Von Canon zu Nikon... need tips, empfehlungen [Archiv]

Asaraki

2009-10-01, 17:49:11

Hi zusammen

Da meine Freundin und meine Arbeitskollegen alle mit Nikon arbeiten werde ich mich da gezwungermassen jetzt auch dazu gesellen. Mein Canon Equipment werde ich vorerst behalten, man weiss ja nie. Und so ne Zweitausrüstung ist immer nett, zumal ich eh nicht genug Geld rauskriegen würde, als dass es sich lohnt.

Nun… da ich immer nur Canon angeschaut habe, habe ich von Nikon relativ wenig Ahnung. Auch meine Arbeitskollegen und die Freundin sind ned unbedingt die Technikcracks die sich auskennen.

Könnt ihr mir eine Empfehlung geben an welche Nikon Bodys man im Moment realtiv günstig rankommt? Ich dachte da an einen gebrauchten D200 oder D90 Body, allerdings wäre mir der Umstieg auf eine Cam mit Moviefunktion eigentlich lieber. Da gibt’s aber nichts was auf dem Gebrauchtmarkt schon zu guten Preisen verfügbar ist… oder habe ich was übersehen?

Desweiteren wäre ich froh um eine Empfehlung im Weitwinklebereich für Architektur/Cityscapes. 1-2 Festbrennweiten (wohl 50 und 35) sind sowieso schon eingeplant.
Für Allround werde ich mir erstmal irgendwo ein günstiges Kitobjektiv schiessen und dann später investieren, wenn ich mit Nikon warm geworden bin. Gibt’s da was worauf ich aufpassen muss, quasi analog des 18-55 non-IS / IS bei Canon etc… irgendeine Empfehlung so im Raum ~18-100?

Ich weiss, dass ich manches auch durch eigene Recherche rausfinden kann… aber ich diskutiere einfach auch gern über so Zeugs damit ich mich mit dem Gedanken an eine Nikon-Cam anfreunden kann *g*

Danke wie immer im Voraus :-))

Yups

2009-10-02, 18:23:33

Was hast du denn bisher für eine Ausrüstung und was möchtest du primär fotografieren?

BBB

2009-10-02, 18:33:19

Ich dachte da an einen gebrauchten D200 oder D90 Body, allerdings wäre mir der Umstieg auf eine Cam mit Moviefunktion eigentlich lieber. Da gibt’s aber nichts was auf dem Gebrauchtmarkt schon zu guten Preisen verfügbar ist… oder habe ich was übersehen?Die D90 hat Video.

Desweiteren wäre ich froh um eine Empfehlung im Weitwinklebereich für Architektur/Cityscapes. 1-2 Festbrennweiten (wohl 50 und 35) sind sowieso schon eingeplant.
Die üblichen Verdächtigen:

Sigma 10-20mm F4,0-5,6
Tokina 12-24mm F4,0

oder wenns teurer sein darf:

Sigma 10-20mm F3,5
Tokina 11-16mm F2,8
Nikon 10-24mm F3,5-4,5

Festbrennweiten:

Nikon AF-S 35mm F1,8 + Nikon AF-S 50mm F1,4

Für Allround werde ich mir erstmal irgendwo ein günstiges Kitobjektiv schiessen und dann später investieren, wenn ich mit Nikon warm geworden bin. Gibt’s da was worauf ich aufpassen muss, quasi analog des 18-55 non-IS / IS bei Canon etc… irgendeine Empfehlung so im Raum ~18-100?Das 18-55mm Kitobjektiv ohne VR ist nicht schlechter als das mit. Aber das mit VR ist kaum teurer. Empfehlung: Nikon 18-105mm F3,5-5,6 VR

Asaraki

2009-10-03, 13:52:43

Was hast du denn bisher für eine Ausrüstung und was möchtest du primär fotografieren?

350D + 50mm + 10-22 + 17-85 kit

hauptsächlich fotografiere ich städte, archtitektur und nachtsachen.
bis auf das nachtzeugs kommt ich mit meinem equipment eigentlich gut aus, nur rauscht die 350d halt doch eher stark auf hohen ISOs weshalb beim Body schon ein ordentliches upgrade her muss.

Sport etc ist weniger mein Ding, kommt zwar mal vor aber da werd ich nicht rein investieren sondern wenn nötig halt mit dem auskommen was ich hab.

was eher dazukommt sind portraits, aber da denke ich reicht auch eine D90 locker aus mit ner guten festbrennweite vorne dran. meine freundin modelt so hobbymässig :-)

danke für den hinweis mit der D90, hatte da wirklich was durcheinander gebracht... die xxD/Dxx bei Canon/Nikon verwirren mich einfach :-/

Monkey

2009-10-03, 13:55:49

ich kanns nich ganz nachvollziehen.

du hast doch ordentliche linsen fuer canon, warum kaufst du dir keine 50d? die hat doch auch video, oder?

Asaraki

2009-10-03, 14:36:18

Hey

Das ist auch nicht das Problem. Aber bald zieh ich mal mit meiner Freundin zusammen und die hat Nikon und ihre Mutter hat auch ziemlich viel Equipment, was sie zum teil dann günstig abkauft...

Sprich es wär einfach cool wenn wir die Linsen auch untereinander tauschen könnten. Jetzt im Moment nicht so dringend, aber ich will wechseln solange ich noch kann ohne gleich den totalen Ruin anzusteuern *g*

Daher such ich eine möglichst günstige (gutes P/L) Möglichkeit in Nikon einzusteigen.

P.S. : Ich war schon immer Canon-Jünger :-D und wenn ich meine Freundin überreden könnte würd ich auch bei Canon bleiben ^^

Gast

2009-10-03, 14:43:26

nur rauscht die 350d halt doch eher stark auf hohen ISOs weshalb beim Body schon ein ordentliches upgrade her muss.

Die 350D soll stark rauschen? Die 350D gehört beim Rauschen wohl immer noch zur Spitzenklasse im APS-Sektor.

Wenn du da eine nennenswerte Verbesserung musst du schon zu einer FullFrame greifen. Bei Nikon hat man zwar aufgeholt und ist zumindest auf einem Level mit Canon, bei den heutigen Kameras eher etwas besser, aber kaum besser als die 350D.

Bei Canon geht es eher rückwärts, der 15MP-Sensor der 500D rauscht deutlich mehr als noch der alte 8MP-Sensor in der 350D.

Yups

2009-10-03, 15:04:29

Naja, die zweistelligen Canons Rauschen schon ne Ecke weniger. Insbesondere bei ISO 800 und drüber kannst du mit einer 350D schon ziemlich Probleme bekommen. Selbst die 20D ist noch besser.

Ich kann seine Wechselgründe schon verstehen. In erster Linie bin ich mit Canon angefangen weil mein Vater zu dem Zeitpunkt schon ordentlich Ausrüstung von den roten hatte.

D90 wenn du umbedingt Video haben möchtest, 50mm 1.8 (sogar noch besser als das von Canon), vielleicht eines von den Sigma UWWs, dann dein schon eingeplantes 35er und vielleicht ein kleines Tele, falls benötigt.

Gast

2009-10-03, 15:31:34

Naja, die zweistelligen Canons Rauschen schon ne Ecke weniger.

Die zweistelligen Canons rauschen ganz genau gleich viel/wenig wie ihr 3-stelliges Pendant der jeweiligen Generation, wie soll es auch Unterschiede geben, es ist haargenau der gleiche Sensor.

Einzig die Schärfung der 2-stelligen ist standardmäßig geringer, weshalb man möglicherweise in den JPEGs etwas mehr Rauschen wahrnimmt. Das spielt aber keine Rolle, da man die Bildparameter der 3-stelligen Canons identisch einstellen kann und man bei hohen Empfindlichkeiten eh auf RAW setzen sollte.

Gast

2009-10-03, 15:37:32

Ich kann seine Wechselgründe schon verstehen. In erster Linie bin ich mit Canon angefangen weil mein Vater zu dem Zeitpunkt schon ordentlich Ausrüstung von den roten hatte.War da aber nicht was mit dem AF-Motor mal bei Nikon? Es könnte ja noch sein, daß seine Freundin mit den Objektiven (?) von der Mutter gut was anfangen kann und er mit einem halbwegs neueren Body mit den Objektiven nur manuell fokusieren kann? Oder bring ich was durcheinander?

Gast

2009-10-03, 15:42:47

Die zweistelligen Canons rauschen ganz genau gleich viel/wenig wie ihr 3-stelliges Pendant der jeweiligen Generation, wie soll es auch Unterschiede geben, es ist haargenau der gleiche Sensor.

Einzig die Schärfung der 2-stelligen ist standardmäßig geringer, weshalb man möglicherweise in den JPEGs etwas mehr Rauschen wahrnimmt. Das spielt aber keine Rolle, da man die Bildparameter der 3-stelligen Canons identisch einstellen kann und man bei hohen Empfindlichkeiten eh auf RAW setzen sollte.Du kannst Recht haben. Da kommt es aber eher auf die Programmierung des DSP und den DSP selber an (Generationen). Nicht nur auf den CMOS. Irgendwie bist du noch einer der letzten die wohl noch nicht erfahren haben, daß bei allen Herstellern auch RAWs durch den DSP gejagt werden. Es gibt keine 100% von einer Kam unbearbeitete RAWs (mehr). Das ist eine Urbanlagend der Fotoasketen, die sie aber selbst aus der Luft in die Welt gesetzt haben.
Die Vorzüge von RAW gegenüber JPEG werden dadurch aber nicht zu nichte gemacht. Trotzdem sollte man sowas wissen ;)

Yups

2009-10-03, 15:48:57

Die zweistelligen Canons rauschen ganz genau gleich viel/wenig wie ihr 3-stelliges Pendant der jeweiligen Generation, wie soll es auch Unterschiede geben, es ist haargenau der gleiche Sensor.

Einzig die Schärfung der 2-stelligen ist standardmäßig geringer, weshalb man möglicherweise in den JPEGs etwas mehr Rauschen wahrnimmt. Das spielt aber keine Rolle, da man die Bildparameter der 3-stelligen Canons identisch einstellen kann und man bei hohen Empfindlichkeiten eh auf RAW setzen sollte.

Das Gefühl habe ich jetzt wirklich nicht, aber wenn du das so meinst... lass ich dich mal in dem Glauben:freak:

War da aber nicht was mit dem AF-Motor mal bei Nikon? Es könnte ja noch sein, daß seine Freundin mit den Objektiven (?) von der Mutter gut was anfangen kann und er mit einem halbwegs neueren Body mit den Objektiven nur manuell fokusieren kann? Oder bring ich was durcheinander?

Da ist schon was dranne, aber afaik hat die D90 einen AF-Motor eingebaut.

(del)

2009-10-03, 16:03:36

Asaraki

2009-10-03, 20:13:25

Die Gründe bei einem vorhandenen Zubehör sind klar nachvollziehbar. Allerdings versteh ich nicht warum dann anschliessend nach sovielen Linsen gefragt wird? :|

Irgendwie wiederum nicht so leicht nachvollziehbar alleine wegen z.B. einem Fernauslöser (?) oder einer Tasche (??) das ganze System zu wechseln :| Oder wegen Objektiven für die man eigentlich fast nie benutzt.

Nein, ich glaube du verstehst das falsch. Meine Freundin wird über kurz oder lang genau die Linsen besitzen, welche ich zwar auch gerne mal zwischendurch haben würde, aber ich mir nicht auch noch leisten kann neben meinem Hauptgebiet.

Es geht hier also nich um nen Fernauslöser, sondern um ihre Makrolinsen und Teles :-) (und ihr wohl dann um meine WWs ;))

Ich werd auch nicht loslaufen und gleich ne Kamera + 4 Linsen kaufen, aber ich plane solche Sachen einfach gerne. Quasi eine kleine Roadmap ^^

Gast

2009-10-03, 20:14:20

Du kannst Recht haben. Da kommt es aber eher auf die Programmierung des DSP und den DSP selber an (Generationen).

Das ändert aber nichts daran, dass 2- und 3-stellige Canons der gleichen Generation immer die gleichen Bilder liefern können, denn nicht nur der Sensor, auch der Bildprozessor ist identisch.
Der einzige Unterschied ist, dass die 3-stelligen standardmäßig "consumerfreundlichere" Bildparameter verwenden, was vor allem etwas mehr Schärfung und Sättigung ist, was natürlich auch das Rauschen ein wenig verändert. In beiden Fällen lässt sich die Kamera aber auf die jeweiligen Einstellungen der anderen Serie bringen.

Irgendwie bist du noch einer der letzten die wohl noch nicht erfahren haben, daß bei allen Herstellern auch RAWs durch den DSP gejagt werden. Es gibt keine 100% von einer Kam unbearbeitete RAWs (mehr).

Der DSP wird verwendet um ein ins RAW integrierte JPEG zu erzeugen, die RAW-Daten werden dabei keinesfalls (digital) verändert. Auch Objektivkorrekturen oder ähnliches, wie man sie heutzutage teilweise (scheinbar) auch im RAW vorfindet verändern nicht die eigentlichen RAW-Daten sondern werden lediglich als Metadaten mitgespeichert und vom RAW-Konverter interpretiert. Du kannst beispielsweise auch mal einen Konverter der auf dcraw basiert verwenden, dcraw ignoriert nämlich alle Metadaten, da siehst du wirklich alles ohne Korrekturen ;)

Vielleicht denkst du auch an einige Sony-Kameras, die eine (einstellbare) analoge Rauschreduktionsstufe haben. Das sieht man natürlich auch im RAW, das RAW speichert schließlich die unbearbeiteten Digitaldaten, alles was im analogen Bereich passiert hat logischerweise auch Einfluss auf die RAW-Daten.

All das hat aber überhaupt keinen Einfluss auf die Aussagen:

a) Dass 2- und 3-Stellige Canons einer Generation die 100% identische Bildqualität abliefern können

b) Dass es beim Rauschen seit der 350D keine wesentlichen Verbesserungen im APS-Sektor gegeben hat. (Als wesentlich würde ich mindestens eine Verbesserung von einer ISO-Stufe bezeichnen). Die 350D war damals die beste Kamera beim Rauschen und Canon hat sich bis zum 12MP-Sensor auch ziemlich gut gehalten, erst der 15MP-Sensor zeigt deutliche Schwächen. Nikon hat aufgeholt und ist mittlerweile wahrscheinlich minimal besser (in der 15MP-Generation auf jeden Fall), das ist zwar eine ordentliche Verbesserung gegenüber den alten Nikons, aber immer noch kaum besser als die 350D.

Alle anderen Hersteller außer Nikon sind eher immer noch schlechter als die alte 350D von Canon.

Sergej

2009-10-03, 20:36:05

Um mal zu der Ausgangsfrage nach den Linsen zurückzukommen:

Ich hatte an der D300 das AF-S 35/1.8 und damals ebenfalls an der D300 und nun an der D700 das AF-S 50/1.4.
Das 50er überzeugt mich immer wieder, ein sehr schönes Objektiv. Bei Offenblende eher weich mit ausgeprägter Vignettierung, aber das ist bei f/1.4 ja durchaus vertretbar bzw. normal. Ich nutze es nur abgeblendet ab f/2, und da bin ich mit der Schärfe absolut zufrieden.
Das 35er war nicht ganz so stark, aber schlecht war es trotzdem nicht.

Das 35er gibt es schon ab 180,-, für den Preis muss man eigentlich nicht zweimal überlegen. Falls Du nicht die Flexibilität der Zooms benötigst, würde ich statt der Kitlinse lieber das 35er kaufen.

Yups

2009-10-03, 20:38:41

Sag mal Sergej, bist du wirklich mit dem Tamron zufrieden?

Sergej

2009-10-03, 20:53:01

Sag mal Sergej, bist du wirklich mit dem Tamron zufrieden?
Mein erster Impuls war: "Nein, natürlich nicht, gib mir 1.600,- EUR, und ich schnapp mit das 14-24." ;)

Bei 17mm und Offenblende sind die Ränder wirklich extrem unscharf. Zusammen mit der starken Vignettierung geht das aber schon fast wieder als gewollter Effekt durch ;D

Wenn ich mir aber mal überlege, wie oft ich dieses Objektiv einsetze, reicht mir das Tamron. Ok, würde ich ein 14-24 besitzen, würde ich das UWW sicher öfter einsetzen. Aber als Neustudent wird sich in Sachen Objektiv-Neuanschaffung in den nächsten Jahren nicht viel ergeben :(

Gegenfrage: Wie zufrieden bist Du mit dem 90er Makro? Das neue Hobby meiner Mutter ist Makrofotografie, und dieses Tamron ist zur Zeit mein Favorit für ein Weihnachtsgeschenk.

Yups

2009-10-03, 21:13:40

:D Amüsanter Post! Mein Tamron 17-35 war leider sehr stark dezentriert und deshalb (nachdem es mir nach der ersten Städtetour aufgefallen ist) einfach kaum mehr zu gebrauchen. Es machte einfach keinen Spass den linken BIldbereich scharf zu haben, während rechts das Bild zu Grütze verschwamm. Zudem lag der AF häufig völlig daneben, so dass ich Landschaftsbilder nur noch im MF Modus machen konnte.
Beide Probleme scheinen bei dir ja wohl nicht aufzutreten :) Optisch ist es ja halbwegs okay, jedenfalls für den Preis...

Das 90mm Tamron ist optisch wirklich ein Traum, scharf bei Offenblende, mit einem schönen Bokeh und tollen Farben und Kontrasten. Die Verarbeitung ist auch klasse!
Allerdings ist der AF eher mau :( Langsam, laut und nicht besonders treffsicher. Solange man keine Makros von Libellen und anderen sich schnell bewegenden Motiven machen möchte, kann man durchaus damit leben, da das Objektiv ansonsten sehr gut ist! Für meinen Vater war es allerdings irgendwann ein Verkaufsargument, da er gerne Libellen und Heuschrecken fotografiert und das Teil des öfteren am liebsten in den Sand gesteckt hätte. Mit seinem neuen Sigma 150 2,8 HSM ist er dagegen echt zufrieden.

Wenn ich die Wahl (und das Geld) hätte, würde ich das Tamron sicher auch verkaufen. Doch die Prioritäten liegen ersteinmal woanders (70-200 2,8) und die optische Leistung ist wirklich top!

Ich stell dir gleich nochmal einen 100% Crop ein.

http://img.xrmb2.net/images/599538.jpeg

10Mpix Crop mit der 40D, ungeschärft! :)

Yups

2009-10-03, 21:58:12

Das ändert aber nichts daran, dass 2- und 3-stellige Canons der gleichen Generation immer die gleichen Bilder liefern können, denn nicht nur der Sensor, auch der Bildprozessor ist identisch.
Der einzige Unterschied ist, dass die 3-stelligen standardmäßig "consumerfreundlichere" Bildparameter verwenden, was vor allem etwas mehr Schärfung und Sättigung ist, was natürlich auch das Rauschen ein wenig verändert. In beiden Fällen lässt sich die Kamera aber auf die jeweiligen Einstellungen der anderen Serie bringen.

Der DSP wird verwendet um ein ins RAW integrierte JPEG zu erzeugen, die RAW-Daten werden dabei keinesfalls (digital) verändert. Auch Objektivkorrekturen oder ähnliches, wie man sie heutzutage teilweise (scheinbar) auch im RAW vorfindet verändern nicht die eigentlichen RAW-Daten sondern werden lediglich als Metadaten mitgespeichert und vom RAW-Konverter interpretiert. Du kannst beispielsweise auch mal einen Konverter der auf dcraw basiert verwenden, dcraw ignoriert nämlich alle Metadaten, da siehst du wirklich alles ohne Korrekturen ;)

Vielleicht denkst du auch an einige Sony-Kameras, die eine (einstellbare) analoge Rauschreduktionsstufe haben. Das sieht man natürlich auch im RAW, das RAW speichert schließlich die unbearbeiteten Digitaldaten, alles was im analogen Bereich passiert hat logischerweise auch Einfluss auf die RAW-Daten.

All das hat aber überhaupt keinen Einfluss auf die Aussagen:

a) Dass 2- und 3-Stellige Canons einer Generation die 100% identische Bildqualität abliefern können

b) Dass es beim Rauschen seit der 350D keine wesentlichen Verbesserungen im APS-Sektor gegeben hat. (Als wesentlich würde ich mindestens eine Verbesserung von einer ISO-Stufe bezeichnen). Die 350D war damals die beste Kamera beim Rauschen und Canon hat sich bis zum 12MP-Sensor auch ziemlich gut gehalten, erst der 15MP-Sensor zeigt deutliche Schwächen. Nikon hat aufgeholt und ist mittlerweile wahrscheinlich minimal besser (in der 15MP-Generation auf jeden Fall), das ist zwar eine ordentliche Verbesserung gegenüber den alten Nikons, aber immer noch kaum besser als die 350D.

Alle anderen Hersteller außer Nikon sind eher immer noch schlechter als die alte 350D von Canon.

Lieber Gast! Vergleiche doch mal bitte hier:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
die 450D mit der 50D bei ISO 800 und darüber.

Gast

2009-10-04, 03:19:00

Lieber Gast! Vergleiche doch mal bitte hier:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
die 450D mit der 50D bei ISO 800 und darüber.

Ich nehme mal an du meinst die 500D, denn 50D=500D.

Was soll ich sagen, sie sehen praktisch identisch aus, die 500D schärft eine spur mehr, aber das wars auch schon.

Man kann auf der Seite übrigens auch die RAWs herunterladen, werden diese identisch Verarbeitet ist das Ergebnis vollkommen gleich

(del)

2009-10-04, 22:11:57

Der DSP wird verwendet um ein ins RAW integrierte JPEG zu erzeugen, die RAW-Daten werden dabei keinesfalls (digital) verändert.Bezweifle ich mal einfach.

Yups

2009-10-04, 23:20:41

Ich nehme mal an du meinst die 500D, denn 50D=500D.

Was soll ich sagen, sie sehen praktisch identisch aus, die 500D schärft eine spur mehr, aber das wars auch schon.

Man kann auf der Seite übrigens auch die RAWs herunterladen, werden diese identisch Verarbeitet ist das Ergebnis vollkommen gleich

Irgendwie kann ich kaum anders als Dir recht zu geben! Allerdings hattest du vorher auch geschrieben, dass sich bei APS-C nicht mehr als eine Blende im Rauschverhalten getan hat. Dem muss ich wiedersprechen. Zwischen 20D und 50D sind es mMn zwei Blenden und zur 7D auch nochmal eine! Das beurteilt natürlich jeder anders, aber ganz sicher ist es weitaus mehr als eine Blende!

RaumKraehe

2009-10-05, 00:24:17

350D + 50mm + 10-22 + 17-85 kit

hauptsächlich fotografiere ich städte, archtitektur und nachtsachen.

Bei welchen Situationen braucht man da hohe ISOs?

The Hypnotoad

2009-10-05, 10:22:08

Desweiteren wäre ich froh um eine Empfehlung im Weitwinklebereich für Architektur/Cityscapes. 1-2 Festbrennweiten (wohl 50 und 35) sind sowieso schon eingeplant.
Für Allround werde ich mir erstmal irgendwo ein günstiges Kitobjektiv schiessen und dann später investieren, wenn ich mit Nikon warm geworden bin. Gibt’s da was worauf ich aufpassen muss, quasi analog des 18-55 non-IS / IS bei Canon etc… irgendeine Empfehlung so im Raum ~18-100?

Also Weitwinkel ist auch das Tokina DXII 12-24 sehr zu empfehlen, hatte ich von nem Freund bei einer Reise in Brasilien auf der D50 drauf - gebaut wie ein Panzer.

Als Kitlinse wäre das 16-85mm (wäre wohl KB 24-127mm) sehr zu empfehlen. Ist wohl das Schärfste was man im DX Format bei Zoomobjektiven bei Nikon findet. Vor allem haste ein bisschen Weitwinkel und nen guten Zoombereich plus VR2 Stabilisierung und es soll auch recht gut gebaut sein.

V2.0

2009-10-05, 11:04:22

Ich hatte mir billig eines der letzten Sigma 15-30 3.5-4.5 EX GDG geschnappt und bin sehr zufrieden damit.

http://www.photozone.de/canon-eos/311-sigma-af-15-30mm-f35-45-ex-dg-lab-test-report--review

Gast

2009-10-05, 12:00:38

Zwischen 20D und 50D sind es mMn zwei Blenden und zur 7D auch nochmal eine!

Zwischen den 2 ist eher die 20D in hohen Empfindlichkeiten leicht im Vorteil ;)

Wobei man natürlich sagen muss, dass die höhere Auflösung das zusätzliche Rauschen der 50D weitgehend ausgleicht und im Endeffekt kein großer Unterschied vorhanden sein sollte.

Über die 7D weiß ich noch zu wenig, aber die ersten Bilder die ich gesehen habe sehen erstaunlich gut aus, weniger rauschen und dabei mehr Pixel als beim 15MP-Sensor, die Kamera dürfte durchaus einen nennenswerten Fortschritt beim Rauschen machen.

Asaraki

2009-10-05, 14:27:19

Bei welchen Situationen braucht man da hohe ISOs?

In der Nacht auf der Strasse? :-)

Yups

2009-10-05, 15:12:09

Stativ? Da mit hoher ISO zu arbeiten halte ich eigentlich für nicht sonderlich optimal...

@ Gast,
ich weiss ja nicht was du der 50D anhängen möchtest, aber ab ISO 800 ist die 20D nur eingeschränkt zu gebrauchen und ab 1600 quasi gar nicht mehr. Bei der 50D bekommt man selbst mit ISO 1600 Bilder die noch besser sind als die 800 der 20D... :wink:

Gast

2009-10-05, 15:31:06

@ Gast,
ich weiss ja nicht was du der 50D anhängen möchtest, aber ab ISO 800 ist die 20D nur eingeschränkt zu gebrauchen und ab 1600 quasi gar nicht mehr. Bei der 50D bekommt man selbst mit ISO 1600 Bilder die noch besser sind als die 800 der 20D... :wink:

Wenn das nur eingeschränkt zu gebrauchen sein soll weiß ich auch nicht mehr weiter:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS20D/Samples/Compared/Outdoor/20d_p2_iso0800.JPG
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos20d_samples/originals/img_2163.jpg
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos20d_samples/originals/img_2169.jpg
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos20d_samples/originals/img_9380_raw_dpp.jpg

Das hier ist ISO3200 und bei "normalen" wiedergabegrößen immer noch sehr gut: http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos20d_samples/originals/img_2183.jpg

Dass die 50D mehr rauscht als ihr Vorgänger kann man auch schön sehen: http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS50D/page18.asp

RaumKraehe

2009-10-05, 17:10:37

In der Nacht auf der Strasse? :-)

Da sich Städte und Architektur auch Nachts in der Regel nicht bewegen braucht man dabei auch keine hohen ISOs.

IVN

2009-10-05, 19:02:59

Natürlich braucht man hohe ISOs nachts auf der Strasse.

Sergej

2009-10-05, 22:08:42

Natürlich braucht man hohe ISOs nachts auf der Strasse.
Ja, aber eben nur für Deine Spannerfotos aka "Street" :P ;) (nicht bös gemeint).

Bei klassischen Nachtaufnahmen von Bauwerken sollte man schon das Stativ rausholen. Häuser laufen nun mal nicht weg.

IVN

2009-10-05, 22:29:00

Ja, aber eben nur für Deine Spannerfotos aka "Street" :P ;) (nicht bös gemeint).

Bei klassischen Nachtaufnahmen von Bauwerken sollte man schon das Stativ rausholen. Häuser laufen nun mal nicht weg.
Es gibt auch Leute die, wenn sie mit Freunden ausgehen, eine Kamera mitbringen. Diese Fotos sind mMn besonders wertvoll. Es gibt nichts besseres, als mit über 60 seinen Enkelkindern die in Papier gegossenen Alkoholexzesse mit den Kumpels zu zeigen. Mit den Worten "tja, so war das damals, Jungspunde...und ihr dachtet euer Opa wäre so unschuldig wie ein Lamm, tststs.". Während die Jugend von morgen verzweifelt versucht das Kinn vom Boden aufzuheben, vor lauter "Rated: Adults Only" content. ;)

Man braucht hohe ISOs nicht nur für Street. Außerdem, davon auszugehen, das Leute nachts nur Architektur fotografieren wollen, ist ziemlich naiv. Das wäre das letzte auf meiner Liste, wenn du verstehst was ich meine. ;)

RaumKraehe

2009-10-06, 05:03:38

Man braucht hohe ISOs nicht nur für Street. Außerdem, davon auszugehen, das Leute nachts nur Architektur fotografieren wollen, ist ziemlich naiv. Das wäre das letzte auf meiner Liste, wenn du verstehst was ich meine. ;)

Ist ja schön das es das letzte auf deiner Liste ist, es ist aber das erste auf der Liste des TS.
Selbst in der Kneipe braucht man keine hohen ISOs solange man einen Blitz benutzt und damit auch umgehen kann. ;) Um das Umgebungslicht dabei einzufangen muss man selten höher als 800 gehen.

Asaraki

2009-10-06, 12:27:03

Hiho

Naja Spannerfotografie ist schon auch was für mich ^^ Naja was soll ich sagen, das im Eingangsposting waren nur grad meine absoluten Haupthemen. Probieren und machen tu ich eigentlich alles ein bisschen... zumindest bis ich mein wahres Gebiet gefunden hab. Ich schiess auch regelmässig Fotos an Konzerten wo blitzen sowieso verboten ist etc...

Es ist nicht so, dass das ISO-Verhalten jetzt das wichtigste ist, aber wenn ich da noch eine Verbesserung bekommen kann wäre das schon toll. Zumal mit ISO1600 bei manchen Situationen einfach immer noch zuwenig Licht reinkommt und blitzen - wie gesagt - manchmal verboten ist oder die Situation es nicht zulässt (Stichwort unerkannt bleiben ^^)

IVN

2009-10-06, 13:49:31

Ist ja schön das es das letzte auf deiner Liste ist, es ist aber das erste auf der Liste des TS.Tatsächlich! Ich habs überlesen. Im Kopf schwirrte mir nur sein Satz, "In der Nacht auf der Strasse? :-)", und ich fragte mich wieso ihr ihn alle mit Stativempfehlungen bombardiert. Jetzt ist es aber klar.

Selbst in der Kneipe braucht man keine hohen ISOs solange man einen Blitz benutzt und damit auch umgehen kann. ;) Um das Umgebungslicht dabei einzufangen muss man selten höher als 800 gehen.

Um kein hartes Licht zu bekommen, muss man entweder mehrere diffusierte Blitze dabei haben, oder einen einzigen und den dann als Aufhelblitz benutzen, wobei man beim letzteren eh wieder hohe ISOs braucht um das Umgebungs- und Blitzlicht auszugleichen. Also, bringst du, wenn du in eine Kneipe gehst, mehrere Blitze und Schirme mit? Wenn nein, dann geht es nicht ohne high ISO.

Um das Umgebungslicht dabei einzufangen muss man selten höher als 800 gehen.

Naja, ich war letztens in einem Irish Pub mit Paar Freunden, und da war es etwas über 1/100, bei ISO3200 und f/1.8...

Und hätte ich da nen Blitz gehabt sähe meine Konfi so aus: f/4, um die 1/30 (vll. 1, 2 Drittel mehr Speed der Separation wegen) + Blitz auf 1/64-128.

RaumKraehe

2009-10-06, 16:23:31

Um kein hartes Licht zu bekommen, muss man entweder mehrere diffusierte Blitze dabei haben, oder einen einzigen und den dann als Aufhelblitz benutzen, wobei man beim letzteren eh wieder hohe ISOs braucht um das Umgebungs- und Blitzlicht auszugleichen. Also, bringst du, wenn du in eine Kneipe gehst, mehrere Blitze und Schirme mit? Wenn nein, dann geht es nicht ohne high ISO.

Naja, ich war letztens in einem Irish Pub mit Paar Freunden, und da war es etwas über 1/100, bei ISO3200 und f/1.8...

Und hätte ich da nen Blitz gehabt sähe meine Konfi so aus: f/4, um die 1/30 (vll. 1, 2 Drittel mehr Speed der Separation wegen) + Blitz auf 1/64-128.

Da ich, wenn ich den Apparat dabei habe, auch immer ein Blitz "430 EX II" dabei habe kann ich sagen ja. Mehrer Blitze braucht man nicht. Man kann sowohl frontal oder über indirekte Blitze aufhellen und somit auch nur mit einem Blitz ohne harte Schatten blitzen. Das geht in der Regel auch mit dem internen Blitzen. Dank E-TTL muss man sich um die Konfi in der Regel aber keine Gedanken machen.

So nun ist aber Schluss von meiner Seite da es micht dem Thema nicht mehr wirklich viel zu tun hat.

IVN

2009-10-06, 16:36:29

Da ich, wenn ich den Apparat dabei habe, auch immer ein Blitz "430 EX II" dabei habe kann ich sagen ja. Mehrer Blitze braucht man nicht. Man kann sowohl frontal oder über indirekte Blitze aufhellen und somit auch nur mit einem Blitz ohne harte Schatten blitzen. Das geht in der Regel auch mit dem internen Blitzen. Dank E-TTL muss man sich um die Konfi in der Regel aber keine Gedanken machen.

So nun ist aber Schluss von meiner Seite da es micht dem Thema nicht mehr wirklich viel zu tun hat.
Nicht so schnell! Wie willst du es ohne High-ISO machen? Das hast du nämlich noch nicht gesagt...

Bounce Flash und killst die Stimmung? Denn ohne das kannst du a) nicht das harte Licht neutralisieren und b) um die H-ISO rumkommen.

Und was irgendein "TTL" oder was auch immer angeht: es ist viel besser solche Sachen selbst zu wissen, als sich auf einen Numbercruncher zu verlassen. Und darauf aufbauend, es ist überhaupt kein Wunder das heutzutage so viel Fotoschrott produziert wird, obwohl jeder eine Kamera hat. All die Prozessoren auf die sich die Mehrheit verlässt sind schnell, eigentlich unübertroffen im Numbercrunching, aber meinem Goldfisch unterlegen, wenn es um das ästhetische Bewusstsein geht...und Erfahrung können sie eh nicht ersetzen. Aber um diese Erfahrung sammeln zu können, muss man eben machen, und nicht machen lassen...

RaumKraehe

2009-10-07, 02:18:10

Nicht so schnell! Wie willst du es ohne High-ISO machen? Das hast du nämlich noch nicht gesagt...

Bounce Flash und killst die Stimmung? Denn ohne das kannst du a) nicht das harte Licht neutralisieren und b) um die H-ISO rumkommen.

Und was irgendein "TTL" oder was auch immer angeht: es ist viel besser solche Sachen selbst zu wissen, als sich auf einen Numbercruncher zu verlassen. Und darauf aufbauend, es ist überhaupt kein Wunder das heutzutage so viel Fotoschrott produziert wird, obwohl jeder eine Kamera hat. All die Prozessoren auf die sich die Mehrheit verlässt sind schnell, eigentlich unübertroffen im Numbercrunching, aber meinem Goldfisch unterlegen, wenn es um das ästhetische Bewusstsein geht...und Erfahrung können sie eh nicht ersetzen. Aber um diese Erfahrung sammeln zu können, muss man eben machen, und nicht machen lassen...

Habe ich schon ein paar Postings vorher geschrieben. In der Regel reicht dann ISO 800.

Naja, jedem das seine. Bei dem letzten Hochzeitshooting habe ich sogar am Tag in der Sonne geblitz und was soll ich sagen. Die Ergebnisse waren die besten Aufnahmen der ganzen Hochzeitsgesellschaft.
Und ich habe kein Problem mit E-TTL. In den entsprechenden Kamera-Modis weit ab der Vollautomatik macht E-TTL genau das was es mache soll. Vernünftig Aufhellen ohne bei jedem Bild manuell an der Leistung des Blitzes drehen zu müssen. Hochzeit ist da dem Thema "Street" schon recht nah. Es muss alles recht schnell gehen. Also warum sollte ich das nicht benutzten?

Asaraki

2009-10-07, 11:11:17

Axe Homeless

2009-10-07, 11:28:16

die D300 ist kein vollformat;)
die d700 ist FX;)

http://www.fototv.de/261-waechter-indoor/

wenn das noch das ist, was ich damals gekuckt habe, ist es ganz praktisch:)

IVN

2009-10-07, 11:30:21

Hoi zusammen,

@IVN, Raumkraehe : Ich hab kein Problem damit, dass ihr das hier diskutiert. Ich finds eigentlich sehr spannend :-) Zumal ich mich mit Blitzen eben noch nicht so auskenne. Den 430EX II hab ich auch rumliegen, konnte den günstig kriegen, aber leider noch kaum Erfahrung damit gesammelt.

Kennt ihr per Zufall grad gute Tuts/Guides für das Blitzen ohne das Umgebungslicht völlig zu verlieren?
Speziell über das Thema Ambi/Blitz-Ausgleich fallen mir keine spontan ein. Ich würde dir Strobist (http://www.strobist.blogspot.com/) empfehlen. Da gibts massenweisse Tipps, Artikeln, Tuts, usw.

Dann eine ganz allgemein Frage weil ich gerade alle Nikonmodelle durchschaue.
Die D300 wäre ja Vollformat… mich irritiert aber, dass diese erst bei ISO200 loslegt. Rein ausem Bauchgefühl würd ich sagen, das is nich so toll… andererseits ist die Kamera ja nicht schlecht *g* Versteh ich da irgendwas falsch oder warum hat die kein ISO100? (*angst hab dass die frage total bescheuert ist*)

Asa :)
a) D300 ist nicht Vollformat.
b) K.A. wieso es bei 200 anfängt, kann dich aber beruhigen: i.V. zu anderen DSLRs ist das ehhh egal. Du wirst keinen Unterschied in der IQ sehen (können). Das einzige worauf es sich als nachteilhaft eweisen könnte, ist Langzeitbelichtung. Verglichen mit anderen DSLRs ist 1 Blende kein großer Unterschied, man muss ja ehh bei allen einen Graufilter benutzen, wenn man einen LZB-Effekt tagsüber erreichen möchte.

IVN

2009-10-07, 11:49:09

Habe ich schon ein paar Postings vorher geschrieben. In der Regel reicht dann ISO 800.Das kann ich mir schwer vorstellen. Du weisst das ich seit einiger Zeit ausschliesslich analog fotografiere. Da man da die ISOs nicht wechseln kann, bekommt man schnell ein Gefühl für die Intensität des Lichtes. Z.B. die drsch. Beleuchtung in den U-Bahn-Stationen in Wien ist f/2.8 +1/60 bei ISO800. Nachts auf der Straße ist es 2.8, 1/60-125 + 1600. Ein Pub ist eher noch dunkler: 2.8, 1/60-125 + 3200. Clubs, andererseits, sind besser ausgeleuchtet. Je nachdem könnte da das mit dem ISO800 stimmen. Die Regel ist es aber nicht. Eher die Ausnahme.

Naja, jedem das seine. Bei dem letzten Hochzeitshooting habe ich sogar am Tag in der Sonne geblitz und was soll ich sagen. Die Ergebnisse waren die besten Aufnahmen der ganzen Hochzeitsgesellschaft.
Und ich habe kein Problem mit E-TTL. In den entsprechenden Kamera-Modis weit ab der Vollautomatik macht E-TTL genau das was es mache soll. Vernünftig Aufhellen ohne bei jedem Bild manuell an der Leistung des Blitzes drehen zu müssen. Hochzeit ist da dem Thema "Street" schon recht nah. Es muss alles recht schnell gehen. Also warum sollte ich das nicht benutzten?
Ich sag nicht, du sollst es nicht nutzen. Das Hintergrundwissen zu haben, kann auch im Fall, das man sich auf die Automatik verlässt, nur von Vorteil sein.

Asaraki

2009-10-07, 12:00:18

Omg ich blamier mich hier ja nur noch :-) Danke für eure Antworten! Danke für den strobist, werd ich mir zuhause zu Gemüte führen.

Irgendwie einfach blöd... ich würd nun doch am liebsten bei meinen Canons bleiben... das wird alles so teuer wenn ich auf Nikon wechsle. Nur steh ich dann irgendwann da und wir haben im Haushalt zwei vollständige Fotoausrüstungen... ist doch genauso blöd iwie. Warum muss das bloss alles soviel kosten...und ich will eben gleich was "richtiges", sonst kann ich auch gleich bei meiner 350D bleiben, so übel ist die ja nicht.

Oder seht ihr allenfalls sogar einen Sinn dahinter eine Canon und eine Nikon-Ausrüstung zu haben? Vielleicht irgendwas woran ich grad nicht denke? ^^

P.S: Wenns jemanden interessiert, das mit den ISO200 ist bewusst so gewählt, weil sie dann bisschen mehr dynamik hinkriegen als bei der D200. Die genauen technischen Details waren mir jetzt zu kompliziert, aber quasi ISO200 mit +1EV > ISO100 um 1.5 dynamikstufen.
http://photo.net/nikon-camera-forum/00OPW5

dabei sollt ich eigentlich was programmieren (a)

IVN

2009-10-07, 12:11:54

RaumKraehe

2009-10-07, 12:32:10

Nein, das ist Schwachsinn, sorry.

Nein ist es nicht. Die 40D hat zum Beispiel den Punkt "Tonwerpriorität" was auch einen größeren Dynamikumfang bieten soll. Ist diese Funktion aktiviert ist der niedrigste ISO-Wert den man einstellen kann auch bei Canon 200. Ohne diese Funktion dann 100.

Also für kompletten Schwachsinn würde ich das nicht abtun.

RaumKraehe

2009-10-07, 12:37:05

die D300 ist kein vollformat;)
die d700 ist FX;)

http://www.fototv.de/261-waechter-indoor/

wenn das noch das ist, was ich damals gekuckt habe, ist es ganz praktisch:)

Sehr schöne Einführung. Allerdings eher zum Thema "Blitzen mit E-TTL". Die Strobisten nutzen meist manuell eingestellte Blitze.

IVN

2009-10-07, 12:39:54

Nein ist es nicht. Die 40D hat zum Beispiel den Punkt "Tonwerpriorität" was auch einen größeren Dynamikumfang bieten soll. Ist diese Funktion aktiviert ist der niedrigste ISO-Wert den man einstellen kann auch bei Canon 200. Ohne diese Funktion dann 100.

Also für kompletten Schwachsinn würde ich das nicht abtun.
Ne, was ich sagen will, ist, das die Base-ISO nichts direkt mit der Dynamik zu tun hat. Die Ings bei Nikon haben sich einen Sensor mit bestimmten Merkamalen vorgestellt, und die B-ISO ist dabei sozusagen als Nebenprodukt rausgekommen.

Es gibt keine Korrelation zw. B-ISO und Dynamik. Man kann eben nicht sagen "wenn die B-ISO um 1EV höher liegt, dann ist die Dynamik auch um xEV höher."

Yups

2009-10-07, 13:22:17

Ne, was ich sagen will, ist, das die Base-ISO nichts direkt mit der Dynamik zu tun hat. Die Ings bei Nikon haben sich einen Sensor mit bestimmten Merkamalen vorgestellt, und die B-ISO ist dabei sozusagen als Nebenprodukt rausgekommen.

Es gibt keine Korrelation zw. B-ISO und Dynamik. Man kann eben nicht sagen "wenn die B-ISO um 1EV höher liegt, dann ist die Dynamik auch um xEV höher."

Es liegt einfach daran, dass Nikon es immer so gemacht hat ;) Damit bekommen sie eine Blende mehr im High-ISO Bereich. Wo nun die Vor- und Nachteile der jeweiligen Sensoren sind, kann man nun lang und breit diskutieren. Man gewöhnt sich trotzdem ganz fix dranne und kann mit beiden Systemen sicherlich gute Fotos machen.

Die Tonwertpriorität der 40D ist eine andere Sache. Damit verliert man die Möglichkeit die ISO einzustellen, bekommt dafür im Gegenzug aber einen etwas höheren Dynamikumfang.
Man kann es sich ungefähr so vorstellen:
Die Kamera stellt die Lichtempfindlichkeit des Sensor für jeden Pixel im Verhältnis zur einfallenden Lichtmenge ein. D.h. für Pixel die wenig Licht bekommen wird die ISO entsprechend hochgeregelt und für Pixel die voll "in der Sonne stehen" gibt es eine niedrigere ISO. Die Kamera muss dann ein bisschen rechnen und herraus kommt ein Bild mit einem erhöhten Dynamikumfang.

Für Landschaftsfotografen klasse, für alle anderen eher unwichtig :tongue:ho

Gast

2009-10-07, 14:09:56

Kennt ihr per Zufall grad gute Tuts/Guides für das Blitzen ohne das Umgebungslicht völlig zu verlieren?

Viel gibt es da eigentlich nicht zu sagen. Je länger die Belichtungszeit und je höher die Empfindlichkeit desto stärker wird das Umgebungslicht sichtbar.

Indirektes Blitzen hilft gegen harte Schatten und sorgt auch für eine gleichmäßigere Belichtung durch den Blitz von Objekten mit verschiedenen Entfernungen zur Kamera, da das Blitzlicht nun einen längeren Weg über die Decke oder ähnliches gehen muss und damit der relative Abstand zwischen den einzelnen Objekten vom Blitz geringer als der Tatsächliche ist.

Auf das Verhältnis von Umgebungs- und Blitzlicht hat das aber beim Hauptobjekt keinen Einfluss. Das Blitzlicht nimmt aber mehr Einfluss auf den Hintergrund wenn indirekt geblitzt wird.

Dann eine ganz allgemein Frage weil ich gerade alle Nikonmodelle durchschaue.
Die D300 wäre ja Vollformat…
[/quote]

Die ist kein Vollformat ;)

mich irritiert aber, dass diese erst bei ISO200 loslegt. Rein ausem Bauchgefühl würd ich sagen, das is nich so toll… andererseits ist die Kamera ja nicht schlecht *g* Versteh ich da irgendwas falsch oder warum hat die kein ISO100? (*angst hab dass die frage total bescheuert ist*)

Die Frage ist überhaupt nicht bescheuert, man muss schon einiges nachdenken um dahinter zu kommen.

In Wirklichkeit kann eine Digitalkamera nämlich die Empfindlichkeit nicht einstellen, auch wenn sie das suggeriert.

Der Sensor und damit die Empfindlichkeit bleibt aber immer gleich.

Der ISO-Wert ergibt sich im Prinzip rechnerisch aus dem Zusammenspiel von Bildhelligkeit, Verschlusszeit und Blende. (wobei die Herstellerangaben natürlich lediglich für die "standardmäßige" Bildverarbeitung gelten)
Wenn du den ISO-Wert um eine Stufe höher stellst wird Verschlusszeit und/oder Blende so angepasst dass sich eine um 1EV geringere Belichtung ergibt und die Signalverarbeitung entsprechend angepasst um die Bildhelligkeit zu erhalten.
Umgekehrt passiert genau das gleiche: Wird die eingestellte ISO-Stufe verringert, passt die Kamera die Belichtung um +1EV an und die Bildverarbeitung wird entsprechend verändert um die korrekte Bildhelligkeit zu erhalten.

Jetzt denken wir einen Schritt weiter an den Dynamikbereich des Sensors.
Die Begrenzung nach oben hin ist noch relativ einfach. Jede Photodiode kann eine bestimmte Ladungsmenge aufnehmen, ist diese überschritten kann hell nicht mehr von noch heller unterschieden werden.
Nach unten hin ist die Begrenzung des Dynamikbereiches nicht mehr so eindeutig. Hier begrenzt das Rauschen das nutzbare Signal.

Was können wir also tun um ausgefressene Lichter zu verhindern? Dazu müssen wir verhindern dass die Photodioden in den Sättigungsbereich kommen. Das können wir nur dadurch erreichen, indem wir den Sensor weniger belichten.
Wenn wir das machen und dabei die Gesamthelligkeit des Bildes nicht (außer natürlich in den ansonsten ausgefressenen Bereichen) verändern wollen erhöhen wir dabei effektiv den ISO-Wert.

Den minimal einstellbaren ISO-Wert auf 200 zu begrenzen ist also eine Entscheidung, die getroffen wurde um den erreichbaren Dynamikbereich zu erhöhen.

Dass wir immer mehr Kameras mit einem höheren Basis-ISO-Wert sehen dürfte wohl hauptsächlich an den ständig steigenden Pixeldichten liegen. Dadurch verringert sich die Aufnahmefähigkeit der einzelnen Photodioden und der Sättigungsbereich wird schneller erreicht.

Einige Kameras haben auch ISO 200 als "offizielle" Basisempfindlichkeit, ermöglichen es aber auch ISO100 einzustellen, dann natürlich mit reduzierter Dynamik.

Du kannst das gleiche erreichen wenn du RAW fotografierst und um +1EV überbelichtest und diese Überbelichtung beim Entwickeln wieder rückgängig machst.

Damit hast du effektiv das gleiche erreicht, weniger rauschen, aber dafür weniger Dynamik.

Einen Nachteil hast du durch diese Beschränkung nicht.

Gast

2009-10-07, 14:14:43

Es gibt keine Korrelation zw. B-ISO und Dynamik. Man kann eben nicht sagen "wenn die B-ISO um 1EV höher liegt, dann ist die Dynamik auch um xEV höher."

Nicht unbedingt, bei ansonsten identischen Sensoren aber schon, siehe auch die letzten Olympus-DSLRs, die haben auch 1EV mehr Dynamik als ihre Vorgänger mit dem gleichen Sensor, allerdings erst ab ISO200.

Gast

2009-10-07, 14:16:51

[QUOTE=Yups;7581716
Die Kamera stellt die Lichtempfindlichkeit des Sensor für jeden Pixel im Verhältnis zur einfallenden Lichtmenge ein. D.h. für Pixel die wenig Licht bekommen wird die ISO entsprechend hochgeregelt und für Pixel die voll "in der Sonne stehen" gibt es eine niedrigere ISO. Die Kamera muss dann ein bisschen rechnen und herraus kommt ein Bild mit einem erhöhten Dynamikumfang.[/QUOTE]

Nein, die Empfindlichkeit kann man am Sensor nicht selektiv einstellen.

Die einzigen Sensoren die so etwas annähernd können sind die EXR und SR-Sensoren von Fuji.

ilPatrino

2009-10-07, 14:32:33

Die Tonwertpriorität der 40D ist eine andere Sache. Damit verliert man die Möglichkeit die ISO einzustellen, bekommt dafür im Gegenzug aber einen etwas höheren Dynamikumfang.
Man kann es sich ungefähr so vorstellen:
Die Kamera stellt die Lichtempfindlichkeit des Sensor für jeden Pixel im Verhältnis zur einfallenden Lichtmenge ein. D.h. für Pixel die wenig Licht bekommen wird die ISO entsprechend hochgeregelt und für Pixel die voll "in der Sonne stehen" gibt es eine niedrigere ISO. Die Kamera muss dann ein bisschen rechnen und herraus kommt ein Bild mit einem erhöhten Dynamikumfang.
falsch. die kamera reduziert die belichtung (~1 blende), um durchzeichnung in den lichtern zu erhalten und hellt die schatten per software auf (dort gibts mehr rauschen). nix selektiv...und kaum erhöhter dynamikumfang

Kinman

2009-10-07, 14:43:16

die D300 ist kein vollformat;)
die d700 ist FX;)

http://www.fototv.de/261-waechter-indoor/

wenn das noch das ist, was ich damals gekuckt habe, ist es ganz praktisch:)

Sehr guter Beitrag ;)
Das ist eine Technik, die ich selbst schon manchmal eingesetzt habe. Jedoch finde ich es besser, wenn man dann auf den zweiten Verschlussvorhang blitzt und nicht auf den ersten.
Wobei man da beachten muss, dass die Kamera am Ende der Belichtungszeit den richtigen Fokus hat. Ist somit etwas aufwendiger, vor allem bei dem Trick mit dem Zoomen.

mfg Kinman

IVN

2009-10-07, 16:09:40

Nicht unbedingt, bei ansonsten identischen Sensoren aber schon, siehe auch die letzten Olympus-DSLRs, die haben auch 1EV mehr Dynamik als ihre Vorgänger mit dem gleichen Sensor, allerdings erst ab ISO200.
Das bezieht sich nur auf die JPGs. Wenn man wirklich sehen will, ob da mehr Dynamik drin ist, muss man RAWs "konsultieren".

In den JPGs haben die neuen 4/3-Sensoren die gleiche Dynamik wie die großeren APS-C, wir wissen aber, das durch diese aggressivere Ausreizung (bei den 4/3) dann nicht mehr viel Spielraum in den RAWs bleibt - weil sozusagen die JPG-Engine aus den RAWs fast alles rauskitzelt. Bei den APS-C ist das nicht so.

Sieh dir mal das extreme Bsp. einer GRDIII (http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp2/page11.asp). Sie hat in den JPGs genau so viel Dynamik drin wie meine Nik D40 (http://www.dpreview.com/reviews/nikond40/page18.asp). Ich hab aber einige RAWs der Ricoh runtergeladen und mit denen rumgespielt. Und das Fazit lautet: Da ist fast kein Spielraum mehr drin. Vll. 1/3EV auf der Glanzlichtseite. Bei der D40 sieht das völlig anders aus. Da sind 2EV auch keine Selteneheit.

Und genau so sieht dann der Vergleich zu den 4/3. Natürlich in weit abgeschwächterer Form.

Yups

2009-10-07, 16:38:01

falsch. die kamera reduziert die belichtung (~1 blende), um durchzeichnung in den lichtern zu erhalten und hellt die schatten per software auf (dort gibts mehr rauschen). nix selektiv...und kaum erhöhter dynamikumfang

Hmpf! Komischerweise habe ich letztes mal genau eine Erklärung mit selektiver Empfindlichkeit gelesen.... :(

BBB

2009-10-07, 17:40:12

Es kann ja auch gar nicht so funktionieren. Um Pixel mit verschiedenen ISO-Werten auszulesen (also mit unterschiedlichen Verstärkungen beim Auslesen), müsste die Kamera schon vor dem Auslesen wissen welche Pixel hell und welche dunkel sind. Und das geht nicht, die Pixel können nur einmal ausgelesen werden.

Monkey

2009-10-07, 17:51:12

darum werden ja auch bei den fuji exr sensoren die pixel aufgeteilt :)

nur um das mal zu unterstreichen :)

Gast

2009-10-07, 18:23:07

Das bezieht sich nur auf die JPGs. Wenn man wirklich sehen will, ob da mehr Dynamik drin ist, muss man RAWs "konsultieren".

Klar, ISO-angaben beziehen sich auch immer nur auf JPEGs, im RAW kannst du ganz andere als die eingestellten ISO-Werte erreichen.

Das ganze ist immer ein trade-off, und das eigentliche Problem ist das rauschen, gäbe es kein Rauschen könnte man auch eine unendliche Dynamik erreichen (OK nicht unendlich, aber immerhin soviel wie der ADC hergibt)

Wenn du eine höhere Dynamik willst erkaufst du dir das durch höheres Rauschen und wenn du umgekehrt auf Dynamik verzichtest kannst du auch das Rauschen verringern.

Gast

2009-10-07, 18:24:28

darum werden ja auch bei den fuji exr sensoren die pixel aufgeteilt :)

nur um das mal zu unterstreichen :)

Wobei allerdings der für die Lichter zuständige teil effektiv eine höhere Empfindlichkeit aufweist, auch wenn das auf den ersten Blick komisch klingt ;)

IVN

2009-10-07, 18:29:03

Klar, ISO-angaben beziehen sich auch immer nur auf JPEGs, im RAW kannst du ganz andere als die eingestellten ISO-Werte erreichen.

Das ganze ist immer ein trade-off, und das eigentliche Problem ist das rauschen, gäbe es kein Rauschen könnte man auch eine unendliche Dynamik erreichen (OK nicht unendlich, aber immerhin soviel wie der ADC hergibt)

Wenn du eine höhere Dynamik willst erkaufst du dir das durch höheres Rauschen und wenn du umgekehrt auf Dynamik verzichtest kannst du auch das Rauschen verringern.
Jo, und hast du den anderen Teil gelesen?

Dynamik: 4/3 < APS-C, und zwar unabhängig vom Gleichstand, den die JPG-Messungen suggerieren wollen.

Monkey

2009-10-07, 18:29:59

ja im gegensatz zu den pixeln die für die tiefen sind, das is gar nich so komisch :)

hast du ein wenig lektüre über die exr sensoren? wir kauen die grade in der schule durch...ich weiss gar nich was alle immer von den fuji sensoren wollen. schön und gut auf dem datenblatt aber das mehr an dynamik hab ich nie gesehen.

ich hätt ja lieber nen foveon mit 3x 12mp

Gast

2009-10-07, 20:16:10

Jo, und hast du den anderen Teil gelesen?

Natürlich

Dynamik: 4/3 < APS-C, und zwar unabhängig vom Gleichstand, den die JPG-Messungen suggerieren wollen.

Logisch, der Sensor ist ja auch größer, wobei der Unterschied bei 15MP-APS und 12MP-4/3 schon verdammt klein ist.

Gast

2009-10-07, 20:32:30

hast du ein wenig lektüre über die exr sensoren? wir kauen die grade in der schule durch...ich weiss gar nich was alle immer von den fuji sensoren wollen. schön und gut auf dem datenblatt aber das mehr an dynamik hab ich nie gesehen.

Außer dem Material von Fuji selbst leider nicht wirklich.

Wirklich kompliziert ist das ganze aber nicht. Der Sensor hat 2 Ausleseschaltkreise und kann mit 2 unterschiedlichen Verschlusszeiten gleichzeitig aufzeichnen.

Und es funktioniert wirklich und bringt eine ganze Menge: http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page9.asp

ich hätt ja lieber nen foveon mit 3x 12mp

Foveon-Sensoren schauen am Papier zwar toll aus, in der Realität bleibt davon aber nicht so viel übrig.

Der Sensor hat das Problem, dass die Farbtrennung im Silizium in der Realität lange nicht so gut ist wie es am Papier aussieht.

Der Sensor nimmt ein stark entsättigtes Bild auf, was bei der Verarbeitung wieder ausgeglichen werden muss. Dadurch nimmt das Rauschen ziemlich schnell zu und das Bild ist generell farbarm, besonders in höheren Empfindlichkeiten.

IVN

2009-10-07, 21:23:09

Natürlich

Logisch, der Sensor ist ja auch größer, wobei der Unterschied bei 15MP-APS und 12MP-4/3 schon verdammt klein ist.
Naja, mir schwebten ehr die 12MP Sensoren von Nikon vor. Die sind ~65% größer als die 4/3. Und somit sind es auch die "Pixel".

Monkey

2009-10-07, 21:32:15

Foveon-Sensoren schauen am Papier zwar toll aus, in der Realität bleibt davon aber nicht so viel übrig.

Der Sensor hat das Problem, dass die Farbtrennung im Silizium in der Realität lange nicht so gut ist wie es am Papier aussieht.

Der Sensor nimmt ein stark entsättigtes Bild auf, was bei der Verarbeitung wieder ausgeglichen werden muss. Dadurch nimmt das Rauschen ziemlich schnell zu und das Bild ist generell farbarm, besonders in höheren Empfindlichkeiten.

mhm schade, klingt fuer mich immer wieder wie der heilige gral :) wäre aber auch zu schön wenns wie gedacht funktionieren würde.

so sachte weiß ich wieder warum ich bayer fan werde :)

IVN

2009-10-07, 21:39:58

mhm schade, klingt fuer mich immer wieder wie der heilige gral :) wäre aber auch zu schön wenns wie gedacht funktionieren würde.

so sachte weiß ich wieder warum ich bayer fan werde :)
Ist dir klar, das die Kompaktkameras von Sigma (die DP1 und 2) einen Foveon eingebaut haben - zwar 3x 4,69MP, aber immerhin.

Und der Sensor ist, mMn, nichts besonderes.

Zieh dir mal das (http://a.img-dpreview.com/reviews/SigmaDP2/Samples/Comparedto/Hi/SDIM0333_SPP.jpg) rein. Guck aufmerksam auf die grünen Flecken. Und das ist gerade mal ISO1600. Für einen so großen und niedrigpixligen Sensor ist das Ergebnis schwach.

Gast

2009-10-07, 21:58:18

Naja, mir schwebten ehr die 12MP Sensoren von Nikon vor. Die sind ~65% größer als die 4/3. Und somit sind es auch die "Pixel".

Nicht ganz, du darfst den Unterschied im Seitenverhältnis nicht vergessen, 4/3 ist näher einem Quadrat und damit bei gleicher Diagonale größer in der Fläche.

Der Unterschied beträgt "nur" in etwa 50%.

Ist dir klar, das die Kompaktkameras von Sigma (die DP1 und 2) einen Foveon eingebaut haben - zwar 3x 4,69MP, aber immerhin.

Und der Sensor ist, mMn, nichts besonderes.

Nicht nur das, die Kamera ist auch extrem lahm und taugt nicht viel.

Zieh dir mal das (http://a.img-dpreview.com/reviews/SigmaDP2/Samples/Comparedto/Hi/SDIM0333_SPP.jpg) rein. Guck aufmerksam auf die grünen Flecken. Und das ist gerade mal ISO1600. Für einen so großen und niedrigpixligen Sensor ist das Ergebnis schwach.

Vor allem die völlig fehlende Dynamik, die Kamera lässt wohl die Schatten absaufen um noch mehr Rauschen zu maskieren, und die kaum mehr vorhandenen Farben sehen ziemlich schlecht aus.

Da ist ja so manche "echte" Kompaktkamera garnicht mal so viel schlechter.