie Du es hier beschreibst.
Das ist eine Illusion, eine schöne Teletabiwelt, die nichts mit der Realität zu tun hat...

[Fritzchen]

Interessant.
Ich bin mir ziemlich sicher das dies nicht so ist, wie Du es hier beschreibst.
Das ist eine Illusion, eine schöne Teletabiwelt, die nichts mit der Realität zu tun hat...

Jetzt mal ganz unabhängig davon woraus wir diese ableiten.

Glaubst du das der Mensch fähig ist Moralisch richtig zu handeln oder nicht?

[_Gast]

Sorry wenn meine Antwort für dich nicht deutlich genug formuliert war. Meine Aussage ist, dass du entscheiden musst, wie du meine Gegenfragen beantworten willst:

Sind Fischstäbchen lecker? Woher wissen wir das?Ok, jetzt habe ich verstanden, was du damit sagen willst. Und das entspricht dann ja meiner Meinung. Wertmaßstäbe sind immer subjektiv und die Frage, ob irgendwelche Werte besser oder richtiger sind als andere, kann niemand beantworten.unser "Background" ist doch gleich... wir stammen alle vom Affen ab!Nicht ganz. Falls die Evolutionstheorie stimmen sollte, dann haben wir nur die selben Vorfahren.Glaubst du das der Mensch fähig ist Moralisch richtig zu handeln oder nicht?Für Moral gibt es wie für Werte kein richtig oder falsch. Moral beschreibt ja nur, was Menschen für richtig oder falsch halten. Während manche Sex vor der Ehe für moralisch verwerflich halten, ist das für andere völlig in Ordnung. Wenn also ich Sex vor der Ehe für moralisch völlig in Ordnung halten würde, du aber nicht, wer von uns beiden würde dann moralisch richtig handeln und wer nicht?

Dieses Dilemma versuchen Menschen seit Urzeiten dadurch zu lösen, in dem sie eine übergeordnete Instanz mutmaßen, welcher die Beurteilung obliegt. Nahezu alle Religionen sind auf diese Weise entstanden.Grundlegende ethische Werte wie z.B. nicht töten, foltern usw. müssen natürlich berücksichtigt werden.Ich glaube nicht, dass es so etwas wie "natürliche" Werte gibt. Dass ich nicht herumlaufe und meine Nachbarn töte, liegt nicht daran, dass ich so etwas wie eine angeborene Moral habe, sondern ist eher ein natürlicher Instinkt. Die meisten biologischen Lebewesen habe eine Tötungshemmung gegenüber Artgenossen.Kurz gesagt: Die Frage ist falsch.Es gibt falsche Fragen?

[Fritzchen]

Für Moral gibt es wie für Werte kein richtig oder falsch. Moral beschreibt ja nur, was Menschen für richtig oder falsch halten.
Damit wäre aber doch dann jedes handeln damit gerechtfertigt und auch Moralisch korrekt, wenn eine Gruppe von Menschen dieses nicht für verwerflich hält.
Oder sehe ich das falsch?

[ux-3]

Na klar, aus deren Sicht schon! Oder glaubst du, die überzeugten Nazis haben gedacht, ihre Säuberung wäre etwas falsches und verwerfliches?

Letztlich ist es eine Frage von Macht. Und es gab halt jemanden auf dem Planeten, der noch mehr Macht hatte als die Nazis.

Überspitzt: Betrachte einen Prozess in Nürnberg vor und nach 1945. Deutlicher kann es kaum werden.

@ _Gast: Siehe mein erstes Posting bezüglich terminaler Instanz...

[_Gast]

Damit wäre aber doch dann jedes handeln damit gerechtfertigt und auch Moralisch korrekt, wenn eine Gruppe von Menschen dieses nicht für verwerflich hält.
Oder sehe ich das falsch?Nein, das siehst du nicht falsch.

Manches, was uns moralisch völlig normal erscheint, war für unsere Väter oder Großväter noch undenkbar. Aus unserer Sicht ist es also moralisch korrekt und wir reagierten empört, wenn uns jemand Unmoral vorwerfen würde.

Und da es, nach unserem Wissenstand, keine höhere moralische Instanz gibt als uns selbst, können unsere Wertmaßstäbe nie falsch sein. Wenn aber unsere Moralvorstellungen nicht fehlerhaft sein können, dann sind es auch nicht die aller anderen Menschen auf der Welt. Schon gar nicht können wir beurteilen, ob unsere Maßstäbe richtig sind.

[Monger]

Ich glaube nicht, dass es so etwas wie "natürliche" Werte gibt. Dass ich nicht herumlaufe und meine Nachbarn töte, liegt nicht daran, dass ich so etwas wie eine angeborene Moral habe, sondern ist eher ein natürlicher Instinkt. Die meisten biologischen Lebewesen habe eine Tötungshemmung gegenüber Artgenossen

Ich glaube, dass es so etwas wie moralische "Best Practices" gibt - also Wertmaßstäbe, die sich einfach deshalb durchgesetzt haben, weil es die gegenteiligen Moralvorstellungen nicht überlebt haben.

Sprich: in einer fiktiven urzeitlichen Gemeinschaft mag das gegenseitige Töten noch moralisch vertretbar gewesen sein. Solche Gemeinschaften haben sich dann aber sehr, SEHR schnell überlebt, weil sie instabil wurden.

Das gilt nicht für überall. Wie wir ja wissen, waren Menschenopfer bei den Mayas durchaus üblich.

[Kolos]

Um mal bei der Praxis zu bleiben: Ich halte die Erhöhung des Wertes der "persönlichen Freiheit" zum ultimativen Wert, wie es in der westlichen Welt teilweise beobachtet werden kann, für grausam und menschenverachtend.

[Fritzchen]

Nein, das siehst du nicht falsch.

Manches, was uns moralisch völlig normal erscheint, war für unsere Väter oder Großväter noch undenkbar. Aus unserer Sicht ist es also moralisch korrekt und wir reagierten empört, wenn uns jemand Unmoral vorwerfen würde.

Demnach wäre z.B. Ehrenmord also Moralisch vertretbar, wenn es denn der Norm entspricht?

Da ist mir die Rechtsphilosophie doch ehrlich gesagt ein wenig Sympathischer.

Wenn es denn so etwas wie Menschenrechte gibt, die sich aus der Natur ableiten lassen, dann steht wohl das Leben an erster stelle.
Aber wohl nur dann wenn es so etwas gibt, und es auch so umgesetzt wird.

Das mit dem Ehrenmord soll bitte nur als Beispiel verstanden werden. Es fühlt sich hier ja vermutlich auch niemand direkt angesprochen. Hoffe ich zumindest.

Edit. Und wenn wir schon beim Morden sind, dann können wir uns ja auch noch fragen ob und wann ein Tyrannenmord Moralisch vertretbar ist.

[_Gast]

Demnach wäre z.B. Ehrenmord also Moralisch vertretbar, wenn es denn der Norm entspricht?Klar, so abwegig ist das ja nicht.

Es gibt durchaus Tötungsdelikte, die moralisch anerkannt sind. In manchen, auch aufgeklärten und westlichen Ländern gibt es nach wie vor die Todesstrafe, die dort meist auch gesellschaftlich akzeptiert, ja sogar gefordert wird. Und es macht auch keinen Unterschied, ob man nun gesteinigt oder auf dem elektrischen Stuhl gebraten wird.

Für die Bevölkerung dort ist es keineswegs unmoralisch, einen Menschen für seine Verbrechen zu töten. Für die meisten Europäer erscheint das falsch. Ist es das aber auch? Woher wollen wir wissen, dass es nicht besser ist, Verbrecher zu töten als sie einzuschließen? Wir können das nur aus unseren eigenen Moralvorstellungen heraus beantworten.

Und so kann also Ehrenmord je nach Sichtweise durchaus moralisch vertretbar sein. Die Steinigung einer Ehebrecherin ist ja auch nichts anderes. Nach unseren Wertvorstellungen ist das natürlich barbarisch, aber ist es deswegen auch unrichtig? Wer sind wir, dass wir über die Moralvorstellungen anderer richten?

[EL_Mariachi]

Ehrenmorde sind ausschließlich moralisch "vertretbar"...
Moral ist ja auch fürn Arsch, weil es nicht auf gemeinsamen Nennern basiert!

.

[Negative]

Ich esse Fleisch aus Massentierhaltung, trinke Milch von alles anderem als glücklichen Milchkühen, zerstöre mehr oder weniger bewusst die Umwelt durch teils unnötigen Kfz-Gebrauch u.ä. Dinge und entspreche damit eigentlich nicht meinen eigenen Wertvorstellungen. Sollte jemand meinen Kindern etwas antun, könnte auch meine ablehnende Haltung zum Thema Gewalt wider besseren Wissens eventuell deutlich aufgeweicht werden. Trotzdem halte ich mich für einen "guten" Menschen. Moral ist, wenn man's trotzdem macht.

Meine Moral ist also zu meinem Vorteil durchaus dehnbar. Ist sie damit nicht "schlechter" als eine Moral, die in meinen oder unseren Augen verwerflicher ist, aber dafür konsequent befolgt wird?

[drexsack]

Finde ich nicht, für jede Regel gibt es auch ihre berechtigten Ausnahmen.

[PET]

Jetzt mal ganz unabhängig davon woraus wir diese ableiten.

Glaubst du das der Mensch fähig ist Moralisch richtig zu handeln oder nicht?


Wenn man es wirklich mit ja oder nein beantworten muss, dann ja.
Natürlich immer im Bezug auf einen Wertekontext, der durch Erziehung, Bildung und Weltbild entsteht.
Das diese völlig unterschiedlich sein können, bedeutet nicht gleichzeitig, dass es keine gemeinsame Grundlage geben kann, auf denen Moral aufbaut.

Ich sehe nicht das Problem, dass sich Ausnahmen ergeben sondern das diese Ausnahmen oft die Regel bilden in der heutigen Zeit.

Dabei kann ich auch verstehen was _Gast sagte, wenn er meint das heutige "Werte" garnichts mehr gemeinsam haben mit denen unserer Vorfahren. Allerdings glaube ich, dass es gewisse elementare Grundlagen gibt, die für alle Zeiten gelten sollten.

[PET]

Klar, so abwegig ist das ja nicht.

Es gibt durchaus Tötungsdelikte, die moralisch anerkannt sind. In manchen, auch aufgeklärten und westlichen Ländern gibt es nach wie vor die Todesstrafe, die dort meist auch gesellschaftlich akzeptiert, ja sogar gefordert wird. Und es macht auch keinen Unterschied, ob man nun gesteinigt oder auf dem elektrischen Stuhl gebraten wird.

Für die Bevölkerung dort ist es keineswegs unmoralisch, einen Menschen für seine Verbrechen zu töten. Für die meisten Europäer erscheint das falsch. Ist es das aber auch? Woher wollen wir wissen, dass es nicht besser ist, Verbrecher zu töten als sie einzuschließen? Wir können das nur aus unseren eigenen Moralvorstellungen heraus beantworten.

Und so kann also Ehrenmord je nach Sichtweise durchaus moralisch vertretbar sein. Die Steinigung einer Ehebrecherin ist ja auch nichts anderes. Nach unseren Wertvorstellungen ist das natürlich barbarisch, aber ist es deswegen auch unrichtig? Wer sind wir, dass wir über die Moralvorstellungen anderer richten?


Naja, ich will es mal so ausdrücken, in welcher Welt lebt es sich besser?
Nicht nur der Einzelne sondern auch die Gesellschaft.

Wenn wir morgen damit anfangen würden jeden Verbrecher absofort zu exikutieren, würde die Welt sich sicherlich nicht in eine entspannte und lebensfreundliche Welt verwandeln oder glaubst Du das ernsthaft?
Außerdem ist der Mißbrauch von solchen Dingen sowas von hoch, dass es fast unmöglich wäre, totalitäre Regime davon abzuhalten, solche "Moralvorstellungen" für ihre Zwecke zu mißbrauchen.

Moral muss der gesamten Menschheit dienen, nicht dem Einzelnen zur Verfügung stehen um seine individuellen Interessen durchzusetzen.
Man übersieht ganz leicht die Wechselwirkung die zwischen dem einzelnen Individuum und der gesamten Gesellschaft besteht.
Wer will kann das auch auf die gesamte Menschheit beziehen.

[Macas]

Meine Vermutung ist, dass wir zum einen den Trend haben, dass Arbeitskraft immer wertvoller wird.

Sehe ich anders!
Arbeitskraft wird immer wertloser ;)

[EL_Mariachi]

Moral muss der gesamten Menschheit dienen, nicht dem Einzelnen zur Verfügung stehen um seine individuellen Interessen durchzusetzen.
Man übersieht ganz leicht die Wechselwirkung die zwischen dem einzelnen Individuum und der gesamten Gesellschaft besteht.
Wer will kann das auch auf die gesamte Menschheit beziehen.

Moralische Werte beziehen sich aber dummerweise nicht auf die gesamte Menschheit.
Das hängt zum großteil daran, daß verschieden große Gruppen von Menschen irgendwelchen ausgedachten Gottheiten hinterhereifern und sogar bereit sind,
im Namen Ihres Allmächtigen Gottes andere umzubringen.

Daher möchte ich mal folgendes anmerken...

Solange es Religion gibt bzw. an Götter geglaubt wird, wird die Menschheit sich nicht auf grundlegende Ethische Werte einigen können.

:(

[Avalox]

Solange es Religion gibt bzw. an Götter geglaubt wird, wird die Menschheit sich nicht auf grundlegende Ethische Werte einigen können.


Das hat nichts mit Religion zu tun. Es ist der Glaube allgemein.
Dass kann auch der Glaube sein, dass der Kommunismus richtig ist und funktioniert.

Alle Differenzen sind überwindbar, ausser jene welchen den Glauben betreffen. Dass ist ja ein Kernaspekt.
Der Glauben ist allerdings kein Ausschließlichkeitsaspekt, welcher mit einer Religion einhergeht.

[PET]

Moralische Werte beziehen sich aber dummerweise nicht auf die gesamte Menschheit.
Das hängt zum großteil daran, daß verschieden große Gruppen von Menschen irgendwelchen ausgedachten Gottheiten hinterhereifern und sogar bereit sind,
im Namen Ihres Allmächtigen Gottes andere umzubringen.

Daher möchte ich mal folgendes anmerken...

Solange es Religion gibt bzw. an Götter geglaubt wird, wird die Menschheit sich nicht auf grundlegende Ethische Werte einigen können.

:(

Das ist mit verlaub eine stark vereinfachte Aussage.
Es ist im Prinzip ein "Machtproblem" Status und Macht werden mit allen Mitteln verteidigt um diese zu erhalten oder zu verbessern.
Dabei bleibt dann auch die Moral und Ethik auf der Strecke.
Religionen machen das genauso wie politische Gruppierungen oder soziale Gruppen innerhalb einer Gesellschaft.
Sie versuchen ständige ihren Einfluss zu vergrößern und an Macht zu gewinnen.

Menschen die sich selbst in die Luft sprengen, haben weder Selbstachtung noch respektieren sie andere Menschen.
Man muss sich aber einmal fragen warum das so ist, liegt das wirklich an der Religion? Sprengen sich alle religösen Menschen für ihren Glauben in die Luft? Nein. Insofern ist dies eine starke Reduktion von Religion auf Extremisten die nicht die Mehrzahl der Gläubigen bildet.

Was ist denn die Ursache für solche Taten?
Die Religion ist nicht die Ursache sondern hat einen katalysatorischen Effekt. Niemand sprengt sich "einfach so" in die Luft ohne Sinn und Zweck.
Es ist immer mit einer Absicht und einem Ziel verbunden.
Also muss es auch einen Auslöser geben.

[EL_Mariachi]

is schon richtig, daß man nicht alles über einen Kamm scheren sollte...
Ich bin trotzdem der Meinung, daß wir ohne Religion und Gottglauben deutlich besser dran wären.

Wie viel mehr Zeit die Menschen hätten, sich um wirklich wichtige Probleme zu kümmern, wenn Sie nicht irgendwelche sinnfreien Gebete gen Himmel schicken oder sich für Ihren Gott in die Luft sprengen würden... ;)

@Avalox: ein "Glaubens" Problem auf einer anderen Ebene (z.B. ist die Big-Bang Theorie richtig oder falsch ;)) würde meiner Meinung nach die Menschen nicht derart aufeinander hetzen, wie es die Religion mit den "Mein Gott, Dein Gott" Problemen schafft...

Differenzen sind imho nur solange überwindbar, so lange es nicht um irgendwelche Götter bzw. den Glauben an "etwas höheres" geht.
Das ist ja das kuriose am Glauben. Intelligente Menschen können so ziemlich über alles vernünftig miteinander reden (Klimaschutz etc.).
... geht es aber um den Glauben, dann setzt meist der Verstand aus.

Tja und zum Thema Glauben im Allgemeinen...
Jemanden durch Argumente von einer Meinung abzubringen, zu der er nicht durch Argumente gefunden hat... ist schwierig bis unmöglich!

.

[Kolos]

Moralische Werte beziehen sich aber dummerweise nicht auf die gesamte Menschheit.
Das hängt zum großteil daran, daß verschieden große Gruppen von Menschen irgendwelchen ausgedachten Gottheiten hinterhereifern und sogar bereit sind,
im Namen Ihres Allmächtigen Gottes andere umzubringen.

Daher möchte ich mal folgendes anmerken...

Solange es Religion gibt bzw. an Götter geglaubt wird, wird die Menschheit sich nicht auf grundlegende Ethische Werte einigen können.

:(

[...]
Differenzen sind imho nur solange überwindbar, so lange es nicht um irgendwelche Götter bzw. den Glauben an "etwas höheres" geht.
Das ist ja das kuriose am Glauben. Intelligente Menschen können so ziemlich über alles vernünftig miteinander reden (Klimaschutz etc.).
... geht es aber um den Glauben, dann setzt meist der Verstand aus.

Tja und zum Thema Glauben im Allgemeinen...
Jemanden durch Argumente von einer Meinung abzubringen, zu der er nicht durch Argumente gefunden hat... ist schwierig bis unmöglich!

.
Ist denn der Glaube an den Kapitalismus und den Markt und das Geld kein Glaube?

[Tybalt]

Werte sind immer eine subjektive Sache und sind daher ständig dem Wandel der Zeit unterworfen. Es gibt keine richtigen oder falschen Werte. So funktioniert das nicht. Werte bilden sich in einer Gesellschaft von selbst und verändern sich innerhalb dieser. Auch sind die Werte von Einzelpersohnen niemals auf die Gesellschaft übertragbar. Sie sind einfach nur ein allgemein angenommenes mittelmaß dieser. Das individuum selbst weicht sehr oft in einzelbereichen davon stark ab. Eine veränderung der Werte entsteht dann dadurch, daß eine übermäßig große Zahl von Individuen eine andere Denkrichtung annimmt.
Ein Beispiel ist zB Sex und Pornos. Durch die verbreitung des Internets hat sich das Sexleben in Deutschland dramatisch geändert. Vor 15 Jahren wäre es nicht denkbar gewesen mir von jemandem fellatio zu erwarten ohne es zu diskutieren oder vor dem Partner zu masturbieren. Heute gehört es zum Liebesakt dazu. Vor 15 Jahren machten das Perverslinge... meine Internetgeneration kennt es nicht anders.

[EL_Mariachi]

...schon mal was vom Buch Kamasutra gehört?

Glaubst Du wirklich, daß z.B. der Blowjob eine "Erfindung" der Pornoindustrie oder des Internets ist?
Menschen lecken sich Ihre Dödels und Fufus vermutlich schon so lange, wie se ne Zunge im Maul haben. :D

http://static.panoramio.com/photos/original/13169900.jpg

.

[EL_Mariachi]

Ist denn der Glaube an den Kapitalismus und den Markt und das Geld kein Glaube?

zumindest keiner der mit Religion vergleichbar wäre...
.

[PET]

zumindest keiner der mit Religion vergleichbar wäre...
.

Zack, auch ein Glaube oder zumindest ein Derivat.

[Kolos]

zumindest keiner der mit Religion vergleichbar wäre...
.
Aber die "unüberwindbaren Differenzen" sind gewiss vorhanden, wenn wir über die Theorien des Kapitalismus, Liberalismus usw. reden. Kannst du mir den Kapitalismus etwa beweisen?
Wenn z.B. Lafontaine und Westerwelle über den freien Markt miteinander diskutieren, dann setzt schnell der Verstand aus und die Diskussion wird dann nicht mehr mit Argumenten geführt, es bleiben am Ende die unterschiedlichen Glaubensgrundsätze - um es mit deinen Worten zu beschreiben.
Das ist eine Dimension der Hingabe/Anbetung des Kapitalismus.

[ux-3]

Beide machen auf mich nicht den Eindruck, als würde es ihnen im Kapitalismus schlecht gehen.

Nur sehen sie das gleiche System durch eine andere Wertebrille.

[EL_Mariachi]

Das Problem von Freier Marktwirtschaft bzw. Kapitalismus ist ja nicht, daß diese grundsätzlich "schlechte" Werte vermitteln würden.

Total mangelhafte oder auch überflüssige Regulierung durch den Staat, Steuerschlupflöcher, Egoismus und Gier der Unternehmer und der Aktionäre, lassen dieses System "zwangsweise" zu einer Art Modernen Sklaverei verkommen.

Diejenigen die bereits Geld haben, brauchen sich keine Sorgen mehr zu machen, weil das Geld für Sie "arbeitet"... also auch die Herren Westerwelle und Lafontaine. (denen fehlt beiden ein wirklicher Grund etwas zu ändern, weil sich schließlich keiner ins eigene Fleisch schneiden würde - Ritzer ausgenommen ;))

.

[Fritzchen]

Diejenigen die bereits Geld haben, brauchen sich keine Sorgen mehr zu machen, weil das Geld für Sie "arbeitet"... also auch die Herren Westerwelle und Lafontaine. (denen fehlt beiden ein wirklicher Grund etwas zu ändern, weil sich schließlich keiner ins eigene Fleisch schneiden würde - Ritzer ausgenommen ;))

Nur wo siehst du den Ausweg? Wenn du einen Betrag auf der Bank liegen hast, der am Tag 3€ an Zinsen bringt, dann ist das schon mehr als sehr viele Menschen auf der Welt durch 12Std Arbeit verdienen. Müssen wir jetzt den Zins ganz abschaffen?

[EL_Mariachi]

nun ich würde schon sagen, dass der Zins die Wurzel allen Übels ist... aber einfach mal so abschaffen, lässt sich so ein komplexes System natürlich nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=xcbiBSarpu0 (1/8)

einfach mal reingucken :)

Es hilft natürlich nichts, das Problem nur zu erkennen, allerdings ist das schon mal ein guter Anfang.
Silvio Gesell hatte da z.B. vor ein paar Jährchen schon ganz gute Ideen.

.

[EL_Mariachi]

wer bissl Zeit hat, kann sich zum Thema Werte mal meinen "gottlos" Link in der Signatur anhören... (7x ca. 10 Minuten)

Vortrag "Gottlos - Leben ohne Religion" von Prof. Dr. Franz Josef Wetz. Aufgezeichnet am 5. November 2009 im Theater Casino Zug anlässlich der Herbstvorträge der Freidenker Zentralschweiz.

.