Pyramidenbau

[sei laut]

Bei Planet Wissen hatte vor kurzem ein Wissenschaftler seine These zum Pyramidenbau der Ägypter vorgestellt.
Professor Müller-Römer erklärt seine Hypothese des Pyramidenbaus. Ein komplexes System aus Rampen, Arbeitsbühnen und Ziehwalzen machte demnach die Arbeit an vier Seiten gleichzeit, schnell und effektiv möglich. Für seine Idee gibt es eine Vielzahl von archäologischen Indizien.
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/das_alte_aegypten/pyramidenbau/video_pyramidenbau.jsp (Video mit Modell)

Ich würde gerne wissen, was ihr davon haltet.

[Alexander]

Das ist doch nichts neues. Diese Erklärung habe ich schon mal gehört. Aber ob die Rampen so aussahen, oder ob es wenige große Rampen gegeben hat.... was macht das für einen Unterschied?


Genaueres weiss nur Atlan und sein Roboter Rico. ;)

[Grey3]

Es klingt zwar immer noch igrendwie....unlogisch wenn man sich die Dimensionen des Ganzen ansieht, aber bis jetzt gibt es keine logischere Erklärung

[w0mbat]

Falsch, das waren ganz klar die Aliens. Ist doch logisch!

[Coda]

Es klingt zwar immer noch igrendwie....unlogisch wenn man sich die Dimensionen des Ganzen ansieht, aber bis jetzt gibt es keine logischere Erklärung
Was ist daran "unlogisch"? Man hat entsprechende Versuche gemacht und das hätte tatsächlich so funktioniert.

[Monger]

Wirklich erstaunlich finde ich auch nicht so sehr den Pyramidenbau selbst, sondern die Logistik außenrum. So viele Arbeiter zu versorgen und zu organisieren, solche Unmengen an Material zeitgerecht vor Ort zu haben - das ist schon eine atemberaubende Leistung. Selbst mit den heutigen technischen Mitteln wäre das immer noch ein gigantisches Projekt.

[sei laut]

Das ist doch nichts neues.
Ok, für mich wars da.
@Grey3: Warum? An welcher Stelle wirds unlogisch für dich?

Und ja, die Logistik ist ohne Zweifel bemerkenswert, man muss aber auch bedenken, dass es halt ein Staatsprojekt war, heute wäre das ein privates Ding. (und ja, mir ist bewusst, dass es damals keine so großstrukturierten privaten Organisationen wie heute gab X-D)

[Zool]

Falsch, das waren ganz klar die Aliens. Ist doch logisch!

Falsch, die Pyramiden hat Erich von Däniken gebaut, um den Aliens bequeme Landeplattformen zu geben. Seine Bauten hat er sehr schön in "Erinnerungen an die Zukunft" beschrieben.

Aber Spaß beiseite, alle paar Monate bringt ein neuer Wissenschaftler eine ganz, ganz, neue, Diesmal-Wirklich-Richtige-Theorie zum Pyramidenbau.

[Saugbär]

Einen einzelener Stein mit 2,5 Tonnen Gewicht auf einem 20° Steilhang hochzuziehen, mag ja möglich gewesen sein, aber hunderttausende? Die 50 Tonnen Steinplatten, die verbaut wurden, werden dabei garnicht erwähnt.
Das müßten auch hochfeste Seile gewesen sein, ein gerissenens Seil hätte fatale Folgen gehabt. Je steiler der Winkel, desto schneller rutscht so ein Stein dann herunter und gefährdert die unten stehenden Arbeiter.

Daher halte ich eine Spiralförmige Rampe für eher möglich.

[Grey3]

Ja das es theoretisch möglich ist stelle ich nicht in Frage, aber dieser unglaubliche logistische Aufwand und wie es möglich war, dass so gut zu planen.

[Finch]

Man darf auch nicht vergessen das der bau nicht mal eben in 8 Monaten realisiert wurde. 30 Jahre ist schon eine Hausmarke.

Wenn man den logistischen aufwand und die benötigte Zeit in betracht zieht, dann wäre das wie der versuch eine große Mondbasis zu bauen.

[sei laut]

30 Jahre ist schon eine Hausmarke.

Auch das ist ein Mythos, heute geht man im längsten Fall (Cheops Pyramide) von nicht mehr als 10 Jahren aus. Ganz einfach, weil die Kerle a) nicht mit der Geburt Pharao wurden und b) der Bau fertig werden musste, ohne zu wissen, wielange ein Pharao im Amt blieb (also wann er starb).

[DeX]

Und das mit der Logistik ist auch überschätzt. Ihr denkt leider ganz nach heutigen Maßstäben.
Damals gab es wohl kaum Gewerkschaften noch Betriebsräte und man musste wohl kaum riesige Löhne bezahlen.Auch die Menschen selbst waren wohl weniger anspruchsvoll.

Vieles wurde durch Sklaven gemacht aber wohl das meiste durch einfache Arbeiter und aus religiösen Beweggründen und da sind ganz andere Leistungen möglich als in der heutigen Wirtschaftswelt.

Dazu kommt das wohl bei dem Bau selbst einfach ganze Dörfer um die Pyramide entstanden sind. Wo die ganze Familie hinzuzog und lebte. Somit entsteht ein einfacher Kreislauf im System selbst. Verpflegung, Unterhaltung, Familie= Gute Arbeitsleistung

[Feuerrad]

Wirklich erstaunlich finde ich auch nicht so sehr den Pyramidenbau selbst, sondern die Logistik außenrum. So viele Arbeiter zu versorgen und zu organisieren, solche Unmengen an Material zeitgerecht vor Ort zu haben - das ist schon eine atemberaubende Leistung. Selbst mit den heutigen technischen Mitteln wäre das immer noch ein gigantisches Projekt.

:wink:

http://home.arcor.de/chevron26/fanwork/u_JackRa.gif

[barracuda]

Sorry dass ich eure hochwissenschaftliche Diskussion störe, aber schaut euch mal die Seite über Coral Castle (http://coralcastle.com/) in Miami, FL an. Hier hat ein 1,50 m kleines, kaum 50 kg leichtes Männchen schier unglaubliches vollbracht. Sogar zweimal, einmal beim Bau und dann beim Transport des ganzen Gebildes einige Kilometer weiter.

Hier handelt es sich nicht um Schwindel oder irgendwelches parawissenschaftliches Blabla, Coral Castle ist heute als Touristenattraktion für jedermann anzusehen.

Was ich damit sagen will: es gibt möglicherweise einen Trick der Gravitation ein Schnippchen zu schlagen. Quatsch, meint ihr? Da gebe ich zu bedenken dass die Wissenschaft - zumindest offiziell - bis heute nicht die Spur einer Idee hat wie die Gravitation zustande kommt, also kann auch niemand behaupten da gäbe es keinen "Workaround" um mit wenig Kraftaufwand tonnenschwere Felsbrocken zu bewegen, auch nach oben.

Als jemand der gerne mal um die Ecke denkt und zwischen den Zeilen liest, sollte ich mich lieber aus diesem Forum raushalten, aber das wollte ich einfach mal einwerfen.

[Spasstiger]

Vieles wurde durch Sklaven gemacht aber wohl das meiste durch einfache Arbeiter und aus religiösen Beweggründen und da sind ganz andere Leistungen möglich als in der heutigen Wirtschaftswelt.
Soweit ich weiß, waren bei den Bauarbeiten keine Sklaven involviert, sondern ausschließlich freiwillig Arbeitende, die das halt aus religiösen Gründen gemacht haben.

[Simon Moon]

Dazu kommt das wohl bei dem Bau selbst einfach ganze Dörfer um die Pyramide entstanden sind. Wo die ganze Familie hinzuzog und lebte. Somit entsteht ein einfacher Kreislauf im System selbst. Verpflegung, Unterhaltung, Familie= Gute Arbeitsleistung

Imo vermied man damit sogar grössere Probleme. Ägypten ist nämlich, trotzdem es in der Äquatorzone liegt, dann doch sehr Jahreszeiten bzw. Nil-Abhängig. Die Aussaat und die Erntezeit sind vorgegeben, während in der restlichen Zeit tote Hose herrschte. Der Häuserbau war bei weitem nicht so wichtig wie in Europa, wo ein Haus der einzige Schutz vor der Winterkälte darstellte. Einfache Lehmhütten, die im Sommer kühl blieben, waren völlig ausreichend.
Die Wirtschaft war dann auch wohl sehr produktiv in den (relativ) wenigen Gütern die sie produzierte und so dienten die Pyramiden wohl als Arbeitsbeschaffungsmassnahme. So hatte man innenpolitisch relativ Ruhe und das Volk hatte keine Zeit nach Krieg zu sinnen oder in einer anderen Weise aufmüpfig zu werden.
Dass dies funktionierte, zeigt die relativ lange Kulturgeschichte der Pharaonen.

[Der_Donnervogel]

Ja das es theoretisch möglich ist stelle ich nicht in Frage, aber dieser unglaubliche logistische Aufwand und wie es möglich war, dass so gut zu planen.Man muss bedenken, dass die Ägypter ja nicht gleich die großen Pyramiden gebaut haben sondern klein mit Mastabas angefangen haben und die Größe dann gesteigert haben. Zumal auch den Ägyptern Fehler unterlaufen sind bis es geklappt hat (siehe Knickpyramide (http://de.wikipedia.org/wiki/Knickpyramide)). Das ganze war ein Lernprozess während dessen ganz sicher auch die Technik und Logistik immer weiter verfeinert wurde.

[Kephis]

Mich würde eher interessieren wie man Tonnen schwere Steine ala Petra z.b. bewegt hat.
Also nicht die "kleinen" villt 10t schweren Steine, sondern die riesigen Häusergroßen >100t Steine.
Denn irgendwann kommt der Effekt des diminishing returns zum tragen, man kann eben nur so und soviel Leute an Maschine X (Flaschenzug, Hebel o.ä.) einsetzten bevor es keinen Mehrwert mehr bringt. Ich schau mal ob ich auf die schnelle n Foto von so nem Stein finde den ich meine.

Edit: Hier der Stein wird auf 1300-2000 Tonnen geschätzt, wie bewegen die sowas? Und kommt mir nicht mit Aliens oder sowas!

http://www.world-mysteries.com/mpl_5bk.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9d/Libanon_Baalbek_Groesster_Baustein.jpg

[Dimon]

Mich würde eher interessieren wie man Tonnen schwere Steine ala Petra z.b. bewegt hat.
Also nicht die "kleinen" villt 10t schweren Steine, sondern die riesigen Häusergroßen >100t Steine.
Denn irgendwann kommt der Effekt des diminishing returns zum tragen, man kann eben nur so und soviel Leute an Maschine X (Flaschenzug, Hebel o.ä.) einsetzten bevor es keinen Mehrwert mehr bringt. Ich schau mal ob ich auf die schnelle n Foto von so nem Stein finde den ich meine.

Edit: Hier der Stein wird auf 1300-2000 Tonnen geschätzt, wie bewegen die sowas? Und kommt mir nicht mit Aliens oder sowas!

http://www.world-mysteries.com/mpl_5bk.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/9/9d/Libanon_Baalbek_Groesster_Baustein.jpg

Nun ich verweise auch auf Atlan und Rico, die sollten sowas wissen :biggrin:

Aber im ernst, wie sollen wir denn das wissen? Hab absolut keine Ahnung davon wie man solche Monster bewegen könnte, sogar unsere heutigen Maschinen würden damit prbleme haben...

[Alexander]

Hat man so große Steine denn je bewegt? Ich verweise da mal auf den ersten Kaiser von China, der sich ein Mega Denkmal setzen wollte. Die Steine wurden zurecht geformt, aber nie aus dem Steinbruch geholt, da viel zu schwer. Die einzige Fehlplanung weltweit?

[Feuerrad]

Und kommt mir nicht mit Aliens oder sowas!


Warum eigentlich nicht? Ist das so schwer vorstellbar? :confused:

[iDiot]

Der Zaubertrank von Asterix und Obelix ist wahrscheinlicher als Aliens ;)

[Kephis]

Hat man so große Steine denn je bewegt? Ich verweise da mal auf den ersten Kaiser von China, der sich ein Mega Denkmal setzen wollte. Die Steine wurden zurecht geformt, aber nie aus dem Steinbruch geholt, da viel zu schwer. Die einzige Fehlplanung weltweit?

Die auf dem Foto nicht, die sind aus nem Steinbruch in (glaub) Lybien.
Aber es gibt alte Ruinen in denen solche Steine verbaut sind oder neben den Ruinen liegen und somit vom Steinbruch dorthin transportiert worden sein müssen. Ich bin ja ein sehr wissenschafts gläubiger Mensch (manchmal vielleicht sogar zusehr) und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen wie sie das gemacht haben, selbst mit 10k an Arbeitern. Aber die Steine wurden bewegt das ist Fakt, oder der Steinbruch um die Steine herum was ja nicht weniger eindrucksvoll wäre! ;D

Diese eine Sache stört mich schon seit Jahren und ich komme auf keinen grünen Zweig. Habe viel darüber gelesen aber nirgends eine plausible Erklärung gefunden abseits der "Naja halt mit Rampen, Seilwinden und massiv Manpower!" Erklärung, die natürlich Bullshit ist.
Mittlerweile stehe ich ja eher auf dem Standpunkt das uns noch ein ganz gehöriges Stück Wissen über die Technischen Fähigkeiten der alten Zivilisationen fehlt. Vielleicht hat aber von euch wer ne gute Idee die ich noch nicht bedacht habe.

[Ph0b0ss]

Also eigentlich ist doch das Bewegen der Tonnenschweren Steine kein großes Problem. Gehen wir mal davon aus, das jeder Arbeiter an der Kurbel aus dem Video aus Post #1 mit seinem Körpergewicht von, sagen wir mal, 75kg zieht, die Kurbel eine Untersetzung von 5:1 erzeugt, 8 Arbeiter gleichzeitig an der Kurbel ziehen und die Rampe doppelt so breit wie hoch ist. Das ergibt 75kg*8*5*2,24 = 6720kg Zugkraft (wenn man mal Reibungsverluste nicht berücksichtigt). Für schwerere Steine baut man halt mehrere Kurbeln auf, die gleichzeitig am Stein ziehen (braucht halt gute Koordination der Arbeiter). So ist wohl auch das Bewegen von 50-100 Tonnen schweren Steine mit solchen primitiven Mitteln machbar.

[Dimon]

Die auf dem Foto nicht, die sind aus nem Steinbruch in (glaub) Lybien.
Aber es gibt alte Ruinen in denen solche Steine verbaut sind oder neben den Ruinen liegen und somit vom Steinbruch dorthin transportiert worden sein müssen. Ich bin ja ein sehr wissenschafts gläubiger Mensch (manchmal vielleicht sogar zusehr) und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen wie sie das gemacht haben, selbst mit 10k an Arbeitern. Aber die Steine wurden bewegt das ist Fakt, oder der Steinbruch um die Steine herum was ja nicht weniger eindrucksvoll wäre! ;D

Diese eine Sache stört mich schon seit Jahren und ich komme auf keinen grünen Zweig. Habe viel darüber gelesen aber nirgends eine plausible Erklärung gefunden abseits der "Naja halt mit Rampen, Seilwinden und massiv Manpower!" Erklärung, die natürlich Bullshit ist.
Mittlerweile stehe ich ja eher auf dem Standpunkt das uns noch ein ganz gehöriges Stück Wissen über die Technischen Fähigkeiten der alten Zivilisationen fehlt. Vielleicht hat aber von euch wer ne gute Idee die ich noch nicht bedacht habe.

Auf der Osterinsel wurden doch auch nicht gerade kleine Steine aufgestellt

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Ahu_Tongariki.jpg/800px-Ahu_Tongariki.jpg

@edit: Arg, die Steinchen sind relativ klein, wiegen "nur" um die 40 Tonnen .

[Kephis]

Also eigentlich ist doch das Bewegen der Tonnenschweren Steine kein großes Problem. Gehen wir mal davon aus, das jeder Arbeiter an der Kurbel aus dem Video aus Post #1 mit seinem Körpergewicht von, sagen wir mal, 75kg zieht, die Kurbel eine Untersetzung von 5:1 erzeugt, 8 Arbeiter gleichzeitig an der Kurbel ziehen und die Rampe doppelt so breit wie hoch ist. Das ergibt 75kg*8*5*2,24 = 6720kg Zugkraft (wenn man mal Reibungsverluste nicht berücksichtigt). Für schwerere Steine baut man halt mehrere Kurbeln auf, die gleichzeitig am Stein ziehen (braucht halt gute Koordination der Arbeiter). So ist wohl auch das Bewegen von 50-100 Tonnen schweren Steine mit solchen primitiven Mitteln machbar.

Schon klar aber ich rede ja von Steinen die bis zu 2000 Tonnen wiegen!

[Finch]

Auch das ist ein Mythos, heute geht man im längsten Fall (Cheops Pyramide) von nicht mehr als 10 Jahren aus. Ganz einfach, weil die Kerle a) nicht mit der Geburt Pharao wurden und b) der Bau fertig werden musste, ohne zu wissen, wielange ein Pharao im Amt blieb (also wann er starb).


Cheops hat knapp 40Jahre Regiert.

Selbst 10 jahre sind eine sehr lange Zeit.

[Dimon]

Hmm wie 10 Jahre? Zum Bau der Pyramide?

[Monger]

Selbst 10 jahre sind eine sehr lange Zeit.
Schau dir mal ein beliebiges modernes Bauprojekt an. Zehn Jahre sind gar nix. Selbst die Winz U-Bahn die bei uns in Karlsruhe geplant ist, wird vermutlich längere Bauzeit haben.

Von der Architektur her finde ich die Cheops Pyramiden jetzt nicht so spektakulär (wobei es wirklich nicht einfach ist, auch nur irgendwas zu bauen was 4000 Jahre halbwegs unbeschadet übersteht), aber der logistische Aufwand dahinter ist atemberaubend. Abertausende von Arbeitern mussten organisiert, versorgt und untergebracht werden. Das Material musste über lange Zeitperioden hinweg kontinuierlich über den Nil verschifft werden. Und wir reden hier nicht von irgendeiner tumben, ungelernten Arbeit - was die Steinmetze damals auf die Beine gestellt haben, war hervorragende Qualität.

Selbst mit modernen Mitteln würdest du heute für so eine Pyramide immer noch etliche Jahre brauchen.

[Dimon]

Hier mal was Interessantes:

http://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-zahlen/cheops-arbeitsleistung.html

Anscheinend betrug die Bauzeit ca. 20 Jahre, eine wirklich beeindruckende Leistung, sogar für unsere Zeit...

[Ph0b0ss]

Schon klar aber ich rede ja von Steinen die bis zu 2000 Tonnen wiegen!

Vielleicht so?:

http://www.peter-thomson.co.uk/ancients/liftingjack.html

Edit:

Eine auch sehr interessante These zum Pyramidenbau:

http://www.cheops-pyramide.ch/index.html

[Kephis]

Vielleicht so?:

http://www.peter-thomson.co.uk/ancients/liftingjack.html

Edit:

Eine auch sehr interessante These zum Pyramidenbau:

http://www.cheops-pyramide.ch/index.html

Auch hier sehe ich das "nur" bei Steinen mit bis zu ~100t Gewicht aber 1000t sind doch n anderes Kaliber. Aber vielleicht täusche ich mich auch und es geht auch mit 1000t Steinen, ka. Aber danke für den Link auf jedenfall, werde mich da noch bei Zeiten weiter einlesen auf der Seite.

[(del)]

Wie wir es damals gebaut hätten sagt leider nichts darüber aus wie man es damals gebaut hat. Einige Ideen könnten funktionieren, aber wenn man sich diese Frage stellt und Methoden erortet, muß man letztendlich auch herausfinden welche wirklich stimmt. Das ist schwierig ;)

Wirklich erstaunlich finde ich auch nicht so sehr den Pyramidenbau selbst, sondern die Logistik außenrum.Ich find andere Sachen erstaunlicher
http://www.youtube.com/watch?v=iJI0bV8NWCg
http://www.youtube.com/watch?v=zByByFfz1p0 (und folgende)

Mich erstaunt es oft welche Fragen sich manche stellen und welche sie sich erstaunlicherweise nicht stellen. Gerade den Link mit der Pyramidenenergie mag ich sehr gerne posten, um zu sehen wer ihn immerwieder ignoriert. Das ist eine gute Prüfung um sich ein Bild davon zu machen wer zu leben zu feige ist und wer sich zu denken traut.

[Alexander]

Insgesamt gelangten die Wissenschaftler zur Überzeugung, dass ein Großteil aller direkt sichtbaren Blöcke der Gizeh-Pyramiden künstlich hergestellt worden sind.
http://info.kopp-verlag.de/news/neue-erkenntnisse-zum-pyramiden-beton.html

[Monger]

Mich erstaunt es oft welche Fragen sich manche stellen und welche sie sich erstaunlicherweise nicht stellen. Gerade den Link mit der Pyramidenenergie mag ich sehr gerne posten, um zu sehen wer ihn immerwieder ignoriert.

Däniken, ick hör dir trapsen...

Solche komischen Effekte wie die Pyramidenenergie finde ich allenfalls kurios, aber nicht erstaunlich. Selbst im besten Falle haben sich die Ägypter diesen Effekt allenfalls zunutze gemacht, aber keinesfalls entwickelt. Wobei ja selbst nach Jahrzehnten immer noch nicht klar ist, wieviel davon wirklich wahr, und wieviel urbaner Mythos...

Die Pyramiden dagegen sind ein direkter Beweis für die atemberaubende menschliche Schaffenskraft. Nichts magisches, sondern das Resultat von Kreativität und harter Arbeit - und das in einem Maße was nach heutigen Maßstäben kaum noch vorstellbar ist. Ein echtes Weltwunder, eben. Dagegen verblasst auch der ganze New-Age Kram.

[Aquaschaf]

Gerade den Link mit der Pyramidenenergie mag ich sehr gerne posten, um zu sehen wer ihn immerwieder ignoriert. Das ist eine gute Prüfung um sich ein Bild davon zu machen wer zu leben zu feige ist und wer sich zu denken traut.

Wer sich traut zu denken, der wird sich zunächst fragen warum diese Experimente so schlecht bzw. unvollständig aufgebaut sind.

[(del)]

Wer sich traut zu denken, der wird sich zunächst fragen warum diese Experimente so schlecht bzw. unvollständig aufgebaut sind.Das mit dem Fleisch und mit der Rasierklinge hab ich als Teenie aus Plexi selbst nachgebaut. Was bringt also die Befriedigung deiner Maßstäbe für die Korrektheit der Durchführung des Experiments, wenns so oder so klappt?

@Monger
Kurioses Poem, aber (für mich) nicht erstaunlich :freak:

"Allenfalls" mußten die Ägypter diesen Effekt zuallererst gekannt haben. Das wie und woher ist erstmal interessant. Das ist natürlich garnicht erstaunlich, falls sie es taten. Überhaupt nicht :| Nur kurios. Manchen Leuten ist es wirklich nicht mehr zu helfen...

Dein Einwurf gefällt mir trotzdem. Warum wiederholt nach Jahrzehnten niemand diese Experimente und widerlegt sie? :) Es gibt bestimmt genug stocksteife Ägyptologen die handwerklich in der Lage sind eine Pyramide nachzubauen die ich als junger Spunkt nachbauen konnte. Es gibt bestimmt auch genug Wissenschaftler aus anderen Bereichen die sich für das alte Ägypten interessieren. Auch nichts?

Oder, wenn es dich so interessiert, warum tust du es nicht selbst? ;)

[Monger]

Dein Einwurf gefällt mir trotzdem. Warum wiederholt nach Jahrzehnten niemand diese Experimente und widerlegt sie? :)

Beziehst du dich jetzt auf diese Pyramidenenergie Geschichte, oder den Pyramidenbau?

Beides hat man ja schon etliche Male ausprobiert, auch in jüngster Zeit. Und wenig überraschend entzieht sich die Pyramidenenergie jeglichen Doppeltests.

Die Cheops Pyramide hatte man mal so probehalber für einen Standort im Ruhrpott durchgerechnet. Da musste man auch erstmal ne ganze Weile nach einem ausreichend gleichmäßigen Untergrund suchen. Und selbst mit allen heute verfügbaren technischen Mitteln (Kränen, Lastwägen etc.) waren die Kostenschätzungen dafür einfach schlicht gigantisch.


Oder, wenn es dich so interessiert, warum tust du es nicht selbst? ;)
Man weiß ja einigermaßen wie es funktioniert hat. Das MIT ist jetzt auch nicht unbedingt die erste Forschergruppe, die versucht hat antike Werkzeuge und Gebrauchsmittel herzustellen - das macht jedes bessere Museum.

Am Pyramidenbau ist jetzt nix mysteriöses mehr, trotzdem ist er beeindruckend. Gibt kaum Bauwerke der Menschheit die sich damit messen können.

[Aquaschaf]

Das mit dem Fleisch und mit der Rasierklinge hab ich als Teenie aus Plexi selbst nachgebaut. Was bringt also die Befriedigung deiner Maßstäbe für die Korrektheit der Durchführung des Experiments, wenns so oder so klappt?

Als allererstes: so ein Experiment sollte man mehrfach durchführen. Gerade bei diesem Versuchsaufbau ist das ja nicht schwierig es wenigstens ein paar Dutzend Male auszuprobieren. Dann trägt der gute Mann nicht einmal Handschuhe als er das Fleisch zerschneidet. Einmal liegt das Fleisch auf dem Boden, das andere Mal auf einem Gerüst. warum werden da 2 Parameter (Pyramidenausrichtung + Boden vs. Gerüst) auf einmal variiert? Gerade weil die größere Kontaktfläche durchaus den Zerfallsprozess beeinflussen kann. Und dann müsste man auch noch andere Parameter verändern. Was passiert wenn man statt einer Pyramide eine andere Form nimmt z.B.? Kurz: das was gezeigt wird genügt keinen wissenschaftlichen Kriterien.

[Spasstiger]

Die Mythbusters haben ja in einer Folge das mit der Pyramidenenergie untersucht und kamen letztlich zum Schluss, dass die Pyramide überhaupt keinen Einfluss auf den Zerfallsprozess hat. Überrascht auch nicht, denn wenn irgendwas dran wäre, was über Aberglauben hinaus geht, würde man es schon längst technisch nutzen.

[DeX]

Naja, Mythbusters. Die busten sich eigentlich immer nur selbst.

[Spasstiger]

Die machen wenigstens sinnvolle Messreihen bei solchen Versuchen, um ein statistisch signifikantes Ergebnis zu erhalten. Natürlich wird in der Show nicht viel davon gezeigt, weil die Sendezeit begrenzt ist und weil es den Zuschauer langweilen würde. Aber manche Versuche wie z.B. diese Verfallsversuche werden über Monate hinweg durchgeführt.

[BBB]

Ich find andere Sachen erstaunlicher
http://www.youtube.com/watch?v=iJI0bV8NWCg

Also ich weiß ja nicht aber ab 4:10 seh ich da jede Menge Schimmel wachsen, aber nur auf dem Stück Fleisch dass sich eigentlich an der richtigen Position befindet. Nicht sehr überzeugend :freak:

[Saugbär]

Zumindest kann man die meisten "Experimente" von den Mythbusters logisch nachverfolgen oder einfach nachbauen:freak:
Das mit dem mumifizieren kann fast jeder Isländer oder Norweger besser, auch ohne Schimmel, nennt sich dann Trockenfisch.

[Chemiker]

Letztlich ist es schlicht Narzissmus, der eine Kultur glauben lässt, die vorherigen Kulturen wären Kulturen von primitiven Dummköpfen gewesen.
Wenn man genug Leute hat und etwas wirklich machen will, dann findet man Wege das zu machen.
Wenn die Menschheit wirklich unbedingt zu den Sternen fliegen wollte, dann würden wir das hinbekommen. Es interessent allerdings nur eine kleine Minderheit, so dass nicht genug Mittel zur Verfügung stehen.
Die Leute damals waren nicht dümmer als wir. Sie wussten weniger in einigen Bereichen. Aber was mechanische Prinzipien angeht, da waren die auch nicht blöder.
Was ist denn heute bei großen Bauprojekten? Da fängt man doch auch fast jedes Mal wieder bei Null an. Da muss man überlegen, wie man das überhaupt machen könnte. Tausende Probleme die gelöst werden müssen.
In der Antike gab es etliche höchst geniale Menschen. Unsere Mathematik basiert zu einem guten Teil auf Wissen der antiken Welt. Die Leute konnten rechnen und planen, die konnten Probleme lösen und waren motiviert. Fähige Leute gab es zu allen Zeiten. Und wenn man ihnen die Mittel gibt, dann kriegen die das schon hin.
Vielleicht gab es früher auch weniger Bedenkenträger und Unkenrufer, weil die vom Pharao gleich einen Kopf kürzer gemacht wurden. Das sollte man heute auch mal wieder einführen...:D

[AtTheDriveIn]

Ich würde 4500 Jahre Menschheitsgeschichte aber auch nicht so abtun. Die Antike und ihre Errungenschaften ist von den Cheopspyramiden ja auch noch mehr als 1000Jahre entfernt.

Für mich zeigen die Bauwerke was mit einfachen Mitteln und reiner Manpower machbar ist, nicht in erster Linie die technischen Fähigkeiten der Ägypter.

Heute baut man keine Pyramiden sondern Staudämme, Wolkenkratzer oder Hängebrücken. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das "wir" heute 10Jahre an einer Pyramide bauen würden. Mit Behördengängen vielleicht... :)

[Aquaschaf]

Letztlich ist es schlicht Narzissmus, der eine Kultur glauben lässt, die vorherigen Kulturen wären Kulturen von primitiven Dummköpfen gewesen.
Wenn man genug Leute hat und etwas wirklich machen will, dann findet man Wege das zu machen.
Wenn die Menschheit wirklich unbedingt zu den Sternen fliegen wollte, dann würden wir das hinbekommen.

Das ist auch etwas naiv. Selbst wenn "die Menschheit" ein gewisses Ziel unbedingt erreichen will, dann gibt es harte Grenzen. Egal wieviele Resourcen investiert werden. 1930 hätte man nicht so etwas wie einen heutigen Computer bauen können, beispielsweise. Für kein Geld der Welt. Jetzt gerade können wir egal mit wievielen Mitteln keinen Weltraumlift bauen, auch wenn wir wollten.

Aber Technologie ist auch nicht alles. Der Mechanismus von Dampfmaschinen war schon etwa 200 b.c. in Ägypten bekannt, vielleicht auch noch früher. Nur hat das niemand für mehr als Spielereien eingesetzt damals, oder es weiter verfolgt.

[InsaneDruid]

Das fängt ja schon bei kleinen Dingen an. Wer kann heute noch nen Weidenkorb flechten, kennt essbare Pilze, kann ein Wagenrad bauen. Ratzfatz ist solches Wissen in der Versenkung entschwunden und nur weil es danach den Leuten schwerfällt kommt dieses "das können die niee geschafft haben".

[Lokadamus]

Wenn man den logistischen aufwand und die benötigte Zeit in betracht zieht, dann wäre das wie der versuch eine große Mondbasis zu bauen.mmm...

Und warum tun wir das nicht? Wegen Geld ...

Beim Pyramidenbau sollen mehrere tausend Arbeiter gewesen sein. Dadurch kann man einiges bewegen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,576953-2,00.html

[(del)]

Beides hat man ja schon etliche Male ausprobiert, auch in jüngster Zeit. Und wenig überraschend entzieht sich die Pyramidenenergie jeglichen Doppeltests.Ok ich bring manchmal schlechte Quellen mit. Du keine? :|

Am Pyramidenbau ist jetzt nix mysteriöses mehrDas muß man auch nicht zwangsläufig behaupten. Wenn man es ganz läßt, braucht man natürlich nichts begründen.
Wenn man aber das eine oder das andere behauptet, sollte man schon mehr einbringen als nur einen schlichten Satz als Behauptung.

@InsaneDruid
Nö so unintelligent kann man das leider nicht erklären. Es befasst sich ja nicht nur der Stammtisch mit solchen Fragen, sondern gewifte Forscher und Wissenschaftler. Der Stammtisch bekommt nur Futter, wenn die Wissenschaft keine klaren nachvollziehbaren Antworten liefern kann.

Selbst in Gegenden wo die Leute aufgeklärt sind und einen Korb selber flechten können...

[Alexander]

Heute baut man keine Pyramiden sondern Staudämme, Wolkenkratzer oder Hängebrücken. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das "wir" heute 10Jahre an einer Pyramide bauen würden. Mit Behördengängen vielleicht... :)
Hast du dir die Bauzeiten von Staudämmen mal angesehen?

Was stand nochmal in einer hier verlinkten Rechnung? 1 Stein wurde pro Minute fertig gestellt! Selbst wenn wir mehrere in dieser Zeit fertigen würden, was zweifelsohne möglich wäre... spätestens beim Bau gerät man an Grenzen, da die Maschinen irgendwann nicht mehr auf die Baustelle passen.

@all
Der Link, den ich gebracht habe ist völlig untergegangen. Darin ging es darum, dass ein beachtlicher Teil der Steine aus antikem "Beton" sein soll. Interessante These würde ich sagen. Würde die Arbeit enorm erleichtern. Und wenn man diese "Steine" nicht ganz außen unterbringt, dann sind sie vor Verwitterung gut geschützt.

[(del)]

@all
Der Link, den ich gebracht habe ist völlig untergegangen. Darin ging es darum, dass ein beachtlicher Teil der Steine aus antikem "Beton" sein soll. Interessante These würde ich sagen. Würde die Arbeit enorm erleichtern. Und wenn man diese "Steine" nicht ganz außen unterbringt, dann sind sie vor Verwitterung gut geschützt.Ja es gibt solche Links immerweider mal ;) Manche kriegen aber auch schon solche Panik bei Koop, daß sie garnicht draufklicken.

Das mit dem "Beton" ist zwar extrem interessant, aber nur bei der Frage relevant woher sie das ganze Zeug angeschleppt haben können. Zu dem Thema um die Bautechnik selbst und was reale wie erlogene Kuriositäten um Gizeh angeht trägt es aber imho nicht viel bei. Trotzdem eine sehr interessante Geschichte.

Selbst wenn alles was wir bis jetzt kennen mit rechten Dingen abgelaufen ist, war der Vorsprung der Typen gegenüber dem Rest der Welt gelinde gesagt immens. Und das zivilisationstechnisch gesehen sozusagen von 0 auf 100 und das mindestens 3000 b.c.

Wobei nicht wenige behaupten, daß sie wiederum zum einen nicht unbeachtlichen Teil auf den Shumerer (Sumerer) aufbauten, die vielleicht noch faszinierender sind als die Ägypter. Die haben nicht soviele große Brocken übergelassen - ok, Zikkurate - aber z.B. die erste präshumerische Keramik soll auf 5800 b.c. datiert sein. Die haben sich nicht nur ebenfalls extrem schnell entwickelt, ein Schulsystem ~4000 b.c., sondern tauchten auch wie aus dem Nichts in Mesopotamien auf.

[Spasstiger]

Zumindest die Römer haben Beton verwendet: http://de.wikipedia.org/wiki/Opus_Caementitium
Auch der Stein aus dem Posting von Kephis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7655523#post7655523) sieht imo nicht danach aus, als ob er an einem Stück aus dem Fels herausgeschlagen wurde, sondern wirkt auf mich eher betonartig.

[Don-Roland]

Hier gibts auch noch was interessantes: Great Pyramid Mystery Solved? (http://www.youtube.com/watch?v=lasCXujNPfs)

Was in diesem Thread auch noch nicht vorkam ist die Bosnische Pyramide (http://www.youtube.com/results?search_query=bosnian%20pyramid&search=Search&sa=X&oi=spell&resnum=0&spell=1) (ehem. Jugoslawien)

[AtTheDriveIn]

Hast du dir die Bauzeiten von Staudämmen mal angesehen?

Was stand nochmal in einer hier verlinkten Rechnung? 1 Stein wurde pro Minute fertig gestellt! Selbst wenn wir mehrere in dieser Zeit fertigen würden, was zweifelsohne möglich wäre... spätestens beim Bau gerät man an Grenzen, da die Maschinen irgendwann nicht mehr auf die Baustelle passen.



Hover-Staudamm 4 Jahre.

Bei allem Respekt der Leistung der alten Ägypter gegenüber, man darf doch nicht vergessen wie Maschinen und moderne Baumittel den Bau einer Pyramide erleichtern würden.

So ein Standardstein der Cheops-Pyramide wiegt 2,5t. Den hieft ein Kran in wenigen Minuten an die richtige Position, eine Heerschar Menschen braucht dafür sicherlich etwas länger.
Ich denke das größte Problem wäre die Herstellung der Steine, alles andere ist wohl keine größere Herausforderung mehr. In Sachen Transport von schweren Lasten, imo die Hauptleistung beim Errichten einer Pyramide, sind wir heute Lichtjahre weiter.

[Alexander]

So ein Standardstein der Cheops-Pyramide wiegt 2,5t. Den hieft ein Kran in wenigen Minuten an die richtige Position, eine Heerschar Menschen braucht dafür sicherlich etwas länger.
Bei 3 Minuten pro Stein und Kraneinsatz rund um die Uhr würde es 14,3 Jahre dauern. Und nun kannst du dir überlegen wieviele Kräne gleichzeitig verwendet werden könnten ohne einander im Weg zu sein, aber auch wieviele Stunden pro Jahr so ein Kran tatsächlich im Einsatz sein würde.

[AtTheDriveIn]

Du kannst ja auch 20 oder 50 Steine auf einmal an die richtige Position bringen, das dauert dann auch nicht viel länger als einen Stein.

Ein wenig die Arbeitsschritte auf heutige Techniken anpassen und nicht einfach 3min x Anzahl der Steine rechnen.

Es ist auch oft ein bisschen zu viel Romantisierung/Glorifizierung dabei, wenn man über Leistungen alter Kulturen redet. Sie sind bemerkenswert und unfassbar für damalige Verhältnisse, aber zu behaupten auch heute wären wir nicht schneller fertig... da bin ich immer sehr kritisch.

[huligan]

Wirklich erstaunlich finde ich auch nicht so sehr den Pyramidenbau selbst, sondern die Logistik außenrum. So viele Arbeiter zu versorgen und zu organisieren, solche Unmengen an Material zeitgerecht vor Ort zu haben - das ist schon eine atemberaubende Leistung. Selbst mit den heutigen technischen Mitteln wäre das immer noch ein gigantisches Projekt.

ich glaube wir unterschätzen uns menschen an sich..es war ne organisatorisch tolle leistung und es ist bestimmt viel schweiss und blut geflossen..aber manchmal habe ich den eindruck als würde man denken damals lebten irgendwelche halbmenschen und wir die übermenschen sind..die sich entwickelt haben..nein..für die damalige zeit wirklich super..aber heute bauen wir geräte..maschinen..selbst solche die das wetter verändern können..wir fliegen in den all..ja wir können beinahe gott spielen..das hätte sich wohl damals niemand vorstellen können..aber wir können das alles..und damals gabs auch menschen die ihrerseits geniales vollbringen konnten..

für mich nicht so aussergewöhnlich ..heute vollbringen wir dinge, die genauso, wenn nicht sogar viel aussergewöhnlicher sind. also wir sollten uns auch die frage stellen, ob das nicht superlativen am laufenden band sind die wir vollbringen.

[Spasstiger]

Heute würde man so eine Pyramide einfach aus Beton gießen, dauert nur einige Wochen.

[Monger]

für mich nicht so aussergewöhnlich ..heute vollbringen wir dinge, die genauso, wenn nicht sogar viel aussergewöhnlicher sind.

Naja, ich bin ja selbst Ingenieur... und ich zweifle arg daran, ob wir das wirklich hinkriegen würden! ;-)
Beziehungsweise: niemand würde heute dermaßen viel Geld und Zeit in ein dermaßen sinnloses Projekt investieren. Im Mittelalter waren Kathedralen ein Prestigeprojekt - versuch mal heute, irgendwo eine Kirche zu bauen. Nicht umsonst war z.B. der Wiederaufbau der Frauenkirche so problematisch. Das Geld muss man erstmal haben.

Heute würde man so eine Pyramide einfach aus Beton gießen, dauert nur einige Wochen.

Das ist gar nicht so trivial, wie es sich am Anfang anhört. Das Problem ist: eine Pyramide hat eine ungeheuer große Standfläche. Und auch wenn sie komplett aus Stein besteht - so ist sie durch ihr Eigengewicht doch enorm strapaziert. Es gibt auch genügend antike Beispiele für Pyramiden die schlicht zerbrochen sind, weil ihnen der Boden ungleichmäßig weggerutscht ist.

Beton hat dann auch so Eigenarten, die nicht ganz unproblematisch sind. Wärmeentwicklung etc.
Die Zugfestigkeit von Beton ist nicht unbedingt höher als von Stein. Und du brauchst Dehnungsfugen etc. , damit dir das Ding nicht im nächsten Winter springt.

Die Cheopspyramide zu bauen, wäre auch heute noch eine echte Herausforderung.

[Alexander]

Heute würde man so eine Pyramide einfach aus Beton gießen, dauert nur einige Wochen.
Du bist echt lustig. Oder du hats nicht die geringste Vorstellung vom verbauten Volumen. Staudämme in denen solche Mengen Beton verbaut wurden, wurden über Jahre hinweg gegossen. Der Beton muss dabei gekühlt werden, damit er schneller austrocknet. Erst danach kann die nächste Schicht drauf.

Mal auf die schnelle gegoogelt. Das größe Betonwerk Österreichs (ja ja, den Zwerkstaat findet man kaum auf der Weltkarte wieder) würde 3 Jahre brauchen, um die benötigte Betonmenge herzustellen.


Die Chinesen bauten an der eigentlichen Gewichtsstaumauer des Drei-Schluchten-Damms 5 Jahre lang. Die Betonmenge ist fast gleich.

[Spasstiger]

Man würde doch keine massive Pyramide aus Beton gießen, das wäre sinnlos. Man würde im Inneren sicherlich einen großen, nutzbaren Hohlraum lassen.

[Alexander]

Die große Pyramide soll ja auch nicht komplett aus massiven Felsbrocken bestehen. Sagt wer?

Und das nächste mal bitte klarer ausdrücken.

[Alexander]

Eines vergaß ich noch. Die Pyramide ist wohl zu steil, um sie als Schüttdamm mit einem Betonmantel zu errichten. ;)

[(del)]

Auch der Stein aus dem Posting von Kephis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7655523#post7655523) sieht imo nicht danach aus, als ob er an einem Stück aus dem Fels herausgeschlagen wurde, sondern wirkt auf mich eher betonartig.Das ist nicht irgendein Stein. Die Brocken da sind zigfach erforscht. Ich denke "Beton" würde irgendeines Males irgendjemand endlich als solches erkennen, wenn es das wäre.
Was aber erstmal trotzdem nicht die DIE Frage wäre, wie die, warum man das Teil nicht so nah wie möglich an seinem Verwendungszweck gegossen hat :freak:

$co®pion
Coole Links. Die Pyramiden-Story (edit) in Bosnien kenn ich auch. Da kann Cheops einpacken! :D
Auf dem NatGeo Video find ich sehr cool, wie 6 Typen 2.5t ziehen.

[AtTheDriveIn]

Die pyramide in Bosnien kenn ich auch. Da kann Cheops einpacken! :D


Wurde doch schon bestätigt das da nichts dran ist.

[Spasstiger]

Auf dem NatGeo Video find ich sehr cool, wie 6 Typen 2.5t ziehen.
Hehe. Ich hab mal mit fünf weiteren Helfern einen 300 kg schweren Bodenbelag (zusammengerollt) rund 50 m weit getragen. Wir sind allesamt schier zusammengebrochen. :D
/EDIT: Wir waren zu fünft, sechs Leute passen nicht ins Auto.

[(del)]

Wurde doch schon bestätigt das da nichts dran ist.Meinst du sowas?
http://www.bosnische-pyramide.de/3.html

@Spasstiger
Ich meine auch, man galt damals schon als sehr groß, wenn man 1.70 hatte. Was die für Power gehabt haben müßen ;)

[Der_Donnervogel]

Selbst wenn alles was wir bis jetzt kennen mit rechten Dingen abgelaufen ist, war der Vorsprung der Typen gegenüber dem Rest der Welt gelinde gesagt immens. Und das zivilisationstechnisch gesehen sozusagen von 0 auf 100 und das mindestens 3000 b.c.Das war aber nicht von 0 auf 100 und große Steine bewegt und irgendwelche Monumente damit errichtet hat man auch anderswo (z.B Stonehenge dürfte ein ähnliches Alter wie die Pyramiden haben). Auch die Ägypter haben nicht gleich eine große Pyramide hin gestellt, sondern erst mal kleineren Grabmälern und Monumenten angefangen. Das ganze wurde über Generationen immer monumentaler.

Eine beeindruckende Leistung war es aber allemal. Vor allem ist es ja nicht so, dass die nur Pyramiden gebaut haben. Zu einer Pyramide wurden auch noch Tempel gebaut und es gab auch kleinere Nebenpyramiden. Insgesamt waren das sehr große Bauprojekte und wären es selbst noch für heutige Maßstäbe. Alleine schon die Planung solch groß angelegter Projekte ist nicht ohne. Dabei hat man heutzutage den Vorteil, dass man vieles mit Hilfe des Computer einfacher machen kann (z.B. Berechnung der Statik).

Allerdings waren die Ägypter offensichtlich ziemlich schnell beim Pyramidenbau. Der Pharao Snofru hat sich gleich 3 (!) große Pyramiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Snofru#Baut.C3.A4tigkeit) bauen lassen und auch sonst noch einiges errichten lassen. Die Liste seiner Pyramiden lässt auch sehr gut erkennen wie sich der Pyramidenbau mit den gewonnen Erfahrungen verbessert und entwickelt hat.
Es ist auch oft ein bisschen zu viel Romantisierung/Glorifizierung dabei, wenn man über Leistungen alter Kulturen redet. Sie sind bemerkenswert und unfassbar für damalige Verhältnisse, aber zu behaupten auch heute wären wir nicht schneller fertig... da bin ich immer sehr kritisch.Stimmt. Vor allem unter der Prämisse, dass Geld keine Rolle spielt, sondern die Einschränkungen nur im technisch machbaren liegen.

[(del)]

Das war aber nicht von 0 auf 100 und große Steine bewegt und irgendwelche Monumente damit errichtet hat man auch anderswo (z.B Stonehenge dürfte ein ähnliches Alter wie die Pyramiden haben). Auch die Ägypter haben nicht gleich eine große Pyramide hin gestellt, sondern erst mal kleineren Grabmälern und Monumenten angefangen. Das ganze wurde über Generationen immer monumentaler.Wenn ich überlege, daß man damals ungefähr 40 Jahre alt wurde...
In Stonehenge sind zwar auch dicke Brocken, aber das ist von der Ingenieurleistung wohl eine lächerliche Kinderkacke gegenüber den großen Pyramiden (Cheops, rote Pyramide, Chefren). Es ist lächerlich beides in einem Atemzug zu nennen.

Wenn man die Teile vor Snofru sieht, dann ist das schon ein Quantensprung für mich.

Was das Pyramidenalter angeht... Selbst wenn man keine fantastischen zig Tausenden von Jahren glaubt, bleibt es immernoch recht pfiffig. Den Köngislisten nach dürfte z.B. die Cheops 2500-2600 b.c. erbaut worden sein. Das ist die Ägyptologie. Was die Pharaonen angeht kann man das recht gut bestimmen, da die Chronologie der Regierungszeiten um bestimmte astronomische Ereignisse garniert wurde. Ok.
Und dann kommen irgendwelche Physiker die ihre Massenspektrometer anhand von Baumringen von Mooreichen bis auf 8.000 b.c. kalibirert haben und an etlichen Bauwerken der Römer und des Mittelalter die Korrektheit überprüften, und sagen: 3000 bis 2900 b.c.

Und jetzt? Die 400 Jahre lassen sich auf keinen Fall "überbrücken". Die Königslisten stimmen ziemlich genau auf +- 30 Jahre und die Spektrometer mit viel gutem Willen auf +- 80 Jahre.

Bis dann mal.

edit:
Oder nimm mal die Pyramide von Chefren. Wenn man den Hype umn Cheops mal beseite läßt ist die von Chefren nicht minder beeindruckend. Der Typ aber ist im Gegensatz zu Snofru und Cheops so gut wie unbekannt in der ägyptischen Geschichte. Und dabei soll er auch noch die Sphinx erbauen lassen. hmm...

[AtTheDriveIn]

Meinst du sowas?
http://www.bosnische-pyramide.de/3.html


Nee, dass http://www.e-a-a.org/statement.pdf


Oder nimm mal die Pyramide von Chefren. Wenn man den Hype umn Cheops mal beseite läßt ist die von Chefren nicht minder beeindruckend. Der Typ aber ist im Gegensatz zu Snofru und Cheops so gut wie unbekannt in der ägyptischen Geschichte. Und dabei soll er auch noch die Sphinx erbauen lassen. hmm...
Chephren so gut wie unbekannt?

[(del)]

Nee, dass http://www.e-a-a.org/statement.pdfWas soll denn das bitte?

Chephren so gut wie unbekannt?Es ist zwar noch nicht wirklich schlimm, aber wenn du nichts sagen willst, dann tue es.

[Drehrumbumm]

Wenn ich überlege, daß man damals ungefähr 40 Jahre alt wurde...
In Stonehenge sind zwar auch dicke Brocken, aber das ist von der Ingenieurleistung wohl eine lächerliche Kinderkacke gegenüber den großen Pyramiden (Cheops, rote Pyramide, Chefren). Es ist lächerlich beides in einem Atemzug zu nennen.

Wenn man die Teile vor Snofru sieht, dann ist das schon ein Quantensprung für mich.

Was das Pyramidenalter angeht... Selbst wenn man keine fantastischen zig Tausenden von Jahren glaubt, bleibt es immernoch recht pfiffig. Den Köngislisten nach dürfte z.B. die Cheops 2500-2600 b.c. erbaut worden sein. Das ist die Ägyptologie. Was die Pharaonen angeht kann man das recht gut bestimmen, da die Chronologie der Regierungszeiten um bestimmte astronomische Ereignisse garniert wurde. Ok.
Und dann kommen irgendwelche Physiker die ihre Massenspektrometer anhand von Baumringen von Mooreichen bis auf 8.000 b.c. kalibirert haben und an etlichen Bauwerken der Römer und des Mittelalter die Korrektheit überprüften, und sagen: 3000 bis 2900 b.c.

Und jetzt? Die 400 Jahre lassen sich auf keinen Fall "überbrücken". Die Königslisten stimmen ziemlich genau auf +- 30 Jahre und die Spektrometer mit viel gutem Willen auf +- 80 Jahre.

Bis dann mal.

edit:
Oder nimm mal die Pyramide von Chefren. Wenn man den Hype umn Cheops mal beseite läßt ist die von Chefren nicht minder beeindruckend. Der Typ aber ist im Gegensatz zu Snofru und Cheops so gut wie unbekannt in der ägyptischen Geschichte. Und dabei soll er auch noch die Sphinx erbauen lassen. hmm...

Vielleicht liegt's an der (meiner) Müdigkeit,
aber...worauf willst du hinaus? ;(

Gruß

[(del)]

Auf nichts. Das klingt nur so.

[Dicker Igel]

[...]
Wenn man genug Leute hat und etwas wirklich machen will, dann findet man Wege das zu machen.
Wenn die Menschheit wirklich unbedingt zu den Sternen fliegen wollte, dann würden wir das hinbekommen. Es interessent allerdings nur eine kleine Minderheit, so dass nicht genug Mittel zur Verfügung stehen.[...]

Das ist auch etwas naiv. Selbst wenn "die Menschheit" ein gewisses Ziel unbedingt erreichen will, dann gibt es harte Grenzen. Egal wieviele Resourcen investiert werden.

[...]

Der Mechanismus von Dampfmaschinen war schon etwa 200 b.c. in Ägypten bekannt, vielleicht auch noch früher. Nur hat das niemand für mehr als Spielereien eingesetzt damals, oder es weiter verfolgt.

Da widersprichst du dir aber, Aquaschaf ...

Ich denke auch das die Menschheit viel mehr vollbringen könnte, wenn nicht diverse störende Faktoren vorhanden wären, wie bspw. die herrschende Wirtschaft, oder überhaupt das ganze System in dem wir leben.
Was nützt denn der Wirtschaft die Raumfahrt in "unserer" Zeit, alles was weiter als in die Erdumlaufbahn geschossen wird, ist denen doch vollkommen Ladde.

[Aquaschaf]

Da widersprichst du dir aber, Aquaschaf ...

Jain. Was ich sagen wollte: es gibt Grenzen durch die verfügbare Technologie, aber auch welche die mit dem Zeitgeist zusammenhängen. Damit eine Entwicklung stattfindet muss sowohl die Technologie da sein, als auch der Zeitgeist stimmen.

In Ägypten hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand nützliche Dampfmaschinen bauen können (da hat noch einiges an anderer Technologie und Technik gefehlt). Im 13. Jahrhundert vielleicht schon. Gentechnik ist ein Beispiel in dem die Reihenfolge anders herum ist: in den Vorstellungen der Menschen ist das bereits angekommen. Aber für das meiste was der Sache an Möglichkeiten zugesprochen wird fehlt (noch?) die Technologie.

[Dicker Igel]

Ich denke es hängt immer schwer von der Industrie/Wirtschaft ab, solange gewisse Sachen nicht gewinnbringend, oder wirklich nötig sind, werden sie ned gefördert/entwickelt.

Beim Pyramidenbau hatte damals wohl "jemand" den Wille sowas durchzuziehen und hat es halt gemacht.
Wenn diese Person(en) dann noch die nötigen Mittel hatte und andere Menschen für die Idee inspirieren konnte, war sowas halt möglich.
Heutzutage würde das nicht anders sein.

[AtTheDriveIn]

Was soll denn das bitte?

Bosnische Pyramiden sind Nonsense steht da drin.


Es ist zwar noch nicht wirklich schlimm, aber wenn du nichts sagen willst, dann tue es.
Ich scheinbar nix sprechen deine Sprache. :confused:

Chepren ist nicht "so gut wie unbekannt". Keine Ahnung wo du das her hast.

[(del)]

Chepren ist nicht "so gut wie unbekannt". Keine Ahnung wo du das her hast.Und wo hast du dein Zeug her?

[rotkäppchen]

ich war bis vor 2 tagen in ägypten, zwar nicht bei den pyramiden in gizeh, aber in luxor. in den grabstätten (tal der könige) und im tempel von karnark (kA wie man das schreibt X-D), und dort wurde uns, wenn ich dass noch richtig in errinnerung habe, gezeigt wie die damals die obelisken aufgebaut haben, dass ging für damals rasend schnell.

also denke ich dass das mit den pyramiden auch so möglich gewesen sein sollte.

[Der_Donnervogel]

Wenn ich überlege, daß man damals ungefähr 40 Jahre alt wurde...Im gemeinen Volk vielleicht, aber es gibt einige Pharaonen von denen man annimmt, dass eher deren Regierungszeit in diesem Bereich liegt und nicht das Alter. Es gibt zwar erhebliche Unsicherheiten diesbezüglich, aber auf 20 bis 40 Jahre Regierungszeit haben es ein paar Pharaonen gebracht. Genug Zeit für so einen Pyramidenbau.In Stonehenge sind zwar auch dicke Brocken, aber das ist von der Ingenieurleistung wohl eine lächerliche Kinderkacke gegenüber den großen Pyramiden (Cheops, rote Pyramide, Chefren). Es ist lächerlich beides in einem Atemzug zu nennen.Mir ist es doch gar nicht darum gegangen die beiden Dinge zu vergleichen. Es ging um die grundlegenden Techniken und dass diese nicht aus dem Nichts gekommen sind. Viele der Probleme die beim Pyramidenbau gelöst werden müssen unterscheiden sich nicht von denen die beim Bau einer Megalithanalge auftreten. Beispielsweise auch die haben sehr schwere Steine über viele km aus den Steinbrüchen zum Bauplatz transportiert. Dort die Dinger dann aufgerichtet und schließlich sogar noch ein paar tonnenschwere Decksteine oben drauf gesetzt. Dazu kommt noch dass die Anlagen auch astronomisch ausgerichtet waren. Natürlich gehen Pyramiden noch einen Schritt weiter, aber es ist schlussendlich nur eine Evolution und Verfeinerung einer Technik die ähnlich war. Egal ob man eine Pyramide oder einen Steinkreis gebaut hat, beides hat einen erheblichen Aufwand an Planung, Logistik und Know-How bedeutet. Bekannt sind heutzutage aber nur die großen Anlagen, weswegen ein falscher Eindruck entsteht, dass das quasi aus dem Nichts über Nacht entstanden ist und alles immer glatt gelaufen ist. Stattdessen wurde wie es heute auch ist, die Technik im Lauf der Zeit immer besser und immer größere und beeindruckendere Anlagen wurden möglich.
Wenn man die Teile vor Snofru sieht, dann ist das schon ein Quantensprung für mich.Sind sie und das schöne ist, dass man gut erkennen kann wie die Ägypter Erfahrungen gesammelt und Lösungen gefunden haben um diese Pyramiden erst möglich zu machen.

[sei laut]

Im gemeinen Volk vielleicht, aber es gibt einige Pharaonen von denen man annimmt, dass eher deren Regierungszeit in diesem Bereich liegt und nicht das Alter. Es gibt zwar erhebliche Unsicherheiten diesbezüglich, aber auf 20 bis 40 Jahre Regierungszeit haben es ein paar Pharaonen gebracht. Genug Zeit für so einen Pyramidenbau.
Man muss aber die Minimalzeit nehmen. Die Pyramide musste stehen, wenn der Pharao starb.
Außerdem wird heute davon ausgegangen, dass vor der Bauphase noch eine ausgiebige Planungsphase war.

[(del)]

Sind sie und das schöne ist, dass man gut erkennen kann wie die Ägypter Erfahrungen gesammelt und Lösungen gefunden haben um diese Pyramiden erst möglich zu machen.Gut erkennen kann? In Tausenden von Jahren anhand von 5 Pyramiden? Ich kenn ehrlich gesagt auch nur die größeren Anlagen. Den Weg vom Ford T bis zum GT40 kann ich gut nachverfolgen. Wenn das mit Pyramiden auch geht, dann zähl es bitte auf.

[Der_Donnervogel]

Man muss aber die Minimalzeit nehmen. Die Pyramide musste stehen, wenn der Pharao starb.Sie sollte stehen, tat es aber wohl nicht immer. Es gibt mehrere Grabanlagen wo man sehen kann dass sie noch nicht fertig waren als der Pharao starb. Die wurden wohl erst vom Nachfolger unter Zeitdruck fertig gestellt, was man an der Qualität der Ausführung sehen kann.
Außerdem wird heute davon ausgegangen, dass vor der Bauphase noch eine ausgiebige Planungsphase war.Dazu muss man kein Genie sein um einzusehen, dass für ein Großprojekt wie eine Pyramide eine gute Planung nötig war. ;)

[Der_Donnervogel]

Gut erkennen kann? In Tausenden von Jahren anhand von 5 Pyramiden? Ich kenn ehrlich gesagt auch nur die größeren Anlagen. Den weg vom Ford T bis zum GT40 kann ich gut nachverfolgen. Wenn das mit Pyramiden auch geht, dann zähl es bitte auf.Es gibt (bzw. gab) deutlich mehr als 5 Pyramiden. Die meisten kennen nur die 3 großen aus Gizeh, aber es gibt noch mehr (auch große) in Ägypten.

Auch wenn ich kein Ägyptologe bin, die Abfolge wie Pyramiden aus kleineren Anlagen entstanden sind, war in etwa so:

Zuerst haben die Ägypter kleinere Grabanlagen gebaut. Daraus sind dann Mastabas entstanden (also sozusagen ein Pyramidenstumpf). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Mastaba-faraoun-3.jpg
Das wurde dann zur Stufenpyramide weiter entwickelt (unter Djoser). http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/DjoserPyramid.jpg
Die Stufenpyramiden wurden dann unter Snofru zur echten Pyramide weiter entwickelt. Die erste Pyramide von Snofru war eine Stufenpyramide, die er dann in der Folge hat zu einer echten Pyramide umbauen lassen (die von Meidum).http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/02_meidum_pyramid.jpg
Zusätzlich hat er auch eine "echte" Pyramide in Auftrag geben lassen, die sogenannte Knickpyramide. Da sind aber wohl die Baumeister während des Baues drauf gekommen, dass sie die Wände zu steil geplant hatten und die Pyramide Probleme mit der Stabilität bekommen hat. Deshalb haben sie das dann versucht zu flicken indem sie den Winkel abgeflacht haben. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/GD-EG-Saqqara004.JPG
Da vermutlich auch so ein "Pfusch" nicht als Grab in Frage gekommen ist hat Snofru dann noch eine dritte Pyramide bauen lassen, die Rote Pyramide.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Egypt.Dashur.RedPyramid.01.jpg
Wenn man sich die Photos anschaut, sollte man die Entwicklungsschritte* doch recht gut erkennen können, bis schließlich bei der roten Pyramide die Form erreicht wurde, wie man auch von den Pyramiden aus Gizeh kennt.

*(Die Mastaba deren Bild ich verlinkt habe ist übrigens etwas jünger ist als die ersten Pyramiden aber das sollte nicht weiter stören. Die Pyramide von Meidum ist ziemlich kaputt, aber dafür erkennt man recht gut, dass da der Kern einer Stufenpyramide drinn gesteckt hat).

PS: Sorry für den Doppelpost. Wollte eigentlich den obigen Post ändern, hab aber versehentlich einen neuen Post gemacht.

[(del)]

:D Ok. Wir haben 4 Pyramiden. Leider, leider kann man mit diesen Bildern keine brauchbaren Vergleiche zu den Maßstäben sehen, aber auch so sollte auffallen welcher gewaltiger Unterschied z.B. zwischen der Knick und der Roten besteht. Und das ist nur ein Pharao.

Schreibt sich natürlich total leicht. Die Knick ist wohl nicht wirklich schön geworden, also hat er die Rote bauen lassen. Fertig :freak: Welche Entwicklung kann man hier sehen? Davon ab hast du auch selbst die bekanntesten aufgezählt =) Alle anderen sind mehr oder weniger Erdhaufen oder so niedliche Sachen wie die Mykerinos.

Weißt du überhaupt wie lang die Liste der Könige ist? Pyramiden? Bitte:

Djoser gabs 2640 b.c. Das ist die 3 Dynastie. Sakkara.
Neferkare 2540 b.c. in Abu Sir (naja)
Huni 3 Dynastie / Senofru 4 Dynastie ~2510 b.c. Meidun.
Senofru 4 Dynastie 2520 b.c. Dashur (Knick)
Senofru 4 Dynastie 2530 b.c. Dashur (Rote)
Cheops 4 Dynastie 2460 b.c. Giseh

Amenemhet III 12 Dynastie 1860 b.c. Dashur. Ich glaub die schönste von allen...
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BlackPyramidOfAmenemhetIII.jpg&filetimestamp=20061112175745

Vor allem nach Steinen/"Beton" schienen plötzlich Lehmziegel total in zu sein :freak: Wenn man hier scrollt dann kann man natürlich wunderbar die Entwicklung sehen. Oder eher, den Verfall?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4gyptischen_Pyramiden

2640 b.c. ging es plötzlich los. Ok Djozer ist für mich eine überfette Mastaba, aber schon ok. Mit Cheops - ok, mit Chephren - wars das auch schon wieder. ~2500 b.c.

Nur noch Chendjer später war geometrisch angeblich recht ansehlich, aber die damaligen 37m hätten wir beide zu Lebzeiten auch noch hinbekommen. Angeblich schön sauber gemacht, aber sonst 0815 eben.

Laut Wiki 15 ganze Dynastien des Pyramidenbaus. 15 Dynastien. Von 2640 b.c. (Djose, 3 Dynastie) bis ~1525 b.c (Ahmose I, 18 Dynastie). Und auf was blicken wir bitte? :uup:

Wer meint es war von den Resourcen jeder Art abhängig... Milch&Honig gab es zu Zeiten von Sethos I und Ramses II. So mächtig war Ägypten nicht davor und nicht danach. Ramses II wurde 90 (!) Jahre alt und starb 1213 b.c. Das ist die 19 Dynastie. Zig wahnsinns Bauten in Abydos /Abu Simbel. Und alle paar Meter überall seine Schnute. Nur für eine Pyramide hat es irgendwie nicht gereicht...

Nacht.

[Der_Donnervogel]

Ja ich weiß wie lange die Liste der Könige ist. ;)

Wobei es mir bei den Bildern gegangen ist, war nicht die Größe, sondern dass man aus einem Gebäude das ausschaut wie ein Quader über den Zwischenschritt einer Stufenpyramide zu einer Pyramide gelangt ist. Man hat nicht sofort mit den Pyramiden angefangen, sondern die wurden in mehreren Schritten entwickelt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit aussagen.

Eine Frage die mal geklärt werden sollte, ist was überhaupt eine "große" Pyramide ist. Ich weiß nicht ob es dafür eine offizielle Definition gibt, aber aus meiner Sicht gehören da nicht nur die mit 100 m Höhe und mehr dazu sondern auch die mit ca. 50 m (ursprünglicher) Höhe. Kleine Pyramiden sind für mich die in der Größenordnung von vielleicht 10 bis 20 Metern, also Kult- und Königinnenpyramiden. Natürlich könnte man auch anders argumentieren und z.B. sagen, dass Pyramiden bis 50 Meter klein sind, Pyramiden von 50 bis 100 Meter eine mittlere Größe haben und Pyramiden über 100 Meter groß sind. Ganz große Pyramiden mit etwas über 140 Metern gibt es sowieso nur zwei (Cheops und Chephren). Die anderen sind ne ganze Ecke niedriger.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Regierungszeiten der Herrscher ab Djoser bis zur 6. Dynastie, und deren Pyramiden aus der Wikipedia zusammenzutragen. Dabei sind die absoluten Regierungszeiten egal, da wie man schön an den Zahlen in der englischen und deutschen Wikipedia sieht, da kein Konsens herrscht und die Zahlen auch nur recht grob sind. Die Königslisten treffen zwar Aussagen relativ zum ägyptischen Kalender (und selbst da nur ungenau, da die Viehzählungen im Ein- oder Zweijahresrhythmus und manchmal auch unregelmäßig sei konnten, sich aber darauf vieles bezieht), sodass man die Pharaos relativ zueinander ordnen kann, aber diese in ein Verhältnis zu unserem Kalender bringen ist schwierig.

Hier aber mal die Zahlen (Pharao, ungefähre Regierungszeit, ursprüngliche Größe der Pyramide):
Djoser 2720 - 2700 121 x 109 x 62 (Stufenpyramide)
Djoserteti 2700 - 2695 115 x 115 x 70 (geplante Höhe, Bau nach erster Stufe abgebrochen)
Bei Hudjefa II, Mesochris, Huni und Sanacht ist das Grab unbekannt
Chaba um 2670 84 x 84 x 17 (geplante höhe 40; unvollendet; Stufenpyramide)
Qa-hedjet um 2670 unbekannt
4. Dynastie
Snofru 2670 - 2620 147 x 147 x 94 (Meidumpyramide)
189 x 189 x 105 (Knickpyramide)
220 x 220 x 110 (Rote Pyramide)
Cheops 2620 - 2580 230 x 230 x 147
Radjedef 2580 - 2570 106 x 106 x 67
Chephren 2570 - 2530 215 x 215 x 143
Bicheris um 2530 200 x 200 x ? (in sehr früher Phase Bau abgebrochen)
Mykerinos 2540 - 2520 102 x 105 x 65
Schepseskaf 2510 - 2500 100 x 74 x 18 (keine Pyramide, sondern Riesenmastaba)
Nachfolger unklar, keine Pyramide, Übergang 4. zu 5. Dynastie
Userkaf 2500 - 2490 73 x 73 x 49
Sahure 2490 - 2475 79 x 79 x 47
Neferirkare 2475 - 2465 105 x 105 x 72
Schepseskare 2465 - 2460 unklar, eventuell unvollendete Pyramide mit 105 x 105 x ?
Raneferef 2460 - 2455 65 x 65 x 7 (nicht fertig geworden und zur Mastaba umgebaut)
Niuserre 2455 - 2420 79 x 79 x 52
Menkauhor 2420 - 2410 unklar, zwei Pyramiden kommen in Frage, wahrscheinlich 52 x 52 x ? (unvollendet)
Djedkare 2410 - 2380 79 x 79 x 52
Unas 2380 - 2350 58 x 58 x 43
6. Dynastie
Teti II 2318 - 2300 79 x 79 x 52
Userkare um 2300 unklar (damnatio memoriae)
Pepi I 2295 - 2250 79 x 79 x 52
Merenre I 2250 - 2245 79 x 79 x 52
Pepi II 2245 - 2180 79 x 79 x 52
Nemtiemsaef II und Nitokris beide um 2180; Ende des Alten Reiches, beginn der ersten Zwischenzeit (Pyramiden und Tempel wurden geplündert)
Wenn man sich die Zahlen so anschaut, dann sieht man dass in den späteren Zeiten wohl so etwas wie eine "Normgröße" für Pyramiden entstanden ist. Das waren 150 x 150 x 100 Ellen, also ca. 78,5 bis 78,75 Meter Basismaß und ca. 52,5 Meter Höhe. Das ist sicher kein Zufall.

Erstens hat wohl die Bedeutung der Pyramide zugunsten anderer Dinge (Tempelanlagen) abgenommen und zum zweiten ist so eine kleinere Pyramide realistischer in der Zeit zu erreichten in der der Pharao lebt. Davon abgesehen wird so eine Pyramide auch einfacher und billiger zu errichten gewesen sein. In wie weit es den Baumeistern bewusst war, dass eine billigere Errichtung der Pyramiden sie auf Dauer zu größeren Steinhügeln verkommen lässt, weiß ich nicht. Vor allem werden die nicht davon ausgegangen sein, dass man in späteren Zeiten die Pyramiden als Steinbruch missbraucht und die Außenverkleidung stiehlt und so den Kern der Witterung und Erosion aussetzt.

Später hat man dann die Grabanlagen sowieso unterirdisch ausgeführt (z.B. Tal der Könige) und auf Pyramiden komplett verzichtet. Das hatte vermutlich sowohl religiöse als auch praktische (besserer Schutz vor Grabräubern) Gründe. Vor allem war ja die Entwicklung auch nicht kontinuierlich. Wenn man von der 3. bis zur 19. oder 20. Dynastie rechnet, dann sind das ca. 1500 Jahre. Die Zeit in der "netto" Pyramiden gebaut wurden war aber kleiner. Man kann sagen dass die 3. bis 6. Dynastie sowie die 12. und 13. Dynastie Pyramiden gebaute haben. Dabei haben die beiden letzteren ihre Pyramiden mit Lehmziegel bauen lassen, was schlecht für die Haltbarkeit war (sofern man sie überhaupt vollendet hat). Da wundert es nicht, dass nicht massenhaft große Pyramiden herum stehen.