Spanische Grippeepidemie von 1918 durch Impfungen verursacht? [Archiv]

Feuerrad

2009-11-08, 16:02:08

Spanische Grippe von 1918 durch Impfungen verursacht?

Nun haben die USA, angeblich angesichts der Ausbreitung der Schweinegrippe, den Alarmzustand erklärt. Künftig würden alle Reisenden, die aus betroffenen Gebieten kämen, überwacht, kündigte Heimatschutzministerin Janet Napolitano in Washington an. Die Grippe soll sich unterdessen weltweit ausbreiten: Kanada meldete am Abend vier Fälle, Spanien und Schottland berichteten von neuen Verdachtsfällen. Eindeutigkeit herrscht also noch keineswegs. Dennoch wird im Zuge der Berichterstattung über die so genannte Schweinegrippe früher oder später sicherlich ein thematischer Vergleich gezogen werden zur Spanischen Grippe, die zwischen 1918 und 1920 in Europa wütete und mehrere Millionen Opfer forderte. Was die Medien nicht berichten werden: schon lange wird von Skeptikern hinter vorgehaltener Hand die wahrscheinliche Möglichkeit diskutiert, daß die damalige Epidemie erst durch die Impfung gegen die Krankheit so richtig ausgelöst wurde. Eine revolutionäre These, die einen wichtigen Teil der gesamten Schulmedizin in Frage stellen würde, und demzufolge heftig bekämpft wird. ...

http://deutschlandpolitik.wordpress.com/2009/04/26/spanische-grippe-von-1918-durch-impfungen-verursacht/

Ohne jetzt zu sehr in die VT abzudriften: Könnte das unter Umständen wirklich so passiert sein?
Ich bin kein Biologe deswegen kann ich die Möglichkeit eines Impfdesasters nicht beurteilen.

The7thGuest

2009-11-08, 16:11:40

Lies dir einfach einige andere Artikel auf der Seite durch und du hast deine Antwort.
Da steht nur brainfucked Bullshit.

Pinoccio

2009-11-08, 16:15:01

Lies dir einfach einige andere Artikel auf der Seite durch und du hast deine Antwort.
Da steht nur brainfucked Bullshit.qft.

mfg

Haarmann

2009-11-08, 16:28:03

The7thGuest

Was in den Massenmedien steht ist der groessere Schwachsinn...

Ich nutze gleich mal die CH Version der Bild...

http://www.blick.ch/news/ausland/der-todeskampf-von-martina-11-132831

Der Kinderarzt diagnostiziert Schweinegrippe, verschreibt Antibiotika und Bettruhe.

Wenn Antibiotika ein Grippemittel sein soll, bin ich der Osterhase...

Avalox

2009-11-08, 16:37:42

Ohne jetzt zu sehr in die VT abzudriften: Könnte das unter Umständen wirklich so passiert sein?
Ich bin kein Biologe deswegen kann ich die Möglichkeit eines Impfdesasters nicht beurteilen.

Das große Problem an dieser These ist es, dass 1918 noch gar nicht gegen Grippe geimpft werden konnte und deshalb auch nicht wurde.

Erst 20 Jahre später erschienen die ersten Grippeschutzimpfungen.

derpinguin

2009-11-08, 17:37:16

Das ist das erste was mir bei der Überschrift durch den Kopf gegangen ist.

Feuerrad

2009-11-08, 17:39:18

Gab es damals keine Impfungen?

Dktr_Faust

2009-11-08, 17:39:51

Das große Problem an dieser These ist es, dass 1918 noch gar nicht gegen Grippe geimpft werden konnte und deshalb auch nicht wurde.

Abseits von Verschwörungstheorien ist mit dieser Tatsache die Diskussion beendet - mehr gibts einfach nicht zu sagen.

Grüße

Sean E. Sean

2009-11-08, 17:40:34

Wenn Antibiotika ein Grippemittel sein soll, bin ich der Osterhase...

Und woher willst du wissen, ob sich nicht ein bakterieller Infekt draufgesetzt hat bzw. vorher schon da war ?

Wie dem auch sei, es wäre ja ein Novum, wenn ein Bild-Bericht mal halbwegs völlständig, der Wahrheit entsprechend und sachlich geschrieben werden würde...

derpinguin

2009-11-08, 17:41:54

Gab es damals keine Impfungen?
Doch, aber keine gegen Grippe

http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung#Chronik_der_Entwicklung_und_Einf.C3.BChrung_von_Impfstoffen

Avalox

2009-11-08, 17:48:49

Gab es damals keine Impfungen?

Doch einige. Aber nicht gegen Grippe. Die erste Grippeschutzimpfung gab es 1936. Der Grippevirus als solches ist erst 1933 entdeckt worden.

Tigerchen

2009-11-08, 17:54:09

Gab es damals keine Impfungen?
Nein.
...........und dann noch in Europa das noch in Trümmern lag am Ende des ersten Weltkriegs? :|

Finch

2009-11-09, 13:00:44

Es wird im verlinkten Text auch nicht von einer Grippe Impfung geredet.

Was jetzt nicht die Qualität dessen hervorheben soll.

Pinoccio

2009-11-09, 13:03:07

Es wird im verlinkten Text auch nicht von einer Grippe Impfung geredet.Doch:
schon lange wird von Skeptikern hinter vorgehaltener Hand die wahrscheinliche Möglichkeit diskutiert, daß die damalige Epidemie erst durch die Impfung gegen die Krankheit so richtig ausgelöst wurde.
Das bezieht sich unzweifelhaft auf die Grippe.
Was jetzt nicht die Qualität dessen hervorheben soll.Keine Sorge, von Qualität kann keine Rede sein. ;-)
Traurig, daß die Seite offensichtlich Leser findet, die sie ernst nehmen. :-(

mfg

Finch

2009-11-09, 13:10:03

Doch:
schon lange wird von Skeptikern hinter vorgehaltener Hand die wahrscheinliche Möglichkeit diskutiert, daß die damalige Epidemie erst durch die Impfung gegen die Krankheit so richtig ausgelöst wurde.
Das bezieht sich unzweifelhaft auf die Grippe.

Stimmt,mein fehler.
Ich habe mich da eher auf die "Quelle" im Artikel bezogen. Ich glaube sie meinte eher die Mehrfachimpfungen damals.
Die Schwächung des Körpers durch Starke Impfungen kann einer Grippe sicher Tür und Tor öffnen, doch das ist nach über 90 Jahren reine Spekulation und entzieht sich jeder Grundlage.
Besonders wenn man bedenkt, dass der erste Weltkrieg gerade endete.

Amarok

2009-11-09, 18:57:28

Und woher willst du wissen, ob sich nicht ein bakterieller Infekt draufgesetzt hat bzw. vorher schon da war ?

Wie dem auch sei, es wäre ja ein Novum, wenn ein Bild-Bericht mal halbwegs völlständig, der Wahrheit entsprechend und sachlich geschrieben werden würde...

So ist es, sie hatte eine bakterielle Superinfektion.

Allgemein:
Eine Bitte an euch:

Verbreitet bitte nicht Unfug, gerade bei der "Schweinegrippe" sollte gelten: Zuerst informieren dann schreiben (wollte zuerst schreiben: "Zuerst Hirn einschalten, dann schreiben")

Ihr beklagt oft die Panikmache und verbeitet selbst laufend Blödsinn bzw. unvollständiges "Wissen".

Merci

Haarmann

2009-11-09, 21:05:28

Amarok

Womit die Dame nicht an Schweinegrippe verstarb...

Eben doch reisserisch aufgebauscht ;).

Es passte einfach A nicht zu B - und das war zu erkennen.

Amarok

2009-11-09, 21:54:16

Dann dürftest du meisten Grippetoten nicht zählen...

Fakt ist aber, dass durch die Grippe erst solch eine Superinfektion möglich wurde. Wäre genauso wen ich sage ein Mensch verstirbt nicht an einem Herzinfarkt sondern an einer Herzschwäche...

Und Fakt ist, dass die AB-Gabe hier wohl richtig war.

Haarmann

2009-11-10, 09:20:22

Amarok

Ich zaehlte die auch nicht zu den Grippetoten, wenn da noch Anderes im Spiel war. Gibt oft Faelle, wo das Zusammenwirken unterschiedlicher Ursachen letztendlich zum unloesbaren Problem fuer den Koerper wurde.

Aber Statistiken sind ja dazu da um manipuliert zu werden, bis sie dienlich sind ;).

Ich warte jedenfalls gebannt auf den ersten Impftoten.

Mistersecret

2009-11-10, 13:12:24

"Das große Problem an dieser These ist es, dass 1918 noch gar nicht gegen Grippe geimpft werden konnte und deshalb auch nicht wurde. "

Abseits von Verschwörungstheorien ist mit dieser Tatsache die Diskussion beendet - mehr gibts einfach nicht zu sagen.

Grüße

Oh ? Aha ? Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Es gab damals noch keine Grippeimpfung, gut. Aber ist das ein Ausschluss-Kriterium ? Bitte um Stellungnahme.

Dktr_Faust

2009-11-10, 14:11:29

Es gab damals noch keine Grippeimpfung, gut. Aber ist das ein Ausschluss-Kriterium ?

Wenn es noch keine Impfung gab, dann kann die Impfung auch keine Epidemie ausgelöst haben --> ja, das ist ein Ausschlusskriterium. Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

@Haarmann: Mit Deiner Argumentation kannst Du auch keinen "Impftoten" bestimmen --> die allermeisten "Komplikationen" können auch ohne Impfung auftreten (und tun es meistens auch viel häufiger). Somit kannst Du nie sagen, ob der Patient nicht auch ohne Impfung diese Krankheit bekommen und an ihr gestorben wäre. Im Unterschied zu den "Grippetoten" ist aber natürlich jeder bereit es unreflektiert der Impfung anzulasten ;).

Ganz nebenbei: Mit Deiner Argumentation gäbe es auf der Welt auch kaum HIV-Toten und Masern-Tote um nur zwei Beispiele zu nennen.......trotzdem sterben jedes Jahr viele Millionen im Gefolge dieser Krankheiten. Natürlich kann man jetzt argumentatorische Klimmzüge machen, aber "an HIV" stirbt so gut wie niemand sondern an den Komplikationen durch die Erkrankung.

Grüße

Migrator

2009-11-10, 15:55:55

----löschen

Haarmann

2009-11-10, 17:05:50

Dktr_Faust

An AIDS stirbt man ja auch nicht ;).

Und das stoert auch Viele an den Statistiken.

Nehmen wir nochmals den Fall von Bakterien und Viren gleichzeitig...

Der Arzt erkennt die Bakterien direkt und kommt mit der Antibiotikakeule... das ermoeglicht es dem Virus, der spaeter, zu spaet, erkannt wird, den Wirt zu toeten.

Wenn ich ein ganz boeser Zeitgenosse bin, dann sagte ich hier uU Tod durch Arzt... es gaebe die Option fuer viele Bakterien sie durch Phagen gezielt zu toeten. Sind solche Phagen verfuegbar, haette das Opfer wohl bei deren Einsatz ueberlebt ;).

Nebenher... der Erste, der be der Impfung beinahe krepiert ist, wurde ja bereits bekanntgegeben in den Medien. Diese Reaktion erfolgt meisst sehr schnell.

Nebenher zum Thema Impfen gibts eine Geschichte aus meiner Region geschehen dieses Jahr. Mehrere Bauern weigerten sich ihr Vieh gegen die Blauzungenkrankheit impfen zu lassen. Es handelte sich hierbei nicht um irgendwelche Fantasten oder Impfkritiker - es waren Pragmatiker.
Bei der letzten Impfaktion hatte deren Viehbestand schwers gelitten - Schadenersatz gabs keinen - schwerer denn die Erwartung, wenn die Herde angesteckt worden waere -> sie wollten ihr Vieh nicht impfen lassen. Kann man ihnen dies veruebeln?
Deren Vieh gehts nebenher blendend ;).

Mistersecret

2009-11-10, 19:25:09

Wenn es noch keine Impfung gab, dann kann die Impfung auch keine Epidemie ausgelöst haben --> ja, das ist ein Ausschlusskriterium. Oder reden wir gerade aneinander vorbei?

Irgendwie schon.

Natürlich war da keine Grippe Impfung mit bei. Folglich kann auch niemand durch eine Grippe Impfung an einer Grippe erkrankt sein.

Es gab damals Impfungen, und zwar in rauhen Mengen. Diese wurden damals auch angewendet. Vor allem bei all den Männern, die aus dem Krieg heimkehrten. Es geht darum, dass es einen Zusammenhang gegeben haben soll zwischen den Impfungen (die keine Grippe Impfungen waren) und der sogenannten "Spanischen Grippe".

Im übrigen gab es damals keine Möglichkeit, zu verfizieren, dass alle Menschen unter ein und der selben Krankheit litten. Sie wurden eben krank und starben. Die Beschreibungen der Symptome unterschieden sich teilweise gravierend.

Es ist bekannt und auch einleuchtend, dass eine Impfung eine Belastung für den Menschen darstellt. Nur theoretische eine Belastung, mit der man normalerweise spielend leicht fertig wird. Was ist aber, wenn man bereits mit der Krankheit infiziert ist, gegen die man geimpft wird ? Was, wenn man bereits geschwächt ist ?

Ich stelle Dir hier mal eine Frage und biete Dir eine Wette an.

Ich biete Dir 500 Euro, wenn Du Dich vor meinen Augen mit allen momentan erhältlichen Impfstoffen "immunisieren" lässt und Du in den zwei Wochen danach nicht sterbenskrank wirst. Dabei muss aber wirklich alles sein, was es gibt. Das volle Programm, Pandemrix inklusive. Also Diphterie, Polio, Typhus, Masern, Mumps, Röteln, normale Grippe, Enzephalitis und so weiter. Einfach alles, was die Schulmedizin so hergibt. Und das auf einmal. ( die heimgekehrten Soldaten haben sich damals angeblich auch einer ähnlichen Impf-Aktion unterzogen) Bist Du dazu bereit, der Welt zu beweisen, dass Impfungen harmlos sind ? Angeblich wären selbst bis zu 1000 Impfdosen auf einmal völlig unbedenklich. Wenn Du willst, machen wir eine Story daraus, die wir der BILD Zeitung verkaufen. Den Erlös daraus schenke ich Dir - oder Deinen Hinterbliebenen.

Na ? Möchtest Du Dich der Herausforderung stellen ?

No.3

2009-11-10, 20:20:11

Ich biete Dir 500 Euro, wenn Du Dich vor meinen Augen mit allen momentan erhältlichen Impfstoffen "immunisieren" lässt und Du in den zwei Wochen danach nicht sterbenskrank wirst. Dabei muss aber wirklich alles sein, was es gibt. Das volle Programm, Pandemrix inklusive. Also Diphterie, Polio, Typhus, Masern, Mumps, Röteln, normale Grippe, Enzephalitis und so weiter. Einfach alles, was die Schulmedizin so hergibt. Und das auf einmal. ( die heimgekehrten Soldaten haben sich damals angeblich auch einer ähnlichen Impf-Aktion unterzogen) Bist Du dazu bereit, der Welt zu beweisen, dass Impfungen harmlos sind ? Angeblich wären selbst bis zu 1000 Impfdosen auf einmal völlig unbedenklich. Wenn Du willst, machen wir eine Story daraus, die wir der BILD Zeitung verkaufen. Den Erlös daraus schenke ich Dir - oder Deinen Hinterbliebenen.

seltendämlicher Versuch einer Beweisführung, oder was willst Du damit bezwecken?

auf diese Art und Weise kann man für ALLES den "Beweis" führen, dass es ungesund ist.

Dktr_Faust

2009-11-10, 20:38:49

Mistersecret

2009-11-10, 20:45:54

seltendämlicher Versuch einer Beweisführung, oder was willst Du damit bezwecken?

auf diese Art und Weise kann man für ALLES den "Beweis" führen, dass es ungesund ist.

Moment mal. Impfungen sind keineswegs ungesund nach schulmedizinischer Ansicht. Im Gegenteil !!!!! Der Vergleich mit Alkohol an anderer Stelle passt nicht im geringsten.

Du räumst also ein, dass ein solcher "Test" sehr wahrscheinlich zu Komplikationen führen könnte ?

Mistersecret

2009-11-10, 20:50:10

@ No. 3: Danke.
@ Mistersecret: Die Argumentation ist nach dem Motto "Alkohol ist schädlich --> gehe an die Hausbar (mindestens 30 Sorten Hochprozentiges), trinke alles aus und wenn Du dann eine Alkoholvergiftung hast, ist bewiesen das jede Form des Alkoholkonsums ohne Therapie tödlich verläuft".
Impfungen sind Medikamente wie alles andere auch und die sollte man tunlichst so anwenden wie vom Hersteller empfohlen. Ganz davon abgesehen: Man kann sehr viele Impfungen kombinieren ohne das die Patienten ernstlich krank werden - wird schließlich bei vielen Menschen jedes Jahr zur Reisesaison gemacht...ein hoch auf unsere Deutschen und ihre Urlaubsreisen.

Grüße

Auch hier wiederhole ich mich gerne. Du kannst aus schulmedizinischer Sicht Impfungen keineswegs mit Alkohol vergleichen. Da sind Impfungen nämlich undbedenklich und gesund, egal welche und wie viele. Kein normaler Arzt schreckt davor zurück, Dir die volle Ladung zu verpassen. Wieso sollte er auch ?

Und wenn Du wohl der Ansicht bist, dass ein derartiges Experiment gefährlich ist, scheinst Du ja auch davon auszugehen, dass Impfungen eine Belastung darstellen, die schon bei lächerlichen Mengen (15 oder 20 Impfungen lassen sich sehr schnell und einfach spritzen, ist eine Kleinigkeit) eine ernstzunehmende Gefahr darstellen, habe ich recht ?

No.3

2009-11-10, 21:12:21

Moment mal. Impfungen sind keineswegs ungesund nach schulmedizinischer Ansicht. Im Gegenteil !!!!! Der Vergleich mit Alkohol an anderer Stelle passt nicht im geringsten.

Du räumst also ein, dass ein solcher "Test" sehr wahrscheinlich zu Komplikationen führen könnte ?

wenn Du mal krank bist, lässt Du Dich von ner Kräuterhexe naturheilkundlich behandeln oder gehst Du dann doch zum Arzt und lässt Dir Chemie verschreiben??

bleipumpe

2009-11-10, 21:13:39

Aus schulmedizinischer Sicht werden aber auch nicht 30+ Impfungen in gleichzeitiger wilder Kombination aus aktiver und passiver Immunisierung empfohlen......

Oh Gott, jetzt habe ich hier doch was geschrieben.......

mfg b.

Dktr_Faust

2009-11-10, 22:17:13

Du räumst also ein, dass ein solcher "Test" sehr wahrscheinlich zu Komplikationen führen könnte ?

Nein. Solange man die Vorgaben dazu ein hält welche Impfungen man parallel geben darf (was die Gesamtzahl durchaus nennenswert beschneidet) und sie korrekt durchführt, wird das sehr unwahrscheinlich nennenswerte Probleme geben.
Was schon eher passieren kann ist, dass die normalen Reaktionen auf eine Impfung (Müdigkeit, Abgeschlagenheit, Schmerzen an der Einstichstelle, evtl. Fieber) stärker ausfallen oder auch länger anhalten.
Wenn man eine falsche Kombination wählt oder unverträgliche/ungeeignete Impfstoffe verwendet, dann kann es hingegen - wie bei jeder Medikamentenkombination - sehr wohl Komplikationen geben.

Grüße

derpinguin

2009-11-10, 23:35:49

Na ? Möchtest Du Dich der Herausforderung stellen ?

Ich bin gegen alles was du aufgezählt hast geimpft. Und jetzt?

Grey3

2009-11-11, 01:02:15

Mistersecret

2009-11-11, 08:11:29

Statistisch gesehen ist eine Impfung sinnvoll, da das Risiko von der Impfung Folgeschäden zu bekommen niedriger ist als das Risiko ohne Impfung schlimmer krank zu werden.

Und ja das wird statistisch genauestens überprüft, ich arbeite auch in diesem Beriech (in der klinischen Statistik).

Oh ja, alles wird genau überprüft, klar.

Meine Mutter bekam nach einer Impfung taube Beine. Zwei Wochen konnte sie sich mit Mühe und Not nur mit Krücken durchs Haus schleppen. Was meint der Arzt dazu ? "Mit der Impfung hat das nichts zu tun. Kann nicht sein."

Ich bekam nach einer Enzephalitis Impfung - Enzepahlitis. Lustige Sache. Mann war das ein Spass. Meinst Du, da kam jemand auf die Idee, sich nach meinem Impfpass zu erkundigen ? Na und wenn schon. Die Impfung kanns nicht gewesen sein.

Meine Freundin litt in ihrer Kindheit an Ganzkörper-Neurodermitis. Der schlimmste Ausbruch der Krankheit fand praktisch kurz nach der letzten "Auffrischung" statt. Du weisst vielleicht - 2 -4 -6 Monate wird geimpft. Sie wurde 3-4-5 Monate geimpft. Nur wenige Tage nach der letzten Impfung wurde ihr Leben zur Hölle. Aber nein, Impfungen sind alle völlig unbedenklich. Es ist doch egal, ob Du von ihr krank wirst, die Impfung kann es nicht gewesen sein.

Aber bei Dir wird alles statistisch erfasst und geprüft. Auch die Fälle, bei denen ein Zusammenhang mit Impfungen ausgeschlossen ist ? Gut, dass es Leute wie Dich gibt, die uns allen dabei helfen, die Wahrheit zu ergründen. Ja, Kontrolle ist eben besser. Da wissen wir alle bescheid und es kann nichts passieren.

Im letzte Schweizer Impf-Forum meldeten sich zwei Ärzte zu Wort. Kinderärzte in den reiferen Jahren, die nach Jahrzehnten ihre Kundendaten "statistisch" ausgewertet haben. Beide sind inzwischen entschiedene Impfgegner. Rate mal wieso. Solltest Du Dir mal anschauen. Aber dazu bist Du wahrscheinlich zu feige.

Aber nein, das kann ja nicht sein. Alles Idioten, Spinner, Stümper, Deppen vom Dienst. Alles Bullshit.

Genauswenig wird ein Kleinkind dazu in der Lage sein, Dir zu erzählen, wie es ihm nach einer Impfung geht. Es wird nur schreien und Du wirst nicht wissen, was los ist. Man wird Dir alles mögliche erzählen, aber niemals, dass es einen Zusammenhang mit Impfungen gibt.

Weil nicht sein darf was nicht sein kann.

Mistersecret

2009-11-11, 08:12:51

Ich bin gegen alles was du aufgezählt hast geimpft. Und jetzt?

Wie ? Was "und jetzt" ? Dann halt nochmal impfen. Faule Ausreden gelten nicht.

Ausserdem gibts noch mehr Impfungen.

_Gast

2009-11-11, 08:30:41

Statistisch gesehen ist eine Impfung sinnvoll, da das Risiko von der Impfung Folgeschäden zu bekommen niedriger ist als das Risiko ohne Impfung schlimmer krank zu werden.Die Grippeschutzimpfung, insbesondere die gegen die sogenannte Schweinegrippe, zählt aber nicht zu den sinnvollen Impfungen.

Die Schweinegrippe ist eine mild verlaufende Art der Grippe. Die (angebliche) Gefahr besteht nicht in der Schweinegrippe, sondern darin, dass das Virus mutiert. Gegen einen mutierten Virus ist die Impfung aber nutzlos. Die Impfung erhöht im Gegenteil die Gefahr einen Mutation, da das Virus weniger Wirte findet und sich schneller anpassen muss.

Dktr_Faust

2009-11-11, 10:51:27

Die (angebliche) Gefahr besteht nicht in der Schweinegrippe, sondern darin, dass das Virus mutiert. Gegen einen mutierten Virus ist die Impfung aber nutzlos.

Das ist richtig.

Die Impfung erhöht im Gegenteil die Gefahr einen Mutation, da das Virus weniger Wirte findet und sich schneller anpassen muss.

Das aber nicht --> dem liegt eine falsches Verständnis von der Entstehung von freien Mutationen bei allen Viren zu Grunde: Viren sind nicht intelligent und sie passen sich nicht aktiv an.

Ganz im Gegenteil entstehen ihre Mutationen durch puren Zufall auf Grund von "schlampiger" DNA/RNA-Replikation. Man kann das mit Lose ziehen auf dem Rummel vergleichen: Die Chance auf den Hauptgewinn steigt alleine dadurch an wie viele Lostrommeln man hat und wie oft man zieht. Das ist simple Stochastik, lernt man in der Schule

Die Anzahl der Züge pro Trommel (= Replikationen pro Patient) kann man kaum beeinflussen, man kann aber die Anzahl der Lostrommeln (= Zahl der Infizierten) reduzieren und deswegen trägt eine Impfung nicht zur Erhöhung der Chance einer gefährlichen Mutation bei.

Anders sieht es bei der Gabe von Medikamenten gegen die Viren aus, denn hier hat man sowohl Lostrommeln als auch Züge aus der Trommel --> hier ist die Chance groß, dass irgendein Virus den Hauptgewinn aus dem Mutationsjackpot zieht in dem er z.B. unempfindlich(er) gg. den Wirkstoff wird und sich somit unkontrolliert vermehren kann.

Da jetzt gleich wieder die Frage nach dem Unterschied zur Impfung kommt, gehen wir wieder zurück auf den Rummelplatz: Eine Impfung soll den den Zugang zur Lostrommel verhindern, somit besteht keine Chance auf den Jackpot während man nach Eröffnung des Rummelplatzes im besten Fall nur noch die Zeit an der Lostrommel reduzieren (= medikamentöse Therapie).

Grüße

_Gast

2009-11-11, 12:01:37

Die Anzahl der Züge pro Trommel (= Replikationen pro Patient) kann man kaum beeinflussen, man kann aber die Anzahl der Lostrommeln (= Zahl der Infizierten) reduzieren und deswegen trägt eine Impfung nicht zur Erhöhung der Chance einer gefährlichen Mutation bei.Ich bin zwar kein Arzt, sehe das aber anders.

Viren versuchen, die natürlich Immunkontrolle des Wirts zu umgehen. Dazu mutieren sie. Ist der Wirt geimpft und es kommt zu einer Mutation, die den Impfstoff umgeht, dann kann niemand ausschließen, dass diese Mutation gefährlicher ist als andere, die ohne den Impfstoff gar nicht erst entstanden wären. Möglicherweise ist die Mutation dann bereits immun gegen Abarten des Impfstoffs.

Andre

2009-11-11, 12:21:36

Viren versuchen, die natürlich Immunkontrolle des Wirts zu umgehen. Dazu mutieren sie.

Virusmutation treten völlig unabhängig davon auf, wie der Wirt immuntechnisch ausgestattet ist. Ein Virus hat kein Ziel außer sich möglichst oft zu replizieren und sich zu verändern. Dafür ist aber unerheblich, ob er auf Barrieren stößt.

Ist der Wirt geimpft und es kommt zu einer Mutation, die den Impfstoff umgeht, dann kann niemand ausschließen, dass diese Mutation gefährlicher ist als andere, die ohne den Impfstoff gar nicht erst entstanden wären.

Du implizierst, dass eine Mutation ohne Impfstoff nicht auftreten würde. Das ist aber falsch. Mutationen eines Virus finden nicht in Abhängigkeit von Impfstoffen ab - so nach dem Motto "Ich komm hier nicht weiter, also mutiere ich". Viren mutieren immer. Egal wer wie wann wo geimpft wurde.

Schuld an der Gendrift sind Enzyme, die nachlässig arbeiten. Diese so genannten Polymerasen bringt der Grippe-Keim mit. Er braucht die Eiweiße, um sich und sein Erbgut zu vervielfältigen. Viren-Polymerasen kopieren schlampig, Tausend mal schlampiger als menschliche Polymerasen. Beim Vervielfältigen passieren deshalb so viele Fehler.

Dktr_Faust

2009-11-11, 12:38:22

Andre hat es eigentlich schon sehr gut erklärt: Du unterstellst, dass ein Virus "planend" vorgeht und das ist der Knackpunkt. Ein Virus plant nichts sondern seine Veränderungen passieren genau nach den Systemen der Kombinatorik. Man kann sich jetzt streiten, ob es ein "ziehen ohne zurücklegen ohne Reihenfolge" oder ein "ziehen mit zurücklegen ohne Reihenfolge" ist, aber im Endeffekt sind seine Mutationen nichts anderes als Zufall.

Bei Bakterien kann das hingegen anders sein: Diese haben tatsächlich gewisse Möglichkeiten sich gezielt zu verändern --> sie können z.B. über "Sensoren" die Gegenwart schädlicher Substanzen* erkennen, über diese Erkennung dann vorher "abgeschaltete" Gene reaktivieren und so eine Resistenz erhalten. Sobald die Substanz nicht mehr vorhanden ist wird das Gen wieder deaktiviert und so Energie gespart.

Allerdings sind Bakterien im Vergleich zu Viren unendlich viel komplexer und können daher umgekehrt weitaus weniger stark und schnell mutieren --> umso mehr seiner Gene man zum Leben wirklich braucht umso schneller kann man sich bei fehlerhafter Ablesung/Codierung im wahrsten Sinne zu Tode mutieren**.

Grüße

* Das müssen keine Medikamente sein, sondern z.B. auch Schwermetalle oder andere Giftstoffe

** Das passiert den Viren auch sehr häufig (z.B. ist das sog. HBe-Antigen bei Hepatits B nichts anderes als eine "taube" [= leere, tote] Virushülle) . Nur gibt es da einfach viel mehr als Bakterien und somit fällt das nicht so sehr ins Gewicht

_Gast

2009-11-11, 14:08:08

Du unterstellst, dass ein Virus "planend" vorgeht und das ist der Knackpunkt. Ein Virus plant nichts sondern seine Veränderungen passieren genau nach den Systemen der Kombinatorik. Man kann sich jetzt streiten, ob es ein "ziehen ohne zurücklegen ohne Reihenfolge" oder ein "ziehen mit zurücklegen ohne Reihenfolge" ist, aber im Endeffekt sind seine Mutationen nichts anderes als Zufall.Jein. Ein Virus geht natürlich nicht planend vor. Aber es gibt Viren, die sich praktisch nie verändern. So konnten die Pocken mit Hilfe eines Impfstoffs ausgerottet werden, weil das Virus unverändert bliebt. Etwas völlig anderes sind Viren, die mutieren. Zu den aggressivsten gehören das Aidsvirus und eben Grippeviren.

Grippeviren mutieren so schnell, dass jedes Jahr ein neuer Impfstoff notwendig ist. Es ist nur scheinbar so, dass Viren einfach so zufällig munter vor sich hin mutieren. Viren, die so mutiert sind, dass sie vom Immunsystem erkannt werden können, haben keine Überlebenschance und können deshalb auch nicht weiter mutieren. Bleiben also diejenigen übrig, die es schaffen, sich vor dem Immunsystem zu verbergen. Diese mutieren weiter.

Und hier kommt die Impfung ins Spiel. Diese sorgt nicht dafür, dass es keine Viren mehr gibt, sondern dass diese vom Immunsystem erkannt und bekämpft werden können. Dennoch mutieren sie weiter. Und dann überleben eben nur die, die sich an der Impfung "vorbei mogeln" können. Und diese Art der Mutation wäre ohne Impfung, auch zufällig, wahrscheinlich nie entstanden.

Dktr_Faust

2009-11-11, 14:56:32

Das was Du beschreibst ist der sog. Selektionsdruck unter einer antiinfektiven Therapie. Dieser kann aber nur bei aktiver Infektion auftreten und nicht aus dem nichts heraus.

Ein Virus mutiert nur dann, wenn es sich vermehrt* und das tut es nur nach Infektion einer Zelle **. Wenn der Wirt geimpft ist vermehrt sich der Virus (natürlich im Idealfall) auch nicht in ihm. Somit kommt es zu keiner Mutation --> deswegen möchte man ja mglst viele Menschen impfen. Außerdem ist Dein Vorstellung vom Immunsystem falsch: Eine Mutation die dem Immunsystem komplett entkäme würde den Wirt mit hoher Wahrscheinlichkeit töten. Das auszuführen sprengt aber den Rahmen dieses Threads und meiner Zeit.

* außerhalb seiner Reproduktion ist ein Virus so inaktiv, dass man sogar diskutiert ob Viren überhaupt zur belebten oder nicht doch eher zur unbelebten Natur gehören.
** für den Erfolg einer Impfaktion aber auch einer "Ausrottung" ist es auch sehr wichtig, ob ein Virus nur eine bestimmte Zelle/bestimmten Organismus befallen kann (z.B. nur menschliche wie bei den Pocken) oder auch verschiedene (wie z.B. die Influenza) --> Ausrottung geht eigtl nur bei sowas wie den Pocken. Dein Einwand wird jetzt sein, warum man dann überhaupt impft wo doch das Influenza-Virus in anderen Lebewesen mutieren kann. Hier will man das Zusammentreffen mit einem "normalen" menschlichen Virus verhindern, weil das die Chance auf eine erfolgreiche Mutation massiv erhöht: Viren vermehren sich ja nicht so geordnet wie Bakterien oder menschliche Zellen, sondern ganz chaotisch im freien Raum innerhalb einer Zelle --> dabei kommt es bei Doppelinfektionen ganz zwanglos zum Austausch zwischen den Virenstämmen und somit viel leichter zur "passenden" Mutante

Grüße

_Gast

2009-11-11, 15:23:35

Wenn der Wirt geimpft ist vermehrt sich der Virus (natürlich im Idealfall) auch nicht in ihm.Das Entscheidende an deinem Satz hast du ausgerechnet in Klammern geschrieben. Es ist eben so, dass es keinen vollständigen Schutz gibt. Immer wieder erkranken auch geimpfte Menschen. Das Virus ist dort also so mutiert, dass es trotz der Impfung zu einer Vermehrung der Viren kommt....deswegen möchte man ja mglst viele Menschen impfen.Und genau das ist ja das Problem. Je mehr Menschen man impft, desto größer ist die Gefahr, dass in irgend einem Wirt das Virus so mutiert, dass die Impfung wirkungslos bleibt.

Andre

2009-11-11, 15:27:11

Und genau das ist ja das Problem. Je mehr Menschen man impft, desto größer ist die Gefahr, dass in irgend einem Wirt das Virus so mutiert, dass die Impfung wirkungslos bleibt.

Da ist es natürlich viel sinnvoller, die Menschen an dem ursprünglichen Virenstamm krepieren zu lassen, anstatt den alten Virenstamm mit Impfungen zu bekämpfen und dann mit zahlenmäßig kleineren Mutationsstämmen klarzukommen, die sich noch nichtmal bilden müssen. :freak:
Zumal langsam mutierende Viren diese Stämme nicht bilden können, wenn sie rechtzeitig und vor allem schnell bekämpft werden.

Dktr_Faust

2009-11-11, 15:46:30

Es ist eben so, dass es keinen vollständigen Schutz gibt. Immer wieder erkranken auch geimpfte Menschen.

Wir sprechen hier immer von einer massiven Reduktion der Wahrscheinlichkeit für eine Mutation, nicht von absolutem Schutz --> den gibt es nicht und das hat auch niemand behauptet:
Bei grün über die Ampel zu gehen ist auch keine Garantie dafür, dass man nicht überfahren wird - trotzdem ist die Chance viel geringer als wenn man bei rot geht.

Grüße

Kladderadatsch

2009-11-11, 15:58:28

Und genau das ist ja das Problem. Je mehr Menschen man impft, desto größer ist die Gefahr, dass in irgend einem Wirt das Virus so mutiert, dass die Impfung wirkungslos bleibt.
das stimmt nicht. bist du nicht geimpft, bricht die krankheit je nach dem, wie pathogen das ding ist und wie fit du bist, aus, und eine unmenge mehr zellen wird befallen und produziert neue viren als das der fall gewesen wäre, wenn der ausbruch (z.b. durch eine impfung) unterbunden worden wäre.
und mit jeder befallenen zelle und jedem replizierten nucleotid steigt die gefahr einer mutation, die z.b. höhere pathogenität aufweist. (mutationen gibts eh andauernd)
von daher und aus dem grund, dass man die krankheit zusätzlich verschleppt, ist es im grunde fahrlässig, sich nicht gegen beliebte erreger impfen zu lassen.

_Gast

2009-11-11, 16:10:03

Da ist es natürlich viel sinnvoller, die Menschen an dem ursprünglichen Virenstamm krepieren zu lassen, anstatt den alten Virenstamm mit Impfungen zu bekämpfen und dann mit zahlenmäßig kleineren Mutationsstämmen klarzukommen, die sich noch nichtmal bilden müssen.Erstens ist es ein Ammenmärchen, dass unzählige Menschen am Grippevirus krepieren. Zweitens gibt es bis zum heutigen Tag keinen (nicht einmal durch eine von der Pharmaindustrie finanzierte Studie) Nachweis, dass eine Grippeschutzimpfung irgendetwas an den Sterbezahlen durch Influenza ändert. Ich kann allen nur empfehlen, mal ein paar Beiträge von und über Tom Jefferson (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,637119,00.html) zu lesen.

Wenn also Grippeschutzimpfungen wirkungslos sind, warum nehmen wir dann überhaupt das Risiko einer Mutation und der Nebenwirkungen auf uns?Wir sprechen hier immer von einer massiven Reduktion der Wahrscheinlichkeit für eine Mutation, nicht von absolutem Schutz -->Tatsache ist, dass Impfungen Mutationen hervorbringen, die es ohne Impfungen nicht gegeben hätte. Nun kann aber der Impfstoff nicht im gleichen Maße angepasst werden wie die Mutationen des Virus. Deswegen wird es auch immer schwieriger schnell einen passenden Impfstoff zur Verfügung zu stellen.Bei grün über die Ampel zu gehen ist auch keine Garantie dafür, dass man nicht überfahren wird - trotzdem ist die Chance viel geringer als wenn man bei rot geht.Das stimmt, ist aber meiner Meinung nach der falsche Ansatz. Ich sehe das so: Wenn du 10 Würfel wirfst, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim ersten Wurf 10 Sechser liegenbleiben? Die Wahrscheinlichkeit dürfte gegen 0 tendieren. Nehmen wir jetzt an, du hast statt 10 jetzt 10 Millionen Würfel. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit jetzt, dass 10 Sechser kommen?

Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es praktisch sicher, dass bei der massenhaften Grippeschutzimpfung eine Mutation entsteht, die resistent gegen den Wirkstoff ist.von daher und aus dem grund, dass man die krankheit zusätzlich verschleppt, ist es im grunde fahrlässig, sich nicht gegen beliebte erreger impfen zu lassen.Das ist eine unhaltbare Behauptung. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Zeig mir eine Studie, in der der Nachweis der Wirksamkeit einer Grippeschutzimpfung erbracht wird. Also irgendetwas (egal von wem, nur wenigstens halbwegs glaubwürdig), in dem steht, dass sich die Zahl der Toten und Erkrankungen durch Grippeschutzimpfungen reduziert hat.

Andre

2009-11-11, 16:13:37

Erstens ist es ein Ammenmärchen, dass unzählige Menschen am Grippevirus krepieren. Zweitens gibt es bis zum heutigen Tag keinen (nicht einmal durch eine von der Pharmaindustrie finanzierte Studie) Nachweis, dass eine Grippeschutzimpfung irgendetwas an den Sterbezahlen durch Influenza ändert. Ich kann allen nur empfehlen, mal ein paar Beiträge von und über Tom Jefferson (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,637119,00.html) zu lesen.

Ich rede nicht vom Grippevirus, falls du es noch nicht bemerkt hast. Du stellst ja generell Impfungen in Frage und es gibt sehr wohl sehr sinnvolle und effektive Impfungen.

_Gast

2009-11-11, 16:26:16

Ich rede nicht vom Grippevirus, falls du es noch nicht bemerkt hast. Du stellst ja generell Impfungen in Frage und es gibt sehr wohl sehr sinnvolle und effektive Impfungen.Nein, das interpretierst du hinein. Meine Meinung zu allen Impfungen habe ich noch nicht kundgetan. Ich spreche immer und ausschließlich von der Grippeschutzimpfung, wie du leicht nachlesen kannst (hat ja auch Sinn in diesem Thread).

Dktr_Faust

2009-11-11, 17:37:38

Tatsache ist, dass Impfungen Mutationen hervorbringen, die es ohne Impfungen nicht gegeben hätte.(...) Nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es praktisch sicher, dass bei der massenhaften Grippeschutzimpfung eine Mutation entsteht, die resistent gegen den Wirkstoff ist.

Die einzige Tatsache ist, dass Deine komplette Aussage in diesem Post an den Haaren herbeigezogener Unsinn ist (den Grund habe ich Dir schon erklärt) und jeder wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht.

Da Du aber ja ohnehin die Ansicht vertrittst (s. hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=465606)), unsere medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse gäbe es nur um die Taschen der Gesundheitslobby zu füllen, ist eine weitere Diskussion nicht sinnvoll.

Grüße

Edit:

Zeig mir eine Studie, in der der Nachweis der Wirksamkeit einer Grippeschutzimpfung erbracht wird.

Es bringt ja nichts, wenn wir uns weiter anfauchen:

Hier (http://www.ete-online.com/content/2/1/6)findest Du die Begründung, warum überhaupt gegen Grippe geimpft wird und warum die Vorstellung von nur ~20 Toten durch Grippe auf einer falschen Interpretation von Zahlen beruht.

Eine einzelne Studie zum Beleg der Wirksamkeit der Impfung gibt es nicht --> dazu ist das Thema auch viel zu komplex. Diese (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1584413/pdf/pmed.0030387.pdf/?tool=pmcentrez)Untersuchung befasst sich mit der generellen Verbreitung der Grippe durch Bevölkerungen und mit welcher Impfmethode sie am ehesten zu Unterbrechen ist. In jener (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1584413/pdf/pmed.0030387.pdf/?tool=pmcentrez)Studie wird untersucht, wie sich die Impfung von Pflegepersonal gegen Grippe auf die Infektionen bei den Bewohnern von Pflegeheimen auswirkt.

Weiterhin kann man sich über das Paul-Ehrlich-Institut (http://www.pei.de/)die Zulassungsstudien für die einzelnen Impfstoffe besorgen (keine Ahnung ob man dafür Arzt sein muss), jedes Medikament muss vor seiner Zulassung seine Wirksamkeit entweder gegen die bis dahin anerkannte Standardmedikation oder - falls es die nicht gibt - gegen Placebo beweisen.

Wer Zugang zu einer großen wissenschaftlichen Bibliothek hat, kann auch bei PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/)recherchieren und auf Artikel zugreifen. Diese sind aber, wie auch die oben verlinkten, für spezialisiertes Fachpublikum geschrieben und somit wird keine Rücksicht darauf genommen, ob Laien diese verstehen können - eine wirklich fundierte Meinung kann man sich als Laie nur in Zusammenarbeit mit Fachleuten bilden.

_Gast

2009-11-11, 18:58:01

DEine einzelne Studie zum Beleg der Wirksamkeit der Impfung gibt es nicht --> dazu ist das Thema auch viel zu komplex.Es gibt nicht nur nicht eine einzelne Studie, es gibt gar keine.

Aus der Vielzahl der Studien rund um das Thema kann man nur schlussfolgern. Tom Jefferson, Koordinator für das Feld „Impfungen“ der internationalen Cochrane-Vereinigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration), wertet seit Jahren jede zu dem Thema erschienene Studie aus und kommt zu dem Schluss, dass Grippeschutzimpfungen kaum oder nur geringe Effekte haben. Nachlesen kann man das im British Medical Journal.

derpinguin

2009-11-11, 19:28:32

Wie ? Was "und jetzt" ? Dann halt nochmal impfen. Faule Ausreden gelten nicht.

Ausserdem gibts noch mehr Impfungen.
Ich arbeite in einem Krankenhaus. Ob dus glaubst oder nicht: jede Spalte meines Impfpasses ist voll. Ich bin gegen alles geimpft. Und das wurde erst vor kurzem gemacht, teils als Auffrischung, teils als Neuimpfung. Und nein: ich hatte keinerlei Beschwerden danach.
Ich brauch mich also aus garnichts rauszureden. Ich würde mich auch jederzeit wieder impfen lassen.

x-force

2009-11-11, 19:47:27

No.3

2009-11-11, 20:37:30

Das Entscheidende an deinem Satz hast du ausgerechnet in Klammern geschrieben. Es ist eben so, dass es keinen vollständigen Schutz gibt. Immer wieder erkranken auch geimpfte Menschen. Das Virus ist dort also so mutiert, dass es trotz der Impfung zu einer Vermehrung der Viren kommt.

der Virus der den geimpften infiziert hat war bereits mutiert, sonst hätte der geimpfte nicht erkranken können

Und genau das ist ja das Problem. Je mehr Menschen man impft, desto größer ist die Gefahr, dass in irgend einem Wirt das Virus so mutiert, dass die Impfung wirkungslos bleibt.

nein, tut es ist. Wieso wurde schon weiter oben diskutiert.

derpinguin

2009-11-11, 21:39:05

dann steck doch die 500 flocken ein pinguin !

btw.: falls hier wirklich jemand so dämlich ist bitte pn an mich, ich leg auch noch n fuffi drauf und reise persönlich innerhalb von deutschland für dieses einmalige schauspiel an, um es für alle anderen in bild und ton festzuhalten
Ich kann immernoch nicht nachvollziehen, was daran dämlich ist, gegen Krankheiten geimpft zu sein. Lieber lass ich mich impfen als hinterher TBC, Polio, Diphterie, etc. zu bekommen.
V.A. Kinderkrankheiten sind im Erwachsenenalter kein Pappenstiel. Also erklär mir doch mal was so schlimm an Impfungen ist.

Haarmann

2009-11-11, 23:39:58

derpinguin

Siehs wie der Bauer mit 60 Kuehen...

Wenn die Seuche kommt, die kommt mit 20% Wahrscheinlcihkeit, dann liegen 5 Kuehe tot herum - im Normalfall. Als das letzte Mal geimpft wurde lagen 6 tot herum - impfst da?
Wohl eher nicht...

Impfen lohnte sich erst, wenn durch die Impfung eine oder weniger Kuehe tot am Boden liegen.

Es ist unterm Strich eine Kosten/Nutzen Rechnung, die jeder fuer sich selbst machen darf.

Und hier bei der Schweinegrippe kann von getesteten Impfstoffen schlicht nicht gesprochen werden -> Katze im Sack. Wer will, der soll... jeder soll nach seiner Facon leben, aber bitte dem Anderen nicht vorschreiben wollen ,was er zu tun hat.

x-force

2009-11-12, 00:09:17

Ich kann immernoch nicht nachvollziehen, was daran dämlich ist, gegen Krankheiten geimpft zu sein. Lieber lass ich mich impfen als hinterher TBC, Polio, Diphterie, etc. zu bekommen.
V.A. Kinderkrankheiten sind im Erwachsenenalter kein Pappenstiel. Also erklär mir doch mal was so schlimm an Impfungen ist.

wie wäre es mit den wirkungsverstärkern? warum gibt es versionen mit und ohne adjuvantien ? wieso bekommt nicht jeder diese harmlosere version ? warum müssen da aluminiumverbindungen drin sein, damit das impfmittel eine höhere haltbarkeit hat (thiomersal) ?

auf die fragen heißt die antwort, wenn du mal ehrlich zu dir selbst bist, profit.

hier mal die nebenwirkungen, die bei _mehr_ als 10% auftreten:

• Kopfschmerzen
• Müdigkeit
• Schmerzen, Rötung, Schwellung oder Verhärtung an der Injektionsstelle
• Fieber
• Muskel- und Gelenkschmerzen

muss gesund sein das zeug, wenn das ja scheinbar die regel ist.
achja formaldehyd nicht zu vergessen... karzinogen ? ach was, ab unter die haut damit.
wird auch schon einen grund haben, daß man das nicht intravaskulär spritzen soll.

es geht mir nicht um den modifizierten virus, sondern den anderen dreck, der da drin ist!

und die kinderkrankheiten sollte man möglichst als kind gehabt haben. nach einer solchen krankheit habe ich mich immer spontan weiterentwickelt.

kannst es immernoch nicht annähernd nachvollziehen ?

huha

2009-11-12, 03:40:15

wie wäre es mit den wirkungsverstärkern? warum gibt es versionen mit und ohne adjuvantien ? wieso bekommt nicht jeder diese harmlosere version ?

Du kriegst doch die Version mit Wirkverstärkern, wo ist also das Problem?

warum müssen da aluminiumverbindungen drin sein, damit das impfmittel eine höhere haltbarkeit hat (thiomersal) ?

Thiomersal ist keine Aluminiumverbindung.
Konservierungsstoffe in Medikamenten haben übrigens den Vorteil, daß Produktion und Logistik "normal" laufen können und kein ungemein spezieller Aufwand betrieben werden muß, um die Sachen rechtzeitig dorthin zu bringen, wo sie benötigt werden.
Thiomersal ist sicher nicht gesund, bei den wenigen Impfungen aber, die du erhältst, spielt das keine Rolle. Deine Aufnahme von Quecksilberverbindungen ist wohl eher davon abhängig, wo du wohnst (Kohleverbrennung in der Nähe?) und davon, was du ißt (viel Fisch?).

auf die fragen heißt die antwort, wenn du mal ehrlich zu dir selbst bist, profit.

Pharmaunternehmen sind keine Wohltätigkeitsveranstaltungen. Die enthaltenen Stoffe haben aber auch einen sinnvollen Nutzen, ebenso die Konservierungsmittel. Nur mit Konservierungsmitteln kann man das Zeug wirklich lange aufheben und die Mengen, um die es hier geht, sind geradezu lächerlich.

-huha

x-force

2009-11-12, 04:30:58

Du kriegst doch die Version mit Wirkverstärkern, wo ist also das Problem?

bingo genau das ist das problem, wofür die verstärker ?

Thiomersal ist keine Aluminiumverbindung.

sry, bin bei den ganzen verstärkern durcheinandergekommen, es ist eine leckere quecksilberverbindung, macht es nicht besser.

die konservierungsstoffe dienen dazu, daß man mehrere leute aus einer angebrochenen packung versorgen kann. bei pandemrix 24h
ohne das konservierungsmittel 3h.
innerhalb von 3 stunden sollte man die nadel im patienten versenkt haben

meine nächste bluttranfsfusion teile ich mir dann auch mit dem bettnachbarn...tz

(Kohleverbrennung in der Nähe?) und davon, was du ißt (viel Fisch?).

genau aus den gründen ist es absolut überflüssig sich noch zusätzliches quecksilber unter die haut zu spritzen, es dient nur dem profit

Pharmaunternehmen sind keine Wohltätigkeitsveranstaltungen.

wirklich nicht ?
trotzdem müssen sie da keine scheiße reinpanschen, die die haltbarkeit erhöht

mich würde auch mal interessieren, ob die nebenwirkungen, vor allem die wirklich dramatischen, nicht primär durch die ganzen additive verursacht werden

Kladderadatsch

2009-11-12, 07:42:01

noid

2009-11-12, 09:12:11

x-force plenkt wie mistersecret, richtig?

Andre

2009-11-12, 09:53:42

Es gibt nicht nur nicht eine einzelne Studie, es gibt gar keine.

Und weil es keine gibt, ist die Grippeimpfung automatisch nutzlos. Soso.

Aus der Vielzahl der Studien rund um das Thema kann man nur schlussfolgern. Tom Jefferson, Koordinator für das Feld „Impfungen“ der internationalen Cochrane-Vereinigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Cochrane_Collaboration), wertet seit Jahren jede zu dem Thema erschienene Studie aus und kommt zu dem Schluss, dass Grippeschutzimpfungen kaum oder nur geringe Effekte haben. Nachlesen kann man das im British Medical Journal.

Toll. Aber warum soll ausgerechnet Tom Jefferson Recht haben und alle anderen sind dumme Jünger der Pharmanindustrie? Warum erstellt er denn nichtmal eine Studie, die seine Meinung eindeutig beweist?

_Gast

2009-11-12, 10:33:14

Und weil es keine gibt, ist die Grippeimpfung automatisch nutzlos. Soso.Ich frage mich nur, warum es ausgerechnet bei einer anscheinend so lebensbedrohlichen Krankheit, bei der seit Jahrzehnten jedes Jahr Abermillionen Menschen weltweit geimpft werden müssen, an der angeblich jährlich allein ein Deutschland Zehntausende von Menschen sterben und deren Gefährlichkeit jeden Tag aufs Neue durch die Medien geistert, keinerlei Studie zur Wirksamkeit der Impfung gibt. Wundert dich das nicht?Toll. Aber warum soll ausgerechnet Tom Jefferson Recht haben und alle anderen sind dumme Jünger der Pharmanindustrie? Warum erstellt er denn nichtmal eine Studie, die seine Meinung eindeutig beweist?Wenn er der einzige wäre, könnte man darüber nachdenken. Er ist es aber nicht. Gestern Abend bei Jauch war beispielsweise der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der Bundesärztekammer, Professor Wolf-Dieter Ludwig, der auch vor der Impfung gewarnt hat.

Alles Blödmänner oder was?

Andre

2009-11-12, 11:33:58

Wenn er der einzige wäre, könnte man darüber nachdenken. Er ist es aber nicht. Gestern Abend bei Jauch war beispielsweise der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der Bundesärztekammer, Professor Wolf-Dieter Ludwig, der auch vor der Impfung gewarnt hat.

Alles Blödmänner oder was?

Das gleichzeitig Doktor Landmann, praktizierender Internist, genau das Gegenteil ausgesagt hat und zudem bis zu 50 Leute pro Tag impft, die bisher keine Nebenwirkungen hatten, verschweigst du natürlich. Ebenso dass ein Professor eines Virenzentrums (Name leider vergessen) die Impfungen befürwortet, blendest du bewusst aus. Selbst Fachleute sind sich schlicht nicht einig. Nur Herr _Gast kann natürlich die Wirksamkeit der Grippeimpfungen anfechten und eine genaue Beweisführung darlegen.

_Gast

2009-11-12, 11:42:47

Selbst Fachleute sind sich schlicht nicht einig.Ganz genau.

Fachleute sind sich nicht über die Wirksamkeit und die Gefahren einig. Warum sollte ich dann als Laie das Risiko einer Impfung eingehen? Wenn du auf einem Turm stehst und der eine Fachmann sagt, das Springen sei ungefährlich und der andere vor dem Sprung warnt, springst du dann? Ich jedenfalls nicht.

Ich habe es schon oft gesagt und mache es immer wieder: Jeder soll glauben, was er mag. Ich jedenfalls bin skeptisch bei jeder Angelegenheit, mit der jemand Milliarden verdient. Ärzte verdienen an der Grippeschutzimpfung genauso wie die Pharmaunternehmen. Welchen Grund also hätten renommierte Fachleute, davon abzuraten, wenn nicht doch eine Gefahr bestünde?

Andre

2009-11-12, 11:47:03

Welchen Grund also hätten renommierte Fachleute, davon abzuraten, wenn nicht doch eine Gefahr bestünde?

Wir können das noch stundenlang weiterführen, aber mein Interesse daran sinkt stetig. Fakt ist, dass es weder für das Eine noch für das Andere hieb- und stichfeste Beweise gibt. Mehr gibt es nicht zu sagen.

_Gast

2009-11-12, 11:57:40

Fakt ist, dass es weder für das Eine noch für das Andere hieb- und stichfeste Beweise gibt.Deshalb muss jeder selbst entscheiden, was er macht, wenn ihn jemand fragt, ob er ihm eine Flüssigkeit injizieren darf, für deren Wirksam- und Gefahrlosigkeit keine stichhaltigen Beweise vorliegen.Mehr gibt es nicht zu sagen.Genau.

x-force

2009-11-12, 13:00:03

x-force
jeder hat zur kenntnis genommen, dass du dich nicht impfen lässt. deine meinung in ehren, aber hier eine so mieße meinungsmache ohne grund und boden (sondern ganz im gegenteil mit ziemlich primitiven rhetorischen fragen und falschdarstellungen) zu verbreiten und offenbar noch akzeptiert zu werden (sonst könnte man es nicht mehr lesen) ist einfach nur eine schande für das forum.

wirklich? zeig mir bitte, wo ich behauptet habe, ich ließe mich nicht impfen?
das wiederrum ist nicht deine meinung, sondern eine unterstellung.

wenn ihr zu allem ja und amen sagt, was man euch vorsetzt ist ja ok, aber lass mich doch bitte probleme aufzeigen wo definitiv welche sind.
korrigier doch bitte meine falschaussagen!

und eine schande für das forum sind eher die ganzen duckmäuse und gutmenschen, wo wir wieder bei meiner meinung wären.

@andre
du glaubst doch nicht wirklich, daß die patienten bei den von mir genannten nebenwirkungen wieder zum arzt rennen und ihm davon erzählen?!

btw, wenn mehr als 10% der geimpften diese sehr häufigen nebenwirkungen hat(ich hab sie mir nicht ausgedacht, sondern aus der packungsbeilage übernommen) und der gute landmann bei keinem seiner etlichen patienten etwas gemerkt hat, stimmt etwas mit der statistik nicht, lügt er, oder ist kein aufmerksamer arzt.

nein die lösung ist, sie haben nebenwirkungen, machen darum aber keinen riesen aufriss, weil sie vorher darüber informiert wurden.

@andre und _gast

eurem konsens schließe ich mich an

das problem ist nur, daß nur sehr wenige diese unwissenheit wirklich zugeben.

derpinguin

2009-11-12, 16:08:14

Die Sache ist doch die: wer sich impfen lassen möchte, der kann das tun, wer nicht will, der lässt es eben. Aber Impfungen per se zu verteufeln ist doch Blödsinn. Was sollen denn die ganzen Angestellten im Gesundheitswesen machen, wenn sie nicht geimpft sind? Da bist du alle Nase lang krank und dann am besten noch mit so tollen Sachen wie HepA/B usw. Und Nicht jeder hatte Kinderkrankheiten als Kind. ich hatte z.B. nur Keuchhusten. Auf Masern/Mumps/Röteln möchte ich gerne verzichten.

x-force

2009-11-12, 16:31:50

da stimme ich dir zu,
ich würde auch nur für sehr viel geld im gesundheitssektor arbeiten wollen. vielleicht mit solchen
http://uashome.alaska.edu/~dfgriffin/website/outbreak2.jpg anzügen ;)
aber da alles nunmal billig sein muss wird das nicht möglich sein.
war froh als ich nach 4 wochen wieder aus dem krankenhaus raus war.

jeder soll tun was er will, ist jedoch nicht mehr möglich, wenn der staat zwangsimpfen lassen möchte, was rechtlich scheinbar leider möglich ist.

derpinguin

2009-11-12, 17:30:40

Zur Zeit besteht ja keine Impfpflicht. Von daher: kein Problem.

Wegen den Anzügen: so schlimm ist es zum Glück nicht, dass man sowas brauchen könnte. Aber man kommt nunmal mit allerlei Erregern zusammen, sodass es sich auf jeden Fall lohnt geimpft zu sein. Was es an sich für jeden ist. Aber das kann ja jeder für sich entscheiden. Ich persönlich lass mich lieber pieksen als mir Hepatitis zu holen.

Amarok

2009-11-12, 19:55:19

Tja, mit solchen Anzügen bin ich zum Glück bis jetzt nicht herum gelaufen...;)

Zu den Fachleuten: Ehrlich gesagt richte ich mich da an die echten Fachleute, und zwar an Virologen. Es gab und gibt da zuletzt sehr fruchtbare Diskussionen (die ich auch an euch weitergeben habe).

Wir hiermüsen doch zugeben: Wir alle sind keine echten Experten der Virologie. Aber man sollte sich schon durch entsprechende Quellen informieren. Ich gebe aber zu, dass das an der Fülle an Infos die so im Netz kursioeren schwer ist...

Feuerrad

2009-11-12, 21:13:02

The7thGuest

2009-11-12, 21:28:31

Nein, keine Quartalsgebühr aber wer und zu welchem Zeitpunkt impft regeln die Bundesländer. Mal auf der Homepage nachgucken.

_Gast

2009-11-13, 08:48:37

Aber Impfungen per se zu verteufeln ist doch Blödsinn.Und wer hat Impfungen per se verteufelt?Zu den Fachleuten: Ehrlich gesagt richte ich mich da an die echten Fachleute, und zwar an Virologen. Es gab und gibt da zuletzt sehr fruchtbare Diskussionen (die ich auch an euch weitergeben habe).

Wir hiermüsen doch zugeben: Wir alle sind keine echten Experten der Virologie. Aber man sollte sich schon durch entsprechende Quellen informieren. Ich gebe aber zu, dass das an der Fülle an Infos die so im Netz kursioeren schwer ist...Genau so sehe ich das auch. Wir sind alle keine Experten. Aber der britische Arzt und Epidemiologe Tom Jefferson schon, und der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der Bundesärztekammer, Professor Wolf-Dieter Ludwig auch, wie viele andere honorige Wissenschaftler auf dem Gebiet. Andererseits gibt es auch viele Wissenschaftler, die zu einer Grippeschutzimpfung raten.

So sitze ich als Laie zwischen den Stühlen. Ich muss also meinen gesunden Menschenverstand bemühen. Und der sagt mir (selbst wenn ich beiden Seiten gleich viel Wohlwollen entgegen brächte) wenn sich nicht einmal die Experten einig sind, warum sollte ich dann das Risiko einer Impfung eingehen?

Aber auf Frances Oldham Kelsey wollte in Europa auch niemand hören.

derpinguin

2009-11-15, 19:16:13

Und wer hat Impfungen per se verteufelt?

Gibt genügend, die sich und ihre Kinder nie impfen lassen, siehe auch anderer H1N1 Thread

Haarmann

2009-11-16, 10:01:29

derpinguin

Es gibt auch genuegend, die sich nicht vom Arzt beraten lassen und sich ueber jede Impfung schlau lesen. Das ist immer eine Kosten/Nutzen Analyse, die von Fall zu Fall anders aussehen kann.

Waehrend bei Tetanus wohl viele Impfkritiker den Nutzen sehen, wirs bei Tollwut anders aussehen.

Dimon

2009-11-16, 12:51:20

Nun scheint wirklich ein Risiko zu sein sich zu impfen...

http://magazine.web.de/de/themen/gesundheit/krankheiten/9322398-Schweinegrippe-Impfung-Erster-Tote,articleset=9323426.html

Grüße

sei laut

2009-11-16, 13:22:56

Nun scheint wirklich ein Risiko zu sein sich zu impfen...

http://magazine.web.de/de/themen/gesundheit/krankheiten/9322398-Schweinegrippe-Impfung-Erster-Tote,articleset=9323426.html

Grüße
Quatsch, ist doch alles nur Schrott, was die Medien zur Zeit publizieren. Mutmaßungen, Spekulationen, hauptsache Schlagzeile.

bleipumpe

2009-11-16, 14:05:23

Waehrend bei Tetanus wohl viele Impfkritiker den Nutzen sehen, wirs bei Tollwut anders aussehen.
Tollwut ist ein ganz blödes Beispiel. Zum ersten wird die Impfung nur für Risikopersonal, z.B. Förster oder für Reisende in bestimmte Länder empfohlen. Zudem kann die Impfung noch immer nach dem Biss erfolgen - zumindest in einem bestimmten Zeitfenster. Und sollte Tollwut ausbrechen (wenn das Tier infiziert war), verläuft die Krankheit tödlich*. Der einzige Schutz ist die Impfung.

mfg b.

*Ok, laut Wiki gibt es ein Mädchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeanna_Giese), welches Tollwut ohne massivste Folgeschäden überlebt hat. Aber da sind die Chancen bei ~50.000 Todesfällen weltweit selbst im Russisches Roulette mit 5 Patronen besser.

_Gast

2009-11-16, 14:26:39

Für die Schweinegrippe wurde übrigens am Samstag die seit April geltende Meldepflicht abgeschafft. Es müssen nur noch nachgewiesene Todesfälle gemeldet werden.

sw0rdfish

2009-11-16, 19:27:49

Tollwut ist ein ganz blödes Beispiel. Zum ersten wird die Impfung nur für Risikopersonal, z.B. Förster oder für Reisende in bestimmte Länder empfohlen. Zudem kann die Impfung noch immer nach dem Biss erfolgen - zumindest in einem bestimmten Zeitfenster. Und sollte Tollwut ausbrechen (wenn das Tier infiziert war), verläuft die Krankheit tödlich*. Der einzige Schutz ist die Impfung.

mfg b.

*Ok, laut Wiki gibt es ein Mädchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeanna_Giese), welches Tollwut ohne massivste Folgeschäden überlebt hat. Aber da sind die Chancen bei ~50.000 Todesfällen weltweit selbst im Russisches Roulette mit 5 Patronen besser.

Sorry, aber den Wiki Artikel kann man mal getrost in die Tonne treten. Die klenie mag zwar überlebt haben, aber Außnahmen bestätigen eben die Regel.

Impfungen können einiges verhindern. Die Nebenwirkungen von Impfungen sind in der Regel sehr human. Wer sich nicht impfen lassen will, soll nur nachher noch jammern, dass es ihn oder seine lieben erwischt. Masern sind z.B. so ein Fall. Kenne viele, die eine Impfung ablehnen, manche schicken ihre Kinder sogar auf Masernparties, um sich dort anzustecken. Tja, das kann nur leider üble Folgen haben, aber die bööse Impfung, die will man ja vermeiden.

Haarmann

2009-11-18, 17:05:25

bleipumpe

Ich hab in meiner Militärzeit bestimmt 50k zündende Patronen miterlebt... ich würde da noch die Tollwut vorziehen - aber das ist ein klassischer Fall, wo die Impfung als Prävention eigentlich fürn Arsch ist.

Und bei der Schweinegrippe sag ich es trivial... wer von gut getestetem Impfstoff spricht, der lügt ohne rot zu werden.
Zusätzlich müsste man hier noch jeden der Impfstoffe testen... da wird man ja wahnsinnig und bis das gemacht ist, wird Keiner mehr wissen, was dies ist.
Das Risiko der Schweinegrippe ist bekannt und sehr gering. Entspricht ja wohl etwa der Todesrate von Menschen, welche ein Jahr lang über die Strasse gehen...

Amarok

2009-11-18, 17:37:15

Und bei der Schweinegrippe sag ich es trivial... wer von gut getestetem Impfstoff spricht, der lügt ohne rot zu werden.

Hm? Du bist Virologe? Du kennst genau die Vorgänge bei der Entwicklung eines Impfstoffes?

Ich kenne sie selbst auch nicht, aber ich halte mich da an jemanden der in der Forschung tätig ist und Impfstoffe entwickelt (und nein, ist nicht angestellter eine Pharmaindustrie und wird auch nicht von ihr bezahlt)

Aber leider Gottes ist es wohl üblich geworden, dass wohl jeder in jedem Gebiet Experte ist.

derpinguin

2009-11-18, 23:49:34

Vor allem im medizinischen Bereich gibts sehr viele Fachleute. :rolleyes:

_Gast

2009-11-19, 09:28:19

Ich kenne sie selbst auch nicht,...

Aber leider Gottes ist es wohl üblich geworden, dass wohl jeder in jedem Gebiet Experte ist.Nun ja. Du bist kein Experte und wir sind keine Experten. Aber vielleicht ist es der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.Der auch in der Öffentlichkeit immer noch vorherrschende Irrglaube, ein Arzneimittel, was zugelassen ist, ist sicher, ist eindeutig nicht richtig!Professor Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft

Quelle: zdf.de (http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,7488768,00.html)

No.3

2009-11-19, 10:09:20

Nun ja. Du bist kein Experte und wir sind keine Experten. Aber vielleicht ist es der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft.

Der auch in der Öffentlichkeit immer noch vorherrschende Irrglaube, ein Arzneimittel, was zugelassen ist, ist sicher, ist eindeutig nicht richtig!

Professor Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft

Quelle: zdf.de (http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,7488768,00.html)

man muss in diesem Zusammenhang fragen, was man unter "sicher" versteht.

oder anders rum, ein Mittel dass "unsicher" ist, würde wohl weniger zugelassen werden.

_Gast

2009-11-19, 14:31:35

man muss in diesem Zusammenhang fragen, was man unter "sicher" versteht.

oder anders rum, ein Mittel dass "unsicher" ist, würde wohl weniger zugelassen werden.Der Professor sieht das anders:Für den Vorsitzenden der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft, Wolf-Dieter Ludwig, ist das ein Skandal, der den Menschen kaum zu vermitteln sei. "Wir sind unglücklich über diese Impfkampagne", so Ludwig weiter. Sie werfe zahlreiche Probleme auf, ihr Nutzen sei ungewiss: "Die Gesundheitsbehörden sind auf eine Kampagne der Pharmakonzerne hereingefallen, die mit einer vermeintlichen Bedrohung schlichtweg Geld verdienen wollten."Quote: spiegel.de (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,655764,00.html)"Tatsache ist, dass insbesondere der Impfstoff, der jetzt verimpft wird in Deutschland, nur an ganz wenigen Personen vor der Zulassung getestet wurde und dass die wesentlichen Erkenntnisse zu den Impfstoffen jetzt natürlich aus einem Versuch nach der Zulassung resultieren müssen - nämlich aus der Impfung von vielen Hunderttausenden in Deutschland und anderen europäischen Ländern." Man müsse sich die Frage stellen, "ob man vor dem Hintergrund dieser angeblichen Bedrohung wirklich unter einem so großen Zeitdruck stand oder ob man nicht etwas vernünftiger und etwas langsamer hätte entscheiden können."
...
"Wir befinden uns in einer Abhängigkeit von der pharmazeutischen Industrie - gerade auch bei den Impfstoffen -, die sicherlich für uns ungünstig ist und die auch erhebliche, nicht nur ökonomische Risiken in sich birgt."Quelle: dradio.de (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1062915/)

Haarmann

2009-11-19, 14:34:32

Amarok

Experten plappern nach und Intelektuelle denken selber... ergo bin ich kein Experte ;).

Eine Studie, welche sich zB mit Schwangern befasste, wird wohl unter 12 Monaten nicht machbar sein (und schon dann sind Schaeden bei den Kindern noch kaum alle feststellbar) -> es ist nicht moeglich, dass eine solche Studie zu den Impfstoffen gegen Schweinegrippe existieren kann.

No.3

2009-11-19, 16:34:40

Der Professor sieht das anders:Quote: spiegel.de (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,655764,00.html)Quelle: dradio.de (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1062915/)

Du vermischst nun die allgemeine Frage wann ob wie ein Medikament "sicher" ist mit dem speziellen Fall der Schweinegrippe.

Klär erstmal wann ein Medikament "sicher" ist, dann können wir uns über die normale Grippeimpfung zur Schweinegrippeimpfung weitervorarbeiten.

_Gast

2009-11-20, 09:15:55

Du vermischst nun die allgemeine Frage wann ob wie ein Medikament "sicher" ist mit dem speziellen Fall der Schweinegrippe.Und warum sollte es mit anderen Impfungen anders sein, als mit der Schweinegrippe? Ist nicht eher anzunehmen, dass dies in der Realität der Regelfall ist. Schließlich kennt man das Influenzavirus der nächsten Grippewelle erst, wenn es erstmalig auftaucht.

Haarmann

2009-11-20, 09:34:15

No.3

Bei den Impfstoffen kommt man sich doch vor wie im Mittelalter...
Hühnereier, Formaldeyd und Thiomersal - das ist doch einfach nur alter und vor allem stinkender Käse. Und alle Jahre kommt er wieder...
Es wäre inzwischen möglich, gab auch schon Leute, welche nebenher diesen Vorschlag machten, künstlich hergestellte leere Virenhüllen als Impfstoff zu nutzen. Das brauchte natürlich neue Produktionsinstrumente... da isses halt billiger die Leute noch etwas mit der Mittelaltervariante zu vergiften...

No.3

2009-11-20, 11:20:26

Und warum sollte es mit anderen Impfungen anders sein, als mit der Schweinegrippe? Ist nicht eher anzunehmen, dass dies in der Realität der Regelfall ist. Schließlich kennt man das Influenzavirus der nächsten Grippewelle erst, wenn es erstmalig auftaucht.

andere Impfungen <> (Schweine)Grippeimpfung

ansonsten ist die Frage noch immer offen, wann ein Medikament "sicher" ist

Bei den Impfstoffen kommt man sich doch vor wie im Mittelalter...
Hühnereier, Formaldeyd und Thiomersal - das ist doch einfach nur alter und vor allem stinkender Käse. Und alle Jahre kommt er wieder...
Es wäre inzwischen möglich, gab auch schon Leute, welche nebenher diesen Vorschlag machten, künstlich hergestellte leere Virenhüllen als Impfstoff zu nutzen. Das brauchte natürlich neue Produktionsinstrumente... da isses halt billiger die Leute noch etwas mit der Mittelaltervariante zu vergiften...

Du meinst also, die meisten Impftoten sind auf Hühnereier, Formaldeyd und Thiomersal zurückzuführen?

und Du meinst weiterhin, wenn man auf die leeren Virenhüllenimpfung umsteigt, dass sich dann plötzlich alle mit Freuden impfen lassen würden?

_Gast

2009-11-20, 16:59:05

andere Impfungen <> (Schweine)GrippeimpfungIn diesem Thread geht es um (Schweine-, spanische und was auch immer) Grippe. Und von nichts anderem spreche ich. Meine Zitate und Quellen beziehen sich auf Grippe und deren Impfung und nichts anderes.

No.3

2009-11-20, 17:07:46

In diesem Thread geht es um (Schweine-, spanische und was auch immer) Grippe. Und von nichts anderem spreche ich. Meine Zitate und Quellen beziehen sich auf Grippe und deren Impfung und nichts anderes.

dann lösch diesen Post (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7669739#post7669739) d.h. das Zitat aus zdf.de.

_Gast

2009-11-20, 17:15:45

dann lösch diesen Post (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7669739#post7669739) d.h. das Zitat aus zdf.de.Wenn du, ohne den Thread zu verfolgen, selektiv einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, wundert es mich nicht, dass du zu solchen Ansichten kommst.

Dieser Beitrag war die Antwort auf den Post von Amarok, der sich wiederum auf die Aussage "Und bei der Schweinegrippe sag ich es trivial... wer von gut getestetem Impfstoff spricht, der lügt ohne rot zu werden." von Haarmann bezog.

Und ich bleibe weiter bei meiner Meinung, dass ich dem Vorsitzenden der Deutschen Arzneimittelkommission in diesem Zusammenhang mehr Glauben schenke als allen Forumsmitgliedern zusammen.

No.3

2009-11-20, 17:21:05

Wenn du, ohne den Thread zu verfolgen, selektiv einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, wundert es mich nicht, dass du zu solchen Ansichten kommst.

Dieser Beitrag war die Antwort auf den Post von Amarok, der sich wiederum auf die Aussage "Und bei der Schweinegrippe sag ich es trivial... wer von gut getestetem Impfstoff spricht, der lügt ohne rot zu werden." von Haarmann bezog.

Und ich bleibe weiter bei meiner Meinung, dass ich dem Vorsitzenden der Deutschen Arzneimittelkommission in diesem Zusammenhang mehr Glauben schenke als allen Forumsmitgliedern zusammen.

Du zitierst hier irgendwelche Experten ohne zu verstehen wovon dieser eigentlich redet. (in Deinem Zitat von Arzneimitteln, nicht explizit von Impfungen)

Mach Dir erstmal klar, was "sicheres Medikament" bedeutet.

Wenn Du das verstanden hast, kann man sich den komplizierteren Fällen zuwenden aka Impfungen d.h. Grippeimpfungen um ganz genau zu sein.

_Gast

2009-11-20, 17:26:31

Wenn Du das verstanden hast, kann man sich den komplizierteren Fällen zuwenden aka Impfungen d.h. Grippeimpfungen um ganz genau zu sein.Das ist echt mühsam mit dir. Langsam scheint mir, als ob du gar kein Interesse am Thema hättest, sondern nur mich diffamieren willst.

Lies (oder hör) doch einfach einmal das Interview mit Professor Wolf-Dieter Ludwig aus dem obigen Link (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1062915/). So schwierig ist das nicht, dass ich das nicht verstehen könnte. Das versteht eigentlich jeder mit halbwegs wachem Verstand.

Amarok

2009-11-21, 12:59:56

Zu diesem Artikel ein paar Anmerkungen:

Bzgl. der Impfempfehlungen bin ich mit Prof. Ludwig einer Meinung: Nicht jeder braucht sie, aber bei gewisse Gruppen ist sie sehr wohl zum Vorteil. Ich habe übrigens auch nie behauptet, dass sich jeder impfen lassen soll...

Und zu den Tests: Mittlerweile sind Ergebnisse eingetroffen (der Artikel ist auch schon 3 Wochen alt, da ändert sich viel). Die Sicherheit ist genaus so hoch wie bei den anderen Grippeimpfstoffen, oder wie es wohl andere hier formulieren würden: Die Nebenwirkungsrate ist gleich (halb voll/halb leer^^)

Und was das "Glauben" angeht: Ich ehrlicherweise glaube einem Virologen mehr, unabhängig davon, dass Prof. Ludwig hier recht hat (der auch kein Virologe ist)

No.3

2009-11-23, 18:29:11

Das ist echt mühsam mit dir. Langsam scheint mir, als ob du gar kein Interesse am Thema hättest, sondern nur mich diffamieren willst.

Lies (oder hör) doch einfach einmal das Interview mit Professor Wolf-Dieter Ludwig aus dem obigen Link (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1062915/). So schwierig ist das nicht, dass ich das nicht verstehen könnte. Das versteht eigentlich jeder mit halbwegs wachem Verstand.

es ist nicht mein Fehler wenn Du von Teilthematik zu Teilthematik springst, eine Quelle nach der anderen bringst anstelle endlich mal diese Pharmasicherheitsgeschichte Schritt für Schritt abzugehen.

Dann ist es schon einfacher die Nazi um Diffamierungskeule auszupacken. Keine Sorge, ICH habe es nirgendwo nötig, auch im Forum nicht, irgendjemanden zu diffamieren, auch Dich nicht!

Ansonsten, in Deinem speziellen Fall, selbst wenn ich wollte, müsste ich Dich nicht diffamieren, das machst Du durch Deinen mangelnden roten Faden in der Thematik bereits selbst.

Haarmann

2009-11-25, 01:58:05

No.3

Nö, ich denke nach wie vor, dass die Leute, die nie krank werden, wie ich, drauf scheissen werden...

Nur denek ich, dass damit die Nebenwirkungen verringert würden bei denen, die sich impfen lassen wollen - ist das kein Fortschritt?

Morbid Angel

2009-11-27, 14:16:48

Hier steht folgendes:

Das schreckliche Bild, das Weltgesundheitsorganisation, Pharmaindustrie und andere, die an der heutigen »Schweinegrippe«-Panik verdienen, immer wieder heraufbeschwören, ist die »Spanische Grippe« von 1918, an der mehr Menschen gestorben sein sollen als während des gesamten Ersten Weltkriegs. Handelte es sich damals wirklich um eine Grippe? Wie viele andere, so ist auch Broxmeyer davon überzeugt, dass dies nicht der Fall war. Eine am 19. August 2008 herausgegebene Pressemitteilung des US-amerikanischen National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID) enthält die erstaunliche Erkenntnis und Schlussfolgerung: »Die 20 bis 40 Millionen Toten, die die große Influenza- (›Grippe‹-) Epidemie von 1918 gefordert hat, starben nicht an der ›Grippe‹ oder einem Virus, sondern an einer durch eine massive bakterielle Infektion hervorgerufene Lungenentzündung.« (4)

Bei der »Spanischen Grippe« von 1918 hat es sich anscheinend um eine Form der Tuberkulose und nicht um eine Grippe gehandelt.

Im amerikanischen Journal of the American Medical Association (JAMA) wurde eine Studie aus dem Jahr 2000 veröffentlicht, aus der hervorging, dass die mexikanischen Einwanderer in den USA die höchste Tuberkulose-Erkrankungsrate unter allen nicht in den USA geborenen Personengruppen aufweisen. Mexiko ist auch das Land, in dem die Schweinegrippe zuerst beschrieben worden ist.

Lawrence Broxmeyer glaubt, dass die Pandemie von 1918 durch Bakterien hervorgerufen worden ist, besonders durch mutierte Formen von grippeähnliche Symptome hervorrufenden Geflügel-, Schweine- und Rindertuberkulosebakterien. »Diese Formen der Tuberkulose erscheinen oft wie Viruserkrankungen, sie mutieren sehr häufig und können von einer Art auf die andere ›springen‹. Überdies reagieren diese virusähnlichen Formen der TB ähnlich wie Viren. Auch wachsen sie auf Kulturen, auf denen sonst nur Viren wachsen«, betont er.

Andrew Noymer und Michael Garenne, Demografen an der University of California, haben überzeugende Statistiken vorgelegt, wonach für die meisten Todesfälle bei der Grippeepidemie von 1918 eine unentdeckte Tuberkulose möglicherweise verantwortlich war.

Dr. Robert Donaldson von der Britischen Pathologischen Gesellschaft kommt zu dem Schluss, es gebe nicht »den geringsten Hinweis« darauf, dass es sich bei der Epidemie von 1918 um eine »Viruserkrankung« oder eine Influenza gehandelt habe.

Professor Hans Rosling hat darauf hingewiesen, dass in den ersten 13 Tagen, nachdem die WHO begonnen hat, die Daten über Todesfälle nach der Schweinegrippe zu erfassen, nämlich in der Zeit vom 24, April bis zum 6. Mai 2009, 31 Menschen an der Schweinegrippe gestorben sind, davon 29 in Mexiko und zwei in den USA: Innerhalb derselben 13 Tage sind weltweit 63.000 Menschen an Tuberkulose gestorben. Was wir heute erleben, ist eine Pandemie mit »grippeähnlichen« Symptomen. Und grippeähnliche Symptome heißt noch lange nicht, dass die Ursache dafür eine »Influenza« ist.
Quelle (http://info.kopp-verlag.de/news/verheimlicht-die-who-unter-dem-deckmantel-der-h1n1-panik-eine-tuberkulose-epidemie.html)

Zur Schweinegrippe steht in dem Artikel auch einiges. Da mich solche Themen eher nicht interessieren lehne ich mich nicht allzuweit aus dem Fenster.

Amarok

2009-11-27, 20:16:50

Zu diesem Artikel paar kleine Anmerkungen:

Die Schweinegrippe wurde NICHT zuerst in Mexiko beschrieben, das ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube.

Tuberkulose betrifft vor allem Immungeschwächte, das war bei der spanische Grippe nicht der Fall, da waren vor allem junge, gesunde Menschen betroffen.

Und zu dem letzten Absatz: H1N1 ist ein Influenza-Virus, da gibts es nichts zu rütteln. Die Tuberkulose verläuft ganz anders und vor allem ist sie anders zu diagnostizieren.

Nochwas: Der Beitrag der "Quelle" ist soetwas von hirnrissig...selten soviel Schwachsinn gelesen, siehe auch den Beitrag bzgl. "Mikrochips" im Impfstoff.

Mit einem Wort: Die Quelle ist zu schmeißen...