Religion - Wozu?

[Simon Moon]

ähm ich sagte doch bereits... ich versteh schon
mir ist echt klar, daß das gewollt ist... :)


Wieso fürchtest du dann, jemand könnte das glauben?

/note auf religiöse Seiten gehen und ihnen von der Pflicht, Freitags Hotdogs zu essen, predigen. X-D

[sHenker]

Wusstest du, dass Gott eine Frau ist und sie Eris heisst?


Der Brite würde sagen: Brilliant! (y)


Ein Psyschiater würde sagen: Schizophren!:rolleyes:

[DrumDub]

Ein Psyschiater würde sagen: Schizophren!:rolleyes: im eigenen glauben gefangen? ;)

ich denke, ich muss die tage mal aus einem buch über leonardo da vinci zitieren.

[EL_Mariachi]

Wieso fürchtest du dann, jemand könnte das glauben?


tu ich nicht... ist mir ziemlich egal!

Ist es denn nicht so, daß wenn jemand einen Text für voll nimmt (also glaubt, was er liest), derjenige dadurch automatisch gegen das 5. Gebot verstößt? Man soll als Diskordier, so nehme ich an, doch grundsätzlich nichts glauben was man liest. (also auch das nicht, was in der Prinzipia Diskordia oder in irgendwelchen Wikis nachzulesen ist.)

Alles was du also da in deinem Wiki Artikel schreibst... ist für die Katz!
(potentielle Diskordier (deine Leser) werden deinem Text keinen Glauben schenken dürfen können...)

hui :freak:

.

[PHuV]

Ein Psyschiater würde sagen: Schizophren!:rolleyes:

Eben nicht. Schizophrenie (http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie)!= multiple Persönlichkeitsstörung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung)

[PHuV]

Und das ist dann imo die religiöse Methodik, welche man in allen Religionen zumindest teilweise vorfindet. Die Psychologie kommt dann manchmal zu so erstaunlichen Ergebnissen, dass das Mantra "Ich bin gut" auch einen positiven Einfluss auf das persönliche Empfinden hat. Das ist aber altes Wissen, das schon vor 2000 Jahren bekannt war.

Mir ist dazu heute noch etwas eingefallen und greife einfach mal Dein Beispiel auf. Natürlich waren die Menschen damals auch nicht dumm, und konnten beobachten und aus Ereignissen diverse Schlüsse ziehen. Die Frage ist nur, in welchen Zusammenhängen dann diese Schlüsse gezogen wurden. Es müssen aus meiner Sicht hier immer die Lebensumstände, den Zeitgeist, das aktuelle Wissen und die damalige Kultur unbedingt mit einbezogen werden, um überhaupt Schlüsse aus gewissen Dingen ziehen zu können. Letztlich findet man in vielen Religionen, wie soll es auch anderes sein, viele Dinge wieder, wie z.B. Altruismus.

Wenn man in diverse Rituale und Verfahrensweisen von Religonen schaut, findet man immer gleiche Muster und Prinzipien. Die Psychologie, und das ist nun mal die große Leistung von Freud, hat es geschafft, hier diverse Prinzipien mal zu extrahieren und zu systematisieren. Man darf auch immer nicht vergessen, in welcher Zeit Freud gewirkt hat, und welche Lebensumstände damals vorhandenwaren, z.B. eine strikte Sexualmoral, was natürlich zu diversen Auswüchsen führte (hier mal ein Artikel auf Telepolis, Dominatrix von Wien (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27464/1.html)). Die Vordenker und Mitdenker von Freud, Jean-Martin Charcot (http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Martin_Charcot) und Josef Breuer (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Breuer), erkannten, daß diverse geistige Zustände mit körperlichen Handlungen und Zuständen unmittelbar korrelieren. Sie experimentierten u.a. mit Hypnose (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypnose)und Suggestion (http://de.wikipedia.org/wiki/Suggestion), was dann bei Freud zur Psychoanalyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse)führte.

Hypnose und Suggestion finden wir wieder, oh große Überraschung ;), wiederum in vielen schamanischen Kulturen und religiösen Ritualen. Man findet auch viele Dinge aus der heutigen Psychologie und Psychotherapie in religiösen und schamanischen Ritualien wieder.

Als Beispiel nehme ich hier mal eine Phobie. Eine Phobie kann man sehr gut mit der systematischen Desensibilisierun (http://de.wikipedia.org/wiki/Systematische_Desensibilisierung)g behandeln, deren Wirkung heute unumstritten ist. Beispiele findet man Bezahlbare Angsttherapie: Computerspiele besiegen Phobien. (http://www.gluecksforschung.de/Virtuelle_Angsttherapie.htm) Bei einer Spinnenphobie sieht man per Magnetresonanztomographie (MRT) sehr gut, daß die Bereiche Amygdala (http://de.wikipedia.org/wiki/Amygdala) und Hippocampus (http://de.wikipedia.org/wiki/Hippocampus) aktiv sind. Sprich, Mensch sieht Spinne, Angst und Fluchreflexe werden ausgelöst, man bekommt Panik- und Schweißausbrüche. Nun wird die systematische Desensibilisierung durchgeführt, und nach erfolgreicher Durchführung (kann Minuten bis Stunden dauern) kann der Mensch ohne die üblichen Ängste und Symptome ohne Schwierigkeiten die Spinne sogar in der Hand halten. Interessant ist dann die Beobachtung im MRT, das die Gehirnbereiche im lymbischen System nach wie vor beim Anblick einer Spinne aufleuchten, aber andere Bereiche beruhigend und überlagernd wirken, so daß die üblichen Reflexe nicht ausgelöst werden.

Und was macht man bei manchen Ritualen? Man stellt die Person durch einen Initiationsritus (z.B. Übergang von Kind/Adoleszenz ins Erwachsenenleben) beispielsweise vor eine gefährliche oder Angst erfüllende Aufgabe. Wird diese gemeistert, so ist der Übergang der Lebensphase geschafft, und man ist teil einer neuen Gemeinschaft.

Darin liegt ja nun die große Leistung der Psychologie, daß erkannt wurde, daß Worte und Handlungen den psychischen Zustand eines Menschen, allein durch Gespräche geändert werden können. Um was geht es den bei der Ausübung von Lebensstilen und religiösen Praktiken?

Verbesserung oder Erhaltung vom Lebensumständen
Erreichung gewisser Lebensziele (Glück, Freude, Lebenspartner, Familie, materielle Güter und Ziele)
Erfolg bei künftigen Durchführung von Tätigkeiten und Handlungen
Dankbarkeit und Danksagung für bisher erreichte Ziele
..

Was steht dem entgegen? Meistens der Mensch selbst, und diverse äußere Lebensumstände. Der Mensch erlebt sich selbst immer als Zentrum des Geschehens, somit hat er als Zentrum auch die Möglichkeit, Kraft seiner Gedanken und Visionen, äußere Lebensumstände und Bedingungen so zu ändern, so daß die Ziele erreicht werden. Bei vielen religiösen Praktiken und Ritualen findet man das Mantra (http://de.wikipedia.org/wiki/Mantra). Nun gibt es beispielsweise drei Versionen, wie man Mantras, wie Dein genanntes

Ich bin gut

formulieren kann.

eine externe Entität ist verantwortlich für mein Gutgehen:
"Entität(en) hilf, daß ich gut bin!"
eine externe Entität ist verantwortlich für die Umstände, daß es mir gutgeht, ich muß aber selbst was tun:
"Entität(en) gib mir die Kraft und Möglichkeiten, so daß ich mir selbst die Umstände schaffen kann, daß ich gut bin!"
ich bin mir bewußt, daß ich allein dafür sorgen muß, das es mir gut geht, und kommuniziere über mein Unbewußtes, um diese Botschaft zu vermitteln:
"Ich bin gut!"

Je nach Geisteswelt und Paradigma des Individuums funktionieren die Formeln mehr oder minder gut. Die einen benötigen die Externalisierung von inneren Zuständen, andere nicht. Im Endeffekt kommt es auf das gleiche hinaus.

Anderes Beispiel, welches jedes Elternteil gut kennt, wenn man Kindern etwas neues beibringt, z.B. Schwimmen oder Radfahren. Solange die Kinder im Glauben sind, daß die Eltern das Rad halten oder sie beim Schwimmen stützen, klappt das Gleichgewicht oder Auftrieb problemlos. Sobald sie aber hinter sich schauen, und sehen, daß sie alleine gefahren oder geschwommen sind, fallen sie um und gehen unter. Nun hat ein Kind am Anfang keine andere Möglichkeit, als sich auf seine Eltern zu verlassen, daß es die Welt so noch nicht kennt, und auch keine Lösungsstrategien für diverse Probleme hat. Sie müssen am Anfang "Externalisieren" bzw. Interagieren, um zu lernen. Allein der Glaube, daß die Eltern stützen (und der hier an dieser Stelle überhaupt noch keinen spirituellen oder religiösen Bezug hat!) reicht aus, damit eine Aktion wie das Schwimmen oder Radfahren Erfolg hat. Gerade diese Tatsache sollte manchen hier gewaltig nachdenklich machen. In psychologischen Forschungen gibt es zig-Beispiel und Untersuchungen, daß geistige Vorgaben einen direkten Einfluß auf Ergebnisse haben. Als Beispiele nenne ich mal (ohne Quellen, da ich sie gerade nicht parat habe):

Man sagt Frauen, daß sie dümmer sind, -> die Intelligenztests belegen das. Man sagt den gleichen Frauen später, daß die Aussage falsch ist, Frauen sind mindestens genauso klug wie Männer -> Die Leistung in den Intelligenztests steigt rapide
Es gab eine Studie, wo man Teile des Personal in Hotels erklärte, daß Putzen wie Sport sei -> Ergebnis, die Gruppe hat Gewicht verloren, die Kontrollgruppe, denen man nichts sagte, nichts.
Eine eingeweihte Gruppe behauptet gegenüber einer ungeweihten Person, eine krumme Line zu zu sehen, obwohl sie gerade ist -> Person sieht, physiologisch nachweisbar, eine krumme Linie.

Als Erwachsener wird oft, wenn es keine Lösungsstrategien hat, oft in die Regression (http://de.wikipedia.org/wiki/Regression_%28Psychoanalyse%29)gegangen, nur erreicht man hier keine Lösung. Auch das hat Freud hier erkannt, und versucht, mit dem damaligen Problemen umzugehen, und die waren nun mal sehr häufig sexueller Natur, so daß er seine Theorien rund um das Triebkonzept und Libido forumlierte. Das tat er aber nur am Anfang. Nun geht es ja praktisch darum, eine Lösungsstrategie für ein gewisses Problem zu finden. In der Psychotherapie geht man folgendermaßen vor:

Lokalisieren des Problems
Gehen in die Regression, um Kindheitstrauma neu zu durchleben
Verstehen dieser Situation mit akuellem Wissen
Bearbeiten der Situation mit neuer Sichtweise und neuen Lösungsstrategien

Dabei wird viel mit dem Unbewußten kommuniziert. Schaut mal sich mal schamanische/religiöse Rituale an, die laufen ziemlich ähnlich ab:

Schilderung des Problems
Schalten auf eine andere geistige Ebene durch Trance (Hypnose, Suggestion, Meditation, Gebete, bewußtseinsbeeinflussende Drogen, Musik)
Durchleben von Trancezustände mit Bildern, Visionen und Symbolen
Nach der Trance Besprechung und Deutung des Erlebten mit Auswirkungen auf künftige Handlungen

Man sieht deutliche Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten. Bei den Deutungen wird in religösen/schamanischen Kulturen oft deren vorhandenes Wissen und deren Kontext verwendet, bei psychologischen Verfahren deren aktuelle Methodik und Modelle, bei guten Beratern versucht man heute, möglichst diese Modelle wegzulassen und für den Klienten ein eigenes Modell zu verwenden und zu entwerfen.

Die Sache sieht, oberflächlich betrachtet, natürlich recht trivial aus, die Umsetzung und Anwendung ist jedoch recht komplex. Man muß herausfinden, was bei den jeweiligen Menschen funktioniert und was nicht. Es ist oft sehr hilfreich, am Anfang ein bestehendes Modell als Einstieg zu verwenden. Hier erweisen sich diverse Religionen als hilfreich heraus, aber als sehr hinderlich bei der Deutung, insbesondere wenn diese dann nachträglich passend gemacht wird, wo es eigentlich überhaupt nicht paßt. Es ist auch kein Zufall, das die Deutung von einem Priester, Schamanen, Dorfältesten, Weisen oder anderweitig Eingeweihten vorgenommen wird. Meistens kommt dazu noch ein Priborium an Mystik, Verklärungen und alten Geschichten, so daß die Deutung vollkommen schief läuft. Es kann dann zu Ausgrenzungen der Person führen, wenn der Erklärungsraum eine Abweichung von den Bedürfnissen und Erleben des Individiums nicht gestatten.

Das alleinige forumlieren:

Ich bin gut

reicht also bei weitem nicht aus. Es muß ein Zugang zum eigenen Bewußtsein und Unbewußten geschaffen werden, damit die Botschaft auch dort ankommen und entsprechend verarbeitet wird. Man kann (muß aber nicht) den Geist mit diversen Verfahren und Techniken in einen anderen Zustand schalten, so daß der Geist etwas mit den Botschaften anfangen kann. Man muß sich bewußt sein, daß gewisse Dinge, rein biologisch und genetisch vorgegeben sind, wie z.B. das unser Gehirn sinngebend bzw. gestaltend arbeitet.

Siehe auch aktuelle Gehirn und Geist 01-02/2010
GESTALTGESETZE - Von Sinnen: Auf Ganze gesehen (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1014958))

Eines der wichtigsten ist das Gesetz der guten Gestalt oder Prägnanzgesetz. Ihm zufolge deuten wir Reizmuster so, dass ein möglichst einfaches und offensichtliches Ergebnis herauskommt ...
:
Kurz gesagt: Unser Gehirn entdeckt Ordnung in der Welt – und wo keine Ordnung ist, da erfindet es sie.

Das Freud hier etwas neues geschaffen hat, woraus sich so viele neue Formen Psychotherapien entwickeln konnte, ist schon eine große Leistung. Ich glaube deshalb nicht, daß Abdul jemals irgendwie Freud richtig gelesen, geschweige den verstanden hat, sonst tät er nicht so einem Schmarn hier schreiben. Wahrscheinlich hat der die Bücher nur als Staubfänger im Regal, dabei muß ich aber auch zugeben, daß ich nicht alles von ihm gelesen habe. Aber die Fakten und Zusammenhänge aus der Psychologie, Psychiatrie, Neurologie und Gehirnforschung zu ignorieren, ist einfach nur dumm und töricht! Wie man deutlich an meinen Beispielen sehen kann, sind Zusammenhänge zu erkennen. Der Glaube sollte immer der Erkenntnis und dem Fakten bzw. Wissen immer zurückstehen. Genau das können religiöse Fanatiker und Fundamentalisten eben nicht, deshalb ist eine Diskussion mit diese Menschen hier leider sinnlos.

Letztlich und endlich, so anhand der aktuellen Fakten in diesen Bereichen, kann ich sagen, daß letztlich der eigene Geist immer dahintersteckt! Er kann die Dinge so prägen, wie wir es wollen, sei es mit Religion oder ohne. Ich bin der Meinung, ohne geht es besser, da viele alte und unnötige Zöpfe mal wegfallen. Hier ist auch meine Kritik an Religionen, Kirchen, egal wie man sie nennt: Sie geben unbewußt und bewußt immer Rahmenbedingungen vor, sie liefern vorgegebene Bilder, Symbole, Regelwerke, Verhaltensweisen und ethische Kodexe vor. Sobald diese vom Individuum in irgendeiner Weise abweichen, wird das Individuum ausgegrenzt, und deren Erkenntnis in Frage gestellt. Man kann jede Religion heute nehmen, sie engen den Interpretationsraum und die Lebensweise immer irgendwo und irgendwie ein, und wird einer komplett freien individuellen Entwicklung und Entfaltung nur teilweise oder gar nicht gerecht. Alles, was unbekannt ist, wird dann im ungünstigsten Fall verleugnet oder fehlerhaft umgedeutet. Es gibt nun mal bei Religionen eine gewisse Sichtweise und Perspektive. Sie ist durchaus variabel und vielfälltig, sicherlich, aber dennoch stößt sich schnell an ihre Grenzen.

Die Psychologie und Psychotherapie heute zeigt (als eine Möglichkeit von vielen), daß ein Ausweg möglich ist. Sie bietet natürlich nicht alle Antworten. Deshalb sollte bei einer solchen Sinnsuche immer versucht werden, mit verschiedene Sichtweisen und Perspektiven zu operieren. Und hier liegt auch wieder die große Leistung von Freud, das er mit der Methode der Psychoanalyse einen Weg (!) aufgezeigt hat, wie man so etwas machen kann. Sie hat den Vorteil, den mystischen und verklärten Überbau und überzogene Verehrung wegzulassen, den die Religionen so behäbig als Voraussetzung sehen. Gerade aus diesem Grund kann Psychotherapie schon mal keine Religion sein.

Es hindert keinen daran, eigene Sichtweisen und Perspektiven zu entwickeln, eigene Modelle zu entwerfen, und sie entsprechend anzuwenden. Andererseits sage ich auch, warum soll man mühsam immer das Rad neu erfinden? ;)

[Abdul Alhazred]

Ein Psyschiater würde sagen: Schizophren!:rolleyes:

Nein, schizophren ist wenn man nur von medialer Information lebt und glaubt, dass die Kirchen (in diesem Fall wohl wieder mal die Christen, wa?) glauben würden, dass die Erde 6000 Jahre alt ist - obwohl das nur für geringfügige Gesinnungen gilt. Und vor allem nicht für die große Kirchen.

Wie ich schon die ganze Zeit angprangere: Fakten...

[Simon Moon]

Es hindert keinen daran, eigene Sichtweisen und Perspektiven zu entwickeln, eigene Modelle zu entwerfen, und sie entsprechend anzuwenden. Andererseits sage ich auch, warum soll man mühsam immer das Rad neu erfinden? ;)

Du hast nun sehr viel geschrieben, aber imo wenig gesagt. Naja, insofern verständlich, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich fass mich dennoch kürzer und werde daher nicht auf alles eingehen können.

Offenbar erkennst, du dass bereits Schamanen ähnliche Praktiken wie in der modernen Psychotherapie Verwendung fanden - und das ist imo bereits ein seher wichtiger Punkt. Zeigt es doch eigentlich nur, wie spät wir in Europa dieses Verständnis für psychische Probleme wiedererlangten.
Ich hab bestimmt nicht soviele Psychologiebücher wie du gelesen, aber vieles was du hier schreibst, ist mir keineswegs neu. Insbesondere die 3 verschiedenen Verwendungen des Mantras kann ich bspw. ziemlich direkt aus dem Diskordianismus ableiten: Entweder etwas ist A, etwas ist nicht A oder etwas ist zum Teil A und zum Teil nicht A - mehr ist nicht möglich und es lässt sich nie mit gewissheit sagen, welche Aussage nun richtig ist, es lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten vermuten. Nur ist es eben viel allgemeiner formuliert und bezieht sich in dieser Form nicht nur auf psychologie, sondern Methodik im Allgemeinen.

Überhaupt, hören sich deine Beispiele einfach wie eine verwissenschaftlichte Religion an. Denkmodelle sind nunmal fiktiv, abstrakt und nunja, eben Modelle, die nicht der Realität entsprechen. Ob ich nun ein religiöses nehme oder ein wissenschaftliches macht hier, je mehr du schreibst, einen umso kleineren Unterschied. Klar, die moderne Psychologie hat hier ganz andere Hilfmittel, und kann auch durch MRT nachweisen, wieso etwas wirkt, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass etwas wirkt und dass je nach Kultur schon lange bekannt war, was wirkt.

Ein weiterer Punkt ist, dass du schreibst, man baue für jeden Patienten ein individuelles Modell. Spätestens hier ist der Psychotherapeut dann nichts weiter als ein Schamane. Sowohl der Psychotherapeut als auch der Schamane, versuchen mit ihren Worten gewisse Denkprozesse zu schaffen, deren Ziel dem Patienten direkt ersichtlich sind. Und bei beidem kommt es individuell auf das Gespühr für ihre Patienten an, wie erfolgreich eine Therapie verläuft. Imo ist das rumdoktern an der Psyche, mit welchen Mitteln auch immer, viel eher eine Kunst, als ein Handwerk. Zugegeben, um die Kunst ausführen zu können, ist es erforderlich, das Handwerk zu beherrschen, aber Fachwissen allein reicht eben nicht. (bsp. Stell dir nen Psychotherapeuten mit Asberger Syndrom vor...)

Und eine weitere Parallele zwischen diesen beiden Praktiken, ist die Therapie mittels Drogen. Leider hat die Gesetzgebung der 70er Jahre ja sehr erfolgreich verhindert, dass wir dahingehend Erfahrungen machen können. Erfolgsversprechende Versuche mit LSD mussten aufgegeben werden. U.a. experimentierte Leary mit Straftätern und konnte durch eine LSD-Therapie die Rückfallquote eminent mildern.

Ich gehe sowieso davon aus, dass die Halluzinationen schlicht Sinneseindrücke sind, welche im LSD Rausch nicht mehr vom Unterbewusstsein rausgefiltert und vom Bewusstsein missinterpretiert werden. Für einen talentierten und geübten Schamanen oder Psychotherapeuten, tun sich hier natürlich riesige Möglichkeiten auf, das Unterbewusstsein viel direkte zu beeinflussen, als über durch Suggestition mit dem Umweg über Gespräche.

Zuletzt kann ich dann noch sagen, dass mir in vielen Gesprächen insgesamt geistliche Menschen mehr weitergeholfen haben, als wissenschaftliche Psychologen. Bei letzteren merkt man immer deutlich an, dass sie dich als Patienten mit einem Problem sehen, sich verstellen und es eigentlich auch nur ihr beschissene Arbeit ist. Der krampfhafte Versuch von Ihnen, sich dann möglichst objektiv zu geben, obwohl sie natürlich sehr dezent ihre Ansichten durchdrücken wollen, brachte mich regelmässig auf die Palme. Das mag vielleicht nützlich sein, um einen vollkommen kapputten Menschen wieder soweit zu bringen, dass er arbeiten kann - psychisch gesund macht es allerdings nicht. Und trotzdem ich die Erkenntnisse eben eher auf der religiösen Seite gefunden habe, kannst du wohl schwerlich behaupten, ich wär nun ein religiöser Spinner.

Um den Bogen zu einem Ende zu bringen, deshalb würde ich mich als Anhänger des Diskordianismus bezeichnen. Es ist mir im Hinblick auf ein Ziel, vollkommen egal wie etwas funktioniert, solange es funktioniert. Das Interesse an der Funktion ist dann eher theoretischer Natur. So gesehen, wenn es mehr hilft, zu beten, als zu einem Psychotherapeuten zu gehen, wieso sollte dann beten falsch sein? Nur weil die Psychologie behauptet, es gäbe keine externe Entithät?

Achja, was ich eigentlich noch erwähnen wollte: Mit schamanischer bzw. religiöser Methodik erreichte man also bereits ohne die technischen Erkenntnisse der heutigen Zeit vergleichbare Therapieformen. D.h. allein durch philosophieren, beobachten und studieren wurde praktisch diesselbe Erkenntnis wie durch Studien, Experimente und Analysen gewonnen. Was wäre wohl möglich, wenn man diese beiden Methoden zusammenfügt und anhand der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse, weitere spirituelle Gedankenmodelle fertige würde? Und ohne nun viel über Freud zu wissen, aber sein Drogenkonsum erinnert mich dann doch auch an das verhalten indischer Mönche, es scheint, als hätte er sich, wenn auch nicht bewusst, aus dieser Kultur die Methodik geklaut. ;)

[Simon Moon]

tu ich nicht... ist mir ziemlich egal!

Ist es denn nicht so, daß wenn jemand einen Text für voll nimmt (also glaubt, was er liest), derjenige dadurch automatisch gegen das 5. Gebot verstößt? Man soll als Diskordier, so nehme ich an, doch grundsätzlich nichts glauben was man liest. (also auch das nicht, was in der Prinzipia Diskordia oder in irgendwelchen Wikis nachzulesen ist.)


Es geht nicht darum, ob geglaubt wird was dort steht, sondern wie das, was dort steht, den, der es liest, beeinflusst.

Und das du nichts glauben darf, was man liest, ist ein Dogma, dass du falsch verstanden hast.

Ich bin ein Mensch.
Ich bin kein Mensch.
Ich bin zum Teil ein Mensch, zum Teil kein Mensch.

<- Einer dieser Sätze wird wohl zutreffen und du kannst ihn glauben ;)

[EL_Mariachi]

nunja wenn es rein ums beeinflussen geht, dann sind die Texte ganz gut...
...denn ich musste Zeilenweise herzlichst lachen :)

.

[DrumDub]

sehr gutes posting, simon moon. :)

p.s.: noch nen linktipp: http://www.psychophysik.com/html/re-realitaet.html

[PHuV]

Um den Bogen zu einem Ende zu bringen, deshalb würde ich mich als Anhänger des Diskordianismus bezeichnen. Es ist mir im Hinblick auf ein Ziel, vollkommen egal wie etwas funktioniert, solange es funktioniert. Das Interesse an der Funktion ist dann eher theoretischer Natur. So gesehen, wenn es mehr hilft, zu beten, als zu einem Psychotherapeuten zu gehen, wieso sollte dann beten falsch sein? Nur weil die Psychologie behauptet, es gäbe keine externe Entithät?

Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen, solange es funktioniert. Hier stimme ich Dir zu, jedoch was passiert, wenn es nicht funktioniert? Bietet dann eine Methode dann auch die Möglichkeit, über die eigene Methodik nachzudenken, zu reflektieren, und ggf. auch zu ändern? Wir haben doch heute das vielfache Dilemma, daß die alten religiösen Methoden für viele Menschen der heutigen Zeit nicht mehr praktikabel sind, und eine neue Orientierung fehlt.

Das viele Psychotherapeuten die Menschen nicht korrekt behandeln, ist wieder ein ganz anderes Thema, und ich stimme Dir auch zu, es kommt immer darauf an, das Handwerkszeug zu beherrschen. Im Interview sagt Martin Hautzinger beispielsweise auch, daß man Menschen behandelt, und nicht Gehirne (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1017140). Und der Mensch sollte immer als ganzes im Vordergrund stehen, nicht die krampfhafte Suche nach Problemen.

Und es mag oberflächlich so scheinen, daß der Psychotherapeut wie ein moderner Schamane ist. Jedoch fällt der Aspekt der Mystifizierung, mit dem dazu gehörigen Verehrung, Projektion in eine höhere Instanz, weg. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der oft übersehen wird. Da die höhere Instanz oft (nicht immer) lediglich eine subjektive Projektion ist, und diese ganz stark abhängig ist von der Stimmung des eigenen Charakters, ist das Arbeiten ziemlich unbeherrschbar geschweige den faßbar. Durch die Besinnung auf den Menschen selbst kann das Rahmenmodell so gefaßt werden, so daß konstruktiv eine Lösung erarbeitet werden kann.

Achja, was ich eigentlich noch erwähnen wollte: Mit schamanischer bzw. religiöser Methodik erreichte man also bereits ohne die technischen Erkenntnisse der heutigen Zeit vergleichbare Therapieformen. D.h. allein durch philosophieren, beobachten und studieren wurde praktisch diesselbe Erkenntnis wie durch Studien, Experimente und Analysen gewonnen. Was wäre wohl möglich, wenn man diese beiden Methoden zusammenfügt und anhand der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse, weitere spirituelle Gedankenmodelle fertige würde? Und ohne nun viel über Freud zu wissen, aber sein Drogenkonsum erinnert mich dann doch auch an das verhalten indischer Mönche, es scheint, als hätte er sich, wenn auch nicht bewusst, aus dieser Kultur die Methodik geklaut. ;)

Richtig, wenn man die richtigen und wirksamen Methoden und Techniken hat, kann man man sich dem Geist des Menschen auf verschiedenen Weisen nähern. Und wir wollen uns nicht zu sehr an Freud aufhängen, da er zwar die Grundsteine für diese Erkenntnisse gelegt hat, aber aufgrund des damaligen Wissenstandes und fehlenden Kenntnissen natürlich auch Fehler gemacht hat. Zudem war sein Drogenkonsum selbst auch ein großer Irrtum, wie er in späten Jahren auch erkannt hat. Er ist nur auch ein Mensch mit Fehlern, genial, aber nicht unfehlbar, genau so wie ein Einstein. Es gibt, wie bereits gesagt, viele bessere und aktuellere Sichtweisen und Methodiken.

Mit dem Stichwort "geklaut" wäre ich vorsichtig. Im Endeffekt ist vieles, was man in der menschlichen Psyche liegt, bei jedem vorhanden. So ist es dann doch nicht verwunderlich, daß gewisse Techniken und Methoden, da sie ja einem direkt vor der Nase liegen, ähneln oder sogar gleichen oder wiederentdeckt wird. Die meisten Menschen haben Träume, kennen Halbschlaf, haben, ohne daß sie es merken, Trancezustände.

Die von Dir angesprochene Synthese zwischen Wissenschaft und spirituellen Gedankenmodellen wird ja in der Integrativen Theorie bzw. transpersonalen Psychologie versucht. Bisher hat sie recht gute und brauchbare Methoden geliefert, ist aber natürlich noch stark anpassungsfähig. Leider wird das aber noch von der "seriösen Wissenschaft" vielfach noch ignoriert.


Und eine weitere Parallele zwischen diesen beiden Praktiken, ist die Therapie mittels Drogen. Leider hat die Gesetzgebung der 70er Jahre ja sehr erfolgreich verhindert, dass wir dahingehend Erfahrungen machen können. Erfolgsversprechende Versuche mit LSD mussten aufgegeben werden. U.a. experimentierte Leary mit Straftätern und konnte durch eine LSD-Therapie die Rückfallquote eminent mildern.

Ich gehe sowieso davon aus, dass die Halluzinationen schlicht Sinneseindrücke sind, welche im LSD Rausch nicht mehr vom Unterbewusstsein rausgefiltert und vom Bewusstsein missinterpretiert werden. Für einen talentierten und geübten Schamanen oder Psychotherapeuten, tun sich hier natürlich riesige Möglichkeiten auf, das Unterbewusstsein viel direkte zu beeinflussen, als über durch Suggestition mit dem Umweg über Gespräche.

Die Therapie mit Drogen und direkten Suggestionen haben alle den Nachteil, das sie weder beherrschbar noch vorhersehbar (vom Ergebnis her) sind. Dazu kommt immer das Potential der psychischen Abhängigkeit (LSD macht am Anfang ja, wie wir wissen, nicht physisch abhängig). Bei der Suggestion ist immer die Gefahr, daß dem Klienten vom Berater ein Weltbild aufgebraten wird. Sobald der Berater weg ist, und für den Berater selbst natürlich alle Modelle funktionieren, da er das Hintergrundwissen hat, steht der Klient da, und kann mit den Modellen nicht arbeiten. Deshalb ist es schon sinnvoll, daß Modell speziell für den Klienten zu entwerfen. Ob das jedem Berater mit seinen Fähigkeiten auch gelingt, da stimme ich Dir auch zu, ist eine Kunst für sich.

[PHuV]

sehr gutes posting, simon moon. :)

p.s.: noch nen linktipp: http://www.psychophysik.com/html/re-realitaet.html

Wobei mir die Tatsache immer Bauchschmerzen bereitet, wenn physikalischen Erkenntnisse direkt auf psychische und menschliche Bereiche 1:1 übertragen werden. Ich bin da noch skeptisch.

[PHuV]

Zuletzt kann ich dann noch sagen, dass mir in vielen Gesprächen insgesamt geistliche Menschen mehr weitergeholfen haben, als wissenschaftliche Psychologen. Bei letzteren merkt man immer deutlich an, dass sie dich als Patienten mit einem Problem sehen, sich verstellen und es eigentlich auch nur ihr beschissene Arbeit ist. Der krampfhafte Versuch von Ihnen, sich dann möglichst objektiv zu geben, obwohl sie natürlich sehr dezent ihre Ansichten durchdrücken wollen, brachte mich regelmässig auf die Palme.

Mir ist da noch etwas eingefallen. :lol:

Ich habe in meinen jungen Jahren auch so gedacht wie Du, und viele solche Gespräche gesucht. Es gibt nur einen großen Nachteil, die meisten davon sind Laien, und man kann mit ihren Antworten nicht so richtig etwas anfangen? Du gehst doch auch zu einem Zahnarzt, wenn Du Probleme mit Deinem Gebiß hast, und nicht zu einem, der man draufschauen kann. Als ich damals meine psychologlische Ausbildung machte, machte ich dann mal Beratung bei einem der Dozenten. Ich war sehr überrascht, daß er in einer Sitzung mit Antworten geben konnte, auf die ich jahrelang keine Antwort fand. In einer Sitzung bekam ich mehr sinnvolle Informationen um und über meine Person, wo andere nur rumgestochert habe, und ich teilweise saublöde Antworten auf für micht wichtige Fragen bekommen habe. Ich habe mir über so vieles den Kopf zerbrochen und gegrübelt, wochen- und monatelang, und in einer Sitzung löst sich alles auf. Das waren mir die 50 € pro Sitzung wirklich wert. Gut, ich hatte Glück, ich bin hier wirklich auf einen sehr guten "Handwerker" getroffen. Vorher habe ich auch zig Psychotherpeuten und psychologisch tätige Personen getroffen, und genau wie Du habe ich die Erfahrung gemacht, das die alle etwas seltsam drauf waren, um es mal gelinde zu umschreiben. Deshalb habe ich mich jahrelang diesem Weg verweigert, und habe tunlichst jede Psychotherapie vermieden. Heute könnte ich mir in den Arsch beißen, daß ich so viel Zeit damit vertrödelt habe, vergeblich antworten zu finden. Vielleicht war es auch so, daß diese Reifung für mich wichtig war, und ich die Zeit brauchte. Aber ich habe für diese Trödelei einen hohen Preis bezahlt, den ich bis heute nicht aufholen konnte.

Laien haben weder das Hintergrundwissen, noch allgemein das Wissen in diesen Bereichen, ebenfalls fehlt ihnen das Handwerkszeug. Klar ist es manchmal etwas unpersönlich, oder es fehl das Mitgefühl eines Laien. Aber will man beweint oder betrauert werden, und getröstet, oder möchte man eine Lösung für sein Leben?

Deshalb kann ich nur jedem empfehlen, geht zu einem Profi und Könner, und selbst wenn es einiges an Geld kostet, es spart viel Mühe und Lebenszeit. Das ist jedenfalls mein persönliches Fazit.

[Simon Moon]

Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen, solange es funktioniert. Hier stimme ich Dir zu, jedoch was passiert, wenn es nicht funktioniert? Bietet dann eine Methode dann auch die Möglichkeit, über die eigene Methodik nachzudenken, zu reflektieren, und ggf. auch zu ändern? Wir haben doch heute das vielfache Dilemma, daß die alten religiösen Methoden für viele Menschen der heutigen Zeit nicht mehr praktikabel sind, und eine neue Orientierung fehlt.
Ein 80 jähriger griesgrämiger Bauer wird u.a. eher wieder seine Lebensfreude kriegen, wenn man ihm erzählt, dass er biblische Nächstenliebe leben soll und sich jeden Morgen einen schönen Psalm aufsagt, als wenn er zu einem 35 jährigen Psychiater geht, gegen den er Vorurteile hat. Unter Umständen.
Wenn es nicht funktioniert, sich der Patient nicht darauf einlässt, ist die Psychotherapie genauso erfolglos wie religiöse Methoden. Hier fallen mir nun grad wieder die predigenden Ex-Alkis an den Bahnhöfen ein, wobei anzunehmen ist, dass auch sie es mit wissenschaftlichen Methoden einst (halbherzig aber eben) probierten.
Das viele Psychotherapeuten die Menschen nicht korrekt behandeln, ist wieder ein ganz anderes Thema, und ich stimme Dir auch zu, es kommt immer darauf an, das Handwerkszeug zu beherrschen. Im Interview sagt Martin Hautzinger beispielsweise auch, daß man Menschen behandelt, und nicht Gehirne (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/1017140). Und der Mensch sollte immer als ganzes im Vordergrund stehen, nicht die krampfhafte Suche nach Problemen.
Und darum ziehe ich immer noch einen weisen Theologen jeder Schule einem unsensiblen Psycho, -therapeuten, -logen oder -iater vor.
Und es mag oberflächlich so scheinen, daß der Psychotherapeut wie ein moderner Schamane ist. Jedoch fällt der Aspekt der Mystifizierung, mit dem dazu gehörigen Verehrung, Projektion in eine höhere Instanz, weg. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der oft übersehen wird. Da die höhere Instanz oft (nicht immer) lediglich eine subjektive Projektion ist, und diese ganz stark abhängig ist von der Stimmung des eigenen Charakters, ist das Arbeiten ziemlich unbeherrschbar geschweige den faßbar. Durch die Besinnung auf den Menschen selbst kann das Rahmenmodell so gefaßt werden, so daß konstruktiv eine Lösung erarbeitet werden kann.

Das mythische kann eine sehr ansprechende und erfolgreiche Methode sein - auch hier, kommt es darauf an, wie der Schamane sein Handwerk kann und wie einfühlsam er ist.
Richtig, wenn man die richtigen und wirksamen Methoden und Techniken hat, kann man man sich dem Geist des Menschen auf verschiedenen Weisen nähern. Und wir wollen uns nicht zu sehr an Freud aufhängen, da er zwar die Grundsteine für diese Erkenntnisse gelegt hat, aber aufgrund des damaligen Wissenstandes und fehlenden Kenntnissen natürlich auch Fehler gemacht hat. Zudem war sein Drogenkonsum selbst auch ein großer Irrtum, wie er in späten Jahren auch erkannt hat. Er ist nur auch ein Mensch mit Fehlern, genial, aber nicht unfehlbar, genau so wie ein Einstein. Es gibt, wie bereits gesagt, viele bessere und aktuellere Sichtweisen und Methodiken.

Mit dem Stichwort "geklaut" wäre ich vorsichtig. Im Endeffekt ist vieles, was man in der menschlichen Psyche liegt, bei jedem vorhanden. So ist es dann doch nicht verwunderlich, daß gewisse Techniken und Methoden, da sie ja einem direkt vor der Nase liegen, ähneln oder sogar gleichen oder wiederentdeckt wird. Die meisten Menschen haben Träume, kennen Halbschlaf, haben, ohne daß sie es merken, Trancezustände.
Drehs und wende es wie du willst, wenn alte Kulturen schon solche Methoden hatten, dann waren die Erkenntnisse Freuds - und auch Jungs und vieler nachfolgendere Psychologen - eben nur in unserem Kulturkreis neu. Es ist auch gut möglich, dass gewisse Kulturen in gewissen Bereichen uns immer noch vorraus sind - die Inder wohl, was Sexualität betrifft, als Beispiel. Vielfach liegt es aber auch in sprachlichen Feinheiten, die uns keinen Einblick in diese Gedankengänge bieten, da wir nicht das kulturelle Verständnis dafür aufbringen können - wir können deren Stand des Schamanismus/Psychologie/Religionslehre nicht wirklich einschätzen.

Die Psychologie hat unserer christlich institutionaliserten Religion natürlich einen immensen Fortschritt verschafft und endlich mit diesem Schicksals Aberglauben aufgehört.
Die von Dir angesprochene Synthese zwischen Wissenschaft und spirituellen Gedankenmodellen wird ja in der Integrativen Theorie bzw. transpersonalen Psychologie versucht. Bisher hat sie recht gute und brauchbare Methoden geliefert, ist aber natürlich noch stark anpassungsfähig. Leider wird das aber noch von der "seriösen Wissenschaft" vielfach noch ignoriert.
Freut mich zu lesen. Und hier siehst du meine Kritik an den beiden Schulen. Es sollte Ziel sein, dass die Wissenschaft seriös die religiösen Phänomäne analysiert und nicht einfach alles, was sie nicht versteht, als Placebo degradiert - Placebo ist in der Psychologie ja eine Ersatzgottheit, ein weiterer Platzhalter für das Unbekannte.
Umgekehrt ist es natürlich ein Fehler der institutionalisierten Religion, sich wissenschaftlichen Erkenntnissen zu verwehren, weil es nicht dem gepredigten Dogma entspricht.
Die Therapie mit Drogen und direkten Suggestionen haben alle den Nachteil, das sie weder beherrschbar noch vorhersehbar (vom Ergebnis her) sind. Dazu kommt immer das Potential der psychischen Abhängigkeit (LSD macht am Anfang ja, wie wir wissen, nicht physisch abhängig). Bei der Suggestion ist immer die Gefahr, daß dem Klienten vom Berater ein Weltbild aufgebraten wird. Sobald der Berater weg ist, und für den Berater selbst natürlich alle Modelle funktionieren, da er das Hintergrundwissen hat, steht der Klient da, und kann mit den Modellen nicht arbeiten. Deshalb ist es schon sinnvoll, daß Modell speziell für den Klienten zu entwerfen. Ob das jedem Berater mit seinen Fähigkeiten auch gelingt, da stimme ich Dir auch zu, ist eine Kunst für sich.
Das ist natürlich das Problem. Eine Behandlung mit LSD ist Kunst, das kann man nicht einfach lernen. Es benötigt umfassende psychologische und medizinische Kenntniss, eine wahnsinnige Empathie und einen scharfen Verstand. Das alles lässt sich kaum normativ überprüfen oder zertifizieren.

Dennoch liegt in Halluzinogenen ein enormes Potential. Natürlich manipuliert der Therapeut das Weltbild des Patienten - das macht er genauso in Psychotherapiesitzungen, wenn er dem Patienten neue Lebenswege aufzeigt. Die Gefahr liegt eher darin, dass dies Suggestion unter Halluzinogenen wesentlich unkritischer aufgenommen wird und nicht sofort ersichtlich ist, wie das der Patient interpretiert. Darum kann eine LSD Sitzung auch nur ein Teil einer Therapie sein und Gespräche über das Erfahrene sind genauso wichtig.

[PHuV]

Und darum ziehe ich immer noch einen weisen Theologen jeder Schule einem unsensiblen Psycho, -therapeuten, -logen oder -iater vor.

Da habe ich wohl ein Haufen unweise Theologen getroffen, die haben mir überhaupt nicht zugesagt.

Keine Sorge, die Dinge, die Du kritisierst, kritisieren an sich alle, incl. mir, die in der Materie etwas drinstecken. Und das wissen die "Seriösen" auch. Wie alle Fundamentalisten, stecken sie hier auch lieber den Kopf in den Sand, oder verleugnen es.

Das mit dem LSD ist an sich eine interessante Sache, wobei ich sagen muß, daß die ersten Experimente mit MDMA (http://de.wikipedia.org/wiki/MDMA)eher zugesagt haben, und anscheinend gibt es ja ein Comeback für die Behandlung mit PTBS (http://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung).

[Simon Moon]

Laien haben weder das Hintergrundwissen, noch allgemein das Wissen in diesen Bereichen, ebenfalls fehlt ihnen das Handwerkszeug. Klar ist es manchmal etwas unpersönlich, oder es fehl das Mitgefühl eines Laien. Aber will man beweint oder betrauert werden, und getröstet, oder möchte man eine Lösung für sein Leben?

Laien sind sie nur, weil kein prof. dr. vorgestellt ist. Aber wenn ich Lebenserfahrung will, ist mir ein 80-jähriger Pfaffe, der wohl schon einige versaute Beichten auf dem Buckel hat, lieber als ein 30 Jähriger Studienabgänger, der mir jede Buchseite von Freud zitieren kann.
Wie du selbst festgestellt hast, ist es sehr zufällig, ob man nun eine fähige Person trifft - das ist natürlich bei beidem der Fall.

Zudem kommt es auch auf die Fragestellung an. Ich ging zu verschiedenen Therapeuten, weil ich genau wie du Fragen des Lebens betreffend hatte. Folgen waren u.a. das sie mir rieten, aufhören zu kiffen, sich allgemein wunderten, was ich überhaupt bei ihnen wolle oder mir rieten, nicht so mystisch aufzutreten. Entweder hatte ich meine Fragen falsch formuliert oder die Psycho, -logen, -iater oder -therapeuten interpretierten meine Unsicherheit bezüglich unorthodoxer Fragen eben als ein Problem, dass man einfach beiseite Schieben kann und auf anderen Problemen fusst. In gewisserweise haben sie sogar Recht, hätte ich mir einige Fragen, ohne das ich gekifft hätte, wohl garnicht gestellt, da sie normalerweise so banal klingen.

Antworten, wie ich sie suchte, fand ich zwar auch danach nicht, aber gute Gedankenmodelle, welche diese Fragen relativiert und erklärt (mir fällt einfach keine gute Formulierung ein).

[Simon Moon]

Keine Sorge, die Dinge, die Du kritisierst, kritisieren an sich alle, incl. mir, die in der Materie etwas drinstecken. Und das wissen die "Seriösen" auch. Wie alle Fundamentalisten, stecken sie hier auch lieber den Kopf in den Sand, oder verleugnen es.

Darum kämpfe ich auch gegen die Schismen von Religion und Wissenschaft. Es sind eben häufig nur verschiedene Blickwinkel und Formulierungen, mit desnelben Gedankengängen.

Und ja, ich würde sagen 90% der Pfaffen & Psychodoktoren haben imo keine Gesundung des Hilfesuchenden im Sinn, sondern wollen die reine Funktionalität in der Gesellschaft wieder herstellen - in der Hoffnung, der Rest gibt sich dann von selber.

Das mit dem LSD ist an sich eine interessante Sache, wobei ich sagen muß, daß die ersten Experimente mit MDMA (http://de.wikipedia.org/wiki/MDMA)eher zugesagt haben, und anscheinend gibt es ja ein Comeback für die Behandlung mit PTBS (http://de.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_Belastungsst%C3%B6rung).

Bei MDMA seh ich ganz andere Risiken. Aus eigener Erfahrung frag ich mich, inwiefern ein künstlicher Glücksrausch, mit anschliessendem Tief, einer Therapie nun hilfreich sein soll. Zugegeben, nach dem Kater hatte ich bisher manchmal das Gefühl, überdurschnittlich klar zu denken, aber ich denke das kommt nur durch die Relation der vorangehenden, relativ langen Phase des "Tunneldenkens".

[EL_Mariachi]

Was aktuelles... Lesenswertes :)

http://hpd.de/node/8586

Wege aus dem Labyrinth!


.

[Abdul Alhazred]

@El_Mariachi: Du könntest an manche Bücher von Joseph Campbell (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Campbell) ne Freude haben, glaub ich.

Eigentlich der Mann der das Mythos Star Wars erschaffen hat. Zumindest als Mythos.

[EL_Mariachi]

thx, dann werd ich da bei Gelegenheit mal in eines reinlesen...

.

[sHenker]

Dennoch liegt in Halluzinogenen ein enormes Potential. Natürlich manipuliert der Therapeut das Weltbild des Patienten - das macht er genauso in Psychotherapiesitzungen, wenn er dem Patienten neue Lebenswege aufzeigt. Die Gefahr liegt eher darin, dass dies Suggestion unter Halluzinogenen wesentlich unkritischer aufgenommen wird und nicht sofort ersichtlich ist, wie das der Patient interpretiert. Darum kann eine LSD Sitzung auch nur ein Teil einer Therapie sein und Gespräche über das Erfahrene sind genauso wichtig.

Auf LSD ist nichts steuerbar, auf LSD ist nichts lernbar, auf LSD ist nichts begreifbar, weder über einen selber noch über andere. LSD ist einfach nur eine Droge die unser Hirn vollkommen durcheinander bringt, aus einem LSD Trip kann man soviel über die Psysche des Menschen herausfinden wie auf Alkoholentzug/überdosis(->Delirium).

[x-force]

wer hat dich denn mit der weisheit gesegnet ?

[Simon Moon]

wer hat dich denn mit der weisheit gesegnet ?

Jo, frag ich mich auch.

Aber ganz unrecht hat er ja auch nicht "In vino veritas" - wer hat besoffen nicht schon die eine oder andere Wahrheit erzählt, die er lieber für sich behalten hätte?

[Abdul Alhazred]

Auf LSD ist nichts steuerbar, auf LSD ist nichts lernbar, auf LSD ist nichts begreifbar, weder über einen selber noch über andere. LSD ist einfach nur eine Droge die unser Hirn vollkommen durcheinander bringt, aus einem LSD Trip kann man soviel über die Psysche des Menschen herausfinden wie auf Alkoholentzug/überdosis(->Delirium).

Kurioserweise denken einige führende Psychiater und Neurologen ganz anders als Du.

Auch wenn ich nicht für den Konsum von LSD bin kann man nicht leugnen, dass es sehr oft schon psychisch-erkrankte Menschen geholfen hat gewisse Parameter ihres Lebens, bzw. ihrer Krankheit zu verstehen.

Sonst könnte man auch von Aspirin sagen, dass es "nur eine Droge" ist. Das sie aber Schmerzen lindern kann wird wohl keiner leugnen wollen.

[_Gast]

Sonst könnte man auch von Aspirin sagen, dass es "nur eine Droge" ist. Das sie aber Schmerzen lindern kann wird wohl keiner leugnen wollen.Naja, einen kleinen Unterschied gibt es ja schon. Aspirin verursacht keine physische Abhängigkeit und man glaubt auch nicht, man sehe rosa Häschen oder könne fliegen.

[Abdul Alhazred]

Naja, einen kleinen Unterschied gibt es ja schon. Aspirin verursacht keine physische Abhängigkeit

Falsch: LSD kann keine physische Abhängigkeit verursachen (geht allein von daher schon gar nicht, weil LSD nur in gewisse Intervalle funktioniert, da der Körper die Lysergsäure nur langsam abbaut), während Aspirin sehr wohl eine physische Abhängigkeit verursachen kann.

;)

[Simon Moon]

Woher kommt eigentlich der Mythos, LSD mache abhängig? Das ist sowas von absurd...

[Abdul Alhazred]

Woher kommt eigentlich der Mythos, LSD mache abhängig? Das ist sowas von absurd...

Es gibt genug Leute die glauben alles was "illegal" ist wäre schlecht und mache abhängig, während alles was "legal" ist wäre gut und mache nicht abhängig.

So hat es uns ja die mediale Welt eingetrichtert...

[Simon Moon]

Es gibt genug Leute die glauben alles was "illegal" ist wäre schlecht und mache abhängig, während alles was "legal" ist wäre gut und mache nicht abhängig.


Naja, aber wie kann man einerseits glauben, auf LSD Häschen zu sehen und Wahnvorstellungen zu haben, andererseits aber von Suchtgefahr sprechen. Suchtgefahr nach imaginären Häschen? Wahnvorstellungen? Bitte...

[Abdul Alhazred]

Naja, aber wie kann man einerseits glauben, auf LSD Häschen zu sehen und Wahnvorstellungen zu haben, andererseits aber von Suchtgefahr sprechen. Suchtgefahr nach imaginären Häschen? Wahnvorstellungen? Bitte...

Vielleicht meinte ja _Gast die potentielle Gefahr "hängen zu bleiben"? Oder hat sich vorher nicht informiert? Immerhin meinte er ja auch das Aspirin nicht abhängig machen würde, obwohl das bekanntlich schon sein kann.

[Simon Moon]

Vielleicht meinte ja _Gast die potentielle Gefahr "hängen zu bleiben"? Oder hat sich vorher nicht informiert? Immerhin meinte er ja auch das Aspirin nicht abhängig machen würde, obwohl das bekanntlich schon sein kann.

Wird wohl so sein ;)

[_Gast]

Falsch: LSD kann keine physische Abhängigkeit verursachen (geht allein von daher schon gar nicht, weil LSD nur in gewisse Intervalle funktioniert, da der Körper die Lysergsäure nur langsam abbaut), während Aspirin sehr wohl eine physische Abhängigkeit verursachen kann.;)Also bei LSD hast du natürlich Recht, das verursacht keine physische sondern psychische Abhängigkeit. Aber dass Acetylsalicylsäure physisch abhängig macht, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dazu Quellen?

[Abdul Alhazred]

Also bei LSD hast du natürlich Recht, das verursacht keine physische sondern psychische Abhängigkeit.

Auch nicht, nur im Fall von chronischem Misbrauch. Wie ich oben schon vermerkte muss man um unter LSD einen Rausch zu haben erstmal die Säure vom Körper abbauen lassen, was in der Regel 1 - 2 Wochen dauert. Um eine psychische Abhängigkeit zu entwickeln (wie z.B. bei starkem Canabiskonsum vorkommen kann) muss der Rauschzustand in kurzen Intervallen statt finden können, was rein physiologisch bei LSD nicht der Fall sein kann.

Aber dass Acetylsalicylsäure physisch abhängig macht, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dazu Quellen?

Quellen gibt es sicherlich genügend. Meine Infos stammen von einem medizinischem Buch, was ich wohl schlecht hier verlinken kann. Ich gehe mal davon aus wenn man die Frage ergooglet und sich die seriöse Seiten (sprich: mit medizinischem Hintergrund) anschaut, dass man leicht fündig werden kann.

Allerdings ergibt allein eine logische Analyse der Frage schon eine rationale Antwort: Schmerzmittel ermöglichen den Menschen ihr körperliche Schmerzen zu reduzieren. Bei chronische Schmerzen führt das schnell zu einer erhöhten Dosis (da man ja immer mehr der schmerzlindernden Substanz benötigt), was sich mit der Zeit zu einer physischen Sucht entwickelt. Ein psychische Abhängigkeit ist bei Schmerzmitteln sowieso potentiell möglich - einfach mal die Packungsbeilage des entsprechenden Medikaments lesen. Nicht nur Nierenschaden können Nebeneffekt der kontinuierlichen Einnahme von Schmerzmitteln sein, weshalb ja auch (selbst bei Aspirin) empfohlen wird diese nicht länger als 5 Tage hintereinander zu nehmen.

Ich hab in USA, in Zusammenarbeit mit Narcotics Anonymous (nein, ich war kein Mitglied, sondern in einer beratenden Funktion tätig) mehrere Schmerzmittelabhängige kennen gelernt, darunter auch ältere Menschen die Aspirin zwar zur Blutverdünnung nahmen, die aber durch die Nebenwirkungen extrem süchtig geworden waren (da gab es einen Fall, der nahm über 15 Aspirintabletten am Tag, was sich letztendlich auch negativ auf seine Blutdichte auswirkte).

Das Aspirin in Vergleich zu andere, starke Schmerzmittel wie Tilidin eher "leich süchtigmachend" ist sollte natürlich klar sein. Was aber daran nichts ändert, dass die andauernde Einnahme von jedem Schmerzmittel langfristig zur Sucht führt. Vor allem da diese Medikamente schnell und konstant wirken.

Ist ja auch das große Problem mit Kokain und Heroin, die ja auch betäubend wirken.

[_Gast]

..., nur im Fall von chronischem Misbrauch.Also man kann.Ich gehe mal davon aus wenn man die Frage ergooglet und sich die seriöse Seiten (sprich: mit medizinischem Hintergrund) anschaut, dass man leicht fündig werden kann.Klar, war kein Problem.Hartmut Göbel rät, Präparate zu verwenden, die nur aus einem einzigen Wirkstoff bestehen. Kombinationspräparate, die ASS, Paracetamol und auch Koffein enthalten, lehnt er ab: „Die führen sehr schnell dazu, dass man sich daran gewöhnt.” Bei den so genannten Monopräparaten bestehe keine Gefahr, abhängig zu werden.Quelle: Prof. Hartmut Göbel, ärztlicher Direktor der Schmerzklinik Kiel (http://rhein-zeitung.de/on/07/04/17/service/gesundheit/t/rzo327239.html)

Nur zu deiner Behauptung finde ich nichts. Kannst du wenigstens den Titel des geheimnisvollen Buches bekanntgeben?

[Abdul Alhazred]

Also man kann.

Sicher - das hat aber mit dem eigentlichen Rausch wenig zu tun, da man die Dosis nicht so erhöhen kann, dass man täglich einen Effekt hat (bzw. schon, aber das würde kurzfristig zu einen Kollaps führen). Man kann auch von Cola süchtig werden - und zwar einfacher als von LSD.

Klar, war kein Problem.Quelle: Prof. Hartmut Göbel, ärztlicher Direktor der Schmerzklinik Kiel (http://rhein-zeitung.de/on/07/04/17/service/gesundheit/t/rzo327239.html)

Dann müsste Herr Prof. Hartmut Göbel, ärztlicher Direkt der Schmerzklink Kiel auch mal was von "Rebound Addiction" gehört haben, die vor allem bei Schmerzmittel (sogar Monopräparate) sehr häufig auftritt. Prof. Göbel mag das ja vielleicht nicht als Sucht erkennen - aber laut Definition ist eine physische Abhängigkeit im Prinzip alles was eine körperliche Entzugssymptomatik hervorrufen kann. Und die ist bei Aspirin sehr wohl dokumentiert.

Kannst du wenigstens den Titel des geheimnisvollen Buches bekanntgeben?

Farmacologia Comprensiva, 2007, ISSTE. Ist im Prinzip ein dickes Buch mit alle Medikamente inkl. Informationen über Nebenwirkungen, Kombinationswirkungen (also, im Zusammenhang mit andere Substanzen), Abhängigkeits- und Überdosierungsinformation. Das selbe haben auch Ärzte in DE (so ein dicker Schmöcker), nur weiss ich nicht wie das Buch hier heisst, bzw. wer's veröffentlicht.

Eins wundert mich aber schon: das Prof. Göbel, als Psychiater und neurologisch versierter Mensch die Abhängigkeit von Schmerzmittel (selbst Monopräparate) einfach so ad acta legt, vor allem in Anbetracht, dass er selbst schon oft ähnliches erwähnt hat (vor allem in seiner Migränestudien).


/edit: ich sollte vielleicht erwähnen, dass Prof. Göbel einer meiner Quellen für das Quantenneurologie Buch an dem ich z.Z. arbeite ist. ;)

[Simon Moon]

Also man kann.

Eben nicht. Ein chronischer Missbrauch schliesst sich mit der Abbauzeit aus. Du kannst keinen chronischen Missbrauch betreiben, wenn es nur alle 2 Wochen wirkt.

Wobei man sich gerade bei LSD fragen sollte, was denn die Person zu einem Missbrauchsverhalten treibt. Im Ggs. zu MDMA, Koks oder Amphetamin fördert es nicht die freisetzung von Glückshormonen -> Ein Down-Gefühl, das zum nachlegen verleitet ist nicht vorhanden.

Aber nun gut, es gibt auch Leute die nach Avatar süchtig werden, was dann imo wesentlich mehr mit einer LSD-Sucht gemein hätte, als mit einer normalen Drogensucht.

[Abdul Alhazred]

Letztendlich kann alles eine Droge sein und eine Sucht auslösen, zumindest eine psychische. Man muss nur das Internet als Beispiel nehmen.

[Simon Moon]

Letztendlich kann alles eine Droge sein und eine Sucht auslösen, zumindest eine psychische. Man muss nur das Internet als Beispiel nehmen.

Ob es tatsächlich Menschen gibt, die nicht täglich ein Ritual vollziehen, dass ihnen ihren "Glückskick" gibt?

[x-force]

das glaube ich auch und wenn es meditieren oder essen ist

auch wenn man nach ner woche schon wieder trippen könnte, wer will sowas so oft? wenn man das erlebte wirklich verarbeiten möchte, schränkt das den weiteren konsum ziemlich ein. ich würde die starken psychotropen substanzen auch eher als tool sehen. als schlüssel zu sich selbst, es empfiehlt sich da mal was von timothy leary zu lesen

[_Gast]

Ob es tatsächlich Menschen gibt, die nicht täglich ein Ritual vollziehen, dass ihnen ihren "Glückskick" gibt?Wir sind etwas vom Thema abgeglitten, aber es ist für mich schon ein gewaltiger Unterschied, ob jemand durch sein Verhalten (von mir aus auch Sucht) andere in Mitleidenschaft ziehen kann oder nicht.

Mir wäre kein Fall bekannt, wo jemand im Aspirinrausch als Geisterfahrer Unschuldige in den Tod gerissen hätte. Oder wegen einer Koffeinüberdosierung seine Freundin mit dem Beil zerstückelt hätte, im Glauben, sie sei eine Kreatur der Nacht.

Andere Drogen wie LSD, Alkohol oder Marihuana sind eine völlig andere Klasse. Mit dem Verlust der Selbstkontrolle verliert man u. a. auch die Fähigkeit, Gefahren richtig einschätzen zu können.

[Abdul Alhazred]

Andere Drogen wie LSD, Alkohol oder Marihuana sind eine völlig andere Klasse. Mit dem Verlust der Selbstkontrolle verliert man u. a. auch die Fähigkeit, Gefahren richtig einschätzen zu können.

Gut, das passiert mit Aspirin nun mal nicht (ausser man hat eine Kreislaufstörung) aber es gibt genug legale und von Ärzte verschrieben Präparate die eben doch diesen Effekt haben.

Man kann nicht einfach durch "legal" oder "illegal" die negativen Effekte von Pharamazeutika beurteilen, denn vieles was legal ist ist harmvoller als vieles was illegal ist, wenn auch das Gegenteil sicherlich auch stimmt.

So, z.B. wurden in den letzten Jahrzehnte genug Menschen in Mitleidenschaft gezogen weil akzeptierte und legale Medikamente letzendlich doch größere Schäden (bis hin zu Behinderung und Tod) verursacht haben. Hierzu fällt mir gerade ein passender Beispiel ein (da mein Vater selbst betroffen war): Viox.

Es gibt auch genug anerkannte und legale Pharmazeutika die dir auch rosa Hasen vorgaukeln und diesen Effekt häufiger als LSD hervorrufen können - wo liegt da der Unterschied, ausser dass die einen "Medikament" und die anderen "Drogen" genannt werden, was letztendlich eine willkürliche Entscheidung der entsprechenden Behörden ist?

[_Gast]

Man kann nicht einfach durch "legal" oder "illegal" die negativen Effekte von Pharamazeutika beurteilen, denn vieles was legal ist ist harmvoller als vieles was illegal ist, wenn auch das Gegenteil sicherlich auch stimmt.Das tue ich doch gar nicht. Schließlich habe ich Alkohol auch aufgeführt. Diese Droge ist eine der gefährlichsten überhaupt (eben weil sie unkontrolliert abgeben wird) und ist völlig legal.

Nicht falsch verstehen bitte. Ich habe nichts gegen Drogen. Ich bin ein pragmatisch denkender Mensch. Je mehr Menschen saufen oder sich das Hirn wegkiffen, desto mehr normale Welt bleibt für den Rest übrig.

Dennoch gibt es nicht unerhebliche Gefahren. Wenn einer zu Hause seinen Rausch ausschläft ist mir das egal. Wenn ich ihn aber nachts um halb Drei zusammen mit seinen 3 Mitfahrern vom Baum kratzen muss, dann nicht.

[Abdul Alhazred]

Das tue ich doch gar nicht. Schließlich habe ich Alkohol auch aufgeführt. Diese Droge ist eine der gefährlichsten überhaupt (eben weil sie unkontrolliert abgeben wird) und ist völlig legal.

Richtig. Wie ich erwähnte: die Mehrheit der gefährlichen Drogen ist legal. Meist haben die Gründe für die Illegalität gewisser Drogen gar nichts mit Ratio zu tun, sonst müssten Zigaretten schon lange verboten sein.

Je mehr Menschen saufen oder sich das Hirn wegkiffen, desto mehr normale Welt bleibt für den Rest übrig.

Glaub ich nicht. Wie soll eine Welt "normal" sein, wenn die Mehrheit im Rausch versunken ist? Normalität ist keine Konstante sondern spiegelt lediglich den Zustand der Mehrheit (ausser die Norm wird von einem despotischem Gremium festgelegt, wie bei den Nazis oder unter Stalin).

Desweiteren: obwohl man das immer nicht glauben will zerstört Canabis keine Gerhinzellen. Sie werden zwar bei kontinuierlichem Gebrauch lahm gelegt, können sich aber jederzeit (nach einer gewissen Zeit ohne Canabiskonsum) wieder aktivieren. Das mal um den Vergleich mit Alkohol als sinnlos darzustellen, da Alkohol in der Tat Zellen unwiderruflich zerstört. Gewisse Studien zeigen sogar, dass Canabinoide neue Zellen erstehen lassen, wenn auch diese (wie erwähnt) erstmal aktiviert werden müssen (dazu gerne ein passendes Video aus einer TED Konferenz). Letztendlich ist es auch so, dass sich aus Canabis eine ganze Vielfalt an Medikamente herstellen lassen würde - wäre man nicht so borniert und würde man deren Forschung und klinischen Einsatz nicht durch Ausrufe von wegen "Illegal" einfach im Weg stehen. In dieser Hinsicht ist vor allem Deutschland extram konservativ und naiv: selbst in USA (mit einer der striktesten Drogenpolitik der Welt - dafür aber auch das Land mit dem größten Drogenkonsum ^^ ) wird mehr mit Canabis geforscht als in Deutschland - und die Medikamente dürfen in gewissen Fällen sogar eingesetzt werden (in DE gibt es lediglich ein auf Canabinoide basiertes Medikament und das wird auf Basis von synthetischen, nicht natürlichen Canabinoide hergestellt).

Dennoch gibt es nicht unerhebliche Gefahren. Wenn einer zu Hause seinen Rausch ausschläft ist mir das egal. Wenn ich ihn aber nachts um halb Drei zusammen mit seinen 3 Mitfahrern vom Baum kratzen muss, dann nicht.

Tja, das kann dir aber genauso wegen Dummheit passieren. Wäre ja schön wenn wir die Dummheit verbieten könnten, können wir aber nicht.

[Simon Moon]

Andere Drogen wie LSD, Alkohol oder Marihuana sind eine völlig andere Klasse. Mit dem Verlust der Selbstkontrolle verliert man u. a. auch die Fähigkeit, Gefahren richtig einschätzen zu können.

Wenn du ein Bier trinkst, verlierst du nicht gleich die Selbstkontrolle. Ebenso sieht es bei Marihuana und LSD aus. Natürlich beeinträchtigen sie deine Sinneseindrücke unterschiedlich und in verschieden starken Ausprägungen, aber es folgt nicht gleich ein vollständiger Verlust der Selbstkontrolle.
Es ist schlussendlich aber ebensowenig sinnvoll, ein Trinkgelage auf Gleisen zu veranstalten, wie einen Trip schmeissen oder einen Joint rauchen. Für all das wählt man sinnvollerweise Orte die der beeinträchtigten Wahrnehmung auch Rechnung tragen.

2 Joints jeden Tag sind nicht schädlicher oder gefährlicher als ein Pack kippen am Tag. Natürlich ist beides ungesund, aber das muss imo jeder für sich selbst ausmachen.

Davon ausgehend, dass jeder Mensch seinen persönlichen "Glückskick" hat, passen Drogen eigentlich auch gut in unsere moderne Kultur: Glück aus der Konserve.

[PHuV]

http://www.drogenklinik.de/informationen/lsd.html

Abhängigkeit

LSD verursacht keine körperliche Abhängigkeit, denn beim Absetzen der Droge treten keine körperlichen Entzugserscheinungen wie zum Beispiel bei Alkoholabhängigkeit auf.
Bei häufigem LSD-Konsum entwickelt sich langsam eine seelische Abhängigkeit mit dem Bedürfnis, durch die Droge zu einem intensiveren Erleben zu gelangen. Der Abhängige verliert den Bezug zur Realität.


Und aus einer psychischen Abhängigkeit kann sich immer eine physische entwickeln. Aber das kann, wie bereits gesagt wurde, bei allen Dingen passieren: Internetsucht, Spielesucht, Naschsucht... Bei LSD-Konsum soll es, nach diverser Literatur, öfters zu unkontrollierten Flashbacks kommen, was dann für die Betroffene nicht lustig ist. Dabei kann der Konsum länger zurückliegen. Und der Punkt, das es latente Psychosen hervorholen kann, sollte man auch nicht verachten.

[_Gast]

Glaub ich nicht. Wie soll eine Welt "normal" sein, wenn die Mehrheit im Rausch versunken ist?Auch wenn das ein Religionsthread ist, hat das mit Glauben nichts zu tun. Es ist nur meine völlig subjektive (und damit eventuell völlig falsche) pragmatische Meinung. Wenn ich ein Haus kaufen will, einen Arbeitsplatz suche, eine Bankkredit benötige, im Wartezimmer verweile, einen Behördengang zu erledigen habe, als Zeuge auftreten muss, in eine Verkehrskontrolle gerate oder ähnliches, dann habe ich bessere Chancen, je mehr Mitmenschen unhöflich sind, sich besaufen, ungut riechen oder sich nicht zu kleiden wissen usw.

Aber wie gesagt, völlig subjektiv, ungerecht, unchristlich und vielleicht falsch. Dennoch bin ich bisher mit dieser Einstellung gut durchs Leben gekommen. Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht gelegentlich Zigarren rauche oder Wein trinke. Man muss nur das Maß halten.Tja, das kann dir aber genauso wegen Dummheit passieren.Die Praxis zeigt mir, dass zumindest bei schweren Verkehrsunfällen Dummheit deutlich weniger vorkommt als Drogen oder Selbstüberschätzung.

[PHuV]

Man muss nur das Maß halten.

Und genau hier liegt ein Kernproblem. Sobald manche Mensch psychischen Probleme habe, geht die sonst so gut funktionierende Selbstkontrolle flöten, und dann sind solche Drogen sehr sehr gefährlich. Psychisch stabile Menschen haben mit den meisten Dingen keine Probleme, da bleibt es beim mäßigen Konsum und fertig. Selbst wenn es mal zuviel wird, kann es kompensiert werden. Bei psychisch instabilen Menschen kann es aber bis zur Selbstzerstörung führen. Der Mensch fällt ja nicht nur ein bißchen aus, eine Droge verstärkt und potenziert ein Problem, was eben nicht so schnell wieder kompensiert und ausgeglichen werden kann. Das zeigt so ein Blick in eine Suchtklinik sehr deutlich.

@Mods, wird das jetzt nicht zu offtopic, sollte man vielleicht auslagern?

[EL_Mariachi]

Ja wir sind geringfügig vom Thema abgekommen und haben noch nicht wieder zurück gefunden...
Vielleicht sind wir mit dem Thema Religion auch einfach durch? ;)

Nein, nur Spass!

Die noch immer stark verbreitete und kollektiv gelebte, wahnhafte Vorstellung vom "Guten" und vom "Bösen" halte ich persönlich für viel gefährlicher als alle Drogen zusammen...

.

[Abdul Alhazred]

Und aus einer psychischen Abhängigkeit kann sich immer eine physische entwickeln. Aber das kann, wie bereits gesagt wurde, bei allen Dingen passieren: Internetsucht, Spielesucht, Naschsucht... Bei LSD-Konsum soll es, nach diverser Literatur, öfters zu unkontrollierten Flashbacks kommen, was dann für die Betroffene nicht lustig ist. Dabei kann der Konsum länger zurückliegen. Und der Punkt, das es latente Psychosen hervorholen kann, sollte man auch nicht verachten.

Wie erwähnt: alles kann letztendlich zu einer Abhängigkeit führen. Ob das nun das selbe ist wie eine physisch schnell manifestierte Abhängigkeit wie es z.B. mit Nikotin oder Heroin der Fall ist wage ich zu bezweifeln.

Was Flashbacks betrifft: diese gehören eher zu den "hängen bleiben" Symptome und nicht zu der einer Sucht, vor allem in Anbetracht, dass diese Flashbacks weder mit der eingenommenen Menge (ob man nun 1 mal oder 100 mal LSD geschluckt hat ist da vollkommen irrelevant) noch mit der tatsächlichen Abhängigkeit zu tun haben.

Es versucht hier niemand LSD schön zu reden, aber Tatsachen sind nicht immer die Freunde der gerechten Bürger. Meine Empfehlung wäre die Finger davon zu lassen - wenn man das aber nicht kann oder will, dann sollte das die Entscheidung des Einzelnen sein.

Es ist nur meine völlig subjektive (und damit eventuell völlig falsche) pragmatische Meinung.

Sicher, das will ja auch niemand abstreiten. Eine "allgemeine Normalität" kann man aber nicht subjektiv definieren (da ja allgemein gültig - und nicht nur persönlich).

Wenn ich ein Haus kaufen will, einen Arbeitsplatz suche, eine Bankkredit benötige, im Wartezimmer verweile, einen Behördengang zu erledigen habe, als Zeuge auftreten muss, in eine Verkehrskontrolle gerate oder ähnliches, dann habe ich bessere Chancen, je mehr Mitmenschen unhöflich sind, sich besaufen, ungut riechen oder sich nicht zu kleiden wissen usw.

Nur falls die Gesellschaft und deren Interessen so bleiben wie bisher. Diese basieren aber auf einen Mehrheitsprinzip (zumindest munkelt man das). Wenn aber diese Mehrheit nun anders denkt, würde es auch da ein Paradigma Shift geben - und dann wäre das, was "Normal" wäre was anderes, als was es zur Zeit ist. Wenn der moralische Rahmen der Gesellschaft sich verändert, verändern sich auch die gültigen Prinzipien, was bedeuten könnte, dass das was Du besser ausführen könntest als die anderen nicht mehr so wichtig wäre wie jetzt.

Man muss nur das Maß halten.

Schon Paracelsus wusste das.

Die Praxis zeigt mir, dass zumindest bei schweren Verkehrsunfällen Dummheit deutlich weniger vorkommt als Drogen oder Selbstüberschätzung.

Naja, gucken wir mal: Selbstüberschätzung könnte man auch als Dummheit bezeichnen. Besoffen Auto fahren ist wohl auch eine Dummheit. Also stimmt deine Rechnung nicht, denn alle die Unfälle die durch Selbstüberschätzung und Drogenkonsum zustande gekommen sind waren letztendlich auch nur das Resultat von Dummheit...

@Mods, wird das jetzt nicht zu offtopic, sollte man vielleicht auslagern?

Wo willst denn auslagern? Ins Wissenschaft Forum? :usweet:

Das eigentliche Thema ist doch letztendlich auch nur eine "Nein / Ja" Diskussion, da finde ich diese Debate nicht nur um einiges intelligenter sondern gar interessanter...

Desweiteren bin ich mir sicher, dass man auch mittels dieser Diskussion wieder zum Punkt "Religion, wozu?" kommen werden. Nicht wenige Drogensüchtige haben es gerade dank der Religion in ein normales Leben zurück geschafft (Tada! Der Kreis!)

[PHuV]

Es versucht hier niemand LSD schön zu reden, aber Tatsachen sind nicht immer die Freunde der gerechten Bürger. Meine Empfehlung wäre die Finger davon zu lassen - wenn man das aber nicht kann oder will, dann sollte das die Entscheidung des Einzelnen sein.


Richtig. Jedoch sollte man nicht vergessen, daß in spirituellen Traditionen und Drogen immer mit einem erfahrenen Begleiter angewendet werden. Ohne diesen Begleiter und ohne diese externe Sicht geht immer etwas sehr schnell flöten: Die objektive Selbsteinschätzung und Perspektive. Wenn man nur für sich alleine diese Droge konsumiert, um spirituelle Erlebnisse zu bekommen (um mal den Bogen so rum zu schließen), ist man mit seinen Erlebten alleine, und deutet sie auch alleine, was zu einer sehr verzerrten Sichtweise führen kann.

Desweiteren bin ich mir sicher, dass man auch mittels dieser Diskussion wieder zum Punkt "Religion, wozu?" kommen werden. Nicht wenige Drogensüchtige haben es gerade dank der Religion in ein normales Leben zurück geschafft (Tada! Der Kreis!)

So kann man es auch sehen. :uponder:

[EL_Mariachi]

So kann man es auch sehen. :uponder:

könnte man nicht auch sagen, daß die von einer auf eine andere Droge umgestiegen sind... :rolleyes:

.

[PHuV]

könnte man nicht auch sagen, daß die von einer auf eine andere Droge umgestiegen sind... :rolleyes:

Rein Hirntechnisch kann das sogar hinhauen. Ich habe irgendwo mal eine medizinische Abhandlung gelesen, warum ehemalige Drogenabhängige einen starken Hang zum Religiösen haben, mal schauen, wo das war? :uponder:

[Abdul Alhazred]

Ist ja auch nur ne Sucht, wie jede andere. Simon Moon hat ja vorhin schon mal die Routine angesprochen...

[|-Sh0r7y-|]

Drogen sucht ist etwas anderes als die einnahme von Psyoaktiven Subtanzen.
Diese können bei ein gesunden Menschen durchaus nachhaltig ein Positiven effekt erzielen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,563236,00.html

Es gibt Messis, Fettsüchtige, Kettenraucher, WoW gestörte, Sex süchtige, Alkohol, Zigaretten, XTC und viele andere dinge die süchtig machen können.
Bei manchen ist es dann so schlimm das es einfach nur noch als Krank zu bezeichnen ist.
Die Sucht kann Wahnsinnig machen und bei manchen kommt dan halt eines tages der große knall und der Wunsch davon weg zu kommen...
Und in ihrer Not klammern die sich dan an hoffnungen und Träume.
Die einen kommen mit hilfe einer Frau oder Freund davon los, die anderen weichen zur ersatzdroge und wieder andere machen was ganz ganz anderes (Leistungssport oder viel lesen)
Und ein paar von innen finden den glaube an Jesus und Gott.

Ich hab mich bei goolive mal mit einer unterhalten die hat früher Drogen genommen und inzwischen hat auch sie dank ihres freundes zum glaube gefunden und sie hatte dick und fett im goolive forum geschrieben das der weg Jesus und gott der einzig richtige sei...
Die gute schien mir schon sehr durchgeknallt zu sein ich schätze das die schon einige Böse dinge in ihren leben erlebt haben muss (vielleicht vergewaltigung oder sowas)

[Abdul Alhazred]

Und ein paar von innen finden den glaube an Jesus und Gott.

Auch das hat schon viele Menschen zerstört. Und ist zur Droge geworden.

[Hayab]

Drogenabhängige sind ganz sicher nicht religös. Die haben keine Zeit an was anderen zu denken als "Wie komme ich wieder an Material"

Stark religöse Menschen haben meist sehr aggressiven Charakter, sind aber oberflächlich ruhig und introvertiert. Es sind auch Menschen mit sehr beengten Wahrnehmung der Welt, sie folgen lieber starken Individuen und fühlen sich in großen Gruppen bestätigt und stark.

Ich habe mal ein sehr gutes Buch gelesen "Gotteswahn" in diesen Buch hat mir sehr gut ein Zitat gefallen. " Der Glaube ist für der Herrschenden ein Werkzeug, für den Gelehrten eine Dummheit, für den Gläubigen die Wahrheit"

[Abdul Alhazred]

Drogenabhängige sind ganz sicher nicht religös. Die haben keine Zeit an was anderen zu denken als "Wie komme ich wieder an Material"

Mitgelesen oder jetzt einfach so kommentiert?

[Simon Moon]

könnte man nicht auch sagen, daß die von einer auf eine andere Droge umgestiegen sind... :rolleyes:


Dafür wurde unsere Computerumgebung in einem diskordischen LSD Trip entworfen, fast frei von christlicher Dogmatik.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20413/1.html

"(...)Besuchern des "Stanford Reserach Instituts" (SRI) fiel das Mitte der 60er Jahre sofort ins Auge: In Engelbarts "Arche", dem "Augmentation Research Center" (ARC), saßen keine typischen Techniker in Schlips und Kragen, sondern Typen in bunten Hemden mit langen Bärten und Haaren. Auf dem Boden lagen Teppiche und in der Luft duftete es nach Marihuana. Mit der Bewusstseinserweiterung zum Zwecke technischer Problemlösungen hatte unbemerkt auch ein neuer Geist in die heiligen Hallen der vor allem vom US-Militär finanzierten Forschungsstätte gehalten: die Anti-Kriegs-Bewegung, das "Free Speech Movement", die Hippiekultur. Ein Lebens- und Arbeitsstil, der das Denken über die täglichen Routinen hinausbrachte.
Aus dieser speziellen Mischung von begabten Wissenschaftlern, inspirierenden Drogenerfahrungen und kulturellen Umwälzungen entstand das kreative Klima, in dem die bahnbrechenden Erfindungen des Computerzeitalters realisiert wurden: Cursor, Maus, Texteditoren, Sounds, graphische Oberflächen sowie die Vernetzung von Computern, die zum Internet führte.
Dass es stets "Verbotenes" wie etwa Pornographie ist, das neuen Medien, von der Fotografie bis zum Videorecorder, zur Massenakzeptanz verhilft, diesem Aspekt der Technikkulturgeschichte fügt John Markoff einen weitere Variante hinzu: Drei Jahrzehnte vor ebay und Amazon wurde der erste e-Commerce-Handel zwischen Studenten der Stanford Universität und dem Massachusetts Institute of Technology (MIT) getätigt. Sie benutzten die Verbindungen des ARPAnet, dem Vorgänger des heutigen Internet, um einen Marihuana-Deal zu arrangieren.(...)"

:D

[_Gast]

Nur falls die Gesellschaft und deren Interessen so bleiben wie bisher. Diese basieren aber auf einen Mehrheitsprinzip (zumindest munkelt man das). Wenn aber diese Mehrheit nun anders denkt, würde es auch da ein Paradigma Shift geben - und dann wäre das, was "Normal" wäre was anderes, als was es zur Zeit ist. Wenn der moralische Rahmen der Gesellschaft sich verändert, verändern sich auch die gültigen Prinzipien, was bedeuten könnte, dass das was Du besser ausführen könntest als die anderen nicht mehr so wichtig wäre wie jetzt.Das ist vollkommen richtig, aber auch der normale Gang des Lebens. Was vor wenigen Jahrzehnten noch zu Gefängnisstrafen führte, ist heutzutage Normalität. Allerdings leben wir (ich) im jetzt und heute. Ich mache mir keine Gedanken darüber, welche Moralvorstellungen in 20 Jahren sein könnten. Darüber denke ich nach, wenn es so weit ist.Naja, gucken wir mal: Selbstüberschätzung könnte man auch als Dummheit bezeichnen. Besoffen Auto fahren ist wohl auch eine Dummheit. Also stimmt deine Rechnung nicht, denn alle die Unfälle die durch Selbstüberschätzung und Drogenkonsum zustande gekommen sind waren letztendlich auch nur das Resultat von Dummheit...Natürlich. Aber insofern könnte man praktisch jede menschliche Handlung als Dummheit bezeichnen. Aber solche Dinge wie Selbstüberschätzung und Trunkenheit nehme ich hier aus, weil niemand behaupten kann, er hätte nicht gewusst, dass man betrunken nicht Auto fahren darf oder schnelles Fahren gefährlich ist. Das weiß sogar der Dümmste. Also muss man solche Handlungsweisen als vorsätzlich betrachten. Und Vorsatz (absichtlich und geplant) und Dummheit schließen sich aus. Jedenfall das, was ich unter Dummheit, also mangelnde Intelligenz, verstehe.Und genau hier liegt ein Kernproblem. Sobald manche Mensch psychischen Probleme habe, geht die sonst so gut funktionierende Selbstkontrolle flöten, und dann sind solche Drogen sehr sehr gefährlich.Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Haben alle Süchtige auch vorher schon psychische Probleme? So haben Raucher ganz sicher ein psychisches Defizit, aber hat ein solches auch zu der Sucht geführt? Psychische Probleme können sicher zu Süchten führen, psychisch betroffene Menschen unterliegen auch wahrscheinlich eher einer Suchtgefahr, aber nicht alle Süchte entstehen aus psychischen Problemen.

Und da stimme ich mit dir völlig überein: Das macht Drogen so gefährlich. Niemand ist immer nur gut gelaunt und stabil. Nahezu jeder Mensch auf der Welt durchlebt irgendwann kritische Phasen. Und genau dann ist eine gut funktionierende Selbstkontrolle unabdingbar.

Was vielleicht wieder den Bogen zur Religion spannt. Können nur psychisch angeschlagene Menschen zur Religion finden? Oder kann man auch an einen Gott glauben, so wie man zu besonderen Anlässen eine Zigarre raucht?

[Simon Moon]

Was vielleicht wieder den Bogen zur Religion spannt. Können nur psychisch angeschlagene Menschen zur Religion finden?

Nein, es können natürlich ebenso psychisch starke Menschen zur Religion finden. Umgekehrt kann ein Mensch mit angeschlagener Psyche auch der "P.M."-Wissenschaft verfallen, was dann auch nicht mehr seriös ist. ;)

Oder kann man auch an einen Gott glauben, so wie man zu besonderen Anlässen eine Zigarre raucht?

Ich versteh nicht ganz, was du damit sagen willst.

[_Gast]

Ich versteh nicht ganz, was du damit sagen willst.Zu besonderen Anlässen rauche ich gerne mal eine Zigarre, manchmal jahrelang nicht. Faktisch bin ich also ein (Gelegenheits-)Raucher, aber ganz sicher kein Süchtiger.

Genauso bin ich in meinem Innersten davon überzeugt, dass es so etwas wie eine höhere Instanz gibt. Also kann man mich durchaus als religiös bezeichnen. Da ich aber praktisch nie eine Kirche besuche und als evangelischer Christ mit Begriffen wie Vatikan, Papst, Beichte oder Heiligen sowieso nichts anfangen kann, würde mich wohl kaum jemand als fanatisch bezeichnen.

Kann man also einem Glauben angehören, ohne gleichzeitig ein Spinner zu sein? So wie man Raucher sein kann, ohne süchtig zu sein?

[Abdul Alhazred]

Kann man also einem Glauben angehören, ohne gleichzeitig ein Spinner zu sein?

Du hältst dich doch für "normal" oder? :|

[_Gast]

Du hältst dich doch für "normal" oder? :|Das war eher eine rhetorische Frage, um den Bogen wieder zurück zur Religion zu spannen. Schon in den ersten Threads wurden Glaube und Religion als Spinnerei, Ausbeuterei oder nur für die Unterbelichteten geeignet tituliert. Wir (ich) wissen natürlich, dass es nicht so ist. Ich wollte nur den Faden wieder aufnehmen.

[Abdul Alhazred]

Den Kreis hatte ich ja hier schon wieder hergestellt:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7795547#post7795547

Das am Anfang einer solchen Diskussion erst mal die Pseudowissenschaft mitmischen muss, um gar jede positiven Diskussion über das Thema zu vermeiden, war doch klar.

Aber einer sich gut entwickelten Diskussion sollte man erstmal keine Zügel auflegen. Man sieht doch, dass man selbst durch ein ganz anderes Thema doch wieder auf den eigentlichen Punkt zurück kommen kann.

Schliesslich geht es ja auch nicht nur um Religion, als abstrakter Gedanke, sondern um das "wozu?". Die Frage finde ich wesentlich interessanter...

[PHuV]

Genauso bin ich in meinem Innersten davon überzeugt, dass es so etwas wie eine höhere Instanz gibt. Also kann man mich durchaus als religiös bezeichnen.
:
Kann man also einem Glauben angehören, ohne gleichzeitig ein Spinner zu sein? So wie man Raucher sein kann, ohne süchtig zu sein?

Und hier scheiden sich die Geister. Meiner Meinung nach ist der Glaube an eine höhere Instanz noch lange nicht an einer Religion gekoppelt, oder man ist damit automatisch religiös! Manche sehen hier, aufgrund ihrer Konditionierung und ihres eingeschränkten Wissens einen Zusammenhang, ich bin der Meinung, mal muß dies deutlich unterscheiden! Weiterhin bin ich aktuell der Meinung, daß der Gedanke und das Festhalten an einer höheren Instanz aufgrund vorliegender "Geschichten und Mythen" sich über die Jahrtausende bis heute vererbt hat, weil man schlichtweg noch keine andere Erklärung für sich gefunden oder akzeptiert hat.

Aufgrund der Tatsache, daß man viele psychische Zustände heute im Gehirn meßbar sind (http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/1015018), und die Psychotherapie hier bewiesen ihre Wirksamkeit bezeugen kann, würde ich die Ursache für die bisherigen Erfahrungen mal auf das Gehirn und noch ein paar nachvollziehbare Faktoren beziehen. Auch wenn manche Ignoranten es als Pseudowissenschaft titulieren (die seltsamerweise auch noch ein Diplom in einer solchen Pseudoswissenschaft pflegen, die Theologie ist ja dann wohl nichts anderes), sind diese Phänomen erklärbar. Zwar nicht vollständig, und es schließt ja übergeordnete Entitäten nicht aus, aber warum wollen die Leute immer erst im Himmel und nach abstrusen Erklärungsmodellen suchen? Warum fangen sie nicht da an, wo die Quelle und die Ursache der Sinnsuche stattfinden? In uns selbst!

Zum Thema Pseudowissenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft)sollte man hier auch der Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft)gelesen werden. Wer hier nicht mal die gängigen Definitionen beherrscht, sollte vielleicht sich mal ein bißchen mit seinen Kommentaren zurückhalten. Seltsam, daß gerade die Theologie hier auftaucht. Lediglich Popper hat die Psychologie hier auch reingepackt, und wird hier auch von vielen kritisiert.

Immerhin erfüllt die Psychologie ein wichtiges Kriterium der Pseudowissenschaft nicht:
Pseudowissenschaften widersprechen anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ganz im Gegenteil, die Neurologie, Biologie und die Medizin werden ziemlich gut eingebunden, während der meisten Stoff der Theologie sich auf ein oder mehrere Scheingebilde aufbaut. Aber was will man von verkappten Theologen erwarten, die ihr Diplom vielleicht im Lotto gewonnen haben? :rolleyes: Zum sollte man sich mal genauer Fragen, was der Begriff der Pseudowissenschaft überhaupt bedeutet, wie er entstanden ist, und ob dieser Begriff überhaupt haltbar ist (siehe auch die Kritik der Falsifizierbarkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit#Kritik)), bevor man ihn überhaupt erst mal so verächtlich in den Mund nimmt und damit andere Meinungen und Sichtweisen ignorant abwehrt.

Das, was man heute messen kann, kann man in Frage stellen, aber man sollte es nicht ignorieren!

Bisher habe, außer Ausflüchten und seichten Antworten noch keine vernünftige Erklärung bekommen, warum Glaube an höhere Instanz = Religion sein soll? Anstatt immer nur aufeinander einzuhauen sollte mal konstruktiv versucht werden, eine Begrifflichkeit entsprechen in einem Konsenz zu definieren. Aber da haben ja einige hier große Schwierigkeiten mit!

[x-force]

ist es nicht eigentlich egal, ob man diese eigenschaft jetzt religiösität, spiruitualität, gläubigkeit oder wie auch immer nennt?

die idee dahinter ist für mich jedenfalls die gleiche.
ich habe jedenfalls selten probleme damit rauszulesen, ob jemand jetzt die kirche, seinen glauben, oder eine glaubensrichtung meint.

die eigentliche frage wozu religion, kann man nur für sich selbst beantworten. ich denke wer wirklich einen glauben vorfolgt, der hat diese frage für sich beantwortet.
mit einer komplett materiellen sichtweise befindet man sich in einer sackgasse, weil man nicht materiellen erklärungen dann nicht zulässt.



und bitte nicht so scharf schießen, das ist nicht konstuktiv!

[PHuV]

ist es nicht eigentlich egal, ob man diese eigenschaft jetzt religiösität, spiruitualität, gläubigkeit oder wie auch immer nennt?

Eben nicht, weil die Ursprünge und Ansätze eine ganz andere sind. Einen Gedankenansatz einfach zu übernehmen ist nicht individuell, und kann eben zu diversen Konflikten führen, wenn die vorgegebene Ethik und Moral dem eigenen Leben widersprechen. Ich nenne da mal als sehr prägnantes Beispiel Homosexualität und Religion! Jetzt kann man sich wieder rausreden, daß dies nicht an den Religionen selbst liegt, und nur die Kirchen und gewisse Ausleger dahinter stecken. Fakt ist aber, daß es in einigen religiösen Schriften strikt verpönt wird. Da diese Schriften die Grundlage legen, sind sie auch direkt dafür verantwortlich, was dann daraus gedeutet wird oder gedeutet werden kann. Für eine Religion gibt es nun mal immer eine Grundlage, was für den Glauben eben nicht gegeben sein muß!

die idee dahinter ist für mich jedenfalls die gleiche.ich habe jedenfalls selten probleme damit rauszulesen, ob jemand jetzt die kirche, seinen glauben, oder eine glaubensrichtung meint.

Damit schaffst Du aber eine Gleichheit, wo keine Gleichheit existiert. Aber das ist jetzt zu müßig, ständig darauf hinzuweisen, lies einfach die vorherigen Texte nochmal. Um es mal sinnbildlich zu formulieren: Du wirfst den Samen einer Pflanze zusammen mit Äpfeln und Birnen, Bananen und Mangos usw. und den daraus sich ergebenen verschiedene Obstsalate.

[x-force]

Einen Gedankenansatz einfach zu übernehmen ist nicht individuell, und kann eben zu diversen Konflikten führen, wenn die vorgegebene Ethik und Moral dem eigenen Leben widersprechen.

ich habe nichts von übernehmen gesagt, wenn ich "mein kampf" lese, übernehme ich dadurch nichts! wir glauben doch nicht alles was wir lesen, oder hören. wer nun für sich die falschen schlüsse zieht, ist da selbst schuld und nicht derjenige der mal etwas gesagt hat.
man muss das zusätzliche wissen(im sinne von information) nur richtig einordnen. wir nehmen doch schließlich an mündig zu sein?

wenn ich schwul wäre, müsste ich das mit mir selbst ausmachen, warum sollte ich probleme damit haben, was irgendwer mal geschrieben hat?



Um es mal sinnbildlich zu formulieren: Du wirfst den Samen einer Pflanze zusammen mit Äpfeln und Birnen, Bananen und Mangos usw. und den daraus sich ergebenen verschiedene Obstsalate.

vielleicht verstehe ich auch die metapher nicht.
aber sämtliche früchte wären für mich in diesem beispiel eine ausprägung und ein spiegel des lebens. äpfel, birnen, bananen... alles ist obst.

die ganzen gedanken, die man sich zu dem thema gemacht hat sind für mich nichts anderes als ein wort für ein ding in verschiedenen sprachen. nur daß es keine sprache gibt, die das ding umfassend beschreibt. einige sprachen beschreiben es besser als andere, jedoch liegt es wahrscheinlich in der natur des dings nicht umfassend beschrieben werden zu können.

hoffentlich versteht jemand diese metapher :D

vielleicht sehe ich das aber auch zu makroskopisch. jedoch ergibt eine andere betrachtungsweise für mich keinen sinn

[EL_Mariachi]

@_Gast:

bezüglich deiner Signatur... "ohne Moral sind wir Affen" möchte ich Dir direkt mal an den Kopf werfen, daß wir ohne Moral die deutlich besseren Menschenaffen oder Affenmenschen wären. :)

Ethik und Moral werden von vielen Menschen in ein und den selben Topf geschmissen. Das ist grundverkehrt, denn moralische Werte sind i.d.R. willkürlich und beliebig.
Wer Dinge auf moralische Weise bewertet, der bewertet i.d.R. viel zu einseitig und i.d.R. unfair.

Natürlich gibt es gewisse überschneidungen, dennoch ist die Basis für Moral und Ethik grundverschieden!

Ich hab da auch direkt nen Buchtipp für Dich: Jenseits von Gut und Böse! (Michael Schmidt Salomon)

.

[Abdul Alhazred]

Und hier scheiden sich die Geister. Meiner Meinung nach ist der Glaube an eine höhere Instanz noch lange nicht an einer Religion gekoppelt, oder man ist damit automatisch religiös! Manche sehen hier, aufgrund ihrer Konditionierung und ihres eingeschränkten Wissens einen Zusammenhang, ich bin der Meinung, mal muß dies deutlich
unterscheiden!

Schön, erklär doch mal warum. Aber schon interessant das Du auf einmal mit Konditionierung kommst - das hätte ich auch bitte etwas näher erklärt, vor allem welches Wissen Du über diese Personen hast, die dir die Möglichkeit geben dies zu behaupten.

Weiterhin bin ich aktuell der Meinung, daß der Gedanke und das Festhalten an einer höheren Instanz aufgrund vorliegender "Geschichten und Mythen" sich über die Jahrtausende bis heute vererbt hat, weil man schlichtweg noch keine andere Erklärung für sich gefunden oder akzeptiert hat.

Seh ich anders. Der Drang Sachen "einzuordnen" ist ursprünglich auch kirchlich-religiös. Es wäre vielleicht mal angebracht die Symbolik, wie auch die Religion der Moderne anzupassen, die Gedanken nicht in alt-etablierte Muster sondern in neugestaltete Methoden umzuwandeln. Auch davon schreibt Joseph Campbell und bedauert sehr, dass gerade das Abendland (wegen seiner Konditionierung - und wie es Religion betrachtet) sich nicht helfen konnte die Kirchen mit der Zeit (und zeitgemäß) weiter zu entwickeln.

Rein biblisch betrachtet ist für mich eh jeder ein Christ, zumindest hat Jesus das gemeint. Das es die organisierten Christen - vor allem eben die Kirchen - dies nicht verstehen ist nicht mein Problem. Ist aber für mich ein Zeichen, dass ich wohl eher Christen unter den nicht-kirchlichen Menschen finden werde, zumindest im Geiste, als kirchliche.

Was lehrt mir das? Das Kirche nicht die Religion ausmacht. Vor allem im Fall des Christentums.

Auch wenn manche Ignoranten es als Pseudowissenschaft titulieren (die seltsamerweise auch noch ein Diplom in einer solchen Pseudoswissenschaft pflegen, die Theologie ist ja dann wohl nichts anderes), sind diese Phänomen erklärbar.

Das Du gar nicht damit gemeint warst hast schon kapiert gell? Sondern Leute wie Matrix. Aber gut, lass deine Tirade ruhig raus. Es geht letztendlich nichtsdestotrotz eigentlich um Religion. Und da spielt sicher die Theologie eine Rolle. Desweiteren ist die Theologie natürlich keine Wissenschaft. Wie denn auch, basiert sie doch gänzlich auf Theoretisches? Was man allerdings bei der Vergleichstheologie, die sich u.A. mit den Ähnlichkeiten und Unterschiede der verschiedenen Religionen befasst nicht unbedingt sagen kann, da Konstrukte sehr wohl empirisch vergleichbar sind.

Warum fangen sie nicht da an, wo die Quelle und die Ursache der Sinnsuche stattfinden? In uns selbst!

Sagst Du. Nicht das ich dir im allgemeinem widersprechen würde, aber dafür hast Du nun mal genauso wenig Beweise wie Matrix für den Big Bang.

Im übrigen würde ich an deiner Stelle mal mit der "Namensgebung" wie "Ignoranten" aufpassen.

Und dieser Thread hat nun mal mit Religion, nicht mit Psychologie zu tun, auch wenn es dir nicht passt.

Bisher habe, außer Ausflüchten und seichten Antworten noch keine vernünftige Erklärung bekommen, warum Glaube an höhere Instanz = Religion sein soll?

Umgekehrt auch nicht. Aber darum geht es nun mal in dem Thread auch gar nicht, egal wie gern Du dich an diesem Konzept aufhängen möchtest. Es hat allerdings auch niemand behauptet, das ausschliesslich Glaube an einer höheren Instanz Religion wäre. Da scheinst Du den falschen Thread gelesen zu haben.

Aber für jede Religion wo es eine höhere Instanz gibt ist der Glaube fundamental.

ist es nicht eigentlich egal, ob man diese eigenschaft jetzt religiösität, spiruitualität, gläubigkeit oder wie auch immer nennt?

IMO ja.

die eigentliche frage wozu religion, kann man nur für sich selbst beantworten. ich denke wer wirklich einen glauben vorfolgt, der hat diese frage für sich beantwortet.

Auch richtig. Ich vermute aber manche Leute würden eben gern diese Erfahrungen mitkriegen, meist um darüber zu grinsen und einen als Spinner abzustempeln.

Eben nicht, weil die Ursprünge und Ansätze eine ganz andere sind.

Ah ja? Wer ist hier auf vorgekaute Muster von Religionskonstrukte verpicht? Wer argumentiert immer mit "Religion" und meint damit letztendlich nur abrahamische Traditionen oder institutionalisierte Organisationen die, in den meisten Fällen, die tatsächliche Religion falsch widerspiegeln? Oder was hatte der Rest deiner Aussage mit, z.B. dem Hinduismus zu tun?

Für eine Religion gibt es nun mal immer eine Grundlage, was für den Glauben eben nicht gegeben sein muß!

Doch. Auch ein Glaube muss ein Fundament bzw. eine Grundlage haben. Und sei es nur der kleine Finger. Eigentlich ist für Religion und Glaube sogar das selbe fundamental: der Glaube.

Damit schaffst Du aber eine Gleichheit, wo keine Gleichheit existiert. Aber das ist jetzt zu müßig, ständig darauf hinzuweisen, lies einfach die vorherigen Texte nochmal. Um es mal sinnbildlich zu formulieren: Du wirfst den Samen einer Pflanze zusammen mit Äpfeln und Birnen, Bananen und Mangos usw. und den daraus sich ergebenen verschiedene Obstsalate.

Oder Du bildest dir ein ein besseres Verständnis über die Thematik als alle anderen zu haben, und wenn wer was äussert was dir nicht passt wirst Du gleich aggressiv und beleidigend.*schulterzuck*

@_Gast:

bezüglich deiner Signatur... "ohne Moral sind wir Affen" möchte ich Dir direkt mal an den Kopf werfen, daß wir ohne Moral die deutlich besseren Menschenaffen oder Affenmenschen wären. :)

Ethik und Moral werden von vielen Menschen in ein und den selben Topf geschmissen. Das ist grundverkehrt, denn moralische Werte sind i.d.R. willkürlich und beliebig.
Wer Dinge auf moralische Weise bewertet, der bewertet i.d.R. viel zu einseitig und i.d.R. unfair.

Natürlich gibt es gewisse überschneidungen, dennoch ist die Basis für Moral und Ethik grundverschieden!

Unterschreib! (y)

[x-force]

Auch richtig. Ich vermute aber manche Leute würden eben gern diese Erfahrungen mitkriegen, meist um darüber zu grinsen und einen als Spinner abzustempeln.


ich gehöre jedoch zu den leuten, die mehr über diese erfahrungen mitkriegen möchten, rein der interesse halber und es liegt mehr mir als fern jemanden als spinner abzustempeln. darum finde ich könntest du deine erfahrungen gerne ein wenig weiter ausführen.

wenn dich dann wer dafür verspotten will, werde ich ihn argumentativ vernichten ;)

[Abdul Alhazred]

ich gehöre jedoch zu den leuten, die mehr über diese erfahrungen mitkriegen möchten, rein der interesse halber und es liegt mehr mir als fern jemanden als spinner abzustempeln. darum finde ich könntest du deine erfahrungen gerne ein wenig weiter ausführen.

Welche und im welchem Sinne? Es ist ja nicht so, dass ich nicht gern meine Erfahrung mit dir teilen würde - es ist mir nur nicht möglich. Ich kann dir zwar erzählen, was ich zum Beispiel an einem Tag gemacht oder gar gefühlt hab - aber das, was ich tatsächlich erfahren hab, kann ich dir auf keinster Weise mitteilen, gerade weil ich es selber rational nicht ganz verstehen kann.

Oder anderes: was ich, als Ganzes, erfahren habe, ist ja letztendlich nicht nur das, was ich sinnlich und bewusst wahrgenommen hab.

Ich glaub nicht, dass Du viel davon lernen würdest, wenn ich dir erzähle, das ich schon das Gefühl der Einheit mit dem Universum gehabt hab, denn dadurch wirst Du es nicht fühlen.

Lustigerweise ist es ja die Wissenschaft, in der Form der Quantenneurologie, die es heutzutage wieder ermöglicht solche Gefühle als potentiell vorhanden zu betrachten.

[PHuV]

Welche und im welchem Sinne? Es ist ja nicht so, dass ich nicht gern meine Erfahrung mit dir teilen würde - es ist mir nur nicht möglich. Ich kann dir zwar erzählen, was ich zum Beispiel an einem Tag gemacht oder gar gefühlt hab - aber das, was ich tatsächlich erfahren hab, kann ich dir auf keinster Weise mitteilen, gerade weil ich es selber rational nicht ganz verstehen kann.

Oder anderes: was ich, als Ganzes, erfahren habe, ist ja letztendlich nicht nur das, was ich sinnlich und bewusst wahrgenommen hab.

Ich glaub nicht, dass Du viel davon lernen würdest, wenn ich dir erzähle, das ich schon das Gefühl der Einheit mit dem Universum gehabt hab, denn dadurch wirst Du es nicht fühlen.


Auch wenn ich nicht mehr mit Dir reden mag, weil... , schön gesagt, besser könnte ich es auch nicht sagen. :up:

Trotzdem ist meine Interpretation aus diesen Erfahrungen eine ganz andere als Deine.

[PHuV]

Und dieser Thread hat nun mal mit Religion, nicht mit Psychologie zu tun, auch wenn es dir nicht passt.

Der Thread fragt: "Religion - Wozu?". Da es eine Frage ist, und deren Fragen und Funktionen im Gehirn und Verhalten zu suchen sind, ist die Psychologie sehr wohl beteiligt. Sie liefert, auch wenn es Dir nicht paßt, ein gutes Erklärungsmodell, wie beispielsweise Religion (im Herkömmlichen Sinne) entsteht, wie sie im Menschen wirkt, und wie man sie ersetzen könnte.


Doch. Auch ein Glaube muss ein Fundament bzw. eine Grundlage haben. Und sei es nur der kleine Finger. Eigentlich ist für Religion und Glaube sogar das selbe fundamental: der Glaube.

Nochmals, ich kann glauben, daß der Tank reicht. Ich kann auch berechnen und wissen, wie weit mein Tank reicht. Ich kann glauben, daß die nette Bäckereifachverkäuferin in mich verliebt ist, liefert das gleich eine Grundlage oder ein Fundament? Ein Glaube ist doch erst mal nur eine Annahme, wie ein Ereignis, ein Ding oder sonstwas funktioniert! Glaube kann, muß aber nicht begründet werden.


Oder Du bildest dir ein ein besseres Verständnis über die Thematik als alle anderen zu haben,

Ich habe Respekt anderne Ansichten, auch vor Deinen, ich respektiere wirklich Dein Wissen und Deine Erfahrung. Deine Äußerungen bzgl. Kundenaquise und das ich angeblich etwas verkaufen will fand ich unangebracht, und da hast Du ein großes Minus bei mir, auch wenn Dir das egal ist.

Ich verstehe nicht so viel all den verschiedenen religiösen Richtungen, zugegeben. Aber ich verstehe mittlerweile was vom Menschen selbst. Und alles was ich sage, warum sucht Ihr im Himmel, wenn die meisten Erklärungen sich alleine in Euch finden lassen, im menschlichen Verhalten, im Gehirn, . Das schließt doch eine Entität im Himmel oder sonstwas nicht aus. Wenn einer, ohne nach links und rechts zu schauen, einfach über eine voll befahrene Straße durchquert, und dann angefahren wird, kann man darin durchaus eine göttliche Fügung interpretieren, oder einfach zugeben, daß man unachtsam war. Man kann vieles im Leben auf höhrere Instanzen tranzendieren. Man kann seine Erklärungsmodelle dahin projizieren. Die große Frage ist dann, wer kann mehr in seinem Leben bestimmen, derjenige, der alles durch eine äußere Instanz erhofft, oder derjenige, der begreift, daß nur er alleine Dinge in die Hand nehmen muß, wenn sich etwas in seinem Leben bewegen soll.

Glaube und Religion führt doch meistens dazu, für ein Erlebnis ein bestehendes Erfahrungsmodell zu verwenden, egal ob das Modell richtig und korrekt ist. Man findet einen 20 € Schein auf der Straße, und sagt sich, daß hat mir Gott gesandt. Auf die naheliegende Erklärung, daß jemand diesen Schein einfach per Unachtsamkeit verloren hat, kommt man dann nicht oder wird verdrängt. Dann kommt der Besitzer des Scheines, hätte gerne (berechtigt?) den Schein wieder zurück, und dann kommt es zum Streit.

Ein Raucher kann auch tranzendieren, ob es ein Zeichen Gottes ist, wenn er Lungenkrebs bekommt, oder er kann die Ursache einfach mal an seinem Zigarettenkonsum suchen. Wie geht man vor?

Und ob ich ein besseres Verständnis für die Thematik habe, oder bilde ich mir dieses Verständnis ein? Gut, wenn ich meine Beratung als Maßstab nehme, und sehe, daß sie mit den Modellen arbeiten können, dann ist das ja wohl von Einbildung sehr entfernt.

Das ist jetzt nicht böse gemeint: Ein gut ausgebildeter Musiker, der Akkorde, Töne, Instrumente auseinander halten kann, kann doch einem tauben Menschen, der keine Ahnung von Musik hat, den Zusammenhang von Tönen und Musik nur sehr schwer vermitteln. Natürlich hindert das einen tauben Menschen nicht daran, erfolgreich Musik zu machen, siehe Evelyn Glennie (http://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Glennie). Du kannst einem tauben Menschen keine Töne vermitteln (außer tiefe Frequenzen, die Fibrationen auslösen.), und man kann blinden Menschen keine Farben vermitteln (aber Perspektive, das klappt sogar gut). Was ist nun, wenn ich so ein Mensch wäre, und Du nicht. Gut, es kann auch umgekehrt sein, dann habe ich kein Problem damit, und würde dann gerne von Dir lernen. Egal, es geht ums Prinzip. Wenn Du nun die Töne nicht hören kannst, die ich höre, wenn Du die Farben nicht sehen kannst, die ich sehe, was nützt mir dann all meine Erklärungen, wenn Du sie weder hören noch sehen kannst, oder willst. Bin ich dann arrogant oder überheblich, wenn ich das wirklich tue? Bin ich verrückt und anmaßend, wenn ich diese Dinge als selbstverstänlich sehe, so wie die meisten Menschen die Gravitation als existent und wirksam ansehen?

Du kannst sehen, sicherlich, Du kannst hören, richtig, und Du hattest auch eine tiefe spirituelle Erfahrung, die Dich geprägt haben, und dafür hast Du auch meinen tiefen Respekt, der Dir anscheinend egal ist. Ich hatte diese Erfahrungen auch, mehrfach, ungewollt, vorbereitet und unvorbereitet, und ganz ehrlich, wäre ich für mich geblieben, würde ich heute vielleicht genau so argumentieren wie Du. Nun hatte ich das Pech oder Glück, oder neutraler formuliert, die Gelegenheit, mit vielen Menschen zu sprechen und zu arbeiten, die so etwas auch erlebt haben. Privat, in Sekten, in religiösen Kleingruppen, in esoterischen Gruppen, in Glaubensgemeinschaften, in der Psychiatrie, mit seelisch kranken Menschen, mit seelisch gepeinigten Menschen, Menschen mit Drogenerfahrungen, usw. Glaub mir, das habe ich mir teilweise überhaupt nicht ausgesucht oder gerissen. Es hat sich mir oft förmlich aufgedrängt.

So wurde mir sehr oft meine Perspektive verdreht, alles ständig hinterfragt, immer und immer wieder, und so blieb mir wohl nicht anderes übrig, als ein System zu erkennen, daß vieles verbindet. Gut, zugegeben, vielleicht bilde ich mir das alles nur ein. Aber wenn ich wirklich so falsch liege, dann müßte mein System ja schnell zu widerlegen sein. Tut es aber bisher nicht. Wie gesagt, ich lasse mich gerne überzeugen, wenn ich falsch liege, damit tut man mir sogar einen Gefallen. Fakt ist aber, daß mein System seltsamerweise sehr gut funktioniert. Das macht mich bestimmt nicht zu einem besseren Menschen, oder zum Übermenschen. Das habe ich auch nicht behauptet. Alles was ich getan habe, ist Muster, Gemeinsamkeiten, Übereinstimmungen und gewisse Funktionsweisen zu entdecken. Mach mir das zum Vorwurf, stemple mich ruhig als Spinner und Idiot ab. Aber ich weiß nun mal, was ich da sehe. Das ist der Unterschied: Ich weiß es, ich brauche es nicht mehr zu glauben! Es ist so selbstverständlich, wie Du rot sehen kannst.

Du kannst sehen, Du kannst hören, alles was ich frage ist, kannst Du das auch hören und sehen, was ich höre und sehe? Glaubst Du mir, daß ich da vielleicht mehr sehe? An Deinen Antworten wohl nicht. Ich weiß es auch nicht genau, finde und sehe aber jeden Tag viele Dinge wieder, eben in der Forschung, in der von Dir verpönnten Psychologie. Es ist frustrierend, daß zu sehen, und eben nicht so vermitteln zu können, so wie Du es oben auch sagtest. Manche sehen in einem Klavier nur einen simplen Holzkasten mit ein paar Stahlseiten drin. Andere sehen und hören darin sofort Musik, Kompositionen, Töne, uvm. Es gibt nicht viele, die auf einem Klavier spielen können. Viele von denen spielen nur nach. Wenige komponieren darauf, und noch weniger schaffen daraus ein neues Instrument. Wenn jemand auf einem Klavier nur einen Ton anschlagen kann, und nur diesen Ton hören kann, und dann behauptet, es sein Musik, was soll da dann ein richtiger Musiker sagen? Er kann es ihm vorspielen, der andere wird es nicht hören, geschweige den verstehen, noch wird er überhaupt die Funktionsweise des Klaviers erahnen.

und wenn wer was äussert was dir nicht passt wirst Du gleich aggressiv und beleidigend.*schulterzuck*

Ach, mir gewisse Dinge falsch unterstellen, und dann bin ich aggressiv, na danke! :mad:

Damit bin ich erst mal raus.

[Abdul Alhazred]

Unterstellen? Wie das mit dem Pseudowissenschaftler, womit Du gar nicht gemeint warst? Nee, also, LOL...

Und, übrigens: nein, natürlich kann ich nicht hören und sehen was Du hörst und siehst, bin ja auch ich und nicht Du....

[PHuV]

Unterstellen? Wie das mit dem Pseudowissenschaftler, womit Du gar nicht gemeint warst? Nee, also, LOL...
Ich beziehe mich auf Deine Aussage mit Psychologie als Pseudowissenschaft, und das hier

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7775867&postcount=480
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7775873&postcount=482

Vergiß Du so schnell, oder hast Du verschiedene Persönlichkeiten in Dir, die immer anders antworten? :confused: Vielleicht sollest Du doch wieder den Nick nach dem Abdul wieder nehmen, den, den man so schwer ausprechen kann.
Und, übrigens: nein, natürlich kann ich nicht hören und sehen was Du hörst und siehst, bin ja auch ich und nicht Du....

Du weißt genau, was ich meine, tu nicht so, bist doch ein schlaues Kerlchen. ;)

[Abdul Alhazred]

Vergiß Du so schnell, oder hast Du verschiedene Persönlichkeiten in Dir, die immer anders antworten? :confused:

Das wird's sein. Fällt das heutzutage nicht unter Disassoziative Persönlichkeitsstörungen?

Du weißt genau, was ich meine, tu nicht so, bist doch ein schlaues Kerlchen. ;)

Lediglich Letzteres ist wahr.

[PHuV]

Das wird's sein. Fällt das heutzutage nicht unter Disassoziative Persönlichkeitsstörungen?

Endlich mal jemand, der dazu nicht schizophren sagt: :up:

[_Gast]

Und hier scheiden sich die Geister. Meiner Meinung nach ist der Glaube an eine höhere Instanz noch lange nicht an einer Religion gekoppelt, oder man ist damit automatisch religiös!Das habe ich auch nicht geschrieben. Selbstverständlich muss nicht jeder, der an etwas Höheres glaubt, auch gleichzeitig religiös sein. Ich kann nur von mir reden. Und die Art und Weise, wie ich an eine höhere Instanz glaube, würde ich durchaus als religiös ansehen. Das hat ja nichts mit Kirchen oder Konfessionen zu tun.bezüglich deiner Signatur... "ohne Moral sind wir Affen" möchte ich Dir direkt mal an den Kopf werfen, daß wir ohne Moral die deutlich besseren Menschenaffen oder Affenmenschen wären.Das ist zwar etwas OT, aber die Aussage, dass wir ohne Moral Affen wären, enthält zunächst einmal keinerlei Wertung. Ich bin mir sogar sicher, dass unser Planet ohne Menschheit besser dran wäre. Und selbstverständlich könnte man auch detailliert über Moral und Ethik referieren.

Allerdings beschreibt der kurze und einprägsame Satz "Ohne Moral sind wir Affen." durchaus in knappen Worten, meine persönliche Meinung zu dem Thema. Kein Mensch ist frei von Moral. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, wäre dann das Thema einer anderen Diskussion.

[EL_Mariachi]

ach das passt hier schon auch ganz gut rein... ;)

...ich kann mich da eigentlich nur wiederholen, denn deine Aussage "ohne Moral sind wir Affen" ist komplett falsch,
wenn Du Dir der grundlegenden Unterschiede zw. Moral und Ethik bewusst bist.

Die Absenz von Moral, würde uns nicht wieder zu Affen machen! (ganz im Gegenteil)
Jegliche moralisch begründeten Werte sind im Grunde für die Katz!

Natürlich hast Du nicht unrecht, daß niemand grundsätzlich frei von Moral ist, weil jeder in gewissen moralisch unterschiedlichen Kulturzonen aufwächst.

Dennoch ist deine Aussage bzw. deine Schlußfolgerung komplett falsch...
(vermutlich weil Du Moral und Ethik in einen Topf wirfst und den Unterschied nicht kennst)

Nachtrag: dein "Gott sei Dank" bist Du einer der schlauen Menschen klingt hingegen irgendwie knuffig :D


.

[_Gast]

Die Absenz von Moral, würde uns nicht wieder zu Affen machen! (ganz im Gegenteil)
Jegliche moralisch begründeten Werte sind im Grunde für die Katz!

Natürlich hast Du nicht unrecht, daß niemand grundsätzlich frei von Moral ist, weil jeder in gewissen moralisch unterschiedlichen Kulturzonen aufwächst.Damit widersprichst du dir in gewisser Weise selbst. Du schreibst von der Abwesenheit von Moral und gleichzeitig (völlig zu Recht) davon, dass kein Mensch ohne Moral sein kann. Und genau deshalb würde uns die Abwesenheit von Moral wieder zu Affen machen. Ein Mensch ohne Moral wäre zwangsläufig kein Mensch mehr.vermutlich weil Du Moral und Ethik in einen Topf wirfst und den Unterschied nicht kennstDiesen Vorwurf habe ich im vorherigen Beitrag von dir schon nicht verstanden und bin deswegen nicht darauf eingegangen. Ethik ist doch nur die wissenschaftliche Betrachtung der Moral. Lange vor der Ethik (der Begriff stammt von Aristoteles, bzw. Sokrates) waren die Menschen schon moralisch. Welchen Unterschied soll ich da übersehen?Nachtrag: dein "Gott sei Dank" bist Du einer der schlauen Menschen klingt hingegen irgendwie knuffig :D.Leider ist es wahrscheinlich so, dass viele Menschen den Witz dahinter gar nicht verstehen. ;)

[EL_Mariachi]

ich widerspreche mir nicht selbst...

Mit "nicht frei von Moral sein können" meine ich, daß jeder irgendwann und irgendwie zwangsläufig mal damit in Kontakt kommt, je nachdem wo er aufwächst... Das ist kulurell halt einfach so, deshalb muss man aber noch lange nicht nach moralischen Maßstäben bewerten bzw. sollte das tunlichst vermeiden...

Das, was Du übersiehst, findest Du aber am allerbesten selbst heraus.
Einen Buch Tipp hatte ich Dir schon gegeben :)

.

[_Gast]

ich widerspreche mir nicht selbst...
Eigentlich schon (wieder).Mit "nicht frei von Moral sein können" meine ich, daß jeder irgendwann und irgendwie zwangsläufig mal damit in Kontakt kommt, je nachdem wo er aufwächst... Das ist kulurell halt einfach so, deshalb muss man aber noch lange nicht nach moralischen Maßstäben bewerten bzw. sollte das tunlichst vermeiden...Nenne mir einen einzigen Menschen frei von Moral und ich stimme dir zu.

[EL_Mariachi]

Deine Fragestellung bestätigt meine Annahme, daß Du nicht verstanden hast oder vielleicht nicht verstehen willst,
worauf ich Dich hinweisen wollte...

aber gut, lasse ich mich auf dein Spielchen halt ein...

Ich bin frei von Moral. (und ich bin ein Mensch) So nun kannst Du mir zustimmen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, auf Wiederlesen! :)


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[_Gast]

Ich bin frei von Moral.Also vögelst du deine Schwester und hast nichts dagegen, wenn ich mit deiner Freundin das selbe mache. Du kackst in die belebte Fußgängerzone wenn dir danach ist und überfährst Greise auf Fußgängerüberwegen. Oder etwa doch nicht?

[EL_Mariachi]

öhm... meine Fresse :ulol:

Das Schlüsselwort, welches deiner unvorhandenen Aufmerksamkeit entfallen ist, lautet UNBEGRÜNDET...

und ich hoffe Du weisst was Gründe sind mhm?

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[_Gast]

Das Schlüsselwort, welches deiner unvorhandenen Aufmerksamkeit entfallen ist, lautet UNBEGRÜNDET...Tatsächlich scheine ich dieses ach so wichtige Schlüsselwort übersehen zu haben. Wo steht denn das?

Aber auch wenn du auszuweichen versuchst, möchte ich gerne wissen, ob ich mit meiner Vermutung deines angeblich moralfreien LebensIch bin frei von Moral.recht habe.

Irgendwie habe ich die Vermutung, dass du weder den Begriff der Ethik, noch den Begriff der Moral so verstehst wie ich.

[EL_Mariachi]

Irgendwie habe ich die Vermutung, dass du weder den Begriff der Ethik, noch den Begriff der Moral so verstehst wie ich.

öhm sind wir hier nicht in einem nunja Religions Thread?
sagt Dir der Begriff kontextsensitiv vielleicht irgendwas?

ich rede jedenfalls von moralischen Werten im Bezug auf Glauben, Kirche und Religion ...
Ein Beispiel: "Schwule sind böse, bringen wir alle Schwulen um"... (manch einer glaubt das wirklich)

steht in irgend einer Heiligen Schrift etwa "du sollst nicht auf die Strasse kacken, denn sonst landest Du in der Hölle" ?? ;)

.

[Abdul Alhazred]

@_Gast: um mal auf das Beispiel der Schwester zu kommen (warum immer?)... Ethik würde das ja auch allein schon unterbinden, nicht als Dogma oder Zwang, sondern als Reflektion. Es geht ja letztendlich darum ob man etwas machen will. Und wenn ich das mit der Schwester nicht will, weil es mir selbst widerlich ist, ist sicherlich sinnvoller als eine Regel, die besagt, dass man sich wegen der Regel (Gesetz) so benehmen muss.

Ohne Ethik wäre keine Moral möglich - und heutzutage versuchen leider viel zu viele Menschen die Ethik zu überspringen um an die Moral zu kommen. Denn Moral verspricht auch Macht, Ethik nicht. Selbst ein Penner kann ein Gentleman sein...

[EL_Mariachi]

Richtig...

Nehmen wir z.B. die Todesstrafe und das Schwul sein und kombinieren uns eine lustige moralische Regel, die uns hilft Teenager öffentlich hinzurichten...

Tadaaaaa... Moral ist gut und unterscheidet uns vom Tier! ;)
http://ilga.org/ilga/en/article/675

Vom Affen unterscheiden wir uns im übrigen trotz Ethik und Moral weit weniger, als manch einer von zwei das gern hätte... (wär hätte das gedacht ;))
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8720145.html


"Das Opfer wurde von fünf Männchen angegriffen. Sie schlugen es, traten und bissen es 20 Minuten lang und ließen es dann schwer blutend liegen", beschreibt Goodall einen Überfall, der für das Opfer tödlich endete. Innerhalb von drei Jahren gelang es der Angreiferbande, ihre Nachbarsippe komplett zu massakrieren und sich deren Territorium anzueignen.

Überhaupt sind Schimpansen, deren Erbgut zu 98,4 Prozent mit dem menschlichen übereinstimmt, keinerlei Gewalttätigkeiten fremd: Goodall beobachtete Kindsmorde, Kannibalismus, Frauenraub und Vergewaltigung - aber auch Versöhnungsgesten und Sorge um schwächere Mitglieder des Familienverbands.


Moralische Werte können immer nur innerhalb gewisser Gruppen bzw. Kulturkreise gültig sein,
da Sie durch das Ingroup/Outgroup Prinzip "begründet" sind und aufrecht erhalten werden...
(was durchaus ok wäre, wenn sich alle Menschen der gleichen Gruppe zugehörig fühlen würden)

Aber... Wir sind weiß, die sind schwarz!
Deshalb ist Moral auch so fürn Arsch! (und nein, ich rede nicht vom "auf die Strasse kacken")

Nuja gute Nacht :)
.

[_Gast]

Richtig...Falsch! Denn:Ohne Ethik wäre keine Moral möglich...Komisch. Ich dachte bisher immer, dass es umgekehrt ist. Ethik ist doch nur die wissenschaftliche Betrachtung der Moral.Die Ethik ist eines der großen Teilgebiete der Philosophie und befasst sich mit Moral, insbesondere hinsichtlich ihrer Begründbarkeit.WikipediaDie Ethik oder Moralphilosophie befasst sich mit Aussagen über moralische Werte und moralische Handlungsnormen.Lexikon der PhilosophieUnter Ethik hingegen versteht man die "Wissenschaft von der Moral", die "Diskussion über im Voraus angenommene Normen und Werte".Fachschaft Biologie der Leibniz Universität Hannover

Wie also kann Ethik die Voraussetzung für Moral sein?

[EL_Mariachi]

also... damit wir mal auf einen Nenner kommen!

Unter Moral fasse ich alle gesellschaftlich akzeptierten oder nicht akzeptierten Normen, Werten, Sitten und Gewohnheiten zusammen.
Glaubst Du denn, daß es unter Affen keine Moral gibt?

Ist dein Satz vielleicht so gemeint, daß sich unsere menschlichen Moralvorstellungen von denen der Affen so stark unterscheiden, daß uns das zu Menschen macht?
(was nur sehr eingeschränkt richtig wäre, wenn man sich anschaut, was Affen so für menschliche Züge annehmen ähhhh natürlich umgekehrt undso)

Ach ja und ich bin selbstverständlich nicht frei von Moral...
Das war ein Witz, da Du ja nach einem einzelnen Menschen gefragt hast...

denn wäre ich ohne Moral, wär ich ja ein Affe... stimmts? ;)

.

[Abdul Alhazred]

Falsch! Denn:Komisch. Ich dachte bisher immer, dass es umgekehrt ist. Ethik ist doch nur die wissenschaftliche Betrachtung der Moral.

KK, zu deinen Quellen erstmal:

Wikipedia

Wie oft muss ich noch erwähnen, dass ich das nicht als fundiertes Werk betrachte? Und bin nicht der einzige der das so sieht, insbesondere über diese Themen:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,674057-2,00.html

Wikipedia funktioniert vielleicht für bestimmte Themen, etwa für Wissenschaft oder für Popkultur. Aber für geschichtliche und humanistische Themen ist Wikipedia untauglich. In diesen Bereichen gibt es viele Aspekte und Sichtweisen, die alle ihre Berechtigung haben. Sie zusammenzuquirlen macht die Dinge bedeutungslos.




Lexikon der Philosophie

Das, aber da kommen wir noch dazu, widerspricht meiner Aussage nicht.

Fachschaft Biologie der Leibniz Universität Hannover

Nicht dein Ernst odre? Du willst mir mit Naturwissenschaft einen theoretischen, rein gedanklich und strukturiert soziales Konstrukt definieren? Ich kenn das spezifische Werk leider nicht, aber ich wage mal zu vermuten, dass Biologen, ausser vielleicht allgemeine Lebewesensstruktur (von der Amoebe zur Pflanzen zum Tier, dene man sicher eine Moral auf menschlicher Ebene antroposiphieren kann) keine Autorität in Philosophie sind.

Wie also kann Ethik die Voraussetzung für Moral sein?

Gut, hier werden wir zwar wieder vom Thema abweichen, aber es ist sicherlich nicht schlecht wenn man gerade da ein Beispiel an Religion / Kirche festmacht.

Es ist sicherlich so das, je nach Betrachtungsweise bzw. Philosophieschule man die Moral vor der Ethik betrachten kann. Letztendlich scheitern ja genau da viele philosophische Geister. Es ist ein bisschen wie das Huhn und das Ei - oder um die selbe Problematik anders darzustellen: wie Evolutionstheorie vs Kreationismus.

Moral hat definierte "Regeln", nennen wir sie einfach Moralismen. Eine Tat ist moralisch weil sie einem gewissen Wertekodex unterliegt. Dieser Wertekodex ist selbst die Moral. Wenn man sich das Universum so auslegt, also strukturiert und mit gewisse Normen die moralisch eingehalten werden müssen, dann kann man natürlich von Ethik als die "Tochter" der Moral reden (Descartes) oder von der Ethik als "Analyse des moralischen Prinzips" '(Newton - der übrigens bevor er "Wissenschaftler" wurde Alchemist war, obwohl das die Königin natürlich nicht wissen durfte, man galt ja schnell als Hexer oder Heretiker).

So. Was aber wenn man Moral eben nicht als ein natur-gegebenes Konstrukt betrachtet? Was, wenn Moral, zumindest Realmoral (um mal ein new-age Wort aus der Wirtschaftsbranche umzubauen) nicht existiert? Was wenn erst die Analyse (Ethik) es überhaupt ermöglicht, dass eine Moral zustande kommt. Viele meinen ja auch, dass nicht Gott, dann Gehirn, sondern Gerhin, dass erschuff dann Gott.

Oder in Albert Schweitzers Worte:

Let me give you the definition of ethics: it is good to maintain life and to further life. It is bad to damage and destroy life. And this ethic, profound and universal, has the significance of a religion. It is religion.

Letztendlich existiert für mich "Moral" nicht. Zumindest nicht in der Natur, nicht im Universum. Sie ist rein Menschlich. Ethik aber schon - sonst könnten wir keine Moral erfinden. Oder einen Gott.

[_Gast]

Glaubst Du denn, daß es unter Affen keine Moral gibt?Unterscheiden Tiere bewusst zwischen Gut und Böse oder instinktiv? Für mich ist beispielsweise die genetisch bedingte Tötungshemmung gegenüber Artgenossen (auch beim Menschen) keine moralische Wertvorstellung. Moral wird erst daraus, wenn man darüber nachdenkt, ob man unter gewissen Umständen (Verbrechensabschreckung, Krieg) doch töten darf.denn wäre ich ohne Moral, wär ich ja ein Affe... stimmts? ;)Wärst du vollkommen frei von jeglicher Moral, dann wärst du zumindest kein Mensch mehr.Ethik als "Analyse des moralischen Prinzips"Nichts anderes sage ich. Zuerst gab es die Moral, dann fing man an, diese wissenschaftlich zu untersuchen und nannte dies Ethik.Letztendlich existiert für mich "Moral" nicht. Zumindest nicht in der Natur, nicht im Universum. Sie ist rein Menschlich.Eben. Moral ist rein menschlich und Menschen ohne Moral gibt es nicht. Deshalb finde ich meine Aussage, dass wir ohne Moral Affen wären, vollkommen richtig. Die Frage wäre vielleicht nur, ob man menschlicher wird, je moralischer man ist.Was wenn erst die Analyse (Ethik) es überhaupt ermöglicht, dass eine Moral zustande kommt.Wie kann man etwas untersuchen, wenn es noch gar nicht existiert?

[Neomi]

Unterscheiden Tiere bewusst zwischen Gut und Böse oder instinktiv?

Unterscheiden Menschen denn bewußt? Oder ist es nicht einfach nur ein komplexerer Instinkt, der uns das nur glauben läßt?

Warum eigentlich wird immer zwischen Menschen und Tieren ein Strich gezogen? Natürlich sind Menschen in der Zusammenstellung und Ausprägung ihrer Eigenschaften einzigartig, aber welche Tierart ist das nicht? Und gibt es überhaupt eine Eigenschaft des Menschen, die es nicht zumindest in anderer Ausprägung auch bei anderen Tierarten gibt? Mir fällt keine ein und es wäre doch sehr verwunderlich, wenn Moral da (die) eine Ausnahme sein würde. Andere Tierarten (natürlich nicht alle) haben deshalb mit Sicherheit auch Moral, nur eben nicht in menschlicher Ausprägung (wobei die diversen menschlichen Ausprägungen der Moral auch untereinander ziemlich inkompatibel sein können) und daher vom Menschen nicht als solche erkannt. Tiere müssen so oder so jede Eigenschaft des Menschen grundsätzlich auch haben können, weil der Mensch ja auch bloß eine Tierart ist.

Mein Fazit: ohne Moral wären wir Menschen ohne Moral, Affen sind wir (in der Untergruppe der Menschenaffen) so oder so schon.

[beos]

Die verlinkte Sendung passt meiner Meinung nach zum Fred-Thema - denn ohne Gott keine Religion.
Frau Maischberger stellt übrigens interessante Fragen - die Antworten der Gesprächsteilnehmer haben mich persönlich aber nicht zufrieden gestellt.

Menschen bei Maischberger - Wozu brauchen wir einen Gott (http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/3550544?pageId=&moduleId=311210&categoryId=&goto=&show=)
Ihr müßt die Qualitäts-Settings noch ändern :)

[_Gast]

Andere Tierarten (natürlich nicht alle) haben deshalb mit Sicherheit auch Moral, nur eben nicht in menschlicher Ausprägung (wobei die diversen menschlichen Ausprägungen der Moral auch untereinander ziemlich inkompatibel sein können) und daher vom Menschen nicht als solche erkannt.Interessantes Thema. Verhaltensweisen von Tieren, die aus unserer Sicht menschlichen Verhaltensweisen ähneln, müssen noch lange nicht gleichbedeutend sein mit Moral. Selbstverständlich sind wir biologisch nur eine Weiterentwicklung, aber wir haben irgendwann eine Grenze überschritten, die sonst kein Lebewesen bisher erreicht hat.

Ich denke, dass Tiere durchaus ein moral-ähnliches Verhalten zeigen können, die Entwicklung einer eigenständigen bewussten moralischen Sichtweise schließe ich im Tierreich momentan aus.Ich glaube nicht, dass Tiere im selben Sinne moralisch sind wie Menschen – mit einem hochentwickelten und vernunftbasierten Gespür für richtig und falschFrans de Waal (http://de.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal), Primatologe

Deswegen entwickeln Tiere auch keine Religion (um den Bogen wieder zurückzuspannen) oder religionsähnliche Tendenzen. Es ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft über das Gut und Böse und dessen Folgen zu sinnieren.

[DrumDub]

Deswegen entwickeln Tiere auch keine Religion (um den Bogen wieder zurückzuspannen) oder religionsähnliche Tendenzen. Es ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft über das Gut und Böse und dessen Folgen zu sinnieren. wobei meiner meinung nach vor der religion erst die spiritualität und kultur kommt.

zu ethik und moral: kulturhistorisch betrachtet bedingt ethik logischerweise erstmal das vorhandensein von moral.

[PHuV]

Die verlinkte Sendung passt meiner Meinung nach zum Fred-Thema - denn ohne Gott keine Religion.
Frau Maischberger stellt übrigens interessante Fragen - die Antworten der Gesprächsteilnehmer haben mich persönlich aber nicht zufrieden gestellt.


Na ja, wenn man sich so die mitleidigen Blicke der Religiösen so anschaut, als die Atheistin spricht! :rolleyes: Und das was die Buddhistin über Sexualität so spricht, die hat da anscheinend ein großes Problem damit, oder labert nur das nach, was ihr vorgekaut wurde. Sexualität hat immer was mit Begehren zu tun. Die Belegung Sexualität mit Gier ist schon wieder eine so menschliche Wertung, die eines Buddhisten nicht würdig sein sollte. Die Buddhistin hat mit einem Recht, das Leben selbst hat immer Konsequenzen, die eigenen Handlungen hat Konsequenzen. Man kann jedoch zu keinem Zeitpunkt absehen, was sich daraus entwickelt. Es gibt natürlich eine Wahrscheinlichkeit, die sich auf einen gewissen Punkt häuft, wenn man darauf zuarbeitet, aber mehr auch nicht. Leute, die sich aufgrund einer spirituellen Erfahrung zurückziehen, haben in meinen Augen ein Problem. Gut, wenn sie dadurch ihren Seelenfrieden finden, ist es ok. Das Missionierung abgelehnt wird, ist auch ok.

Ich fand es sehr interessant, daß die Atheistin sagte, daß für sie der höhere Sinn irrelevant ist. Darin liegt eigentlich das Hauptbedürfnis überhaupt, eine Religion oder Überzeugung für sich zu suchen: Weil man einen (definierten) Sinn für sich haben möchte. Ich glaube, das ist das der Hauptpunkt, womit viele Menschen nicht zurecht kommen, daß das Leben eventuell einen Selbstzweck erfüllt, und keinem höheren Sinn erfordert oder vorhanden ist. Dann brauchen viele Menschen eine Sinnvorgabe für sich, und diesen Zweck erfüllen die Religionen sehr gut. Wenn ich mir das Leben so selbst anschaue, so glaube ich, daß das Leben hier sich selbst strukturiert und organisiert und anpaßt. So wird eigentlich der Sinn von selbst geschaffen, ohne daß man da jetzt unbedingt eine höhere Ordnung sehen muß.

[Abdul Alhazred]

Wie kann man etwas untersuchen, wenn es noch gar nicht existiert?

Hast Du auch den Rest gelesen? Also, dass mit "gewisse Ausrichtungen" und "gewisse Philosophieschulen"? Ist dir klar was ich damit aussagen will?

zu ethik und moral: kulturhistorisch betrachtet bedingt ethik logischerweise erstmal das vorhandensein von moral.

Kulturhistorisch? So weit wir es nachvollziehen können in gewisse Kulturen über die letzten 2000 Jahren, ja. Da fehlen ja lediglich ein paar Tausende Jahrzehnte... Und wie ich schon erwähnte: was spricht gegen Ethik als Grundstein der Moral? Und wenn dem so, wie sollte etwas ohne dem Grundstein exisitieren? Moral, falls es sie gibt, ist trotzdem ein ethisches Konstrukt. Wie Huhn und Ei halt...

[beos]

Na ja, wenn man sich so die mitleidigen Blicke der Religiösen so anschaut, als die Atheistin spricht! :rolleyes: Und das was die Buddhistin über Sexualität so spricht, die hat da anscheinend ein großes Problem damit, oder labert nur das nach, was ihr vorgekaut wurde. Sexualität hat immer was mit Begehren zu tun. Die Belegung Sexualität mit Gier ist schon wieder eine so menschliche Wertung, die eines Buddhisten nicht würdig sein sollte. Die Buddhistin hat mit einem Recht, das Leben selbst hat immer Konsequenzen, die eigenen Handlungen hat Konsequenzen. Man kann jedoch zu keinem Zeitpunkt absehen, was sich daraus entwickelt. Es gibt natürlich eine Wahrscheinlichkeit, die sich auf einen gewissen Punkt häuft, wenn man darauf zuarbeitet, aber mehr auch nicht. Leute, die sich aufgrund einer spirituellen Erfahrung zurückziehen, haben in meinen Augen ein Problem. Gut, wenn sie dadurch ihren Seelenfrieden finden, ist es ok. Das Missionierung abgelehnt wird, ist auch ok.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Und der Armen wurde ja noch Mitleid nachgesagt, weil sie und die Atheistenkamanie den heiligen Geist in Flaschen füllen.

Die Aussage wegen Sex + Gier kann ich teilweise nachvollziehen.
Bei gar nicht so wenigen Menschen ist das Begehren nach Sex einer Gier gleichzustellen, für deren Erfüllung unlogische, Paradoxe und auch verletzende Dinge getan werden. Dabei verletzen sich die Menschen selbst, ohne es zu merken. Die schadende Gier ist gegen den Menschen, der diese Gier besitzt selbst gerichtet.


Ich fand es sehr interessant, daß die Atheistin sagte, daß für sie der höhere Sinn irrelevant ist. Darin liegt eigentlich das Hauptbedürfnis überhaupt, eine Religion oder Überzeugung für sich zu suchen: Weil man einen (definierten) Sinn für sich haben möchte. Ich glaube, das ist das der Hauptpunkt, womit viele Menschen nicht zurecht kommen, daß das Leben eventuell einen Selbstzweck erfüllt, und keinem höheren Sinn erfordert oder vorhanden ist. Dann brauchen viele Menschen eine Sinnvorgabe für sich, und diesen Zweck erfüllen die Religionen sehr gut. Wenn ich mir das Leben so selbst anschaue, so glaube ich, daß das Leben hier sich selbst strukturiert und organisiert und anpaßt. So wird eigentlich der Sinn von selbst geschaffen, ohne daß man da jetzt unbedingt eine höhere Ordnung sehen muß.

Sehr gut gesagt und zusammengefasst - PHuV. Da bin ich Deiner Meinung - und wie Du weißt ist das nicht oft der Fall. :)

Ich folgenden Vergleich sehr passend:
An irgendeinem Strand dieser Erde leben auf einem Sandkorn ein paar Millionen Bakterien. Diese Bakterien sind einzeln nicht wichtig für die Erde, die Meere und alles andere auf diesem Planeten. Und es gibt niemand, der darüber nachdenkt, ob die Bakterien morgen noch da sind oder nicht. Und schon gar nicht können diese Bakterien erkennen was um sie herum auf diesem Planeten noch so passiert und ob das Ganze einen Sinn ergibt.
Und just in diesem Moment schreibt ein Bakterium an ein anderes was es denkt und keinen an den Ständen kümmert es was es schreibt und wie es ihm geht. Aber die 2 Bakterien finden es interessant ihre Gedanken auszutauschen...es macht das Leben einfach interessant.

[PHuV]

Die Aussage wegen Sex + Gier kann ich teilweise nachvollziehen.
Bei gar nicht so wenigen Menschen ist das Begehren nach Sex einer Gier gleichzustellen, für deren Erfüllung unlogische, Paradoxe und auch verletzende Dinge getan werden. Dabei verletzen sich die Menschen selbst, ohne es zu merken. Die schadende Gier ist gegen den Menschen, der diese Gier besitzt selbst gerichtet.

Ist es Gier oder der Trieb nach Befriedigung? Ich weiß überhaupt nicht, ob man überhaupt Gier in Verbindung mit Sexualität bringen kann? Gier ist für mich, von irgend etwas nicht genug bekommen, im Übermaß gebrauchen und konsumieren. Ist das Ringen nach Luft Gier? Gibt es dann auch eine Gier nach Liebe? Fragen über Fragen.

[Abdul Alhazred]

Ist es Gier oder der Trieb nach Befriedigung? Ich weiß überhaupt nicht, ob man überhaupt Gier in Verbindung mit Sexualität bringen kann? Gier ist für mich, von irgend etwas nicht genug bekommen, im Übermaß gebrauchen und konsumieren. Ist das Ringen nach Luft Gier? Gibt es dann auch eine Gier nach Liebe? Fragen über Fragen.

Nymphomanie oder sexuelle Störungen sind wohl dokumentierte psychologisch anerkannte Krankheiten...

[PHuV]

Nymphomanie oder sexuelle Störungen sind wohl dokumentierte psychologisch anerkannte Krankheiten...

Natürlich, so wie alle überzogenen Handlungen heute als psychische Krankheiten definiert sind. Mir geht es um den Normalfall, wo ein religiöser Mensch Gier und Sexualität in einem Satz nennt. Bist Du beispielsweise "gierig" auf Deine Frau? Ist ein Mann "gierig" auf eine Frau, oder umgekehrt? Ich halte diese These und Sichtweise für sehr gewagt.

[Abdul Alhazred]

Natürlich, so wie alle überzogenen Handlungen heute als psychische Krankheiten definiert sind. Mir geht es um den Normalfall, wo ein religiöser Mensch Gier und Sexualität in einem Satz nennt. Bist Du beispielsweise "gierig" auf Deine Frau? Ist ein Mann "gierig" auf eine Frau, oder umgekehrt? Ich halte diese These und Sichtweise für sehr gewagt.

Ich glaub nicht das Trieb noch eine große Rolle im menschlichem Bewusstsein (zumindest bei Erwachsenen) spielt, von daher kann ich dazu keine konkrete Antwort geben.

[PHuV]

Telepolis - Der Glaube sitzt im Hinterkopf (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32057/1.html)

Mal ohne Kommentar.

[Fritzchen]

Telepolis - Der Glaube sitzt im Hinterkopf (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32057/1.html)

Mal ohne Kommentar.
Ist auch nicht weiter verwunderlich. Ist ganz in der nähe, wo ich auch mein Weltbild vermute.

[Abdul Alhazred]

Telepolis - Der Glaube sitzt im Hinterkopf (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32057/1.html)

Mal ohne Kommentar.

Man findet auch Wissenschaftler die dem widersprechen:

http://www.newscientist.com/article/mg20527427.100-you-wont-find-consciousness-in-the-brain.html




Letztendlich nicht bewiesen.

[Fritzchen]

Man findet auch Wissenschaftler die dem widersprechen:

http://www.newscientist.com/article/mg20527427.100-you-wont-find-consciousness-in-the-brain.html




Letztendlich nicht bewiesen.
Leider ist mein englisch sehr bescheiden. Könntest du mal die Essenz aus dem Artikel wiedergeben?

[Abdul Alhazred]

Leider ist mein englisch sehr bescheiden. Könntest du mal die Essenz aus dem Artikel wiedergeben?

Ui. Die Essenz destilliere ich für meine eine Arbeit schon seit 4 Jahren. Allein resümiert: es gibt Faktoren die eine derartig limitiert Analyse als in Frage stellen. Und da nicht empirisch nachweisbar, tja.

Der Autor meint das Bewusstsein etwas mehr ist als nur eine Agitation gewisser lymbischem Elemente. Was durch quantenanalytische Studien definitiv auch Substanz hat, wenn auch noch mehr in Kinderschuhe als die Neurospyschologie.

Und ja, ich weiss, dass das ne Scheissantwort ist, sorry.

[Fritzchen]

Ui. Die Essenz destilliere ich für meine eine Arbeit schon seit 4 Jahren. Allein resümiert: es gibt Faktoren die eine derartig limitiert Analyse als in Frage stellen. Und da nicht empirisch nachweisbar, tja.

Der Autor meint das Bewusstsein etwas mehr ist als nur eine Agitation gewisser lymbischem Elemente. Was durch quantenanalytische Studien definitiv auch Substanz hat, wenn auch noch mehr in Kinderschuhe als die Neurospyschologie.


hm.. müssen wir nicht unterscheiden zwischen Spiritualität und Bewusstheit?
Du schmeißt ja gleich alles in einem Topf. Wie gesagt ich kann mich schlecht auf den Artikel beziehen.
Aber in der Wissenschaft ist zumindest einhellige meinung, das dieses an Organischer Substanz gebunden ist.
Heutige Philosophen wollen auch gar nicht mehr so ein Problem darin sehen.
Die sind ja auch schon etwas weiter als Kant oder Descartes. Für die schwebte der Geist ja noch völlig losgelöst über dem "Ding".
Es ist halt leichter das "Ding" an sich für gegeben zu erklären.

Es wird von manchen Autoren behauptet das Wissenschaftler von rang und Namen im Bereich der Quantenphysik solche aussagen getätigt wurden. Die Autoren von denen ich gehört habe sind aber schon bei Esowatch gelandet.
Aber du kannst gerne mal Physiker Zitieren.

Im übrigen wäre ich sehr vorsichtig das geistige auf Quantenfelder oder Quantenverschränkung zu reduzieren.bzw als Erklärung heran zu ziehen.

Dem Geistigen genügen keine Gesetze die einen rein Statistischen Charakter haben. Da werden Informationen nämlich auch über einen längeren Zeitraum sauber beibehalten und unterliegen keinen Schwankungen.

[Fritzchen]

Der Autor meint das Bewusstsein etwas mehr ist als nur eine Agitation gewisser lymbischem Elemente.
Das was Bewusstsein für Gläubige Menschen erfüllen muss ist, dass es Grenzenlos unzerstörbar und eigentlich Gottes ist.
Ich frage mich nur warum diese Leute Bewusstsein schreiben und die Seele erwarten?

Die armen Quanten müssen jetzt wieder herhalten damit einige Leute ihren Glauben bestätigt sehen. Findet man jetzt immer wieder.
Da ist dann das "Grenzenlose Bewusstsein"(Seele) oder auch die Gedankenübertragung halt durch Quantenverschränkung erklärbar.
Das ist dann natürlich auch immer alles höchst Wissenschaftlich untermauert. Man benutzt ja schließlich auch die gleichen Wörter.

[Abdul Alhazred]

Das was Bewusstsein für Gläubige Menschen erfüllen muss ist, dass es Grenzenlos unzerstörbar und eigentlich Gottes ist.
Ich frage mich nur warum diese Leute Bewusstsein schreiben und die Seele erwarten?

Das hab ich mich auch schon oft gefragt, kurioserweise. Sehe wir gehen dem Gedanke ähnlich nach.

Ein Drang, vielleicht, der dem Menschen instiktiv anhaften? Gott sein zu wollen?

Die armen Quanten müssen jetzt wieder herhalten damit einige Leute ihren Glauben bestätigt sehen. Findet man jetzt immer wieder.
Da ist dann das "Grenzenlose Bewusstsein"(Seele) oder auch die Gedankenübertragung halt durch Quantenverschränkung erklärbar.
Das ist dann natürlich auch immer alles höchst Wissenschaftlich untermauert. Man benutzt ja schließlich auch die gleichen Wörter.

Wörter sind auch nur Schall und Rauch. Ob es ein Verdienst der Quantenwissenschaft sein wird ist noch festzustellen. Ich fühl mich hier manchmal bei den "Wissenschaftlern" in der selben Art wie Newton eingeengt. Quasi a la "nein, das ist nicht wahr, ist ja auch neu, gibt's keine Argumente für, verbannen, verbrennen, Heresie!"...

Jeder wie er's sehen will. Sich zwischen diese Art von Forschung zu stellen ist für mich Inquisition, nicht Wissenschaft.

[PHuV]

Spiegel: Religion versus Evolution - Wie die Sünde in die Welt kam (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,677896,00.html)

Letztlich wird bestätigt, das Religion einen Vorteil für Gruppen bestätigt, und das an sich immer noch nicht endlich geklärt werden kann, woher oder woraus sich die Moral genau entwickelt hat.

In meiner persönlichen Sicht greifen aber alle Argumente etwas zu kurz. Es wird nur die Evolution und soziales Verhalten herangezogen, die transzendente Erfahrung wird überhaupt nicht erwähnt. Nach meiner Meinung war eine transzendente Erfahrung ein wichtiger Bestandteil für das Entstehen für Spiritualität, Religion und Glaube wichtig, und der hängt wiederum mit dem Entstehen von Bewußtsein und Bewußtheit, und der Fähigkeit, vorrausschauend und rückwirkend zu denken zusammen. Aber es sind ja die Experten, die darüber diskutieren. :rolleyes:

[_Gast]

Nach meiner Meinung war eine transzendente Erfahrung ein wichtiger Bestandteil für das Entstehen für Spiritualität, Religion und Glaube wichtig, und der hängt wiederum mit dem Entstehen von Bewußtsein und Bewußtheit, und der Fähigkeit, vorrausschauend und rückwirkend zu denken zusammen.Glaubt man den Experten, dann haben bereits die frühesten Urmenschen Spiritualität gepflegt. Sie kannten Begräbnisriten und hatten Kultstätten. Warum aber hat sich eine für das rein biologische Überleben völlig unnötige Handlungsweise herausgebildet? Schließlich gibt es in der Natur Lebewesen, die Jahrmilliarden älter sind als der Mensch und es ganz ohne Spiritualität in unsere Zeit geschafft haben. Wieso hat sich eine so (praktisch) sinnlose Verhaltensweise über Hunderttausende von Jahren halten können? Warum wurde sie nicht genetisch herausoptimiert?

[Abdul Alhazred]

Religion ist nicht gegen Evolution.

Schön aber das die Propagandamaschine das immer wieder ausspuckt.

[Fritzchen]

Glaubt man den Experten, dann haben bereits die frühesten Urmenschen Spiritualität gepflegt. Sie kannten Begräbnisriten und hatten Kultstätten. Warum aber hat sich eine für das rein biologische Überleben völlig unnötige Handlungsweise herausgebildet?

Ersten finde ich nicht das Moral unwichtig für das Überleben ist. Manche mögen sogar ein Vorteil darin sehen.

Und dein "biologisches Leben" zeigt schon mal wieder schön das es für dich anscheinend auch nicht biologisches leben gibt.

[_Gast]

Ersten finde ich nicht das Moral unwichtig für das Überleben ist. Manche mögen sogar ein Vorteil darin sehen.Siehe meine Signatur.Und dein "biologisches Leben" zeigt schon mal wieder schön das es für dich anscheinend auch nicht biologisches leben gibt.Den Satz habe ich nicht verstanden.

[Fritzchen]

Den Satz habe ich nicht verstanden.
Hm.. mag sein das ich dich auch falsch verstanden habe? Wenn du Biologisches Leben schreibst, so habe ich vermutet das es ja dann auch nicht Biologisches Leben geben könnte. Was immer das auch sein mag. Vllt Chemisches, Physikalisches oder gar Philosophisches Leben. Vllt sogar Göttliches Leben?
Das war es was mir als erstes in den Sinn kam. Kann aber auch einfach nur daran liegen das ich paranoid bin.

Aber vermutlich liegt es auch nur daran das die Grenzen der Wissenschaftlichen Disziplinen ja eigentlich von Menschen mehr oder weniger willkürlich gezogen sind.

Edit. Einfach ausgedrückt die Biologie ist "nur" eine Disziplin. Leben tut die ja auch nicht wirklich. :)

[Abdul Alhazred]

Willkürlich? Die Grenzen der Wissenschaft werden durch den Verstand der wissenschaftlichen Instanzen begrenzt..

Aber die gibt's ja für dich nicht: für dich ist ja "Wissenschaft" ein Dogma. Kein Empirizismus...

Bravo :uclap:


/edit: eigentlich bist Du der Beweis, dass das was "Wissenschaft" darstellt eine Interpretation der Masse ist. Auch wenn nicht wirklich so: da wo man forscht ist man für jede Möglichkeit die offen ist dankbar. Gerade das ermöglicht die Forschung und den Fortschritt. Nicht der "einheitliche Glaube".

[Fritzchen]

Willkürlich? Die Grenzen der Wissenschaft werden durch den Verstand der wissenschaftlichen Instanzen begrenzt..

Und empfindest du das nicht ein wenig als willkürlich?

Aber die gibt's ja für dich nicht: für dich ist ja "Wissenschaft" ein Dogma.

Wo siehst du da das Dogma?


Kein Empirizismus...

Kannst du mir näher erklären wie du das meinst?


/edit: eigentlich bist Du der Beweis, dass das was "Wissenschaft" darstellt eine Interpretation der Masse ist. Auch wenn nicht wirklich so: da wo man forscht ist man für jede Möglichkeit die offen ist dankbar. Gerade das ermöglicht die Forschung und den Fortschritt. Nicht der "einheitliche Glaube".

Wenn du das sagst. Aber ein Einheitsglaube wäre doch auch ganz interessant findest du nicht?
Alle Menschen denken zu jeder Zeit das gleiche. Bestimmt ganz witzig.:frown:

Edit.Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich jedenfalls finde es nicht Sinnvoll Leben in die Biologische Kiste zu stecken. Wenn du das anders siehst, dann bitte eine vernünftige Begründung. Schön wäre auch wenn du mich demnächst zitieren würdest, wenn du mich schon so angehst.

[Baalzamon]

Hm.. mag sein das ich dich auch falsch verstanden habe? Wenn du Biologisches Leben schreibst, so habe ich vermutet das es ja dann auch nicht Biologisches Leben geben könnte. Was immer das auch sein mag. [...]

Zum Beispiel ganz einfach anorganisches Leben in Form von Maschinenwesen. Diese werden wohl nicht mehr viel mit der Biologie wie wir sie definieren zu tun haben.

Ich beziehe mich damit explizit darauf, das Biologie wie sie im Moment benutzt wird, ausschließschlich auf organische Materie angewendet wird, da dies das einzige Leben ist, welches wir (er)kennen.

Einen 'lebendigen' künstlichen/synthetischen/anorganischen Roboter (whatever that means) würde mMn, zumindest heutzutage, wohl kaum ein Biologe in seinem Fachgebiet sehen. Aber natürlich mag ich mich da täuschen. ;)

[Fritzchen]

Zum Beispiel ganz einfach anorganisches Leben in Form von Maschinenwesen.

Hast du dir schon mal Maschinen versucht vorzustellen die sich mit einer gewissen Fehler Quote "selbst" Reproduzieren?
Zum Leben gehöhrt ja schon auch die Mutation und Reproduktion.

Ein Zitat welches ich in einen anderen Thread gepostet habe hat mir doch ein wenig zu denken gegeben.

"Aber ich meine trotzdem, daß solche Vorstellungen und Metaphern gefährlich sind. Sie verführen zu einer trivialisierenden Betrachtung, sie lassen bestimmte Schritte als möglich erscheinen, die vielleicht dem Wunder des Menschen überhaupt nicht angemessen sind."

Kann man anstelle des Menschen da nicht einfach nur Lebewesen einsetzen?

Diese werden wohl nicht mehr viel mit der Biologie wie wir sie definieren zu tun haben.


Da gebe ich dir recht. Hat ja auch wenig mit Leben zu tun. Es ist doch ganz einfach. Die Biologie ist doch nur eine Lehre. Ein Biologisches Leben gibt es ja überhaupt nicht.

[Abdul Alhazred]

Aber ein Einheitsglaube wäre doch auch ganz interessant findest du nicht?

Resistance is futile? Nee, nix für mich. Ich mag es das meine Welt nicht ein Einheitsgedankebrei der Kollektive ist.

[_Gast]

Einfach ausgedrückt die Biologie ist "nur" eine Disziplin. Leben tut die ja auch nicht wirklich. :)Jetzt hab ich verstanden, was du sagen wolltest.

Ich habe nicht von biologischem Leben gesprochen, sondern von biologischem Überleben. Damit eine Art überlebt, braucht sie verschiedene Voraussetzungen, aber ganz sicher keine Spiritualität, was alle Tier- und Pflanzenarten beweisen.

Und meine Gedanken darüber waren einfach: Wieso hat sich also Spiritualität bereits bei den Urmenschen entwickelt und warum existiert sie bis heute?

[EL_Mariachi]

Und meine Gedanken darüber waren einfach: Wieso hat sich also Spiritualität bereits bei den Urmenschen entwickelt und warum existiert sie bis heute?

weil das Hirn bereits so weit war, dass die Urmenschen sich so Ihre Gedanken machen konnten...

Naja und je mehr man in der Lage ist über etwas nachzudenken, desto mehr Blödsinn kann man sich auch zusammen spinnen, wenn die Erklärungsgrundlagen fehlen!

.

[Fritzchen]

biologischem Überleben. Damit eine Art überlebt, braucht sie verschiedene Voraussetzungen, aber ganz sicher keine Spiritualität, was alle Tier- und Pflanzenarten beweisen.
nee Planzen benötigen anscheinen keine Spiritualität. Bewusstsein habe sie ja auch nicht und kommen doch ganz gut durchs Leben. Ist Spiritualität ohne Bewusstsein Denkbar? Ich denke mal nicht. Deswegen hinkt der Vergleich doch oder?

Und meine Gedanken darüber waren einfach: Wieso hat sich also Spiritualität bereits bei den Urmenschen entwickelt und warum existiert sie bis heute?
Ein Evolutionärer Vorteil?

Auch bitte daran Denken das frühe Menschen nicht viel Wussten, ein oftmals Kurzes Leben welches durch Hunger und Schmerz geplagt wurde und dann ein jähes ende fand ohne das jemand verstanden hat warum das so ist.

Religion stellt schon dann ein Vorteil dar, wenn daraus auch eine stärkere Gemeinschaft entsteht.

Und mal ganz am Rande erwähnt. Weder habe ich was gegen Gläubige Menschen noch allgemein gegen Religionen.

Religionsgemeinschaft bedeutet aber auch immer im gewissen Maße Ausgrenzung. Das liegt aber wohl in der Natur der Sache jeder Gemeinschaft.

Denken wir mal an die Juden in Deutschland auch weit vor 1933 zurück.
Gesellschaftlich nach oben zu kommen war immer schwer für Juden.

Resistance is futile? Nee, nix für mich. Ich mag es das meine Welt nicht ein Einheitsgedankebrei der Kollektive ist.

Jetzt lege mir doch nicht wieder etwas in den Mund was ich so nicht gemeint habe. Bitte nicht so aus dem Zusammenhang gerissen Zitieren.

[_Gast]

weil das Hirn bereits so weit war, dass die Urmenschen sich so Ihre Gedanken machen konnten...
Ein Evolutionärer Vorteil?

Auch bitte daran Denken das frühe Menschen nicht viel Wussten, ein oftmals Kurzes Leben welches durch Hunger und Schmerz geplagt wurde und dann ein jähes ende fand ohne das jemand verstanden hat warum das so ist.Genau so sehe ich das auch. Aber warum hat es dann Hunderttausende von Jahren überlebt? Wir tragen schließlich auch fast keine Körperbehaarung mehr, sind größer geworden und unsere Gebisse haben sich zurückgebildet. Alles Unnötige wurde genetisch herausoptimiert. Warum Spiritualität nicht?

[Fritzchen]

Genau so sehe ich das auch. Aber warum hat es dann Hunderttausende von Jahren überlebt? Wir tragen schließlich auch fast keine Körperbehaarung mehr, sind größer geworden und unsere Gebisse haben sich zurückgebildet.
Aber dir ist schon klar das du die Spiritualität damit in das Genmaterial verpackst?
Das steht ja wohl noch nicht fest. Ist aber natürlich ein eine Überlegung Wert, denke ich mal.

Alles Unnötige wurde genetisch herausoptimiert. Warum Spiritualität nicht?

Alle diese Merkmale die du neben der Spiritualität erwähnt hast sind doch aber "Körperliche" Merkmale und Optisch wahrnehmbar oder stehen in direkter Verbindung mit dem Nahrungsangebot. Also nicht wirklich vergleichbar.

[RiD]

Alles Unnötige wurde genetisch herausoptimiert. Warum Spiritualität nicht?

War wohl kein Nachteil(Wie mit den asiatischen Augen).
Auch denke ich, dass das gaanz früher so ne Gruppendynamik ergeben haben könnte, die zum Überleben sogar eher vorteilhaft war.

[Abdul Alhazred]

Jetzt lege mir doch nicht wieder etwas in den Mund was ich so nicht gemeint habe. Bitte nicht so aus dem Zusammenhang gerissen Zitieren.

Aber Du weisst immer was ich mit meinen Aussagen meine, gell?

Tatsache ist Du legst dir die Dinge so aus, wie sie dir am besten passen. Postest irgendwelche Links die deine Aussage (angeblich) bestätigen und gut ist. In dem eigentlichen Diskurs der Thematik interessiert dich (und manchen anderen) gar nichts, was nicht als "wissenschaftlich" betrachtet werden könnte, als ob die Wissenschaft schon eine Lösung zu jedem Problem parat hätte.

Das nenne ich Dogma. Und das wird gerade von dir angekreidet.

[Fritzchen]

Aber Du weisst immer was ich mit meinen Aussagen meine, gell?
Ja natürlich weiß ich was du meinst. Haste ja klar zum Ausdruck gebracht.

edit: eigentlich bist Du der Beweis, dass das was "Wissenschaft" darstellt eine Interpretation der Masse ist.

Und beim zweiten Zitat haste wohl den zweiten Satz einfach nicht mit Zitiert.
Denn nur in dem Zusammenhang war das zu verstehen.

Wenn du das sagst. Aber ein Einheitsglaube wäre doch auch ganz interessant findest du nicht?
Alle Menschen denken zu jeder Zeit das gleiche. Bestimmt ganz witzig.:frown:




"wissenschaftlich" betrachtet werden könnte, als ob die Wissenschaft schon eine Lösung zu jedem Problem parat hätte.
Nur haste leider nicht vertsanden das alle diese Links recht wenig mit Wissenschaft gemein haben. Haste nicht gelesen?

Das nenne ich Dogma. Und das wird gerade von dir angekreidet.

Und dann ist das ja wohl auch mehr ein Eigentor.

Und nochmal. Eigentlich ging es mir nur um die Wahrnehmung im allgemeinen.
Aber du scheinst ja kein Probleme damit zu haben.

Und hast ja recht. War ein Fehler hier etwas zu schreiben. Werde mich ab sofort aus allen Diskussionen dieser Art raus halten.

[Abdul Alhazred]

Denn nur in dem Zusammenhang war das zu verstehen.

Ach? Das gilt auch für Bibelzitate, z.B. magst groß über Religion reden, hast aber empirisch keine Ahnung davon, nur das bisschen was Du "so mitgekriegt hast". Oder bist doch Neugierig? Meist scheint mir so, nämlich. Genau wie bei deinen Kollegen, die verpicht in einem geisteswissenschaftlichem Thread ihre naturwissenschaftliche Meinung fast missionieren müssen.

Du kappierst nicht, dass das nervt, wa? Stell dir mal vor ich würde bei jedem wissenschaftlichem Thread sagen alles wäre gottes Wille?

Spinner haben den Fortschritt voran getrieben. Nicht nüchterne Alleswissende und Grenzenglauber.

Nur haste leider nicht vertsanden das alle diese Links recht wenig mit Wissenschaft gemein haben. Haste nicht gelesen?

Anscheinend mehr als Du. Mein Problem ist ja auch nicht per se deine Argumentationsweise, sondern deine bornierte Dogmatisierung der Dinge.

Und dann ist das ja wohl auch mehr ein Eigentor.

Nö.

Und nochmal. Eigentlich ging es mir nur um die Wahrnehmung im allgemeinen.
Aber du scheinst ja kein Probleme damit zu haben.

Mit Wahrnehmung? Ne, nicht wirklich. Ich glaube nicht daran.

[_Gast]

Aber dir ist schon klar das du die Spiritualität damit in das Genmaterial verpackst?Sicher.Das steht ja wohl noch nicht fest.Wenn Spiritualität nicht in den Genen verankert ist, könnte sie nur auf äußere Einflüsse zurückzuführen sein, wie beispielsweise Erziehung oder Erfahrung. Das kann man aber praktisch ausschließen, denn alle Menschen auf der Welt haben unabhängig voneinander Spiritualität entwickelt.

Warum hat der Mensch also beispielsweise bei unbekannten Gefahren nicht nur Angst, sondern deutet darüber hinaus auch noch Mystisches hinein? Warum haben schon die Urmenschen beim Tod eines Angehörigen nicht nur getrauert, sondern sind offenbar davon ausgegangen, dass der Tod nicht die letzte Instanz ist? Trauer und Angst sind menschliche Gefühle, die helfen Geschehnisse zu verarbeiten, bzw. sich aus einer lebensbedrohlichen Situation zu retten. Alles, was darüber hinaus geht, erscheint biologisch unsinnig.Ist aber natürlich ein eine Überlegung Wert, denke ich mal.Spinnt man den Faden weiter und geht davon aus, dass Spiritualität nicht genetisch bedingt ist und auch nicht auf äußeren Einflüssen basieren kann, dann muss es etwas anderes geben, das den Mensch von Geburt an beeinflusst und zwar unabhängig davon, wo und wie er aufwächst.

Wäre aber Spiritualität tatsächlich in unseren Genen verankert, dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Warum.

[Fritzchen]

Wäre aber Spiritualität tatsächlich in unseren Genen verankert, dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Warum.

Ist Spiritualität vllt etwas, was den Menschen hilft um mit ihrem naiven vorfinden der Welt besser zurecht zu kommen?

[Abdul Alhazred]

Ist Spiritualität vllt etwas, was den Menschen hilft um mit ihrem naiven vorfinden der Welt besser zurecht zu kommen?

Ich frag mich nach wie vor wieso dein Glaube mehr Validität als jeder andere haben sollte. Empirisch kannst Du weder was beweisen noch reproduzieren.

Wo, rein wissenschaftlich betrachtet, deine Arrognaz herstammt ist immer noch ein Rätsel.

Sollte nicht derjenige, der nach Beweise fragt zuerst Beweise stellen? In dubio pro reo? Aber ich sehe schon, ginge es nach solche wie Du würden zwar Urteile schnell fallen, sie wären aber fehlerhaft.

Es gibt zum Glück Koriphäen in der Wissenschaft die selbstverständlich ein ganz anderes Weltbild aufweisen.

Aber vielleicht ist es ja auch nur Selbstzweifel. Oder warum meldest Du dich jedes mal wieder in einem Thread der ein religiöses (ergo dir vollkommen idiotisches) Thema behandelt? Entweder weil Du dir nicht sicher bist oder weil Du missionieren willst.

Letzteres ist uncool.