Wann entstanden die "Biologischen Naturgesetze" ?

[Logan]

Inspiriert durch den "Warp-Antrieb" - Thread, wo permanent von den physikalischen naturgesetzen geschrieben wurde und festen konstanten usw. , kam mir die frage wie es mit biologischen naturgesetzen aussieht (ja klingt bisschen blöd ich weiss, da sie ehr ein zweig der physikalischen gesetze sind ), also damit meine ich die gesetze die für "Leben" verantwortlich sind. Was ich mich frage, entstanden sie erst auf der erde, oder vergleichbar mit den physik. kurz nach dem urknall ?
Momentan muss ich zellbiologie für mein biomedizintechnikstudium lernen und bin immer wieder erstaunt wie perfekt doch alles aufeinander abgestimmt ist. Einfach unglaublich, und da kam mir die frage, woher diese "gesetze" kommen die sowas regeln, und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das sie erst auf der erde entstanden sind.

[patermatrix]

Evolution?

[Kladderadatsch]

im endeffekt ist biologie chemie und chemie physik.

[John.S]

Das Meiste lässt sich direkt aus den chemischen Gesetzen ableiten. Diese wiederum wie du richtig bemerkt hast, aus den physkalischen Gesetzen. Leben ist im Prinzip Chemie.

Vieles ist auch schlichtweg "Logik". wenn eine Zelle durch Mutation ein Enzym synthetisieren kann, welches zum Beispiel ein Substrat effizienter umsetzen kann, dann hat diese ein Vorteil gegenüber anderen Zellen. Funktioniert es jedoch schlechter oder gar nicht und hat ein Selektionsnachteil, so wird es automatisch ausselektiert. Gerade das ist das geniale an Darwins Erklärung.
Dieses Spielchen läuft dann bis zur Perfektion ab, oder zumindest soweit es die jeweiligen Bedingungen zulassen. Viele Strukturen werden von Zellen immer wieder verwertet und durch Mutation und vorallem Genduplikation können diese dann neue Aufgaben übernehmen. Die große Klasse der Globinie lässt sich zum Beispiel auf einige wenige "Vorfahren" zurückverfolgen. Durch Genduplikation entstanden dann unser Hämo- und Myoglobin oder das Hämocyanin bei den Weichtieren welches durch Kupfer eine blaue, statt rote Farbe hat.

Man kann damit ganze Bände füllen.:freak:

[Tesseract]

welche gesetze meinst du genau? evolutionäre prinzipien oder chemische/physikalische abläufe?

[Monger]

Evolutionäre Prinzipien sind sowas wie ein Naturgesetz. Vielleicht sogar mehr als das: evolutionäre Ansätze sind möglicherweise sogar älter als die physikalischen Gesetze, und der Grund warum diese überhaupt existieren.

Wenn wir von Biologie reden: ungefähr ab dem Zeitpunkt wo die Erde unter 100 Grad abkühlte, kamen auch die ersten biochemischen Prozesse in Gang. Das Leben ist sehr, sehr alt.

[Kladderadatsch]

Evolutionäre Prinzipien sind sowas wie ein Naturgesetz.
ich würde sagen, sie gehen aus den physikalischen gesetzen hervor. (wie oben geschrieben)

Vielleicht sogar mehr als das: evolutionäre Ansätze sind möglicherweise sogar älter als die physikalischen Gesetze, und der Grund warum diese überhaupt existieren.
oh, jetzt wirds aber mystisch.


Wenn wir von Biologie reden: ungefähr ab dem Zeitpunkt wo die Erde unter 100 Grad abkühlte, kamen auch die ersten biochemischen Prozesse in Gang. Das Leben ist sehr, sehr alt.
das leben auf der erde (und damit die biochemie) ist etwa 3,5 millarden jahre alt. vorher ("chemische evolution" vor imo 4 bis 3 millarden jahren vor heute) spielte sich organische chemie ab, aber die findet und fand auch außerhalb der erde statt und setzt kein leben voraus.

[Monger]

oh, jetzt wirds aber mystisch.

Ja, schon richtig, das ist schon fast Metaphysik.

Aber mal ganz im Ernst: was wir heute als "Naturgesetze" betrachten, ist ein Abbild dessen was an stabilen Zuständen übrig geblieben ist. Atome sind nur deshalb Atome, weil alle instabilen Konfigurationen nicht lang genug leben, um von uns wahrgenommen werden zu können (stark vereinfacht natürlich, aber... du verstehst schon).

Das ist in gewisser Weise ein evolutionäres Prinzip: grundsätzlich wird nach Zufallsprinzip gewürfelt, aber einzig was im Einklang mit den Rahmenbedingungen ist, existiert weiter.

[Spasstiger]

Wenn ich es wie Lesch formulieren darf: Die Naturgesetze sind so wie sie sind, weil wir da sind. Wären die Naturgesetze anders, wären wir auch nicht da.
In einer Multiwelten-Theorie leben wir halt in genau einer der Welten, in denen die Rahmenbedingungen für Leben passen.

[Kladderadatsch]

In einer Multiwelten-Theorie leben wir halt in genau einer der Welten, in denen die Rahmenbedingungen für Leben passen.
in der spektrum der wissenschaft liest man ja neuerdings im 3-monats-takt, dass die rahmenbedingungen nicht nur passen, sondern leben aus ihnen unbedingt hervorgehen müsse. die begründung dafür müsste ich aber auch nachlesen;)


Aber mal ganz im Ernst: was wir heute als "Naturgesetze" betrachten, ist ein Abbild dessen was an stabilen Zuständen übrig geblieben ist. Atome sind nur deshalb Atome, weil alle instabilen Konfigurationen nicht lang genug leben, um von uns wahrgenommen werden zu können (stark vereinfacht natürlich, aber... du verstehst schon).

Das ist in gewisser Weise ein evolutionäres Prinzip: grundsätzlich wird nach Zufallsprinzip gewürfelt, aber einzig was im Einklang mit den Rahmenbedingungen ist, existiert weiter.
das läuft imo auf ein henne-ei-problem hinaus. wobei ich die physikalischen gesetze der henne zuordnen würde, die dann erst das ei (die evolutionären prinzipien) legt:freak:
(es ist noch sehr früh. möglich, dass ich das nachher wegeditieren muss;))

[Fritzchen]

"Eines ist doch selbst für erfahrene Physiker sehr überraschend gewesen. Das ist das hohe Maß an Ordnung was schon recht "wenige" Atome einer Lebenden Zelle aufweisen würden"
Aus "Was ist Leben" von Erwin Schrödinger.

Lebewesen sind Negentropen.
Das heisst sie sind in der Lage der Umwelt Ordnung zu entnähmen um ihre eigene Ordnung aufrecht zu erhalten oder aufzubauen.
Das ist etwas was man in der unbelebten Natur nicht findet.

[Panasonic]

Naturgesetze sind von Menschen beobachtete, sich wiederholende und dadurch für menschliche Maßstäbe berechen- und anwendbare Vorgänge.

Da Menschen aber die Wirklichkeit nicht erfassen können, dienen "Naturgesetze" nur zur Erklärung für die Dinge, die wir eh kennen oder "sehen" können. Wer also die Naturgesetze heranführt um alle Abläufe im Universum bestimmen zu wollen, kann grundsätzlich schon nicht mehr als Diskussionspartner, sondern bestenfalls als schlechter Pausenclown betrachtet werden.

Die Wirklichkeit ist uns nämlich gänzlich unbekannt.

Lustig finde ich übrigns, wie viele Menschen glauben, die "Naturgesetze" seien irgendwann mal irgendwo im Universum entstanden und von Menschen "gefunden" worden. Die Überschrift hier impliziert ja auch schon so eine abstruse Theorie.

Und Deine Verwunderung über den Perfektionismus: Es ist doch völlig logisch, wir existieren doch nur, weil wir in dieser Umgebung existieren können. Das ist überhaupt nicht "verwunderlich", sondern einfach simple, erzwungene Logik. Wir sind durch trial and error eine Lebensform geworden, die momentan relativ annehmbar angepasst ist und daher hier leben kann. Was glaubst Du, wie viele Leben es gekostet hat (und noch kosten wird), eine angepasste Spezies zu sein? Perfektionismus, weil Millionen von Spezies und Myriaden von Lebensformen ausgerottet wurden, um den Zwischenstand "Mensch" zu erreichen? Perfektionismus?!

Vergleichbar mit den Geschichten von Kriegsveteranen, die nur mit viel Glück überlebt haben. Da denkt man sich auch oft, es sei ein absolutes Wunder, wie die überleben konnten. Dabei ist es das nicht. Auch hier ist es absolut logisch, dass Veteranen solche Geschichten erzählen können, denn die Mehrheit, die, die nicht vom Glück sprechen könnten, sind tot.

[Rancor]

Woher weisst du denn das uns die Wirklichkeit gänzlich unbekannt ist? Schöne Thesen nur leider ohne Fundament.

Ich kann vieles behaupteten, auch das ich nen Rosa Elefanten im Garten habe der von Elfenarbeitern sauber gemacht wird :)

Naja du scheidest als Diskussionspartner sowieso aus, also erstma schön ignorieren...

[John.S]

Naturgesetze sind von Menschen beobachtete, sich wiederholende und dadurch für menschliche Maßstäbe berechen- und anwendbare Vorgänge.


Nö, du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen dem Gesetz selber, und unserer unvollkommenen Beschreibung verstanden.



Da Menschen aber die Wirklichkeit nicht erfassen können, dienen "Naturgesetze" nur zur Erklärung für die Dinge, die wir eh kennen oder "sehen" können.
Schlichtweg falsch.

Wer also die Naturgesetze heranführt um alle Abläufe im Universum bestimmen zu wollen, kann grundsätzlich schon nicht mehr als Diskussionspartner, sondern bestenfalls als schlechter Pausenclown betrachtet werden. .

Ein Clown ist jemand, der sich die Naturgesetze und die Wissenschaft zunutze macht, wenn es darum geht seine eigene Meinung zu bekräftigen und sie leugnet, sobald sie nicht mehr mit der eigenen Meinung konform gehen. Kurz gesagt: du bist hier der Pausenclown!:freak:



Die Wirklichkeit ist uns nämlich gänzlich unbekannt.


Wir kennen die Realität nicht zu 100% aber deswegen heisst es nicht, dass sie gänzlich unbekannt ist!



Lustig finde ich übrigns, wie viele Menschen glauben, die "Naturgesetze" seien irgendwann mal irgendwo im Universum entstanden und von Menschen "gefunden" worden. Die Überschrift hier impliziert ja auch schon so eine abstruse Theorie.

Lern doch erstmal, dir selber nicht zu widersprechen, bevor du andere Meinungen als abstrus bezeichnest.:wink:

Wie war das nochmal mit der Radioaktivität die auf Naturgesetzen basiert? Sind jetzt eigentlich die Äpfel vor Newton nach oben geflogen? Die Frage hast du mir immer noch nicht beantwortet!


Wir sind durch trial and error eine Lebensform geworden, die momentan relativ annehmbar angepasst ist und daher hier leben kann. Was glaubst Du, wie viele Leben es gekostet hat (und noch kosten wird), eine angepasste Spezies zu sein? Perfektionismus, weil Millionen von Spezies und Myriaden von Lebensformen ausgerottet wurden, um den Zwischenstand "Mensch" zu erreichen? Perfektionismus?!


Sagt wer? Panasonic? Ich dachte die Realität sei uns gänzlich unbekannt, vieleicht haben vorher ja gar nicht soviele Lebensformen gelebt und wir wurden von einem oder mehreren Göttern erschaffen? Vieleicht hast du die letzen Jahre die du in Errinerung hast, gar nicht gelebt!
Du widersprichst dir mal wieder selber, weil du deine Gedanken weder sortierst, noch zuende denkst und dich dann in pseudointellektuelle Überlegungen verlierst.:freak:

[Chemiker]

Wann das entstand? Im Prinzip alles bei Entstehung des Universums. Die Gesetzmäßigkeiten, die Natur, all das was wir beobachten ist nur eine Folge der Naturgesetze die über bestimmte Konstanten beschrieben werden können. Naturgesetzt sind ja auch immer nur Beschreibungen dessen was wir messen können. Jedenfalls: Als das Universum entstand entstand es eben so wie es ist mit den von uns entdeckten Naturgesetzen, mit seiner Natur. Und daraus folgte dann alles andere.
Leben entsteht, wenn es entstehen kann, also die Rahmenbedingungen für diese Chemie gegeben sind.

[Panasonic]

Woher weisst du denn das uns die Wirklichkeit gänzlich unbekannt ist? Schöne Thesen nur leider ohne Fundament.

Ich kann vieles behaupteten, auch das ich nen Rosa Elefanten im Garten habe der von Elfenarbeitern sauber gemacht wird :)

Naja du scheidest als Diskussionspartner sowieso aus, also erstma schön ignorieren...
Dein Beispiel zielt aber viel mehr auf die Menschen ab, die der Meinung sind, sie würden die Wirklichkeit kennen. Was natürlich völliger Quatsch ist. Und wie sollte man das überhaupt bestimmen können? Was man nicht wahrnehmen kann, kann man auch nicht ausschliessen.

Du musst doch nur mal nachts auf die Straße gehen und in den Himmel gucken um zu begreifen, dass der Mensch nicht die Wirklichkeit sehen kann. Oder hältst Du einen schwarzen Himmel mit weißen Punkten für die Wirklichkeit? Oder die Farblosigkeit der geparkten Autos? Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt, dessen Falschheit (inhaltlich, also die Aussage) leicht überprüfbar ist.

Dieses "ich kenne die Wirklichkeit" ist wirklich der größte Quatsch überhaupt.

[Panasonic]

Wir kennen die Realität nicht zu 100% aber deswegen heisst es nicht, dass sie gänzlich unbekannt ist!Ich sprach ja auch von der Wirklichkeit, nicht von Deiner oder meiner Realität.

[Crazy_Chris]

Naturgesetze sind nur der Versuch Beobachtungen zu erklären, nachzuvollziehen. Sie sind nur solange gültig bis ihre Ungültigkeit nachgewiesen werden kann bzw. werden sozusagen ständig auf Gültigkeit überprüft. In dem Sinne sind es keine Gesetze die in Stein gemeißelt sind sondern nur "Thesen". Es ist für uns einfach eine Hilfe das Beobachtete formal zu beschreiben. Das wir damit nicht total daneben liegen sieht man ja in der Entwicklung und Anwendung der letzten zweihundert Jahre ganz gut.

[Panasonic]

Richtig. Panasonic schreibt etwas im 3DCenter - die Antwort darauf behandelt nicht mehr (nur) das Thema, sondern Panasonic. Das ist quasi auch ein Naturgesetz. 100 Mal beobachtet - aufgenommen.

[Crazy_Chris]

Richtig. Panasonic schreibt etwas im 3DCenter - die Antwort darauf behandelt nicht mehr (nur) das Thema, sondern Panasonic. Das ist quasi auch ein Naturgesetz. 100 Mal beobachtet - aufgenommen.

Du hast es begriffen... :usad::uup:

[ux-3]

Das heisst sie sind in der Lage der Umwelt Ordnung zu entnähmen um ihre eigene Ordnung aufrecht zu erhalten oder aufzubauen.
Das ist etwas was man in der unbelebten Natur nicht findet.

Was ist mit Kristallen? :redface:

Was ist mit Viren?

[Kladderadatsch]

Naturgesetze sind nur der Versuch Beobachtungen zu erklären, nachzuvollziehen. Sie sind nur solange gültig bis ihre Ungültigkeit nachgewiesen werden kann bzw. werden sozusagen ständig auf Gültigkeit überprüft. In dem Sinne sind es keine Gesetze die in Stein gemeißelt sind sondern nur "Thesen". Es ist für uns einfach eine Hilfe das Beobachtete formal zu beschreiben. Das wir damit nicht total daneben liegen sieht man ja in der Entwicklung und Anwendung der letzten zweihundert Jahre ganz gut.
das prinzip der falsifizierbarkeit verbietet gesetze quasi, ja. das ist momentan das problem der modernen physik. wer möchte, kann ihr (zurecht) vorwerfen, sich mehr in richtung glauben und weg von der naturwissenschaft zu entwickeln- weil viele ihrer aussagen mit derzeitigen mitteln (durch das experiment) nicht zu widerlegen sind.

[CrazyHorse]

Gibt es denn überhaupt biologische Naturgesetze? Wenn es Gesetze wären, dann müssten sie doch für Prognosen taugen. Dafür taugen sie (z.B. die Evolutionstheorie) aber gar nicht. Nur im Nachhinein lassen sich dann "Gesetzmäßigkeiten" feststellen und alles bekommt eine schöne Ordnung verpasst...

Heinz von Foerster hat mal geschrieben, dass z.B. "Instinkt" nicht etwas ist was Tiere haben, sondern, dass es sich um ein menschliches Erklärungsprinzip für deren Verhalten handelt. Ich denke auch in diese Richtung hat Panasonic argumentiert. Also in dem Sinne, dass man vorsichtig sein sollte in der Natur irgendetwas wesentliches zu erkennen, was wir ihr in Wirklichkeit aber nur unterstellen (in unserem Ordnungssinn/-wahn).

[ux-3]

Solange uns Gott nicht ein paar Schiefer-Datenträger in die Hand drückt, werden wir die wahren Naturgesetze nicht kennen. Wir werden nicht einmal wissen, ob es überhaupt welche gibt!

[John.S]

Ich sprach ja auch von der Wirklichkeit, nicht von Deiner oder meiner Realität.

Ja, von der sprach ich auch...

[Panasonic]

Ja, von der sprach ich auch...
Nein. Du hast Realität geschrieben. Die Realität ist nun aber nicht die Wirklichkeit.

[Crazy_Chris]

Nein. Du hast Realität geschrieben. Die Realität ist nun aber nicht die Wirklichkeit.

Das ist doch philosophischer Quark dem keinen hilft. :freak: Wir haben nunmal nicht die Möglichkeit unser Universum als Außenstehende zu betrachten weil wir ein Teil davon sind.

[Panasonic]

Das ist doch philosophischer Quark dem keinen hilft. :freak: Wir haben nunmal nicht die Möglichkeit unser Universum als Außenstehende zu betrachten weil wir ein Teil davon sind.Nein. Das hat mit Philosophie wenig zu tun. Ich bin auch kein Philosoph. Ich bin auch nicht religiös. Es hat einfach etwas mit klarem Denken zu tun.

Wenn ich nachts in den Himmel gucke, dann ist dieser Schwarz und Gestirne sehe ich als kleine, meist weiße Punkte. Das ist real, also Realität. Es hat nur mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Unsere Realität ergibt sich in dem Fall einfach aus der angepassten und begrenzten Befähigung unserer Sinnesorgane.

Ich verstehe nicht ganz, wie man diesen Unterschied nicht begreifen kann. Oder ihn in die philosophische Quatschecke verschieben will.

[Crazy_Chris]

Dir ist schon klar das Wirklichkeit nur ein Synonym für Realität ist? Das unsere Sinnesorgane uns zum Beispiel das Licht als solche bemerkbar machen bedeutet doch nicht das diese Irreal sind. Es ist eine Frage der Wahrnehmung und kein Hirngespinst das es so nicht gibt.

[Panasonic]

Dir ist schon klar das Wirklichkeit nur ein Synonym für Realität ist?Nein. Das ist mir nicht klar, vermutlich weil es Unsinn ist.

[Crazy_Chris]

Nein. Das ist mir nicht klar, vermutlich weil es Unsinn ist.

Dann guck in den Duden. :biggrin:

[Panasonic]

Dann guck in den Duden. :biggrin:
Duden war mal relevant, als ich in der Grundschule war, Danke. Der Duden spiegelt einfach nur die Richtigkeit der Mehrheit. Es ist nur eine Frage der Zeit, bist Einzigstes, Einbandfrei und Standart im Duden stehen. Deppenbibel, mehr ist der Duden nicht. Wer nicht selbst denken kann, der wirft halt mit dicken Büchern, die man selbst nie hätte verfassen können.

'gähn'

PS: Geh doch tatsächlich mal heut Nacht raus und erinnere Dich an mein Beispiel.

[John.S]

Nein. Das hat mit Philosophie wenig zu tun. Ich bin auch kein Philosoph. Ich bin auch nicht religiös. Es hat einfach etwas mit klarem Denken zu tun.

Wenn ich nachts in den Himmel gucke, dann ist dieser Schwarz und Gestirne sehe ich als kleine, meist weiße Punkte. Das ist real, also Realität. Es hat nur mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Unsere Realität ergibt sich in dem Fall einfach aus der angepassten und begrenzten Befähigung unserer Sinnesorgane.

Ich verstehe nicht ganz, wie man diesen Unterschied nicht begreifen kann. Oder ihn in die philosophische Quatschecke verschieben will.

Ich meinte in dem Fall exakt das selbe wie du, auch wenn du dich gerne an Begriffen aufhängst wenn dir sonst nichts mehr einfällt.:freak:

Unsere Realität ergibt sich in dem Fall einfach aus der angepassten und begrenzten Befähigung unserer Sinnesorgane.
.

Nö, eben nicht. Wir können jede Menge Geräte bauen, die unser Sinnesspektrum sehr stark erweitern. Von daher zieht dieses Argument nicht wirklich.

[(del)]

Momentan muss ich zellbiologie für mein biomedizintechnikstudium lernen und bin immer wieder erstaunt wie perfekt doch alles aufeinander abgestimmt ist. Einfach unglaublich, und da kam mir die frage, woher diese "gesetze" kommen die sowas regeln, und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das sie erst auf der erde entstanden sind.Irgendwelche Gesetze, also nichts anderes als Regelmäßigkeiten in den Abhängigkeiten haben nichts mit "Abstimmung" zu tun.

Die Aufteilung in physikalische und bilogische (und welche auch immer) Gesetze ist unsere künstliche Aufteilung des GANZEN. Das Läuft seitdem sich die uns bekannten Teilchen gebildet haben schon immer so.
Was als Regelmäßigkeit nicht funktioniert gibt es nicht. Was funktioniert, das funktioniert. Es ist keine Abstimmung von irgendjemanden an irgendwas.

Sind Flüßigkeit auf Gefäße abgestimmt, nur weil deren Oberfläche die Form der Gefäße annehmen?

Über Täglich Brot im Universum muß man sich nicht wundern. Man kann sich höchstens über neu entdeckte Regelmäßigkeiten entzücken ;)

@John.S
Nö, eben nicht. Wir können jede Menge Geräte bauen, die unser Sinnesspektrum sehr stark erweitern. Von daher zieht dieses Argument nicht wirklich.Jein :) An sich klärt das meistens weniger als es neue Fragen aufwirft. Das wird noch arschlange so gehen, falls uns keine Außererdischen besuchen und uns im Eiltempo um Größenordnungen weiterbringen.

[Panasonic]

Nö, eben nicht. Wir können jede Menge Geräte bauen, die unser Sinnesspektrum sehr stark erweitern. Von daher zieht dieses Argument nicht wirklich.Richtig! Und deshalb wissen wir ja, dass unser Blick in den nächtlichen Himmel nicht die Wirklichkeit zeigt.

Und jetzt denk mal darüber nach, für wie viele Dinge wir nicht die entsprechenden Geräte erfunden haben... z. B. weil wir von den Dingen, die wir damit beobachten könnten, überhaupt nichts wissen.

[Crazy_Chris]

Ja was ist denn Wirklichkeit nun für dich? :rolleyes:

[ux-3]

Realität hat Konsequenzen, sie wirkt! Wenn also da am Himmel eine größere Realität existiert, als jene, die ich mit meinen Augen wahrnehmen kann, dann muss sie eine (Aus)Wirkung haben. Eben diese Auswirkung kann ich mit entsprechenden Messgeräten feststellen.

In diesem Sinne bezeichnet Wirklichkeit einen funktionalen Aspekt von Realität.

[(del)]

Und jetzt denk mal darüber nach, für wie viele Dinge wir nicht die entsprechenden Geräte erfunden haben... z. B. weil wir von den Dingen, die wir damit beobachten könnten, überhaupt nichts wissen.Noch. Diese Frage galt im alten Mesopotamien genauso wie heute.

Durch die Beobachtungen mit GerätA fällt uns durch Zufall auf, daß es noch etwas anderes gibt, was sich vielleicht mit einem besser spezialisierten GerätB beobachten läßt. Ab da fängt die theoretische und dann die praktische Phase des Aufbaus von GerätB.

@ux-3
:| Sehr geschwollen, aber falsch. Die Wirklichkeit ist IMMER funktionell. Es ergibt in dem Fall absolut keinen Sinn Wirklichkeit und Realität zuz trennen. Wer, wie und wieviel davon wahrnimmt spielt keine Geige. Die Wirklichkeit ist die Realität.

[John.S]

Richtig! Und deshalb wissen wir ja, dass unser Blick in den nächtlichen Himmel nicht die Wirklichkeit zeigt.
.

Und? Alles was ich sage ist: Wir wissen zwar nicht alles, aber schon eine ganze Menge. Das wird durch sehr, sehr vieles belegt. Du aber meinst wir wissen von der Wirklichkeit gar nichts und damit widerspricht du dir nunmal selber am laufenden Band.
Aber das ist noch nicht alles:


Und jetzt denk mal darüber nach, für wie viele Dinge wir nicht die entsprechenden Geräte erfunden haben... z. B. weil wir von den Dingen, die wir damit beobachten könnten, überhaupt nichts wissen.

Zum zweiten mal: Und? Nur weil wir nicht alles wissen, folgt daraus noch lange nicht, dass wir gar nichts wissen, wie du es hier darstellst.

Nein viele Sachen wissen wir mittlerweile sogar sehr genau und auf Milliarden Jahre zurück. Das ist für menschliche Bedürfnisse mehr als ausreichend.
Es ist auch nicht so in der Naturwissenschaft wie du es darrstellst, dass man in regelmässigen Abständen neue Sachen entdeckt, die das Alte total über den Haufen werfen. Nein, stattdessen wird es meist nur teilweise revidiert, wenn es um bestimmte Bedingungen geht. Je weiter wir aber kommen, desto stimmiger wird das Gesamtbild und das steht im völligem Widerspruch zu deiner Position die du hier vertritts.
Könnten wir die Wirklichkeit nämlich überhaupt nicht wahrnehmen, dann gebe es diese steigende Konvergenz der Erkenntnisse nicht.


Da zu sagen: es kann aber vieleicht irgendwann mal, irgendwo, irgendwie anders sein, ist einfach die oben angesprochene Pseudointellektualität von der weder du noch sonst irgendwer einen Zusatzgewinn an Erkenntnis hat und die absolut gar nichts aussagt. Genauso gut kannst du sagen: Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder bleibt wie es ist....

[Fritzchen]

Noch. Diese Frage galt im alten Mesopotamien genauso wie heute.

Durch die Beobachtungen mit GerätA fällt uns durch Zufall auf, daß es noch etwas anderes gibt, was sich vielleicht mit einem besser spezialisierten GerätB beobachten läßt. Ab da fängt die theoretische und dann die praktische Phase des Aufbaus von GerätB.

Na ich vermute mal das wir heute doch schon ein wenig weiter sind. Es soll tatsächlich Dinge geben die sich nicht beobachten lassen.
Und da liegt das Problem halt nicht daran, das wir noch nicht die Gerätschaften dafür haben.

[ux-3]

@ux-3
:| Sehr geschwollen, aber falsch. Die Wirklichkeit ist IMMER funktionell. Es ergibt absolut keinen Sinn Wirklichkeit und Realität zuz trennen. Wie und wieviel davon wahrnimmt spielt keine Geige.


Dass die Wirklichkeit der funktionale oder prozesshafte Aspekt der Realität (Sache bzw. Sachlichkeit) ist, habe ich doch geschrieben. Ich habe nur den Eindruck, dass Panasonic die beiden Begriffe genau anders herum verwendet hat.

Was Geigenspielen damit zu tun hat, erschließt sich für mich leider nicht. Liegt es an deinem nicht so geschwollenen Satz? :freak:

Welche Wirklichkeit meinst du übrigens?

[ux-3]

Es soll tatsächlich Dinge geben die sich nicht beobachten lassen.

Was denn? Was lässt sich nicht (indirekt) beobachten? Oder meinst du damit sowas wie Gott?

[ux-3]

Du aber meinst wir wissen von der Wirklichkeit gar nichts.
...
Könnten wir die Wirklichkeit nämlich überhaupt nicht wahrnehmen, dann gebe es diese steigende Konvergenz der Erkenntnisse nicht.


Kann es sein, dass ihr einfach aneinander vorbeiredet? Wir wissen von der tiefen Realität nämlich wirklich gar nichts, nicht einmal ob sie überhaupt existiert. Wir wissen weder, was ein Elektron ist noch wissen wir, was ein Photon ist. Wir wissen aber jede Menge darüber, wie man mit den beiden spielen kann, also nach welchen Regeln sie sich verhalten.

[ux-3]

Der Duden spiegelt einfach nur die Richtigkeit der Mehrheit.

Selbst Feynman hat eingesehen, dass man Sprache auch zur Kommunikation nutzen kann, und dann eben mehrheitlich akzeptierte Regeln sinnhaft sind. Sofern man verstanden werden will...

[Fritzchen]

Was denn? Was lässt sich nicht (indirekt) beobachten?
Ort und Geschwindigkeit von Teilchen?

Was ist mit Kristallen? :redface:

Sind doch äusserst Langweilige Strukturen.Wenig Informationen und nahe dem Thermischen Gleichgewicht. Besitzen eine Niedrige Entropie Stufe.
Etwas Interessanter wird es dann schon hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aperiodischer_Kristall

Was ist mit Viren?

Von Kristallen zu Viren ist dann aber schon ein ganz schöner schritt.

Was willst du Wissen? Wie diese sich fern von Thermischen Gleichgewicht halten können?

[ux-3]

Ort und Geschwindigkeit von Teilchen?

Ich vermute, du meinst Elementarteilchen? Soweit wir wissen, gibt es keine solchen "Teilchen". Es gibt nur Quanten. Mit einer Messung kannst du dem Ding einen Ort oder einen Impuls zuweisen, mit allen Konsequenzen.



Was willst du Wissen?

Hattest du nicht behauptet, dass nur Lebewesen in der Lage sind, ihre Entropie auf Kosten der Umwelt zu halten? Da auch Lebewesen dies nicht ewig könnnen, habe ich mich gefragt, ob z.B. eine sich bildende Schneeflocke oder ein Virus nicht auch diese Eigenschaft haben?

[Fritzchen]

Ich vermute, du meinst Elementarteilchen? Soweit wir wissen, gibt es keine solchen "Teilchen". Es gibt nur Quanten. Mit einer Messung kannst du dem Ding einen Ort oder einen Impuls zuweisen, mit allen Konsequenzen.

Gut dann gibt es keine Teilchen.:confused: Dann halt Quanten. Ich Schreibe Ort und Geschwindigkeit und du schreibst Ort oder Impuls.

Beides geht nun nicht.


IHattest du nicht behauptet, dass nur Lebewesen in der Lage sind, ihre Entropie auf Kosten der Umwelt zu halten?

Ich glaube sogar behaupten zu können, dass es eine Physikalische Grösse gibt, die der entgegensteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Negentropie

"Léon Brillouin verkürzte die Bezeichnung später zu Negentropie, um den Sachverhalt auf "positivere" Weise auszudrücken: Ein lebendiges System nimmt Negentropie auf und speichert sie. Organismen verändern sich negentropisch durch Energienutzung. Wegen des Energiebedarfs sind Organismen offene Systeme. [2] [3]"




Da auch Lebewesen dies nicht ewig könnnen, habe ich mich gefragt, ob z.B. eine sich bildende Schneeflocke oder ein Virus nicht auch diese Eigenschaft haben?

Viren tun es schon mal nicht Selbstständig. Sie besitzen ja bekanntlich keinen eigenen Stoffwechsel.

Ausser die Adiabatische Erreichbarkeit kann ich dir, auf die schnelle, zu dem Thema Schneeflocken auch nichts anbieten. Ich taste da auch so ziemlich im Dunkeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatische_Erreichbarkeit

[ux-3]

Gut dann gibt es keine Teilchen.:confused: Dann halt Quanten. Ich Schreibe Ort und Geschwindigkeit und du schreibst Ort oder Impuls.

Beides geht nun nicht.


Der Begriff Teilchen suggeriert, das es etwas wie Ort oder Geschwindigkeit geben muss. Es gibt aber vermutlich so etwas wie ein "Teilchen" gar nicht.

M.W. nutzt man den Impulsoperator, um die "Geschwindigkeit" eines Quants zu bestimmen festzulegen.

Ich habe dein "Beides geht nun nicht" nicht ganz verstanden. Man kann wohl Ort oder Impuls eines Quants bestimmen, nicht aber Ort und Geschwindigkeit. Eine genaue Messung einer der beiden Größen produziert eine Wellenfunktion die für den anderen Operator völlig unscharf ist. Hier wären das entwerder Deltas oder Sinuswellen.

[Neomi]

Es soll tatsächlich Dinge geben die sich nicht beobachten lassen.
Und da liegt das Problem halt nicht daran, das wir noch nicht die Gerätschaften dafür haben.

Eine Beobachtung oder Messung ist letztendlich nichts anderes als die Bestimmung von Zuständen und deren Veränderung (als Reaktion auf etwas). Wenn jetzt irgendwas prinzipiell nicht beobachtbar oder messbar ist, dann bedeutet das, daß es in unserem Universum nichts bewirkt, also kein Teil unseres Universums ist und auch nicht damit interagiert. Daher ist so etwas für uns ohne Relevanz, es erfüllt alle Kriterien der Nichtexistenz.

Dein späteres Beispiel mit der Position und Geschwindigkeit von Elementarteilchen (oder Quanten) zählt nicht. Beides kann man messen, wenn auch nicht gleichzeitig. Strenggenommen existiert auch nicht beides gleichzeitig. Geschwindigkeit ist die Veränderung der Position über die Zeit. Bei der Messung der Position zu einem Zeitpunkt hat man eben nur einen Zeitpunkt, keine Zeitspanne. Also auch keine Veränderung der Position, dementsprechend auch keine bestimmbare Geschwindigkeit. Über eine Zeitspanne betrachtet kann man die Geschwindigkeit messen, logischerweise gibt es bei einem bewegten Teilchen über eine Zeitspanne betrachtet aber keine einzelne (und somit präzise bestimmbare) Position.

[(del)]

Na ich vermute mal das wir heute doch schon ein wenig weiter sind. Es soll tatsächlich Dinge geben die sich nicht beobachten lassen.
Und da liegt das Problem halt nicht daran, das wir noch nicht die Gerätschaften dafür haben.Wir sind für mich erst weiter, wenn mir jemand erklärt wo sich ein Elektorn in der Zeit befindet, in welcher es von einer Bahn verschwindet und bevor es auf einer anderen auftaucht.

[ux-3]

Wenn jetzt irgendwas prinzipiell nicht beobachtbar oder messbar ist, dann bedeutet das, daß es in unserem Universum nichts bewirkt, also kein Teil unseres Universums ist und auch nicht damit interagiert. Daher ist so etwas für uns ohne Relevanz, es erfüllt alle Kriterien der Nichtexistenz.

Siehe oben:

Realität hat Konsequenzen


Wir sind für mich erst weiter, wenn mir jemand erklärt wo sich ein Elektron in der Zeit befindet, in welcher es von einer Bahn verschwindet und bevor es auf einer anderen auftaucht.

Warum sollte das Elektron zwischen zwei Beobachtungen an irgendeinem speziellen Ort sein? Wir haben nie beobachtet, was ein Elektron macht, wenn man es nicht beobachtet. Ein beobachtetes Quant hat immer Teilchencharakter, aber zwischen Beobachtungen ist es offenbar kein Teilchen wie wir es zu kennen meinen.

Wir wissen zwar ganz viel über die (statistische) Vorhersage der nächsten Beobachtung, aber kaum etwas über das dazwischen, was wir nicht beobachten können. Wir sind nicht einmal sicher, ob es dazwischen überhaupt eine Realität gibt. Nur eines scheint nachweisbar: Quantenmechanik, Realität (= Messgrößen wie Ort sind bestimmt, auch wenn man nicht misst) und Lokalität (= Lichtgeschwindigkeit als Höchstgeschwindigkeit) gehen nicht unter einen Hut: Eine Welt, in der die Quantenmechanik gilt und die Lichtgeschwindigkeit die oberste Grenze ist, kann keine Realität enthalten (hidden variables etc. scheiden dann aus).

[T'hul-Nok Razna]

Ich sprach ja auch von der Wirklichkeit, nicht von Deiner oder meiner Realität.
Wirklichkeit und Realität sind auch nur von uns Menschen geschaffene Wörter die einen Zustand bezeichnen.

Unsere "Wirklichkeit" wird auch nur beschrieben durch Konstanten und Einheiten die wir Menschen festgelegt haben. Die wieder durch Forschung, Wissen, Messungen und Berechnungen. Was dadurch wiederum unsere Wirklichkeit limitiert.


Deine Beiträge lesen sich eher wie "sind wir in einer Matrix?" und der gleichen.
Gehen leider aber nicht direkt in die für uns bekannten Schwerpunkte ein.
- Gibt es etwas kleineres als die Planck-Länge
- Schnelleres als das Licht?
ect.

[(del)]

Warum sollte das Elektron zwischen zwei Beobachtungen an irgendeinem speziellen Ort sein?Warum nicht? Hört es dabei auf zu existieren und formt sich auf der anderen Bahn neu?

Immerhin ist das eine der Fragen mit der sich "Spitzenphysiker" sehr wohl beschäftigen. Für dich dagegen scheint das alles klar zu sein ;) Nobelpreis gefällig? Hab noch einen unbenutzten im Schrank rumliegen =)

[ux-3]

Hört es dabei auf zu existieren und formt sich auf der anderen Bahn neu?

Verstehst du es nicht? Du willst beobachten, was ein unbeobachtetes Etwas macht. Das geht per Definition nicht. Nach deinem Makrokosmosverständnis sind Elektronen Dinge und haben eine Realität. Für die Physik endet die Realität bei Messungen.

(Edit: Evtl. ist dir die Elektronenbeugung nicht geläufig? Das Vorhandensein verschiedener "gangbaren Wege" führt zu anderen Ergebnissen als nur eines Weges, auch schon für einzelne Elektronen. Ein einzelnen Elektron "bemerkt" also die Existenz verschiedener möglicher Routen.)

Immerhin ist das eine der Fragen mit der sich "Spitzenphysiker" sehr wohl beschäftigen.

Ja? Die meisten Spitzenphysiker akzeptieren die Kopenhagener Deutung, weil bislang keine überprüfbare Realität an ihre Stelle getreten ist. Es gibt verschiedene Vorstellungen, die unterm Strich zu gleichen Ergebnissen führen, aber in keinem dieser Modelle beschreibt das Elektron zwischendurch eine Bahn. Recht anschaulich ist noch Feynmans QED, wo das Teilchen zwischenzeitlich alle möglichen Bahnen gleichzeitig beschreibt. Ob dir das weiterhilft?

Die offenbar einzige Möglichkeit die Realität zu retten, besteht darin, Überlichtgeschwindigkeiten zuzulassen. Mit dieser Annahme hat Bohm eine Deutung erstellt, bei der das Elektron immer ein Teilchen ist.

Für dich dagegen scheint das alles klar zu sein ;) Nobelpreis gefällig? Hab noch einen unbenutzten im Schrank rumliegen =)

Durch Polemik wirst du nicht schlauer, wirkst aber in den Augen anderer dümmer.

[(del)]

Verstehst du es nicht? Du willst beobachten, was ein unbeobachtetes Etwas macht. Das geht per Definition nicht.Das ist ja mal lahm erklärt. Wenn ich es beobachte, ist es beobachtet. Wenn mein Beobachtungssystem dafür noch nicht ausreicht, dann bedeutet das noch nicht, daß ich es NIE beobachten kann. Ok bis auf die Sachen welche sich alleine durch Beobachtung verändern, aber ich meine so ein primitiver Elektorn gehört nicht dazu (ODER DOCH?) Deswegen schrieb ich zu Anfang auch das was ich schrieb.

Nach deinem Makrokosmosverständnis sind Elektronen Dinge und haben eine Realität. Für die Physik endet die Realität bei Messungen.Mir ist das aber egal. Was ich beobachten kann ist ein Ding. Der ganze Voodoo kam erst zu stande, als Dinge wahrgenommen wurden für die es immernoch keine vernünftige Sprache und Erklärung gibt.
Die Physik steckt diesbezüglich noch nichtmal in den Kinderschuhen. Deswegen muß ich nicht glauben, daß mir das ein Student oder Dozent schon 2009 erklären kann. Probleme gibt es nur, wenn er meint er könnte das, was offensichtlich noch nicht geht.

Aber du sagst es ja selbst. Aktuell wird mit Vorstellungen und Deutungen gearbeitet und imho nur viel Blahblah allgemeinwissenschaftlich gemacht. Für SpiegelOnline & Co :freak: Nur die wirklich Großen die es sich erlauben können, sagen, die Physik hat so wirklich noch keinen Plan davon was sie da zu beschreiben versucht. Für vieles gibts noch keine richtigen Wörter, aber die kann man sich erst ausdenken, wenn man wirklich weiß was man genau beschreiben möchte. Daher hab ich auch gesagt, daß für mich wir erst weiter sind, wenn das gelingt.
Wir graben schon seit zig Jahren in dieser Brühe und sind nicht wirklich viel weiter. Es fehlt eben mal wieder der eine zündende Gedankengang. Der kommt aber noch.

Je tiefer man in den Kanninchenbau hinabsteigt, desto mehr Blahblah hört man. Das gab es schon in jeder Epoche zu jedem solchen Thema. 2009 gibt es keinen Grund dafür die meisten Deutungen anders zu begreifen, als man es heute mit den Erklärungen von früher tut. Das wird man wahrscheinlich 2025 mit den heutigen Deutungen genauso tun. Ich bin eben nur so frech und mach es schon heute. Für mich selber.
Dafür braucht man auch keine Physik zu studieren, sondern sich nur für die Geschichte der Wissenschaft zu interessieren.

Die offenbar einzige Möglichkeit die Realität zu retten, besteht darin, Überlichtgeschwindigkeiten zuzulassen. Mit dieser Annahme hat Bohm eine Deutung erstellt, bei der das Elektron immer ein Teilchen ist.Rein dem Gefühl nach könnte ich mir noch vorstellen, daß es unseren XYZ-Raum verläßt und ihn auf der anderen Bahn wieder betritt. Für solche Wanderungen ala Wurmlöcher für Elektronen =) außerhalb dieses Raumes muß die Lichtgeschwindigkeit in unserem Raum nicht gelten. Aber das ist jetzt vielleicht eher als Scherz zu verstehen (?) :)

Wobei ich mir noch nicht angelesen habe, ob man sich wirklich sicher sei, daß es sich um den selben Elektron handelt. Für Netzlektüre diesbezüglich wäre ich dankbar :)

Das aber morgen vielleicht. Ciao.

[ux-3]

Das ist ja mal lahm erklärt. Wenn ich es beobachte, ist es beobachtet. Wenn mein Beobachtungssystem dafür noch nicht ausreicht, dann bedeutet das noch nicht, daß ich es NIE beobachten werden kann.


Dir fehlt anscheinend ein guter Teil des nötigen Wissens, um das Problem zu verstehen - und das ist nicht abwertend gemeint. Du kannst nicht etwas beobachten, dass derzeit nicht wechselwirkt. Und wir wissen von der Beobachtung der Wechselwirkungen, dass zwischen den Wechselwirkungen (die man als Messung nutzen kann) das Teilchen sich eben nicht mehr wie ein Teilchen verhält. (Stichwort Elektronenbeugung) (Womit "Messen" eines der spannesten Dinge geworden ist - Wir versuchen heute noch, den Messprozess zu verstehen.)
Es geht nicht darum, dass du es messtechnisch nicht beobachten kannst, sondern du wirst das "Dazwischen" nicht mit einem Teilchen, einer Bahn und c als oberster Grenze erklärt bekommen. Und egal wie du misst, es wird immer ein "dazwischen" geben.

Mir ist das aber egal. Was ich beobachten kann ist ein Ding. Der ganze Voodoo kam erst zu stande, als Dinge wahrgenommen wurden für die es immernoch keine vernünftige Sprache gibt.


Das ist wie die Frage eines Kindes: Und wo ist Pacman, wenn er nicht auf dem Bildschirm ist?

Die Quantenelektrodynamik QED ist derzeit wohl die beste Theorie der Physik. Sie kann Naturkonstanten auf 7(?) Stellen richtig vorhersagen und hat bislang allen experimentellen Überprüfungen standgehalten. Wir können all diese Quantenerscheinungen richtig voraussagen. Was Leute wie dich irritiert ist, dass wir dahinter keine "mechanische Modellvorstellung" mehr anbieten.

Aber lass es dir lieber von einem der ganz großen der Physik sagen:
Feynman (http://www.youtube.com/watch?v=iMDTcMD6pOw)

Die ganze Vortragsreihe kannst du als Videos finden, sind etwa 4 Stunden iirc. Oder du besorgst dir das Buch QED von ihm. Da findest du eine sehr allgemein gehaltene Einführung in das Thema.

Elektronen sind nicht unterscheidbar. Du kannst nie sicherstellen, dass es das gleiche Elektron ist. Warum, ist aus deiner Sicht vermutlich blahblah.

[(del)]

Das ist wie die Frage eines Kindes: Und wo ist Pacman, wenn er nicht auf dem Bildschirm ist?Lustigen Prof gehabt? ;) In der Wissenschaft gab es schon immer Pacmänner und wir fanden sie alle nach und nach. Ich denke nur weil wir momentan noch etliche vor uns sehen und nicht rankommen, heißt es nicht, daß ein Findungsprozess nicht mehr möglich ist, nur weil man z.B. das eigene Messsystem noch nicht begriffen hat.
Mein Glauben an die Wissenschaft ist eben einer anderen Natur. Ich bin kein Wissenschaftler und brauche nicht an mich selbst und meinen ausgewählten Mentor glauben. Das ist mir zu beschränkt.

Was Leute wie dich irritiert ist, dass wir dahinter keine "mechanische Modellvorstellung" mehr anbieten.Mich irritiert nur, wenn jemand diesen aktuellen Zustand als endgültig akzeptiert. Wo eine Bewegung existiert, existiert eine Mechanik. Aus einer Nichtmechanik kann keine Mechanik entstehen.
Wenn man das nicht als mechanisches Modell anbieten kann ist das ok. Wenn man das aber gleichzeitig angesichts der noch vorhandenen Ohnmacht als solche nicht erkennen will und es aufs Fleisch als endgültig verteidigt, dann ist das der falsche Weg. Ohne Zweifel und Selbstzweifel gibt es keine Wissenschaft.

Elektronen sind nicht unterscheidbar. Du kannst nie sicherstellen, dass es das gleiche Elektron ist. Warum, ist aus deiner Sicht vermutlich blahblah.Hä? Warum sollte es das sein? Wenn sie alle eine identische "Signatur" haben (auch mathematisch) oder das Messystem mehr nicht hergibt, dann ist das erstmal eben so. DAS ist damit plausibel erklärbar.

Danke für den Link. Damit hab ich für die nächste Zeit genug zu tun :) -> EOD

[ux-3]

Mich irritiert nur, wenn jemand diesen aktuellen Zustand als endgültig akzeptiert. Wo eine Bewegung existiert, existiert eine Mechanik. Wenn man das nicht als mechanisches Modell anbieten kann, aber gleichzeitig es angesichts der noch vorhandenen Ohnmacht aufs Fleisch als endgültig verteidigt, dann ist das der falsche Weg.

Es gibt bislang nicht eine experimentelle Beobachtung, die nahelegt, dass das Elektron zwischen zwei Sichtungen eine Bahn verfolgt, aber unglaublich viele Effekte, die genau das Gegenteil nahelegen. Dein Verstand möchte offenbar das Bekannte nicht loslassen. So machst du eine Glaubensfrage daraus. Das kannst du gerne tun - das machen auch viele Physiker, aber die bemühen sich, ihr Bauchgefühl mit der Beobachtung in Einklang zu bringen. Der erste Schritt in diese Richtung wäre, die Beobachtungen zu kennen und das Blahblah zu verstehen. Mögliche Quellen habe ich dir ja genannt.

Auch in deiner editierten Version bleibt dein Problem: Es fehlt jeglicher Nachweis einer klassischen Bewegung. Pacman und die Bahn entstehen erst in deinem Kopf. Auf dem Bildschim sind Punkte und die Messungen liefern Orte. Aber viele andere Versuche liefern Ergebnisse, die mit einer Bahn nicht zu erklären sind sondern im krassen Widerspruch dazu stehen..

[(del)]

p.s.:
Hej das war damit nicht gemeint. Ich habe mit keiner Silbe angedeutet, daß ein Elektron zwischen zwei Sichtungen eine Bahn verfolgen muß. Oder er das in unserem XYZ-Raum tun muß. Wobei Sichtungen, wohlgemerkt, einfach nur die beiden Male bedeutet wo WIR in der Lage sind es zu sehen (Messen). Falls jemand hier die Gefahr läuft sich mehr darunter vorzustellen.

Ich hab gefragt wo er in dieser Zeit sein mag. Und ob man sich überhaupt sicher sein kann, daß es sich um den gleichen handelt. (Gut, das zweite hat sich geklärt. Man kann sich nicht sicher sein. Das macht das ganze noch spannender).
Nur mit "ist halt nicht da" ist es für mich nicht getan. Ich kann einem Kind erklären woher Pacman kommt und wohin er geht. Das wäre sehr grob, aber wissenschaftlich immernoch korrekt.

Nur weil ich nicht alles GLAUBE, was ein Teil der Wissenschaft selbst GLAUBT (was ist denn davon bitte schon 100% bewiesen?) brauchst du nicht gleich die Glaubenskeule rausholen. Damit triffst du dich erstmal nur selbst.

Du magst nicht, daß ich nicht an das GLAUBE an was du GLAUBST. Das ist Wissenschaft? Du kannst mir nicht erklären wo er sich in der Zwischenzeit befindet (aktuell geglaubte :) mittlere Lebensdauer > 10^24 a) und magst deswegen nicht, wenn jemand behauptet, daß er sich sehr wohl irgendwo befinden muß? Endgültig unauffindbar verschwinden Sachen nur bei HarryPotter (oder bei manchen Luftlinien).

Was bitte ist eine Theorie an ihrem Anfang? Es ist eine Behauptung von der zuallererst der Autor GLAUBT, daß sie korrekt (berechnet) ist. Wieviele Theorien kommen und gehen innerhalb 10 Jahre in der Wissenschaft? :| Wobei ich damit nicht QED anzweifle. Das mit den Glaubensfragen würde ich bei solchen Diskussionen aber eher lassen. Das ist in der Wissenschaft zu zweischneidig.

Was mich irritiert, ist, daß ab einem bestimmten Level bis zu einem bestimmten Level keiner den Arsch in der Hose hat zu sagen, daß man viel davon erstmal nur annimt, also daran GLAUBT. Hej das ganze Quantenzeug beruht noch größtenteils auf Glauben. Das würde ja garnicht gehen. Sowas unseriöses. Deswegen muß ich mir anhören, daß Elektronen in Nichts verschwinden und aus dem Nichts auftauchen - oder quantenmechanisch gesagt: Sie sind in der Zeit überall und nirgendwo - und das wissenschaftlich ist? DAS finde ich unseriös.

Egal wie wir es mit dem Messystem beeinflussen, es ist trotzdem nicht so, daß keine Elektronen von einer Bahn auf die andere wandern, solange sie niemand beobachret.

Es ist mir klar, daß ich hier frech nach noch Ungreifbaren frage. Ich hätte vielleicht auch nicht nach etwas fragen sollen wofür wir weder ein Messystem noch eine plausible Gleichung haben, sondern lieber nach etwas was man schön beobachten kann. Nach einer nicht auf Glauben beruhender Erklärung von Superpositionen... Fände ich auch interessant.


Schöne Woche noch. Bin jetzt in der Koje. Endgültig ;) Bis zum nächsten Mal.

edit:
Das mit Feynman war wohlüberlegt von dir? :up:

„Wir müssen unbedingt Raum für Zweifel lassen, sonst gibt es keinen Fortschritt, kein Dazulernen. Man kann nichts Neues herausfinden, wenn man nicht vorher eine Frage stellt. Und um zu fragen, bedarf es des Zweifelns.“

„Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“

„Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“

[ux-3]

Klar war Feynman wohlüberlegt von mir.

Um an etwas zu zweifeln, musst du es erst einmal etwas darüber wissen! Der Schritt fehlt bei dir.

[ux-3]

Ich habe mir die Quelle deines zweiten Zitates Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten einmal genauer angesehen. Du bist wieder Opfer deines fehlenden Wissens geworden. Lies dir die ganze Ansprache einmal genau durch. Das von dir gebrachte Zitat ist völlig aus dem Kontext gerissen! Er sagt As a matter of fact, I can also define science another way: Science is the belief in the ignorance of experts. Und im Kontext hat er im selben Absatz klar gestellt: The result of this pseudoscientific imitation is to produce experts...

Er bezeichnet hier "Pseudowissenschaftler" als die Experten, die in dem Zitat dann gemeint sind. Wenn du seinen Punkt noch genauer verstehen willst, google unter Cargo Cult Science. Aber lies dann auch mal den ganzen Text!
Feynman on "Experts" (http://www.youtube.com/watch?v=_EZcpTTjjXY)

Das, was ich dir weiter oben gesagt habe, sagt er dir dann direkt danach, im nächsten Absatz (den man natürlich nicht sieht, wenn man nur in eine Zitatesammlung für Pseudoscientists guckt):
When someone says, "Science teaches such and such," he is using the word incorrectly. Science doesn't teach anything; experience teaches it. If they say to you, "Science has shown such and such," you might ask, "How does science show it? How did the scientists find out? How? What? Where?"

Im übernächsten Absatz haut er es dir dann noch einmal um die Ohren:
It should not be "science has shown" but "this experiment, this effect, has shown." And you have as much right as anyone else, upon hearing about the experiments--but be patient and listen to all the evidence--to judge whether a sensible conclusion has been arrived at.


Dein Umgang mit Zitaten zeigt dein Problem exemplarisch: Du zweifelst ohne zu wissen, ohne nur den Versuch zu unternehemen, etwas zu wissen. Du bezweifelst, dass Feyman eine gute Wahl war, weil du ein Zitat gefunden hast, dass dich dies Glauben macht. Du hattest aber nicht die Geduld, den ganzen Artikel zu finden und zu lesen - darum bist du nicht in der Lage, sinnvoll damit umzugehen.


Am Ende des Artikels weist er noch einmal nachhaltig auf etwas hin, was besser als Zitat für dein Anliegen passen würde:
It is necessary to teach both to accept and to reject the past with a kind of balance that takes considerable skill. Science alone of all the subjects contains within itself the lesson of the danger of belief in the infallibility of the greatest teachers of the preceding generation.

Aber auch da hat er schon weit vorher klar gemacht:
Then a way of avoiding the disease was discovered. This is to doubt that what is being passed from the past is in fact true, and to try to find out ab initio again from experience what the situation is, rather than trusting the experience of the past in the form in which it is passed down. And that is what science is: the result of the discovery that it is worthwhile rechecking by new direct experience, and not necessarily trusting the [human] race['s] experience from the past. I see it that way. That is my best definition.

Du siehst hoffentlich, das Zweifel mit dem Experiment einhergehen müssen. Zumindest genauere Kenntnisse der vorhandenen Experimente wären hilfreich. Genau das habe ich dir weiter oben im Thread bereits mehrfach mitgeteilt. Mit Feynmans Worten: "You haven't done the work necessairy..."

[Fritzchen]

„Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie.
Welche Zeit meinst du? Die vor 1906 oder nachher?:mad:


Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“

Wahrscheinlich genau so sicher wie man sagen kann, dass niemand die Mechanik eines Uhrwerks versteht.


"Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbst sicher sind und die klugen so voller zweifel."

Bertrand Russell