Religion - Wozu? [Archiv] - Seite 2

nggalai

2009-12-19, 15:07:59

Geiler Thread. Danke! Ich pick mir zum Anfang nur ein paar Erdbeeren raus. (Tut mir leid, aber PHuVs Signatur hat mich zu dieser Metapher inspiriert.)

@Allmächtig-allwissende-politheistische-Götter:
Genau, deshalb sind die hier im Thread genannten Götter incl. dazugehörige Götterväter auch alle in der jeweiligen Götterdämmerung untergegangen. Weil sie ja allmächtig waren. Und einige wurden für sie überraschend erschlagen, paßt auch schön zum Omnikogniszenten. Ergibt voll Sinn.

… und Wotan / Odin war so allmächtig, daß er sich ein Auge ausstechen mußte und Raben brauchte, um mehr über die Welt zu erfahren. Jo. Und gleichzeitig wird dem judeochristlichen Gott die „Omnipotenz“ abgesprochen, weil er keinen für ihn un-hebbaren Stein erschaffen kann.

Also, ich glaub, einige Leute hier brauchen mal einen Rhetorik-Kurs oder einfach nur die Einsicht, daß man ned große Töne spucken sollte, wenn man den besprochenen Text nicht kennt.

Wieso troll? Das ist allgemein bekannt das Menschen angst vor dem Tod haben, und noch vor ihren Tod sich mit dem gutstellen wollen, und das obwohl sie nicht wirklich an Gott glauben, ich denke das kannst du bei jeden beobachten...

Oder habe ich da was verpasst?
Nach der Logik müßtest auch Du zwingend an einen Gott glauben. Well done! Die genannten Wissenschaftler haben nicht erst kurz vorm Tod an einen „Gott“ geglaubt, sondern oft schon lange Zeit zuvor, incl. während ihrer Forschungszeit. Andere Wissenschaftler gaben, err, „Gott“ plötzlich eine Chance, genau weil sie die Forschung zum Grübeln brachte. Jetzt die Sterbephasen (-Theorie) als Argument herbeizuziehen ist ziemlich … kurzsichtig.

@Beispiele-von-„Fakten“-in-religiösen-Texten:
Man könnte jetzt ja auch auf Rosinen defäkieren und so Sachen aufzählen wie „Oh, Menschen werden von Frauen geboren, auch in dem Buch!“ Selbst Jesus brauchte eine weibliche Gebärmaschine. ;) Mit weniger Stuhlgang könnte man sich z. B. auch die Beschreibungen in Sachen „Halluzinationen“ und „Besessenheit“ anschauen, die man u.a. in vedischen Texten oder auch in der Bibel findet. Deckt sich erstaunlich gut mit dem aktuellen Stand der Forschung in den Bereichen Synästhesie und Dissoziative Identitätsstörung. Während die meisten Leute auch hier im Forum „Schizophrenie“ noch immer mit „multiplen Persönlichkeiten“ gleichsetzen …

Wenn man sich auch nur ein bisserl mit dem numerologischen System der semitischen Völker zur Zeit der Abfassung der Texte auskennt, oder mal nachforscht, findet man auch die eine oder andere erstaunlich passende Mengen- oder Zeitangabe. Und wundert sich nicht mehr über „Die Erde wurde in sieben Tagen erschaffen“ oder „144.000 werden errettet werden“. Da versagen leider viel zu viele Fundamentalisten. Wären sie wirklich fundamental, würden sie sich auch an die Gepflogenheiten zum Zeitpunkt der Verfassung halten. Und ned sagen „Gott hat schon dafür gesorgt, daß wir das auch 2.000 Jahre später noch korrekt lesen können.“

Macht die Leute vor zwei, drei, viertausend Jahren nicht dümmer als sie es waren. Entleert lieber Eure Zynismus-Blase auf die Spinner, die ein komplettes Buch, geschrieben von mehreren Autoren, über Dekaden / Jahrhunderte, komplett aus dem Kontext reißen und dann 1:1 auf unser gegenwärtiges Verständnis anwenden.

@Was-war-vor-dem-Urknall:
Es hat ewig gedauert, bis die Menschen nur schon die Zahl 0 etabliert haben. Wer aber hat bewiesen, daß es ein „Nichts“ zwingend geben muß? Weshalb muß vor dem Urknall oder Schöpfungsakt oder was auch immer „nichts“ dagewesen sein? Weil wir das Konzept der Null als Menschen für die Arithmetik brauchten, muß das fürs gesamte Universum gelten? Ist Null = Nichts ein Konzept, eine Gedankenkrücke? So wie die formale Logik strenggenommen gegen die Fuzzy-Logik abstinkt? Weswegen soll ein „Nichts“ für die materielle Realität nötig sein, während gleichzeitig der Energieerhaltungssatz gelten muß? Was spricht gegen den hier genannten Quantenschaum, der eben ewig da ist / war, oder gegen einen ewigen Gott, der halt eben keinen eigenen Schöpfer benötigt? Weshalb sollte es ein wirkliches, absolutes Nichts geben müssen? Da denken meiner Meinung nach sowohl die „wissenschaftsgläubigen“ Atheisten als auch die „verführten“ Gläubigen zu wenig weit.

Wobei, „nequaquam vacui“ unzo. Vielleicht haben die okkulten Spinner doch etwas weiter gedacht, als viele Atheisten diesen Eso-Idioten zugesetehen wollen … ;)

@Religiöse-Gefühle-und-Ergriffenheit-ausgelöst-durch-Experimente:
Und was wäre, wenn da nicht einfach das Hirn biochemisch getriggert wird und imaginäre Geisterwesen vor die Augen der Testperson projiziert, sondern eine Bewußtseinserweiterung stattfindet? Die Testpersonen dann vielleicht mehr erlebt, gesehen und gefühlt haben als andere? Nein, ist nicht meine Idee, die hat Lovecraft schon vor über 80 Jahren in einer Kurzgeschichte verwurstelt. Lustig, wie Science-Fiction funktioniert, ne? Plötzlich machen das die Leute sogar in echt, nicht nur in einem Buch. Lovecraft, der Prophet? Hrm.

@Religion-generell:
Es gibt auch Religionen, die ohne (Schöpfer-) Gott auskommen, ohne Prädestination, lenkendes Schicksal und so weiter. Irgendwie wird hier, wie Abdul schon erwähnte, zu sehr auf den abrahamischen Religionen rumgeritten, um damit mal kurz das gesamte Konzept der Religionen ad absurdum zu führen. Damit weicht man nicht nur der Ursprungsfrage aus, sondern man bastelt sich auch noch einen rhetorischen Strohmann. Den man anschließend tüchtig mit Fackeln und Mistgabeln bearbeiten kann, ohne dabei wie ein Bauer auszusehen. Woohoo.

Zum eigentlichen Thema: Religion != Kirchen != Glauben != Spiritualität. Hier im Thread wird sehr auf Urknallen, arbiträren Regelwerken und allmächtigen Schöpfern rumgeritten, aber: Eine Religion benötigt nicht nur keinen Schöpfer, sondern überhaupt keine Götter oder höhere Wesen. Ich nehme gerne den Begriff „Lebensphilosophie“ zur Hand, nicht „Religion“. Ich sehe es in der Hinsicht wie PHuV: Spiritualität ist vergleichbar mit dem Sprachvermögen und genau so wichtig. Aber man benötigt fürs, hmm, psychische Heil ned unbedingt einen Pfaffen vorne am Altar, der was von einem Schreiner erzählt.

Ich glaube, der Thread-Starter meinte eher organisierte Religion, insbesondere im judeochristlichen Sinne. Kirchen, Konfessionen unzo, von denen auch der Islam einige hat. Ich persönlich lehne solche organisierten Dinger ab, aber das kann auch mit meiner, err, psychischen Eigentümlichkeit zusammenhängen (ich reagiere extrem auf fremdbestimmte Strukturen, die mir nicht behagen).

Aber mit den Nachteilen, Versäumnissen und der Rückständigkeit von Kirchen gegen Religion als solches und gegen Spiritualität als Gesamtes zu argumentieren, wie es hier im Thread sehr oft geschieht, erscheint mir wenig zweckmäßig. Insbesondere, wenn man dann noch von „Glaube“ spricht und dem „Glauben“ die „Wissenschaft“ entgegenstellt, nein, den Glauben als dumm und zerstörerisch hinstellt.

Gemein gesagt: Wer von Euch hat schon mal ein Doppelspalt-Experiment gemacht? OK, wohl ein paar. Aber die Relativitätstheorie von Grund auf selbst nachgerechnet? Oder Doppelblindstudien durchgeführt, oder getestet, ob reines Wasser wirklich aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoff-Atom besteht? Und selbst wenn ihr das alles gemacht habt, in wiefern ist damit etwas bewiesen? Weil es reproduzierbar ist? Das sind auch die Experimente mit den Magnetfeldern und den daraus folgenden (formal-logisch nicht zwangsläufig erzeugten) Gotteserfahrungen …

Schlußendlich muß man auch an die Wissenschaft glauben. Hasufell hat es mit der Erkenntnistheorie schon angedeutet. Der Wissenschaft Ergebnisse mögen nach Occam’s Razor wahrscheinlicher sein als der rosa Elefant, und ich bin auch ein großer Fan des Rasiermessers, klar. Ebenso des anthropen Prinzips. Aber beides auch nur, weil ich mein Leben eh gerne so einfach wie gerade möglich gestalte. Nennt mich faul, aber „Simplify your Life“ ist mir wichtig, und „GTD“ könnte man zynisch auch schon als Religion bezeichnen. Ist dann David Allen ein Gott? Und hat er deswegen das Universum erschaffen? :freak:

Cheerio,
-Sascha

Abdul Alhazred

2009-12-20, 02:39:27

Amen brother!

Hellspinder

2009-12-20, 10:54:59

Schön geschrieben, nggalai aber was sagt dein Text jetzt im Kern eigentlich aus ?

Das wir alle im Grunde überhaupt nichts wissen und in Wahrheit ganz kleine Lichter sind, die bewusst oder unbewusst im Endeffekt nur "glauben" und uns die Welt nach dem für uns bequemsten Weg erklären, der aber in Wahrheit (die ja nicht menschlich erfassbar ist) garnicht "richtig" sein kann weil die menschliche Definition von richtig oder falsch per se ein Konstrukt unserer Logik ist, die jeglichen objektiven Beweis für ihre "richtigkeit" (ha!) schuldig bleibt und ewig bleiben wird ?

Das hieße ja, dass all unsere Anstrengungen das Universum zu ergründen und der Anspruch die universelle Formel zu erlangen unmöglich zu erreichen wären. Was bleibt dem Menschen, wenn er die Gewissheit erlangt, dass sein Griff nach den Sternen unerreichbar und somit hoffnungslos ist ? Nichts bliebe ihm, denn seine Existenz wäre seiner Definition nach bedeutungslos.

Es ist die Hoffnung, die Menschen Macht verleiht, sie zu Höchstleistungen treibt und sie auch im Angesicht des Scheiterns nicht verzagen lässt. Ist es eine gottgegebene Empfindung, oder blos chemische Prozesse, die in der energiegeladenen Biomasse ablaufen, die sich in unserem Schädel befindet. Wie kann es dann sein, dass die menschliche Natur trotz aller Wiedrigkeiten und Zweifel nach Allwissenheit strebt und zugleich ein zutiefst beklemmendes Gefühl in sich trägt irgendeiner höheren Macht hilflos und unwissend ausgeliefert zu sein ?

Wir sind auf dem Weg unseren Bauplan zu entschlüsseln doch was bringt uns das auf die Frage nach dem Sinn des Ganzen ? Kein Bauplan ohne Architekt <-> menschliche Logik. Aber ich weiß, die menschliche Logik ist ja per se nicht beweisbar also verzagen wir besser und geben uns damit zufrieden nichts weiter als übermächtige Tiere zu sein ?

Ich für meinen Teil hoffe lieber. ;)

dreamweaver

2009-12-20, 11:17:14

@Beispiele-von-„Fakten“-in-religiösen-Texten:
Man könnte jetzt ja auch auf Rosinen defäkieren und so Sachen aufzählen wie „Oh, Menschen werden von Frauen geboren, auch in dem Buch!“ Selbst Jesus brauchte eine weibliche Gebärmaschine. ;) Mit weniger Stuhlgang könnte man sich z. B. auch die Beschreibungen in Sachen „Halluzinationen“ und „Besessenheit“ anschauen, die man u.a. in vedischen Texten oder auch in der Bibel findet. Deckt sich erstaunlich gut mit dem aktuellen Stand der Forschung in den Bereichen Synästhesie und Dissoziative Identitätsstörung. Während die meisten Leute auch hier im Forum „Schizophrenie“ noch immer mit „multiplen Persönlichkeiten“ gleichsetzen …

Wenn man sich auch nur ein bisserl mit dem numerologischen System der semitischen Völker zur Zeit der Abfassung der Texte auskennt, oder mal nachforscht, findet man auch die eine oder andere erstaunlich passende Mengen- oder Zeitangabe. Und wundert sich nicht mehr über „Die Erde wurde in sieben Tagen erschaffen“ oder „144.000 werden errettet werden“. Da versagen leider viel zu viele Fundamentalisten. Wären sie wirklich fundamental, würden sie sich auch an die Gepflogenheiten zum Zeitpunkt der Verfassung halten. Und ned sagen „Gott hat schon dafür gesorgt, daß wir das auch 2.000 Jahre später noch korrekt lesen können.“

Macht die Leute vor zwei, drei, viertausend Jahren nicht dümmer als sie es waren. Entleert lieber Eure Zynismus-Blase auf die Spinner, die ein komplettes Buch, geschrieben von mehreren Autoren, über Dekaden / Jahrhunderte, komplett aus dem Kontext reißen und dann 1:1 auf unser gegenwärtiges Verständnis anwenden.
Könntest du das näher erläutern?
Ich meine das mit den "erstaunlich passende Mengen- oder Zeitangaben", 144.000 etc.

Aber mit den Nachteilen, Versäumnissen und der Rückständigkeit von Kirchen gegen Religion als solches und gegen Spiritualität als Gesamtes zu argumentieren, wie es hier im Thread sehr oft geschieht, erscheint mir wenig zweckmäßig. Insbesondere, wenn man dann noch von „Glaube“ spricht und dem „Glauben“ die „Wissenschaft“ entgegenstellt, nein, den Glauben als dumm und zerstörerisch hinstellt.
Sehr oft? Wo wurde hier im Thread sehr oft gegen Spiritualität als Gesamtes argumentiert?

Gemein gesagt: Wer von Euch hat schon mal ein Doppelspalt-Experiment gemacht? OK, wohl ein paar. Aber die Relativitätstheorie von Grund auf selbst nachgerechnet? Oder Doppelblindstudien durchgeführt, oder getestet, ob reines Wasser wirklich aus zwei Wasserstoff- und einem Sauerstoff-Atom besteht? Und selbst wenn ihr das alles gemacht habt, in wiefern ist damit etwas bewiesen? Weil es reproduzierbar ist?
"Bewiesen" wird damit, daß Dinge/Zusammenhänge so ablaufen, wie sie sich Menschen schlussgefolgert haben. Und das für jeden überprüfbar. Ohne das man daran nur glauben kann.

Das sind auch die Experimente mit den Magnetfeldern und den daraus folgenden (formal-logisch nicht zwangsläufig erzeugten) Gotteserfahrungen …
Welche sind das?

Abdul Alhazred

2009-12-22, 23:54:49

Ich für meinen Teil hoffe lieber. ;)

Hoffnung ist das Fundament jedes Glaubens und somit der Grundstein jeder Religion...

hasufell

2009-12-23, 00:26:28

Hoffnung ist das Fundament jedes Glaubens und somit der Grundstein jeder Religion...
manchmal denke ich es ist häufig nicht nur Hoffnung, sondern auch Angst.

wenn ich aus dem mir bekannten Baptisten oder evangelisch-freikirchlichem Bereich denke, gibt es keinen, der nicht an "Satan" glaubt. Und Angst davor haben sie alle.

Gott/Gnade -> Hoffnung
Satan/Verderben -> Angst

daraus folgt die Bewegung und das Ziel

Bei Naturreligionen lässt sich glaube ich ähnliches anwenden. Vor allem was die "Gottesfurcht" betrifft.
Beim Buddhismus könnte man sagen ist die Angst das Nichterlangen von Bodhi?

gibt es überhaupt Hoffnung ohne Angst?

Abdul Alhazred

2009-12-23, 23:52:15

manchmal denke ich es ist häufig nicht nur Hoffnung, sondern auch Angst.

wenn ich aus dem mir bekannten Baptisten oder evangelisch-freikirchlichem Bereich denke, gibt es keinen, der nicht an "Satan" glaubt. Und Angst davor haben sie alle.

Gott/Gnade -> Hoffnung
Satan/Verderben -> Angst

daraus folgt die Bewegung und das Ziel

Bei Naturreligionen lässt sich glaube ich ähnliches anwenden. Vor allem was die "Gottesfurcht" betrifft.
Beim Buddhismus könnte man sagen ist die Angst das Nichterlangen von Bodhi?

gibt es überhaupt Hoffnung ohne Angst?

Hoffnung sollte eigentlich Angst vertreiben. ;)

Aber wo Du spezifische Religionen ansprichst: wären das nicht etwa Kirchen? Den Unterschied wollte ich ja in den letzten 10 Jahren oft genug hervorheben...

Die Baptisten oder die Freikirchen, z.B. - oder die Katholen oder die Evangelen, meinetwegen auch die Mormonen und die Zeugen: welche Kirche lebt das Testament Jesi aus? Keine...

Wo fehlt's nun? Im Gedanken oder in der Umsetzung?

Tatsache ist, dass heutzutage vor allem die Religiösen sich an Gott nicht interessieren, sondern einfach weltliche Interessen in ihren Glaubensgemeinschaften widerspiegeln.

Buddhismus? Ja, da erkennt man schon eher mal einen "Heiligen". Sind ja auch nicht Gott-getrieben, Buddha ist ja auch keine Deität, sondern lediglich ein Erleuchterter (und jeder kann Buddha sein, nach Somati und das leibliche Erlebniss des Nirvanas).. Und dennoch ist Buddhismus noch eine Religion...

Der Schamanismus oder gar der Taoismus, mehr empirisch, auf Lebenserfahrung aufgebaute Traditionen - obwohl total ungleich den ältersten Aufzeichnung (nämlich der gewisser assyrischer und hinduistischer Traditionen), deuten doch darauf hin, dass mehr in der Welt an sich (unsere Erde) liegt als wir erkennen - und wir haben das in den letzten 6000 Jahren nur beweisen können...

Empirie ist ja was schönes, man kann es sich ja auch auslegen...

Tatsache ist aber: wenn der Mensch vor einem Rätsel steht, erfindet er erst mal was im Gedanke... Etwas potentielles, wenn es auch erst geprüft werden muss...

Wäre dem nicht so, hätten wir kein Fortschritt, keine Wissenschaft. Nennen wir doch mal dieses "Etwas" "Gott"...

Und nu?

hasufell

2009-12-27, 23:40:46

Aber wo Du spezifische Religionen ansprichst: wären das nicht etwa Kirchen? Den Unterschied wollte ich ja in den letzten 10 Jahren oft genug hervorheben...

Die Baptisten oder die Freikirchen, z.B. - oder die Katholen oder die Evangelen, meinetwegen auch die Mormonen und die Zeugen: welche Kirche lebt das Testament Jesi aus? Keine...

Wo fehlt's nun? Im Gedanken oder in der Umsetzung?

Tatsache ist, dass heutzutage vor allem die Religiösen sich an Gott nicht interessieren, sondern einfach weltliche Interessen in ihren Glaubensgemeinschaften widerspiegeln.
das liegt vll daran, dass sie meinen zu wissen, was sie suchen. Und das finden sie auch. Aber nur das.
Sie beten mit geschlossenen Augen.

ein Dogma nimmt nunmal nicht die Angst, es hemmt sie nur. Und ihre Schuld nimmt nicht Jesus. Er hat nur gezeigt wie es geht.

Buddhismus? Ja, da erkennt man schon eher mal einen "Heiligen". Sind ja auch nicht Gott-getrieben, Buddha ist ja auch keine Deität, sondern lediglich ein Erleuchterter (und jeder kann Buddha sein, nach Somati und das leibliche Erlebniss des Nirvanas).. Und dennoch ist Buddhismus noch eine Religion...
vielleicht liegt das an der Sehnsucht, am Nacheifern. Sie wollen den Weg Buddhas gehen und nicht ihren eigenen?
Dabei wollte Buddha sie doch nur an seiner Erleuchtung teilhaben lassen.
Aber ob das überhaupt mit einer Lehre möglich ist?

Leider kenne ich kaum echte Buddhisten...

Ich kann das nur als eine Art "Wegschilder" begreifen, aber nicht als "Karte".
Der Schamanismus oder gar der Taoismus, mehr empirisch, auf Lebenserfahrung aufgebaute Traditionen - obwohl total ungleich den ältersten Aufzeichnung (nämlich der gewisser assyrischer und hinduistischer Traditionen), deuten doch darauf hin, dass mehr in der Welt an sich (unsere Erde) liegt als wir erkennen - und wir haben das in den letzten 6000 Jahren nur beweisen können...

Empirie ist ja was schönes, man kann es sich ja auch auslegen...

Tatsache ist aber: wenn der Mensch vor einem Rätsel steht, erfindet er erst mal was im Gedanke... Etwas potentielles, wenn es auch erst geprüft werden muss...

Wäre dem nicht so, hätten wir kein Fortschritt, keine Wissenschaft. Nennen wir doch mal dieses "Etwas" "Gott"...

Und nu?
ich bin der Meinung dieser Begriff ist bei den meisten Menschen nur noch eine Obsession. Brauchen wir ihn überhaupt, um Dinge zu verstehen? Ist es meistens nicht ein Schnellschuss; das setzen eines punktes, obwohl der Satz noch nicht beendet ist?

Hoffnung sollte eigentlich Angst vertreiben. ;)
nur muss man diese Ängste erstmal finden. Und man wird sich wundern wie tief vergraben manche liegen...

so scheint es mir jetzt: keiner will mit dem Teufel reden, oder? Welche Hoffnung kann man haben, wenn man garnicht kennt, wovor man sich zu fürchten hat?

Abdul Alhazred

2009-12-27, 23:45:29

das liegt vll daran, dass sie meinen zu wissen, was sie suchen. Und das finden sie auch. Aber nur das.
Sie beten mit geschlossenen Augen.

Und versuchen mit Offenen wieder ihr Gebet zu finden. ;)

Und ihre Schuld nimmt nicht Jesus. Er hat nur gezeigt wie es geht.

Richtig. Und da liegt wohl der Fehler, wa?

Aber ob das überhaupt mit einer Lehre möglich ist?

Mit einer erlernten sicher nicht... Nur mit einer erfahrenen... ;)

ich bin der Meinung dieser Begriff ist bei den meisten Menschen nur noch eine Obsession. Brauchen wir ihn überhaupt, um Dinge zu verstehen? Ist es meistens nicht ein Schnellschuss; das setzen eines punktes, obwohl der Satz noch nicht beendet ist?

Oder gar das Wort? Die urmenschliche Erfindung?

nur muss man diese Ängste erstmal finden. Und man wird sich wundern wie tief vergraben manche liegen...

Man kann sie auch einfach zum Teufel jagen... ;)

so scheint es mir jetzt: keiner will mit dem Teufel reden, oder? Welche Hoffnung kann man haben, wenn man garnicht kennt, wovor man sich zu fürchten hat?

Eben...

F5.Nuh

2009-12-30, 00:40:06

Ich bin selber Moslem. Und hatte letztens was gelesen, welches meiner Meinung nach schon zum denken anregt.

Im Spoiler ist der Zitat und ein echt guter neutraler Text. Würde ich echt empfehlen.

P.S. Durch das kopieren von der PDF Datei sind die Umlaute und Co. nicht mehr richtig. Aber das Lesen sollte dennoch klappen ;)

In diesen Versen wird von der Erschaffung
der Himmel und der Erde gesprochen sowie
von der Erschaffung des Tages und der
Nacht. Es wird darauf hingewiesen, dass dies
alles einem bestimmten Zweck dient. Kann
etwas so Gewaltiges und präzise Funktionierendes
wie der Himmel oder das Weltall mit
seinen sich auf genau festgelegten Bahnen
bewegenden Planeten durch Zufall entstanden
sein?
Werden aus einer Tute mit zehn durchnummerierten
Murmeln nacheinander alle Murmeln
blind gezogen – wie gros ist die Wahrscheinlichkeit,
dass alle zehn Murmeln genau
in der Reihenfolge ihrer Nummern gezogen
werden?
Die Wahrscheinlichkeit beträgt 26 Millionen
zu eins.
Wie groß wäre wohl die Wahrscheinlichkeit,
dass ein Flugzeug wie die Boeing 747 nicht
von Mechanikern mit Hilfe modernster Technik zusammengebaut, sondern durch einen
Zufall - vielleicht in Form eines Wirbelwindes,
der über einen Schrottplatz tobt – zusammengefugt
wurde?
Moderne Wissenschaftler vergleichen die
Möglichkeit, dass auch nur eine einzige
menschliche Zelle zufällig entstehen konnte,
mit dem zufälligen Entstehen einer Boeing
747 in der oben beschriebenen Form.
Warum wird das Prinzip der zufälligen Entstehung
in Bezug auf menschliche, tierische
und pflanzliche Lebensformen nahezu bedenkenlos
akzeptiert, wohingegen das gleiche
Prinzip angewandt auf ein Flugzeug in jedem
Menschen augenblicklich Widerspruch hervorruft?
Viele Menschen sind davon überzeugt,
dass alles bekannte Leben auf einem unglaublichen
Zufall beruht; sie akzeptieren
hinter der Schöpfung keinen Schöpfer.
Die gleichen Menschen beginnen beim Anblick
einer Brücke oder eines Wolkenkratzers
über das dahinter stehende Ingenieurwesen
und die Technik nachzusinnen – ohne auch
nur einen Gedankengang darauf zu verwenden,
dass menschlichen Gehirne eine Meisterleistung
vollbracht und all dies ermöglicht
haben und ohne zu hinterfragen, wer wiederum
diese Gehirne erschaffen haben konnte.
Wahrend sie auf der einen Seite ganz selbstverständlich
einen Schöpfer (den Ingenieur)
voraussetzen, negieren sie dasselbe Prinzip von Schöpfer und Schöpfung auf der anderen
Seite.
Der komplette menschliche Körper steckt voller
Wunderwerke, die alle perfekt aufeinander
abgestimmt miteinander arbeiten – alles Zufall?

Welche Argumente gegen den einzig wahren
Schöpfer gibt es?

1. „Man kann Gott nicht sehen.“

Dieses Argument ist irrelevant, denn es gibt
viele Dinge, die nicht sichtbar sind und die
trotzdem allgemein akzeptiert werden. So hat
wohl noch niemand Strom gesehen. Natürlich ist die Auswirkung des Stroms, beispielsweise
das Licht einer Glühbirne, mit dem Auge erkennbar,
doch der Strom selbst kann nicht
gesehen werden.
Was ist mit dem menschlichen Verstand, mit
Gefühlen wie Liebe oder Freundschaft? Sind
diese Dinge sichtbar? Nein, der Mensch kann
lediglich ihre Auswirkungen wahrnehmen,
spuren und teilweise sehen. Weiterhin gibt es
viele Ereignisse aus der Vergangenheit, für
die es keine Augenzeugen mehr gibt. Diese
Ereignisse werden jedoch in der Regel nicht
bestritten, sondern besitzen Allgemeingültigkeit.
An solchen Beispielen ist deutlich zu erkennen,
dass das Argument, man müsse etwas
sehen können, um es zu akzeptieren,
nicht haltbar ist.

2. „Warum gibt es soviel Ungerechtigkeit in
der Welt, wenn es einen Gott gibt?“

Natürlich ist Gott allmächtig und wenn Er es
wollte, so wurde es bestimmte Dinge nicht
geben bzw. es wurden bestimmte Ereignisse
nicht geschehen. Gott hat in seiner Allmacht
und Weisheit jedoch auch Dinge erschaffen,
die den Menschen als schlecht erscheinen
und die sie nicht wollen. Hinter diesen Dingen
steckt eine Weisheit, die kein Mensch mit seinem beschrankten Verstand nachvollziehen
kann. Einige einfache Erklärungen gibt es
dennoch:
Wenn es keine Krankheit gebe, wie sollten
die Menschen ihre Gesundheit zu schatzen
wissen?
Wenn es nichts Schlechtes gebe, wie sollten
die Menschen das Gute erkennen?
Das Leben im Diesseits ist eine Probe, in der
sich die Menschen beweisen und somit eine
große Belohnung erlangen können. Wurde es
diese Probe nicht geben und wäre nichts
Schlechtes, keine Prüfung und keine Versuchung
vorhanden, wie sollten sich dann die
wahrhaft Gläubigen von den Ungläubigen
trennen? Hinter dem großen Ganzen steckt
eine Weisheit und selbst wenn Menschen diese
Weisheit nicht begreifen, so ist sie dennoch
richtig. Es gibt vieles, was der Mensch
nicht versteht, aber das hat nichts zu bedeuten.
Manch einer kann vielleicht eine mathematische
Ableitung nicht nachvollziehen – ist
sie deshalb verkehrt?
Das diesseitige Leben ist nur ein kurzer Moment
im Vergleich zur Ewigkeit. Der Prophet
Muhammad (Frieden und Segen seien auf
ihm) sagte dementsprechend, dass es (das
diesseitige Leben) lediglich der Menge Wasser
entspricht, die an einem Finger verbleibt, der in den Ozean getaucht wurde. Der Rest
des riesigen Gewässers entspricht dem Jenseits.
Der Gläubige erduldet aus diesem
Grund alles Unangenehme der diesseitigen
Welt in aufrichtigem Glauben und mit ruhiger
Geduld, denn er wird dafür im Jenseits vielfach
entschädigt und das für alle Ewigkeit.
Derjenige hingegen, der sich im Diesseits
schlecht benimmt, die Rechte anderer nicht
achtet, seinen Schöpfer nicht respektiert und
dem es trotzdem scheinbar gut geht, weil er
ein schönes Haus besitzt, ein teures Auto
hat, durch die ganze Welt reist und sich über
alle Maßen vergnügt, wird im Jenseits für alle
Zeiten bestraft werden.

Es gibt eine höhere Macht. Die Menschen glauben nur an etwas, was sie schon gesehen haben. Aber reicht dem Menschen nicht die Welt, dessen Tiere, die Menschen (und die Art wie die Lebewesen funktionieren) um an eine höhere Macht zu glauben?

Ist das Universum Unendlich, gewiss Nein.

hasufell

2009-12-30, 00:57:08

Es gibt eine höhere Macht. Die Menschen glauben nur an etwas, was sie schon gesehen haben. Aber reicht dem Menschen nicht die Welt, dessen Tiere, die Menschen (und die Art wie die Lebewesen funktionieren) um an eine höhere Macht zu glauben?
es gibt tausend definitionen einer höheren Macht

manche nennen es Gott
eine Person? eine Einstellung? Erleuchtung?

und es gibt manche, die nennen es: Universum.

Moment, das Wort hast du doch auch gerade benutzt. Und wir alle nehmen es wahr. manche mehr, manche weniger. Man muss nicht danach suchen...

vielmehr geht es doch darum, das Universum kennen zu lernen. Dafür gibt es viele Wege oder nicht? Und anstatt uns dann über Begriffe zu unterhalten, können wir uns über das wesentliche Unterhalten: Erfahrung und Erkenntnis.

wieso muss man hier das universum von sich selber abstrahieren und ihm Menschlichkeit verleihen?
Das hat es doch schon, durch uns.

josefYY

2009-12-30, 09:33:23

Da ich grad auf der Arbeit bin, hab ich leider nicht die Zeit mich großartig an der Diskussion zu beteiligen, aber ich möchte hier mal kurz auf folgende Vortrag verweisen:
http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf
Es geht hierbei um die Feinabstimmung von physikalischen Konstanten.
Sprich, das die Naturkonstanten eine in höchstem Mass äusserst präzise definierte Grösse haben, da andernfalls Leben auch gar nicht möglich wäre.

Fritzchen

2009-12-30, 10:41:57

Es geht hierbei um die Feinabstimmung von physikalischen Konstanten.
Sprich, das die Naturkonstanten eine in höchstem Mass äusserst präzise definierte Grösse haben, da andernfalls Leben auch gar nicht möglich wäre.
Nicht nur Leben wäre nicht möglich. Das Anthropische Prinzip widerstrebt mir persönlich.
Wie es schon in dem Link angedeutet wird, Rückt sich der Mensch/Beobachter in den Mittelpunkt und misst sich dadurch vllt mehr Bedeutung zu als ihm zusteht.
Mich stört auch irgendwie das mit anthropos ja der Mensch gemeint ist, obwohl ja meistens vom Beobachter die rede ist.

Aber hier auch noch mal etwas anderes zum Thema. Was haltet ihr von der Stiftung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano-Bruno-Stiftung

josefYY

2009-12-30, 10:55:41

Nicht nur Leben wäre nicht möglich. Das Anthropische Prinzip widerstrebt mir persönlich.
Wie es schon in dem Link angedeutet wird, Rückt sich der Mensch/Beobachter in den Mittelpunkt und misst sich dadurch vllt mehr Bedeutung zu als ihm zusteht.
Mich stört auch irgendwie das mit anthropos ja der Mensch gemeint ist, obwohl ja meistens vom Beobachter die rede ist.

Aber hier auch noch mal etwas anderes zum Thema. Was haltet ihr von der Stiftung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano-Bruno-Stiftung
Hm, also irgendwie find ich deine Argumentation ein wenig dürftig.
Das ist doch kein Argument zu sagen "es widerstrebt mir persönlich".

Fakt 1: Es gibt Leben in diesem Universum.
Fakt 2: Es hätte dieses Leben nicht geben können, wenn irgend eine der physikalischen Konstanten einen auch nur ein klitzeklein wenig anderen Wert annehmen würde, als er denn tatsächlich hat.
Fakt 3: Es gibt keinen zwingenden Grund dafür das diese Konstanten beim entstehenden des Universums genau diese Werte annehmen müssen.

Viele Wissenschaftler, siehe Link http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf, und meine Wenigkeit ziehen daraus den Schluss dass 'jemand' gewollt hat, dass dieses Universum Leben beherbegt.

Fritzchen

2009-12-30, 11:11:58

Viele Wissenschaftler, siehe Link http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf, und meine Wenigkeit ziehen daraus den Schluss dass 'jemand' gewollt hat, dass dieses Universum Leben beherbegt.

Das ist ja wohl schon eine recht Extreme Auslegung dieses "Prinzipes". Wie du bemerkt haben dürftest gibt es einige versuche es zu deuten.
Wenn du hier von vielen Wissenschaftlern sprichst, dann lass dir gesagt sein, dass es mehr davon gibt die eine andere Position einnehmen.

Wenn ich vom SAP höre, dann fällt mir erst mal das dazu ein, auch wenn der Verfasser eigentlich das AT im Sinn hatte.

Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher die Kulisse. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird, handelt von Menschen.

josefYY

2009-12-30, 12:07:44

Das ist ja wohl schon eine recht Extreme Auslegung dieses "Prinzipes".

Wieso extrem? In dem verlinkten Dokument gibt es zahlreiche Zitate die genau das zum Ausdruck bringen:

„Wenn wir ins Universum hinaus blicken und erkennen, wie viele Zufälle in
Physik und Astronomie zu unserem Wohle zusammengearbeitet haben, dann
scheint es fast, als habe das Universum in einem gewissen Sinne gewusst,
dass wir kommen.“ (FREEMAN J. DYSON)

„Nothing has shaken my atheism as much as this discovery.“ (HOYLE)
in Bezug auf den Triple-Alpha-Prozess bei dem im Innern von Sternen Kohlenstoff synthetisiert wird.

"There is for me the powerful evidence that there is something going on
behind it all. The impression of design is overwhelming." (PAUL DAVIES 1988)

„Die Kombination dieser Zufälle, die für Kohlenstoff-12 die genau richtige
Resonanz ergeben und für Sauerstoff-16 die genau falsche, ist in der Tat
bemerkenswert.
Es gibt keine bessere Bestätigung für die Behauptung, dass das Weltall zu
unserem Wohl gemacht ist – dem Menschen auf den Leib geschneidert.“
(J. GRIBBIN, M. REES: Ein Universum nach Maß. Bedingungen unserer Existenz.
Basel, Boston, Berlin: Birkhäuser 1991)

Wie du bemerkt haben dürftest gibt es einige versuche es zu deuten.

Das wäre zum einen die Annahme dass es unendlich viele Universen gibt.

Und wie gut dazu die Beweisslage ist kann man folgenden Zitaten entnehmen:

„Das Konzept eines Multiversums ist höchst spekulativ und wird es
möglicherweise auch bleiben, da die anderen Universen prinzipiell von uns nie
beobachtet werden können." Prof. Dr. H. OBERHUMMER (*1941)
Institut für Kernphysik der TU Wien.

"Alle Vielwelten-Szenarien sind spekulativ und wahrscheinlich
nie beobachtbar! Metaphysik?!"

Und zum anderen die Deutung die Feinabstimmung mit Hilfe noch unbekannter gesetzmäßige Zusammenhänge zu erklären.
Nur ist diese Annahme spekulativ und mehr durch Hoffnung genährt und weniger durch Evidenzen.

Angesichts des aktuellen Stand der Wissenschaft, halte ich die plausibelste Erklärung für unser Dasein, dass es jemanden gibt der das Universum gezielt so erschaffen hat, so das wir, und alles andere Leben existieren kann.

Sollte die Beweis-/ Indizenlage für obige alternative Deutungen eines Tages anders aussehen, kann, wer mag, ja diesen Standpunkt überdenken. Doch im Moment sehe ich dafür keinerlei Anlass.

Wenn du hier von vielen Wissenschaftlern sprichst, dann lass dir gesagt sein, dass es mehr davon gibt die eine andere Position einnehmen.

Ich denke das dürfte schwierig werden zu beweisen.
Ebenso wenig wie ich die gegenteilige Behauptung beweisen könnte.

Matrix316

2009-12-30, 12:23:53

Hm, also irgendwie find ich deine Argumentation ein wenig dürftig.
Das ist doch kein Argument zu sagen "es widerstrebt mir persönlich".

Fakt 1: Es gibt Leben in diesem Universum.
Fakt 2: Es hätte dieses Leben nicht geben können, wenn irgend eine der physikalischen Konstanten einen auch nur ein klitzeklein wenig anderen Wert annehmen würde, als er denn tatsächlich hat.
Fakt 3: Es gibt keinen zwingenden Grund dafür das diese Konstanten beim entstehenden des Universums genau diese Werte annehmen müssen.

Viele Wissenschaftler, siehe Link http://www.uni-ulm.de/~phaegele/Feinabstimmung_Physik.pdf, und meine Wenigkeit ziehen daraus den Schluss dass 'jemand' gewollt hat, dass dieses Universum Leben beherbegt.

Siehs mal so: Wenn das Universum nur für uns gemacht worden wäre, warum gibts im Umkreis von vielen Millionen KM nur eine Erde? Und warum ist das Universum so groß? Hätte ein "Schöpfer" eigentlich einen Urknall gebraucht? Warum überhaupt das ganze Tamtam mit dem Universum? Der "Schöpfer" hätte ja eine rechteckige flache Welt mit Glasdach bauen können. :)

Aleine die Größe des Universums deutet doch eher darauf hin, dass es einfach nur Zufall ist, wie das Universum ist. Und wer sagt, dass Leben unbedingt auf Kohlenstoff-Wasser Basis existieren muss?

dreas

2009-12-30, 12:34:00

Fakt 1: Es gibt Leben in diesem Universum.
Fakt 2: Es hätte dieses Leben nicht geben können, wenn irgend eine der physikalischen Konstanten einen auch nur ein klitzeklein wenig anderen Wert annehmen würde, als er denn tatsächlich hat.
Fakt 3: Es gibt keinen zwingenden Grund dafür das diese Konstanten beim entstehenden des Universums genau diese Werte annehmen müssen.

zu 1. Warum auch nicht.
zu 2. Dieses Leben nicht, aber dann eben ein Anderes. Die Betrachtung der Notwendigkeiten für das aktuelle Leben ist sinnfrei. Andere Voraussetzungen-> andere Lebensformen.
zu 3. Die Annahme genau diese Konstanten sind die einzig wahren um das einzig wahre Leben zu erzeugen ist arrogant und nicht wissenschaftlich. Wir sind nicht das Ziel einer bestimmten Entwicklung. Wir sind das zufällige Ergebnis kosmischer Algorithmen.

josefYY

2009-12-30, 12:51:53

Siehs mal so: Wenn das Universum nur für uns gemacht worden wäre, warum gibts im Umkreis von vielen Millionen KM nur eine Erde? Und warum ist das Universum so groß? Hätte ein "Schöpfer" eigentlich einen Urknall gebraucht? Warum überhaupt das ganze Tamtam mit dem Universum? Der "Schöpfer" hätte ja eine rechteckige flache Welt mit Glasdach bauen können. :)

Interessante Fragen, die aber leider am Thema vorbei gehen.
Und um von diesem nicht abzulenken, möchte ich die hier auch nicht beantworten :wink:

Es geht lediglich um die Frage wie wir unser Dasein erkären können.

Aleine die Größe des Universums deutet doch eher darauf hin, dass es einfach nur Zufall ist,...

Bitte erläuter das. Wie kann ich von der Grösse des Universums auf die Zufääligkeit seiner Erschaffung schliessen?

..wie das Universum ist. Und wer sagt, dass Leben unbedingt auf Kohlenstoff-Wasser Basis existieren muss?
Darauf wird in dem von mir verlinkten Dokument eingegangen.
Zitat:
"Hoch spekulativ!
Keine empirischen Anhaltspunkte für eine andere Chemie des Lebens!"

Desweiteren gilt: Wenn die physikalischen Naturkonstanten nicht mit ausserordentlicher Präzision die Werte annehmen die sie haben, gäbe es überhaupt keine Sterne, keine Supernovas, keine Planeten, keine Atome! Damit wäre auch das Thema Leben vom Tisch.

josefYY

2009-12-30, 13:06:54

zu 1. Warum auch nicht.
zu 2. Dieses Leben nicht, aber dann eben ein Anderes. Die Betrachtung der Notwendigkeiten für das aktuelle Leben ist sinnfrei. Andere Voraussetzungen-> andere Lebensformen.
zu 3. Die Annahme genau diese Konstanten sind die einzig wahren um das einzig wahre Leben zu erzeugen ist arrogant und nicht wissenschaftlich.
Wie bereits oben erwähnt, gibt es keinerlei empirische Anhaltspunkte hierfür, das Leben auf nicht Kohlenstoff Basis möglich ist. Vielmehr hat speziell Kohlenstoff eine Reihe von Eigenschaften die es Ideal machen um als Basis für Leben zu fungieren.

Wir sind das zufällige Ergebnis kosmischer Algorithmen.

Bitte lies dir mal Dokument durch. Die Wahrscheinlichkeit das alle physikalischen Konstanten zufällig genau die richtigen Werte annehmen ist defacto gleich Null.
Die Präzision der Ausdehnungsrate beim Big Bang wird mit 10^60 angegeben.
Die der Gravitationskraft bei 10^120 usw.....
Die Gesamtwahrscheinlichkeit ist das Produkt von alle dem!

Roger Penrose, jeder der Mal Mathematik studiert hat kennt den Namen, hat sich mal die Mühe gemacht so eine Gesamtwahrscheinlichkeit zu ermitteln. Heraus kam dabei die Zahl 10^(10^123)).
Hierzu mal ein Zitat von ihm:
"Dies zeigt uns nun, wie präzise das Ziel des Schöpfers gewesen sein muss, nämlich mit einer Genauigkeit von einem Teil in 10^10^123. Diese ist, eine außergewöhnliche Zahl. Es wäre gar nicht möglich diese Zahl voll in normaler Zahlenschreibweise auszuschreiben: Es wäre eine Eins, gefolgt von 10^123 Nullen. Selbst wenn wir eine Null für jedes einzelne Proton und jedes einzelne Neutron im gesamten Universum schrieben – und wir könnten noch alle anderen Teilchen hinzufügen, um das Maß voll zumachen – würden wir weit unter der erforderlichen Zahl bleiben."
Roger Penrose, The Emperor's New Mind, 1989; Michael Denton, Nature's Destiny, The New York: The Free Press, 1998, S. 9

mrt

2009-12-30, 14:15:52

Angesichts des aktuellen Stand der Wissenschaft, halte ich die plausibelste Erklärung für unser Dasein, dass es jemanden gibt der das Universum gezielt so erschaffen hat, so das wir, und alles andere Leben existieren kann.
Wie alle gläubigen drehst du dir einfach alles so hin wie du es brauchst. Dir fällt garnicht auf, dass dieser Schluß komplett falsch ist.

josefYY

2009-12-30, 14:51:59

Wie alle gläubigen drehst du dir einfach alles so hin wie du es brauchst. Dir fällt garnicht auf, dass dieser Schluß komplett falsch ist.
"Wie alle Ungläubigen drehst du dir einfach alles so hin wie du es brauchst..."
Bescheuertes Argument findest du nicht?

Bitte erläutere was ich mir zu recht drehe.

fizzo

2009-12-30, 16:21:17

ohne jetzt den thread verfolgt zu haben, imho interessantes hiezu:

kreuz und quer (http://tvthek.orf.at/programs/1193-Kreuz---Quer/episodes/1059571-kreuz-und-quer)

Matrix316

2009-12-30, 17:28:04

[...]
Bitte erläuter das. Wie kann ich von der Grösse des Universums auf die Zufääligkeit seiner Erschaffung schliessen?

[...]
Ganz einfach: Wenn du dir ein Haus baust. Wie groß würdest du es bauen, wenn du unendlich Ressourcen hättest? Und was würde dir ein relativ unendlich großes Haus bringen, wenn es eigentlich relativ gesehen fast nix enthält?

josefYY

2009-12-30, 18:25:39

Ganz einfach: Wenn du dir ein Haus baust. Wie groß würdest du es bauen, wenn du unendlich Ressourcen hättest? Und was würde dir ein relativ unendlich großes Haus bringen, wenn es eigentlich relativ gesehen fast nix enthält?

Und daraus ziehst du den Schluss dass so ein großes Haus zwangsläufig per Zufall enstanden sein muss?

Matrix316

2009-12-30, 21:20:49

Es gibt eigentlich keinen Grund einen so großen Raum künstlich zu erstellen. Unsere Sonnensystem ist riesig. Aber unsere Galaxie noch viel größer. Aber der Abstand zur nächsten noch viel größer und dazwischen ist fas NIX. Null. Leer. Wenn irgendwer das Universum nur für uns hier auf der Erde geschaffen hat, hätte es wie gesagt auch ein rechteckiges flaches Gebilde mit Glaskuppel und Heizstrahler außen getan.

Ich meine, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alle Naturkonstanten und Chemischen Zusammenhänge, die es durchaus gibt, einfach so entstanden siind, ist zwar sehr sehr niedrig, aber das Universum ist wiederum sooooooo alt und sooooo groß, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es auf mindestens einem Planeten Leben gibt, doch wiederum sehr hoch ist.

Und außerdem, wenn man sowas schaffen kann, wozu der Urknall und die milliardenjahre lange Entwicklungszeit und nicht einfach alles erscheinen lassen? Wie kann irgendjemand die winzigen Atome und noch kleineres so steuern, dass ein Stern, Materie etc. entsteht?

josefYY

2009-12-30, 21:30:30

Es gibt eigentlich keinen Grund einen so großen Raum künstlich zu erstellen. Unsere Sonnensystem ist riesig. Aber unsere Galaxie noch viel größer. Aber der Abstand zur nächsten noch viel größer und dazwischen ist fas NIX. Null. Leer. Wenn irgendwer das Universum nur für uns hier auf der Erde geschaffen hat, hätte es wie gesagt auch ein rechteckiges flaches Gebilde mit Glaskuppel und Heizstrahler außen getan.

Du kannst doch nicht die Existenz mit der Begründung leugnen, dass du nicht verstehst wieso er das Universum so erschaffen hat wie sie denn nun mal ist.

Analog könnte ich sagen:
Ich hab nie verstanden wie ein Fernseher funktioniert. Daher glaub ich nicht das es jemanden gibt der diesen gebaut hat. Sondern der ist per Zufall entstanden.

Matrix316

2009-12-30, 21:36:33

Du kannst doch nicht die Existenz mit der Begründung leugnen, dass du nicht verstehst wieso er das Universum so erschaffen hat wie sie denn nun mal ist.

Analog könnte ich sagen:
Ich hab nie verstanden wie ein Fernseher funktioniert. Daher glaub ich nicht das es jemanden gibt der diesen gebaut hat. Sondern der ist per Zufall entstanden.

Nee, aber du würdest dich schon wundern, wenn ein Fernseher 5 Meter Breit und 3 Meter hoch wäre, wenn das eigentliche Bild nur 4 auf 3 cm groß ist und der Rest des Gehäuses nur aus Luft bestehen würde.

Oder warum sind Menschen 2 Meter groß und net 5 Meter.

Abdul Alhazred

2009-12-30, 23:59:17

@josefYY: warum müsste dieses Größere einheitlich in ein Dasein konkretisiert sein? Das versteh ich jetzt nicht.

@Matrix316: Du gehst das ganze falsch an. Du schreibst so, wie viele andere es auch immer wieder in einen theoretischen Thread machen, als hättest Du konkrete Fakten die dieser Aussage widerlegen können. Du erwartest Beweise wo Du selber sie für deine Theorien nicht vorweisen kannst.

Das Menschen 2 Meter groß sind hat durchaus physisch-chemisch-biologische Gründe (die Sauerstoffaufnahme, z.B.). Das dem so ist erklärt aber z.B. nicht was in der uns unbekannten Hälfte des Universums zu finden ist. Und Du könntest noch so darauf beharren, dass diese Hälfte genauso funktioniert wie die andere. Wäre auch vermutlich das logischste. Aber was wenn dem so nicht ist?

Du - und sonst auch niemand auf dieser Welt - weiss es. Und auch bei einer "Gottheit" ist das nicht anders. Von daher würde ich mal ein theoretisches Thema auch mit einer gewissen Prise Abstraktion angehen, nicht auf das Bisschen was Du Wissenschaftliches in dich gesammelt hast zu beharren und das theoretische Thema auch als Theoretisch behandeln.

Ich versuche ja auch nicht groß theologische Interpretationsmodelle einzelner vedischen Passagen als Argument einzufügen. Das ist mein Bisschen gesammeltes Wissen - aber es erlaubt mir ein vermutlich Größeres Bild von dem was Religion ist als der durchschnittliche (meist auch atheistisch und in religiösen Texten unbelesener) User.

josefYY

2009-12-31, 00:38:50

@Abdul:
Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe :confused:
Um zu vermeiden das wir an einander vorbei reden, möchte ich dich bitten, deine Frage nochmal zu konkretisieren.

Abdul Alhazred

2009-12-31, 00:43:11

@Abdul:
Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe :confused:
Um zu vermeiden das wir an einander vorbei reden, möchte ich dich bitten, deine Frage nochmal zu konkretisieren.

Du erwäntest vorhin die Einheitlichkeit von etwas was wie ein "Gott" wäre. Meine Frage an dich ist, warum müsste das einheitlich wirken?

josefYY

2009-12-31, 01:09:24

Du erwäntest vorhin die Einheitlichkeit von etwas was wie ein "Gott" wäre. Meine Frage an dich ist, warum müsste das einheitlich wirken?

Hm, nun hab ich zwar deine Frage verstanden.
Aber ich weiss nicht auf welche meiner Aussagen du dich beziehst :confused:
Kann mich nicht erinnern etwas dergleichen gesagt zu haben.
Wäre schön wenn du die Stelle finden würdest auf die du dich beziehst. :)

Abdul Alhazred

2009-12-31, 01:23:03

Nicht kontextuell im Einzelnen, aber definitiv als Gedankenmuster. Von daher erbitte ich ja auch eine Erläuterung.

Matrix316

2009-12-31, 15:49:07

Abdul Alhazred

2010-01-01, 02:45:14

Im Universum herrschen überall die gleichen Naturgesetze. Ganz einfach, weil alles durch den Urknall aus einem Punkt entstanden ist. Ist doch logisch.

Logisch, ja, aber nicht faktisch. Insofern: wenn Du Fakten willst, halt dich doch bitte an die Fakten... ;)

dreamweaver

2010-01-01, 09:15:59

Ich versuche ja auch nicht groß theologische Interpretationsmodelle einzelner vedischen Passagen als Argument einzufügen. Das ist mein Bisschen gesammeltes Wissen - aber es erlaubt mir ein vermutlich Größeres Bild von dem was Religion ist als der durchschnittliche (meist auch atheistisch und in religiösen Texten unbelesener) User.

Und wie ist dein Résumé durch das größere Bild?

Abdul Alhazred

2010-01-02, 01:52:48

Und wie ist dein Résumé durch das größere Bild?

Mein Resume?

Und genauso gut könntest Du einen Quantenphysiker fragen "Erklär mir in wenigen Worten die Quantenphysik"

/edit: aber wenn Du unbedingt eine Aussage brauchst. Die Fakten deuten darauf hin, dass niemand es wirklich weiß. Und Fakten sind keine logische Überlegungen, sondern Tatsachen, Beweise. Eben, Wissen, nicht Spekulation (und sei diese noch so wahrscheinlich - hier geht es ja nunmal nicht um Stochastik).

dreamweaver

2010-01-02, 08:21:52

Mein Resume?

Und genauso gut könntest Du einen Quantenphysiker fragen "Erklär mir in wenigen Worten die Quantenphysik"
Was sicherlich nicht unmöglich wäre...

Ich hätte aber auch fragen können, wie der aktuelle Stand deiner Erkenntnis aussieht.

/edit: aber wenn Du unbedingt eine Aussage brauchst. Die Fakten deuten darauf hin, dass niemand es wirklich weiß. Und Fakten sind keine logische Überlegungen, sondern Tatsachen, Beweise. Eben, Wissen, nicht Spekulation (und sei diese noch so wahrscheinlich - hier geht es ja nunmal nicht um Stochastik).
Hmm, damit ich dich nicht falsch interpretiere, was meinst du mit "...niemand es wirklich weiß"? Die Frage nach Gott?

Matrix316

2010-01-02, 12:52:45

Logisch, ja, aber nicht faktisch. Insofern: wenn Du Fakten willst, halt dich doch bitte an die Fakten... ;)
Hier gibts ne schöne Folge ob die Naturkonstanten variieren und ich habs zwar lange nicht mehr gesehen, aber ich meine, er kam zum Schluss, dass sie überall gleich sein müssen. ;)http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2006-ID1208180856732.xml

dreamweaver

2010-01-02, 14:42:11

mrt

2010-01-02, 21:20:57

"Wie alle Ungläubigen drehst du dir einfach alles so hin wie du es brauchst..."
Bescheuertes Argument findest du nicht?

Bitte erläutere was ich mir zu recht drehe.
Du schließt einfach so auf einen Schöpfer, wie soll das gehn? Du setzt bereits einen Schöpfer voraus bevor du dir darüber Gedanken machst.
Richtig hieße es: Man kann es weder ausschließen noch beweisen, da "es" außerhalb unseres Universums sein müsste.
Beweise oder gar Indizien gibt es nicht.

Ob ich gläubig bin oder nicht tut dabei nichts zur Sache.

hasufell

2010-01-02, 21:42:13

Richtig hieße es: Man kann es weder ausschließen noch beweisen, da "es" außerhalb unseres Universums sein müsste.
wieso muss es außerhalb unseres Universums sein?

Matrix316

2010-01-02, 23:06:39

Ach..., das zählt doch nicht. Wir brauchen Fakten.

Die Frage ist, was sind Fakten?
Wann weiß man wirklich etwas?
Woher weiß man, wie etwas wirklich ist?

Wenn man alles auf diese Fragen herunterbricht, landet man imho im Niemandsland. Niemand weiß, ob die Welt nicht gerade erst vor 5 min. erschaffen wurde. Man kann alles Mögliche annehmen. Imho gehört die Frage, wie die Welt wirklich ist und was man wirklich weiß, in die Philosophie.
Genau so werden Religionen geschaffen. Da keiner sich was erklären kann, schiebt man die Verantwortung auf einen oder mehrere Götter - oder die Philosophie...

hasufell

2010-01-03, 02:08:22

Genau so werden Religionen geschaffen. Da keiner sich was erklären kann, schiebt man die Verantwortung auf einen oder mehrere Götter - oder die Philosophie...
Religionen werden nicht geschaffen, sie entstehen.

und aus demselben Grund wie es die Wissenschaften tun.

Matrix316

2010-01-03, 02:46:04

hasufell

2010-01-03, 02:46:49

Naja, Wissenschaften wollen allem auf den Grund gehen, weil sie herausfinden wollen "was die Welt im innersten zusammenhält" - Religionen suchen sich dagegen jemanden der für alles Verantwortlich ist bzw. beten den an, der den kennt, der für alles Verantwortlich sein soll. ;)
nenn mir einen Gott im Buddhismus
"was die Welt im innersten zusammenhält"
das ist übrigens IMO nicht das moderne naturwissenschaftliche Selbstverständnis

sogar in der Philosophie versiegt in einigen Strömungen diese Forderung/Motivation

den nüchternen Begriff der "Problemlösung" hört man öfter.

Und einen Mathematiker habe ich diesen Satz Goethes noch nie sagen hören (und habe einige in meiner Verwandtschaft inklusive meinem Vater). Achja und ein Großteil genau dieser Mathematiker sind religiös :eek:
Ich meine, würde es ohne die Menschheit Religionen geben?
würde es ohne die Menschheit Wissenschaft geben?

Matrix316

2010-01-03, 03:07:01

1. Immer dieser Buddhismus als Ausnahme der Regel...

2. Ist Quantenphysik nicht die Suche nach dem, was die Welt im innersten zusammenhält?

3. Aber Wissenschaft will ja erforschen aus was alles besteht (mal Mathematiker ausgenommen, die haben sich ihr Universum - die Zahlen - ja selbst ausgedacht), während Religion eher sich ein Gebilde zusammenphantasiert und dann kommentarlos dem Volk aufdrängt doch bitteschön dran zu glauben...

hasufell

2010-01-03, 03:30:19

1. Immer dieser Buddhismus als Ausnahme der Regel...
dein Problem ist halt, dass du kaum Religionen kennst
es gibt auch Religiöse, die teilen dir über ihren Glauben garnix bis sehr wenig mit. Nicht jeder Religiöse ist "Zeuge".
2. Ist Quantenphysik nicht die Suche nach dem, was die Welt im innersten zusammenhält?
nein, das ist nur eine geschickte formulierung von dir. Astrologie kann genauso "innen" sein wie Quantenphysik und doch hat kein Naturwissenschaftler mit bisschen Vernunft so einen maßlosen Anspruch an sein Treiben.
Wenn ich meinen Vater frage wieso er Mathematik studiert hat, sagt er nicht "ich wollte wissen, was die Welt im innersten zusammenhält", sondern "weil es micht interessierte und mir Spaß macht". Manchmal sind die Antworten halt doch einfach.

Für das, was du bezeichnen willst, gibt es vielleicht einen anderen Ausdruck. Der ist weder Wissenschaft noch Religion, imo. (Ich mag ihn nichtmal Philosophie nennen.) Möglicherweise etwas, was beides -und noch mehr- verbindet? Aber selbst wenn es das gibt, kann es wohl kaum institutionalisiert betrieben werden.

Und wenn du Goethe weitergelesen hast, wirst du gemerkt haben, dass Faust bei seiner Studiumsentscheidung dann doch so seine Probleme hatte, gell? ;)

3. Aber Wissenschaft will ja erforschen aus was alles besteht (mal Mathematiker ausgenommen, die haben sich ihr Universum - die Zahlen - ja selbst ausgedacht), während Religion eher sich ein Gebilde zusammenphantasiert und dann kommentarlos dem Volk aufdrängt doch bitteschön dran zu glauben...
"Wissenschaft will erforschen"! Ja, endlich mal ein Satz dem ich zustimmen kann. Das will sie und mit sehr großem Enthusiasmus!

Religion IST ein "zusammenphantasiertes" Gebilde.
Mathematik auch.
Physik auch.

Und doch haben sie gravierende Unterschiede. Die kannst du auch hier nachlesen http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=178677

wo ist also das Problem mal wieder. ich sehe keins. Willst du uns mitteilen, dass Religion was irrationales hat?
HEY! danke für die news...

interessanter wäre mal darüber zu diskutieren wieso es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Religion soviele Dogmatiker gibt...

EL_Mariachi

2010-01-03, 04:00:19

Die Fakten deuten darauf hin, dass niemand es wirklich weiß. Und Fakten sind keine logische Überlegungen, sondern Tatsachen, Beweise. Eben, Wissen, nicht Spekulation (und sei diese noch so wahrscheinlich - hier geht es ja nunmal nicht um Stochastik).

Genau! und die Fakten deuten auch darauf hin, daß Blitz und Donner nicht aus Thors Hammer schießen!
(oder ist Thor doch unsichtbar, weil er die gleichen Eigenschaften hat wie die rosa Einhörner, die durch meinen Garten fliegen?) ;)

Wozu Religion? Mhmm keine Ahnung!
Warum Religion auch Heute noch relativ stark vertreten ist...?

Menschen sind denkfaule Gewohnheitstiere und halten gerne an einer Religion bzw. an einem Gedanken/Glauben fest, den irgend ein Mensch vor tausenden Jahren mal gedacht hat.

Ein gepflasterter Weg ist halt einfacher zu beschreiten...

Abdul Alhazred

2010-01-03, 05:24:55

Hier gibts ne schöne Folge ob die Naturkonstanten variieren und ich habs zwar lange nicht mehr gesehen, aber ich meine, er kam zum Schluss, dass sie überall gleich sein müssen. ;)http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-videothek-2006-ID1208180856732.xml

Dann guck mal hier, wie viel Universum wir kennen:

http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

Aber vielleicht bist du zu sehr der Fähigkeit der Menschheit überzeugt um zu verstehen, dass es auch externe Limitanten gibt (z.B. der Horizont der Milchstraße) so das es uns gar nicht möglich ist alles zu erfassen, bzw. auch nur ansatzweise zu verstehen?

Und dein Big Bang, denn Du vorhin angespielt hast ist auch kein Faktum. Interessanterweise liefert mir Spiegel Online sogar dieses Detail heute:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666629,00.html

Du sagst Du willst Beweise. Liefer erst deine.

Das, wass nicht unter klinischen Versuchen nachvollziehbar ist, gilt auch nicht als Fakt. Fragt doch jeden echten Wissenschaftler.

Ach..., das zählt doch nicht. Wir brauchen Fakten.

Ist doch des "Wissenschatsgreschei" immer. Oder soll ich einfach das was nicht epirisch bewiesen wird akzeptieren, nur weil mir die Medien das als Faktum verkaufen wollen?

So blöd bin ich bei weitem noch nicht...

Die Frage ist, was sind Fakten?
Wann weiß man wirklich etwas?
Woher weiß man, wie etwas wirklich ist?

Wenn es unter kontrollierte Konditionen nachvollziehbar ist. Dafür hat die Wissenschaft schon Standards aufgestlelt. Blöd wenn man davon nichts weiss, wa?

Wenn man alles auf diese Fragen herunterbricht, landet man imho im Niemandsland. Niemand weiß, ob die Welt nicht gerade erst vor 5 min. erschaffen wurde. Man kann alles Mögliche annehmen. Imho gehört die Frage, wie die Welt wirklich ist und was man wirklich weiß, in die Philosophie.

Warum?

Genau so werden Religionen geschaffen. Da keiner sich was erklären kann, schiebt man die Verantwortung auf einen oder mehrere Götter - oder die Philosophie...

Oder sagt, dass eine "Wissenschaft" etwas weiss, was sie nicht weiss. Obwohl die Wissenschaft selbst akzeptiert, dass sie es nicht weiss.

Traurig...

Genau! und die Fakten deuten auch darauf hin, daß Blitz und Donner nicht aus Thors Hammer schießen!
(oder ist Thor doch unsichtbar, weil er die gleichen Eigenschaften hat wie die rosa Einhörner, die durch meinen Garten fliegen?) ;)

Das traurige daran ist das Du vermutlich auch von Thor keine Ahnung hast.

Menschen sind denkfaule Gewohnheitstiere und halten gerne an einer Religion bzw. an einem Gedanken/Glauben fest, den irgend ein Mensch vor tausenden Jahren mal gedacht hat.

Menschen sind oft auch denkfaule Tiere, die einfach die Interpretation einer "Autorität" akzeptieren und von daher dann gar nicht interessiert sind ob etwas überhaupt faktisch ist. Ich finde es extrem traurig, dass es gerade von der "wissenschaftlichen" Front kaum so was wie ein Interesse an das "faktische" besteht. Hauptsache Religion im Allgemeinem bashen, wa?

Ein gepflasterter Weg ist halt einfacher zu beschreiten...

Richtig. Das denkt gerade der komode, moderne Mensch... Der zwar keine Fakten hat, die er aber auch nicht braucht, sondern sie einfach als solche abstempelt, obwohl selbst die Experten die diesen Stempel verleihen der Substanz eben diesen gar nicht verliehen haben....

Wie oben vermerkt, traurig. Fakten mit der Unwichtigkeit der Fakten zu bekämpfen. Feuer mit Feuer. Eigentlich ein logisches Paradoxon. So was sollte man eigentlich wenn man logisch denkt merken...

Simon Moon

2010-01-03, 06:18:23

Menschen sind denkfaule Gewohnheitstiere und halten gerne an einer Religion bzw. an einem Gedanken/Glauben fest, den irgend ein Mensch vor tausenden Jahren mal gedacht hat.

Komisch, dass die meisten Erfinder meist religiös waren oder auf andere Weise an Übernatürliches glaubten. Das waren natürlich auch alles denkfaule Gewohnheitstiere...

Ein gepflasterter Weg ist halt einfacher zu beschreiten...

Und das ist doch genau der Weg, den du hier gerade beschreitest.

Manchmal frag ich mich, woher dieses imaginäre Schisma zwischen Wissenschaft und Religion herrührt. Da müssen auf beiden Seiten ziemlich verbohrte Idioten am Werk gewesen sein...

dreamweaver

2010-01-03, 09:01:47

Komisch, dass die meisten Erfinder meist religiös waren oder auf andere Weise an Übernatürliches glaubten. Das waren natürlich auch alles denkfaule Gewohnheitstiere...

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern nur allzu verständlich. Lebten doch die meisten Erfinder in Zeiten, in denen Religionen oberste Ansage waren. Sie sind es ja immer noch.
Was heißt überhaupt religiös? Waren sie religiös aus innerer Überzeugung oder nur nach außen hin für die Öffentlichkeit?

@Abdul Alhazred,

Um mal zum Topic zurückzukehren, warum braucht man (noch) Religion und in welcher Form?

Simon Moon

2010-01-03, 09:20:34

Das ist überhaupt nicht komisch, sondern nur allzu verständlich. Lebten doch die meisten Erfinder in Zeiten, in denen Religionen oberste Ansage waren. Sie sind es ja immer noch.
Was heißt überhaupt religiös? Waren sie religiös aus innerer Überzeugung oder nur nach außen hin für die Öffentlichkeit?

Du kritisierst andere wegen ihres Glaubens, baust aber selber dein Weltbild auf dem Glauben auf, die Erfinder denen du die moderne Technik zu verdanken hast, wären eigentlich Atheisten gewesen? Interessant.

josefYY

2010-01-03, 13:00:32

Du schließt einfach so auf einen Schöpfer, wie soll das gehn? Du setzt bereits einen Schöpfer voraus bevor du dir darüber Gedanken machst.

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr!
An welcher Stelle meiner Argumentation hab ich einen Schöpfer vorausgesetzt?

Richtig hieße es: Man kann es weder ausschließen noch beweisen, da "es" außerhalb unseres Universums sein müsste.
Beweise oder gar Indizien gibt es nicht.

Beweise derart, dass es ein jeder eingestehen muss, wird es nicht geben!
Indizien hingegen gibt es jede Menge. Alles von mir oben genannte sind Indizien für einen Schöpfer der dieses Universum bewusst erschaffen hat.

Aber jemand der partout nicht an Gott glauben mag, wird immer ein Schlupfloch finden um nicht an Ihn glauben zu müssen.

Matrix316

2010-01-03, 14:42:52

[...]

interessanter wäre mal darüber zu diskutieren wieso es sowohl in der Wissenschaft als auch in der Religion soviele Dogmatiker gibt...

Religion und Wissenschaft sind doch was ganz unterschiedliches. Religionen setzen sich im allgemeinen nicht mit weltlichen Dingen auseinander. Sie ignorieren Fakten und lesen aus Uralten Büchern vor.

Wissenschaften behandeln das hier und jetzt und setzen sich mit den Fakten auseinander, die man durch Forschung erlangt.

Religionen verbieten den Menschen und sagen ihnen was sie zu tun und lassen haben, Wissenschaften versuchen nur die Welt zu erklären, ohne von irgendwelchen Gottheiten abhängig sein zu müssen.

Matrix316

2010-01-03, 14:44:06

Dann guck mal hier, wie viel Universum wir kennen:

http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U

Aber vielleicht bist du zu sehr der Fähigkeit der Menschheit überzeugt um zu verstehen, dass es auch externe Limitanten gibt (z.B. der Horizont der Milchstraße) so das es uns gar nicht möglich ist alles zu erfassen, bzw. auch nur ansatzweise zu verstehen?

Und dein Big Bang, denn Du vorhin angespielt hast ist auch kein Faktum. Interessanterweise liefert mir Spiegel Online sogar dieses Detail heute:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666629,00.html

Du sagst Du willst Beweise. Liefer erst deine.[...]

Jetzt kommst du hier mit so einem Quertreiber an, der selbst Wissenschaftliche Fakten ignoriert und anscheinend aus Prinzip gegen den Big Bang ist. Das ist natürlich sehr wissenschaftlich argumentiert...:rolleyes:

hasufell

2010-01-03, 15:41:01

Religion und Wissenschaft sind doch was ganz unterschiedliches.
habich in meinem letzten posting eben auch gesagt. Hast du mir überhaupt zugehört?
Religionen setzen sich im allgemeinen nicht mit weltlichen Dingen auseinander.
so pauschal kannich das garnicht sagen. Aber wie genau trennst du weltlich und nicht weltlich?

Hättest du jetzt gesagt "Religion betreibt keine wissenschaftliche Forschung" würde ich das nun unterschreiben. Aber das sind auch keine news.
Sie ignorieren Fakten und lesen aus Uralten Büchern vor.
Wie kann eine Religion Fakten ignorieren? Wie kann eine Religion aus Büchern vorlesen. Vermutlich redest du von Religiösen, die sich einer Religion verschrieben haben und teilweise wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen und aus uralten Büchern vorlesen.
Von denen kenne ich mit Sicherheit mehr als du. Ich bin sogar unter ihnen aufgewachsen.

Und gerade deswegen ist deine Bezeichnung "Sie" (Die Religionen) falsch. Es gibt unter Religiösen Fanatiker, Idioten und starrsinnige, hass-süchtige Bastarde. Äh, die gibts aber auch ohne Religion -.-

Oder stellst du die Behauptung auf, dass Religionen sich mit Wissenschaft nicht vertragen, auf? Dann müsste ich dir erstmal sagen, dass die Frage falsch gestellt ist.
Genauso könntest du alle wissenschaftlichen Disziplinen, ob geisteswissenschaften oder naturwissenschaften, unter einen Kamm scheren.

Andererseits könnten wir über eine spezifische Religion und deren Vereinbarkeit mit der Wissenschaft reden. Vermutlich würdest du das Christentum wählen, weil dir andere Religionen fremd sind.
Und selbst wenn wir dort ein fehlerhaftes physikalisches Weltbild nachweisen könnten (was hier einige schon versucht haben und merken mussten, dass es doch nicht so einfach ist, blätter mal ein paar Seiten zurück), wo ist der Punkt? Der Kern des Christentums ist nicht ihr physikalisches Weltbild. Es ist sogar recht irrelevant.

und um es jetzt nochmal auf einen sehr banalen Punkt zu bringen, dir zu liebe wähle ich mal wieder das Christentum: Welches Faktum wird durch die Idee des "christlichen" Gottes ignoriert?

Beim Buddhismus (den scheint du ja nicht zu mögen) ist es noch einfacher. Dort gibt es keinen Gott und auch keine Anzeichen eines physikalischen Weltbildes, obwohl man die spirituellen Lehren teilweise auf unser physikalische Weltbild projizieren kann und erstaunt feststellt, dass dort einige interessante Übereinstimmungen sind.

oder hast du jetzt bock über Naturreligionen zu reden? merkst du was?
Allein der Unterschied unter den Religionen.
Dass es mehr als eine Religion basierend auf der Bibel gibt, ist dir auch bewusst ja?
Und dass sogar Anhänger ein und derselben religiösen Strömung oft sehr unterschiedliche Ansichten haben?

In Schweden traf ich einmal einen alten Katholiken in einer Art "Kurgarten". Die haben dort fernöstliche Meditationstechniken praktiziert. An sowas würden die "Freikirchlichen", die ich kenne, nichtmal denken.
Wissenschaften behandeln das hier und jetzt und setzen sich mit den Fakten auseinander, die man durch Forschung erlangt.
In der Tat.

Vielleicht solltest du dich mal damit auseinandersetzen, was viele Religionen behandeln.
Religionen verbieten den Menschen und sagen ihnen was sie zu tun und lassen haben
Menschen verbieten den Menschen und sagen ihnen, was sie zu tun und lassen haben.
Liest du keine Nachrichten?
Wissenschaften versuchen nur die Welt zu erklären, ohne von irgendwelchen Gottheiten abhängig sein zu müssen.
naja... das hatten wir jetzt schon zum 10. mal

lerne erstmal Religion und Theismus voneinander zu trennen. Und vom Theismus gibt es auch etliche Varianten.

Und wo ist jetzt dein Problem? Du bist wieder bei Adam und Eva und willst mir den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion vorzeigen. Den verstehe ich schon.
Tust du es?

hasufell

2010-01-03, 16:04:01

Jetzt kommst du hier mit so einem Quertreiber an, der selbst Wissenschaftliche Fakten ignoriert und anscheinend aus Prinzip gegen den Big Bang ist. Das ist natürlich sehr wissenschaftlich argumentiert...:rolleyes:
die einzig richtige Einstellung gegenüber einer neuen unbewährten Theorie ist immer die der "Ablehnung"! Der Falsifikationsversuch!

das ist eins der Grundprinzipien, hallo?

was is hier eigentlich los? ich geh erstmal nen Kaffee trinken :ucoffee:

Matrix316

2010-01-03, 19:16:25

hasufell

2010-01-03, 19:53:26

Ich hab nur das Gefühl, dass manche die Einstellung haben nach dem Motto: "Die Wissenschaft hat es nicht 100% bewiesen und ich habe es nicht mit eigenen Augen gesehen, also ist es falsch falsch falsch und mein Glaube hat immer Recht LALALA..."
von "beweisen" hast du gesprochen

dass es das in der Wissenschaftstheorie schon lange nicht mehr gibt, weisste auch, was?

edit: ausserdem habe ich hier überhaupt keine Stellung zur Urknalldiskussion bezogen. Aber jemand, der versucht die Urknalltheorie zu widerlegen ist ein ganz normaler Wissenschaftler, genauso wie der, der sie aufstellt.
Ob der oben genannte Geselle obsessiv ist oder nicht spielt keine Rolle. Die Tatsache, dass sich immer weniger Leute trauen aus dem Authoritätssystem des wissenschaftlichen Apparats auszubrechen ist nur ein weiteres Indiz für meine Annahme, dass Dogmatik dort genauso tief verwurzelt ist wie in vielen praktizierten Religionen.

Klar. Es gibt Theorien, die sind bewährt und geben weniger Anlass dafür, sie widerlegen zu wollen, vor allem dann, wenn man noch nicht an ihre Grenzen gestoßen ist.
Willst mir erzählen die Urknalltheorie gibt wenig Anlass zum Zweifel? Bist du nüchtern???

dreamweaver

2010-01-03, 20:22:34

Du kritisierst andere wegen ihres Glaubens, baust aber selber dein Weltbild auf dem Glauben auf, die Erfinder denen du die moderne Technik zu verdanken hast, wären eigentlich Atheisten gewesen? Interessant.
Interessant ist deine Interpretation meiner Frage.
Ich weiß schlicht nicht, ob die meisten Erfinder tatsächlich alle religiös waren. Ich habe lediglich die Frage in den Raum gestellt. Und wenn sie es denn waren, halte ich das absolut nicht für überraschend, wie ich ja bereits schrieb.

EL_Mariachi

2010-01-03, 20:42:59

Komisch, dass die meisten Erfinder meist religiös waren oder auf andere Weise an Übernatürliches glaubten. Das waren natürlich auch alles denkfaule Gewohnheitstiere...

ich hatte mich schon so auf ein bestimmtes Einstein Zitat gefreut... ;)
Ich nehme an Du hast mich falsch verstanden...

Und das ist doch genau der Weg, den du hier gerade beschreitest.

Woher willst Du wissen welchen Weg ich beschreite?
Ich habe nur versucht back 2 topic zu kommen und mal zu erklären, wieso Religion heute noch so "groß im Geschäft" ist...

Das haben wir mit ganz großer Sicherheit nicht einer großen Anzahl wissenschaftlich denkender Menschen zu verdanken... mhmm?

.

EL_Mariachi

2010-01-03, 21:02:36

Das traurige daran ist das Du vermutlich auch von Thor keine Ahnung hast.

Thor war ein Asgard der sich als Wetterfrosch-Gott ausgegeben hat... Nuja, ein ziemlich falscher Fünfziger halt :D
Ansich aber doch ein recht netter Kerl, da er als Oberfehlshaber der Asgard Flotte das Planetenschutzabkommen einzuhalten versuchte, was Ihm leider nicht immer und überall gelungen ist!

Die Ehre Ihn persönlich kennen zu lernen obliegt vermutlich aber nur einem Supermoderator ausm 3dCenter.
Also erzähl doch einfach mal, wie der gute alte Donar so war... mhmmm? ;)

Menschen sind oft auch denkfaule Tiere, die einfach die Interpretation einer "Autorität" akzeptieren und von daher dann gar nicht interessiert sind ob etwas überhaupt faktisch ist. Ich finde es extrem traurig, dass es gerade von der "wissenschaftlichen" Front kaum so was wie ein Interesse an das "faktische" besteht. Hauptsache Religion im Allgemeinem bashen, wa?

von welchen Fakten sprichst Du denn gerade?
Was genau verstehst Du unter dem Begriff Fakt?
Welche "wissenschaftliche" Front versuchst Du hier an den Pranger zu stellen?

...

dreamweaver

2010-01-03, 21:28:22

Beweise derart, dass es ein jeder eingestehen muss, wird es nicht geben!
Indizien hingegen gibt es jede Menge. Alles von mir oben genannte sind Indizien für einen Schöpfer der dieses Universum bewusst erschaffen hat.

Aber jemand der partout nicht an Gott glauben mag, wird immer ein Schlupfloch finden um nicht an Ihn glauben zu müssen.

Soso, die Naturkonstanten sind so fein getunt, daß nur innerhalb dieses feinen Tunings Leben (wie wir es kennen) enstehen konnte. So weit, so gut.

Aber, der Designer (eine Gottheit?) unterliegt diesen Naturgesetzen etwa auch? Musste er sich an die Naturgesetze halten, um ein Universum so feingetunt zu erschaffen, daß darin (unser) Leben enstehen konnte?

Is the Universe Fine Tuned for Life?

http://www.youtube.com/watch?v=tCKqj-2JXZg

Abdul Alhazred

2010-01-03, 22:25:15

Jetzt kommst du hier mit so einem Quertreiber an, der selbst Wissenschaftliche Fakten ignoriert und anscheinend aus Prinzip gegen den Big Bang ist. Das ist natürlich sehr wissenschaftlich argumentiert...:rolleyes:

Ich komme mit der Aussage, dass auch Du nichts von dem was Du behauptest beweisen kannst. Egal wie logisch es ist. Deine ganze Antworten auf deine Fragen hatte ich eigentlich im ersten Post an dich schon geschrieben.

Thor war ein Asgard der sich als Wetterfrosch-Gott ausgegeben hat... Nuja, ein ziemlich falscher Fünfziger halt :D

Eben.

von welchen Fakten sprichst Du denn gerade?

Von eben jene die es nicht gibt, aber auf die manche sich andauernd berufen.

Was genau verstehst Du unter dem Begriff Fakt?

Steht schon vorher geschrieben. Lesen ist in einem Forum eine gute Sache.

Welche "wissenschaftliche" Front versuchst Du hier an den Pranger zu stellen?

Ich stelle in Frage das sich angebliche Wissenschaftler erlauben dürfen etwas als Faktum zu verkaufen was nicht bewiesen ist. Ist nicht so schwierig zu verstehen, wenn man mitliest und nicht einfach um zu provozieren fröhlich mitpostet...

EL_Mariachi

2010-01-03, 22:55:59

hasufell

2010-01-03, 23:00:20

Wissenschaftler stellen doch nur Theorien auf, die Wahrscheinlich sind...
wie errechnet man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Theorie?

EL_Mariachi

2010-01-03, 23:19:02

Nun das kommt ganz auf die Theorien an... ;)

Die Evolutionstheorie halte ich z.B. für sehr viel wahrscheinlicher als die Geschichte von Adam und Eva!
Ich denke ich muss nicht erklären warum ich denke, daß die Evolutionstheorie richtiger ist, als die Geschichte von Adam und Eva? ;)

.

hasufell

2010-01-03, 23:24:34

Nun das kommt ganz auf die Theorien an... ;)

Die Evolutionstheorie halte ich z.B. für sehr viel wahrscheinlicher als die Geschichte von Adam und Eva!
das reicht als Argument? aha
Ich denke ich muss nicht erklären warum ich denke, daß die Evolutionstheorie richtiger ist, als die Geschichte von Adam und Eva? ;)

du sollst mir die Wahrscheinlichkeit errechnen.

EL_Mariachi

2010-01-04, 00:02:20

Fossilien und DNA-Analysen haben tausendfach bewiesen, daß die Gattung Mensch keine Lebensform ist, die ein Gott mal eben so aus ein bisschen Dreck und Adams Rippe zusammengemanscht hat.

[ ] Ich stimme zu!
[ ] Ich stimme nicht zu, weil...

Was hackst Du so auf der Wahrscheinlichkeit rum? Worauf willst Du denn hinaus?
Willst du eine Letztbegründung von mir?

Wollen wir in den Sumpf philosophischer Untiefen springen und uns anschließend am eigenen Schopfe wieder heraus ziehen?

Nein, das wollen wir nicht! :)

.

josefYY

2010-01-04, 00:08:07

Soso, die Naturkonstanten sind so fein getunt, daß nur innerhalb dieses feinen Tunings Leben (wie wir es kennen) enstehen konnte. So weit, so gut.

Aber, der Designer (eine Gottheit?) unterliegt diesen Naturgesetzen etwa auch? Musste er sich an die Naturgesetze halten, um ein Universum so feingetunt zu erschaffen, daß darin (unser) Leben enstehen konnte?

Is the Universe Fine Tuned for Life?
http://www.youtube.com/watch?v=tCKqj-2JXZg

Das ergibt keinen Sinn. Die Naturgesetze sind Teil des Universum und wurden mit diesem zusammen erschaffen. Vor dem Urknall gab es weder das uns bekannte Universum noch die Naturgesetze die in diesem gelten.

http://www.youtube.com/watch?v=tCKqj-2JXZg
Diese Clip ist ja wohl nen Witz, oder?
Die dortige Argumentation zu entkräften ist mir ehrlich gesagt zu doof.
Das mach ich nur auf ausdrücklichem Wunsch.

hasufell

2010-01-04, 00:30:20

Fossilien und DNA-Analysen haben tausendfach bewiesen, daß die Gattung Mensch keine Lebensform ist, die ein Gott mal eben so aus ein bisschen Dreck und Adams Rippe zusammengemanscht hat.
davon rede ich garnicht. das ist deine obsession.

Was hackst Du so auf der Wahrscheinlichkeit rum? Worauf willst Du denn hinaus?

darauf:
wie errechnet man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Theorie?
Nun das kommt ganz auf die Theorien an... ;)
seitdem warte ich jetzt auf eine Rechnung/Erklärung

oder meinst du Wissenschaftler schätzen?

"ich schätze, Einstein hatte Recht..." - bravo

das Wort "Wahrscheinlichkeit" hast du rausgeholt, wa? Jetzt sieh zu, wie du da wieder rauskommst.

Simon Moon

2010-01-04, 00:42:18

Interessant ist deine Interpretation meiner Frage.
Ich weiß schlicht nicht, ob die meisten Erfinder tatsächlich alle religiös waren. Ich habe lediglich die Frage in den Raum gestellt. Und wenn sie es denn waren, halte ich das absolut nicht für überraschend, wie ich ja bereits schrieb.

Ich wollte damit nur aufzeigen, wie schnell man "Glauben" in seinem Weltbild hat und durch diesen "Glauben" alternative Möglichkeiten zu verdrängen versucht ist. Wer Religion als wegen seines "Glaubens" von vornherein ablehnt, hat ein eingeengtes Weltbild.

ich hatte mich schon so auf ein bestimmtes Einstein Zitat gefreut... ;)
Ich nehme an Du hast mich falsch verstanden...

Einstein avanciert ja langsam richtiggehend zum Jesus der Wissenschaft. Überhaupt, die Propheten, die unser Weltbild erweiterten, nannten sich in den letzten Jahrhunderten erstaunlich oft Wissenschaftler. Vielleicht wollten sie damit auf ihre neumodischen Instrumente zum Vermessen der Raumzeit hinweisen.

Woher willst Du wissen welchen Weg ich beschreite?

Du urteilst Gläubige als denkfaule Menschen, die gepflasterte Wege beschreiten, ab - das offenbart doch, welchen weg du beschreitest, nämlich einen einfachen, mit schnellen Urteilen.

Ich habe nur versucht back 2 topic zu kommen und mal zu erklären, wieso Religion heute noch so "groß im Geschäft" ist...

Tut mir Leid, diese Erklärung greift aber nicht.

Das haben wir mit ganz großer Sicherheit nicht einer großen Anzahl wissenschaftlich denkender Menschen zu verdanken... mhmm?
.

KA auf was du dich mit diesem Satz beziehst. Was haben wir mit ganz grosser Sicherheit nicht einer grossen Anzahl wissenschaftlich denkender Menschen zu verdanken? Das du uns zu erklären versuchst, wieso Religion heute noch so "gross im Geschäft" ist? :confused:

Simon Moon

2010-01-04, 00:50:06

Ich hab nur das Gefühl, dass manche die Einstellung haben nach dem Motto: "Die Wissenschaft hat es nicht 100% bewiesen und ich habe es nicht mit eigenen Augen gesehen, also ist es falsch falsch falsch und mein Glaube hat immer Recht LALALA..."

Recht haben ist ein Absolutismus der in unserer relativen Welt nur von neophoben Personen benutzt wird. Er hat keine Gültigkeit und ist auf das subjektive empfinden des Rechthabenden angepasst.

So denn hab ich natürlich auch Recht, wenn ich behaupte schon mit Kobolden gesprochen zu haben - wobei du mir wohl gleich unterstellen wirst, ich hätte nicht recht und würde mir das einbilden. In unserem subjektiven empfinden hätten wir also beide Recht, was sich aber auch nicht ausschliesst.

Aber solange du an das Schisma zwischen Wissenschaft und Religion glaubst... ;)

Abdul Alhazred

2010-01-04, 02:45:33

Wissenschaftler stellen doch nur Theorien auf, die Wahrscheinlich sind...

wenn Du unbedingt jemandem vorwerfen möchtest, vermeindliche Wahrheiten zu verkaufen, dann wirf das doch bitteschön den großen Religionen vor und nicht der modernen Wissenschaft!

.

Nein. Ich werfe es lieber beiden vor.

Zumindest den Pseudowissenschaftler hier, die groß mit Fakten posaunen, aber keine vorlegen können. Gegen dich geht das gar nicht, da Du Theorien auch als solche zu erkennen scheinst - manch andere aber stützen sich auf Empirie wo keine existiert. Und das - wenn von anderen aber durchaus Empirie verlangt wirdt - werde ich rein argumentativ nicht dulden. Entweder wir reden hier faktisch (wie es ja die "Wissenschaftler" verlangen) oder gar nicht.

In diesem Sinne: Theorien sind keine Beweise, insofern auch keine Fakten. Sie sind logisch ausgelegte Gedanken die auf einem sehr bedürftigem Wissen basieren - genau wie die Religionen, die ja auch nichts anderes sind als durchstrukturierte Gedankensätze und Überlegungen über wie das Kosmos ausgemacht sein könnte. Theorien, also - ausser man meint wirklich jedes Wort in der Bibel sei ein Faktum (was übrigens vor kurzem Lombardi von der katholischen Kirche als "absurd" abgestempelt hat).

Nun das kommt ganz auf die Theorien an...

Die Evolutionstheorie halte ich z.B. für sehr viel wahrscheinlicher als die Geschichte von Adam und Eva!

Die Mehrheit der christlichen Kirchen haben schon lange akzeptiert, dass der Kreationsmythos lediglich eine Parabel ist und haben dadurch die Evolutionstheorie - als solche, als Theorie (egal wie wahrscheinlich DU die hältst) akzeptiert. So viel zu deinem Wissen über dem aktuellen Stand - obwohl ich auch DAS schon 1000 mal in diesem Forum gepostet hab. Seite 2002, nämlich. Wo es auch die Katholen so sahen...

Fritzchen

2010-01-04, 12:31:05

In diesem Sinne: Theorien sind keine Beweise, insofern auch keine Fakten. Sie sind logisch ausgelegte Gedanken die auf einem sehr bedürftigem Wissen basieren - genau wie die Religionen, die ja auch nichts anderes sind als durchstrukturierte Gedankensätze und Überlegungen über wie das Kosmos ausgemacht sein könnte.

"Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde. Es lassen sich Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien unterscheiden. Letztere unterscheiden sich von ersteren durch höheren Grad an Bewusstheit, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang und meist durch die Einbeziehung von systematischer Beobachtung, die der Prüfung der Theorien dient (empirische Prüfung). Im folgenden geht es primär um wissenschaftliche Theorien."

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Eine Naturwissenschaftliche Theorie sollte einiges im Gepäck mit bringen.
Beobachtung und Überprüfbarkeit spielen eine wichtige Rolle. Das kann man von Religionen nicht gerade sagen.

EL_Mariachi

2010-01-04, 14:14:51

Nein. Ich werfe es lieber beiden vor.

Eine kritische Prüfung der jeweiligen Glaubens-Theorien (wobei vermutlich kein "normaler" Gläubiger von einer Theorie sprechen würde) findet auf Seiten der Religion so gut wie nicht statt...

In der Religion wird generell viel zu wenig hinterfragt und vieles einfach so akzeptiert bzw. geglaubt. Deshalb ist Religion vermutlich auch so erfolgreich, da es eine vermeindlich einfache Lösung für all die Denkprobleme liefert, mit der ein Mensch sich so befassen kann/muss.
(und jetzt geh mal nicht von Dir aus, sondern vom Pöbel)

Religionen gehen Probleme vollkommen anders an, denn Sie geben vor, die ultimative Wieso Weshalb Warum Lösung bereits gefunden zu haben.
Die Wissenschaft prüft Ihre Theorien zumindest gegen das, was direkt oder indirekt zu beobachten, zu prüfen oder herzuleiten ist, um zu mindest mal eine Ahnung zu bekommen, ob die Theorie haltbar erscheint oder nicht.

In diesem Sinne: Theorien sind keine Beweise, insofern auch keine Fakten. Sie sind logisch ausgelegte Gedanken die auf einem sehr bedürftigem Wissen basieren - genau wie die Religionen, die ja auch nichts anderes sind als durchstrukturierte Gedankensätze und Überlegungen über wie das Kosmos ausgemacht sein könnte. Theorien, also - ausser man meint wirklich jedes Wort in der Bibel sei ein Faktum (was übrigens vor kurzem Lombardi von der katholischen Kirche als "absurd" abgestempelt hat).

Evolution als Prozess würde ich schon als Fakt ansehen, da wie gesagt unzählige Versteinerungen und DNA Analysen uns zu keinem besseren logischem Ergebnis kommen lassen.

Diesen Fakt kann man aktuell also annehmen, da man eine Grundlage braucht, auf der man wissenschaftlich aufbauen kann.
Natürlich könnte auch Gott die ganzen Versteinerungen "hingelegt" haben um uns von seinem Schöpfungsakt abzulenken ;)

Die Mehrheit der christlichen Kirchen haben schon lange akzeptiert, dass der Kreationsmythos lediglich eine Parabel ist und haben dadurch die Evolutionstheorie - als solche, als Theorie (egal wie wahrscheinlich DU die hältst) akzeptiert. So viel zu deinem Wissen über dem aktuellen Stand - obwohl ich auch DAS schon 1000 mal in diesem Forum gepostet hab. Seite 2002, nämlich. Wo es auch die Katholen so sahen...

Das ist mir schon klar... :)

Es gibt aber auch immer noch genügend Kirchen, die gewisse Dinge nicht akzeptieren wollen obwohl es offensichtlich falsch ist, woran Sie da glauben.
(im westlichen Europa ist Kreationismus Bildung-sei-Dank so gut wie nicht vorhanden)

Es ist kein Zufall, daß da wo der Bildungs- und Wissenstandard hoch ist, die Religion zunehmend an Bedeutung verliert.
(es kann ja trotzdem jeder glauben was er will, muss aber nicht mehr Mitglied einer gesellschaftlich akzeptierten Sekte sein)

Zumindest kommt mir das so vor (Bekannten- und Freundeskreis)

.

EL_Mariachi

2010-01-04, 15:00:22

Wer Religion als wegen seines "Glaubens" von vornherein ablehnt, hat ein eingeengtes Weltbild.

ich lehne Religion ab, weil Religion gefährlich ist... aber das ist ein ganz anderes Thema.

Du urteilst Gläubige als denkfaule Menschen, die gepflasterte Wege beschreiten, ab - das offenbart doch, welchen weg du beschreitest, nämlich einen einfachen, mit schnellen Urteilen.

Du willst also behaupten, daß ein vorgegebener Glaubensweg genau so schwierig zu beschreiten ist, wie ein Weg den man sich selbst durch den Philosophie- Wissens- Logik- und Erkenntnis- Dschungel schlagen muss?

Tut mir Leid, diese Erklärung greift aber nicht.

Warum? :)

Was haben wir mit ganz grosser Sicherheit nicht einer grossen Anzahl wissenschaftlich denkender Menschen zu verdanken?

Dass viele Menschen an irgend einen persönlichen Gott glauben...

.

hasufell

2010-01-04, 15:16:01

In der Religion wird generell viel zu wenig hinterfragt und vieles einfach so akzeptiert bzw. geglaubt. Deshalb ist Religion vermutlich auch so erfolgreich, da es eine vermeindlich einfache Lösung für all die Denkprobleme liefert, mit der ein Mensch sich so befassen kann/muss.
wenn Religion so einfach ist, dann erklär mir mal in ein paar kurzen Sätzen die Wahrheiten des Buddha und wie ich ins Nirvana gelange.

EL_Mariachi

2010-01-04, 16:29:57

wenn Religion so einfach ist, dann erklär mir mal in ein paar kurzen Sätzen die Wahrheiten des Buddha und wie ich ins Nirvana gelange.

Aber gerne doch... Durch die Tür hinaus, links, jeder nur ein Kreuz! ;)

Ich habe mich vor geraumer Zeit mit meiner Endlichkeit abgefunden!
Weiterhin bin ich der Meinung, daß der Tod mein Leben abschließt. (und zwar endgültig)

Wie kommst du darauf, daß ich Dir erklären könnte, wie der Weg zu einem ganz speziellen, von Menschen gedachten Nichts ist?

Ich halte grundsätzlich nichts von Religion, weshalb ich in den "Wahrheiten" des Buddha (welche sich Worauf begründen?) nicht mehr Wahrheit sehe, als in den Fettaugen die in meiner Suppe schwimmen.

.

Matrix316

2010-01-04, 17:17:07

wenn Religion so einfach ist, dann erklär mir mal in ein paar kurzen Sätzen die Wahrheiten des Buddha und wie ich ins Nirvana gelange.
Ja aber das sind doch keine religiösen sondern eher philosophische Dinge. Und außerdem auch nur Erfindungen. Da kannste genauso gut den Herrn der Ringe lesen und daraus rezitieren. Hätte Tolkien sein Buch vor 2000 Jahren geschrieben, würden wir vielleicht heute an Frodo und nicht an Jesus glauben... :D

hasufell

2010-01-04, 17:51:26

Aber gerne doch... Durch die Tür hinaus, links, jeder nur ein Kreuz! ;)

Ich habe mich vor geraumer Zeit mit meiner Endlichkeit abgefunden!
Weiterhin bin ich der Meinung, daß der Tod mein Leben abschließt. (und zwar endgültig)

Wie kommst du darauf, daß ich Dir erklären könnte, wie der Weg zu einem ganz speziellen, von Menschen gedachten Nichts ist?

Ich halte grundsätzlich nichts von Religion, weshalb ich in den "Wahrheiten" des Buddha (welche sich Worauf begründen?) nicht mehr Wahrheit sehe, als in den Fettaugen die in meiner Suppe schwimmen.

.
du schnackst nur rum, sonst nix

ich habe noch nichteinmal eine Antwort auf meine Frage, wie man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit von Theorien berechnet, was du ja mehr oder weniger bejaht hast

jetzt laberst du dich wieder raus und zeigst, dass du null ahnung vom inhalt von religionen hast.

Du bist einer derer, die sich Zusammenfassungen über Bücher durchlesen, um dann ein Resumee über das Gesamtwerk des Authors zu verfassen.
Ja aber das sind doch keine religiösen sondern eher philosophische Dinge.
in der Tat. Die Lehre des Buddha ist keine Religion, aber ist Teil vieler Religionen. Macht es das einfacher?

ich sehe nicht was an diesen Dingen einfach ist. Übrigens gibt es wissenschaftliche Disziplinen, die sich damit befassen.

No.3

2010-01-04, 18:07:55

ich habe noch nichteinmal eine Antwort auf meine Frage, wie man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit von Theorien berechnet

seit wann kann man Wahrscheinlichkeiten von Theorien berechnen? (und wie?)

je nach Theorie kann man das sicherlich berechnen und ggf in Zahlen ausdrücken. In anderen Fällen kommt man über ein Wahrscheinlichkeit Theorie 1 < Theorie 2 < Theorie 3 nicht hinaus da man "Anzahl Beobachtungen / Beweise" etc "Plausibilität derselben" etc nicht in 1, 2, 3, Kilogramm, Meter, Volt, Mana-Points, Astral-Energie whatever ausdrücken kann. "Gesunder Menschenverstand" FTW!

hasufell

2010-01-04, 18:11:52

seit wann kann man Wahrscheinlichkeiten von Theorien berechnen? (und wie?)
keine ahnung du, ich dachte auch diese Strömung sei ausgestorben, nur seitdem EL_Mariachi hier die Worte Wissenschaft, Theorie und Wahrscheinlichkeit wild durcheinanderwirft, habe ich einfach mal gefragt und alles was ich bekommen habe, ist ein unsicheres "ja"

vll glaubt er ja daran. oder will es.

No.3

2010-01-04, 18:24:12

keine ahnung du, ich dachte auch diese Strömung sei ausgestorben, nur seitdem EL_Mariachi hier die Worte Wissenschaft, Theorie und Wahrscheinlichkeit wild durcheinanderwirft,

nun ja, Du wirfst nun aber noch ein "Berechnung der Wahrscheinlichkeit" mit in den Topf.
Es gibt wohl eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, nur kann man das nicht auf alles anwenden. Oder anders gesagt, berechenbare Wahrscheinlichkeiten hast Du in der Mathematik. Wahrscheinlichkeiten von Theorien sind so gesehen Philosophischer Natur d.h. basieren auf der Plausibilität der Theorie d.h. auf deren Beweisen. Und das kann man dann nicht in Zahlen 1 < 2 < 3 ausdrücken.

EL_Mariachi

2010-01-04, 18:29:30

@hasu:

1. "schnacken" tu ich hier in Franken ganz sicherlich nicht...
2. Wo habe ich behauptet, was Du gerade unterstellst?

Das was Du verlangst kann ich nicht beschreiben... ich kenn auch keinen der das könnte! Wie sollte das auch funktionieren?

Man kann allerhöchstens sagen, daß Theorie A wahrscheinlicher als Theorie B ist. Objektiv bewerten kann man Theorien nur an etwas meßbarem... (z.B. an der sehr hohen Anzahl von Versteinerungen im Falle Evolutionstheorie VS Kreationismus)

naja egal, scheinbar bist Du eh nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert...

.

hasufell

2010-01-04, 18:37:20

nun ja, Du wirfst nun aber noch ein "Berechnung der Wahrscheinlichkeit" mit in den Topf.
das war ja auch ein bait -.-
Es gibt wohl eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, nur kann man das nicht auf alles anwenden. Oder anders gesagt, berechenbare Wahrscheinlichkeiten hast Du in der Mathematik. Wahrscheinlichkeiten von Theorien sind so gesehen Philosophischer Natur d.h. basieren auf der Plausibilität der Theorie d.h. auf deren Beweisen. Und das kann man dann nicht in Zahlen 1 < 2 < 3 ausdrücken.
hinzu kommt das Problem, dass Plausibilität nicht mit Wahrheit gleichzusetzen ist
Plausibilität geht vom Bekannten aus...

und ich wollte eine Berechnung der Wahrheit von Theorien ;)

hasufell

2010-01-04, 18:48:21

2. Wo habe ich behauptet, was Du gerade unterstellst?
hier
wie errechnet man die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit einer Theorie?
Nun das kommt ganz auf die Theorien an... ;)
der erste, der das kritisch hinterfragt hat, warst nicht du sondern No.3

Das was Du verlangst kann ich nicht beschreiben... ich kenn auch keinen der das könnte! Wie sollte das auch funktionieren?
was müllst du uns dann mit Wahrscheinlichkeit voll?

Welcher wissenschaftler setzt sich hin und denkt darüber nach, welche Theorie wahrscheinlicher ist?
Sie werden logischen und empirischen (wenn möglich, disziplinabhängig) Falsifikationsversuchen unterzogen.
In der Mathematik oder geschlossenen Systemen dürfen wir auch gerne von Verifikation sprechen.

Man kann allerhöchstens sagen, daß Theorie A wahrscheinlicher als Theorie B ist. Objektiv bewerten kann man Theorien nur an etwas meßbarem... (z.B. an der sehr hohen Anzahl von Versteinerungen im Falle Evolutionstheorie VS Kreationismus)
die Wahrscheinlichkeit einer Theorie an der Anzahl von Indizien festzumachen hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

No.3

2010-01-04, 18:53:45

und ich wollte eine Berechnung der Wahrheit von Theorien ;)

ich bezweifle, dass das geht ;)

ansonsten, eine (Natur)Wissenschaftliche Theorie will lediglich die in der Natur beobachteten Vorgänge so genau es nur geht beschreiben und sich nicht selbst als "Die Wahrheit" hinstellen.

Aber auch ohne Wahrheit oder nicht-Wahrheit kann man über Beobachtung, Plausibilität, etc ein Ranking aufstellen welche Theorie "die Bessere" ist aka näher an "der Wahrheit" dran ist. (dürfte dann aber recht subjektiv werden das Ranking, so richtig objektiv kann man die einzelnen Punkte unter Umständen nicht bewerten)

hasufell

2010-01-04, 19:11:51

ich bezweifle, dass das geht ;)
ich bezweifle es nicht nur, ich bin davon überzeugt, dass es nicht geht.
ansonsten, eine (Natur)Wissenschaftliche Theorie will lediglich die in der Natur beobachteten Vorgänge so genau es nur geht beschreiben und sich nicht selbst als "Die Wahrheit" hinstellen.
Selbst dazu gab es in diesem thread schon allerhand wilde Gegenmeinungen...
Aber auch ohne Wahrheit oder nicht-Wahrheit kann man über Beobachtung, Plausibilität, etc ein Ranking aufstellen welche Theorie "die Bessere" ist aka näher an "der Wahrheit" dran ist. (dürfte dann aber recht subjektiv werden das Ranking, so richtig objektiv kann man die einzelnen Punkte unter Umständen nicht bewerten)
genau.

objektiv kann man nur feststellen, welche Theorie logisch oder empirisch widerlegt worden ist (und das ist schon schwer genug)

allerdings ist Plausibilität imo nichtmal das wichtigste Kriterium, wenn man 2 nicht widerlegte gute Theorien hat, um eine davon beiseite zu legen. IMO ist es eher "Einfachheit".
Das Bezogen auf Sprache, Verwendbarkeit und Verständlichkeit (beim letzteren sind wir ja fast wieder bei Plausibilität...)

eigentlich bin ich fertig hier. fange an mich im Kreis zu drehen.

EL_Mariachi

2010-01-04, 20:38:45

hier

der erste, der das kritisch hinterfragt hat, warst nicht du sondern No.3

ja da steht Text, dennoch kann ich die Aussage, die Du versuchst mir zu unterstellen nirgends entdecken...

was müllst du uns dann mit Wahrscheinlichkeit voll?

Auch ne Möglichkeit ne Diskussion zu beenden!

.

Matrix316

2010-01-04, 21:23:20

[...]

in der Tat. Die Lehre des Buddha ist keine Religion, aber ist Teil vieler Religionen. Macht es das einfacher?

ich sehe nicht was an diesen Dingen einfach ist. Übrigens gibt es wissenschaftliche Disziplinen, die sich damit befassen.

Na klar gibts sowas. Weil Wissenschaften sich mit irgendwas befassen um es zu erforschen. Und wenn ich von Wissenschaften rede, dann meine ich natürlich vor allem Biologie, Chemie, Archeologie, Physik etc. etc. und jetzt nicht unbedingt Philosophie oder Literatur, weil gerade Religionen sich in bestimmten Naturwissenschaftlichen Gebieten doch arg phantasievoll in Szene setzt.

Gegen Götter und Religion habe ich nix. Aber bislang hat sich noch nie ein Gott den Menschen gezeigt. Und wenn, dann ist es nicht bewiesen! :tongue:

Abdul Alhazred

2010-01-04, 22:54:36

Eine kritische Prüfung der jeweiligen Glaubens-Theorien (wobei vermutlich kein "normaler" Gläubiger von einer Theorie sprechen würde) findet auf Seiten der Religion so gut wie nicht statt...

Aber sie findet statt, was von deiner Warte aus eine Ausnahme dartsellt und somit die Aussage nicht zum Faktum macht, genuaso wenig wie die anderen. Also Beweise, sonst ist hier nix von wegen mit "Widerlegt". Und das gilt beiden Seiten.

Ich bin nicht religiös. Zumindest nicht so wie Du es verstehst...

hasufell

2010-01-04, 23:45:59

Na klar gibts sowas. Weil Wissenschaften sich mit irgendwas befassen um es zu erforschen. Und wenn ich von Wissenschaften rede, dann meine ich natürlich vor allem Biologie, Chemie, Archeologie, Physik etc. etc. und jetzt nicht unbedingt Philosophie oder Literatur, weil gerade Religionen sich in bestimmten Naturwissenschaftlichen Gebieten doch arg phantasievoll in Szene setzt.
Danke nochmal dass du uns aufklärst, dass Religion keine Wissenschaft ist.

Ist Literatur übrigens auch nicht.

Würde sich dann "Literaturwissenschaft" nennen.
lehnst du Literatur jetzt eigentlich auch ab? :uponder:
Gegen Götter und Religion habe ich nix.
und wenn, dann würde es keinen interessieren, ehrlich.
Aber bislang hat sich noch nie ein Gott den Menschen gezeigt. Und wenn, dann ist es nicht bewiesen! :tongue:
tatsächlich?

Ich dachte spirituelle Erfahrungen wären genauso intersubjektiv mitteilbar wie der Beweis einer Formel?

NEWS... PLEASE!

Abdul Alhazred

2010-01-04, 23:53:38

Würde sich dann "Literaturwissenschaft" nennen.

Nennt es sich auch.

EL_Mariachi

2010-01-05, 00:41:52

Aber sie findet statt, was von deiner Warte aus eine Ausnahme dartsellt und somit die Aussage nicht zum Faktum macht, genuaso wenig wie die anderen. Also Beweise, sonst ist hier nix von wegen mit "Widerlegt". Und das gilt beiden Seiten.

nunja alles ist irgendwie relativ...

Für meine Begriffe wird der Glaube nicht massiv genug hinterfragt... da passiert relativ wenig!
Aus der Sicht vom Pope wir der Glaube vermutlich immer zu massiv hinterfragt... da passiert relativ viel ;)

Ich bin nicht religiös. Zumindest nicht so wie Du es verstehst...

mhmm ist es falsch wenn ich religiöse Menschen in direkte Verbindung zu einer Religion stelle? (welche ist ja erstmal egal)

.

Abdul Alhazred

2010-01-05, 00:53:19

mhmm ist es falsch wenn ich religiöse Menschen in direkte Verbindung zu einer Religion stelle? (welche ist ja erstmal egal)

Wenn es um Religionen im Allgemeinem geht, ja. Allerdings frag ich mich auch wie viel DU wirklich von der Religion, die Du mit religiösem Glaube verbindest wirklich weisst.

Weisst, empirisch unzo...

Fritzchen

2010-01-05, 01:00:51

objektiv kann man nur feststellen, welche Theorie logisch oder empirisch widerlegt worden ist (und das ist schon schwer genug)

Man hat also etwas was sich Objektiv widerlegen lässt.
Kann man das von Göttern auch behaupten?

Abdul Alhazred

2010-01-05, 01:09:38

Man hat also etwas was sich Objektiv widerlegen lässt.
Kann man das von Göttern auch behaupten?

Selbstverständlich. Hängt natürlich davon ab von welchem "Gott" (letztendlich auch nur ein Wort) und wie man das definiert, bzw. welche Elemente darauf aufbauen.

Das ist ja gerade das Problem mit all den Menschen die meinen zu wissen was "Religion" überhaupt ist, obwohl sie da vermutlich gerade mal 1000 Worte von gehört haben..

Fakten, Fakten und Fakten... Dokumentierte... Dei mangeln auf beiden Seiten. Überraschend? Nein...

nunja alles ist irgendwie relativ...

Für meine Begriffe wird der Glaube nicht massiv genug hinterfragt... da passiert relativ wenig!

Aus der Sicht vom Pope wir der Glaube vermutlich immer zu massiv hinterfragt... da passiert relativ viel

Und deine Ansicht sollte warum faktisch relevant sein? Weil es deinen Glaube darstellt?

MarcWessels

2010-01-05, 03:38:31

Ich selbst bin katholisch getauftIch finde es übrigens eine Sauerei, kleine Kinder einfach ungefragt zu taufen und/oder sie nach einem bestimmten (Aber-)glauben zu erziehen!

Sollen die dich doch später selbst entscheiden, ob sie irgendeinem der zahlreichen Gurus hinterherlaufen.

hasufell

2010-01-05, 03:51:26

Ich finde es übrigens eine Sauerei, kleine Kinder einfach ungefragt zu taufen und/oder sie nach einem bestimmten (Aber-)glauben zu erziehen!

Sollen die dich doch später selbst entscheiden, ob sie irgendeinem der zahlreichen Gurus hinterherlaufen.
letztendlich tauchen die dich nur in wasser und labern dazu ein paar sätze...

dreamweaver

2010-01-05, 07:04:19

Ich dachte spirituelle Erfahrungen wären genauso intersubjektiv mitteilbar wie der Beweis einer Formel?
Möchtest du damit die Annahmen in Religionen mit Annahmen in Wissenschaften auf eine Stufe stellen?

letztendlich tauchen die dich nur in wasser und labern dazu ein paar sätze...
Und das findest du in Ordnung?
(Unmündige) Kinder von Eltern die Religion XY angehören, sollen dann automatisch auch Religion XY angehören? Ungefragt?

Selbstverständlich. Hängt natürlich davon ab von welchem "Gott" (letztendlich auch nur ein Wort) und wie man das definiert, bzw. welche Elemente darauf aufbauen.
Welchen Gott kann man denn objektiv widerlegen?
Was bedeutet denn Religion nun, wenn wir das hier alle falsch verstehen? Bist du dir sicher, daß die meisten Religiösen Menschen auch deinem Verständnis von Religion anhängen?

EL_Mariachi

2010-01-05, 09:28:27

letztendlich tauchen die dich nur in wasser und labern dazu ein paar sätze...

Die Taufe kommt einem kleinen Exorzismus gleich!

"Das Böse" soll keine Chance haben und so...

Da Religion und Glauben Privatsache ist, sollte man selbst entscheiden dürfen, an was man glaubt und welcher Religion man angehören möchte!
Deshalb bin ich auch gegen die Kindstaufe, weil Kinder zu solchen Entscheidungen noch nicht fähig sind...

.

Hellspinder

2010-01-05, 09:53:31

EL_Mariachi

2010-01-05, 10:37:20

Wenn es um Religionen im Allgemeinem geht, ja. Allerdings frag ich mich auch wie viel DU wirklich von der Religion, die Du mit religiösem Glaube verbindest wirklich weisst.

Weisst, empirisch unzo...

Die Weltreligionen betreffend...
Geh mal davon aus, dass ich soviel weiß, dass ich zu dem Entschluss gelangen konnte, dass diese Religionen, Ihre Götter und/oder der Glauben an etwas "übersinnliches" für mich und mein Leben unnütz erscheinen und somit nicht relevant sind...

Ich "kenne" (nicht auswendig) halt das ein oder andere Ergebnis religiöser Umfragen (z.B. religionsmonitor.com)
Weiterhin ist mir die Habitustheorie ein Begriff.
naja und ich unterhalte mich viel mit Menschen aus meinem persönlichen Umfeld (sind halt hier in Bayern meistens Christen... oder zumindest behaupten das viele und können noch nicht mal das 1. Gebot aufsagen ;) )

Gegenfrage:
Stellt der Begriff "Übersinnliches" Dich nicht vor ein Problem, denn Du bist doch auch nur jemand, der die Welt ausschließlich mit den Sinnen erfassen kann.

.

EL_Mariachi

2010-01-05, 10:38:55

Die Taufe allein sagt noch nichts aus. Konfirmation/Kommunion ist ja eigentlich der wirkliche Eintritt in die Kirche und die darf soweit ich weiß erst ab dem 14. Lebensjahr und einvernehmlich erfolgen. 14 Jahre ist also der Maßstab ab dem ein Kind als Religions-Mündig gilt.

Nein? Du hast von der Erbsünde gehört ja?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

Erlösung findet der Mensch durch das Sakrament der Taufe, da der Getaufte nicht mehr der Erbsünde unterliegt.

Ausserdem hat man mit 14 andere Sorgen, als sich selbst die Frage zu stellen "Könnte es einen Gott geben, den dieser Scheiss hier auch nur annähernd interessieren könnte" ?

.

EL_Mariachi

2010-01-05, 11:08:47

Und deine Ansicht sollte warum faktisch relevant sein? Weil es deinen Glaube darstellt?

Naja, Feldversuche... Was ich beobachte lässt mich eine Meinung bilden!
(die erstmal nur Gültigkeit in meinem persönlichem Umfeld hat, aber durchaus übertragbar wäre)

Frag doch einen Christen einfach mal nach dem 1. Gebot
Der Mensch wird antworten "Du sollst nicht.... " und hier kannst Du gleich reinrufen... möööööök! Falsch!

Jemandem der sich nicht mal 10 Gebote in richtiger Reihenfolge merken kann, dem sollte man doch unterstellen dürfen, daß seine Religion Ihm augenscheinlich nicht so wichtig zu sein scheint.

Oder was schwierigeres... frag mal nach dem Todesengel von Kalkutta!

PS: mein Religionsverständnis ist insgesamt natürlich schon eher christlich geprägt, weil es viel zu wenige Menschen in meinem Umfeld gibt, die einer anderen Religion angehören... Ich weiß nicht wie das bei Dir ist, aber Du wohnst vermutlich auch in einem bestimmten Eck der Welt, was Dich vom Kontakt zu vielen verschiedenen Religionen ebenfalls ausschließen sollte.
(außer Du hast beruflich mit Religion zu tun)

.

MarcWessels

2010-01-05, 12:00:09

Meine Kommunion wurde übrigens mit sechs Jahren abgehalten. ;) Gab jede Menge Kohle. :D

EL_Mariachi

2010-01-05, 12:02:02

Meine Kommunion wurde übrigens mit sechs Jahren abgehalten. ;) Gab jede Menge Kohle. :D

Die Du mit 6 Jahren für was ausgegeben hast?
Süßigkeiten? :D

;)

Finch

2010-01-05, 12:16:47

Ich hatte meine mit 7. Aber schon damals habe ich das ganze nur als Geldmaschine gesehen. Ich kannte keine Glaubensbekenntnis und kein gebet ausser dem Vater unser.... und das auch nur schlecht. Also hab eich einfach meinen Mund zu den Geräuschen der anderen bewegt.

Geld gab es ordentlich, aber ich habe es erst mit 16 gesehen.... wurde gut angelegt und hat mir meinen A1 Führerschein bezahlt.

hasufell

2010-01-05, 17:02:39

Möchtest du damit die Annahmen in Religionen mit Annahmen in Wissenschaften auf eine Stufe stellen?
ich hab von spirituellen Erfahrungen gesprochen und der Tatsache, dass diese eine andere Form von Intersubjektivität haben, die eben NICHT (nur) auf ratio basiert. Aber das sind keine news, wie ich eben schon geschrieben hab.
Ich will NEWS!
Und das findest du in Ordnung?
(Unmündige) Kinder von Eltern die Religion XY angehören, sollen dann automatisch auch Religion XY angehören? Ungefragt?
aus welcher Sicht? Aus religiöser?
Meine Eltern sind Baptisten (u.a. Ablehnung der Kindertaufe, Ablehnung der mystischen Betrachtung der Taufe)
Ich habe mit Benediktinern darüber geredet und das war wohl das einzige Thema, bei dem sie bisschen lauter wurden. Die sind nämlich für Kindertaufe und auch der Meinung dass das mehr als nur ein Zeichen ist.

Wie auch immer. Von außen betrachtet ist das nur ins wasser legen und dazu was labern.
Da Religion und Glauben Privatsache ist, sollte man selbst entscheiden dürfen, an was man glaubt und welcher Religion man angehören möchte!
Deshalb bin ich auch gegen die Kindstaufe, weil Kinder zu solchen Entscheidungen noch nicht fähig sind...
das schöne ist El_Mariachi, du darfst es selber entscheiden, egal in welchen Fluß dich deine Eltern geworfen haben.

Es ist nur nicht für jeden leicht wieder aus dem Fluß rauszukommen, aber daran sind wohl nicht die Eltern oder irgendwer anders schuld.

dreamweaver

2010-01-05, 18:55:19

ich hab von spirituellen Erfahrungen gesprochen und der Tatsache, dass diese eine andere Form von Intersubjektivität haben, die eben NICHT (nur) auf ratio basiert. Aber das sind keine news, wie ich eben schon geschrieben hab.
Ich will NEWS!

Bitte (http://www.abload.de/image.php?img=3dczhz9.jpg)

Wie auch immer. Von außen betrachtet ist das nur ins wasser legen und dazu was labern.
Von aussen gesehen/so gesehen, kann man fast alle Religionshandlungen so abtun.
- Hände/Körper positionieren und was labern.
- Bestimmte Klamotten anziehen und was labern oder die Klappe halten.
- Mal ne Zeit lang nur zu bestimmten Zeiten was futtern.
- Bestimmtes Zeug ist man halt nicht, schmeckt eh net.
- Ab und zu mal aus 'nem Roman was lesen.
- Monatlich ein paar Euro abdrücken.
- Ab und zu mal zu einem großen Fantreffen gehen.
- Vielleicht irgendwann zum die-hard-fan werden und mal richtig auf die Kacke hauen.

Alles nicht so wild...

:wink:

hasufell

2010-01-05, 19:22:31

Bitte (http://www.abload.de/image.php?img=3dczhz9.jpg)
vielen dank.
Von aussen gesehen/so gesehen, kann man fast alle Religionshandlungen so abtun.
eben.

Was haben die Handlungen für eine Bedeutung, wenn DU entscheidest, welche Bedeutung sie haben?

"hilfe, ich wurde als kind in wasser getaucht". Gibt Leute, denen ist als Kind schlimmeres wiederfahren, also kommt mal runter -.-

Matrix316

2010-01-05, 20:01:25

Von aussen gesehen/so gesehen, kann man fast alle Religionshandlungen so abtun.
- Hände/Körper positionieren und was labern.
- Bestimmte Klamotten anziehen und was labern oder die Klappe halten.
- Mal ne Zeit lang nur zu bestimmten Zeiten was futtern.
- Bestimmtes Zeug ist man halt nicht, schmeckt eh net.
- Ab und zu mal aus 'nem Roman was lesen.
- Monatlich ein paar Euro abdrücken.
- Ab und zu mal zu einem großen Fantreffen gehen.
- Vielleicht irgendwann zum die-hard-fan werden und mal richtig auf die Kacke hauen.

Alles nicht so wild...

:wink:

Wenn jeder das für sich entscheiden kann, ob er das tun will oder nicht - Wayne...

Aber schlimm wirds, wenn jemand anderen vorschreiben tut, was er machen darf oder nicht - weil SEIN Glaube das verbietet. Und sei es wenn ein Quoten Pfarrer an Weihnachten Rabatz macht, weil zu viele Action und Horrorfilme im Fernsehen kommen! :freak:

hasufell

2010-01-05, 20:13:30

Aber schlimm wirds, wenn jemand anderen vorschreiben tut, was er machen darf oder nicht - weil SEIN Glaube das verbietet. Und sei es wenn ein Quoten Pfarrer an Weihnachten Rabatz macht, weil zu viele Action und Horrorfilme im Fernsehen kommen! :freak:
danke, das ist das eigentliche Problem (nicht das tunken in Wasser)

aber da sind wir dann wieder so weit, festlegen zu wollen, wem die Erziehung obliegt, wie weit der Staat in sie eingreifen darf/muss usw.

wenns um Leib und Leben geht (z.b. indem die Eltern das Kind keiner ärztlichen Behandlung freigeben wollen), sind sich die meisten denke ich einig. Die Erziehungskompetenz/Religionsfreiheit hebelt ja trotzdem nicht das GG aus.

die einzige Lösung aber ist eben dem Staat mehr Macht zu geben (Details jetzt mal aussen vor). Wollt ihr das?

Abdul Alhazred

2010-01-05, 20:57:29

Frag doch einen Christen einfach mal nach dem 1. Gebot

Jeder Christ der seine Religion (sprich, die Lehre, nicht die Kirche) kennt würde dir antworten können, das es nur 1 Gebot gibt... ;)

Oder was schwierigeres... frag mal nach dem Todesengel von Kalkutta!

Einen Christen? Das wäre eine Beleidigung ihrer großen Heilligen. Aber frag mal die Bewohner Mumbais... ;)

PS: mein Religionsverständnis ist insgesamt natürlich schon eher christlich geprägt, weil es viel zu wenige Menschen in meinem Umfeld gibt, die einer anderen Religion angehören... Ich weiß nicht wie das bei Dir ist, aber Du wohnst vermutlich auch in einem bestimmten Eck der Welt, was Dich vom Kontakt zu vielen verschiedenen Religionen ebenfalls ausschließen sollte.
(außer Du hast beruflich mit Religion zu tun)

Ich bin diplomierter Vergleichstheologe... ;)

x-force

2010-01-05, 21:09:26

Ich bin diplomierter Vergleichstheologe... ;)

kannst du denn einen gemeinsamen kontext der religionen und ideen, die du studiert hast, erkennen? ich nehme an du hast dich auch mit östlichen philisophien befasst. gibt es so etwas wie eine quintessenz aller religionen?

was konntest du für dich aus dem studium lernen? was hälst du für am wahrscheinlichsten?

ich interessiere mich speziell für die sinnfrage und die sich daraus ergebenden konsequenzen

Abdul Alhazred

2010-01-05, 21:25:25

kannst du denn einen gemeinsamen kontext der religionen und ideen, die du studiert hast, erkennen? ich nehme an du hast dich auch mit östlichen philisophien befasst. gibt es so etwas wie eine quintessenz aller religionen?

Ja. Gandhi nannte sie das goldene Leben. Ist so in etwa wie das 1 Gebot der Christen.

was konntest du für dich aus dem studium lernen? was hälst du für am wahrscheinlichsten?

Meinen eigenen Glauben. Wahrscheinlich halte ich keine der Kirchen. Oder anders: ich weiss, dass die Kirchen falsches lehren.

ich interessiere mich speziell für die sinnfrage und die sich daraus ergebenden konsequenzen

Echter Glaube kann erst dann bestehen, wenn der Mensch sich alles vorgelehrtes entledigen kann. Wenn der Glaube echt und einzig ist. Oder wie Sting es so schön gesagt hat: "Men go crazy in congregations, we only get better one by one".

EL_Mariachi

2010-01-05, 21:32:04

das schöne ist El_Mariachi, du darfst es selber entscheiden, egal in welchen Fluß dich deine Eltern geworfen haben.

Es ist nur nicht für jeden leicht wieder aus dem Fluß rauszukommen, aber daran sind wohl nicht die Eltern oder irgendwer anders schuld.

Also ich finde schon, daß die Schuld auch bei den Eltern liegt, denn die schubsen Ihr Kind schließlich erst mal irgendwo rein...

.

x-force

2010-01-05, 21:41:39

also füge anderen kein leid zu ?!
beziehst du das auch auf tiere, wo ziehst du eine grenze?
kannst du ein paar worte über deinen eigenen glauben verlieren?

irgendwie kam ich mal auf die idee alles wäre eins und wir jeder gott, quasi in einer gespaltenen form. überzeugt mich zwar auch nicht, aber ist interessant.

sich allem vorgelehrtem entledigen dürfte mir zumindest nüchtern sehr schwer fallen. trotzdem habe ich gelernt alles zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

hasufell

2010-01-05, 21:45:30

Also ich finde schon, daß die Schuld auch bei den Eltern liegt, denn die schubsen Ihr Kind schließlich erst mal irgendwo rein...
du meinst wenn sies nicht täten wärest du frei?

Das bist du so oder so nicht.
Die Fälle mögen anders sein, die Struktur ist dieselbe.

befreien muss man sich schon selber.

hasufell

2010-01-05, 21:52:55

also füge anderen kein leid zu ?!
nein. noch viel einfacher und viel größer.

Vulgata: "Mandatum novum do vobis, ut diligatis invicem; sicut dilexi vos, ut et vos diligatis invicem."

Luther: "Und ich sage euch nun: Ein neu Gebot gebe ich euch, daß ihr euch
untereinander liebet, wie ich euch geliebet habe, auf daß auch ihr
einander lieb habet."

EL_Mariachi

2010-01-06, 00:12:37

du meinst wenn sies nicht täten wärest du frei?

nein, das meine ich nicht und habe ich nicht gesagt...

Ist es eigentlich so schwierig mal nicht zu interpretieren was ich vielleicht zusätzlich gemeint haben könnte?
Beschränke dich doch einfach mal auf den Text, den ich geschrieben habe! ;)

Das bist du so oder so nicht.

ist auch klar...

befreien muss man sich schon selber.

wenn man gar nicht erst "gefangen genommen" wird, muss man sich nicht befreien...

.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 00:16:00

wenn man gar nicht erst "gefangen genommen" wird, muss man sich nicht befreien...

Nicht nur Religionen nehmen gefangen. Die Frage ist: wie kannst Du dir sicher sein, dass das was Du glaubst, wirklich DEIN Glaube ist?

EL_Mariachi

2010-01-06, 00:17:26

Jeder Christ der seine Religion (sprich, die Lehre, nicht die Kirche) kennt würde dir antworten können, das es nur 1 Gebot gibt... ;)

dann hab ich wohl einfach noch keinen Christen getroffen der die Religion kennt...

Einen Christen? Das wäre eine Beleidigung ihrer großen Heilligen. Aber frag mal die Bewohner Mumbais... ;)

joa ;)

Ich bin diplomierter Vergleichstheologe... ;)

na dann... Halleluja ;)

.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 00:26:12

dann hab ich wohl einfach noch keinen Christen getroffen der die Religion kennt...

In der Tat. Ich erwähnt ja, dass Kirchen falsches lehren. Das, was wir als "echte Christen" kennen hat auch meist ziemlich wenig mit der Religion zu tun. Man nehme die Katholische Kirche. Über Jahrhunderte Lügen verkauft um ihre Macht zu sichern. Langsam treten sie zurück - der Papst akzeptiert Darwin, Galileo Galilei wird rehabilitiert, etc. Warum? Sicher nicht wegen der Einsicht, sondern in Anbetracht der Verluste and Gläubige durch deren immer weiter expandierende Möglichkeit an Information zu kommen. Fakten. Bewiesene.

Wenn mir mal jemand in CERN den Big Bang nachbaut, dann glaub ich daran, dann kann man das reproduzieren. Aber: sind wir dann nicht selbst wie Götter?

Kansas hatte mal ne nette Zeile in einem Lied: "If I claim to be a wise man, it surely means I don't know"

na dann... Halleluja ;)

Zusätzlich:

bin ich verschiedene Länder aufgewachsen, wo in jedem unterschiedliche religiöse Traditionen vorlagen, hab mit mehreren hochrangigen Geistlichen der verschiedenen Weltreligionen oft gesprochen und sogar zusammen gelebt, hab selbst bei 2 verschiedene Schamanische Traditionen gelernt, wie logischerweise Tonnenweise Bücher durchforstet (und zwar auch vieler rationaler Skeptiker, Agnostiker und Atheisten - immerhin hab ich in BA in Literatur / Philosophie und hab mich oft auf Nietzsche konzentriert).

Letztendlich brauch ich nur einen Lehrer: die Natur. Selbst das Wissen des Menschen ist verfärbt durch persönliches Interesse. Egal welchem Coleur...

EL_Mariachi

2010-01-06, 00:40:33

Nicht nur Religionen nehmen gefangen. Die Frage ist: wie kannst Du dir sicher sein, dass das was Du glaubst, wirklich DEIN Glaube ist?

Das was ich glaube zu sehen, zu hören, zu riechen oder zu schmecken, zu fühlen oder zu glauben... sind lediglich Informationen, die mein Hirn mir liefert.
Diese Informationen lassen sich zu mindest mit der Wahrnehmung anderer Menschen vergleichen!

Nehmen andere Menschen das gleiche wahr wie ich (z.B. die Erde ist nicht flach) dann habe ich zu mindest einen Anhaltspunkt, der mich erkennen lässt, das ich höchstwahrscheinlich das Glaube, was ich glaube bzw. sehe was ich sehe usw.

Wirklich sicher sein kann man sich aber nicht!
Wirklich sicher ist nur das Amen in der Kirche ;)

.

x-force

2010-01-06, 00:43:54

bin ich verschiedene Länder aufgewachsen, wo in jedem unterschiedliche religiöse Traditionen vorlagen, hab mit mehreren hochrangigen Geistlichen der verschiedenen Weltreligionen oft gesprochen und sogar zusammen gelebt, hab selbst bei 2 verschiedene Schamanische Traditionen gelernt, wie logischerweise Tonnenweise Bücher durchforstet (und zwar auch vieler rationaler Skeptiker, Agnostiker und Atheisten - immerhin hab ich in BA in Literatur / Philosophie und hab mich oft auf Nietzsche konzentriert).

Letztendlich brauch ich nur einen Lehrer: die Natur.

das ist ja schonmal interessant, magst du nicht noch was zu dem schreiben, was ich weiter oben gefragt habe? interessiert mich wirklich mal von einem,der alle facetten gesehen hat, näheres zu erfahren.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 00:45:36

Das was ich glaube zu sehen, zu hören, zu riechen oder zu schmecken, zu fühlen oder zu glauben... sind lediglich Informationen, die mein Hirn mir liefert.
Diese Informationen lassen sich zu mindest mit der Wahrnehmung anderer Menschen vergleichen!

Richtig. Sind ja auch deine Sinnesempfindungen - aber rein ethisch lebst Du nicht davon oder?

Nehmen andere Menschen das gleiche wahr wie ich (z.B. die Erde ist nicht flach) dann habe ich zu mindest einen Anhaltspunkt, der mich erkennen lässt, das ich höchstwahrscheinlich das Glaube, was ich glaube bzw. sehe was ich sehe usw.

Sorry für Beispielrumreiten - aber wer bitte glaubt nicht, dass die Erde nicht flach ist?

Wirklich sicher sein kann man sich aber nicht!
Wirklich sicher ist nur das Amen in der Kirche ;)

Meinst. Wirklich sicher ist nur der Tod - und selbst das glaub ich nicht. So viel zu meinem Glaube...

Ich glaube aber sogar, dass die Wissenschaft das in naher Zukunft belegen wird. Kennen ja schon ein Wesen auf diesem Planeten, dass sich selbst regeneriert und theoretisch unsterblich ist. Falls nicht gefressen.

das ist ja schonmal interessant, magst du nicht noch was zu dem schreiben, was ich weiter oben gefragt habe? interessiert mich wirklich mal von einem,der alle facetten gesehen hat, näheres zu erfahren.

Müsstest aber schon konkreter werden. Ich hab kein Problem darüber zu reden - nur im "Allgemeinem" wird das ein bisschen schwierig

x-force

2010-01-06, 01:00:15

ok mal ein paar konkrete fragen:

wodrin siehst du den sinn des lebens? ist es eine art prüfung?
spielen gut und böse eine rolle?
glaubst du an einen oder mehrere götter? oder ist es mehr eine art lebensphilosophie?
du sagst du glaubst der tod ist nicht sicher? was könnte danach sein? und war etwas vor unserem leben?

ist das leben(die belebte materie, wenn man möchte) etwas besonderes, vielleicht göttliches oder folgt es den naturgesetzen, in dem sinne wie eine chemische reaktion abläuft?
wie stehst du zu freiem willen und zufall? vielleicht auch in hinblick auf die enstehung des universums?

ich denke einige fragen überschneiden sich, aber das waren nur ein paar gedanken von mir.
es reicht mir auch, wenn du das jeweils nur kurz anschneidest, ich versuche mich dann selbst weiter zu informieren. bitte nur nicht zu viele andeutungen, lieber etwas konkreter werden, auch wenn es dann ungenauer wird.

EL_Mariachi

2010-01-06, 01:05:50

Wenn mir mal jemand in CERN den Big Bang nachbaut, dann glaub ich daran, dann kann man das reproduzieren. Aber: sind wir dann nicht selbst wie Götter?

wenn man davon ausgeht, daß ein Gott für den Big Bang verantwortlich ist, ja!
Davon gehe ich zumindest mal nicht aus...

Letztendlich brauch ich nur einen Lehrer: die Natur. Selbst das Wissen des Menschen ist verfärbt durch persönliches Interesse. Egal welchem Coleur...

Diverse Naturwissenschaftler beschäftigen sich bereits damit :)
Die Natur ist ein guter Lehrer! Ansich der einzig bedeutsame den wir haben!

.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 01:13:42

wodrin siehst du den sinn des lebens? ist es eine art prüfung?

Warum muss das Leben einen Sinn haben? Reicht nicht allein, dass wir leben?

spielen gut und böse eine rolle?

Das sind menschliche Konzepte - insofern spielen sie logischerweise in der menschlichen Gesellschaft eine Rolle.

glaubst du an einen oder mehrere götter?

Ich glaube, dafür brauch ich kein Wort.

oder ist es mehr eine art lebensphilosophie?

Was ist nicht "Lebensphilosophie"?

du sagst du glaubst der tod ist nicht sicher? was könnte danach sein? und war etwas vor unserem leben?

Danach? Ich rede vom Nicht-sterben. Da gibt's Quallen die könnten das ganz gut, wären sie so beschützt von der Umwelt wie der Mensch.

ist das leben(die belebte materie, wenn man möchte) etwas besonderes, vielleicht göttliches oder folgt es den naturgesetzen, in dem sinne wie eine chemische reaktion abläuft?

Warum sollte etwas "göttliches" nicht den Naturgesetzen folgen?

wie stehst du zu freiem willen und zufall? vielleicht auch in hinblick auf die enstehung des universums?

Beide Punkte haben mit der Enstehung des Universums eigentlich gar nichts zu tun. Der freie Wille ist nur dann frei wenn er auch frei von allem ist, was im menschlichem Gedankensprozess eher dem Unmöglichem tendiert. Zufall ist sowieso nur eine Krücke für etwas was nicht genau erklärt werden kann. In unserem Zeitalter ist das Konzept "glitch" ganz nett. Aber ausser für Synchronisationsoperationen, was wäre daran relevant?

es reicht mir auch, wenn du das jeweils nur kurz anschneidest, ich versuche mich dann selbst weiter zu informieren. bitte nur nicht zu viele andeutungen, lieber etwas konkreter werden, auch wenn es dann ungenauer wird.

Konkret im Sinne vom Glaube gibt es nicht. Genausowenig wie in der theoretischen Wissenschaft.

Es läuft letztendlich auf das eigene Empfinden aus, wie El_Mariachi schon so schön andeutete...

hasufell

2010-01-06, 01:25:15

wenn man davon ausgeht, daß ein Gott für den Big Bang verantwortlich ist, ja!
Davon gehe ich zumindest mal nicht aus...
du meinst, das Universum hat ein Bewusstsein?
Diverse Naturwissenschaftler beschäftigen sich bereits damit :)
Die Natur ist ein guter Lehrer! Ansich der einzig bedeutsame den wir haben!

Naturwissenschaft ist nicht die einzige Methode von der Natur zu lernen.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 01:30:25

du meinst, das Universum hat ein Bewusstsein?

Da es so etwas wie menschlich-empfindliches Bewusstsein gibt, wäre dem so - und selbst wenn es auf das menschliche Bewusstsein zurück zu führen wäre.

EL_Mariachi

2010-01-06, 01:43:19

Richtig. Sind ja auch deine Sinnesempfindungen - aber rein ethisch lebst Du nicht davon oder?

In erster Linie lebe ich nach dem Eigennutz Prinzip!
Tja und dann sind da noch diese Spiegelneuronen in meinem Hirn...

Die Fähigkeit, sich in andere Menschen hinein zu versetzen, lässt Ethik sozusagen vollkommen automatisch enstehen.

"Was Du nicht willst was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu"

(falls ich an der Frage vorbei geantwortet habe, dann frag nochmal anders... kann gut sein, daß ich deine Frage nicht richtig verstanden habe)

Sorry für Beispielrumreiten - aber wer bitte glaubt nicht, dass die Erde nicht flach ist?

ja es gibt gute Beispiele und nicht so gute... :freak:

Meinst. Wirklich sicher ist nur der Tod - und selbst das glaub ich nicht. So viel zu meinem Glaube...
Ich glaube aber sogar, dass die Wissenschaft das in naher Zukunft belegen wird. Kennen ja schon ein Wesen auf diesem Planeten, dass sich selbst regeneriert und theoretisch unsterblich ist. Falls nicht gefressen.

Naja jedes Mal, wenn ich in einer Kirche war, dann hab ich ein Amen vernommen... ohne Mist jetzt :)

Das war aber nur scherzhaft gesprochen. Bei des Menschen sicherem Tod kann ich natürlich nur beipflichten.
(wobei ich mir beim Hesters nicht mehr so ganz sicher bin ;))

Tjo und diese Quallenart ist in der Tat höchst interessant...
Die Erforschung der Meere sollte meiner Meinung nach mehr in den wissenschaftlichen Fokus rücken, denn darüber wissen wir noch so gut wie überhaupt nix!

Warum in die Ferne schweifen... wenn das Rätsel liegt so nah!

.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 01:49:43

In erster Linie lebe ich nach dem Eigennutz Prinzip!

Dann bist Du aber Trieb- und nicht Logikgesteuert.

EL_Mariachi

2010-01-06, 01:51:53

du meinst, das Universum hat ein Bewusstsein?

Ähm Nein! Hat sich das so angehört?

Naturwissenschaft ist nicht die einzige Methode von der Natur zu lernen.

na dann klär mich doch einfach mal auf... :)

.

EL_Mariachi

2010-01-06, 02:02:34

Dann bist Du aber Trieb- und nicht Logikgesteuert.

Ja sicher! Jedes Lebewesen handelt primär Eigennützig...
und natürlich spielen die Triebe dabei auch immer eine sehr große Rolle...

Weshalb sollten aber die Triebe eine angewandte Lebenslogik ausschließen, wenn man die Zeit hat abzuwägen ob Aktion A oder B besser ist um z.B. Ziel C zu erreichen?

.

x-force

2010-01-06, 02:09:26

@abdul alhazred
ok, das hat mir aber leider nicht wirklich geholfen etwas über deinen glauben rauszufinden.

mal anders, was bringt dich zum glauben und ja das eigentliche woran glaubst du? wie äußert sich für dich das göttliche? kannst du nicht sagen, daß du an etwas konkretes glaubst?

wenn das leben keinen sinn hat, stellen sich ja einige andere fragen.
wie glaubst du, wenn das leben eh keinen sinn hat?

wir leben dann ja quasi nur im biologischen sinne des überlebens und fortpflanzens wegen. schwer zu glauben. die chemische evolution und der genetische code sind ja die grundlagen für die entwicklung des lebens auf der erde. mir erscheinen sie sie zu außergewöhnlich. die atome haben also das "verlangen" sich in einer form und struktur anzuorden, die für sie günstig ist. und das soll dann dazu führen,daß ein atomhaufen(mensch) einen anderen umordnen(töten) will, ja daß wir uns hier schreiben? sie verhalten sich im prinzip nicht anders als der apfel der vom baum fällt?
die sichtweise ist mir zu nüchtern, es ist wie ein gefühl, daß da mehr hinter stecken muss.

hasufell

2010-01-06, 02:12:37

Ähm Nein! Hat sich das so angehört?
nö, deswegen frag ich ja.
Wie stehst du der big bang theorie dann gegenüber. Kann mir nach dem was du hier schon gepostet hast nicht vorstellen, dass du der hardliner-Agnostiker bist.
Wenn ich falsch liege, entschuldige bitte.
na dann klär mich doch einfach mal auf... :)
na einmal gibt es da die Philosophie, z.b. die analytische Philosophie, die naturwissenschaftliche Ergebnisse auf philosophische Ebenen projiziert

dann können wir zur Naturphilosophie und zur Ontologie gehen...

und dann gibt es auch die spirituelle, mystische oder meinetwegen auch die literarische/künstlerische Forschung an, mit und über der/die Natur. (sry für den satz :ugly: )

wissenschaftlich oder nicht sei mal dahingestellt.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 02:20:05

Ja sicher! Jedes Lebewesen handelt primär Eigennützig...
und natürlich spielen die Triebe dabei auch immer eine sehr große Rolle...

Weshalb sollten aber die Triebe eine angewandte Lebenslogik ausschließen, wenn man die Zeit hat abzuwägen ob Aktion A oder B besser ist um z.B. Ziel C zu erreichen?

Vielleicht weil es nicht mehr der aktuellste Stand ist?

Beschwer dich doch bei den neuen Wahrheitshüter.

ok, das hat mir aber leider nicht wirklich geholfen etwas über deinen glauben rauszufinden.

Doch, im allgemeinem. Über meinem Glaube kannst Du eh nichts relevantes rausfinden - es ist ja auch meiner... Relevant für dich ist dein Glaube.

mal anders, was bringt dich zum glauben und ja das eigentliche woran glaubst du? wie äußert sich für dich das göttliche? kannst du nicht sagen, daß du an etwas konkretes glaubst?

Ich glaube an was sehr konkretes. Wissen. Die Stufe nach Glaube.

wenn das leben keinen sinn hat, stellen sich ja einige andere fragen.
wie glaubst du, wenn das leben eh keinen sinn hat?

Ich frage nochmal: warum muss es einen Sinn geben?

wir leben dann ja quasi nur im biologischen sinne des überlebens und fortpflanzens wegen

Wenn Du Leben so definierst, dann ja.

x-force

2010-01-06, 02:25:45

Ich frage nochmal: warum muss es einen Sinn geben?

Wenn Du Leben so definierst, dann ja.

ok das hat mir geholfen :)
ich könnte aber genausogut fragen, warum ergibt es keinen sinn?
wie würdest du denn das leben definieren? ich weiß nicht, vielleicht hat die evolution ja auch ein ziel

Abdul Alhazred

2010-01-06, 02:31:02

ok das hat mir geholfen :)
wie würdest du denn das leben definieren? ich weiß nicht, vielleicht hat die evolution ja auch ein ziel...

Das menschliche "Leben" enthält Komponenten die es im interpersönlichem, im soziophilosphischen, im gesellschaftlichem darstellen. Das bedeutet für den meisten "Die Wahrheit". Der Mensch, wenn wir in nun mal auf triebbedingte Auslegungen festlegen möchten ist ein Rudeltier, kann als solches als "Einzelner" nicht überleben. Das enthält vielleicht auch schon eine geistige Komponente, die möglicherweise neurologisch - oder vielleicht auch nur quantisch - erklärt werden könnte. Aber von der Erklärung sind wir rein wissenschaftlich weit entfernt. Sogar die Theorien sind die reinste Spekulationen.

Wie ich das Leben definiere? Nicht so. ;)

Die Erklärung würde den Rahmen des Internets sprengen - und die Zeit die mir auf dieser Erde gewährt wurde. ;)

Kleiner Hint: ich hab schon ausserhalb der "Gesselschaft" überlebt. War die Schönste Zeit meines Lebens.

x-force

2010-01-06, 02:42:51

vielleicht kann man sich ja auf den kleinsten nenner einigen, der mensch strebt zumindest nach persönlichem glück. wie auch immer er glaubt dazu zu kommen.

außerhalb der gesellschaft? meinst du damit bei mönchen oder eingeborenen, oder ganz alleine? was hat dich dazu veranlaßt zur gesellschaft zurückzukehren?

2010-01-06, 10:17:36

Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens. -Goethe

Ach der Johann, was für ein esoterischer Quatschkopf.

Fritzchen

2010-01-06, 16:39:42

Da es so etwas wie menschlich-empfindliches Bewusstsein gibt, wäre dem so - und selbst wenn es auf das menschliche Bewusstsein zurück zu führen wäre.

"Man sieht, jede versuchte Erweiterung, alles Nachdenken darüber, ob man auch anderen als Nervenprozessen ein Bewußtseinskorrelat zuordnen dürfe oder solle, führt auf unprüfbare Spekulationen."

http://www.blutner.de/philos/Texte/srod2.html

Nettes kleines Buch und m.m.n recht unvoreingenommen geschrieben.

Ist der Geist durch die Spiritualität eigentlich unfreier?

hasufell

2010-01-06, 19:34:05

"Man sieht, jede versuchte Erweiterung, alles Nachdenken darüber, ob man auch anderen als Nervenprozessen ein Bewußtseinskorrelat zuordnen dürfe oder solle, führt auf unprüfbare Spekulationen."
nennt man auch Metaphysik.

Matrix316

2010-01-06, 23:22:07

[...]

Sorry für Beispielrumreiten - aber wer bitte glaubt nicht, dass die Erde nicht flach ist?
[...]
Und das obwohl die wenigsten wirklich mit eigenen Augen gesehen haben, dass die Erde keine Scheibe ist, nämlich nur die Menschen, welche weit genug von der Erde weg waren um die Erde ganz zu sehen. Und dass sich die Erde um die Sonne dreht, hat glaube ich noch keiner wirklich mit eigenen Augen gesehen und trotzdem glaubts jeder. Manchmal reichen halt sehr starke indizien auch aus um was zu "beweisen". Es muss nicht immer jeder alles gesehen und erlebt haben. Es reicht halt auch wenn es durch bestimmte Experimente und Forschungen keine andere Möglichkeit übrigbleibt.

Abdul Alhazred

2010-01-06, 23:42:06

Ist der Geist durch die Spiritualität eigentlich unfreier?

Sicher.

Und das obwohl die wenigsten wirklich mit eigenen Augen gesehen haben, dass die Erde keine Scheibe ist, nämlich nur die Menschen, welche weit genug von der Erde weg waren um die Erde ganz zu sehen.

So ein Schwachsinn. Aus jedem Flugzeug und sogar mittels der Golden Gate Bridge kann man die Krümmung der Erde nachvollziehen. Das steht heutzutage fast jedem Menschen der ersten Welt zur Verfügung.

EL_Mariachi

2010-01-07, 01:26:59

Wie stehst du der big bang theorie dann gegenüber. Kann mir nach dem was du hier schon gepostet hast nicht vorstellen, dass du der hardliner-Agnostiker bist.
Wenn ich falsch liege, entschuldige bitte.

Die Big Bang Theorie liefert die imho besten Erklärungen für das Universum, welches wir beobachten können.
Der Satz "Ich bin überzeugt davon, daß es keine Götter gibt, allerdings kann ich das niemals genau wissen" macht mich wohl zu so ner Art Mischung aus starkem Atheist und starkem Agnostiker.

na einmal gibt es da die Philosophie, z.b. die analytische Philosophie, die naturwissenschaftliche Ergebnisse auf philosophische Ebenen projiziert

dann können wir zur Naturphilosophie und zur Ontologie gehen...

und dann gibt es auch die spirituelle, mystische oder meinetwegen auch die literarische/künstlerische Forschung an, mit und über der/die Natur. (sry für den satz :ugly: )

wissenschaftlich oder nicht sei mal dahingestellt.

achso das :) ja klar, aber gäbe es die Natur nicht...
dann wäre keine Grundlage für all das was du aufzählst gegeben!

So gesehen ist doch die Natur die Basis die jegliche Überlegungen ausmacht!
Ich glaub wir meinen schon das gleiche, ich hab das wohl zu reduziert ausgedrückt.

.

EL_Mariachi

2010-01-07, 01:34:03

Vielleicht weil es nicht mehr der aktuellste Stand ist?
Beschwer dich doch bei den neuen Wahrheitshüter.

also ich denke nicht, daß das Eigennutz Prinzip überholt ist...

Selbst jemand, der scheinbar vollkommen uneigennützig hilft, handelt bei genauerer Betrachtung auch nur eigennützig.
Eigennutz ist auch, sich am Glück anderer Menschen zu erfreuen oder das Leid anderer Menschen nicht mehr ertragen zu müssen. (den Spiegelneuronen sei dank)

.

Abdul Alhazred

2010-01-07, 01:36:10

So gesehen ist doch die Natur die Basis die jegliche Überlegungen ausmacht!
Ich glaub wir meinen schon das gleiche, ich hab das wohl zu reduziert ausgedrückt.

Im ReWi ist das aber oft der Fall, da man einfach Menschen als "Gläubige" abstempelt, ohne überhaupt zum Hintergrund kommen zu wollen. Glaube und Wissenschaft schliessen sich nicht aus. Der Mensch hat nämlich eine unabdingbare Empirie, die der faktiven Darstellung eludiert: nämlich seine eigene Erfahrung. Klinsch nicht wiederherstellerbar und dennoch die einzige Wahrheit, die je jemand jemals erfahren wird.

Und die ist nun mal individuell.

also ich denke nicht, daß das Eigennutz Prinzip überholt ist...
Selbst jemand, der scheinbar vollkommen uneigennützig hilft, handelt bei genauerer Betrachtung auch nur eigennützig.

Eigennutz ist auch, sich am Glück anderer Menschen zu erfreuen oder das Leid anderer Menschen nicht mehr ertragen zu müssen. (den Spiegelneuronen sei dank)

.

Das kommt wohl ganz auf das Individuum an, wa?

EL_Mariachi

2010-01-07, 09:41:39

Glaube und Wissenschaft schliessen sich nicht aus.

Naja beides ist wichtig, da man sich schließlich gegenseitig motiviert...

Das kommt wohl ganz auf das Individuum an, wa?

naja Nö!
Individuen, welche nicht eigennützig handeln, gibt es imho nicht...

Das der jeweilige Eigennutz natürlich vollkommen individuell ist, ist doch ein ganz anderes Thema.

.

Abdul Alhazred

2010-01-07, 21:28:46

Individuen, welche nicht eigennützig handeln, gibt es imho nicht...

Naja, das sehe ich anders. Weil ich glauben will, dass es solche gibt. Und nur wenn ich mir Sicher bin, dass es solche gibt, kann ich auch das wirklich glauben, bzw. wissen. Und ich weiss, dass es solche Individuen gibt. :)

Matrix316

2010-01-07, 22:56:31

Sicher.

So ein Schwachsinn. Aus jedem Flugzeug und sogar mittels der Golden Gate Bridge kann man die Krümmung der Erde nachvollziehen. Das steht heutzutage fast jedem Menschen der ersten Welt zur Verfügung.
Krümmung schon, aber wirklich rund? ;) Außedem bin ich noch nie geflogen und auf der Golden Gate Brücke war ich auch noch nie. Also kannst du vieles behaupten. :D

Mir gehts ja nur ums Prinzip. Wenn man Wissenschaftlichen Beweisen nicht "glaubt", aber dem was diverse Religiösen Gruppierungen verbreiten...

EL_Mariachi

2010-01-07, 23:18:24

Naja, das sehe ich anders. Weil ich glauben will, dass es solche gibt. Und nur wenn ich mir Sicher bin, dass es solche gibt, kann ich auch das wirklich glauben, bzw. wissen. Und ich weiss, dass es solche Individuen gibt. :)

Bist Du Dir da gaaaanz sicher? ;)

.

Abdul Alhazred

2010-01-07, 23:33:36

Krümmung schon, aber wirklich rund? ;) Außedem bin ich noch nie geflogen und auf der Golden Gate Brücke war ich auch noch nie. Also kannst du vieles behaupten. :D

Dein Problem. Ich, für mich, hab Beweise. Nicht nur Theorien.

Mir gehts ja nur ums Prinzip. Wenn man Wissenschaftlichen Beweisen nicht "glaubt", aber dem was diverse Religiösen Gruppierungen verbreiten...

Ach, sieh mal an. Und welche Beweise gewisser religiösen Gruppierungen verbreite ich, bitteschön?

Bist Du Dir da gaaaanz sicher? ;)

Ja. Ohne Zweifel. Auch hierfür hab ich meine Beweise. Da ich aber, wie gerade eben erwähnt keine Beweise gewisser religiösen Gruppierungen verbreite - noch ein "religiöser Anführer" sein möchte werde ich das garantiert hier auch nicht "verbreiten". Die Beweise kann ich in diesem Fall allein für mich, im geistlichem, nachvollziehen. Nicht alles ist physisch. Oder chemisch. Oder biologisch.

Die Mathematik, z.B. Das Fundament der Wissenschaft.

Fritzchen

2010-01-08, 05:26:32

Ach, sieh mal an. Und welche Beweise gewisser religiösen Gruppierungen verbreite ich, bitteschön?
Er hat weder geschrieben das du oder Religiöse Gruppen beweise verbreiten.

Aber ich gehe mal davon aus, dass du als auch der Grossteil spirituell/Religiös veranlagte Menschen ganz im Sinne der Weltreligionen, an die Unsterblichkeit der Seele Glaubt. Dieses auch verbreitet auch ganz ohne beweise und gegen jede Vernunft.

Matrix316

2010-01-08, 10:58:44

Das ist ja das Problem, dass Religiöse keine "Beweise" verbreiten, sondern irgendeinen Unsinn predigen, den irgendwelche Menschen vor Tausenden vor Jahren auf Schmierzettel geschrieben haben...

Und Gott schuf Himmel und Erde in 7 Tagen. Und warum? Weils in der Bibel steht. Und warum steht das da drinnen? Weils Gottes Wort ist. Toller Beweis. :rolleyes:

Und wenn heute die Merkel die Rindswurst wegen Rinderwahnsinn verbietet und in 2000 Jahren eine Religiöse Merkelgruppierung predigt keine Rindswurst zu essen, weil sie unrein ist, dann würden die Anhänger es auch glauben...;)

Abdul Alhazred

2010-01-08, 11:34:07

Er hat weder geschrieben das du oder Religiöse Gruppen beweise verbreiten.

Ironie ist ja hier eindeutig verloren.

Aber ich gehe mal davon aus, dass du als auch der Grossteil spirituell/Religiös veranlagte Menschen ganz im Sinne der Weltreligionen, an die Unsterblichkeit der Seele Glaubt. Dieses auch verbreitet auch ganz ohne beweise und gegen jede Vernunft.

Falsch. Aber das ist ja auch so ein "Faktum", gell? Obweohl die MEHRHEIT der Religionen (inkl. die abrahamischen, laut Bibel) NICHT an eine Sele glauben. So viel zu dein Wissen über Religionen, wa?

Das ist ja das Problem, dass Religiöse keine "Beweise" verbreiten, sondern irgendeinen Unsinn predigen, den irgendwelche Menschen vor Tausenden vor Jahren auf Schmierzettel geschrieben haben...

Bisher hast Du auch noch keinen einzigen der von mir verlangten Beweise vorgelegt. Gerade das ist doch deine Heuchelei: zwar groß von Fakten rumposaunen, selbige von anderen verlangen, aber selber keine vorlegen können. Und jetzt?

Und Gott schuf Himmel und Erde in 7 Tagen. Und warum? Weils in der Bibel steht. Und warum steht das da drinnen? Weils Gottes Wort ist. Toller Beweis. :rolleyes:

Wer redet hier denn bitte von der Bibel? Ausserdem ist Genesis schon SEIT LANGEM nicht mehr laut den großen christlichen Kirchen aktuell. Aber das scheint ja in manche Dickschädel nicht eingehen zu wollen.

Und wenn heute die Merkel die Rindswurst wegen Rinderwahnsinn verbietet und in 2000 Jahren eine Religiöse Merkelgruppierung predigt keine Rindswurst zu essen, weil sie unrein ist, dann würden die Anhänger es auch glauben...;)

Und wenn irgend ein Spinner sagt das Gott Bananen ergonomisch designed hat, dann gibt es genug Leute die meinen das gilt "für Religion im allgemeinem". Beides Fanatiker, wenn auch von zwei vollkommen unterschiedliche Lager.

Informieren, Leute, nicht andauernd Halbwissen um sich werfen!

pest

2010-01-08, 16:32:01

Die Mathematik, z.B. Das Fundament der Wissenschaft.

jeglicher Beweis bedarf einer gewissen Axiomatik die wir nicht anzweifeln (können?)

soll heißen, ich bin immer noch dabei mir einen Baum vorzustellen, der da und nicht da ist

Fritzchen

2010-01-08, 16:35:59

Ironie ist ja hier eindeutig verloren.
Welche Ironie?

Falsch. Aber das ist ja auch so ein "Faktum", gell? Obweohl die MEHRHEIT der Religionen (inkl. die abrahamischen, laut Bibel) NICHT an eine Sele glauben. So viel zu dein Wissen über Religionen, wa?

"Im Neuen Testament kommt der griechische Begriff ψυχή (psyche) vor, der in älteren Bibelübersetzungen mit „Seele” wiedergegeben wird. Schon in der Septuaginta, der von jüdischen Gelehrten angefertigten griechischen Tanach-Übersetzung, war der hebräische Begriff nefesch mit psyche übersetzt worden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Neues_Testament

So ein ausgewiesener Experte wie du bin ich natürlich nicht. Mit der Seele war natürlich schon wieder mal äusserst dämlich von mir. Seele gibt es ja gar nicht, wa äh?
Hätten wohl besser gleich von der unsterblichen Psyche sprechen sollen. Davon mal ab ist dein Ton in letzter Zeit etwas unangenehm. Auch deine Art hier nicht auf fragen einzugehen sondern gleich anfängst und mich versuchst als Idioten hinzustellen ist nicht gerade die feine Art.
Aber vermutlich bilde ich mir das auch nur ein.

Was Glauben den die Christen? Geht da die Psyche/Geist mit dem Körper ins Jenseits oder tut dieses keines von beiden oder werden Psyche und Körper beim Tod getrennt und nur eines von beiden ist unsterblich?
Ist die frage jetzt so gestellt das auch dir klar ist um was es mir geht?

PS. Wie würdest du den das Spanische Wort "Alma" ins deutsche übersetzen?

Matrix316

2010-01-08, 16:40:31

Das Problem Abdul Alhazred ist einfach, dass du viel zu sehr Experte auf dem Gebiet bist und dich nicht in die Lage eines Normalbürgers versetzen kannst, dem Religionen und der Glaube an sich, bis auf die Feiertage :D, herzlich Schnuppe sind und der sich nur darüber ärgert, dass Leute im Namen ihres Gottes oder Propheten Leute unterdrücken und Dinge den Menschen vorschreiben und teils einfach nur Blödsinn lehren (kreationisten z.B.) anstatt sich um ihren eigenen Scheiß zu kümmern.

pest

2010-01-08, 16:43:17

nutze die Stunde um deinen schattigen Geist etwas erhellen zu lassen ;)

Abdul Alhazred

2010-01-08, 16:54:31

Welche Ironie?

Sag ich doch.

"Im Neuen Testament kommt der griechische Begriff ψυχή (psyche) vor, der in älteren Bibelübersetzungen mit „Seele” wiedergegeben wird. Schon in der Septuaginta, der von jüdischen Gelehrten angefertigten griechischen Tanach-Übersetzung, war der hebräische Begriff nefesch mit psyche übersetzt worden."

Psyche, ja. Meinetwegen als "Seele" übersetzt auch. Aber wo bitte steht, dass diese "unsterblich" ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Neues_Testament

Halte ich nach wie vor als keine gültige Quelle, VOR ALLEM was Religion betrifft.

Seele gibt es ja gar nicht, wa äh?

Meiner Meinung nach? Doch, ist aber weder unsterblich, noch ist es etwas rein spirituelles.

Hätten wohl besser gleich von der unsterblichen Psyche sprechen sollen.

Eben nicht.

Davon mal ab ist dein Ton in letzter Zeit etwas unangenehm. Auch deine Art hier nicht auf fragen einzugehen sondern gleich anfängst und mich versuchst als Idioten hinzustellen ist nicht gerade die feine Art.
Aber vermutlich bilde ich mir das auch nur ein.

Ich stell seit einige Seiten Fragen, die aber keine anscheinend beantworten kann, obwohl ja so faktiv. Klar ist mein Ton unangenehm, ich passe mich langsam dem allgemeinem Niveau an. Wenn man mir nur mit Pseudobabbel kommt, dann sehe ich keinen Grund warum ich mit was anderem kommen sollte, vor allem in Anbetracht das ICH als erstes nach Substanz gefragt hab.

Tatsache ist das die "Wissenschaftler" hier ja meinen sie können alles schreiben, nur weil "Gott" (wie SIE in sich vorstellen, nicht wie es sich die Gläubigen vorstellen) oder "Religion" (wie SIE sie interpretieren und nicht wie sie ist) ihrer Meinung nach Blödsinn ist. Schade das ich die Wissenschaft für was seriöses halte, sonst könnte ich auch mit so banale Platitüden wie "Wissenschaft ist einfach Bullshit" kommen. Aber bei anderen gilt so was als "rationales Argument". Ja, nee?

Was Glauben den die Christen?

Welche jetzt? Da gibt's vershiedene, die Verschiedenes glauben. Und die Christen stellen immer noch nicht den Gros der religiösen Gemeinschaft dar.

Geht da die Psyche/Geist mit dem Körper ins Jenseits oder tut dieses keines von beiden oder werden Psyche und Körper beim Tod getrennt und nur eines von beiden ist unsterblich?

Meinst Du jetzt die Bibel oder die Kirchen? Nochmal: in der Bibel steht nichts von unsterblich. Das haben historisch betrachtet (obwohl natürlich nicht empirisch bewiesen, wie denn auch) die frühen Kirchen von den Griechen ausgeliehen, um ihrer Kirche etwas Macht zu verleihen. Immerhin war es ja einfach die Leute einzuschüchtern in dem man gesagt hat "Tust Du nicht das, was dir dein Priester sagt, dann kommt deine Seele in die Hölle". Ganz großes Kino.

PS. Wie würdest du den das Spanische Wort "Alma" ins deutsche übersetzen?

Seele. Und das hat was mit dem Argument zu tun? Ich sage ja nicht das die Kirchen nicht an einer unsterblichen Seele glauben - ich sage lediglich das diese nicht in der Bibel zu finden ist.

Vielleicht hilft das ja DIR das ganze zu verstehen - und begreifen dass auch in den Religionen differenziert werden muss (aber nö, lieber alles zusammenwürfeln und "Bullshit" schreien)... :rolleyes:

Das Problem Abdul Alhazred ist einfach, dass du viel zu sehr Experte auf dem Gebiet bist und dich nicht in die Lage eines Normalbürgers versetzen kannst, dem Religionen und der Glaube an sich, bis auf die Feiertage , herzlich Schnuppe sind und der sich nur darüber ärgert, dass Leute im Namen ihres Gottes oder Propheten Leute unterdrücken und Dinge den Menschen vorschreiben und teils einfach nur Blödsinn lehren (kreationisten z.B.) anstatt sich um ihren eigenen Scheiß zu kümmern.

So ein Blödsinn. Ich greife Kirchen sogar viel stärker an als Du, nur das ich differenzieren kann. Für dich ist Kirche = Bibel = Religion = Alle Religionen. Und das ist letztendlich einfach ignorant.

Wie wäre es wenn Du mal endlich lieber deine "Fakten" beweist, wie ich schon vor einigen Seiten gebeten habe?

Oder wie wäre es wenn Du dich um "deinen eigenen Scheiss" kümmern würdest? Es gibt vieles auf dieser Welt was andere unterdrückt - heutzutage ist die Mehrheit dieser Unterdrückung mitnichten religiös bedingt. Dafür hat schon ein anderer "Gott" gesorgt: Mamon.

Abdul Alhazred

2010-01-08, 17:00:23

Aber ich glaub das hier hat für mich eh bald ein Ende. Ich seh schon den ganzen Rudel wieder kommen: Beweise, dass es einen Gott gibt!

Meine Güte. Aber dann über den Primitivismus der Religionen schimpfen. :rolleyes:

Rancor

2010-01-08, 20:51:30

Wie ich vor einige Seiten schon geschrieben habe ^^ Lasst es einfach gut sein, denn die Diskussion führt zu nix.

Ich kann nur sagen: Das Problem, was die "Wissenschaftler" hier im Forum haben, ist einfach folgendes. Einfach ausgedrück:

Die "Religion" (alle Religionen die einen Gott postulieren) behaupten einfach es gäbe einen Gott.Sie ind davon felsenfest überzeugt, liefern aber halt keine empirischen Beweise. Irgendwelche Überlieferungen, Interpretationen und Übersetzungen von alten Schrifstücken reichen halt nicht....
Dazu kommt dann noch das sich viele Religionen gegenseitig ausschließen.
Du sollste keinen anderen Gott neben mir haben. PEch halt für alle anderen (Animismus, Buddhismus. etc pp.). Ciao Thor, Zeur, Mars Jupiter und wie sie alle heissen mögen.
Darüber hinaus verschwinden Religionen über die Jahrtausende, spielen keine Rolle mehr. (Siehe Römer, Griechen, Goten, Wikinger, Kelten)...
Nun könnte man sagen man soll die "alten Schriften" nicht wörtlich nehmen.... Naja wenn es dann in die Interpretation hinabdriftet wird es total undurchsichtig und alles ist möglich.. totschlag Argument...

Es ist halt alles sehr schwer nachzuvollziehen und wenn man dann mit wissenschaftlicher Arbeitsweise an das Problem rangeht, kann man nur zu dem Schluss kommen das sämtliche Weltreligionen nicht mehr und nicht weniger als Schall und Rauch sind, viel Lärm um nix usw und sofort.

Abschließend kann man aber trotzdem sagen, jeder soll an das glauben was ihn glücklich macht und wovon er überzeugt ist.
Aber man sollte seinen "Glauben" für sich behalten und ihn Niemanden aufzwingen.

Amen

Fritzchen

2010-01-08, 21:30:48

Die "Religion" (alle Religionen die einen Gott postulieren) behaupten einfach es gäbe einen Gott.Sie ind davon felsenfest überzeugt, liefern aber halt keine empirischen Beweise.

Aber ich glaub das hier hat für mich eh bald ein Ende. Ich seh schon den ganzen Rudel wieder kommen: Beweise, dass es einen Gott gibt!
Hat gar nicht solang gedauert. :)

Meine Güte. Aber dann über den Primitivismus der Religionen schimpfen. :rolleyes:
Wer hat behauptet das Religionen Primitiv sein? Nicht die Religionen sind Primitiv.
Primitiv ist wenn überhaupt der Mensch.

soll heißen, ich bin immer noch dabei mir einen Baum vorzustellen, der da und nicht da ist

Vllt hilft das ja bei deinen Vorstellungen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

hasufell

2010-01-08, 21:49:48

und wenn man dann mit wissenschaftlicher Arbeitsweise an das Problem rangeht
an welches Problem?

ich kenne keine wissenschaftliche Disziplin, in der Religion bewertet wird. Das ist auch garnicht möglich. Man kommt zu garkeinem Schluss.
Sie werden examiniert, verglichen, die Rezeption wird analysiert, die geschichtliche Entwicklung usw usf
Es geht um ihre Beschaffenheit.

aber das sind auch keine News

der Thread hier hat sowieso keine News mehr, da stimme ich dir zu.

Sich über die Wahrheit von Religionen zu unterhalten ist schon per se unwissenschaftlich. do it or not

Ob man die Grenzen der Wissenschaft überschreiten will, bleibt jedem selbst überlassen. Aber wundert euch nicht, wenn ihr Fragen nach den Gesamtzusammenhängen und letzten Gründen stellt und dann merkt, dass ihr es schon lange getan habt.
Aber das merken die meisten wohl nicht.

Rancor

2010-01-08, 22:07:31

Damit meine ich das Problem des Gottesbeweises

hasufell

2010-01-08, 22:15:17

Damit meine ich das Problem des Gottesbeweises
die Grenzen der (aktuellen) Wissenschaft, das sagte ich bereits.

Abdul Alhazred

2010-01-08, 23:34:34

die Grenzen der (aktuellen) Wissenschaft, das sagte ich bereits.

Und der aktuellen Betrachung dessen, was "Religion" ist. Bei so vordefinierte Meinungen ist es ja auch schwierig in der Diskussion irgendwie weiter zu kommen.

Ich schätze mal Carl Sagan mit seinen Worten "Es ist gut möglich, dass Gott eines Tages durch die Wissenschaft bewiesen wird" von beiden Fronten als Ketzer empfunden wird.

Rancor

2010-01-09, 00:08:18

Und der aktuellen Betrachung dessen, was "Religion" ist. Bei so vordefinierte Meinungen ist es ja auch schwierig in der Diskussion irgendwie weiter zu kommen.

Ich schätze mal Carl Sagan mit seinen Worten "Es ist gut möglich, dass Gott eines Tages durch die Wissenschaft bewiesen wird" von beiden Fronten als Ketzer empfunden wird.

Ich hoffe das eines Tages die Wissenschaft Gott beweisen kann, denn dann gibt es diese Diskussionen nicht mehr :)

Was ich noch anmerken möchte.
Wenn Ich hier von Religion rede, dann meine ich die Weltreligionen, wie das Christentum, das Judentum,den Buddhismus etc pp...Die Religionen die in Institutionen manifestiert sind, wie Kirchen, Kathedralen, Moscheen, Tempel... usw, die die eine eigene Kultur haben und natürliche eine Gewisse Anzahl an Anhänger.
Was für jeden einzelnen das Wort Religion bedeutet und wie er es definiert, ist damit nicht gemeint :)

Abdul Alhazred

2010-01-09, 00:33:07

Ich hoffe das eines Tages die Wissenschaft Gott beweisen kann, denn dann gibt es diese Diskussionen nicht mehr :)

Was ich noch anmerken möchte.
Wenn Ich hier von Religion rede, dann meine ich die Weltreligionen, wie das Christentum, das Judentum,den Buddhismus etc pp...Die Religionen die in Institutionen manifestiert sind, wie Kirchen, Kathedralen, Moscheen, Tempel... usw, die die eine eigene Kultur haben und natürliche eine Gewisse Anzahl an Anhänger.
Was für jeden einzelnen das Wort Religion bedeutet und wie er es definiert, ist damit nicht gemeint :)

Also meinst Du die Kirchen. Das was als strukturierte Glaubenseinheiten auf der Welt als "akzeptiert" betrachtet werden. So wie Scientology. Zu mindest wird es dazu kommen, wenn man das weiterhin als eine religiöse Entität betrachtet.

Und so war es in der Geschichte durchaus. Der Starke drängte sein Glaube dem Kleinem auf.

Gott hat viele Namen, vermutlich alle Namen. Gott ist ja laut gewisser Traditionen auch "Das Wort", vermutlich sogar "Der Gedanke Vor Das Wort".

Es geht hier nicht rein um Definitionen, sondern um Betrachtungsweisen - auch darum, die eigene Ignoranz zu akzeptieren. So dogmatisch wie hier Wissenschaft und Religion als absolut vordefinierte Gedankenmuster abgestempelt wird wirkt fast erschreckend. So was soll zum "freien Denken" führen?

Lustigerweise verstehe ich gerade dann, wenn ich an Jesi Worte denke (ausser das mit dem Feigenbaum - das kann ich nur arrogant und weit entfernt von "Gottes Gnade" betrachten), genau das: Findet die Antworten. Nicht "benebelt euch in grauer Mystik"...

Aber um Matrix zu trösten: das erschwert es nicht nur bei den "Wissenschaftlern", sondern auch bei den "Gläubigen"...

samm

2010-01-09, 04:48:04

Jesi WorteDa du öfter zu Religion schreibst und die lateinische Deklination verwenden willst: der Genitiv von Jesus lautet "Jesu", da u-Deklination, nicht o-deklination

Fritzchen

2010-01-09, 16:11:35

Vllt hilft das ja bei deinen Vorstellungen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

@ Pest,

Im übrigen geht es überhaupt nicht um die frage ob der Baum da ist oder nicht. Zumindest nicht in dem Sinne wie die frage nämlich richtig lautet.

"Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn niemand in der Nähe ist, der es hören kann?"

Das der Baum da ist wird gar nicht in frage gestellt. In frage gestellt wird ob das Geräusch da ist. :)

Aber wo bitte steht, dass diese "unsterblich" ist?

Ich habe geschrieben das sie es Glauben und nicht das es so irgendwo steht. Aber erst mal Danke das wir uns auf das Wort Seele ein wenig einigen konnten.
Aus irgend welchen Gründen habe ich stillschweigend voraus gesetzt das der Seele etwas unsterbliches anhaftet. Entweder bist du die Ausnahme von der Regel, die etwas anderes Glaubt, oder ich liege mal wieder falsch.

pest

2010-01-09, 16:33:12

Im übrigen geht es überhaupt nicht um die frage ob der Baum da ist oder nicht. Zumindest nicht in dem Sinne wie die frage nämlich richtig lautet.

"Macht ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn niemand in der Nähe ist, der es hören kann?"

Das der Baum da ist wird gar nicht in frage gestellt. In frage gestellt wird ob das Geräusch da ist. :)

ich kann mich doch fragen was ich will :confused:, ich kenne deine frage übrigens nicht, meine bezieht sich auf ein mathematisches axiom

Fritzchen

2010-01-09, 16:57:55

ich kann mich doch fragen was ich will :confused:, ich kenne deine frage übrigens nicht, meine bezieht sich auf ein mathematisches axiom

Da muss ich mich wohl entschuldigen. Ich dachte das es hier um die Philosophie des Geistes geht und nicht um Mathematik.

Deine Mathematischen Ausführungen zu Bäumen die da sind oder auch nicht, kannst du ja mal verraten. Wie weit bist du denn schon gekommen?

nutze die Stunde um deinen schattigen Geist etwas erhellen zu lassen ;)
Bitte hilf uns dabei.

pest

2010-01-09, 17:07:01

Da muss ich mich wohl entschuldigen. Ich dachte das es hier um die Philosophie des Geistes geht und nicht um Mathematik.

oh kein Problem, die Frage auf die ich mich stütze kommt auch in der Philosophie vor, mein Geist krümmt sich allerdings kontinuierlich bei dem Versuch es zu umgehen

Denn es ist unmöglich, dass dasselbe demselben in derselben Beziehung zugleich zukomme und nicht zukomme. [...] Doch wir haben eben angenommen, es sei unmöglich, dass etwas zugleich sei und nicht sei.“

Bitte hilf uns dabei.

die Mühe lohnt nicht :( - das haben hier andere schon versucht

Fritzchen

2010-01-09, 17:37:13

oh kein Problem, die Frage auf die ich mich stütze kommt auch in der Philosophie vor,

Erst sagst du es sei ein Mathematisches Axiom mit Null Begründung. Nun behauptest du es sei auch ein Philosophisches Problem und Zitierst etwas was sich bei Wiki unter dem Satz des Widerspruchs wiederfindet.

mein Geist krümmt sich allerdings kontinuierlich bei dem Versuch es zu umgehen
Bei mir krümmt sich alles andere nur nicht der Geist.

die Mühe lohnt nicht :( - das haben hier andere schon versucht
Dann lasse es doch besser bleiben.

pest

2010-01-09, 17:50:33

was pampst du mich jetzt von der seite an?

nochmal kurz zur erinnerung. du hast mich zitiert und mir gesagt meine frage wäre falsch. ich habe dich einfach nur darauf hingewiesen, das die frage
ob "A" gleich "nicht A" sein kann, auch in anderen Disziplinen vorkommt.
Es war nur ein Denkanstoss mehr nicht, und dieser galt nichtmal dir.

Erst sagst du es sei ein Mathematisches Axiom mit Null Begründung.

"beziehen" ist nicht gleich "sein"

Nun behauptest du es sei auch ein Philosophisches Problem

"Problem" ungleich "Frage"

Dann lasse es doch besser bleiben.

:rolleyes: - ja sir

Fritzchen

2010-01-09, 19:03:14

was pampst du mich jetzt von der seite an?

Da fragst du noch?

jeglicher Beweis bedarf einer gewissen Axiomatik die wir nicht anzweifeln (können?)

soll heißen, ich bin immer noch dabei mir einen Baum vorzustellen, der da und nicht da ist

ich kann mich doch fragen was ich will :confused:, ich kenne deine frage übrigens nicht, meine bezieht sich auf ein mathematisches axiom

ob "A" gleich "nicht A" sein kann, auch in anderen Disziplinen vorkommt.
Es war nur ein Denkanstoss mehr nicht, und dieser galt nichtmal dir.

nochmal kurz zur erinnerung.

"beziehen" ist nicht gleich "sein"

"Problem" ungleich "Frage"

:rolleyes: - ja sir

Jetzt hast du es geschafft und ich muss mich jetzt fragen warum ich hier überhaupt etwas geschrieben habe. Danke. :(

Fritzchen

2010-01-09, 21:04:44

nutze die Stunde um deinen schattigen Geist etwas erhellen zu lassen ;)

Sorry für den Spamm. Aber etwas muss ich noch los werden.

Ich möchte dir und deinem Baum noch Danken. Dem habe ich u.a das zu verdanken. Das war es doch Wert. :)

"# Realisten möchten etwas „wahr“ nennen, wenn es mit der Realität übereinstimmt;
# Pragmatisten, wenn es sich bewährt;
# Kohärenztheoretiker, wenn es mit der umfassenden Theorie vereinbar ist;
# und Konstruktivisten sollten das Wort vermeiden, es sei denn in alltäglichen Kontexten, wo es nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als daß etwas gestern Gesagtes heute ohne wesentliche Änderung wiederholt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld

pest

2010-01-09, 21:16:11

du solltest deinen Geist eigentlich von Abdul erhellen lassen, aber das freut mich natürlich
und da wir beide in den letzten Posts wohl nicht wussten um was es geht, seis drum

:)

hasufell

2010-01-09, 22:56:10

das Problem ist vermutlich, dass Glaube und Erfahrung ein untrennbares System bilden und man oft nicht weiss, was am Anfang steht...

Abdul Alhazred

2010-01-10, 23:49:37

Entweder bist du die Ausnahme von der Regel, die etwas anderes Glaubt, oder ich liege mal wieder falsch.

Das Problem liegt nicht darin, sondern das Menschen meinen das man "Glaube" vereinheitlichen könnte. Selbst unter Kirchengänger gibt es keinen "Einheitsglaube". Diese Tatsache scheint aber gerade den angeblichen Empirikern zu entgehen.

Glaube gibt es nur im individuellem, egal was das Brainwashing der Kirchen dazu meint.

Deshalb ist es auch banal die "Religion" als etwas konstantes, bzw. einheitliches darzustellen, denn das ist weder theoretisch noch faktisch.

x-force

2010-01-10, 23:55:50

gibts da keine probleme mit der auffassung?

ich meine wir leben scheinbar alle in der selben welt, jedenfalls kommen wir durch gleiche ergebnisse bei genormten experimenten zum gleichen ergebnis.

aber unsere glaubenserfahrungen/religionen oder wie auch immer man das nennen will, sind individuell und basieren nicht auf der selben idee?

ich habe damit jedenfalls ein problem

Abdul Alhazred

2010-01-11, 00:03:31

gibts da keine probleme mit der auffassung?

ich meine wir leben scheinbar alle in der selben welt, jedenfalls kommen wir durch gleiche ergebnisse bei genormten experimenten zum gleichen ergebnis.

Es gibt genug wissenschaftliche Theorien die nicht auf nachvollziehbare Experimente beruhen. Das scheint trotzdem kein Problem beim Glauben derselben zu sein.

aber unsere glaubenserfahrungen/religionen oder wie auch immer man das nennen will, sind individuell und basieren nicht auf der selben idee?

ich habe damit jedenfalls ein problem

Wo liegt das Problem? Religion ist was individuelles. Religionen per se sind ja auch keine reine Ideen oder normierte Gedanken, sondern Lebensphilosophien. Insofern: wie soll jemand der die Philosophie nicht wirklich lebt das, was die Philosophie aussagt erleben?

/edit: apropos, erklär mal einen Afrikaner der an Hunger leidet das wir "in der selben Welt" leben. Wir, hier im Wohlstand - er, dort am Todesrand. Du siehst eine einheitliche Welt, ich versuche sie verzweifelt zu finden...

Simon Moon

2010-01-11, 00:13:07

sHenker

2010-01-11, 04:57:56

Es gibt genug wissenschaftliche Theorien die nicht auf nachvollziehbare Experimente beruhen. Das scheint trotzdem kein Problem beim Glauben derselben zu sein.

Wissentschaftl. Theorien die nicht experimentel bewiesen sind werden von KEINEM seriösen Wissentschaftler als absolute Wahrheit postuliert und neue Erkentnisse zerstören falsche Theorien so schnell wie sie entstanden sind. Im Gegensatz zu religiösen "Theorien" die die Welt erklären wollen...

Wo liegt das Problem? Religion ist was individuelles. Religionen per se sind ja auch keine reine Ideen oder normierte Gedanken, sondern Lebensphilosophien. Insofern: wie soll jemand der die Philosophie nicht wirklich lebt das, was die Philosophie aussagt erleben?

Religion ist nicht Philosophie! Religion ist Gesetz! Wer diese nicht folgt wird "opfer" der ewigen Verdammnis und NATÜRLICH mit dem direktem diesseitzigem Ableben bestraft. DAS ist Religion! Wer meint zu sagen, dass zB Sklaverei doch nicht so dufte ist, oder das Homoehe eig ganz ok ist, oder natürlich auch immer wieder gut:Wer als Moslem meint Juden müsse man NICHT zwingend Holocausten ist ganz einfach ein Heuchler, wäre vor nicht allzulanger zeit für solche bzw ähnliche aussagen an den Pflog gespannt und angezündet worden(bzw bei den Moslems wird ja dann gerne gesteinigt), von eben jenen Anhängern der "gleichen" Glaubensfraktion, nur diese hatten als vollkommene Analphabeten und Nichtlateinmächtige wesentlich mehr ahnung was eig in dem Buch drinsteht auf den sie ihr Glauben aufbauen.

Fakt: Wer nicht fundamentalistisch und litteratisch an Glaubenstexte rangeht ist ein Heuchler, da eben JEDER Glaubenstext eben ganz genau das als Grundvoraussetzung fordert, ansonsten würde der GLAUBE an sich komplett ad absurdum geführt. Wenn nur eine Stelle nicht der Wahrheit entspricht(und wer an sowas wie Adam und Eva glaubt hat ganz einfach nur einen ganzganz übelst dick an der Klatsche), dann lässt es jede andere Stelle des buches auch als unglaubhaft erscheinen, da im kompletten Text nicht ein einziger auch noch so kleinster kleiner minibeweis drin steckt, sondern nur das dumme Geschwätz von Bauerntrottel die seit über tausende Jahre von tot sind und von jedem Westeuropäer ausgehen würde er wäre ein übelster Hexenmeister direkt aus der Hölle(Satans rechte Hand!!), wenn dieser sein Handy zückt...

Fakt: Religion braucht Beweis! Wer nicht sicher sein kann dass der Gott zu dem er betet überhaupt existent und wenn ja, der richtige ist, läuft gefahr allerwenigstens(!) ein Teil seines Leben vollkommen verschwendet zu haben. Sich ne Minute am sack kratzen würde ein erfüllteres Leben schaffen, als beten.

Simon Moon

2010-01-11, 05:32:19

Was du beschreibst ist die institutionalisierte Religion, wie wir sie in der westlichen Welt von den abrahamistischen Religionen her kennen. Aber eigentlich hab ich keine Lust auf diesen Schwachsinn grossartig einzugehen. Dein Text strotzt nur so von gesundem Menschenverstand*, da ist jede Diskussion von vornherein sinnlos.

Achja, beten hilft, wenn man daran glaubt ;)

Gesunder Menschenverstand, der; Eine Ansammlung willkürlich aufgeschnappter Vorurteile, die zusammengesetzt ein in sich stimmiges Weltbild suggerieren und die Illusion von Realität vermitteln.

Matrix316

2010-01-11, 09:43:34

[...]
Wo liegt das Problem? Religion ist was individuelles. Religionen per se sind ja auch keine reine Ideen oder normierte Gedanken, sondern Lebensphilosophien. Insofern: wie soll jemand der die Philosophie nicht wirklich lebt das, was die Philosophie aussagt erleben?
[...]
Nein, Religion = Christentum, Islam und Kirchen allgemein. Lebensphilosophien haben aber auch garnix mit Religion zu tun, sondern das sind: Lebensphilosophien. ;)

Und sehr viele Menschen sind Christen oder Moslems. Buddhisten gibts zwar auch noch ein paar und andere Splittergruppen, aber die tun hier nichts zur Sache, weil in unseren Breiten und in der gesamten westlichen Welt und auch im Nahen Osten eben entweder das Christentum oder der Islam "regiert".

Wenn du jetzt Religion nicht als die Weltinstitutionen ansiehst, die für die Kreuzzüge, Kondomverbot oder den Heiligen Krieg und Terroranschläge verantwortlich sind, sondern als das was du selbst persönlich "glaubst", dann glaube ich, reden wir hier alle die ganze Zeit aneinander vorbei.

Beispiel: Wenn man im allgemeinen von "PC Betriebsystem" redet, meinen wir natürlich zu 99% Windows und Linux. Dass es noch zig kleinere unbedeutendere Betriebsysteme gibt, die jeder individuell für sich benutzen kann, ist wieder was ganz anderes.:rolleyes:

PHuV

2010-01-11, 17:31:01

Wo liegt das Problem? Religion ist was individuelles. Religionen per se sind ja auch keine reine Ideen oder normierte Gedanken, sondern Lebensphilosophien. Insofern: wie soll jemand der die Philosophie nicht wirklich lebt das, was die Philosophie aussagt erleben?

Nein, da muß ich widersprechen. Religion ist mitnichten individuell. Religion ist die dogmatisierte und reglementierte Fassung einer individuellen sprituellen Erfahrung! Glaube ist etwas individuelles, die Auslegung einer Religion ist etwas individuelles, aber nicht die Religion selbst. Und gerade die Religion ist sehr schlecht mit einer allgemeinen und individuellen Lebensphilosophie vergleichbar, da die meisten Religionen immer eine Art religiösen Sprecher oder Interpreten haben, der die Auslegung vorschreibt. Das hat man bei einer Lebensphilosophie nicht. Natürlich kann man eine Religion zu einer Lebensphilosophie erklären und definieren, aber dann braucht man die Religion an sich, mit all ihrer Festgefahrenheit und Festlegungen nicht mehr. Eine Religion hat auch immer eine feste Gruppe, eine Gemeinschaft, die dies ausleben. Die Regeln betreffen immer die gesamte Gruppe, weshalb eine Religon an sich nicht individuell sein kann. Eine Lebensphilosophie führt eher zu einem losen Kollektiv.

Abdul Alhazred

2010-01-11, 22:29:26

Wissentschaftl. Theorien die nicht experimentel bewiesen sind werden von KEINEM seriösen Wissentschaftler als absolute Wahrheit postuliert und neue Erkentnisse zerstören falsche Theorien so schnell wie sie entstanden sind. Im Gegensatz zu religiösen "Theorien" die die Welt erklären wollen...

Also müsste der Big Bang erst mal experimentell bewiesen werden, wa?

Religion ist nicht Philosophie! Religion ist Gesetz! Wer diese nicht folgt wird "opfer" der ewigen Verdammnis und NATÜRLICH mit dem direktem diesseitzigem Ableben bestraft. DAS ist Religion! Wer meint zu sagen, dass zB Sklaverei doch nicht so dufte ist, oder das Homoehe eig ganz ok ist, oder natürlich auch immer wieder gut:Wer als Moslem meint Juden müsse man NICHT zwingend Holocausten ist ganz einfach ein Heuchler, wäre vor nicht allzulanger zeit für solche bzw ähnliche aussagen an den Pflog gespannt und angezündet worden(bzw bei den Moslems wird ja dann gerne gesteinigt), von eben jenen Anhängern der "gleichen" Glaubensfraktion, nur diese hatten als vollkommene Analphabeten und Nichtlateinmächtige wesentlich mehr ahnung was eig in dem Buch drinsteht auf den sie ihr Glauben aufbauen.

Fakt: Wer nicht fundamentalistisch und litteratisch an Glaubenstexte rangeht ist ein Heuchler, da eben JEDER Glaubenstext eben ganz genau das als Grundvoraussetzung fordert, ansonsten würde der GLAUBE an sich komplett ad absurdum geführt. Wenn nur eine Stelle nicht der Wahrheit entspricht(und wer an sowas wie Adam und Eva glaubt hat ganz einfach nur einen ganzganz übelst dick an der Klatsche), dann lässt es jede andere Stelle des buches auch als unglaubhaft erscheinen, da im kompletten Text nicht ein einziger auch noch so kleinster kleiner minibeweis drin steckt, sondern nur das dumme Geschwätz von Bauerntrottel die seit über tausende Jahre von tot sind und von jedem Westeuropäer ausgehen würde er wäre ein übelster Hexenmeister direkt aus der Hölle(Satans rechte Hand!!), wenn dieser sein Handy zückt...

Fakt: Religion braucht Beweis! Wer nicht sicher sein kann dass der Gott zu dem er betet überhaupt existent und wenn ja, der richtige ist, läuft gefahr allerwenigstens(!) ein Teil seines Leben vollkommen verschwendet zu haben. Sich ne Minute am sack kratzen würde ein erfüllteres Leben schaffen, als beten.
Nein, Religion = Christentum, Islam und Kirchen allgemein. Lebensphilosophien haben aber auch garnix mit Religion zu tun, sondern das sind: Lebensphilosophien. ;)

Und sehr viele Menschen sind Christen oder Moslems. Buddhisten gibts zwar auch noch ein paar und andere Splittergruppen, aber die tun hier nichts zur Sache, weil in unseren Breiten und in der gesamten westlichen Welt und auch im Nahen Osten eben entweder das Christentum oder der Islam "regiert".

Wenn du jetzt Religion nicht als die Weltinstitutionen ansiehst, die für die Kreuzzüge, Kondomverbot oder den Heiligen Krieg und Terroranschläge verantwortlich sind, sondern als das was du selbst persönlich "glaubst", dann glaube ich, reden wir hier alle die ganze Zeit aneinander vorbei.

Beispiel: Wenn man im allgemeinen von "PC Betriebsystem" redet, meinen wir natürlich zu 99% Windows und Linux. Dass es noch zig kleinere unbedeutendere Betriebsysteme gibt, die jeder individuell für sich benutzen kann, ist wieder was ganz anderes.:rolleyes:
Nein, da muß ich widersprechen. Religion ist mitnichten individuell. Religion ist die dogmatisierte und reglementierte Fassung einer individuellen sprituellen Erfahrung! Glaube ist etwas individuelles, die Auslegung einer Religion ist etwas individuelles, aber nicht die Religion selbst. Und gerade die Religion ist sehr schlecht mit einer allgemeinen und individuellen Lebensphilosophie vergleichbar, da die meisten Religionen immer eine Art religiösen Sprecher oder Interpreten haben, der die Auslegung vorschreibt. Das hat man bei einer Lebensphilosophie nicht. Natürlich kann man eine Religion zu einer Lebensphilosophie erklären und definieren, aber dann braucht man die Religion an sich, mit all ihrer Festgefahrenheit und Festlegungen nicht mehr. Eine Religion hat auch immer eine feste Gruppe, eine Gemeinschaft, die dies ausleben. Die Regeln betreffen immer die gesamte Gruppe, weshalb eine Religon an sich nicht individuell sein kann. Eine Lebensphilosophie führt eher zu einem losen Kollektiv.

Da haben sich mal wieder ein paar getroffen. Ich wiederhole mich zum Xten mal: das sind Kirchen, nicht Religion. Buddhismus ist, z.B. eine Religion, Taoismus auch. Beide sind weder institutionalisiert, noch haben sie vordefinierte Dogmas die nicht mit dem Individum zu tun haben. Ganz im Gegenteil: diese Religionen sind sogar höchst auf das Individum und nicht auf eine Gruppierung zugeschnitten.

Insofern ist es ja ganz gleichgültig was man hier schreibt: ihr wisst es ja besser.

In diesem Sinne: I rest my case. Kurios, dass ich derjenige bin der in "Religion" ein Diplom hat. Vermutlich lauter Schwachsinn was wir an der Uni gelernt haben.

Es lässt sich gut erkennen, dass es einigen schwer fällt über ihren vordefinierten kirchlichen Tellerrand zu gucken. Mich wunderts nicht - ist ja gerade der Punkt den ich seit Jahren bei religiöse Diskussionen in diesem Forum kritisiere.

@Matrix: dann werde ich ab jetzt auch einfach die Spinner unter den "Wissenschaftler" als "Wissenschaft" betrachten und mich der eigentlichen rationalen Wissenschaft widersetzen (ist ja nicht gerade das, was die meisten Deppen in Europa als Wissenschaft verstehen?). Oder doch lieber nicht. Wäre mir irgendwie zu dumm und ignorant.

Zudem, was Du sagst hat hinten und vorne keine Substanz. Ich hab schon vorher erwähnt, dass es weitaus mehr nicht-abrahamische als abrahamische Menschen auf dieser Welt gibt. Wenn wir hier über Religion reden wollen, dann erkenne ich keine von dir definierten Grenzen des Verständnis der selbigen an. Warum auch? Weil Du meinst Du kannst sagen wie's läuft? Liefer erst mal die von mir angeforderten Beweise die Du so hoch gepriesen hast. Oder gibt's die so wenig wie es den bartigen, im Himmel regierenden alten Mann gibt? ^^

Keine Ahnung haben aber groß rumposaunen. Chapeau Leute, ihr erreicht meine geringste Erwartungen nicht mal.

Wenn ihr euch vorgaukeln wollt, dass Religion das selbe wie Kirche ist, warum ist dann das Dogma der Kirche so anders als der eigentliche religiöse Text, bzw. die Religion selbst? Wäre das nicht paradox?

Die Logik scheint auch nur dann zu reichen, wenn man sie erklärt bekommen hat, wa? Selbst denken ist nicht drin oder wie?

Eine Lebensphilosophie führt eher zu einem losen Kollektiv.

Eine Lebensphilosphie ist per Definition individuell und hat mit einem Kollektiv so gut wie gar nichts zu tun. Sobald ein Kollektiv mit involviert ist, wird es Dogma. Kirche, also.

Rancor

2010-01-11, 22:32:49

Also müsste der Big Bang erst mal experimentell bewiesen werden, wa?

Du hast es erkannt :up: Rate mal was am LHC versucht wird unter Anderem :smile:

Abdul Alhazred

2010-01-11, 22:34:44

Du hast es erkannt :up: Rate mal was am LHC versucht wird unter Anderem :smile:

Ich weiss. Ich erwähnte schon vorhin, dass wenn etwas wie ein Big Bang in CERN simuliert werden kann es für mich somit als Faktum gilt. Aber erst dann...

Rancor

2010-01-11, 22:52:52

Ich weiss. Ich erwähnte schon vorhin, dass wenn etwas wie ein Big Bang in CERN simuliert werden kann es für mich somit als Faktum gilt. Aber erst dann...

Ist ja auch richtig so. Vorher ist es nur eine Theorie die es zu beweisen gilt, man kann zwar daran glauben das sie stimmt, aber als Faktum wird sie nicht hingestellt, eher als am Wahrscheinlichsten.

Und das:

Wissentschaftl. Theorien die nicht experimentel bewiesen sind werden von KEINEM seriösen Wissentschaftler als absolute Wahrheit postuliert und neue Erkentnisse zerstören falsche Theorien so schnell wie sie entstanden sind. Im Gegensatz zu religiösen "Theorien" die die Welt erklären wollen...

unterscheidet die Wissenschaft von der Religion.

PHuV

2010-01-11, 23:41:46

Da haben sich mal wieder ein paar getroffen. Ich wiederhole mich zum Xten mal: das sind Kirchen, nicht Religion.

Du kannst ruhig mal zugeben, wenn Du auch mal falsch liegst. ;) Religionen definieren sich nun mal als Glaube für die Masse.

Buddhismus ist, z.B. eine Religion, Taoismus auch. Beide sind weder institutionalisiert, noch haben sie vordefinierte Dogmas die nicht mit dem Individum zu tun haben. Ganz im Gegenteil: diese Religionen sind sogar höchst auf das Individum und nicht auf eine Gruppierung zugeschnitten.

Auch wenn Du das nicht gerne hörst, sie sind anders, ja, sie sind denoch auf eine gewisse Weise dogmatisiert und institutionalisiert, so wie es eine typische Religion ist.

Insofern ist es ja ganz gleichgültig was man hier schreibt: ihr wisst es ja besser.

Nein, darum geht es nicht. Du verwechselst Religion mit Glaube! Der Glaube selbst ist individuell, die Religion selbst schafft individuellen Glauben. Religion ist aber nicht per se individueller Glaube.

In diesem Sinne: I rest my case. Kurios, dass ich derjenige bin der in Religion" ein Diplom hat. Vermutlich lauter Schwachsinn was wir an der Uni gelernt haben.

Es lässt sich gut erkennen, dass es einigen schwer fällt über ihren vordefinierten kirchlichen Tellerrand zu gucken. Mich wunderts nicht - ist ja gerade der Punkt den ich seit Jahren bei religiöse Diskussionen in diesem Forum kritisiere.

Jetzt wirst Du aber unfair, hast Du das nötig? :rolleyes: :wink: Nur weil man ein Diplom hat, ist noch man noch lange nicht unfehlbar, oder die Lehrmeinung ist auch automatisch die Richtige, gelle. ;)

Eine Lebensphilosphie ist per Definition individuell und hat mit einem Kollektiv so gut wie gar nichts zu tun. Sobald ein Kollektiv mit involviert ist, wird es Dogma. Kirche, also.

Natürlich. Aber man kann doch deutlich Unterscheidungen treffen:

Wird ein Glaube übernommen?
Wird der Glaube aus einer inneren Erfahrung gestaltet?
Wird der Glaube übernommen, und dann aus einer inneren Erfahrung entsprechend gleich gestaltet?
Wird der Glaube übernommen, und dann aus einer inneren Erfahrung entsprechend anders gestaltet?
:
viele weitere Kombinationen

Jede Religion gibt einen gewissen Rahmen vor! Und natürlich gibt dieser Rahmen auch unbewußt eine Vorgabe. Allein die Verwendung gewisser Bilder, Gleichnisse, Worte, Symboliken usw. geben gewisse Rahmenbedingungen vor. Folglich ist dann jede spirituelle Erfahrung, die mit diesen Symboliken arbeitet, dann eine Ableitung dieser Vorgabe, sprich Religion.

Beispielsweise sehe ich es so:

An oberster Stelle ist die Spiritualität. Sie ist eine im Menschen gegeben Fähigkeit. Hier gibt es, wie bei jedem Menschen, verschiedene Qualitäten im Erfahrungsbereich, wie es bei musikalischen Begabungen etc. auch gibt.
Aus dieser Spiritualität erfolgt dann die Gestaltung dessen, was Du dann als Lebensphilosophie begreifst. Hier werden selbst gewisse Zusammenhänge erfaßt und begriffen, und sinnvolle Erkenntnisse für sich selbst in gewisse Abhängigkeiten gebracht. Man lebt so, da man es selbst als sinnvoll erachtet.
Für alle die, die noch nicht so weit sind, und die auch nach diesen Erfahrungen haben wollen, oder die an der Gemeinschaft teilhaben wollen, wird durch Erzählungen, Schilderungen etc. ein gewisses Bild dieser Erfahrung und Lebensweisheit erzeugt. Wie Du aber selbst weißt, ist es ziemlich müßig, diese Erfahrung einem Unwissenden und Unerfahrenen näher zu bringen. Und ab hier beginnt, es, je nach Gestaltung, eine Religion zu werden. Da steht, ohne es bewußt schon zu wollen, ein gewisses Dogma, eine gewisse Vorgabe drinen. Das muß jetzt noch nicht so strikt sein, wie Du es den Kirchen vorwirfst. Aber Du wirst sicherlich auch die Mechanismen einer gruppendynamischen Entwicklung in diesen Dingen kennen. Es mag mit einer kleinen Sekte anfangen (wobei die Sekte jetzt hier in ihrer ursprünglichen Bedeutung verwendet wird, als schlicht Glaubensgemeinschaft.) Die Gratwanderung zur Religion ist jetzt schon fast erreicht, oder es ist, je nach Definiton, schon bereits eine Religion
Man macht, innerhalb dieser Struktierung, individuelle sprituelle Erfahrungen, die aber gekoppelt mit den durch Schilderungen vorgegebenen Symboliken usw. sind. Jedoch weichen diese selbstverständlich in diversen Punkten, abhängig von der eigenen Struktur, mehr oder minder, weniger oder stärker, ab! -> Das ist bereits Religion!
Nun kommen die Institionalisierung, die feste Fassung und Auslegung in dogmatische Regelwerke und durch geschulte Ausleger, Priester, etc. Es hintert aber keinen Menschen daran, in Punkt 5 zu operieren. Es ist aber denoch eine Religon!

Um es mit Musik zu vergleichen:

Einer erfindet eine neue Musikrichtung (Spiritualität)
Die Musikrichtung umfaßt dann gewisse Gesetzmäßigkeiten (Verwendung von gewissen Rhythmen, Tonfolgen, Akkorden, Klangfarben, Instrumenten) etc. ->Lebensphilosophie, damit in dieser Musikrichtung komponiert werden kann.
Andere fangen an, die Musik nachzuspielen -> Glaubensgemeinschaft
Andere hören diese Musik, ohne entsprechend tief einzutauchen - >Religion.
Man hört die Musik, beginnt deren Strukturen zu begreifen, man bleibt aber in dieser Richtung, vairiiert und verändert ein bißchen daran. -> nach wie vor Religion.
Man schafft Strukturen, gibt durch Institutionen gewissen Vorgaben -> nach wie vor Religion, hintert aber nicht, wie Punkt 5 vorzugehen.

Erst wenn man den Gestaltungsrahmen verlassen kann, und seine individelle spirituelle Erfahrung ohne vorher vorgegebene Kontexte neu für sich selbst deuten kann, hat man den Bereich der Religion verlassen, und dann wird es die IMHO individuelle Lebensphilosophie. Sie kann natürlich deshalb trotzdem Anleihen von Religionen, diverse Erklärungsmodelle davon übernehmen (da keine besseren zur Verfügung stehen), aber sie ist dennoch individuell.

Verstehst Du, was ich damit sagen möchte? Diese Erklärung ist aus meiner psychologischen Sicht entstanden, die auch durch beispielsweise Freud in diversen Dingen bestätigt wird. Es geht mir hierbei um unbewußte Prozesse, die uns in unserem Denken und in der Gestaltung unseres Weltbildes prägen. Ab einem gewissen Punkt, wenn zu viele Elemente von einer Religion übernommen werden, ist man religiös. In dem Moment, wo man die Elemente nicht übernimmt, und für sich etwas neues schafft, ist es spirituell, aber nicht mehr religös. Dieser Prozess ist in meinen Augen noch weit von dem entfernt, was Du als Kirchenglaube berechtigt anprangerst.

PHuV

2010-01-11, 23:55:23

Um mal Wikipedia zu mit Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion)zitieren:

Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene des Glaubens an eine „andere Welt“ der Gottheiten oder der Spiritualität, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs ‚Religion’.

In dem Moment, wo man eine gewisse Symbolik, Erfahrung usw. unbewußt vorgibt, und sich andere daran halten, (und da muß noch lange keine Kirche im Spiel sein), ist das, in Verbindung mit Spiritualität, Religion! Deshalb trenne bzw. definiere ich in meinen Definitionen die Begriffe Spiritualität, Glaube, Religion, Lebensphilosophie, Dogma usw. entsprechend, da diese zwar miteinander zusammenhängen, aber durchaus nichts miteinander zu tun haben müssen. Sie können miteinandern zu tun haben, müssen es aber nicht! Man kann sprituell sein, ohne religiös zu sein, man kann religös sein, ohne sprituell zu sein, man kann spirituell sein, und trotzdem eine andere Lebensphilosophie leben usw.

Wenn ein Mensch eine spirituelle Erfahrung mit z.B. Buddha, Jesus, Allah usw. macht, dann ist das Religion, und das ist nicht individuell, da das Bild übernommen wurde! Wenn man dann den heiligen Schlumpf sieht (als sprich, etwas Neues), dann ist es individuell.

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:01:58

@PHuV: ich irre nicht. Du scheinst nur nicht zu verstehen, dass es einen enormen Unterschied zwischen Religion und Kirche gibt. Laut der christlichen Tradition gibt es lediglich ein einziges Gebot (Gesetz) was sich universell auf das Individum und nicht auf eine Gemeinde bezieht. Es war ja auch nicht das Bestreben Jesus eine Institution zu gründen. Deine Gedanken basieren lediglich auf institutionalisierte Traditionen, die mit der eigentlichen Religion schon am Anfang gebrochen haben. Wenn Du meinst, dass die christlichen Kirchen heutzutage den tatsächlichen christlichen Glaube predigen, dann irrst Du dich gewaltig und solltest mal ein bisschen im neuem Testament lesen und diese Gedankengänge mit, z.B. den katholischen Kathechismus vergleichen, dann würde dir vielleicht ein Licht aufgehen.

Da Du aber derartig ein Experte auf das Gebiet bist ist für mich jede Diskussion mit dir Sinnlos (selbigest betrifft, z.B. Matrix). Religion hat nämlich letztendlich wenig mit den Konstrukten einer Gruppierung zu tun - und das ist ein (in der Tat) theologische definierter Gedanke (selbst unter katholischen Seminaristen, sonst würde sich der Kathechismus nicht kontinuierlich ändern).

Für dich mag Religion eine Aneinanderreihung von Riten und Traditionen, wie auch Gedankenmuster und Dogmen sein. Das ist es aber in der Tat nicht. Hättest Du dir die Zeit genommen mal meine Posts zu lesen (nicht nur in diesem Thread, sondern über die letzten paar Jahren) wäre es dir (wie, z.B. auch Matrix) möglich diese Gedankengänge etwas nachzuvollziehen. Das dem nicht so ist deutet darauf hin, dass auch Du eine vordefinierte, vermutlich indoktrinierte und selektive Wahrnehmung von dem, was "Religion" ist hast. Was man den Leuten an sich nicht vorwerfen kann - woher sollten Sie auch das wissen, immerhin wird in unserem "christlichem" Europa lediglich auf zwei tradionalistische Kirchen als "Religion" zurück geführt, nämlich die angebliche autoritäre Katholische und die angeblich liberalere Evengalische. Das beide nicht wirklich den Gedanke von dem was Jesus aussagen wollte darstellen wird meist ignoriert, bzw. man weiss es einfach nicht besser.

Dein Vergleich mit Musik, zumindest im tradionellem Sinne (man denke hier John Cage oder Karl Heinz Stockhausen) hinkt gewaltig - denn Musik, zumindest akademisch, ist eher vergleichbar mit Kirche (Dogma) und nicht mit Religion (Lebensphilosophie).

Religion bedarf keiner Gruppierung - ein Individum kann an eine Religion glauben ohne das auch nur ein einzelner anderer Mensch diesen Glaube teilt.

Was Du mir hier vorgaukeln willst ist eine pseudo-wissenschaftliche Analyse gewisser Traditionen (Kirchen), mitnichten aber einer Religion (wie auch eben die Psychologie eine solche ist, also Pseudo-Wissenschaft).

Tatsache ist aber, dass Religion (wie Gandhi schon andeutete) in erster Linie lediglich dem Menschen zu Augen führen will, was es bedeutet "ein guter Mensch zu sein". Und dafür bedarf es weder Kirche, Pope, noch Dogma. Das hat im übrigen sogar Jesus gesagt.

Oder wo steht in der Bibel geschrieben "Alle Menschen müssen..."? Es steht aber geschrieben "Liebe [DU] deinen Nächsten wie DU...". Inwiefern ist das nicht auf das Individum ausgelegt?

Übrigens, hättest Du mitgelesen wüsstest Du das ich von Wiki ziemlich wenig halte (vor allem was Religion betrifft).

PHuV

2010-01-12, 00:05:16

Buddhismus ist, z.B. eine Religion, Taoismus auch.

Hier muß ich Dich leider korrigieren. Taoismus ist ursprünglich eine Philosophie, es gibt den Taoismus auch als Religion, das ist aber doch etwas anderes!

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:06:38

Hier muß ich Dich leider korrigieren. Taoismus ist ursprünglich eine Philosophie, es gibt den Taoismus auch als Religion, das ist aber doch etwas anderes!

Nein. Nur weil Du es so betrachten willst, ändert nichts an der Tatsache, dass Lao Tse Taoismus als Glaube angesehen (und erschaffen hat). Du meinst das wäre Auslegungssache? Dann ist es das Christentum auch. Und somit stimmt meine Aussage wieder.

PHuV

2010-01-12, 00:08:24

@PHuV: ich irre nicht. Du scheinst nur nicht zu verstehen, dass es einen enormen Unterschied zwischen Religion und Kirche gibt.

Man, Abdul, hättest Du meinen Post mal gelesen, wo schreibe ich da was von Kirche? Gar nichts! :rolleyes: Ich stimme Dir doch zu, Religion hat erst mal nichts mit Kirche zu tun, vollkommen richtig! Aber in dem Moment, wo man eine Symbolik unbewußt (!!!) vorgibt, macht man bereits eine Wertung, gibt eine gewisse Richtung vor! Und wie gesagt, deshalb unterscheide ich ganz stark Religiösität und Spiritualiät!

PHuV

2010-01-12, 00:10:35

Nein. Nur weil Du es so betrachten willst, ändert nichts an der Tatsache, dass Lao Tse Taoismus als Glaube angesehen (und erschaffen hat). Du meinst das wäre Auslegungssache? Dann ist es das Christentum auch. Und somit stimmt meine Aussage wieder.

Glaube != Religion! Wann will das endlich mal in Deinen Kopf rein? Ich glaube, daß es morgen schneien wird! Wird es dann gleich zur Religion? Glauben tut jeder Mensch, Glauben ist immer eine innere Reflexion der Welt, wie man meint, daß sie funktioniert. Glaube ist, von der Definition, unabhängig, sie hat erst mal nichts mit Religion, Spiritualität zu tun. Es ist ein Mechanismus des menschlichen Geistes, eine Funktionalität, nicht mehr, nicht weniger. Und der kann kann in viele Bereiche eingesetzt werden. Viele glauben auch, daß sie talentiert sind, und bewerben sich bei DSDS. ;)

Frage: Hast Du das Tao te king mal gelesen?

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:13:48

Man, Abdul, hättest Du meinen Post mal gelesen, wo schreibe ich da was von Kirche? Gar nichts! :rolleyes:

Richtig. Denn Du verwechselst Kirche mit Religion.

Ich stimme Dir doch zu, Religion hat erst mal nichts mit Kirche zu tun, vollkommen richtig! Aber in dem Moment, wo man eine Symbolik unbewußt (!!!) vorgibt, macht man bereits eine Wertung, gibt eine gewisse Richtung vor! Und wie gesagt, deshalb unterscheide ich ganz stark Religiösität und Spiritualiät!

Religion ist, im wahrstem Sinne, nicht vorgegeben, sondern ausgelebt. Die Worte an sich (hat auch Jesus gesagt) sind wertlos. Religion in dem Sinne wie Du sie auslegst hat aber wenig mit Taten, sondern mit Worte zu tun. Und das verwandelt eben diesen Gedanke von Religion in Kirche. Religion hat nämlich letztendlich keine "Richtung". Das Du Religiosität und Spiritualität unterscheidest ist dein gutes Recht. Theologisch betrachtet besteht aber kein Unterschied.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, nämlich das der südamerikanischen Schamanen. Es gibt da sicher dogmatischen Schamanismus, der gewisse Riten einsetzt (die über Gruppen verbreitet sind) um einen Effekt zu erzielen (Pananimismus, z.B.). Ein echter Meister im Schamanismus bedarf dieser aber nicht - er ist erhabener als die Tradition oder, um es in deinen Worten zu fassen, die "Richtung". Für einen derartigen schamanischen Meister ist nicht mehr die Tradition, sondern lediglich das Selbstgefühl, das Selbstwissen, die Selbsterkenntnis wichtig.

Und wo, bitte, sollte das mit "Gruppe" zu tun haben? Ist das nicht faktisch individuell?

Wenn Religion nichts mit Glaube zu tun hat, dann fress ich einen Besen. Und ich habe nicht nur das Tao Te King gelesen, ich hab mich auch mit andere taoistische Schriften, wie zum Beispiel die von Tschuang Tse akribisch beschäftigt. Ich würde dir mal raten nicht zu meinen dass Du in dieser Materie besser belesen bist als ich.

Im übrigen rede ich von Glaube im religiösem Sinne. Das dies nicht dasselbe wie der Irrglaube eines DSDS Kandidaten ist ist mir nichts neues. Was nichts daran ändert, dass Religion in den frühen Phasen der individuellen Wahrnehmung am Glaube (metaphysisch betrachtet) unabdingbar gekoppelt ist. Oder zeig mir mal eine religiöse Entität (ob Individum oder Gruppierung ist egal) die nicht am Glaube gekoppelt ist.

Übigens, Gegenfrage: hast Du jemals die ganze Bibel gelesen? Oder den Qu'ram? Oder die Baghad-va-Ghitta? Oder die Diamanten Sutra?

PHuV

2010-01-12, 00:15:47

Da Du aber derartig ein Experte auf das Gebiet bist ist für mich jede Diskussion mit dir Sinnlos (selbigest betrifft, z.B. Matrix). Religion hat nämlich letztendlich wenig mit den Konstrukten einer Gruppierung zu tun - und das ist ein (in der Tat) theologische definierter Gedanke (selbst unter katholischen Seminaristen, sonst würde sich der Kathechismus nicht kontinuierlich ändern).

Es geht um das die vorgegebene Symbolik und das Bildnis! Und wer gibt so etwas vor? Beschäftige Dich doch mal mit Gruppendynamik und deren Prozesse, rein aus psychologischer Sicht, beschäftige Dich mit den kollektiven Archetypen, und Du wirst sehen, daß hier sehr wohl ein Zusammenhang besteht!

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:22:06

Es geht um das die vorgegebene Symbolik und das Bildnis!

Es gibt ein wunderbares Buch von Joseph Campbell, in dem er, wie ich auch, sehr enttäuscht ist, dass die Moderne es nicht geschafft hat die Symbolik der Lithurgie (in diesem Falle der christlichen) an die Moderne anzupassen. Denn gerdae das ist das Schöne an Symbolik - das sie mutierbar und nicht konstant ist. Eine vorgegebene Symbolik ist nicht definiert, sonst wäre es Dogma, nicht Symbolismus. Auch das ist den meisten (selbst christlichen) Theologen bewusst.

Und wer gibt so etwas vor?

So wie es der gemeine Mensch betrachtet? Die Kirchen. Wäre es anders würde man die Symbolik individuell interpretieren, was theologisch auch akurat wäre.

Beschäftige Dich doch mal mit Gruppendynamik und deren Prozesse, rein aus psychologischer Sicht, beschäftige Dich mit den kollektiven Archetypen, und Du wirst sehen, daß hier sehr wohl ein Zusammenhang besteht!

Warum sollte ich mich mit Pseudo-Wissenschaft beschäftigen?

Aber wenn Du schon meinst: lies mal Jungs Werke über Archetypen und häng dich nicht auf den sexuell frustrierten Freud auf... Von Religion hatte der sowieso wenig Ahnung.

PHuV

2010-01-12, 00:31:01

Richtig. Denn Du verwechselst Kirche mit Religion.

Nein, Du unterstellst mir das die ganze Zeit, aber wo rede ich was von Kirchen? Ich rede von Prozessen, verwendeten Archetypen, Bildern, Assoziationen!

Religion ist, im wahrstem Sinne, nicht vorgegeben, sondern ausgelebt. Die Worte an sich (hat auch Jesus gesagt) sind wertlos. Religion in dem Sinne wie Du sie auslegst hat aber wenig mit Taten, sondern mit Worte zu tun.

Nein, da nach meiner Erfahrung im Menschen vieles an Handlungen, Gedanken und unbewußten Prozesse deutliche Korrelationen zeigt. In dem Moment, wo sich, bewußt oder unbewußt, auf einen spirituellen Konsenz geeinigt wird, hat mal eine Religion. Nochmals, da ist die Kirche noch lange nicht im Spiel.

In dem Moment, wo Du und ich etwas sehen, was uns innerlich tief bewegt, und Du sagst: Ku, und ich antworte bestätigend Ku, und wir beide verneigen uns jedes Mal vor dem Ku, haben wir so einen Konsens geschaffen. Und dann wird es zur Religion!

Und das verwandelt eben diesen Gedanke von Religion in Kirche. Religion hat nämlich letztendlich keine "Richtung".

Hat es sehr woh, und ich sage, das liegt am den verwendeten Symboliken, die das kollektive Unbewußte in Form von Archetypen formt!

Das Du Religiosität und Spiritualität unterscheidest ist dein gutes Recht. Theologisch betrachtet besteht aber kein Unterschied.

Dazu muß man aber sagen, von der christlichen Theologie aus! In der Psychologie und Philosophie wird sehr wohl ein Unterschied definiert! Und wie will man es sonst die übergeordnete Fähigkeit definieren, reflektiv nach gewissen Sinnfragen zu sinnieren? Kennst Du einen besseren Begriff, immer her damit! Die Religion ist dem immer untergeordnet, genau so wie die Fähigkeit zur Sprache der Sprache übergeordnet ist.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, nämlich das der südamerikanischen Schamanen. Es gibt da sicher dogmatischen Schamanismus, der gewisse Riten einsetzt (die über Gruppen verbreitet sind) um einen Effekt zu erzielen (Pananimismus, z.B.). Ein echter Meister im Schamanismus bedarf dieser aber nicht - er ist erhabener als die Tradition oder, um es in deinen Worten zu fassen, die "Richtung". Für einen derartigen schamanischen Meister ist nicht mehr die Tradition, sondern lediglich das Selbstgefühl, das Selbstwissen, die Selbsterkenntnis wichtig.

Trotzdem hat er gewisse Regeln, gewisse Bilder, in denen er operiert. Ich habe den Eindruck, daß Du mich nicht an dieser Stelle verstehen willst oder kannst (und das ist jetzt nicht böse gemeint)!

Und wo, bitte, sollte das mit "Gruppe" zu tun haben? Ist das nicht faktisch individuell?

Bevor wir hier weiterdiskutieren, verstehst Du, was ich mit den Archetypen und kolletiven Unbewußten meine?

Wenn Religion nichts mit Glaube zu tun hat, dann fress ich einen Besen.

Dann fang schon mal an. ;) Nochmals, ich sagte

Glaube != Religion

nicht

Religion != Glaube

Und ich habe nicht nur das Tao Te King gelesen, ich hab mich auch mit andere taoistische Schriften, wie zum Beispiel die von Tschaung Tse akribisch beschäftigt. Ich würde dir mal raten nicht zu meinen dass Du in dieser Materie besser belesen bist als ich.

Du brauchst hier nicht gleich wieder erhitzt hochgehen, es war eine reine Infofrage für mich, keine Wertung under Bewertung. ;) Es geht mir doch nicht um besser und weiter und höher, das sind doch blöde Schwanzvergleiche, die wir wohl beide nicht nötig haben, oder? ;)

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:32:00

Wenn Du nichts als Schwanzvergleiche zu bieten hast, kann ich auch nicht anders parieren. Bzw. will ich nicht.

Und nur wiel Du was sagst, heisst es noch lange nicht, dass es stimmt. Bring mir die theologische Beweise, dass Religion nicht auf Glaube beruht und dann reden wir weiter.

Immerhin sagte auch Jesus "Hättet ihr nur einen Glaube der größe eines Senfkorns" unzo...

PHuV

2010-01-12, 00:37:38

Eine vorgegebene Symbolik ist nicht definiert, sonst wäre es Dogma, nicht Symbolismus. Auch das ist den meisten (selbst christlichen) Theologen bewusst.

Tja, dann frage ich mich beispielsweise, was ist dann beispielsweise die 3-Faltigkeit? :uponder: Was ist dann das Abendmahl.

So wie es der gemeine Mensch betrachtet? Die Kirchen. Wäre es anders würde man die Symbolik individuell interpretieren, was theologisch auch akurat wäre.

Jetzt häng Dich doch nicht ständig an den Kirchen auf. Nimm einfach mal den Mensch, und wie er sich in Gruppen und Gemeinschaften organisiert!

Warum sollte ich mich mit Pseudo-Wissenschaft beschäftigen?

Das ist jetzt aber böse und abwertend. Die Psychologie, auch wenn Du sie nicht magst, liefert heute gute Erkenntnisse und gute Zusammenhänge, wer das bestreitet, versteht sie nicht! Sie liefert natürlich die Wahrheit, und liefert, wie alle Modelle in den Wissenschaften, ein rundimentäre Framework über die menschliche Psyche, nicht mehr, nicht weniger!

Aber wenn Du schon meinst: lies mal Jungs Werke über Archetypen und häng dich nicht auf den sexuell frustrierten Freud auf... Von Religion hatte der sowieso wenig Ahnung.

Auf diesem Gebiet bin ich sehr wohl belesen, und auf den weise ich Dich ständig hin. Nochmals, rein mal für uns und unter uns mal hinsinniert und spekuliert! Was passiert mit Symbolen und Bildnissen in einer Gruppe oder Gemeinschaft?

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:44:41

Tja, dann frage ich mich beispielsweise, was ist dann beispielsweise die 3-Faltigkeit? :uponder: Was ist dann das Abendmahl.

Die Dreifaltigkeit, wie auch die Wichtigkeit des Abendmals sind Erfindungen der konstantinischen Kirche. Ein paar geschichtliche Kenntnisse würden hier nicht schaden.

Jetzt häng Dich doch nicht ständig an den Kirchen auf. Nimm einfach mal den Mensch, und wie er sich in Gruppen und Gemeinschaften organisiert!

Religion hat wenig mit Psychologie zu tun, auch wenn Du das nicht wahrnehmen willst. Die Punkte die Du auflistest sind wenn überhaupt dann nur kirchlich, nicht religiös wichtig. Und die Psychologie hat kein absolutistisches Aussagerecht über Religion, vor allem da Pseudo-Wissenschaft.

Das ist jetzt aber böse und abwertend.

Sicher. Wir reden hier ja immerhin von empirische, nachvollziehbare Fakten. Psychologie beruht auf Statistiken - was soll daran bitte nicht verfälscht sein?

Die Psychologie, auch wenn Du sie nicht magst, liefert heute gute Erkenntnisse und gute Zusammenhänge

Über Religion? Nicht wirklich. Lediglich Jung kommt einer abstrakten Theologie nah. Freud aber garantiert nicht. Das war reine Egomanie.

Sie liefert natürlich die Wahrheit, und liefert, wie alle Modelle in den Wissenschaften, ein rundimentäre Framework über die menschliche Psyche, nicht mehr, nicht weniger!

Sicher. ;)

Auf diesem Gebiet bin ich sehr wohl belesen, und auf den weise ich Dich ständig hin. Nochmals, rein mal für uns und unter uns mal hinsinniert und spekuliert! Was passiert mit Symbolen und Bildnissen in einer Gruppe oder Gemeinschaft?

Mir egal was es in einer Gruppe oder Gemeinschaft ausmacht. Du scheinst nicht zu verstehen, dass mir Religion im gruppiertem oder gemeinschaftlichem Sinne herzlich Wurst ist, da das "Kirche" und nicht Religoin darstellt. Du willst Religion als was gruppiertes betrachten - ich sage aber, dass es dem nicht so ist. Und Archetypen sind lediglich unbewiesene Abstraktionen die von der Lektüre gewisser Glaubensrichtungen stammen. Man erkennt das dann besonders deutlich, wenn man Freuds Betrachtungen Mose liest. Wie gehabt: sexuell frustriert, was wohl mit Religion wenig zu tun hat. Oder anders: Ödypus und (hahaha) Elektra-Komplex?

/edit: um es einfach zu gestalten: Psychologie ist für dich deine "Kirche". Schön. So?

PHuV

2010-01-12, 00:45:41

Und nur wiel Du was sagst, heisst es noch lange nicht, dass es stimmt. Bring mir die theologische Beweise, dass Religion nicht auf Glaube beruht und dann reden wir weiter.

Arg, wieso sagst Du wieder was von Religon und Glaube? Du kannst doch die Reihenfolge lesen:

Religon <- Glaube

Glaube != Religion (beachte nochmals die Reihenfolge!)

Glaube führt doch aber nicht immer gleich zu Religion, oder hat etwas mit Glaube zu tun. Glaube ist eine Funktion des Geistes, des Gehirnes, nicht mehr!

Siehe auch Re: Das Grundübel der Diskussionkultur? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5265182&postcount=34)

Du kannst glauben, daß Du eine gute Stereoanlage gekauft hast, Du kannst glauben, daß Dich die Menschen mögen oder hassen, Du kannst so vieles Glauben. Erst die Deutung und Interpretation des Glaubens in eine bereits existierende spirituelle Vorgabe geht in die Religion!

Simon Moon

2010-01-12, 00:48:51

Die arbahamistischen Religionen sind tot. Es finden keine Änderungen oder Neuerunge mehr statt, es gibt keine neuen Propheten, die die Schriften ergänzen dürfen - es wird nur noch uminterpretiert.
Eine lebendige Religion, die gerade in Entwicklung ist, ist der Diskordianismus - eine wirklich interessante Religion, wenn man sie einst nicht mehr für einen Scherz hält und sich den Ansichten öffnet. Erstaunlicherweise verfällt sie nicht der erisischen Illusion, noch der anerisischen Illusion, sondern beiden Illusionen gleichermassen und überlässt die Wahl des Glaubens an die bevorzugte Illusion, aber auch des Unglaubens sowie des Glaubens beider Illusionen, dem Individuum. ;)

*Kenn mich da zu wenig aus, aber ist das Ziel des Nihilismus nicht vollkommene Ordnung und Zufriedenheit zu erreichen?

Abdul Alhazred

2010-01-12, 00:51:07

Und Du hast nicht verstanden, dass raissonierter Glaube nicht das selbe wie religiöser Glaube ist. Oder was hat sonst die Aussage bzg. Glaube die Jesus angeblich geäussert hat an sich?

Du versuchst Theologie auf statistisch ausgelegte psychologische Theorien auszulegen. Warum sollte mich das interessieren? Vor allem in Anbetracht, dass es lediglich eine Religion (von vielen Hunderten) behandelt? Was soll mir Freud bedeuten, ausser das er es geschafft hat Menschen eine neue Religion zu lehren und damit Ruhm und Reichtum erbeutet hat?

Nochmal: lies Jung. Und selbst der hat theologisch wenig verstanden (was er in seinem Buch "Hiob" vollkommen zugibt).

Die arbahamistischen Religionen sind tot. Es finden keine Änderungen oder Neuerunge mehr statt, es gibt keine neuen Propheten, die die Schriften ergänzen dürfen - es wird nur noch uminterpretiert.

Gerade das bemengel ich, genauso wie Joseph Campbell. Aber der Name scheint ja PHuV wenig zu sagen. Hängt er sich ja doch sehr an Freuds "Chimney Sweeping" auf (ja, PHuV, auch Freud hab ich gelesen - hab seine gesammelten Werke hier - und noch viel, viel mehr).

PHuV

2010-01-12, 01:10:05

Die Dreifaltigkeit, wie auch die Wichtigkeit des Abendmals sind Erfindungen der konstantinischen Kirche. Ein paar geschichtliche Kenntnisse würden hier nicht schaden.

Es waren doch nur Beispiele! Nichtsdestotrotz ist das Abendmahl in allen Bibelübersetzungen vorhanden, oder nicht?

Religion hat wenig mit Psychologie zu tun, auch wenn Du das nicht wahrnehmen willst.

Das ist doch Unsinn. Ich dachte nicht, daß Du so ignorant bist. :mad: Alle Prozesse des menschlichen Geistes haben mit Psychologie zu tun, warum sollte das gerade die Religion ausnehmen! Religion ohne Gehirn geht nicht, Punkt! Beweise mir dazu mal das Gegenteil!

Die Punkte die Du auflistest sind wenn überhaupt dann nur kirchlich, nicht religiös wichtig.

Du weichst aus: Nochmals, nimm eine Gruppe von Menschen, ohne alles, nur die menschlichen Fähigkeiten, Kommunikation usw.! Was passiert, wenn sie miteinander interagieren wollen (und müssen)!

Und die Psychologie hat kein absolutistisches Aussagerecht über Religion, vor allem da Pseudo-Wissenschaft.

Richtig, sie liefert kein absolutistisches Aussagerecht, so habe ich es auch zu keinem Zeitpunkt verstanden. Sie liefert Puzzelteile, und aktuell in meinen Augen die besten Erklärungsmodelle, wenn man alle verschiedene psychologischen Richtungen mit einbezieht (z.B. aktuell Integrale Theorie, Transpersonale Psychologie, Kommunikationsmodell....und viele mehr). Sie liefert wichtige Erkenntnisse. Beispiel: Gruppenzwang. Oder mal die Punkte, die hier aufgeführt werden: Psychologie & Spiritualität (http://www.sbg.ac.at/psy/events/psykongress/kongress.htm), z.B. der Punkt Ich-Konstruktion und mystische Erfahrung. Das sind doch nicht alle Idioten oder Deppen?

Sicher. Wir reden hier ja immerhin von empirische, nachvollziehbare Fakten. Psychologie beruht auf Statistiken - was soll daran bitte nicht verfälscht sein?

Nicht nur.

Und Über Religion? Nicht wirklich. Lediglich Jung kommt einer abstrakten Theologie nah. Freud aber garantiert nicht. Das war reine Egomanie.

Das ist Deine Meinung. Nichtsdestotrotz hat er bahnbrechend geleistet, und ich habe früher auch mal so abfällig über ihn gedacht wie Du, bis ich ihn mal wirklich gelesen habe. Seitdem habe ich tiefen Respekt vor diesem Mann. Natürlich lag er mit allem nicht richtig, aber sein Werk einfach nur auf seine seine angebliche Sexprobleme zu reduzieren, ist abwertend, abfällig und erniedrigend, und wird nicht seiner Leistung gerecht. Wenn Du so denkst, bist Du keinen Deut besser als all die Kirchenmenschen, die Du so kritisierst! Man kann von jedem Menschen etwas lernen, jedem!

Mir egal was es in einer Gruppe oder Gemeinschaft ausmacht. Du scheinst nicht zu verstehen, dass mir Religion im gruppiertem oder gemeinschaftlichem Sinne herzlich Wurst ist, da das "Kirche" und nicht Religoin darstellt. Du willst Religion als was gruppiertes betrachtet - ich sage aber, dass es dem nicht so ist.

Dem ist aber so, sonst wäre es keine Religion. Du meinst hier an dieser Stelle, was ich als Spiritualität oder Glaube bezeichne, aber der ist doch noch lange vor der Religion!

Und Archetypen sind lediglich unbewiesene Abstraktionen die von der Lektüre gewisser Glaubensrichtungen stammen. Man erkennt das dann besonders deutlich, wenn man Freuds Betrachtungen Mose liest. Wie gehabt: sexuell frustriert, was wohl mit Religion wenig zu tun hat. Oder anders: Ödypus und (hahaha) Elektra-Komplex?

Freud hat doch nicht nur ein Buch geschrieben? :rolleyes:

/edit: um es einfach zu gestalten: Psychologie ist für dich deine "Kirche". Schön. So?

Da liegst Du definitiv falsch! Psychologie bietet für mich, wie viele andere Richtungen auch, mögliche Erklärungsmodelle, mehr aber auch nicht. Ich verehre sie nicht, ich mystifiziere, glorifiziere sie nicht, noch halte ich sie für ein Allheilmittel. Sie ist ein Lieferant für Modelle, so wie die anderen Wissenschaften, Künste und spirituellen Lehren, nicht mehr nicht weniger. Es ist nun mal die Tragik, sie liefert aktuell in meinen Augen die besten Modelle, mit denen man praktisch arbeiten kann. Also, warum soll man sie nicht verwenden, wenn sie nachgewiesene Erfolge bringt? Die Psychologie wird, wie andere Wissenschaften auch, ständig hinterfragt, angepaßt, es wird geforscht, was will man mehr. Sie kann nicht alles liefern, daß habe ich durch meine Spritualität auch erfahren, sicherlich. Deswegen bin ich trotzdem der Meinung, das Du mit der Religion hier eine zu eingeschränkte Sichtweise hast, oder sie vielleicht zu sehr in eine Richtung definierst! Ich habe eine Alternative geboten, nicht mehr, nicht weniger. Aber sie gleich ignorant als falsch und pseudo hinzustellen, ist genauso nicht richtig.

Ich versuche wenigstens, einen Konsenz zu erreichen, Du wischt einfach alles nur weg, und meinst alles besser zu wissen!

Und wo hänge ich mich an Freud auf? Dann rede ich mal weiter, von Stanislaw Grof, von Ken Wilber, von Jean Gebser, von Aurobindo Ghose, von Ervin László, von Reich, von Watzlawick, vom Manfred Spitzer, Gerhard Roth, Antonio R. Damasio, von Peter Sloterdijk, da sind wir doch schon weit weg von Freud. Ich habe sie mal bewußt weggelassen, da die meisten mit ihnen nichts anfangen können. Dann geht es weiter in die Soziologie, Biologie, Evolution, Physik etc.

Um das Phänomen Religon, Glaube und Spiritualität begreifen zu wollen, muß man in viele Bereiche gehen. Ansonsten stochert man doch nur in einem kleinen Bereich rum, der garantiert nicht die Ganzheit fast. Das wäre ja so, als ob man bei einem Formel-1-Wagen nur die Rückspiegel putzt in dem Glauben, daß dann der Wagen schneller fährt. Da mußt doch selbst Du zugeben, daß dies Irrsinn ist.

Update: Ja, ich kenne Joseph Campbell. Es geht mir aber hier noch um viel mehr, da ist er nur ein Puzzle, genau wie Freud, Jung, die anderen, die ich oben genannt habe, und das ist jetzt nicht abwertend gemeint!

PHuV

2010-01-12, 01:25:18

Und Du hast nicht verstanden, dass raissonierter Glaube nicht das selbe wie religiöser Glaube ist. Oder was hat sonst die Aussage bzg. Glaube die Jesus angeblich geäussert hat an sich?

Gut, dann fangen wir nochmal von vorne an, auch wenn es nervt, und erarbeiten mal konstruktiv (!) Definitionen:

Was ist Glaube?
Was ist Religion?
Wie bezeichnen wir die Fähigkeit des Menschen, reflektiv Sinnfragen zu stellen?

EL_Mariachi

2010-01-12, 01:27:11

Ich versuche wenigstens, einen Konsenz zu erreichen, Du wischt einfach alles nur weg, und meinst alles besser zu wissen!

Mhmm Naja, er ist Theologe! Ich nehme an er kann und will nicht anders...

Und er scheint wirklich auf Schwanzvergleiche zu stehen... ;)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4735430&postcount=223 (2006 3dC)

sry!

.

Abdul Alhazred

2010-01-12, 01:27:56

Es waren doch nur Beispiele! Nichtsdestotrotz ist das Abendmahl in allen Bibelübersetzungen vorhanden, oder nicht?

Ja und? Ist es symbolisch gedacht? Ja, sicher. Aber nicht so wie es ein Dogma interpretiert hat, sondern wie Jesus es gemeint hat. Nämlich in dem Sinne "Lebt so wie ich, so wie wir - hier, ich schenke euch meine Lebenskenntnisse". Was bitte hat das mit Symbolik zu tun? Ausser man interpretiert das eben konstantinisch?

Das ist doch Unsinn. Ich dachte nicht, daß Du so ignorant bist. :mad:

LOL! Wenn ich alles das, was mir nicht passt als "ignorant" abstempeln würde. Nein, es ist kein Unsinn.

Alle Prozesse des menschlichen Geistes haben mit Psychologie zu tun, warum sollte das gerade die Religion ausnehmen! Religion ohne Gehirn geht nicht, Punkt! Beweise mir dazu mal das Gegenteil!

Ganz ehrlich? Rein religiöse betrachtet: Blabla. Egal was DU glaubst. ;)

Du weichst aus: Nochmals, nimm eine Gruppe von Menschen, ohne alles, nur die menschlichen Fähigkeiten, Kommunikation usw.! Was passiert, wenn sie miteinander interagieren wollen (und müssen)!

Du raffst es nicht. Warum sollte ich eine Gruppe von Menschen nehmen? Es geht mir nicht um einer "Gruppe". Jede Gruppe bildet eine "Kirche", zumindest im theologischem Sinne. Religion ist Theologie, nicht Psychologie. Egal was Du meinst.

Blödsinn. Sie liefert wichtige Erkenntnisse. Beispiel: Gruppenzwang (http://Gruppenzwang). Oder mal die Punkte, die hier aufgeführt werden: Psychologie & Spiritualität (http://www.sbg.ac.at/psy/events/psykongress/kongress.htm), z.B. der Punkt Ich-Konstruktion und mystische Erfahrung. Das sind doch nicht alle Idioten oder Deppen?

Doch. Zumindest theologisch betracht. Pseudo-Wissenschaftlich betrachtet natürlich nicht. Oder wo bitte hat die Psychologie eine Empirie zu liefern? Wo sind die Beweise?

Du redest genauso wie Matrix: von Beweise, die nicht existieren.

Nicht nur.

Ah, weil Du meinst, dass dem nicht so ist? Oder wie willst Du das beweisen?

Das ist Deine Meinung. Nichtsdestotrotz hat er bahnbrechend geleistet, und ich habe früher auch mal so abfällig über ihn gedacht wie Du, bis ich ihn mal wirklich gelesen habe. Seitdem habe ich tiefen Respekt vor diesem Mann. Natürlich lag er mit allem nicht richtig, aber sein Werk einfach nur auf seine seine angebliche Sexprobleme zu reduzieren, ist abwertend, abfällig und erniedrigend, und wird nicht seiner Leistung gerecht. Wenn Du so denkst, bist Du keinen Deut besser als all die Kirchenmenschen, die Du so kritisierst! Man kann von jedem Menschen etwas lernen, jedem!

Natürlich ist das meine Meinung. Aber was bitteschön hat das mit Religion zu tun? Ich erwähnte schon vorhin Freuds Moses. Deckt sich vorne und hinten nicht mit dem theologischem Moses. Also, wenn Du rein von Freud auf Religion beziehst, dann ist mir schon klar wo der Gedankengang hinkt. Und was deine "Kirche" ausmacht. Und nein, ich glaube nicht daran. Now what? Muss ich deinem Glaub akzeptieren nur weil Du meinst, dass er richtig ist? Nö...

Dem ist aber so, sonst wäre es keine Religion. Du meinst hier an dieser Stelle, was ich als Spiritualität oder Glaube bezeichne, aber der ist doch noch lange vor der Religion!

Du etwas langsam? Ich erwähnte schon: Religion nix mit Gruppe. Wenn Du anders denkst, ist das schön für dich. Aber für mich ist alles was religiös mit Gruppen zu tun hat Kirche und nicht Religion. Warum sollte deine Definition mehr Wert haben als meine?

Freud hat doch nicht nur ein Buch geschrieben? :rolleyes:

Richtig. Soll ich dir ein Bild der gesammelten Werke die ich habe schicken? Vielleicht kennst ja das eine oder ander Buch noch nicht?

Da liegst Du definitiv falsch! Psychologie bietet für mich, wie viele andere Richtungen auch, mögliche Erklärungsmodelle, mehr aber auch nicht.

Was Psychologie für dich oder andere bietet ist irrelevant. Wie gehabt: Du darfst glauben, was Du willst. Ich muss (und will) es nicht glauben. Und werde es auch nicht glaube, weil Freud für mich ein Quacksalber ist, genauso wie Erich von Däniken. Und nu?

Ich verehre sie nicht, ich mystifiziere, glorifiziere sie nicht, noch halte ich sie für ein Allheilmittel. Sie ist ein Lieferant für Modelle, so wie die anderen Wissenschaften

Psychologie ist keine Wissenschaft, da nicht empirisch. Sorry, ist so.

Aber sie gleich ignorant als falsch und pseudo hinzustellen, ist genauso nicht richtig.

Mein Glaube. Und nu? ;)

Ich versuche wenigstens, einen Konsenz zu erreichen, Du wischt einfach alles nur weg, und meinst alles besser zu wissen!

Ich vermute mal kein Physiker der das Big Bang beweisen will versucht "ein Konsens" zu erreichen. Entweder faktisch belegbar oder nicht. So einfach.

Ich kann Gott nicht beweisen, will ich auch gar nicht - aber ich weiss was in religiöse Texte steht und was nicht. Diese Fakten kenne ich. Und auf diese beruhe ich mich.

Du meinst ich will hier eine "einheitliche Meinung" schaffen? Nein. Mir ist es nämlich herzlich egal was andere glauben. Wie gehabt: es ist individuell, und auch nur individuell nachvollziehbar.

Beweise mir empirisch und faktiv das Gegenteil, dann kannst Du mich vermutlich konvertieren. Ist das nicht der Fall, dann würde ich dir raten es aufzugeben...

Mhmm Naja, er ist Theologe! Ich nehme an er kann und will nicht anders...

Psychologie ist keine empirische Wissenschaft. So einfach ist das. Und wenn sich jemand die Zeit nehmen würde meine Aussagen zu eruiieren würde man vermutlich auf den Trichter kommen. Das Du das nicht tust ist mir schon klar. Ist aber für mich zumindest auch nicht weiter relevant.

Du kennst dich ein bisschen aus, das hast Du bewiesen. Mehr aber auch nicht. Faktisch widerlegt hast mich auch nicht. Also lass das mit dem Schwanzvergleich, denn es scheint eher andersrum zu laufen. Lustigerweise - ich bin echt baff wie dumm hier über Religion geschwatzt wird.

PHuV

2010-01-12, 01:35:09

Ich will doch nicht jemanden konvertieren. Was ich mir wünsche, ist einen konstruktiven Erfahrungsaustausch, nicht mehr, nicht weniger. Nur kann der sinnstiftend erfolgen, wenn man sich über Begrifflichkeiten einig ist. Und das was Du als Religion bezeichnest, ist nach Definition, auch wenn Dir Wiki nicht paßt, nun mal nicht Religion, es ist Spiritualität! Es ist dann eine Religion, auch für einen einzelnen ohne Gruppe, wenn sie eben eine Religion, egal wie sie auch von Ursprung abgeändert wurde, in irgendeiner Weise nachvollziehbar lebt, und das sagt auch die Definition:

Religion (lat: religio, wörtlich „Rück-Bindung“) bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene des Glaubens an eine „andere Welt“ der Gottheiten oder der Spiritualität, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen.

Und hier widerspreche ich in meiner Definition, daß ich sage, Spiritualität ist die Fähigkeit des Menschen, über einen Lebensinn zu reflektieren! Deshalb ist für mich Spiritualität der Religion übergeordnet, weil es bei der Fähigkeit selbst noch keine Ausprägung gibt, sondern diese sich erst durch die Gestaltung des Menschen, anhand seiner Prägnungen, Erfahrungen und Wissen, entwickelt. Man kann jetzt noch Tranzendenz usw. in dem Raum werfen, aber dann wird es wieder komplex und zu sehr verworen, weil dieser Begriff philosophisch wie religös verwendet wird!

Abdul Alhazred

2010-01-12, 01:38:38

Ich will doch nicht jemanden konvertieren. Was ich mir wünsche, ist einen konstruktiven Erfahrungsaustausch, nicht mehr, nicht weniger. Nur kann der sinnstiftend erfolgen, wenn man sich über Begrifflichkeiten einig ist. Und das was Du als Religion bezeichnest, ist nach Definition, auch wenn Dir Wiki nicht paßt, nun mal nicht Religion, es ist Spiritualität! Es ist dann eine Religion, auch für einen einzelnen ohne Gruppe, wenn sie eben eine Religion, egal wie sie auch von Ursprung abgeändert wurde, in irgendeiner Weise nachvollziehbar lebt!

Und die anerkannte theologische Literatur entspricht nicht dem was Du sagst. Also, warum sollte ich deine Meinung akzpetieren, anstatt die von Thomas von Aquin, Erasmus von Rotterdam, E. M. Cioran oder gar Jung?

Was die original Definition von "Religios" ist, ist mir auch bewusst. Nur - und das ist halt nun mal ne Tatsache - wir verstehen heute unter "Hose" auch nicht mehr das, was die Germanen darunter verstanden. Worte ändern sich. Go with the times... Oder leb in der Vergangenheit, wie es hier eindeutig einige tun, wenn es um Religion geht...

Du bist doch eh nur angepisst weil ich Psychologie nicht als eine Wissenschaft anerkenne. Oder das ich glaube, dass Psychologie ne Ahnung von Religion hat. Warum sollte ich auch? Was ist dann Theologie?

PHuV

2010-01-12, 01:44:49

Mhmm Naja, er ist Theologe! Ich nehme an er kann und will nicht anders...

Und diese Theologie ist nun mal sehr christlich geprägt, wie man sehen kann!

Abdul Alhazred

2010-01-12, 01:46:13

Und diese Theologie ist nun mal sehr christlich geprägt, wie man sehen kann!

Natürlich... ;)

Mann, hast Du ne Ahnung... X-D

Freud war natürlich sehr schamanistisch geprägt... X-D

Abdul Alhazred

2010-01-12, 01:51:18

@PHuV: wir können auch gerne den Taoismus oder den Shintoismus, meinetwegen auch den südamerikanischen Shamanismus oder der Totemismus diskutieren. Nur: Freud hatte davon wirklich wenig Ahnung.

Du kommst mit Psychologie und willst mich dann als Abrahamisch abstempeln? LOL?

PHuV

2010-01-12, 01:56:27

Und die anerkannte theologische Literatur entspricht nicht dem was Du sagst. Also, warum sollte ich deine Meinung akzpetieren, anstatt die von Thomas von Aquin, Erasmus von Rotterdam, E. M. Cioran oder gar Jung?

Richtig, Du mußt gar nichts akzeptieren, sicher! Man kann viele Fakten verleugnen, das menschliche Bewußtsein zeigt dies ja ständig in allen Facetten, daß man lieber verdrängt und verleugnet, oder auf einen Standpunkt verharrt. Ist jedem seine eigenen Entscheidung. Mir geht es aber nicht um das Festmachen, was nun besser oder nicht ist. Ich wiederhole, für mich sind das alles nur Puzzleteile, Fragmente. Mir geht es um Erkennen, Erkenntnis, Wissen.

Was die original Definition von "Religios" ist, ist mir auch bewusst. Nur - und das ist halt nun mal ne Tatsache - wir verstehen heute unter "Hose" auch nicht mehr das, was die Germanen darunter verstanden. Worte ändern sich. Go with the times... Oder leb in der Vergangenheit, wie es hier eindeutig einige tun, wenn es um Religion geht...

Wo geht es den hier um die Vergangenheit? Fakt ist doch, daß das Phänomen Sprititualität, oder abstrakter, die Sinnfrage und die Tranzendenz schon lange weiter gegangen ist!

Du bist doch eh nur angepisst weil ich Psychologie nicht als eine Wissenschaft anerkenne. Oder das ich glaube, dass Psychologie ne Ahnung von Religion hat.

Du bist angepißt, so wie Du Dich hier windest und doch gewisse Grenzen überschreitest (wobei ich Dir nicht böse bin, ich verstehe das ja, rein psychologisch ;) ). Die Psychologie hat sich weiterenwickelt, ist schon viel weiter, Namen haben ich viele oben genannt. Ich bezweifele, daß Du damit Dich beschäftigt hast, sonst würdest Du hier nicht so einseitig argumentieren, und die Psychologie so abtun.

Warum sollte ich auch?

Natürlich, sollen und müssen tust Du gar nichts. Nur bist Du bei Stichwort Religon, auch wenn Du sicherlich mehr verstehst als die meisten hier, aus meiner Sicht stehen geblieben, da nützt Dir Dein vieles Wissen und Belesenheit, auch Deine Retorik, nichts! Nichtsdestotrotz höre ich Dich an, und lausche auch Deinen Argumenten, und wertschätze Dich trotzdem. Das eine muß nichts mit dem andern zu tun haben.

Was ist dan Theologie?

Die Theologie, so wie sie bisher gelehrt wird, ist aus meiner Sicht ein totes Pferd, von dem alle sich weigern, abzusteigen. Wir brauchen was Neues. Auch wenn Du Dich dagegen stemmst, die Richtung Sinnfrage und Tranzendenz muß sich aus der Philosphie, Gehirnforschung, Neurologie, Sozioligie und neueren Psychologie, wie z.B. der transpersonalen Psychologie und integralen Psychologie, ergeben.

PHuV

2010-01-12, 02:02:06

@PHuV: wir können auch gerne den Taoismus oder den Shintoismus, meinetwegen auch den
südamerikanischen Shamanismus oder der Totemismus diskutieren.

Na, ich will doch weiter! Die Dinge sind wichtig, um die Vergangenheit und um die Gegenwart der religiösen Praxis zu verstehen. Mein Anliegen geht aber in die Moderniserung des Phänomen Tranzendenz und Sinnsuche.

Nur: Freud hatte davon wirklich wenig Ahnung.

Und, bestreite ich das? Aber er hat die Richtung vorgegeben, von welchen Seiten man es betrachten kann. Natürlich konnte er nur die Mittel nutzen, die ihm damals zur Verfügung standen, so wie Jesus nur im damaligen jüdisch/judäischen Kontext agieren konnte. Und reiten wir bitte nicht auf Freud rum, Freud ist out. Stanislaw Grof, von Ken Wilber, von Jean Gebser, von Aurobindo Ghose, von Ervin László, von Reich, von Watzlawick, vom Manfred Spitzer, Gerhard Roth, Antonio R. Damasio, von Peter Sloterdijk, die sind für mich in, weil diese den aktuellen Kenntnissstand verwenden, jeder auf seine Weise und von seiner Sicht.

Du kommst mit Psychologie und willst mich dann als Abrahamisch abstempeln? LOL?

Ich stemple Dich gar nicht ab, ich weiß ja Deine Wurzeln, ich weiß ungefähr Dien Wissen, dennoch kannst Du Dich einer gewissen Prägung nicht entziehen, das ist jetzt nicht böse gemeint. Jedoch sehe ich (kann Einbildung sein oder nicht) bei mir einen gewissen Vorteil, ich habe mit Menschen und Gruppen gearbeitet, habe Methoden und Techniken ausprobiert, überprüft, getestet, überarbeitet, sei es über Hypnose, Trance, tranzendente Zustände, Meditation, religiöse Praxen und Techniken, uvw., und ich habe sie gelehrt, und weitergeben, und gebe sie weiter, und ich lerne weiter. So kann ich mich von der Praxis annähern, und von der Theorie. Lach mich aus, aber ich weiß nun mal, daß gewisse Dingen funktionen, und andere nicht.

Abdul Alhazred

2010-01-12, 02:05:16

Richtig, Du mußt gar nichts akzeptieren, sicher! Man kann viele Fakten verleugnen, das menschliche Bewußtsein zeigt dies ja ständig in allen Facetten, daß man lieber verdrängt und verleugnet, oder auf einen Standpunkt verharrt. Ist jedem seine eigenen Entscheidung. Mir geht es aber nicht um das Festmachen, was nun besser oder nicht ist. Ich wiederhole, für mich sind das alles nur Puzzleteile, Fragmente. Mir geht es um Erkennen, Erkenntnis, Wissen.

Welche Fakten? Liefer doch mal. Bist ja, wie gesagt, genauso wie Matrix.

Wo geht es den hier um die Vergangenheit? Fakt ist doch, daß das Phänomen Sprititualität, oder abstrakter, die Sinnfrage und die Tranzendenz schon lange weiter gegangen ist!

Du zitierst eine alte Definition und fragst dich wo es um die Vergangenheit geht? Also wirklich...

Du bist angepißt

Nö, ich lach mich in der Tat kaputt... ;)

(siehst, mir ist es Wurst wie mich hier die Mems sehen - ob man mich als Wissender oder Spinner abstempelt ist mir Wurst, dir aber nicht ;) )

wobei ich Dir nicht böse bin, ich verstehe das ja, rein psychologisch ;)

LOL

Die Psychologie hat sich weiterenwickelt, ist schon viel weiter, Namen haben ich viele oben genannt. Ich bezweifele, daß Du damit Dich beschäftigt hast, sonst würdest Du hier nicht so einseitig argumentieren, und die Psychologie so abtun.

Rein wissenschaftlich ist die Psychologie bis heute nicht anerkannt. Und in diesem Sinne frage ich mich: wer windet sich? Neurologie, Quantenneurologie, Quantenneurophysiologie... Ja, Wissenschaften... Psychologie? Vor allem Freud? Nochmals LOL?

Natürlich, sollen und müssen tust Du gar nichts. Nur bist Du bei Religon, auch wenn Du sicherlich mehr verstehst als die meisten hier, aus meiner Sicht stehen geblieben, da nützt Dir Dein vieles Wissen und Belesenheit, auch Deine Retorik, nichts! Nichtsdestotrotz höre ich Dich an, und lausche auch Deinen Argumenten, und wertschätze Dich trotzdem. Das eine muß nichts mit dem andern zu tun haben.

Nochmal: wenn Du deine "Sicht" faktisch belegen kannst, schön und gut. Ansonsten ist es nur deine Meinung. Ich sage ja nicht, dass Jesus Worte richtig sind, aber ich kann beweisen, dass sie Jesus Worte sind (christlich empirisch). Ich kann auch beweisen, dass Lao Tse das, was ich sage, geschrieben hat. Selbiges gilt für die Baghad-va-Ghitta, für die Diamanten Sutra, für den Qu'ram, für Tschuang Tse, für die Septagunta, für die Ogham Schriften usw. Glaub ich das alles? Natürlich nicht, aber es stellt das dar, was die Menschheit an "religiösen" Glauben gesammelt hat. Und Du hast was zu bieten? Freud?

Die Theologie, so wie sie bisher gelehrt wird, ist aus meiner Sicht ein totes Pferd, von dem alle sich weigern, abzusteigen.

Zu erkennen ist, dass Du keine Ahnung hast, wie Theologie heutzutage gelehrt wird.

Wir brauchen was Neues.

FREUD?!?!?! X-D

Auch wenn Du Dich dagegen stemmst, die Richtung Sinnfrage und Tranzendenz muß sich aus der Philosphie, Gehirnforschung, Neurologie, Sozioligie und neueren Psychologie, wie z.B. der transpersonalen Psychologie und integralen Psychologie, ergeben.

Ich erwähnte soeben die Quantenneurologie. Ist dir das überhaupt ein Begriff? Nein? Naja, mir schon - werd das aber nicht weiter erläutern, sonst kommt man wieder mit dem "Schwanzvergleich", was ja eindeutig das Argument ist wenn man keine Argumente mehr hat...

Ich stemple Dich gar nicht ab, ich weiß ja Deine Wurzeln, ich weiß ungefähr Dien Wissen, dennoch kannst Du Dich einer gewissen Prägung nicht entziehen, das ist jetzt nicht böse gemeint.

Öhm... Du weisst über mich so gut wie nichts, ausser vielleicht was ich verdiene... Und das ist nicht böse gemeint. Mein wahres Wissen gebe ich selten preis - und es gibt genug Mems hier, die das bestätigen können.

Vor allem nicht wenn ich mit derartige banale Platitüden konfrontiert werde.

Ervin László

Ned dein ernst oder? Das würde nur meine Aussage bestätigen.

Peter Sloterdijk

Ein wunderbarer Mensch, hatte erst vor kurzem nach dem philosphischem Quartett das Vergnügen... ;)

PHuV

2010-01-12, 02:27:50

Welche Fakten? Liefer doch mal. Bist ja, wie gesagt, genauso wie Matrix.

Lies über den aktuellen Stand der Gehirnforschung, Neurologie, usw. dann kommst Du drauf. Ansonsten stell doch mal einen Punkt hin, und dann arbeiten wir darauf zu.

Du zitierst eine alte Definition und fragst dich wo es um die Vergangenheit geht? Also wirklich...

Und, soll ich jetzt Begrifflichkeiten in Deinem Kontext agieren oder nicht. Du hast es immer noch nicht begriffen. Wir müssen, wenn es ein sinnvollen Kontext in der Diskussion geben soll, eben Definitionen machen, und dann auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Vorschläge und Hinweise habe ich bereits genug gegeben, aber Du gehst ja nicht darauf ein, sondern haust weiter drauf! :mad: Und falls es Dir nicht aufgefallen ist, ich habe einen neuen Begriff, der es definieren soll, schon gewählt:

Tranzendente reflektierende Sinnsuche.

Nö, ich lach mich in der Tat kaputt... ;)

Tja, wenn das so ist, ist die Diskussion eh egal, der Modposten ist Dir zu sehr zu Kopfe gestiegen, schade. Ich ziehe mich wieder raus!

Abdul Alhazred

2010-01-12, 02:32:46

Lies über den aktuellen Stand der Gehirnforschung, Neurologie, usw. dann kommst Du drauf. Ansonsten stell doch mal einen Punkt hin, und dann arbeiten wir darauf zu.

Ich erwähnte gerade die aktuellsten Stände der Gehirnforschung... ;)

Und, soll ich jetzt Begrifflichkeiten in Deinem Kontext agieren oder nicht. Du hast es immer noch nicht begriffen. Wir müssen, wenn es ein sinnvollen Kontext in der Diskussion geben soll, eben Definitionen machen, und dann auf einen gemeinsamen Nenner einigen.

Und diese Definitionen sollen deine sein? LOL? Wer bist Du?

Vorschläge und Hinweise habe ich bereits genug gegeben, aber Du gehst ja nicht darauf ein, sondern haust weiter drauf! :mad:

Angepisst?

Tranzendente reflektierende Sinnsuche.

Träum weiter... ;)

der Modposten ist Dir zu sehr zu Kopfe gestiegen, schade. Ich ziehe mich wieder raus!

Modposten? LOL?!?!?! X-D

Schon interessant wie Du auf Antworten nicht eingehst, sondern dir lediglich die aussuchst, die zu deinen Argumenten passen. Psychologe unzo, wa? "I tell you what is truth, although I can't tell you why"... ;)

Willst ja auch nur dein Dogma erstellen. Warum auch nicht? Willst ja vermutlich irgendwelche Mems deine "Bücher" und dein "Wissen" verkaufen... Wa? ;)

Ich kenn dich auch ein bisschen. Suchst wohl neue Kunden?

So mal, "neue Religionen" und "Wahrheiten", wa? Aber die Terminologie ist dir noch zu abstrus? Quantenneurologie ist wohl etwas mehr als das, was man von ein paar Bücher lernt, schätze ich mal....

Achja, komm doch nochmal mit dem Schwanzvergleich... Oder mit Laszlo und Sloterdijk...

/edit: anders gesagt: in Arroganz hinkst Du mir gewiss nicht nach... ;)

PHuV

2010-01-12, 02:47:43

/edit: anders gesagt: in Arroganz hinkst Du mir gewiss nicht nach... ;)

Mag sein, aber im Gegensatz zu Dir werde ich Dir gegenüber nicht beleidigend, und das mit dem Buch und dem Kunden gewinnen nehme ich Dir persönlich übel! Ich weiß, das ist Dir eh egal, aber damit hast Du mich tief verletzt und eine Grenze überschritten. Ich berate Menschen kostenlos, ohne daß ich was davon habe, ich verkaufe nichts, und das was Du machst, ist üble Verleumdung! Wenn Dir das nichts bedeutet, ist es eh egal, aber ich verschwende damit nicht meine Zeit. Halte mich ruhig für sonstwas, aber ich lasse mir von Dir nicht meine Arbeit mit Menschen in den Dreck treten, das würdest Du wohl auch nicht wollen. Du tust mit Deiner Aussage so, als ob ich Menschen abzocke, mich an ihnen in irgend einer Weise vergehe, oder sie ausbeute. Ich tute das nicht, und weise es in aller Entschiedenheit von mir. Lach mich aus, aber damit hast Du mich schwer getroffen.

Schade, hatte einen bessere Eindruck von Dir, habe ich mich wohl getäuscht in Dir (ja, das passiert auch mir). Danke, und viel Glück.

Abdul Alhazred

2010-01-12, 02:54:00

Mag sein, aber im Gegensatz zu Dir werde ich Dir gegenüber nicht beleidigend, und das mit dem Buch und dem Kunden gewinnen nehme ich Dir persönlich übel! Ich berate Menschen kostenlos, ohne daß ich was davon habe, ich verkaufe nichts, und das was Du machst, ist üble Verleumdung! Weiter rede ich nicht mehr mit Dir.

Kundenakquise. Need I say more?

Dir ging es doch vom Anfang an um nichts anderes.

So viel zu der "empirischen Diskussion"...

Kannst ja auch schimpfen, darüber das ich damals deine "Idiot" PN veröffentlicht hab. Ein Wort, eine PN, ein riesen Streit. We forgive, but we do not forget. Auch Jesus nicht.

So viel dazu, Monsieur. Glaub Du was Du glaubst, ich glaube meins.

Wie gesagt: auch ich kenn dich. ;)

Hat allerdings mit dem Thema herzlichst wenig zu tun. Und guck ma: ich lass immer noch nicht den "Mod" hängen, mit dem Du micht anprangern willst.

Wie wäre es mal wenn Du den tatsächlichen Argumente eingehen würdest?

In was beratest Du Menschen? In das, was Du meinst wäre die Wahrheit? Und wenn es nicht stimmen sollte?

Ich berate keine Menschen, ich äussere lediglich meine Meinung. Und bin meist zufrieden wenn die Menschen sich dagegen wehren. Warum? Weil ich froh bin wenn der Mensch seinen eigenen Wille hat - so sollte es nämlich sein. Kein kollektives Bullshit von wegen "So ist es". ;)

Deshalb finde ich auch El Mariachi großartig, weil er sich nicht von meinem Blabla einschüchtern lässt, sondern das glaubt, was er glaubt.

Aber Glaube ist ja keine Religion, gell? ;)

/edit: zum Eindruck: dein Problem. Ich hab den Fehler nicht begangen...

/edit2: achja, zum beleigigend werden: stimmt nicht... ;)

PHuV

2010-01-12, 03:01:05

Kundenakquise. Need I say more?

Dir ging es doch vom Anfang an um nichts anderes.

Da Du es eh besser weiß. :rolleyes: Ich verstehe zwar nicht, auf was Du hinaus willst, aber vergiß es. Ich fühle mich tief verletzt, es tut mir weh, danke, und wenn Dir das egal ist, bitte, soll es so sein. Ich werde den Kontakt mit Dir künftig meiden.

Abdul Alhazred

2010-01-12, 03:02:21

Da Du es eh besser weiß. :rolleyes: Ich verstehe zwar nicht, auf was Du hinaus willst, aber vergiß es. Ich fühle mich tief verletzt, es tut mir weh, danke, und wenn Dir das egal ist, bitte, soll es so sein. Ich werde den Kontakt mit Dir künftig meiden.

Oh doch, Du verstehst es... Stell dich nicht so dumm an... Ganz ehrlich... ;)

Zum Glück ist das ja hier keine PN, die ich nicht veröffentlichen darf, wa? X-D

/edit: @Julian: siehst, Geduld zahlt sich aus. Mehr als jeder Glaube...

PHuV

2010-01-12, 03:03:04

Oh doch, Du verstehst es... Stell dich nicht so dumm an... Ganz ehrlich... ;)

Nein, ich vestehe wirklich nicht, was Du meinst.

Kannst ja auch schimpfen, darüber das ich damals deine "Idiot" PN veröffentlicht hab. Ein Wort, eine PN, ein riesen Streit. We forgive, but we do not forget. Auch Jesus nicht.

Und wenn Du es nötig hast, so alte Kamellen rauszukramen, mir persönlich falsche Dinge unterstellst, und Du anscheinend immer noch ein persönliches Problem mit mir hast, dann tust Du mir ehrlich leid. Aber als Mod kann man sich ja anscheinend hier diese Dinge herausnehmen, Du bist nicht der erste, und wirst auch nicht der Letzte sein. Und wenn Dir das eine späte Genugtuung verschafft, bitte sollst sie haben, wenn Du es so nötig hast, es sei Dir gegönnt.

Kannst ja auch schimpfen, darüber das ich damals deine "Idiot" PN veröffentlicht hab. Ein Wort, eine PN, ein riesen Streit. We forgive, but we do not forget. Auch Jesus nicht.

Den Titel hattest Du damals auch für Deine Aussage
Hallo?!?!? Die Strasse gehört wirklich noch niemandem! Das Rauchen auf der Strasse verbieten wäre eine richtig faschistische Masche!
wirklich verdient! Die Faschismuskeule bei einem Rauchverbot auf der Straße rauszuziehen, ist sehr daneben gewesen.

x-force

2010-01-12, 03:37:37

@abdul alhazred
leider triffst du ja nicht viele positive aussagen über glauben und religion
aber um nochmal auf seite 22 zurückzukommen...

religion ist individuell und nicht normiert, zusammen mit der annahme wir leben nicht in einer einheitlichen welt zwingt sich mir die frage auf:
bilde ich mir nicht alles ein? gibt es überhaupt andere menschen?

aber zuvor frage ich mich, warum religion überhaupt individuell ist. zu eigentlich jeder erfahrung die ich gemacht habe, finde ich jemanden, der die gleiche, oder zumindest extrem ähnliche erfahrung gemacht hat. in diesem punkt sehe ich das wie phuv

warum sollten unsere spirituellen erfahrungen so verschieden sein, daß sie keine gemeinsame basis haben?

@phuv
auch wenn abdul alhazred die psycholgische sichtweise nicht hören will, oder sie schon kennt,
ich würde gerne mehr über deine erfahren, solange sie nicht so individuell ist, daß ich damit eh nichts anfangen kann ;)

Simon Moon

2010-01-12, 03:50:02

Die Theologie, so wie sie bisher gelehrt wird, ist aus meiner Sicht ein totes Pferd, von dem alle sich weigern, abzusteigen. Wir brauchen was Neues. Auch wenn Du Dich dagegen stemmst, die Richtung Sinnfrage und Tranzendenz muß sich aus der Philosphie, Gehirnforschung, Neurologie, Sozioligie und neueren Psychologie, wie z.B. der transpersonalen Psychologie und integralen Psychologie, ergeben.

Klar ist die Theologie ein altes Pferd. 2000 Jährige Bücher sind nunmal mit einem anderen Sprachverständnis geschrieben, die Geographie hat sich geänder usw. usf. Vor 2000 bzw. 1500 Jahren fand dann aber ein abrupter Stillstand statt. Die bis dahin noch dynamischen Religionen, welche immer durch neue Schriften ergänzt wurden, wurde abgeschlossen und als vollendet betrachtet. Baut das Christentum noch auf die Propheten der Juden auf, der Islam dann auf beide Religionen, kam danach eigentlich nicht mehr viel Neues. Allenfalls die Mormonen mit ihrem Buch Nephi brachten noch neue Texte in den klassischen Kanon, ansonsten waren sie aber wohl praktisch tote Religionen.

Neue religiöse Strömungen, die auf dem Christentum fussen, gibt es dann zwar auch - z.b. den Laveyschen Satanismus welcher ja durch seine Polarität ggü. der Bibel quasi von dieser als Glaubensgrundlage abhängig ist. Andere Religionen entwickeln sich aber auch noch bspw. Scientology, welche ihre Religion von der SciFi klauten.

Aber es gibt auch ernsthaftere Religionen, wie den Diskordianismus. Nur wird man von diesem nicht viel hören, weil die Anhänger keine Missionierung im Sinn haben. Wobei der Diskordianismus eine sehr freie, dynamische und moderne Religion ist, die sich nicht davor scheut, wissenschaftliche Erkenntnisse, aber auch solche sämtlicher anderer Religionen, miteinzubeziehen.

Religionen ohne Gläubige gibt es übrigens auch...

EL_Mariachi

2010-01-12, 10:05:40

Faktisch widerlegt hast mich auch nicht.

Das hatte ich auch nicht vor... Ich wollte mich nur ein wenig unterhalten :)

PS:
nochmals ein sry für den "Schwanzvergleich" Seitenhieb, den ich mir wohl irgendwie einfach nicht verkneifen konnte... :(

.

PHuV

2010-01-12, 10:18:27

Aber es gibt auch ernsthaftere Religionen, wie den Diskordianismus. Nur wird man von diesem nicht viel hören, weil die Anhänger keine Missionierung im Sinn haben. Wobei der Diskordianismus eine sehr freie, dynamische und moderne Religion ist, die sich nicht davor scheut, wissenschaftliche Erkenntnisse, aber auch solche sämtlicher anderer Religionen, miteinzubeziehen.

Religionen ohne Gläubige gibt es übrigens auch...

Natürlich, dem kann ich durchaus zustimmen. Aber nochmals, und das ist doch die Kernfrage hier, paßt der Begriff der Religion hier noch? Ich meine, daß eine Religion folgende Dinge umfaßt:

Glaubensätze und Glaubensvorgaben
Absolute und relative Akzeptanz dieser Glaubensvorgaben
Anwenden dieser Glaubensvorgaben ohne Bezug zu realen Gegebenheiten, Beweisen etc.
Verehrung und Mystifizierung dieser Glaubensvorgaben.
Leben und Erleben dieser Glaubensvorgaben im Kollektiv, ob man das nun Kirche oder Sekte bzw. Glaubensgemeinschaft nennt, stelle ich mal als egal hin, es geht mir hier schlichtweg um die wechselseitige Beeinflußung und unbewußten Vorgaben von Bildern und Symboliken. Dieser Punkt ist aber keine Bedingung für die Defintion einer Religion, weil sie ja auch ohne Kollektiv gelebt werden kann.

Wenn ein Mensch eine spirituelle Erfahrung macht, dann ist das doch noch lange keine Religion oder Ausübung von Religion. Mag ja sein, daß ich das hier falsch sehe, aber ich orientiere mich hier halt an den neuen Richtungen der Psychologie, die es in meinen Augen berechtigt trennen. Deshalb ist noch lange nicht die Psychologie dann die neue Religion. Erst wenn man die spirituelle Erfahrung in einem bisherigen Kontext deutet und interpretiert, wird es Religion. Beispielsweise deutet man eine intensive Erfahrung von Schutz und Liebe mit Schutzengeln, dann ist das für mich Anwenden und Ausüben von Religion. Läßt man die Deutung weg, und sucht nach eigenen Erklärungsmodellen, sei es durch prägende Erfahrungen in der Vergangenheit, dann ist es tranzendierende Sinnsuche. Das Gehirn schaltet hier in einen gewissen Zustand, der kann nicht interpretiert werden, und daraus resultiert dann eine Erfahrung, die sich mit dem bisherigen Wissen des Individuums koppelt. Ist die bisherige Prägung religiös besetzt, so kommt dann auch eine religiöse Erfahrung heraus. Ist sie anderweitig besetzt (Kunst, Musik, Wissenschaft, Sport...), so kann sie auch anderweitig interpretiert werden, und ist dann eben nicht religiös. In dem Moment, wo beispielsweise die Verehrung und Mystifizierung wegfällt, ist nach meiner Meinung keine Religion mehr. Aber ich bin gerne für weiter Erkenntnisse offen.

PHuV

2010-01-12, 10:20:43

@phuv
auch wenn abdul alhazred die psycholgische sichtweise nicht hören will, oder sie schon kennt,
ich würde gerne mehr über deine erfahren, solange sie nicht so individuell ist, daß ich damit eh nichts anfangen kann ;)

Es gibt seit Jahren in vielen Richtungen der Psychologie die wachsende Erkenntnis, daß die bisherigen Ansätze der Psychoanalyse, der daraus folgenden Tiefenpsychologie und die weiteren Richtungen, die sich an sich auf rein rationaler Ebene bewegen, für gewissen Thematiken des menschlichen Lebens nicht ausreichend sind. Zwar hat Freud in Totem und Tabu (http://de.wikipedia.org/wiki/Totem_und_Tabu) und Der Mann Moses und die monotheistische Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_Moses_und_die_monotheistische_Religion) versucht, diese war jedoch in vielerlei Hinsicht starker Kritik unterworfen. Nicht umsonst führte es z.B. zum Bruch mit Jung, der dann die Theorie des Archetypus (http://de.wikipedia.org/wiki/Archetypus) und dann auch seine eigene Richtung, die Analytische Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Analytische_Psychologie), entwickelte. Das waren die Ursprünge, welche das Phänomen Religion und Spiritualität in eine neue Richtung zu hieven. Natürlich wirken sie heute überholt und antiquiert, keine Frage. Was mich an der Sache so fasziniert ist die Tatsache, das zum ersten mal versucht wurde, mit methodischen Mitteln der Reflexion auf die Wirkungsweisen bzw. Prozesse von Gedanken im Allgemeinen zu kommen. Man sollte auch den Kontext der damaligen Zeit sehen, in dem viel im Aufbruch und Umbruch war.

Heute gibt es Ansätze wie die Integrale Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Integrale_Theorie) (Ken Wilber (http://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber)) und die Transpersonale Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Transpersonale_Psychologie), wie sie beispielsweise von Stanislav Grof (http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof) mitbegründet wurde.

Natürlich hat Abdul recht, streng nach Definition sind es keine Wissenschaften. Sie liefern denoch wichtige und gute Ansätze und Modelle, und vor allen Dingen, sie versuchen wenigstens, gewisse Dingen zu intergrieren. Der Mensch ist nun mal kein Wesen, was sich in seiner Psyche aufteilen läßt.

Da nun nach meiner persönlichen Meinung gefragt hast. Einen Teil hatte ich bereits

hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7675416&postcount=13)und
Was ist ein Gott oder der Versuch einer Betrachtungsweise (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=402779),
Ist der Moment der Konfrontation mit Gott ein Automatismus? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6167892&postcount=40)
Gibt es eine "höhere Macht" oder braucht man/frau sie? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=275058)

Bzw. Artikel und Sendungen

Einsamkeit gebiert Götter und personifizierte Geräte (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27306/1.html)
Ist Gott nur eine Wahnvorstellung? - Der neue Religionsstreit (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7135398,00.html)
Die Heimat - Hölle oder Himmelreich (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7209575,00.html)
Die Heilige Familie... und was aus ihr geworden ist (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/10/0,1872,1021354_idDispatch:7228819,00.html)
Delta - Gott und das Spaghetti-Monster (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=7209)
nachtstudio Ich und die Welt - Was ist der Sinn des Lebens? (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt10/0,1872,1021354_idDispatch:9145708,00.html).

geschrieben, und hatte daran gedacht, es mal, mit vielen praktischen Techniken mal als Open-Source-Buch zusammenzufassen. Jedoch gibt es so viele Bücher wie

Hirnforschung und Meditation: Ein Dialog (http://www.amazon.de/Hirnforschung-Meditation-Dialog-Wolf-Singer/dp/3518260049/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1233663350&sr=8-1)
Born to Believe: God, Science, and the Origin of Ordinary and Extraordinary Beliefs (http://www.amazon.de/Born-Believe-Science-Ordinary-Extraordinary/dp/0743274989/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1263284350&sr=8-1-catcorr)
Der gedachte Gott: Wie Glaube im Gehirn entsteht (http://www.amazon.de/gedachte-Gott-Glaube-Gehirn-entsteht/dp/3492044271)
Warum der Mensch glaubt: Von der Suche nach dem Sinn (http://www.amazon.de/Warum-Mensch-glaubt-Suche-nach/dp/3492249035/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263284293&sr=1-1)
Du schaffst, was du willst: Dein Wille geschehe (http://www.amazon.de/Du-schaffst-was-willst-geschehe/dp/3636015052/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263284324&sr=1-1)
How God Changes Your Brain: Breakthrough Findings from a Leading Neuroscientist (Gebundene Ausgabe) (http://www.amazon.de/How-Changes-Your-Brain-Neuroscientist/dp/0345503414/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1263284350&sr=8-2-catcorr)
Ich weiß, was du denkst: Das Geheimnis, Gedanken zu lesen - von Thorsten Havener (http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Ich+wei%DF%2C+was+du+denkst&x=12&y=23)

die im Prinzip genau das Zusammenfassen, was ich sagen wollte, so habe ich es erst mal gesteckt.

Im Endeffekt ist meine Zusammenfassung so zu verstehen, daß ich sage:

Spiritualität oder die selbstreflexive Sinnsuche kann auf das Individuum beschränkt werden. Es gibt mitterweile genug Hinweise aus der Hirnforsuchung und Neurologie, die das belegen können (nur mal als ein Beispiel Spiritualität auf Knopfdruck? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23168/1.html)). Dazu braucht man keine äußere Instanz wie Religion oder einen Gott. Das schließt Archetypen und kollektives Unbewußtes nicht aus, die eventuell einen Einfluß auf spirituale Erlebnisse haben können. Es schließt auch Götter, einen Gott, die Existenz einer höheren Existenz usw. nicht aus. Jedoch kann man die Wirkung dieser Dinge auf den Menschen sehr wohl einschränken, wenn mal gewisse Erlebnisse im spirituellen Bereich "künstlich" nachstellen kann. Daraus ergibt sich bei mir der Schluß, das die sich ergebene Religion oder Spiritualutät allein aus dem Kraft des Geistes selbst erheben kann. Vereinfacht gesagt, alles, was Du Dir einbilden willst, kann Deine Vision vom Leben prägen. Wenn Du weißt, wie Du hier vorgehen mußt, kannst Du die schönsten spirituellen Erfahrungen machen, ohne daß Du jemals Dich mit einer Religion oder Lebensweise auseinandersetzen mußt. Es ist allein dann von Deiner Interpretation abhängig, was und wie Du diese Zustände und Erlebnisse interpretierst.

Ich habe für mich und durch meine Tätigkeiten in diesen Bereichen festgestellt, daß Freud mit der Theorie der Übertragung (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse#Die_.C3.9Cbertragung) einen sehr wichtigen Beitrag hier geliefert hat. Übertragungen finden aber nicht nur in der Therapiesitzung statt, sie finden ständig statt, was dann beispielsweise heute mit Spiegelneuronen (http://www.amazon.de/Warum-f%C3%BChle-f%C3%BChlst-Kommunikation-Spiegelneurone/dp/3453615018/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263285140&sr=1-1)erklärt wird. Dazu muß man nur die aktuellen Publikationen wälzen, die in Science, Psychologie heute, Spektrum der Wissenschaft oder Gehirn und Geist veröffentlicht werden, dann ergibt das, aus meiner Sicht, eine Mixtur, mit deren Modellen man durchaus aktuell faßbar und erfahrbar arbeiten kann.

Natürlich ist sie nicht der Weisheit letzter Schluß, keine Frage, und vielleicht gibt es bald bessere Modelle oder etwas neues außer der Psychologie. Jedoch kann man immer wieder beobachten, daß Theologen (damit beziehe ich mich jetzt nicht auf Abdul) sich den Erkenntnissen der Gehirnforschung und der Neurologie gerne entziehen wollen, und wieder mit ihren alten Modellen kommen, siehe die Sendungen oben. Letztlich gilt es doch immer, Modelle ständig am aktuellen Wissensstand anzupassen. Passiert dies nicht mehr, und bezieht man sich lediglich auf altes Wissen oder alte Schriften, ist das Modell wie ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte. Man mag mich auslachen oder über mich herziehen, ich suche und entwickle ein Modell, was dies zusammenfaßt. Dabei muß man aber mal bereit sein, olle Kamellen über Bord zu werfen. Und für mich bietet hier die Psychologie heute deutlich bessere Modelle, und solange es keine besseren gibt, muß ich wohl dabei bleiben.

Da sich die höhere Erfahrungsebenen oft dem menschlichen Geist entziehen, und die Wirklichkeit eigentlich immer durch den eigenen Geist geformt wird (der wiederum geprägt ist vom Wissen, Prägung, Konditionierung, Erfahrung, biologische Vorgaben im Sinnerleben und Begreifen Übertragung etc.), bin ich aktuell der Meinung, daß man nur durch Modelle, die einen Teil der Wirklichkeit in einem strukturierten und anwendbaren Rahmen fassen, diese Erfahrungsebene beschreiben kann. Selbstverständlich sollte man sich selbst immer im Auge behalten, daß diese Modelle nicht die Realität abbilden können, sondern immer nur Teile und Fragmente der Wirklichkeit. Auch sind sie fehlerhaft, es fehlen Teile, und man muß sie ständig anpassen, oder für einen gewissen Geltungsbereich definieren.

Jedoch setzt die Physik und die Biologie bzw. Chemie dem Glauben Grenzen, die erst mal nicht, oder nur durch Hilfsmittel, überschritten werden können. Man kann glauben was man will, sobald man ohne Hilfsmittel vom sehr hohen Hochhaus auf eine feste Straße stürzt, wirkt nun mal die Schwerkraft. Da spielt es keine Rolle, ob man glaube, daß Engel einen retten oder man fliegen kann, weil man sich einbildet, Superman zu sein. Wenn kein rettendes Ereignis eintritt, ist man tot.

EL_Mariachi

2010-01-12, 10:25:02

PHuV

2010-01-12, 10:35:26

wahrlich ich sage Dir... denn das Brötchen ist Teil dessen, was den Hotdog ausmacht...
.

:up:, oder das Brötchen des Hamburgers.

sHenker

2010-01-12, 10:52:18

Aber eigentlich hab ich keine Lust auf diesen Schwachsinn grossartig einzugehen. Dein Text strotzt nur so von gesundem Menschenverstand*, da ist jede Diskussion von vornherein sinnlos.

LOL, klar! Ich schreib schwachsinn! Wer glaubt denn hier an ein Fliegendes Spagetti Monster?!

Also müsste der Big Bang erst mal experimentell bewiesen werden, wa?

Nö! Die Big Bang Theorie stirbt allerdings sobald man auf Fakten stößt die dagegen sprechen! Bei Religion stirbt gar nix! Da wird einfach weiter geglaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist.

Da haben sich mal wieder ein paar getroffen. Ich wiederhole mich zum Xten mal: das sind Kirchen, nicht Religion. Buddhismus ist, z.B. eine Religion, Taoismus auch. Beide sind weder institutionalisiert, noch haben sie vordefinierte Dogmas die nicht mit dem Individum zu tun haben. Ganz im Gegenteil: diese Religionen sind sogar höchst auf das Individum und nicht auf eine Gruppierung zugeschnitten.

Klar, die ganzen Buddhistischen Tempel in Asien sind alles optische Halluzinationen! Abgesehen davon Buddhismus und Taoismus mit Religion nix am hut ham, sondern vielmehr Philosophie sind und als "Religion" mißbraucht werden um Kohle zu machen.

Wenn ihr euch vorgaukeln wollt, dass Religion das selbe wie Kirche ist, warum ist dann das Dogma der Kirche so anders als der eigentliche religiöse Text, bzw. die Religion selbst? Wäre das nicht paradox?

Ganz einfach! Das Christentum (in Europa) wäre in der Sekunde tot in der es sich wieder auf den eigentlichen Text beziehen würde.Nur leider wollen die Priester Kinder schänden und Geld verdienen... Abgesehen davon wird bei den Zionisten(99% der Juden), Islamisten(100% der Moslems) und fundamentalistischen Christen(in Amiland nahezu alle Christen) alles 1:1 übernommen(naja ab und zu wird die Sklavensache rausgenommen, das abba auch alles!)...

Die Logik scheint auch nur dann zu reichen, wenn man sie erklärt bekommen hat, wa? Selbst denken ist nicht drin oder wie?

LOL! Wer glaubt denn den Müll von nem seit jahrhunderten toten Dorftrottel?!
Aber glaub du ma schön weiter an deine Phantasiewelt, für Fakten bist ja eh nicht zugänglich.

Eine Lebensphilosphie ist per Definition individuell und hat mit einem Kollektiv so gut wie gar nichts zu tun. Sobald ein Kollektiv mit involviert ist, wird es Dogma. Kirche, also.

ROFL! Wieder jemand der aus Kant ne Kirche machen will, einfach nur lachhaft! Keine Götter, keine Religion. Punkt.

Nein. Nur weil Du es so betrachten willst, ändert nichts an der Tatsache, dass Lao Tse Taoismus als Glaube angesehen (und erschaffen hat). Du meinst das wäre Auslegungssache? Dann ist es das Christentum auch. Und somit stimmt meine Aussage wieder.

Wenn der Lao Tse meinte, dass wassa sich aus den Fingern gezogen hat wäre Religion, hatta sich halt ganz übelst dick inne Nesseln gesetzt! Aber ich denke auch, würde Lao Tse in unserer Zeit leben und wüsste damit dass es sowas wie Philospohie überhaupt gibt würde er ganz klar beim Taoismus von Philosophie reden. Abgesehen davon, dass hier nur um den Begriff gestritten wird unter welcher Kategorie das Werk einzuordnen ist, NICHT die eigentlichen Aussagen vom Text, was deine Analogie mit dem Christentum als Dünnpfiff bloßstellt.

Religion bedarf keiner Gruppierung - ein Individum kann an eine Religion glauben ohne das auch nur ein einzelner anderer Mensch diesen Glaube teilt.

Was Du mir hier vorgaukeln willst ist eine pseudo-wissenschaftliche Analyse gewisser Traditionen (Kirchen), mitnichten aber einer Religion (wie auch eben die Psychologie eine solche ist, also Pseudo-Wissenschaft).

Tatsache ist aber, dass Religion (wie Gandhi schon andeutete) in erster Linie lediglich dem Menschen zu Augen führen will, was es bedeutet "ein guter Mensch zu sein". Und dafür bedarf es weder Kirche, Pope, noch Dogma.

Wie du hier mit blendgranaten rumschmeißt um von der eigentlichen Diskussion abzuklenken ist grotesk! Es ist egal ob es hinter der Religion die jemand folgt eine Institution hinter steht der ihm einen Text vorliest(Interpretation schließt JEDER Glaubenstext von vornherein aus) oder ob er diesen selbst liest! Abgesehen davon, dass NIEMAND, in JEDER Gesellschaft, NICHT schon in seiner Kindheit mit dem abolutem Hosenschiss indoktriniert wird, was die Mehrzahl der Leute glauben.

Übrigens, hättest Du mitgelesen wüsstest Du das ich von Wiki ziemlich wenig halte (vor allem was Religion betrifft).

Natürlich! Die Wahrheit ist halt schwer zu schlucken wenn man nur an das Gegenteil glauben will.

Psychologie ist keine empirische Wissenschaft. So einfach ist das.

Achso, du bist nen Scientologe, alles klar! zuerst dacht ich ja du würdest Cthullu anbeten, aber Marsmännchen sind auch nich schlecht!

Simon Moon

2010-01-12, 23:05:25

Wie man bei einer Religion, die sich selbst als komplizierten Witz versteht, von Ernsthaftigkeit sprechen kann... nuja :freak:

Nein nein, du verstehst nicht, der Diskordianismus bezeichnet sich als Religion, getarnt als komplizierter Witz. Falls dus dein Wissen von Wiki hast, kannst du ruhig auch mich als Ansprechpartner nutzen, ist dann praktisch die gleiche Quelle bzw. ich werde bei dem Artikel sowieso noch einige Quellangaben einfügen müssen.

Simon Moon

2010-01-12, 23:30:00

Natürlich, dem kann ich durchaus zustimmen. Aber nochmals, und das ist doch die Kernfrage hier, paßt der Begriff der Religion hier noch? Ich meine, daß eine Religion folgende Dinge umfaßt:

Seh ich etwas anders, und zwar weil...

Glaubensätze und Glaubensvorgaben
Absolute und relative Akzeptanz dieser Glaubensvorgaben
Anwenden dieser Glaubensvorgaben ohne Bezug zu realen Gegebenheiten, Beweisen etc.
Verehrung und Mystifizierung dieser Glaubensvorgaben.
Leben und Erleben dieser Glaubensvorgaben im Kollektiv, ob man das nun Kirche oder Sekte bzw. Glaubensgemeinschaft nennt, stelle ich mal als egal hin, es geht mir hier schlichtweg um die wechselseitige Beeinflußung und unbewußten Vorgaben von Bildern und Symboliken. Dieser Punkt ist aber keine Bedingung für die Defintion einer Religion, weil sie ja auch ohne Kollektiv gelebt werden kann.

... der Diskordianismus all diese Elemente in gewisserweise enthält.
Sehen wir uns das mal an, anhand eines Beispieles (gäbe noch mehr, aber der Rahmen...): So ist jeder Diskordier angehalten, an einem Freitag zur Verehrung der Eris einen Hotdog mit Schweinswürstchen zu essen, er ist allerdings auch frei, dies nicht zu tun. Die Hotdogs werden nun einerseits mystifiziert, andererseits ist es eine Glaubensvorgabe, die auch absolut ausgeführt werden muss. Dabei beinhaltet die Glaubensvorgabe eben nicht "am Freitag einen Hotdog zu essen", sondern "am Freitag einen Hotdog zu essen, oder dies eben nicht zu tun" - 2 Metaphern in einer quasi: Piss den Dogmatikern ans Bein und Sei frei.
Und ja, Kirche ist, wann immer 2 Diskordier sich begegnen. Wobei es auch formellere Ableger gibt, wie beispielweise der CCC, der ja engen Kontakt zu Wilson hatte und wohl auch unabhängig davon eine sehr erisische Glaubensauffasung an den Tag legen.

Wenn ein Mensch eine spirituelle Erfahrung macht, dann ist das doch noch lange keine Religion oder Ausübung von Religion. Mag ja sein, daß ich das hier falsch sehe, aber ich orientiere mich hier halt an den neuen Richtungen der Psychologie, die es in meinen Augen berechtigt trennen. Deshalb ist noch lange nicht die Psychologie dann die neue Religion. Erst wenn man die spirituelle Erfahrung in einem bisherigen Kontext deutet und interpretiert, wird es Religion. Beispielsweise deutet man eine intensive Erfahrung von Schutz und Liebe mit Schutzengeln, dann ist das für mich Anwenden und Ausüben von Religion. Läßt man die Deutung weg, und sucht nach eigenen Erklärungsmodellen, sei es durch prägende Erfahrungen in der Vergangenheit, dann ist es tranzendierende Sinnsuche.

Fakt ist, wir wissen es nicht. Ob nun eine mystische, psychologische oder physikalische Lösung gibt. Nehmen wir die Engel. Engelssichtungen sind sehr alt und von diversen Personen unabhängig voneinander ähnlich dokumentiert. Geht man hier davon aus, dass unter diesen Engelsichtungen wenigstens einer ist, der glaubt die Wahrheit zu sagen (und keine Attention Whore ist) - obwohl es natürlich mehr sind - dann bleiben da eigentlich nur noch unbefriedigende Lösungsmodelle übrig. Entweder, hat der Typ nämlich halluziniert, und da das immer wieder geschieht, deutet dies auf ein "kollektives Unterbewusstsein" hin, wie immer das auch funktionieren soll. Alternativ wurde der Typ von weltlichen Einflüssen, bspw. einem Hypnotiseur, manipuliert, der sich einen heimlichen Spass draus macht - wie die Kornkreisbauer. Als letzte Möglichkeit, bleibt dann eigentlich nur noch, einen ausserweltlicher Einfluss, sei das durch Engel, Aliens, Telepathie o.ä.

-> Imo jedoch alles unbefriedigende Lösungen, aber die verschiedenen Modelle können verschiedene Aussagen treffen, von denen keine falsch sein muss, also ist es nur rational, alle Theorien gleichberechtig zu betrachten. Man kann dann auch mit Modellen arbeiten, ohne die Tatsache zu kennen, was da passiert ist. Wenn nun bspw. nach einer bestimmten Engelssichtung, die Menschen glücklich sind und man einen Weg fände, diese Engelssichtungen zu provozieren, ist es reichlich egal, wie dieser Effekt nun zustande kommt.

Und das ist dann imo die religiöse Methodik, welche man in allen Religionen zumindest teilweise vorfindet. Die Psychologie kommt dann manchmal zu so erstaunlichen Ergebnissen, dass das Mantra "Ich bin gut" auch einen positiven Einfluss auf das persönliche Empfinden hat. Das ist aber altes Wissen, das schon vor 2000 Jahren bekannt war.