Religion - Wozu? [Archiv] - 3DCenter Forum

PHuV

2009-11-22, 03:49:04

Die Erfindung der Religion ist ein probates Mittel um Ausbeutung, von vermeintlich einfachem Volk um die Hinnahme von Quälerei sowie Dezimierung mit so etwas wie Schicksal zu legitimieren und Zorn und den Willen nach Veränderung, oder gar die Förderung freien Denkens, im Keime zu unterdrücken, durch etwas Schlechtes, dem Menschen wiedersprechendes, gar der Leugnung des eigenen Geistes, zu ersetzen.

Hatten wir hier schon: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=7329339#post7329339

Aber ich sags gern noch mal: Religion ist die bewußte Unterwerfung unter die vermeintliche Macht von etwas unbekanntem, Fremden. Flucht vor Verantwortung. Die perverse Umkehrung der Größe des menschlichen Geistes.

Was Du das schreibst zeigt deutlich, daß Du weder die sozialen, noch kulturellen und psychologischen Aspekte einer Religion geschweige den deren Initiierung verstehst! Das was Du da behauptest, ist schlichtweg als Unkenntnis und somit Blödsinn zu betrachten, sorry, daß ich das so direkt sagen muß.

Religion ist keine "Erfindung", genauso wenig Sprache eine Erfindung ist. Spiritualität ist ein Teil der menschlichen Evolution und des Gehirnes. Die Religion ist im Endeffekt die Manifestation in Form von Regeln und Dogmen einer individuellen spirituellen Erfahrung. Spiritualität und die daraus sich entwickelte Religion spielte/spielt ein wichtiger Faktor in der Evolution und der Menschheitsgeschichte, um eine Gruppe in sich konsistenter und durchsetzungsfähiger gegenüber anderen zu machen, und um die psychische und soziale Verträglichkeit innerhalb einer Gruppe zu gewährleisten. Gerade in dem letzten Punkt sich sich heute die meisten Evolutionstheoretiker, Soziologen und Biologen einig, wenn man den aktuellen wissenschaftlichen Veröffentlichungen folgt.

Religion ist somit keine Erfindung, sondern ein Resultat aufgrund der biologisch verankerten Fähigkeit, Spiritualität zu empfinden. Die Spiritualität kann wiederum als Ergebnis der wachsenden Fähigkeit der Reflexion und Selbstreflexion betrachtet werden. Die Reflexion und die Selbstreflexion als Bewußtwerdungsprozess der damaligen Urmenschen führte dann unweigerlich zu den großen spirituellen Fragen: "Wer oder was bin ich, was ist, was denkt, warum denke ich, wo komme ich her, wo gehe ich hin, was bedeute ich, was bedeutet die Umwelt?" etc. Diese Fragen stellt sich jeder Mensch unweigerlich, der eine mehr, der andere weniger.

So wie es im Menschsein Experten und Spezialisierungen, Begabte und einseitige Ausrichtungen gibt (Musiker, Denker, Sportler, Krieger, Künstler, Mathematiker, Wissenschaftler...), so gibt es auch in der Spiritualität entsprechende Begabungen und Ausrichtungen. Nur gibt es hier den großen Unterschied, das spirituelle Fähigkeiten nicht so einfach faßbar sind, wie die anderen. Sie haben aber sehr wohl sehr große Auswirkungen auf die Psyche des Menschen, deren Verhalten und Ausprägung in moralischer und ethischer Hinsicht.

Jetzt kann man darüber streiten, ob und wie es heute noch angebracht ist, Fakt ist aber, das die Religionen nicht immer nur die, wie auch von Dir, fälschlich behaupteten Fesseln und Geiselung des Geistes sind. Sie können, wie vielfach in der Geschichte und Literatur und individuellen Schicksalen belegt, auch eine Befreiung und Stimulierung des menschlichen Geistes sein, eine Inspiration und Quelle großer Kreativität, ein Sinn für die individuelle Existenz. Ob man das unbedingt so braucht, wie viele es so vor sich Leben oder nicht, ist wieder eine ganz andere Frage. Es ist auch eine ganz andere Frage, ob dies noch heute so angemessen ist, ich habe hier auch dazu schon vielfach meine Meinung kundgetan. Nur bin ich heute beileibe bereit einzugestehen, obwohl ich auch eher ein Atheist bin (auch wiederum ein Agnostiker, Mystiker und Gnostiker, Nihilist, Humanist, Buddhist und viele andere Dinge), daß viele Sichtweisen, Ansichten und Lebensweisen bzw. Paradigmen ihre Berechtigung haben. Somit komme ich heute mitnichten zum Urteil, daß Religionen dumm, überflüssig oder Blödsinn sind, sie erfüllen vielfach einen wichtigen Zweck, den manche hier übersehen. Es ist immer eine individuelle Entscheidung, und die gilt es zu respektieren, wenn sie gewisse Rahmenbedingungen einhält!

Natürlich passen mir persönlich viele Interpretationen nicht, verstehe viele Ansichten und Lebensweisen nicht. Doch sie einfach arrogant hinwegzufegen, ist auch nicht die richtige Antwort darauf. Für mich gelten gewisse essentielle Lebensregel, und wenn diese von einer Religion nicht eingehalten werden, so kritisiere ich genau das, und lehne es ab. Doch hier muß man auch immer wieder trennen, was der Mensch daraus macht, und was geschrieben steht, und wie der Mensch es auslegt, lebt, und interpretiert. Und selbst da gibt es immer wieder große Unterschiede.

Meiner persönliche Meinung dazu ist klar: Wenn der Mensch eine gewisse Reflexions- und Erfahrungsebene erreicht hat, sollte er folgendes verstehen:

Die meisten Regeln sind von Menschen geschaffen!
Moral und Ethik ist eine rein menschliche Betrachtungsweise
Spiritualität ist eine Fähigkeit, wie Sprache
Spiritualität ist eine Erfahrung, die individuell eine Konsoldierung des aktuellen Wissens, Konditionierung, Lebenserfahrung, Prägnung und Umwelt darstellt.
So wie es keine "einzig wahre Sprache" geben kann, so kann es auch keine einzig Wahre individuell dogmatische Auslegung der spirituellen Erfahrung, sprich Religion, geben.
Alles Wissen über Philosophie, Geistenswissenschaften etc. zeigen deutlich, daß es viellerlei Wege, Deutungen, Interpretationen und Beobachtungen von Erfahrungen gibt, die uns einen minimalen Ausblick auf das Wirken der Natur in uns und um uns gibt. Das zeigt sich im Geist selbst, wie die Ausprägung des Geistes durch die Handlung. Man muß sich das so vorstellen, wie einen großen Kreis, der einen kleinen Kreis enthält. Der Kern ist das, was man das Göttliche, Universum, Natur, wie auch immer, beschreiben könnte. Wir als Menschen können es (vielleicht) nicht direkt erfassen, sondern nur indirekt. Und jeder schaut vom äußeren Kreis von einer Richtung (abhängig von Wissen siehe (4)) darauf. Somit halte ich heute viele Erkenntnisse alle für eine Ausprägung von dem, was dort gesehen und erkannt wurde.
An der spirituellen Erfahrung folgt dann aber oft das, was ich die Interpretationsfalle genannt habe, siehe (4). Anhand dieser Dingen wird dann die spirituelle Erfahrung versucht zu verarbeiten, einzuordnen und zu bewerten.
Macht man mehrfach diese Erfahrungen, kommt man unweigerlich zu dem Schluß, den ich bei gezogen habe (6)), und führt aktuell unweigerlich zu dem Schluß, daß jegliche Festlegung einer spirituellen Erfahrung und das Festhalten an eine Interpretation und Deutung zu einer fehlerhaften Entwicklung im eigenen Geist führt.
Die meisten Menschen bleiben oft auf einer Stufe, wie in (6)) beschrieben stehen, da jeder neuer Erkenntnisprozess sehr große Mühen, Aufwände und eine gewisse Orientierunglosigkeit bedeuten. Man muß vieles seines Wissens wieder umdenken, umorientieren, neu erarbeiten etc. Das ist ein sehr hartes Stück Arbeit. Dem kann und will sich nicht jeder unterziehen.

Fazit, wenn ein Mensch wirklich bereit ist, ständig sich weiter zu entwickeln, ständig sein Leben, seine Gedanke, sein eigenes Weltbild, sein Verständnis von sich selbst und seinen Paradigmen zu hinterfragen, so bleibt er garantiert nicht bei einer Religion hängen. Eine Religon bildet, in vielen Dingen, eine Sackgasse. Man darf aber nicht vergessen, das sich erst der moderne Mensch heute sich angesichts vielerlei wissenschaftlicher Erkenntnisse so eine Position erlauben kann. Selbst heute wirken verdammt viele kulturellen und sozialen Verbindungen und Querverweise, so daß sich viele dem nur schwer und mit Mühe entziehen können. Zudem fehlt heute den meisten eine spirituelle Kultur und einen sinnvollen Umgang mit spirituellen Erfahrungen, hier haben die Religionen, so muß man neidlos anerkennen, einen viel größeren und historisch gewachsenen Erfahrungsschatz. Ob dieser Erfahrungsschatz aber alles richtig und korrekt abdeckt, ist wieder eine ganz andere Frage. Fakt ist, sie glauben die entsprechenden Antworten zu haben. Und wenn der Mensch in seiner spirituellen Krise existenziell eine Antwort für sich einfordert, so wird er fast immer nach dem nächst besten und nahesten Erklärungsmodell greifen.

Somit ist mein individuelles Fazit, daß man Religionen eben nicht so einfach abtun und vertun kann. Sie bieten eine wichtige Funktion, sie bieten aber auch eine große Gefahr, keine Frage. Die große Frage der Menschheit in den nächsten Jahren wird sein, wie die Menschheit damit selbst umgehen wird. Will man die Religionen abschaffen und konsolidieren, so muß man sinnvolle Alternativen schaffen. Die Frage ist, haben wir solche Alternativen? Wer seinen Bauch vollbekommt, ein Dach über den Kopf hat, seine Grundbedürfnisse (Nahrung, Geist, Medizin, sanitäre Einrichtungen uvm.) gestillt hat, wer Bildung, Fortschritt und Wohlstand erreicht hat, der kann leicht reden. Was ist aber mit all den Menschen, die das noch nicht haben? Was ist mit all den Menschen, die psychisch noch einen Halt brauchen, die einfach, aufgrund vielfacher persönlicher individueller Erfahrung, noch nicht so weit sind? Wer ist dann so vermessen, den anderen dann vorzuschreiben, was und wie sie zu leben haben? Wer das tut, macht den großen Fehler, den dann alle Dikaturen und vermeidlichen System gemeinsam haben: Die Unterdrückung des menschlichen Geistes, einseitig ausrichten an einem Glauben, wie er immer auch sein mag. Frage, wer will das? Ich nicht. ;), weil dadurch schwingt sich jeder selbst wieder zu einem potentiellen Diktator und Weltverbesserer auf. Was daraus geworden ist, und immer wieder wird, können wir durch die Geschichte und aktuellen Geschehnisse ja deutlich verfolgen.

Man darf die Komplexität und Wirkung von Glauben, Religion, Spiritualität nicht unterschätzen, man darf das Bedürfnis und die vermeidliche Suche nach Antworten nicht unterschätzen. Gerade bei Lebenskrisen, wer ist so vermessen, alle Antworten zu geben oder zu wissen?

Gerade Du dreas, willst Du Eltern trösten, wenn sie ihr Kind verloren haben? Willst Du Kinder trösten, wenn sie die Eltern oder einen Elternteil verloren haben. Willst Du all die Menschen trösten, die durch Kriege, Tod, Katastrophen und dem täglichen Leid immer wieder ihr Leben in Frage stellen müssen? Was willst Du hier für Antworten geben? Was willst Du für Lösungen geben? Ob die Religionen immer das alles können, ist eine andere Frage, aber sie können den Menschen Trost, Zuversicht, Hoffnung und Liebe schenken. Damit ist in meinen Augen viel erreicht, wenn der Mensch dadurch den Wert und das Geschenk des Lebens erkennt, und entsprechend etwas daraus macht.

Das dieses System immer wieder falsch läuft, pervertiert wird, und auch mißbraucht wird, ist das eine Schuld der Religionen selbst, oder doch der Menschen, die behaupten, wie dies alles zu interpretieren ist? Ich muß heute sagen, daß ich bei vielen Religionen einen Kern entdeckt habe, den mich tief demütig und respektvoll werden läßt angesichts dieser Leistung der Erkenntnis und deren Tragweite. Ich nenne nur mal als Beispiel Jesus, das Gleichnis des barmherzigen Samarithers, Jesus bei der Hure Maria Magdalena, bei dem Zöllner, etc. Das Beispiel von gelebter Nächstenliebe, ohne Urteil, mit Verständnis, Barmherzigkeit, Menschenliebe was über den Glauben hinausgeht. Sollte das nicht für uns alle ein Beispiel sein?

Das heißt noch lange nicht, daß man die diversen Auswüchse und Interpretationen gut heiße, oder gewisse Dinge akzeptieren muß (wie diesen bescheuerten Absolutheitsanspruch). Jedoch sollte man sich selbst immer ehrlich fragen, ob man alle Antworten für alles hat. Ich habe sie sicherlich nicht, und die meisten hier im Forum auch nicht. Eine gewisse Meinung rauszuposaunen ist immer einfach, besonders wenn das mit wenig Wissen und Kenntnis von Hintergründen und zusammenhängen geht. Wer das Nuhr-Zitat nicht beherzigt, der sollte sich mal gerne an die eigene Nase packen, weil dann oft sich herausstellt, daß man sich hier keinen Deut besser oder anders als die von ihm selbst kritisierten Religiösen verhält.

Gute Nacht.

Zephyroth

2009-11-22, 04:03:17

Im Gegenzug frage ich mich, ob diejenigen Atheisten, die wirklich jede Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod ausschließen, nicht in Depressionen verfallen wegen der Endlichkeit unseres Daseins ;) Macht zwar auch keinen Sinn, aber menschlich ist es doch ;)

Ich gebe zu, wenn ich über meine eigene Endlichkeit nachdenke durchzuckt mich immer ganz kurz ein kalter Schauer. Einfach aus Angst vor dem Unbekannten, nicht aus Angst über das Ende der eigenen Existenz.

Aber ich frage mich, wer wohl eher Gefahr läuft enttäuscht zu werden: Der Atheist, der sich nix erwartet und vielleicht doch nach dem Tod etwas bekommt, oder der Gläubige der vielleicht feststellen muß "This is it!".

Ursprünglich: Zum Erklären der Welt und der Phänomene darin.
Religion organisiert: besonders perverse Form von Gruppenzwang, Unterdrückung und Wahn.

Nun, die Welt können wir inzwischen soweit erklären, das man davon ausgehen kann, das sowas wie eine übergeordnete Macht nicht existiert. Das einzige was man als solche bezeichnen kann ist der Zufall. Das Universum gleicht einem riesigen Supercomputer, der sämtliche Kombinationen von Elementen durchführt. Irgendwann kommt dabei etwas "Sinnvolles" heraus. Es ist das "Infinite Monkey Theorem" auf interstellarem Level. Diese unendliche Herde von Affen bezeichnen Gläubige als "höhere Macht"....

Religion ist die bewußte Unterwerfung unter die vermeintliche Macht von etwas unbekanntem, Fremden. Flucht vor Verantwortung. Die perverse Umkehrung der Größe des menschlichen Geistes.

Diese Aussage impliziert, das Religion nur für schwache Menschen ist. Seltsamerweise trifft dies aber nicht zu. Genau das ist was ich nicht verstehen kann.

Grüße,
Zeph

PS.: Ich geh' jetzt zu einem Bogensport-Turnier und ich garantiere, das ich die Pfeile ins Gold jage und keine höhere Macht meine Hand lenkt!

Speznaz

2009-11-22, 04:13:29

Aber ich frage mich, wer wohl eher Gefahr läuft enttäuscht zu werden: Der Atheist, der sich nix erwartet und vielleicht doch nach dem Tod etwas bekommt, oder der Gläubige der vielleicht feststellen muß "This is it!".

Ein wirklicher Atheist stellt sich diese Frage nicht. Denn für ihn gibt es kein "nach dem Tod". Fertig, aus!

Zephyroth

2009-11-22, 04:24:04

Nasenbaer

2009-11-22, 10:40:49

ich bin gläubig und "naturwissenschaftler" ... sehe da kein problem drin
ist auch eher so, dass ich früher das komplette gegenteil davon war...seis drum :freak:
Als "Naturwissenschaftler"möchte man doch aber eigentlich Beweise für alles haben. Also ich glaube bzw. ich weiß, dass die Matrizenmultiplikation ne kommutativ ist, weil man das beweisen kann. Aber ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, weil dessen Existenz nie bewiesen wurde. ;D

Ohnehin ist das Christentum (das einzige womit ich mich ansatzweise auskenne) doch ziemlich widersprüchlich. Wenn der Gott allmächtig ist, warum will er dann dass wir "kleine Kreaturen" ihn bewundern und das machen was er für richtig hält? Warum brauchen wir eine Kirchensteuer wenn Gott doch die Macht hat uns alles per "Fingerschnippen" zukommen zu lassen? Warum lässt Gott Kriege und Katastrophen zu? Wenn es einen Gott gibt, dann muss dieser ziemlich sadistisch sein wie ich finde. Oder soll das Böse in der Welt etwas vom bösen Teufel kommen? Gott ist doch allmächtig und könnte ihn dann doch ruckzuck auslöschen....

Alles ziemlich widersprüchlich. Viel warscheinlicher ist, dass wir ne ziemlich genial organisierte Ansammlung von Kohlenstoffen sind, die nach 60-100 Jahren unter der Erde vermodern und das wars dann. Nicht so rosig wie die Geschichte vom Himmel aber wenigstens erklärbar. :D

Monger

2009-11-22, 12:08:16

Nietzsche hatte dazu ein paar interessante Meinungen. Für ihn war Religion - genauso wie Musik - eine Form des kulturellen Ausdrucks und menschlicher Entwicklung. Diese Phase ging aber mit dem 19. Jahrhundert zu Ende, und wurde durch die Wissensgesellschaft ersetzt.

Sprich: das was heute die Universitäten sind, waren damals die Klöster. Was für uns heute der Flug zum Mond oder die Erfindung des Mikrochips war, war damals der Bau einer neuen Kathedrale. Was früher durch Musik die Menschen innerlich reinigen sollte, ist heute lediglich Unterhaltung.

Nicht von den technischen Möglichkeiten her, sondern vom Lebensgefühl her. Für uns ist es heute völlig selbstverständlich, dass wir uns über den persönlichen und gesellschaftlichen Fortschritt definieren: Sich fortbilden, Geld verdienen, hinzu lernen, Kinder kriegen... sprich: mit mehr aus dem Leben gehen als man hinein gegangen ist.

Früher hat man sich nicht so sehr über den eigenen Verstand, sondern über die Seele definiert. Ein Mensch musste nicht in erster Linie klug und weltgewandt sein, sondern mit sich im Einklang sein, eine mystische Zufriedenheit erreichen.

Wenn die Menschen früher durch die Welt gelaufen sind, so war das ein Ort voller Magie und Mystik. Für uns heute ist die Welt lediglich dazu da, um sie nach unseren Vorstellungen zu formen.

Das muss nix schlechtes gewesen sein. Für uns ist das Lebensgefühl eines mittelalterlichen Menschen ebenso fremd wie ihm unseres wäre. Es ist nur ein neues Zeitalter angebrochen, und was wir heute als Religion sehen, ist höchstens ein Schatten von dem was es mal war.

NIEMAND glaubt heute noch wirklich. Was heute so an christlichen Fundamentalisten rumläuft, wäre im Mittelalter wahrscheinlich ähnlich schief angeschaut worden wie heute. Deshalb ist es heute auch so schwer, Religion ernstzunehmen: deren letzte selbsterklärte Anhänger sind alles andere als gute Repräsentanten.

pest

2009-11-22, 12:52:38

sehr gut geschrieben PHuV :)

Als "Naturwissenschaftler"möchte man doch aber eigentlich Beweise für alles haben.

für mich ist Mathematik im Besonderen recht konstruktivistisch

und wenn du trotzdem Beweise haben willst, so kann ich dir diese nicht liefern,
aber zumindest genügend für die Beschränktheit unserer Erfahrungen

Henri Poincaré - Flachland (http://de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus#Flatland)

denk mal drüber nach ;)

PHuV

2009-11-22, 12:59:48

@PHuV

Danke für diesen ausführlichen Beitrag, aber du sprichst das Hauptproblem an. Heutige organisierte Religionen dienen nicht mehr primär der Auslebung von selbst empfundener Spiritualität (was ein Bestandteil des Menschen ist), sondern ausschließlich der Kontrolle der Gläubigen.

Ich glaube heute nicht mal, daß es nur um Kontrolle geht. Meiner Meinung nach sind da ein paar Faktoren noch mit bei: Festfahrenheit, Angst, Angst vor dem Neuen, Konditionierung...

Man darf halt nicht vergessen, daß die Systeme viele Jahrhunderte und Jahrtausende gehalten haben. Es ist leichter, sich an bestehendem festzuhalten, als neue Wege zu gehen. Das ist mein persönlicher Kritikpunkt an Religionen, daß sie alle durchweg an Bildern, Ansichten und Einsichten der Vergangenheit festhalten, und aktuelles Wissen und Erkenntnisse gerne ignorieren wollen. Das geht aber nicht mehr. Das Hinterherhecheln und nachträgliche Rechtfertigen der Religionen an den aktuellen Zeitgeist kann man manchmal nur als peinlich bezeichnen. Aber sie bilden auch einen wichtigen Kontrapunkt, um wichtige Werte und moralische Vorstellungen gegenüber kritikloser Technikgläubigkeit und Allmächtigkeitswahn der Wissenschaften immer wieder wach zu rufen.

Gerade die Katholische Kirche macht immer wieder den Fehler, Moral und Werte immer nur mit einem Glauben zu verknüpfen, um ihren Status zu verteidigen. Sie nehmen die kommunistischen Systeme als Vergleich, was genau so falsch ist. Ein Fehlen von Religion muß nicht gleich Unmoral und Fehlen von ethischen Handeln bedeuten, das ist Unsinn.

Denn ich frage mich noch immer: "Wozu brauche ich für meinen Glauben jemanden der mir vorschreibt, wie ich zu glauben habe?". Wie du sagst, Spiritualität ist individuell..

Genau das ist der Punkt, Spiritualität kann nur individuell sein. Jeder Mensch, jeder Gedanke, jede Erlebniswelt, jede Erfahrung und Prägung ist anders. Man kann sich an einem Konsens orientieren. Man kann gerade heute die Begrifflichkeiten von Spiritualität, deren Fehlinterpretation, deren Deutungen von spirituellen Erfahrung sehr wohl genau festlegen. Jedoch wird es immer welche geben, die es besser wissen wollen. Man kann gewisse Dinge nicht festlegen oder behaupten, daß es hier nur eine Deutung oder Wahrheit gibt. So wie ich bei Punkt 4) oben ausführte, eine spirituelle Erfahrung ist immer eine Sammlung des aktuellen Wissens einer Person. Somit sollte klar sein, warum ein Christ immer mit christlichen Begriffen und Symbolen seine spirituelle Erfahrung macht, ein Buddhist im Buddhismus, ein Moslem im Islam, ein Naturgläubiger in seinem Umfeld. Es ist das Umfeld und das aktuelle Wissen, was einem prägt, und dann kann logischer Weise dann auch nur das rauskommen, was selbst in seinem Gehirn dazu gespeichert ist.

Man kann sich durchaus an andere und bestehenden orientieren, man muß ja nicht das Rad nochmals wieder erfinden. Aber vieles müßte heute neu gedeutet, neu interpretiert und neu bewertet werden, und das tun die meisten, aus Gründen auch immer, nicht. Natürlich kommt dann oft etwas anderes raus, was gedacht war, aber das ist doch gut so. Andererseits bedeutet auch die Individualisierung, mehr Verantwortung für sich selbst und anderen zu übernehmen. Aber hier gibt es ja auch viele Menschen, die genau das nicht tun wollen, so wie viele heute noch dem verbrecherischen System der DDR nachweinen, weil sie alle einen festen Arbeitsplatz hatten und versorgt waren.

Die Gnostiker lagen in meine Augen schon richtig, jeder muß selbst seine Erfahrung hier machen. Ein vernünftiger Glauben sollte den Menschen das Handwerkszeug geben, selbst seinen Weg zu Gott, Natur, Universum, Kraft etc. zu finden, und sich jeglicher Interpretation enthalten. Man kann anhand ein paar Regeln und Gesetze aus der Natur sich orientieren, mehr aber auch nicht.

PHuV

2009-11-22, 13:21:11

NIEMAND glaubt heute noch wirklich.

Ich glaube, da unterschätzt Du die Kraft und Beharrlichkeit des Glaubens. ;)

Was heute so an christlichen Fundamentalisten rumläuft, wäre im Mittelalter wahrscheinlich ähnlich schief angeschaut worden wie heute. Deshalb ist es heute auch so schwer, Religion ernstzunehmen: deren letzte selbsterklärte Anhänger sind alles andere als gute Repräsentanten.

Vielleicht merken sie ja, daß es eine Wende gibt, und so etwas langsam ausstirbt. Gerade deshalb ist ja die Zuwendung zu Extremismus mit großer Sorge zu sehen, vielleicht ist es ja auch nur ein letztes Aufbäumen der festgefahrenen Sichtweisen, damit endlich mal was Neues entsteht.

Es gibt ja dieses schöne Gleichnis mit den Absteigen vom toten Pferd (http://www.reite-kein-totes-pferd.de/das-tote-pferd.html), das sollte man wirklich einige überdenken.

Nasenbaer

2009-11-22, 19:55:21

sehr gut geschrieben PHuV :)

für mich ist Mathematik im Besonderen recht konstruktivistisch

und wenn du trotzdem Beweise haben willst, so kann ich dir diese nicht liefern,
aber zumindest genügend für die Beschränktheit unserer Erfahrungen

Henri Poincaré - Flachland (http://de.wikipedia.org/wiki/Konventionalismus#Flatland)

denk mal drüber nach ;)
Ja natürlich ist gerade Mathematik durch den Menschen konstrutiert und fiel nicht vom Himmel. Das war ja auch nur ein Beispiel. Aber auch sonst glaube ich, dass die Welt physikalischen, biologischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Unsere Modelle in diesen Wissenschaften sind zwar nur Approximationen der Wirklichkeit aber treffen diese dennoch wohl recht gut. Bezeichnet sich jemand als "naturwissenschftlich denkend", so verstehe ich darunter, dass er auch glaubt, dass die Welt bestimmten Gesetzen u.A. dieser Wissenschaften unterliegt.
Und das deckt sich nunmal nicht mit der Schöpfungslehre beispielsweise.

pest

2009-11-22, 20:32:13

Ja natürlich ist gerade Mathematik durch den Menschen konstrutiert und fiel nicht vom Himmel.

das ist (d/m)eine Meinung! Dazu gibt es zuhauf andere.
Wiki - Philosophie der Mathematik (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik)

Unsere Modelle in diesen Wissenschaften sind zwar nur Approximationen der Wirklichkeit aber treffen diese dennoch wohl recht gut.

Aus unserer Erfahrung heraus, das ist ein wichtiger Unterschied. (siehe Flachland)
Und diese Modelle sind Approximationen der Realität, nicht der Wirklichkeit! Wobei es interessant ist, das nur im Deutschen diese Worte unterschiedliche Bedeutung besitzen.

Und das deckt sich nunmal nicht mit der Schöpfungslehre beispielsweise.

Glaube und Religion sind für mich unterschiedliche Dinge. Allerdings könnte man von diesem Standpunkt aus vortrefflich die nächsten zwanzig Seiten füllen.

Ich finde es nur erstaunlich, das Gläubigen gern etwas abgesprochen wird, was Atheisten zugesprochen wird, wo es doch so offensichtlich (und sogar beweisbar) ist, das unserer Erfahrungs- und Logikwelt natürliche Grenzen auferlegt sind, die wir nicht überschreiten können. Von dieser Tatsache ausgehend, ist es doch anmaßend beurteilen zu wollen, wie oder warum etwas ist

master_blaster

2009-11-22, 20:36:12

...
Aber das größte Rätzel ist mir nach wie vor, wie ein wissenschaftlich aufgeklärter Mensch glauben kann, dass es eine Macht gäbe, die alles hier steuern würde. Ich verstehe Leute, die meinen, dass es sowas geben könnte, weil man ja das Gegenteil nicht beweisen kann. Aber der ernsthafte Glaube daran ist mir ziemlich befremdlich. ...
Mir ist viel mehr ein Rätsel, warum sich alle Atheisten für wissenschaftlich aufgeklärt halten. Wer hat denn den Urknall bewiesen? Niemand! Wo die Energie zum Urknall hergekommen sein soll, weiss keiner.
Irgendwo her muss doch was gekommen sein und aus dem Nichts kommt nunmal nichts; da finde ich eine göttliche Existenz deutlich einleuchtender.

Die Nichtexistenz von Gottheiten mit gewissen Eigenschaften (beliebige Kombination aus Allmacht, Allwissen, Güte, ...) läßt sich beweisen. Das Problem ist nur, daß ein Gläubiger keinen solchen Beweis gelten läßt, weil Logik auf seinen Gott ja nicht anwendbar sei und ähnliche Ausreden.

Braucht man definitiv nicht. Und deine Werte kommen aus nicht aus dem Christentum. Das Christentum hat diese Werte nicht geschaffen, sondern sich nur angeeignet, die Werte selbst bedürfen aber keiner Religion.
Das zeugt natürlich von außerordentlicher Intelligenz, etwas Übernatürliches mit den beschränkten Möglichkeiten eines Menschen zu beweisen; aber hau doch mal bitte den "Killer-Beweis" raus ...
Woher weist du, dass sich das Christentum die Werte erst angeeignet- und nicht selbst geschaffen hat?
Die christlichen "Werte" sind in der Bibel definiert und die wird vom Inhalt her nicht abgeändert, sondern höchstens für modernen Sprachgebrauch zum besseren Verständnis aktualisiert.

...

Aber ich frage mich, wer wohl eher Gefahr läuft enttäuscht zu werden: Der Atheist, der sich nix erwartet und vielleicht doch nach dem Tod etwas bekommt, oder der Gläubige der vielleicht feststellen muß "This is it!".

...

Das kann ich dir sagen. Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, denkt sich der Christ: OK, ich hab' umsonst enthaltsam gelebt, etc. (was Christen von nicht Christen unterscheidet).
Der Nicht-Christ: Oh schei*e, in der Hölle ist's ganz schön heiß.
Wenn man nicht weiss, was nach dem Tod kommt, ist man als Gläubiger eher auf der sicheren Seite - ich schreibe bewusst von "Gläubigen", denn es gibt ja nicht nur Christen.

Lokadamus

2009-11-22, 20:49:43

Irgendwo her muss doch was gekommen sein und aus dem Nichts kommt nunmal nichts; da finde ich eine göttliche Existenz deutlich einleuchtender.mmm...

Schwerkraft ist auch so ein Ding, was nur Gott gemacht haben kann. Elektrizität ist dafür Teufelswerk, weil es Feuer hervorbringen kann ...

Wenn wir alles, was wir nicht erklären können, damit begründen, es wäre von Gott, dann sässen wir heute auf den Bäumen und würden mit den Affen um die Wette hängen.

PatkIllA

2009-11-22, 20:50:18

Monger

2009-11-22, 20:52:22

Aber auch sonst glaube ich, dass die Welt physikalischen, biologischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Das ist eigentlich auch nicht wirklich die Frage. Dass die Schöpfungslehre derzeit dermaßen im Vordergrund steht, ist irgendwie schon grotesk.

Die Frage ist: wie wollen wir mit der Welt umgehen? Was müssen wir tun, um glücklich zu sein?

Ob jetzt die Welt aus Zauberstaub oder aus Protonen aufgebaut ist, ist doch im Endeffekt für den Ottonormalbürger ziemlich uninteressant. Was aber fürs ausnahmslos jeden Menschen wichtig ist, ist Orientierung.

Und ich finde, die fehlt gerade ein bißchen. Natürlich ist es keine Lösung zurückzugehen - das Christentum versagt ja eben in der Moderne kläglich - , aber wir werden im 21. Jahrhundert uns schon intensiv mit Spiritualität auseinandersetzen müssen.

schmacko

2009-11-22, 20:54:13

Religion - Wozu?
der fehler liegt in der frage. eine religion haben ist nichts zielgerichtetes. wohl fast alles, was für uns menschen wirklich wichtig ist, ist nicht auf nützlichkeit hin reduzierbar.
und "religion" drückt unser selbst-bewusstsein aus, dass bloßes vor-sich-hinleben nicht genügt.

Zephyroth

2009-11-22, 21:02:32

Nein, der Fehler liegt nicht in der Frage. Ich spreche niemanden einen Glauben (oder das sprituelle Denken) ab, sondern ich frage mich wozu man zum glauben einer Gemeinschaft angehören muß (nämlich der Religion) und warum so verbissen daran festgehalten wird.

Sobald man mal in die ländliche Gegend kommt, wird man schief angeschaut, wenn man verkündet das man aus der Kirche ausgetreten ist. Wozu das ganze? Wieso wird mir der Glaube abgesprochen, nur weil ich keiner Konfession angehöre?

Glaube ist kein Fehler, Religion hingegen sehr!

Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, denkt sich der Christ: OK, ich hab' umsonst enthaltsam gelebt, etc. (was Christen von nicht Christen unterscheidet).
Der Nicht-Christ: Oh schei*e, in der Hölle ist's ganz schön heiß.
Wenn man nicht weiss, was nach dem Tod kommt, ist man als Gläubiger eher auf der sicheren Seite - ich schreibe bewusst von "Gläubigen", denn es gibt ja nicht nur Christen.

Und genau da beginnt das Problem mit der Religion. Als Gläubige(r) gehtst du schon mal davon aus, das ein Atheist in die Hölle (deren Existenz nicht bewiesen werden kann) kommt. Folglich muß das Atheistendasein schonmal etwas Schlechtes sein (klar, anders würde man das nicht verdienen in die Hölle zu kommen). Wer sagt (außer deiner Religion) das Atheist nicht auch was Gutes tun können, für das sie in den Himmel kommen sollten (sollten sie sich irren und er existiert tatsächlich). Wenn Gott gütig ist (was ja von jeder Religion propagiert wird), dann wird er die menschliche Natur verstehen und Nachsicht üben.

Die Religion anhand der du dieses Beispiel bringst, ist genau diese Zeigefinger-Mentalität die ich ankreide: "Wenn du nicht glaubst, dann kommst du in die Hölle!" (sagt wer genau?)

Grüße,
Zeph

master_blaster

2009-11-22, 21:33:21

Aus dem nicht wissen eine göttliche Existenz abzuleiten ist der Fehler der Religion.
Nur weil wir was nicht verstehen muss da was übernatürliches hinter stehen?
Das habe ich nicht gesagt. Nur damit zu argumentieren, dass man Gott nicht beweisen kann und es ihn deshalb nicht gibt, ist nicht richtig. Und genauso wird es doch mit dem Urknall gehandhabt. Man biegt sich alles zurecht, weil man nicht will, dass ein Gott existiert; denn was wäre wenn?

Wenn Gott gütig ist (was ja von jeder Religion propagiert wird), dann wird er die menschliche Natur verstehen und Nachsicht üben.

Die Religion anhand der du dieses Beispiel bringst, ist genau diese Zeigefinger-Mentalität die ich ankreide: "Wenn du nicht glaubst, dann kommst du in die Hölle!" (sagt wer genau?)

Grüße,
Zeph
Naja, ich kann jetzt hier viel schreiben und erklären, aber wenn man nicht glaubt, dass die Bibel durch Gott eingegebene Schrift ist, dann ist es schwierig zu argumentieren.
Aber mal auf Basis der Bibel, unabhängig davon, ob ihr die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird: Gott ist gütig. Und deshalb muss man auch für die eigene "Erretung" nichts tun. Man muss nur glauben, dass Jesus für die eigene Schuld gestorben ist.
Ich weiss, dass das für viele kitschig klingt, aber es ist einfach das, was die Bibel dazu sagt. Vielen wiederstrebt es einfach, etwas zu bekommen, ohne etwas dafür zu geben. Christ-sein zeichnet sich nicht durch gute Werke aus, sondern durch den Glauben an das Werk von Jesus Christus. Es geht um die Vergebung der eigenen Sünde und nicht dadrum, sich einen Platz im Himmel zu verdienen.
Gottes Gütigkeit manifestiert sich darin, dass jeder, der an das Werk von Jesus glaubt und sich seiner eigenen Schuld bewusst ist und in Folge dessen um die Vergebung seiner Sünden bittet, "errettet" wird. Das man "gut" lebt, oder sich einer Vereinigung (sei es katholisch, evangelisch, baptistisch, etc) anschließt, ist für "Erretung" erstmal absolut irrelevant.

Zephyroth

2009-11-22, 21:49:59

dreamweaver

2009-11-22, 21:59:05

Danielo

2009-11-22, 22:03:16

[...]
Wer sagt (außer deiner Religion) das Atheist nicht auch was Gutes tun können, für das sie in den Himmel kommen sollten (sollten sie sich irren und er existiert tatsächlich). Wenn Gott gütig ist (was ja von jeder Religion propagiert wird), dann wird er die menschliche Natur verstehen und Nachsicht üben.
[...]
Ich zitiere mal aus einem anderen Thread:
[...]
"Auch wenn die anderen Völker das Gesetz Gottes nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die aus natürlichem Empfinden heraus tun, was das Gesetz verlangt. Ohne das Gesetz zu kennen, tragen sie es also in sich selbst. Ihr Verhalten beweist, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind, und das zeigt sich auch an der Stimme ihres Gewissens und an den Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch verteidigen. Dies alles kommt ans Licht, wenn Gott durch Jesus Christus Gericht halten und das Innerste der Menschen aufdecken wird. So bezeugt es die Gute Nachricht, die mir anvertraut ist." -Römer 2,14-16

Ergänzend dazu...

"Über alle, die Böses tun, lässt Gott Not und Verzweiflung hereinbrechen. Denen aber, die das Gute tun, wird Gott ewige Herrlichkeit, Ehre und Frieden schenken. Dies beides gilt in erster Linie für die Juden, aber ebenso auch für die Menschen aus den anderen Völkern." -Römer 2,9-10

Wer Gott aber bewusst ablehnt, obwohl er die Bibel kennt, dem wird das ewige Leben auch nicht aufgedrückt, sondern nur angeboten...

PatkIllA

2009-11-22, 22:05:33

Das habe ich nicht gesagt. Nur damit zu argumentieren, dass man Gott nicht beweisen kann und es ihn deshalb nicht gibt, ist nicht richtig. Und genauso wird es doch mit dem Urknall gehandhabt. Man biegt sich alles zurecht, weil man nicht will, dass ein Gott existiert; denn was wäre wenn?Dafür kann man ja noch Ignostiker oder Agnostiker sein.

Neomi

2009-11-22, 22:10:50

wo es doch so offensichtlich (und sogar beweisbar) ist, das unserer Erfahrungs- und Logikwelt natürliche Grenzen auferlegt sind, die wir nicht überschreiten können.

Bei der Erfahrungswelt stimme ich dir zu, aber abstrakte Logik kennt diese Grenzen nicht. Die Grenze "Gott" (Logik ist auf Gott nicht anwendbar) wird nur herbeigeredet von den Gläubigen.

Mir ist viel mehr ein Rätsel, warum sich alle Atheisten für wissenschaftlich aufgeklärt halten. Wer hat denn den Urknall bewiesen? Niemand! Wo die Energie zum Urknall hergekommen sein soll, weiss keiner.

Wissenschaft hat nicht den Anspruch, auf alle Fragen eine Antwort zu liefern. Diesen Anspruch auf absolute Wahrheit haben nur Religionen. Nebenbei erwähnt sind natürlich nicht alle Atheisten wissenschaftlich aufgeklärt oder halten sich dafür, aber der Anteil dürfte unter den Atheisten deutlich höher sein als in jeder beliebigen Religion.

Irgendwo her muss doch was gekommen sein und aus dem Nichts kommt nunmal nichts; da finde ich eine göttliche Existenz deutlich einleuchtender.

Und willst du tatsächlich an dieser Stelle das Denkverbot einschalten und es dabei belassen? Ich nicht! Wenn nichts aus dem Nichts kommen kann, woher kommt dann Gott? Du mußt das Problem sehen, wenn du wirklich darüber nachdenkst.

Das zeugt natürlich von außerordentlicher Intelligenz, etwas Übernatürliches mit den beschränkten Möglichkeiten eines Menschen zu beweisen; aber hau doch mal bitte den "Killer-Beweis" raus ...

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann? Wenn er es kann, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn dann nicht heben kann. Kann er es nicht, ist er auch nicht allmächtig. Oder das gute alte Theodizeeproblem, Allmacht und Güte gleichzeitig. Woher kommen dann die Übel der Welt? Kann Gott sie nicht entfernen, ist er nicht allmächtig. Will er es nicht, ist er nicht gütig. Wenn er kann und will, was hindert ihn? An der Stelle wird von Gläubigen gerne mal der freie Wille genannt. Aber wie ist der mit einem allwissenden Wesen vereinbar? Gar nicht. Jede deiner Entscheidungen mußte Gott schon vor der "Schöpfung" der Welt bekannt sein, denn zu Allwissen gehört natürlich auch das Wissen über die Zukunft dazu. Damit wäre das Universum deterministisch. Könntest du dich anders entscheiden als vorherbestimmt, hätte Gott sich quasi geirrt und wäre nicht allwissend. Kannst du es nicht, dann hast du keinen freien Willen.

Das waren schonmal gleich mehrere Logikbeweise auf einen Haufen, da gibt es aber noch etliche mehr. Schade nur, daß sowas wieder mit "Logik ist auf Gott nicht anwendbar" (einem Standard-Denkverbot) niedergeschmettert werden wird, wie immer.

Woher weist du, dass sich das Christentum die Werte erst angeeignet- und nicht selbst geschaffen hat?
Die christlichen "Werte" sind in der Bibel definiert und die wird vom Inhalt her nicht abgeändert, sondern höchstens für modernen Sprachgebrauch zum besseren Verständnis aktualisiert.

Ah, die Christen haben die Werte also geschaffen, weil sie schon in der Bibel definiert sind. Und wenn ich jetzt ein Buch schreibe und die Werte auch darin definiere, habe ich die dann geschaffen? Offensichtlich nicht. Und da diese Werte schon lange vor dem Christentum existierten, kann das Christentum sie ebenfalls nicht erschaffen haben. Oder glaubst du wirklich, vor den Christen gab es nur Anarchisten? War Mord usw. bei den alten Griechen (nur als Beispiel) erlaubt? Nein, war es nicht.

Wenn man nicht weiss, was nach dem Tod kommt, ist man als Gläubiger eher auf der sicheren Seite - ich schreibe bewusst von "Gläubigen", denn es gibt ja nicht nur Christen.

Und jeder einzelne dieser Gläubigen könnte dann, sollte es eine Hölle geben, in selbige kommen, weil er an den "falschen" Gott geglaubt hat. Das ist der Fehler in der sogenannten Pascalschen Wette.

schmacko

2009-11-22, 22:15:41

master_blaster

2009-11-22, 22:19:32

Ok, laß es mich kurz zusammenfassen:

Ich werde nur dann vor der Hölle gerettet, wenn ich dem Buch Glauben schenke, durch das ich erst von der vermeintlichen Existenz der Hölle erfahre?

Habe ich das soweit richtig verstanden?

Nun, wieso sollte ich einem Buch glauben, das mir durch Einschüchterung versucht seine Wichtigkeit klar zu machen? Klingt für mich nach billiger Propaganda oder eben festgefahrener Religion.

Grüße,
Zeph

Wenn man so will, dann ja.

Aber Gott will ja eben gerade nicht, dass die Menschen in die Hölle kommen, deshalb hat er ihnen sein Wort (die Bibel) gegeben und Jesus auf die Erde schickt, damit die Sünden der Menschen vergeben werden können und Sie nicht dorthin müssen, um es mal ganz platt auf den Punkt zu bringen.

Ich kann übrigens aktzeptieren, wenn du das nicht glauben möchtest; nicht dass du meinst, ich wollte dir meinen Glauben aufzwingen. Es ist mir zwar ein Anliegen, dass andere dahinkommen, dass auch zu glauben, aber deshalb starte ich keinen katholischen Kreuzzug, ;).

Über den Urknall wird sicher noch spekuliert (werden). Und bewiesen ist er nicht. Aber - wahrscheinlicher als ein Gott ist er allemal. Gott dürfte so ziemlich die unwahrscheinlichste aller Erklärungsversuche für einen Beginn oder für alles sein. Das ist das typische Boeing Argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit). Wenn man für etwas keine Erklärung weiss, baut man was hin, was noch unerklärlicher und vor allem in keinster Weise wissenschaftlich nachweisbar ist.

Ich möchte dir garnicht zu nahe treten, aber du argumentierst etwas gegen dich selbst, wenn du sagst, dass man sich aus Unwissenheit etwas hinbastelt. Genau daher kommt ja die Urknall-Theorie: Es ist eine Vermutung, bzw. eine "Ersatz-Religion". Man glaubt, dass man nichts glauben muss, weil es nichts gibt, an das man glauben kann.
Warum der Urknall warscheinlicher ist als Gott, hast du noch nicht erklärt ...
Evolutionslehre und Urknall-Theorie entstanden lange nachdem Juden- bzw. späteren Christentum.
Wenn man es so hinstellt, verkauft man jeden Mensch, der vor der Entstehung dieser Theorien und Weltanschauungen existiert hat, für dumm, weil dieser ja zu dämlich war, um darauf zu kommen, dass es garkeinen Gott gibt und alles durch Zufall enstanden ist.
Nur weil die Leute nicht unser technologisches Niveau hatten, waren sie aber nicht dümmer.

PatkIllA

2009-11-22, 22:21:48

Nur weil die Leute nicht unser technologisches Niveau hatten, waren sie aber nicht dümmer.Aber deutlich unwissender. Mit der Technik von heute könnte man sich vielen Naturvölkern als Gott verkaufen.

Der Urknall ist doch auch gar nicht bewiesen. Er ist nur die nach heutigen Wissen wahrscheinste Theorie.

Finch

2009-11-22, 22:33:12

Aber Gott will ja eben gerade nicht, dass die Menschen in die Hölle kommen, deshalb hat er ihnen sein Wort (die Bibel) gegeben und Jesus auf die Erde schickt, damit die Sünden der Menschen vergeben werden können und Sie nicht dorthin müssen, um es mal ganz platt auf den Punkt zu bringen.

Das kannst du doch nicht ernst meinen.
Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass ein Buch, ein Sammelsurium von Geschichten, welches über Jahrunderte zuzsammengetragen wurde, von dem einen GOTT gesandt wurde?

dreamweaver

2009-11-22, 22:42:03

Ich möchte dir garnicht zu nahe treten, aber du argumentierst etwas gegen dich selbst, wenn du sagst, dass man sich aus Unwissenheit etwas hinbastelt. Genau daher kommt ja die Urknall-Theorie: Es ist eine Vermutung, bzw. eine "Ersatz-Religion". Man glaubt, dass man nichts glauben muss, weil es nichts gibt, an das man glauben kann.
Warum der Urknall warscheinlicher ist als Gott, hast du noch nicht erklärt ...
Evolutionslehre und Urknall-Theorie entstanden lange nachdem Juden- bzw. späteren Christentum.
Wenn man es so hinstellt, verkauft man jeden Mensch, der vor der Entstehung dieser Theorien und Weltanschauungen existiert hat, für dumm, weil dieser ja zu dämlich war, um darauf zu kommen, dass es garkeinen Gott gibt und alles durch Zufall enstanden ist.
Nur weil die Leute nicht unser technologisches Niveau hatten, waren sie aber nicht dümmer.

Aber sie konnten es nicht besser wissen. Die Ausrede gilt heute allerdings nicht mehr.

Du darfst ruhig näher treten.

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wer hat Gott erschaffen? Ein Gott-Gott?
Es bleibt somit bei der Boeing...

Der Urknall ist der Versuch, die Entstehung wissenschaftlich herzuleiten.
Gott ist die bequemere Antwort.

master_blaster

2009-11-22, 22:54:53

Wissenschaft hat nicht den Anspruch, auf alle Fragen eine Antwort zu liefern. Diesen Anspruch auf absolute Wahrheit haben nur Religionen. Nebenbei erwähnt sind natürlich nicht alle Atheisten wissenschaftlich aufgeklärt oder halten sich dafür, aber der Anteil dürfte unter den Atheisten deutlich höher sein als in jeder beliebigen Religion.
Wenn Wissenschaft nicht den Anspruch daruaf hat, die absolute Warheit zu finden, dann taugt sie auch nicht dazu, gegen Religionen zu argumentieren.

Und willst du tatsächlich an dieser Stelle das Denkverbot einschalten und es dabei belassen? Ich nicht! Wenn nichts aus dem Nichts kommen kann, woher kommt dann Gott? Du mußt das Problem sehen, wenn du wirklich darüber nachdenkst.
Da kommt der begrenzte Horizont des Menschen zum tragen: Gott war und ist ewig. Kannst du dir vorstellen, dass etwas ewig existiert hat, also schon immer war? Ich mir nicht. Und da kommt der Glaube ins Spiel.
Will man es rational erklären, dann stößt man schon eher auf ein Problem, nämlich auf das "woher kommts"-Problem, das bei einem ewigen Gott nicht existiert.

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, daß er ihn selbst nicht heben kann? Wenn er es kann, dann ist er nicht allmächtig, weil er ihn dann nicht heben kann. Kann er es nicht, ist er auch nicht allmächtig. Oder das gute alte Theodizeeproblem, Allmacht und Güte gleichzeitig. Woher kommen dann die Übel der Welt? Kann Gott sie nicht entfernen, ist er nicht allmächtig. Will er es nicht, ist er nicht gütig. Wenn er kann und will, was hindert ihn? An der Stelle wird von Gläubigen gerne mal der freie Wille genannt. Aber wie ist der mit einem allwissenden Wesen vereinbar? Gar nicht. Jede deiner Entscheidungen mußte Gott schon vor der "Schöpfung" der Welt bekannt sein, denn zu Allwissen gehört natürlich auch das Wissen über die Zukunft dazu. Damit wäre das Universum deterministisch. Könntest du dich anders entscheiden als vorherbestimmt, hätte Gott sich quasi geirrt und wäre nicht allwissend. Kannst du es nicht, dann hast du keinen freien Willen.

Das ist mein Lieblingskontrapunkt, ;D. Den crushe ich mit links, ;D: "Allmacht" bedeutet "allmächtig sein". Es gibt nichts, was Gott nicht kann. Du könntest jetzt sagen: Also kann er nichts, was er nicht kann! Aber genau bedeutet das er alles kann. Und wenn du schon mit menschlicher Logik kommst: Warum sollte man sich etwas auferlegen, was man nicht kann!?
Das "Theodizeeproblem" ist kein Problem, sondern eine Kurzschlusslogik, um Gott seine Existenz absprechen zu können. Wenn du es nachvollziehen willst, dann musst du, wie du es verlangt hast, abstrakt denken: Man kann einen freien Willen haben und determiniert sein. Du handelst aktiv, du trägst die Verantwortung für dein Handeln und beeinflusst es. Das kollidiert nicht zwangsweise damit, dass Gott vorher weiss, was du tust.
Gott lässt den Menschen ihren freien Willen, weil er möchte, dass die Menschen sich bewusst und aktiv für ihn entscheiden. Geschöpfe, die dazu nicht so wie wir in der Lage sind, gibt es schon - Engel.
Und das Gott das Leid in der Welt zulässt, spricht nicht gegen Gott, es spricht gegen den Menschen. Wir sind verantwortlich für uns selbst und können unsere Verantwortung und Schuld nicht einfach blauäugig auf ihn übertragen, weil er den Bockmist, den wir verzapfen, nicht wieder ausbügelt. Das wäre naiv.

Edit:

Außerdem: Wenn Gott permanent aktiv in unserer Welt mitmischen würde, so dass es auch der hinterwäldlerischste Hinterwäldler mitbekommt, dann müsste niemand mehr "glauben"; folglicherweise könnte es keine bewusste Entscheidung "für ihn" mehr geben, weil ja jeder weiß (und nicht glaubt!), dass er da ist. Da wird sich wohl kaum jemand freiwillig für die Hölle ntscheiden ...

Ah, die Christen haben die Werte also geschaffen, weil sie schon in der Bibel definiert sind. Und wenn ich jetzt ein Buch schreibe und die Werte auch darin definiere, habe ich die dann geschaffen? Offensichtlich nicht. Und da diese Werte schon lange vor dem Christentum existierten, kann das Christentum sie ebenfalls nicht erschaffen haben. Oder glaubst du wirklich, vor den Christen gab es nur Anarchisten? War Mord usw. bei den alten Griechen (nur als Beispiel) erlaubt? Nein, war es nicht.

Nur, weil ich gegen deine These argumentiert habe, heißt das nicht, dass ich für das Christentum als Ursprung sämtlicher Werte argumentiert habe; das habe ich nämlich nicht. Das Christentum der Bibel hat überhaupt nicht den Anspruch, Quelle dieser Werte zu sein, davon hat es nämlich nichts. Es propagiert lediglich "Werte" // wobei ein Wertebegriff sehr schwierig ist, denn was sind schon Werte. Auch wenn alle das gleiche meinen, kann man letztendlich nie sicher sein, dass alle die gleiche Definition haben.

Und jeder einzelne dieser Gläubigen könnte dann, sollte es eine Hölle geben, in selbige kommen, weil er an den "falschen" Gott geglaubt hat. Das ist der Fehler in der sogenannten Pascalschen Wette.

Hier kommt wieder die vielzitierte "Güte" ins Spiel: Wenn du niemals eine Chance hattest, zu Gott zu kommen, weil dir niemand von ihm erzählt hat, oder du dir nie einen Kopf darüber gamcht hast, dann wird er "gnädig" sein.
Aber davon kann sich wohl keiner freisprechen, denn jeder macht sich doch Gedanken darüber, wo er herkommt, was der Sinn seines Daseins ist, oder was mit ihm nach dem Tod passiert.

Edit:

Aber sie konnten es nicht besser wissen. Die Ausrede gilt heute allerdings nicht mehr.

Du darfst ruhig näher treten.

Wenn Gott die Welt erschaffen hat, wer hat Gott erschaffen? Ein Gott-Gott?
Es bleibt somit bei der Boeing...

Der Urknall ist der Versuch, die Entstehung wissenschaftlich herzuleiten.
Gott ist die bequemere Antwort.

Wenn Gott das Universum erschaffen hat und ewig ist (das ist er nach biblischer Definition), warum sollt er erschaffen worden sein? Es ist problematisch, Gott rational erklären zu wollen, oder besser: unöglich. Aber ein ewiger und allmächtiger Gott wurde wohl kaum von einem "allmächtigeren" und "ewigeren" Gott erschaffen.

Und ich halte den Urknall für die bequemere Antwort auf die Frage unserer Herkunft, denn dann hätte unser Wandel auf der Erde keine Konsequenzen nach dem Tod.

Noch eine Edit: Ich möchte meine Ansicht nicht als der Weisheit letzter Schluss darstellen, also bitte versteht dies nicht als einen Angriff auf eure Vorstellungen.

PHuV

2009-11-22, 23:15:05

Mir ist viel mehr ein Rätsel, warum sich alle Atheisten für wissenschaftlich aufgeklärt halten. Wer hat denn den Urknall bewiesen? Niemand! Wo die Energie zum Urknall hergekommen sein soll, weiss keiner.
Irgendwo her muss doch was gekommen sein und aus dem Nichts kommt nunmal nichts; da finde ich eine göttliche Existenz deutlich einleuchtender.

Einleuchtender muß noch lange nicht dem entsprechen, was Realität, wie auch immer, ist. Früher war es für die Leute auch einleuchtender, Schizophrenie und psychische Krankheiten einem bösen Geist oder Dämon zuzuschreiben, heute sind glücklichweise die meisten schlauer, und verschreiben Therapie und Medikamenten anstatt einem Exorzismus.

Das zeugt natürlich von außerordentlicher Intelligenz, etwas Übernatürliches mit den beschränkten Möglichkeiten eines Menschen zu beweisen;

Weshalb jeglicher Gottesbeweis auch fürn Popes ist.

aber hau doch mal bitte den "Killer-Beweis" raus ...
Woher weist du, dass sich das Christentum die Werte erst angeeignet- und nicht selbst geschaffen hat?
Die christlichen "Werte" sind in der Bibel definiert und die wird vom Inhalt her nicht abgeändert, sondern höchstens für modernen Sprachgebrauch zum besseren Verständnis aktualisiert.

Das läßt sich heute sehr wohl historisch belegen, wie viele christliche Legenden und Mythen von vielen Kulturen systematisch zusammengeklaut wurde. Es gibt in der Bibel vieles, was weder neu noch innovativ war, vieles gab es schon vorher.

Das kann ich dir sagen. Wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, denkt sich der Christ: OK, ich hab' umsonst enthaltsam gelebt, etc. (was Christen von nicht Christen unterscheidet).
Der Nicht-Christ: Oh schei*e, in der Hölle ist's ganz schön heiß.
Wenn man nicht weiss, was nach dem Tod kommt, ist man als Gläubiger eher auf der sicheren Seite - ich schreibe bewusst von "Gläubigen", denn es gibt ja nicht nur Christen.

Das ist doch Unsinn, und zeigt doch, wie einseitig Du hier die Diskussion lenken willst. Geht es unbedingt darum, auf der "sicheren" Seite zu sein? Welche Seite, was soll "sicher" sein. Genau deshalb kann ich den Endzeitpartisanen im Christentum nichts abgewinnen. Das Leben spielt für uns das Leitmotiv, nicht was nach dem Tode kommt (da unmittelbar erfahrbar). Bisher ist keiner vom Tod zurückgekommen (gut, einer behauptet es, aber wo ist er dann heute ;)), der uns genau sagen kann, was da los ist. Alles andere halte ich für überflüssige Spekulation. Mit der Spekulation wird eine künstliche Angst erzeugt, die keiner wider- oder belegen kann. Und wovor hat der Mensch am meisten Angst? ... vor dem Unbekannten. So wird sich sugesstiv ein Glaube zulegt, der meint eine Lösung darzustellen. Psychologisch sicherlich interessant, aber sinnvoll? Eine Orientierung ins Jenseits mag damals eine wichtige und gute Alternative zu sein, heute halte ich sie für weit überholt und ausgedient. Wer sein Leben ins Jenseits orientiert, hat wenig sinnvolle Motiviation, das hier und jetzt zu verbessern. Aber nur im Hier und Jetzt kann man etwas bewegen, und das Leben schöner machen.

Christen mögen allen wissen machen, daß es nur 2 Lösungen gibt. Darin liegt schon deren Anmaßung und unherhörter Arroganz, genau das wissen zu wollen. Und genau so behandeln solche Menschen andere in einer abwertenden Weise, die einen sinnvollen Dialog unmöglich macht.

Aber wir sollten beim Thema bleiben, es geht um Religionen, nicht um einen Gott oder Gottesbeweis!

Matrix316

2009-11-22, 23:39:41

Religion ist halt wie Lottospielen. Jede Woche glaubt und hofft man auf 6 Richtige mit Zusatzzahl aber noch viel unwahrscheinlicher ist die Anwesenheit eines Gottes, aber die Gläubigen glauben an seine Existenz, genauso wie die Lottospieler an ihren Hauptgewinn glauben. :D

Religion gibt vielen Leuten Halt und Hoffnung und als man noch nicht alles haarklein Wissenschaftlich erklären konnte, war sicher auch Aberglaube bei den Religionen eine Ursache. Oder halt auch Machtgier der oberen, die eine Legitimität für ihre Herrschaft suchten und dann meinten: Gott wollte es so. So ungefähr. ;)

master_blaster

2009-11-22, 23:55:28

Einleuchtender muß noch lange nicht dem entsprechen, was Realität, wie auch immer, ist..
Gilt für Gott und den Urknall. außerdem ging es ja darum, was logischer erscheint (das muss jeder für sich selbst entscheiden) und nicht, was wahr ist. Das werden wir alle erst nach dem "Ende" wissen.

Weshalb jeglicher Gottesbeweis auch fürn Popes ist.
Das ist richtig, wer Beweise will, sollte zur Polizei gehen, aber einen Gottesbeweis wollte ich garnicht starten. Jeder muss zu dem für ihn sinnvollen Entschluss kommen. Zum Urknall kommt man, wenn man meint, dass es keine Sünde gibt und es egal ist, wie man lebt; zu Gott kommt man, wenn man sich seiner Schuld bewusst wird.

Das läßt sich heute sehr wohl historisch belegen, wie viele christliche Legenden und Mythen von vielen Kulturen systematisch zusammengeklaut wurde. Es gibt in der Bibel vieles, was weder neu noch innovativ war, vieles gab es schon vorher.
Du meinst, wie viele Religionen der Bibel ihre Geschichten geklaut haben, ;)?
Die Bibel erhebt keinen Anspruch auf Innovation, sondern auf Warheit. Ob man ihr Glauben schenkt oder nicht, dass ist die Frage die sich stellt, wenn man über seine Herkunft nachdenkt.
Beispielsweise dem Koran die Ursprungswarheit zusprechen zuwollen, der eine 2.klassige Abschrift der Bibel darstellt, ist meinermeinung nach abwegiger, als der Bibel zu glauben (hoffentlich liest das kein Moslem, :freak:).
Es gibt also nicht viele Alternativen. Letztendlich entscheidet man sich sowieso nur zuwischen "Gott" oder "kein Gott".

Das ist doch Unsinn, und zeigt doch, wie einseitig Du hier die Diskussion lenken willst. Geht es unbedingt darum, auf der "sicheren" Seite zu sein? Welche Seite, was soll "sicher" sein. Genau deshalb kann ich den Endzeitpartisanen im Christentum nichts abgewinnen. Das Leben spielt für uns das Leitmotiv, nicht was nach dem Tode kommt (da unmittelbar erfahrbar). Bisher ist keiner vom Tod zurückgekommen (gut, einer behauptet es, aber wo ist er dann heute ;)), der uns genau sagen kann, was da los ist. Alles andere halte ich für überflüssige Spekulation. Mit der Spekulation wird eine künstliche Angst erzeugt, die keiner wider- oder belegen kann. Und wovor hat der Mensch am meisten Angst? ... vor dem Unbekannten. So wird sich sugesstiv ein Glaube zulegt, der meint eine Lösung darzustellen. Psychologisch sicherlich interessant, aber sinnvoll? Eine Orientierung ins Jenseits mag damals eine wichtige und gute Alternative zu sein, heute halte ich sie für weit überholt und ausgedient. Wer sein Leben ins Jenseits orientiert, hat wenig sinnvolle Motiviation, das hier und jetzt zu verbessern. Aber nur im Hier und Jetzt kann man etwas bewegen, und das Leben schöner machen.

Lebst du auch so unbeschwert, wie du schreibst, dein Leben? Einfach ohne Planung rein in den Tag und alles mitnehmen was geht? Wenn man sein Leben langfristiger ausrichtet hat man auch wirtschaftlich (um mal wieder auf diesen Planeten zurückzukommen) mehr Erfolg.
Und um sich wieder von der Erde zu entfernen, :tongue:: Wie ich bereits im vorherigen Post angedeutet habe, will Gott nicht, dass der Mensch sich aus Angst vor der Hölle bekehrt, sondern aus dem Bewusstsein heraus, schuldig zu sein.

Ich bin übrigens kein abgehobener Freak, der im Rollkragenpullover den ganzen Tag nur die Bibel studiert. Ich studiere Maschinenbau, gehe nebenbei arbeiten und stehe total auf Autos, Sport und Computer. Die meisten Leute scheuen sich immer vor dem Christsein, weil sie denken, man würde nur mit Scheuklappen durchs Leben laufen und alles wäre verboten, aber so ist das nicht!

Christen mögen allen wissen machen, daß es nur 2 Lösungen gibt. Darin liegt schon deren Anmaßung und unherhörter Arroganz, genau das wissen zu wollen. Und genau so behandeln solche Menschen andere in einer abwertenden Weise, die einen sinnvollen Dialog unmöglich macht.
Es gibt in meinen Augen drei mögliche Szenarien: Himmel, Hölle, oder nichts. Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf vollständigkeit, denn wie du schon sagst: Es wäre anmassend, einem Menschen die eigene Meinung als das Nonplusultra aufzuzwingen.
Wenn du "Christen" kennst, die nur mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Welt laufen, dann sind das fehlgeleitete Menschen, die etwas nicht richtig verstanden haben. Jesus hat nicht getadelt, er hat geholfen und er ist das Vorbild für einen "echten" Christen.

Aber wir sollten beim Thema bleiben, es geht um Religionen, nicht um einen Gott oder Gottesbeweis!
Wenn man über Religionen diskutieren möchte, muss man sich auch bewusst machen, wovon man da überhaupt spricht!

Edit:

Oder halt auch Machtgier der oberen, die eine Legitimität für ihre Herrschaft suchten und dann meinten: Gott wollte es so. So ungefähr. ;)
So einfach ist das nicht: Der Glaube an Gott muss vorher dagewesen sein, sonst funktioniert diese Legitimation eines Machthabers nicht. Anders gesagt: Wenn die Menschen nicht vorher schon an Gott geglaubt hätte, dann hätte sich auch kein Machtahaber auf die Legitimation durch Gott berufen können.

Finch

2009-11-23, 00:37:12

master_blaster

2009-11-23, 00:50:08

Du hast dir wirklich eine schöne christliche Welt geschaffen.
Doch habe ich das gefühl, das selbst der Pabst, schon im Bezug auf deine Meinung zur Bibel, dir den Vogel zeigen würde.

Wie ich dich vorhin schon gefragt habe. Du meinst doch nicht wirklich, dass die Bibel ein von Gott gesandtes Stück Papier ist, oder? Das es das einzig "wahre" ist und andere Religionen nur geklaut haben? Du redest von einer Ursprungswahreit und verharst im Christentum.

Wenn du mir jetzt sagen würdest, du bist ursprünglich .... buddhistisch... aufgewachsen und dann hat dich die Wahrheit der Bibel erwischt. Bist zum Christemtum gewechselt und vertrittst jetzt diese meinung, dann würde ich ein wenig mehr Verständnis für deine Meinung aufbringen können.

Doch sehr wahrscheinlich bist du wie hunderte Millionen andere Christen einfach damit aufgewachsen. Dann muss das ja die Ursprungswahrheit sein. Geht ja garnicht anders...

Ich würde auch dem Papst den Vogel zeigen, weil er einfach ein "falsches" Christentum repräsentiert. Die Katholische Krische war und ist eher ein wirtschaftliches Unternehmen (Kreuzzüge, Fegefeuer, etc.).

Um deine Frage zu beantworten: Ja, ich glaube, das die Bibel ein durch Menschenhand geschriebenes- aber von Gott eingegebenes Schriftstück ist.

Ich selbst habe lange Zeit überhaupt nicht geglaubt und mein eigenes Ding gemacht (sehr viel Schei* gebaut) und bin erst relativ spät aus Überzeugung zum Christentum gekommen. Ich könnte dir sagen, warum, aber das treibt die Diskussion nicht voran.

Ich habe außerdem nirgendwo behauptet, das das Christentum die Ursprungswarheit ist, sondern lediglich argumentiert, warum ich es dafür halte. Wie du in fast jedem meiner Beiträge in diesem Thread lesen kannst, erhebe ich keinen Anspruch darauf, die absolute Warheit zu kennen; ich glaube aber, sie zu kennen, ;).

Neomi

2009-11-23, 01:34:30

Wenn Wissenschaft nicht den Anspruch daruaf hat, die absolute Warheit zu finden, dann taugt sie auch nicht dazu, gegen Religionen zu argumentieren.

Natürlich ist die Wissenschaft auf der Suche nach der Wahrheit. Mein Satz dazu war eigentlich so zu verstehen (zumindest, wenn man es nicht falsch verstehen will), daß die Wissenschaft nicht behauptet, eine Antwort auf alle Fragen zu haben.

Da kommt der begrenzte Horizont des Menschen zum tragen: Gott war und ist ewig. Kannst du dir vorstellen, dass etwas ewig existiert hat, also schon immer war? Ich mir nicht.

Das Problem hat das Universum ebenfalls nicht, je nach Theorie. Ein zyklisches Universum, das irgendwann zu einer Singularität kollabiert, die dann wiederum in einem neuen Urknall expandiert, kann auf die gleiche Art schon ewig existieren. Und es kommt ohne Gott aus und ist daher das simplere Modell, also frei nach Ockhams Rasiermesser zu bevorzugen.

Das ist mein Lieblingskontrapunkt, ;D. Den crushe ich mit links, ;D: "Allmacht" bedeutet "allmächtig sein". Es gibt nichts, was Gott nicht kann.

Du "crushst", indem du die Allmacht eines Gottes einfach so als "ist so" definierst? Trotz der logischen Unmöglichkeit? Es ist nicht "nichts", was er nicht kann, sondern ganz konkrete Dinge. Entweder er kann einen für ihn unhebbaren Stein nicht schaffen oder er kann besagten Stein nicht heben. Zwei verschiedene Aktionen, die beide nicht "nichts" sind, von denen er eine aber nicht durchführen kann. Also gibt es "etwas" (nicht mit "nichts" zu verwechseln), was er nicht kann, also ist er nicht allmächtig.

Das "Theodizeeproblem" ist kein Problem, sondern eine Kurzschlusslogik, um Gott seine Existenz absprechen zu können. Wenn du es nachvollziehen willst, dann musst du, wie du es verlangt hast, abstrakt denken: Man kann einen freien Willen haben und determiniert sein. Du handelst aktiv, du trägst die Verantwortung für dein Handeln und beeinflusst es. Das kollidiert nicht zwangsweise damit, dass Gott vorher weiss, was du tust.

Du löst das Theodizeeproblem, an dem sich bisher alle Theologen die Zähne ausgebissen haben, indem du einfach definierst, daß es kein Problem ist? Auch interessant. Auch die Sache mit dem freien Willen ist nicht so einfach, wie du es gerne hättest. Einen freien Willen zu haben, bedeutet, die Wahl zwischen Alternativen zu haben. Steht diese Wahl aber schon vorher fest (ist determiniert), hat man höchsten die Illusion einer Wahl. Ein freier Wille sieht anders aus.

Gott lässt den Menschen ihren freien Willen, weil er möchte, dass die Menschen sich bewusst und aktiv für ihn entscheiden. Geschöpfe, die dazu nicht so wie wir in der Lage sind, gibt es schon - Engel.

Das wäre nur dann ein Argument, wenn es diesen Gott geben würde. Aber er ist nur ein Konzept, geschaffen von Menschen.

Und das Gott das Leid in der Welt zulässt, spricht nicht gegen Gott, es spricht gegen den Menschen. Wir sind verantwortlich für uns selbst und können unsere Verantwortung und Schuld nicht einfach blauäugig auf ihn übertragen, weil er den Bockmist, den wir verzapfen, nicht wieder ausbügelt. Das wäre naiv.

Da es keinen freien Willen gibt, sofern ein allwissendes Wesen existiert, sind wir im Falle der Existenz Gottes nicht verantwortlich, sondern er. Wir hatten keine Wahl, den verzapften Mist nicht zu bauen, schließlich war der Mist schon determiniert. ;)

Außerdem: Wenn Gott permanent aktiv in unserer Welt mitmischen würde, so dass es auch der hinterwäldlerischste Hinterwäldler mitbekommt, dann müsste niemand mehr "glauben"; folglicherweise könnte es keine bewusste Entscheidung "für ihn" mehr geben, weil ja jeder weiß (und nicht glaubt!), dass er da ist. Da wird sich wohl kaum jemand freiwillig für die Hölle ntscheiden ...

Nach dem gleichen Schema (vorrausgesetzt, Gott würde existieren) kann man behaupten, er wolle nicht, daß jemand an ihn glaubt, sondern daß die Menschen ihren eigenen Verstand benutzen.

Nur, weil ich gegen deine These argumentiert habe, heißt das nicht, dass ich für das Christentum als Ursprung sämtlicher Werte argumentiert habe; das habe ich nämlich nicht. Das Christentum der Bibel hat überhaupt nicht den Anspruch, Quelle dieser Werte zu sein, davon hat es nämlich nichts. Es propagiert lediglich "Werte" // wobei ein Wertebegriff sehr schwierig ist, denn was sind schon Werte. Auch wenn alle das gleiche meinen, kann man letztendlich nie sicher sein, dass alle die gleiche Definition haben.

Dafür klang das aber zu sehr danach, als würdest du genau das behaupten. Und die meisten der Gläubigen halten "ihre" Werte für an den Glauben gebunden.

Hier kommt wieder die vielzitierte "Güte" ins Spiel: Wenn du niemals eine Chance hattest, zu Gott zu kommen, weil dir niemand von ihm erzählt hat, oder du dir nie einen Kopf darüber gamcht hast, dann wird er "gnädig" sein.

Wovon wäre ein solcher Gott wohl mehr beeindruckt? Von jemandem, der an einen allwissenden Gott glauben und die Hölle fürchten mußte, um nicht negativ aufzufallen? Oder nicht doch eher von jemandem, der aus eigenem Antrieb ein guter Mensch war? Ich glaube weder an Himmel noch Hölle, ich weiß von verschiedenen Gottesbildern und lehne sie alle ab. Sollte es doch einen Gott geben, müßte ich die Hölle trotzdem nicht fürchten, es sei denn er ist ein cholerischer Egomane.

Und ich halte den Urknall für die bequemere Antwort auf die Frage unserer Herkunft, denn dann hätte unser Wandel auf der Erde keine Konsequenzen nach dem Tod.

Die Gottdefinition sagt "ist so" und fertig, weiteres Nachdenken unerwünscht. Die Urknalltheorie versucht man mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Einklang zu bringen, es wird geforscht, man macht sich Gedanken um das, was davor war. Es wird sich also darum bemüht, plausible Antworten zu finden, statt einfach nur die erstbeste (in sich unschlüssige) Antwort zu definieren. Also ist Gott eindeutig die bequeme Variante.

Die Bibel erhebt keinen Anspruch auf Innovation, sondern auf Warheit.

Dafür gibt es ganz schön viele Widersprüche in der Bibel. Es stehen diverse Dinge drin, die sich gegenseitig ausschließen. Auch wenn ich jetzt kein Beispiel raussuche, es gibt genug davon.

Lebst du auch so unbeschwert, wie du schreibst, dein Leben? Einfach ohne Planung rein in den Tag und alles mitnehmen was geht? Wenn man sein Leben langfristiger ausrichtet hat man auch wirtschaftlich (um mal wieder auf diesen Planeten zurückzukommen) mehr Erfolg.

Du scheinst davon auszugehen, daß man ohne Aussicht auf ewiges Leben automatisch unverantwortlich lebt. Ist aber nicht so. Man kann durchaus längerfristig planen, auch weit über seinen eigenen Tod hinaus. Bloß eben nicht für sich selbst, sondern dann für die Angehörigen oder auch noch höhere Ziele.

Und um sich wieder von der Erde zu entfernen, :tongue:: Wie ich bereits im vorherigen Post angedeutet habe, will Gott nicht, dass der Mensch sich aus Angst vor der Hölle bekehrt, sondern aus dem Bewusstsein heraus, schuldig zu sein.

Wessen soll man schuldig sein? Sippenhaft wurde aus gutem Grund abgeschafft. Unsere im Grundgesetz verankerten Werte sind quasi denen des christlichen Gottes aus moralischer Sicht überlegen.

x-force

2009-11-23, 01:44:57

@ die gina

ein paar fragen bleiben mir doch noch, nachdem ich jetzt den ganzen thread durch habe.

warum gibt es eine hölle? ist der teufel etwas anderes als gott? warum toleriert gott die hölle? wenn er das nicht tut, wie kann er allmächtig sein?

gibt es teile der bibel in der auf gottes geschichte, gedanken, gefühle und probleme eingegangen wird, man also mehr über das wesen gottes erfährt ?

Lokadamus

2009-11-23, 02:27:29

1.) Das ist richtig, wer Beweise will, sollte zur Polizei gehen, aber einen Gottesbeweis wollte ich garnicht starten. Jeder muss zu dem für ihn sinnvollen Entschluss kommen. Zum Urknall kommt man, wenn man meint, dass es keine Sünde gibt und es egal ist, wie man lebt; zu Gott kommt man, wenn man sich seiner Schuld bewusst wird.

2.) Wenn man über Religionen diskutieren möchte, muss man sich auch bewusst machen, wovon man da überhaupt spricht!

3.) Edit: So einfach ist das nicht: Der Glaube an Gott muss vorher dagewesen sein, sonst funktioniert diese Legitimation eines Machthabers nicht. Anders gesagt: Wenn die Menschen nicht vorher schon an Gott geglaubt hätte, dann hätte sich auch kein Machtahaber auf die Legitimation durch Gott berufen können.1.) Die meisten hier sind zu einem Entschluss gekommen. Das, was mit Gott erklärt wird, lässt sich auch anders erklären. 2 Beispiele hab ich dir schon genannt. Du rennst immernoch rum und behauptest, es kommt von Gott (das ist einfach Fakt, das brauchst du nicht leugnen. Entweder es gibt einen Gott, dann kann man Schwerkraft und Elektrizität nicht erklären oder es gibt keinen Gott, aber dann kann man es auch erklären).

2.) Ich weiß, wovon ich rede. Du auch? Ich bezweifle es. Religion und Glaube sind nichts anderes als die Flucht in eine andere Welt. Drogen sollen da sehr hilfreich sein, Sekten ebenfalls. Unter Gleichgesinnten findet man immer schnell Anerkennung und sie sind alle irgendwie der gleichen Meinung.

3.) Völlige Verdrehung von Tatsachen. Der Glaube an Gott entsteht durch den Wunsch den Machthaber los werden zu wollen, aber keiner ist stark genug dafür.
Für diese einfache Sache muss es kein Gott vorher gegeben haben, sondern die Erkenntnis, dass man selber nichts ändern kann und die Hoffnung nicht aufgeben will, aber auch nichts weiter machen will. Soll sich doch jemand anderes darum kümmern, Gott zum Beispiel.

Zephyroth

2009-11-23, 03:36:42

Ich selbst habe lange Zeit überhaupt nicht geglaubt und mein eigenes Ding gemacht (sehr viel Schei* gebaut) und bin erst relativ spät aus Überzeugung zum Christentum gekommen. Ich könnte dir sagen, warum, aber das treibt die Diskussion nicht voran.

Ich verstehe diese dauern negative Einbahnstraße in den Religionen nicht. Solange ein Mensch "Scheiße baut" ist er "fehlgeleitet" und selbst dafür verantwortlich. Sobald sich aber jemand aufrafft, die Stärke aufbringt wieder alles in Ordnung zu bringen, so war es "Gott der ihn wieder auf den Weg zurückbrachte". Warum?

Ist es schlecht, mal auf sich selbst stolz zu sein und zu sagen: "Ja, das habe ich mit Konsequenz und Willensstärke geschafft!"

Grüße,
Zeph

dreamweaver

2009-11-23, 07:05:52

Dawkins zum Sinn des Lebens:

http://www.youtube.com/watch?v=es7INpnzW7M#t=4m40

Wer braucht da noch Religion?

pest

2009-11-23, 07:49:31

Bei der Erfahrungswelt stimme ich dir zu, aber abstrakte Logik kennt diese Grenzen nicht. Die Grenze "Gott" (Logik ist auf Gott nicht anwendbar) wird nur herbeigeredet von den Gläubigen.

Also erstens gibt es Probleme, die nicht formalisierbar sind,
und zweitens (bzw. damit verbunden) ist die Tatsache, das in jedem hinreichend (Pinoccio) komplexen System Sätze existieren die nicht beweisbar sind. Unvollständigkeitssatz (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz)

da brauch ich noch nichtmal mit Gott anfangen ;)

Zwergi

2009-11-23, 08:15:23

Ich bin übrigens kein abgehobener Freak, der im Rollkragenpullover den ganzen Tag nur die Bibel studiert. Ich studiere Maschinenbau, gehe nebenbei arbeiten und stehe total auf Autos, Sport und Computer. Die meisten Leute scheuen sich immer vor dem Christsein, weil sie denken, man würde nur mit Scheuklappen durchs Leben laufen und alles wäre verboten, aber so ist das nicht!

Dieser Abschnitt erinnert mich sponatan an die Christenfront, deswegen kann ich dich nicht ernst nehmen.

Liebe junge Christen!

Viele Leute sagen, hey, diese Christen-Front ist doch ein Business von alten Kerlen. Aber das ist totally wrong!
In der Christen-Front sind viele young people wie ich, und wir sind alles andere als von gestern! Cool!
Wie alle anderen Younxters lieben auch wir tolle Music (wie das background-Midi ja wohl beweist), und wir gehen gern aus und dancen einen ab! Aber es gibt natuerlich Differences! Wir nehmen no drugs, und wir haben no sex vor der Ehe. Ist das so bad? Oder gar wrong?
Wir denken: No! Und deshalb moechten wir auf diesen Jugendseiten der Christen-Front allen young people einen Ueberblick geben, was heute cool ist und was nicht!
Ach ja: Viele People kommen immer an und sagen: "Hey, sind das nicht too much Farben?" Aber Colours sind cool, sie sind funny, und sie machen Dich happy! Aber da ist ein voll uncooler Typ, der uns ein echt doofes "Zertifikat" gemailt hat. Lest das, Friends! Das ist voll uncool!
Greetinx,
euer Franz

http://www.rasputin.de/CF/Jugend/

_Gast

2009-11-23, 08:28:08

Der Urknall ist doch auch gar nicht bewiesen. Er ist nur die nach heutigen Wissen wahrscheinste Theorie.
Der Urknall ist der Versuch, die Entstehung wissenschaftlich herzuleiten.Die Urknalltheorie versucht man mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Einklang zu bringen, es wird geforscht, man macht sich Gedanken um das, was davor war. Es wird sich also darum bemüht, plausible Antworten zu finden, statt einfach nur die erstbeste (in sich unschlüssige) Antwort zu definieren. Also ist Gott eindeutig die bequeme Variante.Interessant, dass ausgerechnet die vom Vatikan initiierte Urknalltheorie als Gegengewicht zum Glauben herhalten muss.

Dimon

2009-11-23, 10:27:47

http://www.rasputin.de/CF/Jugend/

Genau die richtige Seite für Leute wie mich :uhippie:

Religion dient der Kontrolle der Massen...

Stichwort Opus Dei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei

Gruß

Neomi

2009-11-23, 11:26:13

Also erstens gibt es Probleme, die nicht formalisierbar sind,
und zweitens (bzw. damit verbunden) ist die Tatsache, das in jedem hinreichend (Pinoccio) komplexen System Sätze existieren die nicht beweisbar sind.

Wenn man es so sieht, sind natürlich nicht alle Sätze beweisbar. Solche Axiome wie z.B., daß eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, sind aber trotzdem in sich sehr simpel und klar formulierbar.

Interessant, dass ausgerechnet die vom Vatikan initiierte Urknalltheorie als Gegengewicht zum Glauben herhalten muss.

Nicht vom Vatikan, sondern von einem belgischen Theologen, Priester und Astrophysiker. Soll etwa eine gute Theorie deshalb abgelehnt werden, weil der, der sie formuliert hat, abseits davon eine andere Meinung vertritt? Das wäre nicht wissenschaftlich, sondern dämlich. Abgesehen davon läßt du es so klingen, als wäre es DAS Argument derer, die den Glauben an einen Gott ablehnen, dabei ist es eins von vielen.

pest

2009-11-23, 11:54:17

Wenn man es so sieht, sind natürlich nicht alle Sätze beweisbar.

natürlich ist ein großes Wort. Wie kommst du darauf?

_Gast

2009-11-23, 11:57:50

Nicht vom Vatikan, sondern von einem belgischen Theologen, Priester und Astrophysiker.Wenn man das so formuliert, dann klingt das natürlich plausibel. Fügt man aber die anderen Fakten hinzu, dann ergibt sich doch ein etwas anderes Bild.

Georges Lemaître war nicht nur Theologe, Priester und Wissenschaftler, sondern auch Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften im Vatikan, deren Leiter er später wurde. Und dort versuchte er, katholische Schöpfungslehre und Wissenschaft zu vereinen. Seine in London vorgestellte Theorie (die sich mit dem Ursprung des Universums und der Spiritualität beschäftigte), dass das ganze Universum zu Beginn in einem kosmischen Ei zusammengepresst war und dann explodierte, wurde anfangs verlacht und verächtlich als "Big Bang" bezeichnet. Auch Einstein nahm ihn nicht ernst. Erst viele später gelang es Lemaître auf einer gemeinsamen Reise, Einstein von seiner Idee zu überzeugen. Schließlich erklärte Papst Pius XII., der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Unser ganzes wissenschaftliches Weltbild über den Ursprung des Universums verdanken wir also einem Priester, der an der Vatikanischen Universität versuchte, Wissenschaft und Religion zu vereinen.

Nicht falsch verstehen! Es geht mir nicht darum, welche Theorie nun glaubwürdiger klingt oder eine der beiden als Humbug abzutun. Man muss sich nur bewusst sein, dass die katholische Schöpfungslehre und die Urknalltheorie im Prinzip den selben Ursprung haben. Die beiden gegeneinander ausspielen zu wollen, wie hier im Thread angedeutet, ist also Quatsch. Die Urknalltheorie soll die katholische Schöpfungslehre erklären und nicht widerlegen.

Dimon

2009-11-23, 12:10:48

Wenn man das so formuliert, dann klingt das natürlich plausibel. Fügt man aber die anderen Fakten hinzu, dann ergibt sich doch ein etwas anderes Bild.

Georges Lemaître war nicht nur Theologe, Priester und Wissenschaftler, sondern auch Mitglied der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften im Vatikan, deren Leiter er später wurde. Und dort versuchte er, katholische Schöpfungslehre und Wissenschaft zu vereinen. Seine in London vorgestellte Theorie (die sich mit dem Ursprung des Universums und der Spiritualität beschäftigte), dass das ganze Universum zu Beginn in einem kosmischen Ei zusammengepresst war und dann explodierte, wurde anfangs verlacht und verächtlich als "Big Bang" bezeichnet. Auch Einstein nahm ihn nicht ernst. Erst viele später gelang es Lemaître auf einer gemeinsamen Reise, Einstein von seiner Idee zu überzeugen. Schließlich erklärte Papst Pius XII., der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Unser ganzes wissenschaftliches Weltbild über den Ursprung des Universums verdanken wir also einem Priester, der an der Vatikanischen Universität versuchte, Wissenschaft und Religion zu vereinen.

Nicht falsch verstehen! Es geht mir nicht darum, welche Theorie nun glaubwürdiger klingt oder eine der beiden als Humbug abzutun. Man muss sich nur bewusst sein, dass die katholische Schöpfungslehre und die Urknalltheorie im Prinzip den selben Ursprung haben. Die beiden gegeneinander ausspielen zu wollen, wie hier im Thread angedeutet, ist also Quatsch. Die Urknalltheorie soll die katholische Schöpfungslehre erklären und nicht widerlegen.

Was war dann vor dem Urknall? Es müsste bedeuten das unser Gott so wie wir ihn verehren garnicht existent war, sondern mit dem Urknall entstanden ist?

Gruß

Fritzchen

2009-11-23, 12:49:02

wurde anfangs verlacht und verächtlich als "Big Bang" bezeichnet. Auch Einstein nahm ihn nicht ernst. Erst viele später gelang es Lemaître auf einer gemeinsamen Reise, Einstein von seiner Idee zu überzeugen. Schließlich erklärte Papst Pius XII., der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Ich kenne zwar eine andere Geschichte, wie der Big Bang zu seinen Namen gekommen ist aber Namen sind äh nur Schall und Rauch.

Davon mal ab gibt es ja eigentlich auch nur zwei Möglichkeiten. Entweder war das Universum und die Arten schon immer dar und es bedarf keines Schöpfers.
So haben die alten Griechen das Problem des Schöpfungsaktes umschifft.
Oder das Universum und die Arten haben sich entwickelt.

Bedürfen wir Gott um die Entstehung der Arten zu erklären?

dreamweaver

2009-11-23, 13:35:31

Bedürfen wir Gott um die Entstehung der Arten zu erklären?

Auf keinen Fall!

Das ist nur noch ein Thema für Kreationisten, IDler und Hardcore-Evangelikale.

_Gast

2009-11-23, 13:45:40

Ich kenne zwar eine andere Geschichte, wie der Big Bang zu seinen Namen gekommen ist aber Namen sind äh nur Schall und Rauch.Also ich kenne die Geschichte nur so, wie sie auch in Wikipedia beschrieben ist:Als Begründer der Theorie gilt der Theologe und Physiker Georges Lemaître, der 1931 für den heißen Anfangszustand des Universums den Begriff „primordiales Atom“ oder „Uratom“ verwendete. Der Begriff Urknall (engl. Big Bang, wörtlich also großer Knall) wurde von Sir Fred Hoyle geprägt, der als Kritiker diese Theorie unglaubwürdig erscheinen lassen wollte.Welche kennst du denn?Was war dann vor dem Urknall? Es müsste bedeuten das unser Gott so wie wir ihn verehren garnicht existent war, sondern mit dem Urknall entstanden ist?Davon mal ab gibt es ja eigentlich auch nur zwei Möglichkeiten. Entweder war das Universum und die Arten schon immer dar und es bedarf keines Schöpfers.
So haben die alten Griechen das Problem des Schöpfungsaktes umschifft.
Oder das Universum und die Arten haben sich entwickelt.

Bedürfen wir Gott um die Entstehung der Arten zu erklären?Wie gesagt, mir geht es nicht um eine philosophische Diskussion über den Ursprung von allem, schließlich gibt es dazu schon genug Threads.

Aber die Urknalltheorie als Gegengewicht zur Schöpfungslehre zu argumentieren, ist, unter Kenntnis der Geschichte dieser Theorie, einfach falsch.

Man kann jetzt natürlich wieder den Bogen zurück zur Religionsfrage spannen und sich fragen, ob der Glaube an den Big Bang nicht auch nur eine Art von Religion ist.

Neomi

2009-11-23, 17:03:54

natürlich ist ein großes Wort. Wie kommst du darauf?

"Natürlich" deshalb, weil es bei hinreichend komplexen Systemen grundsätzlich nicht ohne Axiome geht. Liegt quasi in der Natur der Sache. Das hattest du doch vorhin selbst verlinkt, also warum jetzt die Wortklauberei?

Schließlich erklärte Papst Pius XII., der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.

Das behauptet der einfach mal. Aber selbst wenn der Urknall als solches bewiesen werden sollte, folgt daraus noch lange kein göttlicher Schöpfungsakt.

Unser ganzes wissenschaftliches Weltbild über den Ursprung des Universums verdanken wir also einem Priester, der an der Vatikanischen Universität versuchte, Wissenschaft und Religion zu vereinen.

Nicht falsch verstehen! Es geht mir nicht darum, welche Theorie nun glaubwürdiger klingt oder eine der beiden als Humbug abzutun. Man muss sich nur bewusst sein, dass die katholische Schöpfungslehre und die Urknalltheorie im Prinzip den selben Ursprung haben. Die beiden gegeneinander ausspielen zu wollen, wie hier im Thread angedeutet, ist also Quatsch. Die Urknalltheorie soll die katholische Schöpfungslehre erklären und nicht widerlegen.

Aber die Urknalltheorie als Gegengewicht zur Schöpfungslehre zu argumentieren, ist, unter Kenntnis der Geschichte dieser Theorie, einfach falsch.

Das mag die Intention dahinter gewesen sein, aber unabhängig von der Intention ist es eine gute Theorie (bzw. eine erste Version davon), die dummerweise ohne Gott besser (siehe Ockhams Rasiermesser) auskommt. Wenn ich mit jemandem um etwas wette (die Wette geht in dem Fall von mir aus) und verliere, dann hat mein Gegenüber also nicht gewonnen, weil es meine Intention war, selbst zu gewinnen? Doch, er hat in dem Fall gewonnen. Und genauso kann man auch die Urknalltheorie gegen ihre ursprüngliche Intention verwenden.

Man kann jetzt natürlich wieder den Bogen zurück zur Religionsfrage spannen und sich fragen, ob der Glaube an den Big Bang nicht auch nur eine Art von Religion ist.

Nein. Der Glaube hinter einer Religion ist ein metaphysischer Glaube.

pest

2009-11-23, 17:10:55

"Natürlich" deshalb, weil es bei hinreichend komplexen Systemen grundsätzlich nicht ohne Axiome geht. Liegt quasi in der Natur der Sache. Das hattest du doch vorhin selbst verlinkt, also warum jetzt die Wortklauberei?

das ist aber nicht die Aussage vom Unvollständigkeitssatz (zumindest zeigt dies, dass du den Link nicht angeklickt hast)
deswegen habe ich nachgefragt, so natürlich ist das gar nicht, sonst hätte man nicht bis 1931 dafür gebraucht ;) - viele waren von den Ergebnissen nicht besonders angetan, wie man sich leicht denken kann

aber nun gut, ist eh ot

_Gast

2009-11-23, 17:19:46

Und genauso kann man auch die Urknalltheorie gegen ihre ursprüngliche Intention verwenden.Klar, jeder kann Theorien so auslegen, wie er es gerne mag. Deshalb sind es auch Theorien und keine Tatsachen. Allerdings sollte halt eben die Intention nicht außer Acht gelassen werden. Und die Urknalltheorie ist nun mal nicht von Albert Einstein in einem Anflug von Genialität erdacht worden, sondern von einem Mitarbeiter der päpstlichen Universität, um die Schöpfungslehre wissenschaftlich zu erklären.Nein. Der Glaube hinter einer Religion ist ein metaphysischer Glaube.Was um alles in der Welt ist an der Urknalltheorie nicht metaphysisch? Nur weil ein paar Wissenschaftler angebliche Indizien gefunden haben wollen, die auf einen Urknall hindeuten, liegt dieser und das Wissen darüber selbst doch ausschließlich im Verborgenen. Der Urknall ist keine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, sondern eine spekulative Weltanschauung über den Ursprung des Universums (für den es durchaus auch andere Theorien gibt, wie beispielsweise Multiversen u. ä.). Der Glaube daran unterscheidet sich für mich in nichts von dem Glauben an eine Wiedergeburt.

Neomi

2009-11-23, 17:33:14

das ist aber nicht die Aussage vom Unvollständigkeitssatz (zumindest zeigt dies, dass du den Link nicht angeklickt hast)

Wenn das nicht die Aussage ist, was sonst? Ich habe draufgeklickt und hinter deinem Link steht genau das in anderen Worten. Aus deinem Link:

"Der Satz zeigt die Grenzen der formalen Systeme ab einer bestimmten Mächtigkeit auf und weist nach, dass es in hinreichend mächtigen Systemen (wie der Arithmetik) Aussagen gibt – und geben muss – die man weder formal beweisen, noch widerlegen kann."

Anders ausgedrückt: es geht nicht ohne Axiome, wie ich oben gesagt habe. Ein Axiom ist nämlich eine Grundannahme, deren Wahrheit ohne Beweis vorausgesetzt wird.

Neomi

2009-11-23, 17:55:05

Klar, jeder kann Theorien so auslegen, wie er es gerne mag. Deshalb sind es auch Theorien und keine Tatsachen. Allerdings sollte halt eben die Intention nicht außer Acht gelassen werden. Und die Urknalltheorie ist nun mal nicht von Albert Einstein in einem Anflug von Genialität erdacht worden, sondern von einem Mitarbeiter der päpstlichen Universität, um die Schöpfungslehre wissenschaftlich zu erklären.

Es ist (bei wissenschaftlicher Betrachtung) völlig unerheblich, wer eine Theorie aus welchem Grund entworfen hat. Es kommt auf die Theorie an. Ein Stein fällt dank der Schwerkraft zu Boden, wenn ich ihn in die Luft werfe. Ein Stein fällt dank der Schwerkraft zu Boden, wenn der Papst ihn in die Luft wirft. Und auch der Grund, warum man einen Stein in die Luft wirft, spielt keine Rolle. Wirft man ihn in die Luft, fällt er zu Boden. Genauso ist es mit der Urknalltheorie. Hätte ein anderer Mensch aus anderen Gründen die gleiche Theorie verfaßt, es wäre trotzdem die gleiche Theorie. Und die kommt ohne einen Gott besser aus als mit einem.

Was um alles in der Welt ist an der Urknalltheorie nicht metaphysisch? Nur weil ein paar Wissenschaftler angebliche Indizien gefunden haben wollen, die auf einen Urknall hindeuten, liegt dieser und das Wissen darüber selbst doch ausschließlich im Verborgenen. Der Urknall ist keine wissenschaftlich bewiesene Tatsache, sondern eine spekulative Weltanschauung über den Ursprung des Universums (für den es durchaus auch andere Theorien gibt, wie beispielsweise Multiversen u. ä.). Der Glaube daran unterscheidet sich für mich in nichts von dem Glauben an eine Wiedergeburt.

Es spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, daß er bisher nicht bewiesen ist, es ist keine Religion. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Wie, nicht mit dem Warum. Und deshalb ist da nichts metaphysisches dran.

Nasenbaer

2009-11-23, 17:55:11

Das ist eigentlich auch nicht wirklich die Frage. Dass die Schöpfungslehre derzeit dermaßen im Vordergrund steht, ist irgendwie schon grotesk.

Die Frage ist: wie wollen wir mit der Welt umgehen? Was müssen wir tun, um glücklich zu sein?

Ob jetzt die Welt aus Zauberstaub oder aus Protonen aufgebaut ist, ist doch im Endeffekt für den Ottonormalbürger ziemlich uninteressant. Was aber fürs ausnahmslos jeden Menschen wichtig ist, ist Orientierung.

Und ich finde, die fehlt gerade ein bißchen. Natürlich ist es keine Lösung zurückzugehen - das Christentum versagt ja eben in der Moderne kläglich - , aber wir werden im 21. Jahrhundert uns schon intensiv mit Spiritualität auseinandersetzen müssen.
Naja mit einem Wertemodell wie bspw. dem christlichen habe ich ja auch keine Probleme. Solche "Richtlinien" wie unter Anderem die 10 Gebote sind ja nun nicht unbedingt schlecht. Aber ich finde man braucht dazu weder an eine übernatürliche Macht zu glauben oder regelmäßig in die Kirche gehen und sich Gottesdienste reinziehen oder jeden Abend sich für das Essen bedanken und zu beten.
Denn insbesondere die Kirche halte ich doch aus der Vergangenheit heraus für eine höchst zweifelhafte Institution. Zu predigen, dass Kondome schlecht sind und damit tausende wohlwissend mit HIV in Kontakt kommen zu lassen ist gerade mal die Spitze des Eisbergs. Ich denke, dass die Kirche den Menschen insgesamt mehr geschadet als geholfen hat (also ich meine im speziellen die christliche Kirche - mit anderen Religionen kenne ich mich viel zu wenig aus).

pest

2009-11-23, 17:58:07

Anders ausgedrückt: es geht nicht ohne Axiome, wie ich oben gesagt habe. Ein Axiom ist nämlich eine Grundannahme, deren Wahrheit ohne Beweis vorausgesetzt wird.

Das stimmt, aber ist eben nicht die Aussage des Satzes.
Es geht um Ableitungen von Aussagen, bei denen man abgeleitete Aussagen weder beweisen noch wiederlegen kann. Das trifft auf deine Axiome nicht wirklich zu.

Nun könnte man aber zumindest die Sätze, die nicht beweis-oder wiederlegbar sind, als Axiome deren Wahrheitswert bekannt ist, auffassen.
Dann bleiben aber immer, (neue) Sätze übrig die nicht beweis-oder wiederlegar sind.

master_blaster

2009-11-23, 18:02:16

Natürlich ist die Wissenschaft auf der Suche nach der Wahrheit. Mein Satz dazu war eigentlich so zu verstehen (zumindest, wenn man es nicht falsch verstehen will), daß die Wissenschaft nicht behauptet, eine Antwort auf alle Fragen zu haben.
Die Bibel hat den Anspruch, die ultimative Warheit drazustellen, aber ob du ihr Glauben schenkst, darfst du dir aussuchen; und ganz offensichtlich hast du diese Entscheidung getroffen. Ich sehe da keine Problematik.

Das Problem hat das Universum ebenfalls nicht, je nach Theorie. Ein zyklisches Universum, das irgendwann zu einer Singularität kollabiert, die dann wiederum in einem neuen Urknall expandiert, kann auf die gleiche Art schon ewig existieren. Und es kommt ohne Gott aus und ist daher das simplere Modell, also frei nach Ockhams Rasiermesser zu bevorzugen.
Das "zyklische" Universum kann -in die Zukunft gesehen- ewig existieren, aber nicht, wenn man es in der Vergangenheit betrachtet. Da versagt eben menschliche Logik.

Du "crushst", indem du die Allmacht eines Gottes einfach so als "ist so" definierst? Trotz der logischen Unmöglichkeit? Es ist nicht "nichts", was er nicht kann, sondern ganz konkrete Dinge. Entweder er kann einen für ihn unhebbaren Stein nicht schaffen oder er kann besagten Stein nicht heben. Zwei verschiedene Aktionen, die beide nicht "nichts" sind, von denen er eine aber nicht durchführen kann. Also gibt es "etwas" (nicht mit "nichts" zu verwechseln), was er nicht kann, also ist er nicht allmächtig.
Ich definiere es nicht so, Gott definiert es so. Du hast es selber schon erwähnt: Nach christlichem Verständnis untersteht Gott keiner menschlichen Logik. Wie auch, dann hätte er uns nichts vorraus.

Du löst das Theodizeeproblem, an dem sich bisher alle Theologen die Zähne ausgebissen haben, indem du einfach definierst, daß es kein Problem ist? Auch interessant. Auch die Sache mit dem freien Willen ist nicht so einfach, wie du es gerne hättest. Einen freien Willen zu haben, bedeutet, die Wahl zwischen Alternativen zu haben. Steht diese Wahl aber schon vorher fest (ist determiniert), hat man höchsten die Illusion einer Wahl. Ein freier Wille sieht anders aus.
Warum kann man es nicht anders definieren? Wer legimitiert denn dazu, hier von einem Problem zu sprechen.
Das mit dem freien Willen habe ich versucht zu erläutern. Man muss komplex denken, auf gut Deutsch: Auch eine negative Zahl hat eine Wurzel. Du kannst dich doch ganz offenbar frei entscheiden, zumindest glaubst du es. Nur weil Gott es vorher weiss, ist es trotzdem deine Handlung. Natürlich ist das schwierig ...

Nach dem gleichen Schema (vorrausgesetzt, Gott würde existieren) kann man behaupten, er wolle nicht, daß jemand an ihn glaubt, sondern daß die Menschen ihren eigenen Verstand benutzen..
Wenn er es nicht wollte, hättest du weder was von Jesus gehört, noch wüsstest du von der Exitenz der Bibel. Wenn er keine Aufmerksamkeit wollte, würde er sich nicht mitteilen, ;).

Dafür klang das aber zu sehr danach, als würdest du genau das behaupten. Und die meisten der Gläubigen halten "ihre" Werte für an den Glauben gebunden.
Ich meine es auch, bestand aber dareuf, es nicht geschreiben zu haben, :tongue:. Zumindest unsere Gesellschaft ist auf sogenannten "christlichen" Werten aufgebaut.
Warum "christlich"? Weil wenn unsere Werte nicht christlicher Natur wären, dann wären es offenbar Werte, die von Menschen stammen. Nun ist der Mensch aber, sofern ein Gott nicht existiert, genauso ein Geschöpf des Zufalls wie jeder Stein oder jedes Tier. Wie könnte er sich da anmaßen, Dogmen zu zementieren, die für alle(s) gültig sein soll(en). Wenn der Mensch nicht mehr ist als die Summe seiner Atome, dann ist es doch schei*egal, ob wir uns gegenseitig abschlachten. Das macht nur Sinn, wenn ein Menschenleben etwas wert ist. Unsere Werte sind "christlich", weil der Mensch eben nicht nur ein zufallsgeneriertes Stück Fleisch auf Beinen ist.

Wovon wäre ein solcher Gott wohl mehr beeindruckt? Von jemandem, der an einen allwissenden Gott glauben und die Hölle fürchten mußte, um nicht negativ aufzufallen? Oder nicht doch eher von jemandem, der aus eigenem Antrieb ein guter Mensch war? Ich glaube weder an Himmel noch Hölle, ich weiß von verschiedenen Gottesbildern und lehne sie alle ab. Sollte es doch einen Gott geben, müßte ich die Hölle trotzdem nicht fürchten, es sei denn er ist ein cholerischer Egomane.
Warum sollte Gott von einem Menschen beeindruckt sein? Der Mensch kann nichts zu seiner eigenen Errettung hinzutun, er kann nur das Werk von Jesus für sich annehmen; Erretung oder Heil, oder wie man es (je nach Religion auch nennen mag) gibt es im Christentum nur durch Sündenvergebung und die braucht auch Mutter Theresa.

Die Gottdefinition sagt "ist so" und fertig, weiteres Nachdenken unerwünscht. Die Urknalltheorie versucht man mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten in Einklang zu bringen, es wird geforscht, man macht sich Gedanken um das, was davor war. Es wird sich also darum bemüht, plausible Antworten zu finden, statt einfach nur die erstbeste (in sich unschlüssige) Antwort zu definieren. Also ist Gott eindeutig die bequeme Variante.
Er wird mit "ist so" definiert, weil Gott nunmal nicht auf den Menschlichen Horizont beschränkt ist. Wir scheitern doch schon bei dem Gedanken an vergangene Ewigkeit.
Und nur weil Naturwissenschaftlern der gute Wille da ist, heißt das lange nicht, dass sie Recht haben. Wenn irgendwann mal herausgefunden wird, dass der Urknall absolut unmöglich stattgefunden haben kann (das wird nicht eintreten), dann wird man sich einfach eine neue Theorie suchen, um "Gott" ausblenden zu können.

Dafür gibt es ganz schön viele Widersprüche in der Bibel. Es stehen diverse Dinge drin, die sich gegenseitig ausschließen. Auch wenn ich jetzt kein Beispiel raussuche, es gibt genug davon.
Nenne mal einen. Ich kenn keinen.

Du scheinst davon auszugehen, daß man ohne Aussicht auf ewiges Leben automatisch unverantwortlich lebt. Ist aber nicht so. Man kann durchaus längerfristig planen, auch weit über seinen eigenen Tod hinaus. Bloß eben nicht für sich selbst, sondern dann für die Angehörigen oder auch noch höhere Ziele.
Aber was ist ein höheres Ziel? Das Ziel des Christen ist es, Menschen auf die christliche Seite zu ziehen (ja, kling etwas nach Star Wars, :biggrin:) und deren Seelen für die Ewigkeit zu retten. Das Ziel eines Menschen, die Zukunft seiner Familie zu sichern, ist vllt. edel, bringt aber nur "kurzfristig" was, nämlich für deren Lebenszeitraum. Das Menschen für andere Menschen leben, ist auch so eine Masche, sich einen Sinn zurechtzulegen, weil man sonst nicht weiss, was man auf die "Sinn-des-Lebens"-Frage antworten soll. Wenn es nämlich vorbei ist, also alle Menschen Tod sind, dann haben letztendlich alle Menschen umsonst für die nächste Generation gelebt, weil es eben irgendwann aufhört. Und mal ehrlich: Wer lebt für die nächste Generation? Wir sind dabei, den Planeten in den Dreck zu reiten, (Ich helfe übrigens aktiv mit, :freak:).

Wessen soll man schuldig sein? Sippenhaft wurde aus gutem Grund abgeschafft. Unsere im Grundgesetz verankerten Werte sind quasi denen des christlichen Gottes aus moralischer Sicht überlegen.
S.o. Das Grundgesetzt fusst auf christlichen Werten.

@ die gina

ein paar fragen bleiben mir doch noch, nachdem ich jetzt den ganzen thread durch habe.

warum gibt es eine hölle? ist der teufel etwas anderes als gott? warum toleriert gott die hölle? wenn er das nicht tut, wie kann er allmächtig sein?

gibt es teile der bibel in der auf gottes geschichte, gedanken, gefühle und probleme eingegangen wird, man also mehr über das wesen gottes erfährt ?

Naja, wenn man der Bibel keinen Glauben schenkt, sind die Antworten totaler Nonsens, aber dort wird es so beschrieben, das der Teufel der mächtigste aller Engel war. Und der hat sich gedacht, wenn er genug Engel auf seine Seite zieht, kann er Gott stürzen und die Macht Gotes an sich reißen.
Das hat aber so nicht funktioniert. Zur Strafe hat Gott ihn in die Hölle gesteckt, mitsamt seinen "Helferengeln". Chronologisch gesehen war das vor Erschaffung der Menschen. Inwiefern toleriert Gott die Hölle? Er hat sie gechaffen.
Das alte Testament beschäftigt sich andeutungsweise mit den Gefühlen Gottes. Z.B. wenn er wütend über sein eigenes Volk (Israel) war, weil es entgegen seinem Willen gehandelt hat.
Gleich zu Beginn der Bibel steht, das es Gott "gereute" den Menschen gemacht zu haben, weil sie sich im "Garten Eden" über sein Verbot hinweggesetzt hatten. Da kam die Sünde in die Welt und die Menschen flogen aus dem Paradies.

1.) Die meisten hier sind zu einem Entschluss gekommen. Das, was mit Gott erklärt wird, lässt sich auch anders erklären. 2 Beispiele hab ich dir schon genannt. Du rennst immernoch rum und behauptest, es kommt von Gott (das ist einfach Fakt, das brauchst du nicht leugnen. Entweder es gibt einen Gott, dann kann man Schwerkraft und Elektrizität nicht erklären oder es gibt keinen Gott, aber dann kann man es auch erklären).
Lies doch bitte meine Posts genauer durch, zumindest wenn du dich zu ihnen äußern möchtest. Ich glaube zwar, was ich schreibe, doch ich habe mehrfach gesagt, dass ich dies nicht als der Weisheit letzter Schluss betrachte. Ich stoße mich lediglich daran, dass alle, die nicht an Evolution oder Urknall sondern an ein göttliches Wesen glauben, Idioten sein sollen.

2.) Ich weiß, wovon ich rede. Du auch? Ich bezweifle es. Religion und Glaube sind nichts anderes als die Flucht in eine andere Welt. Drogen sollen da sehr hilfreich sein, Sekten ebenfalls. Unter Gleichgesinnten findet man immer schnell Anerkennung und sie sind alle irgendwie der gleichen Meinung.
Ich wollte dir nicht absprechen, das du weisst, wovon du redesst, sondern legitimieren, warum wir über das reden, worüber wir reden, :).
Aber du bist leider unsachlich geworden ...

3.) Völlige Verdrehung von Tatsachen. Der Glaube an Gott entsteht durch den Wunsch den Machthaber los werden zu wollen, aber keiner ist stark genug dafür.
Für diese einfache Sache muss es kein Gott vorher gegeben haben, sondern die Erkenntnis, dass man selber nichts ändern kann und die Hoffnung nicht aufgeben will, aber auch nichts weiter machen will. Soll sich doch jemand anderes darum kümmern, Gott zum Beispiel.
Ähm, du hast mit dem Beispiel angefangen. Dass du selber aufdeckst, wo es hinkt, kommt mir gerade recht, :D.

Ich verstehe diese dauern negative Einbahnstraße in den Religionen nicht. Solange ein Mensch "Scheiße baut" ist er "fehlgeleitet" und selbst dafür verantwortlich. Sobald sich aber jemand aufrafft, die Stärke aufbringt wieder alles in Ordnung zu bringen, so war es "Gott der ihn wieder auf den Weg zurückbrachte". Warum?

Ist es schlecht, mal auf sich selbst stolz zu sein und zu sagen: "Ja, das habe ich mit Konsequenz und Willensstärke geschafft!"

Grüße,
Zeph

Habe ich geschreiben, dass Gott mich auf den Weg brachte? Nein. Ich habe diesen Entschluss selber gefasst.
Und um in der Position zu sein, "Umzukehren" zu können, muss man nicht erst ein Leben voller Schei*e hinter sich gebracht haben.

Dieser Abschnitt erinnert mich sponatan an die Christenfront, deswegen kann ich dich nicht ernst nehmen.

Lol, dein Avatar ist lächerlich und du hast keine eigene Meinung zu dem Thema. Meinst du, ich könnte dich ernst nehmen?

Wie beim Loto: Alle Angaben ohne Gewähr. Entweder man schenkt der Bibel Glauben, oder man brauch den Text garnicht lesen; denn jedwege "pro-christliche" Argumentation muss sich auf dieses Buch stützen.

PS: Ja, ich weiss, dieser Text müsste oben drüber stehen, aber dann würde keiner mehr den Rest lesen, :rolleyes:.

dreamweaver

2009-11-23, 18:14:44

Habe ich geschreiben, dass Gott mich auf den Weg brachte? Nein. Ich habe diesen Entschluss selber gefasst.
Das glaubst aber auch nur du... ;)

_Gast

2009-11-23, 18:23:07

Hätte ein anderer Mensch aus anderen Gründen die gleiche Theorie verfaßt, es wäre trotzdem die gleiche Theorie.Hätte, täte, könnte...

Wäre es Lemaître bei dieser Reise nicht gelungen, Einstein zu überzeugen, würdest du heute in diesem Thread über die völlig abwegige Urknalltheorie der katholischen Kirche herziehen. Denn sie wäre das geblieben, was sie anfangs war, nämlich eine von der Wissenschaft verhöhnte Theorie über die Entstehung des Universums.

Insofern halte ich es, im Gegensatz zu dir, für essentiell, zu betrachten, wer aus welchen Motiven eine Theorie aufgestellt hat.

Und für mich klingt es keineswegs glaubwürdiger, dass unser gesamtes Universum aus einem einzigen unendlich winzigen Punkt einfach so ohne äußeren Einfluss entstanden sein soll, als die Geschichte mit dem gütigen Überwesen, das das Universum erschaffen haben soll. Das erscheint mir beides gleich glaub- bzw. unglaubwürdig.

Deshalb bezeichne ich auch weiterhin die Urknalltheorie als eine Art von Religion.

master_blaster

2009-11-23, 18:26:21

Das glaubst aber auch nur du... ;)
Gut, dass sich mein Glaube nicht nach dem anderer richtet. Was ist das überhaupt für eine Bemerkung. Glaubst du etwa, wir seien determiniert, :eek:?

dreamweaver

2009-11-23, 18:45:27

Gut, dass sich mein Glaube nicht nach dem anderer richtet. Was ist das überhaupt für eine Bemerkung. Glaubst du etwa, wir seien determiniert, :eek:?

Nö.

Wollte damit nur andeuten, daß dein Gott dir diesen Entschluss ja auch eingepflanzt haben könnte. Schließlich ist er doch allmächtig. Oder vielleicht hat er auch deinen Weg schon lange so vorgeschrieben und du bist nur eine Marionette von Gott. Tja, wer weiß... Die Wege des Herrn sind unergründlich.
BTW, die von Frauen übrigens auch ;)

Und für mich klingt es keineswegs glaubwürdiger, dass unser gesamtes Universum aus einem einzigen unendlich winzigen Punkt einfach so ohne äußeren Einfluss entstanden sein soll, als die Geschichte mit dem gütigen Überwesen, das das Universum erschaffen haben soll. Das erscheint mir beides gleich glaub- bzw. unglaubwürdig.

Deshalb bezeichne ich auch weiterhin die Urknalltheorie als eine Art von Religion.

Und wie ist deine Präferenz?

Ob man den Urknall nun als Beginn von allem, oder die Entstehung pro Universum im Quantenschaum oder die Kollision von Branes nimmt...
Vielleicht ist der Begriff Urknall auch schon etwas verbraucht oder wird zu inflationär genutzt.

No.3

2009-11-23, 18:57:34

Lol, dein Avatar ist lächerlich und du hast keine eigene Meinung zu dem Thema. Meinst du, ich könnte dich ernst nehmen?

looooooooooooool ;D;D;D;D;D;D

Deine Art an der Bibel zu hängen ist lächerlich und du hast keine eigene Meinung zu dem Thema. Meinst du, ich könnte dich ernst nehmen?

so what... ;) :D

Insofern halte ich es, im Gegensatz zu dir, für essentiell, zu betrachten, wer aus welchen Motiven eine Theorie aufgestellt hat.

auch auf die Gefahr hin, dass Du Dich wieder diffamiert vorkommst: Das Motiv für eine Theorie ist irrelevant. Die Beweisführung ist von Relevant.

master_blaster

2009-11-23, 19:12:58

Nö.

Wollte damit nur andeuten, daß dein Gott dir diesen Entschluss ja auch eingepflanzt haben könnte. Schließlich ist er doch allmächtig. Oder vielleicht hat er auch deinen Weg schon lange so vorgeschrieben und du bist nur eine Marionette von Gott. Tja, wer weiß... Die Wege des Herrn sind unergründlich.
BTW, die von Frauen übrigens auch ;)
Dass du dich darüber lächerlich machst, zeigt, wie wenig du verstanden hast.

Übrigens bekomme ich wegen meinem Synonym ständig dumme Sprüche gedrückt. Aber keine Panik ich bin selber ein kleiner Chauvi. Seid froh, dass ihr mich nicht persönlich kennt, ;D.

Greetz,

Marc

:P

looooooooooooool ;D;D;D;D;D;D

Deine Art an der Bibel zu hängen ist lächerlich und du hast keine eigene Meinung zu dem Thema. Meinst du, ich könnte dich ernst nehmen?

so what... ;) :D

Wen interessiert, was du kannst und was nicht!? Wenn dir die Argumente ausgehen und du deshalb persönlich wirst, zeigt das lediglich, wie beschränkt du in deinem Denken bist.
Ich verschließe mich nicht vor anderen Meinung und habe zu keiner Zeit eine andere Ansicht als die meine als kategorisch falsch bezeichnet.
Du hingegen argumentierst so: Gefällt mir nicht, will ich nicht. Kann also nicht richtig sein. Und an dem Punkt kommt dann das ganze Zeugs dazu, was man von irgendjemandem, der sich auch schon überhauptnicht damit befasst hat, aufgeschnappt hat. Überholt, wiedersprüchlich, wenig originell usw.
Wer von den Leuten, die diese Thesen aufstellen, hat auch nur einmal die Bibel gelesen?
Ich kenne die Antwort ...
Wenn man nicht glauben will, lässt man es. So einfach ist die Kiste.

No.3

2009-11-23, 19:18:40

Wen interessiert, was du kannst und was nicht!? Wenn dir die Argumente ausgehen und du deshalb persönlich wirst, zeigt das lediglich, wie beschränkt du in deinem Denken bist.

sehr kreativ was Du da alles herauslesen willst. Ich habe doch schliesslich nur Deinen Satz aufgegriffen ein leicht abgeändert.

Scheint also, dass wohl Dir die Argumente ausgehen, dass Du persönlich wirst, dass Du beschränkt im Denken bist, etc usw pp

BTW, wer unbeschränkt in seinem Denken sein will, legt die Bibel besser ganz ganz weit weg und fängt dann mal mit dem eigenen Denken an.

Ich verstehe diese dauern negative Einbahnstraße in den Religionen nicht. Solange ein Mensch "Scheiße baut" ist er "fehlgeleitet" und selbst dafür verantwortlich. Sobald sich aber jemand aufrafft, die Stärke aufbringt wieder alles in Ordnung zu bringen, so war es "Gott der ihn wieder auf den Weg zurückbrachte". Warum?

Ist es schlecht, mal auf sich selbst stolz zu sein und zu sagen: "Ja, das habe ich mit Konsequenz und Willensstärke geschafft!"

Super Post ! (y)

master_blaster

2009-11-23, 19:31:11

sehr kreativ was Du da alles herauslesen willst. Ich habe doch schliesslich nur Deinen Satz aufgegriffen ein leicht abgeändert.

Scheint also, dass wohl Dir die Argumente ausgehen, dass Du persönlich wirst, dass Du beschränkt im Denken bist, etc usw pp

BTW, wer unbeschränkt in seinem Denken sein will, legt die Bibel besser ganz ganz weit weg und fängt dann mal mit dem eigenen Denken an.

Das habe ich gesehen und es als Provokation interpretiert, denn ich habe es ganauso bei "dreamwever" auch schon verwendet. Dass du dich einmischst, war nicht vorgesehen. Unfundiert über den Glauben eines anderen herzuziehen zeugt genau von den Eigenschaften, die ich aufgezählt habe.

Und wieder bestätigst du mich: "die Bibel ganz weit weg legen" ... Drüber reden, aber keine Ahnung von haben. Und warum man nicht objetiv und frei über die Bibel nachdenken können soll, ist mir ein Rätsel.

Super Post ! (y)

Genau das ist es was ich meine: Es leuchtet mir ein, dass man gerne die eigene Meinung bestätigt sieht, aber zur Objetivität trägt das eigene Ego nicht bei; das sollte man für fundierte Diskussionen ganz weit weglegen.
Genau aus diesem Grund beteure ich auch die ganze Zeit, dass ich kein Problem mit anderen Meinungen habe - niemand kennt die Warheit, das wäre zu einfach.

dreamweaver

2009-11-23, 19:37:53

Dass du dich darüber lächerlich machst, zeigt, wie wenig du verstanden hast.

Übrigens bekomme ich wegen meinem Synonym ständig dumme Sprüche gedrückt. Aber keine Panik ich bin selber ein kleiner Chauvi. Seid froh, dass ihr mich nicht persönlich kennt, ;D.

Greetz,

Marc

:P

Ich musste deinen Beitrag mehrmals lesen, bis ich verstand, wieso du dein Synonym auf einmal mit einbringst. Falls das auf meinen Wink mit den Frauen gemeint war, so war es nicht gemeint. Das sollte nur eine Anspielung auf Gott = der Herr sein. Weiter nichts.

Und nun zu der Lächerlichkeit.
Ich mache mich nicht lächerlich.
Es ist dein Glaube und dein Gott. Da ich davon ausgehe, daß du den Gott der Christen meinst, und dieser allgemein für allmächtig angesehen wird, wäre es doch möglich, daß du deinen Entschluß eben nicht selber gefasst hast. Immerhin hätte er die Macht dies zu tun.

Dimon

2009-11-23, 19:41:41

Die Bibel hat den Anspruch, die ultimative Warheit drazustellen, aber ob du ihr Glauben schenkst, darfst du dir aussuchen; und ganz offensichtlich hast du diese Entscheidung getroffen. Ich sehe da keine Problematik.

Vor er Bibel existiere auch unsere Welt, wo bitte steckt den die Wahrheit?

Das "zyklische" Universum kann -in die Zukunft gesehen- ewig existieren, aber nicht, wenn man es in der Vergangenheit betrachtet. Da versagt eben menschliche Logik.

Ob es ein anfang oder ein ende gibt können wir nicht wissen.

Wenn er es nicht wollte, hättest du weder was von Jesus gehört, noch wüsstest du von der Exitenz der Bibel. Wenn er keine Aufmerksamkeit wollte, würde er sich nicht mitteilen, ;).

Wo teilt er sich mit? :)

Hmm muss man unbedingt einer Religion angehören wenn man an Gott glauben will? Ich kann mich entsinnen wann die Christen alles verfolgten was nicht zu ihnen gehörte, nennst du das heillig? Wollte Gott es so?

Grüße

No.3

2009-11-23, 19:43:39

Genau das ist es was ich meine: Es leuchtet mir ein, dass man gerne die eigene Meinung bestätigt sieht, aber zur Objetivität trägt das eigene Ego nicht bei; das sollte man für fundierte Diskussionen ganz weit weglegen.
Genau aus diesem Grund beteure ich auch die ganze Zeit, dass ich kein Problem mit anderen Meinungen habe - niemand kennt die Warheit, das wäre zu einfach.

na dann erkläre uns doch mal, warum jemand der Scheiße baut ist er fehlgeleitet und selbst dafür verantwortlich ist und wieso es dann Gott ist der ihn wieder auf den Weg zurückbrachte.

Vor er Bibel existiere auch unsere Welt

hmm, guter Punkt. :uponder:

master_blaster

2009-11-23, 20:24:21

Ich musste deinen Beitrag mehrmals lesen, bis ich verstand, wieso du dein Synonym auf einmal mit einbringst. Falls das auf meinen Wink mit den Frauen gemeint war, so war es nicht gemeint. Das sollte nur eine Anspielung auf Gott = der Herr sein. Weiter nichts.

Und nun zu der Lächerlichkeit.
Ich mache mich nicht lächerlich.
Es ist dein Glaube und dein Gott. Da ich davon ausgehe, daß du den Gott der Christen meinst, und dieser allgemein für allmächtig angesehen wird, wäre es doch möglich, daß du deinen Entschluß eben nicht selber gefasst hast. Immerhin hätte er die Macht dies zu tun.
Sorry, hab' ich dann falsch gesehen. Ich dachte, mir sei wieder jemand in die Falle getappt, ;D.

Zum Geschlecht Gottes möchte ich mir kein Urteil erlauben. Aber wie immer: Nichts ist unmöglich.

Vor er Bibel existiere auch unsere Welt, wo bitte steckt den die Wahrheit?
Auch nach dem 5. Mal lesen erschließt sich mir nicht zweifelsfrei, worauf du hinaus willst. Meinst du, dass die Bibel versucht, sich durch ihr Alter zu legitimieren?

Ob es ein anfang oder ein ende gibt können wir nicht wissen
Nein, nichts ist gewiss. Aber da hier mit überwiegend mit menschlicher Lokig argumentiert wird, sind Dogmen wie "alles hat einen Anfang und ein Ende" in meinen Augen zulässig.

Wo teilt er sich mit? :)

The holy book, ;).

Außerdem dadurch, dass er Jesus auf die Erde geschickt hat. Natürlich kann auch seine Existenz heute nicht 100%ig bewiesen werden, aber wie warscheinlich ist es denn, dass verschiedene Autoren (die Schreiber der Evangelien und Briefe) sich selbst einem Risiko aussetzen, nämlich dem, von den alttestamentreuen Juden gesteinigtzuwerden, weil sie eine komplett andere Lehre vertreten, welche von Jesus Christus neu eingesetzt wurde!?
Niemand könnte so bekloppt gewesen sein, Lehren zu vebreiten die in der damaligen Zeit Verfolgung und Tod bedeuteten, wenn er nicht absolut davon überzeugt gewesen wäre. Die Apostel und sogenannten "Jünger" hätten nichts davon gehabt.
Oder sagen wir es so: Z.B. Paulus dachte sich damals wohl nicht "Haha, ich wette im Jahr 200X gibt es genug kranke Atzen, die diesen Stuss glauben".

Hmm muss man unbedingt einer Religion angehören wenn man an Gott glauben will? Ich kann mich entsinnen wann die Christen alles verfolgten was nicht zu ihnen gehörte, nennst du das heillig? Wollte Gott es so?
Das wollte Gott mit Sicherheit nicht. Weiter vorne habe ich bereits geschrieben, dass Gott "Freiwillige" sucht und nicht Zwangsintegrierte. Und dass die Katholische Kirche sich von einem wirtschaftlich orientierten Unternehmen nur dadurch unterscheidet, dass sie nicht an der Börse gelistet ist, wissen wir doch alle, ;).

na dann erkläre uns doch mal, warum jemand der Scheiße baut ist er fehlgeleitet und selbst dafür verantwortlich ist und wieso es dann Gott ist der ihn wieder auf den Weg zurückbrachte.

:uponder:

Einfach ignorieren wäre ja jetzt doof von mir ... Vllt. kannst du den Satz nochmal auf Syntax und Semantik untersuchen?!
Du fragst doch nicht ernsthaft, warum jemand für seine eigenen Taten verantwortlich ist!? Das ist ein Dogma!

Neomi

2009-11-23, 20:34:22

Die Bibel hat den Anspruch, die ultimative Warheit drazustellen,

Jede Religion hat den Anspruch, die ultimative Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Um etwas als ultimative Wahrheit erkennen zu können, muß man allwissend sein, und das sind Menschen nunmal nicht. Und bevor du wieder mit "Aber die Bibel kommt doch von Gott..." daherkommst, das ist eine haltlose Behauptung und gilt nicht. Ich glaube niemandem, der behauptet, die absolute Wahrheit zu kennen, weil die niemand kennen kann. Ich glaube auch keiner aus Prinzip nicht falsifizierbaren Aussage. Und nein, bloß weil die absolute Wahrheit nicht bekannt ist, heißt das nicht, daß alle "Möglichkeiten" offen sind.

Das "zyklische" Universum kann -in die Zukunft gesehen- ewig existieren, aber nicht, wenn man es in der Vergangenheit betrachtet. Da versagt eben menschliche Logik.

Und warum soll ein zyklisches Universum nicht rückwirkend betrachtet schon ewig existieren können? Gibt es da irgendeinen Grund für? Nein, warte, ich will nicht irgendeinen Grund, sondern einen plausiblen.

Ich definiere es nicht so, Gott definiert es so. Du hast es selber schon erwähnt: Nach christlichem Verständnis untersteht Gott keiner menschlichen Logik. Wie auch, dann hätte er uns nichts vorraus.

Es ist nicht menschliche Logik, sondern universelle Logik, die nicht vom Menschen geschaffen, sondern entdeckt wurde. Und es sind Menschen, die dieser Logik nicht mächtig sind, die einen Gott definieren, der darüberstehen soll.

Warum kann man es nicht anders definieren? Wer legimitiert denn dazu, hier von einem Problem zu sprechen.

Das Theodizeeproblem ist eben ein Problem, weil es nicht lösbar ist, ohne Gott aus der Gleichung zu entfernen.

Das mit dem freien Willen habe ich versucht zu erläutern. Man muss komplex denken, auf gut Deutsch: Auch eine negative Zahl hat eine Wurzel. Du kannst dich doch ganz offenbar frei entscheiden, zumindest glaubst du es. Nur weil Gott es vorher weiss, ist es trotzdem deine Handlung. Natürlich ist das schwierig ...

Jede vergangene "Entscheidung" hat nur ein Ergebnis, und niemand kann die Zeit zurückdrehen und sich in der gleichen Situation anders entscheiden. Angenommen, ich hätte die "Wahl" zwischen A und B, dein Gott würde existieren und wüßte, daß ich mich für A entscheiden werde. Dann kann ich mich unter keinen Umständen für B entscheiden, denn wenn ich das tun würde, hätte dein allwissender Gott sich geirrt, und das kann ja nicht sein. Also kann ich mich nicht für B entscheiden. Ich kann mich ausschließlich für A "entscheiden" und gleichzeitig glauben, ich hätte eine Wahl gehabt. Das ist aber keine Wahl und damit kein freier Wille, der ist in dem Fall nur eine Illusion. Zu glauben, einen freien Willen zu haben, ist nicht kein freier Wille.

Wenn er es nicht wollte, hättest du weder was von Jesus gehört, noch wüsstest du von der Exitenz der Bibel. Wenn er keine Aufmerksamkeit wollte, würde er sich nicht mitteilen, ;).

Ich habe von Jesus gehört und weiß von der Bibel. Und das soll jetzt beweisen, daß das wahr ist? Ich habe auch vom Propheten Muhammad gehört und weiß vom Koran. Dann muß das ja genauso ein Beweis sein, daß das wahr ist. Und wer hat jetzt die wahrere Wahrheit auf seiner Seite? Beide machen einen Exklusivanspruch darauf geltend. Und ich habe von Frodo gehört und weiß vom Herrn der Ringe. Auch wahr?

Gott teilt sich nicht mit. Es sind menschen, die glauben, daß er sich mitteilen würde, aber das war es dann auch schon. Genauso wie es Menschen gibt, die wirklich glauben, von Außerirdischen entführt worden zu sein.

Warum "christlich"? Weil wenn unsere Werte nicht christlicher Natur wären, dann wären es offenbar Werte, die von Menschen stammen. Nun ist der Mensch aber, sofern ein Gott nicht existiert, genauso ein Geschöpf des Zufalls wie jeder Stein oder jedes Tier. Wie könnte er sich da anmaßen, Dogmen zu zementieren, die für alle(s) gültig sein soll(en). Wenn der Mensch nicht mehr ist als die Summe seiner Atome, dann ist es doch schei*egal, ob wir uns gegenseitig abschlachten. Das macht nur Sinn, wenn ein Menschenleben etwas wert ist. Unsere Werte sind "christlich", weil der Mensch eben nicht nur ein zufallsgeneriertes Stück Fleisch auf Beinen ist.

Die Werte sind menschlichen Ursprungs, die göttliche Komponente wird von Menschen dazugedichtet. Und tatsächlich ist der Mensch nicht einfach nur ein Produkt des Zufalls, sondern das Ergebnis von Selektion aus dem Zufall. Evolution eben, genau wie bei allen anderen Tieren. Und tatsächlich haben Menschen nur den Wert, den sie sich selbst geben.

Und nur weil Naturwissenschaftlern der gute Wille da ist, heißt das lange nicht, dass sie Recht haben. Wenn irgendwann mal herausgefunden wird, dass der Urknall absolut unmöglich stattgefunden haben kann (das wird nicht eintreten), dann wird man sich einfach eine neue Theorie suchen, um "Gott" ausblenden zu können.

Es ist nicht das Ziel der Wissenschaft, Gott auszublenden. Das Ziel ist es, die Wahrheit zu finden, und da hat ein Gott keinen Platz.

Nenne mal einen. Ich kenn keinen.

"Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus." (Matthäus 1,16)

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ..." (Lukas 3,23)

Wie hieß jetzt der Vater von Josef? Jakob oder Elis? Das war jetzt ein schnell rausgesuchtes Beispiel, hier gibt es ein paar mehr:

http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Und das sind auch nur ein paar wenige von den 50000 Fehlern und Widersprüchen, die es da geben soll.

Aber was ist ein höheres Ziel? Das Ziel des Christen ist es, Menschen auf die christliche Seite zu ziehen (ja, kling etwas nach Star Wars, :biggrin:) und deren Seelen für die Ewigkeit zu retten. Das Ziel eines Menschen, die Zukunft seiner Familie zu sichern, ist vllt. edel, bringt aber nur "kurzfristig" was, nämlich für deren Lebenszeitraum. Das Menschen für andere Menschen leben, ist auch so eine Masche, sich einen Sinn zurechtzulegen, weil man sonst nicht weiss, was man auf die "Sinn-des-Lebens"-Frage antworten soll. Wenn es nämlich vorbei ist, also alle Menschen Tod sind, dann haben letztendlich alle Menschen umsonst für die nächste Generation gelebt, weil es eben irgendwann aufhört. Und mal ehrlich: Wer lebt für die nächste Generation? Wir sind dabei, den Planeten in den Dreck zu reiten, (Ich helfe übrigens aktiv mit, :freak:).

Das klingt nicht nur nach Star Wars, sondern nach so ziemlich jeder verdammten Sekte auf diesem Planeten. Und was unterscheidet das Christentum von den anderen Sekten abgesehen von der Zahl der Mitglieder?

Das Leben hat den Sinn, den man ihm selbst gibt. Aber warum sollte es einen größeren Sinn dahinter geben? Da liegt dann der Vorteil von Religionen. Sie geben den Menschen Halt, die ohne diesen Halt nicht mit der Endlichkeit ihres Daseins klarkommen würden. Alleine der Glaube an ein Leben nach dem Tod sorgt aber nicht für ein Leben nach dem Tod. Und wenn irgendwann alle Menschen tot sind, war es das, Schluß fertig aus.

S.o. Das Grundgesetzt fusst auf christlichen Werten.

Ist aber zum Glück nicht dabei stehen geblieben.

dreamweaver

2009-11-23, 20:50:01

Hier noch ein wundervoller Vortrag zum Thema Urknall und warum er die richtige Theorie ist:

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Schauts euch an. Vor allem die Konklusio am Ende, so ab 50:00 ist schon unglaublich.

master_blaster

2009-11-23, 21:26:18

Jede Religion hat den Anspruch, die ultimative Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Um etwas als ultimative Wahrheit erkennen zu können, muß man allwissend sein, und das sind Menschen nunmal nicht. Und bevor du wieder mit "Aber die Bibel kommt doch von Gott..." daherkommst, das ist eine haltlose Behauptung und gilt nicht. Ich glaube niemandem, der behauptet, die absolute Wahrheit zu kennen, weil die niemand kennen kann. Ich glaube auch keiner aus Prinzip nicht falsifizierbaren Aussage. Und nein, bloß weil die absolute Wahrheit nicht bekannt ist, heißt das nicht, daß alle "Möglichkeiten" offen sind.
Nur weil du etwas nicht glaubst, heisst das nicht, dass es nicht gilt. Das etwas, weil ich es glaube, gilt, habe ich nicht behauptet.
Du kannst dich winden wie du willst. Letztendlich lässt sich die ganze Diskussion darauf reduzieren, ob man bereit ist, zu glauben, oder eben nicht.
Niemand hat hier für sich die absolute Warheit beansprucht. Aber die Bibel gibt Antworten auf sämtliche Fragen und funktioniert.
Und natürlich bedeutet Unwissenheit in dieser Hinsicht, dass alles offen ist. Du stellst Sachen als Fakten dar, die keine sind.

Und warum soll ein zyklisches Universum nicht rückwirkend betrachtet schon ewig existieren können? Gibt es da irgendeinen Grund für? Nein, warte, ich will nicht irgendeinen Grund, sondern einen plausiblen.
Dass müsste doch gerade dir einleuchten. Du versuchst doch, alles rational zu erklären. Irgendwo fängt alles an ...
Ich habe das nicht behauptet. Ich bin für Ewigkeit, sei es in Vergangenheit oder Zukunft.
Ein Zyklisches Universum entstammt dem menschlichen Hirn und untersteht folglicherweise dessen Logik.

Es ist nicht menschliche Logik, sondern universelle Logik, die nicht vom Menschen geschaffen, sondern entdeckt wurde. Und es sind Menschen, die dieser Logik nicht mächtig sind, die einen Gott definieren, der darüberstehen soll.
Hast du das absichtlich so kryptisch verschlüsselt? Wenn ich das aufschlüssele stimmst du mir zu: Die Logik stammt nicht vom Menschen, wurde aber von diesem entdeckt.
Natürlich sind Menschen nicht in der Lage, Gott zu definieren, dass ist das Göttliche an Gott: Er kann nicht verstanden werden.

Das Theodizeeproblem ist eben ein Problem, weil es nicht lösbar ist, ohne Gott aus der Gleichung zu entfernen.

Gott, sei er real oder imaginär, ist ein komplexes Wesen. Das hatten wir doch schonmal ... Wie will man, um bei der Metapher "Gleichung" zu bleiben, etwas auflösen, wenn Gott eine Unbekannte ist!?

Jede vergangene "Entscheidung" hat nur ein Ergebnis, und niemand kann die Zeit zurückdrehen und sich in der gleichen Situation anders entscheiden. Angenommen, ich hätte die "Wahl" zwischen A und B, dein Gott würde existieren und wüßte, daß ich mich für A entscheiden werde. Dann kann ich mich unter keinen Umständen für B entscheiden, denn wenn ich das tun würde, hätte dein allwissender Gott sich geirrt, und das kann ja nicht sein. Also kann ich mich nicht für B entscheiden. Ich kann mich ausschließlich für A "entscheiden" und gleichzeitig glauben, ich hätte eine Wahl gehabt. Das ist aber keine Wahl und damit kein freier Wille, der ist in dem Fall nur eine Illusion. Zu glauben, einen freien Willen zu haben, ist nicht kein freier Wille.
Natürlich kannst du als Mensch die Zeit nicht zurückdrehen und du lebst nur einmal (es sei denn, Buddha hat Recht). Aber das, was du anführst, hatten wir doch auch schon. Gott ist nich an Raum oder Zeit gebunden. Wenn doch, dann wäre er nicht Gott. Eine Bindung an Raum und Zeit bedeutet Abhängigkeit, was im Kontrast zu "Göttlichkeit" steht.

Ich habe von Jesus gehört und weiß von der Bibel. Und das soll jetzt beweisen, daß das wahr ist? Ich habe auch vom Propheten Muhammad gehört und weiß vom Koran. Dann muß das ja genauso ein Beweis sein, daß das wahr ist. Und wer hat jetzt die wahrere Wahrheit auf seiner Seite? Beide machen einen Exklusivanspruch darauf geltend. Und ich habe von Frodo gehört und weiß vom Herrn der Ringe. Auch wahr?

Gott teilt sich nicht mit. Es sind menschen, die glauben, daß er sich mitteilen würde, aber das war es dann auch schon. Genauso wie es Menschen gibt, die wirklich glauben, von Außerirdischen entführt worden zu sein.

Weil man von etwas gehört hat, heisst das nicht, dass es stimmt, das sehe ich genauso; aber wer hat das geschrieben? Ich nicht.
Gott ist ein passiver Handlungsträger, das habe ich auf der vorigen Seite in Zusammenhnag mit dem Theodizeeproblem erläutert. Wenn er offensichtlich aktiv auf uns einwirken würde, müsste man nicht mehr glauben.

Die Werte sind menschlichen Ursprungs, die göttliche Komponente wird von Menschen dazugedichtet. Und tatsächlich ist der Mensch nicht einfach nur ein Produkt des Zufalls, sondern das Ergebnis von Selektion aus dem Zufall. Evolution eben, genau wie bei allen anderen Tieren. Und tatsächlich haben Menschen nur den Wert, den sie sich selbst geben.
Sie sind im Wort Gottes verankert, da muss nichts hinzugedichtet werden. Tatsächlich muss man dafür aber glauben. Und ich meine "muss" nicht im Sinne, dass es zwanghaft notwendig ist, daran zu glauben, sondern im Sinne davon, dass man es glauben muss, um es verstehen zu können.
Und wieder stellst du deine Meinung als unumstößliche These dar. Selektion setzt das vorhandensein von selektierbarem Material vorraus. Wo es her kommt!? Wer kann sich anmaßen, das zu wissen!?
Wenn Menschen sich ihren Wert selbst beimessen, haben sie schon den Fehler gemacht, über die Summe ihrer Atome hinauszuwachsen.

Es ist nicht das Ziel der Wissenschaft, Gott auszublenden. Das Ziel ist es, die Wahrheit zu finden, und da hat ein Gott keinen Platz.
Das ist Arroganz in Reinkultur. Ich zitiere mal Voker Pispers: Man kann auch mit einem 3-Jährigen verstecken spielen. Der hält sich die Augen zu und sagt "Such mich."

"Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus." (Matthäus 1,16)

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ..." (Lukas 3,23)

Wie hieß jetzt der Vater von Josef? Jakob oder Elis? Das war jetzt ein schnell rausgesuchtes Beispiel, hier gibt es ein paar mehr:

http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Und das sind auch nur ein paar wenige von den 50000 Fehlern und Widersprüchen, die es da geben soll.
Das habe ich im Urtext nachgeschlagen. Da steht (Luk 3,23): ... Ein Sohn des Joseph, des Eli usw.
Da hängt ein ganzes Geschlechtsregister mit drann. Der "Vater" von Jesus (nicht Erzeuger) ist Joseph, welcher wiederrum ein Sohn des Elis ist ...

Genauso, kann man vermutlich die restlichen 50.000 "Fehler" crushen ...

Das klingt nicht nur nach Star Wars, sondern nach so ziemlich jeder verdammten Sekte auf diesem Planeten. Und was unterscheidet das Christentum von den anderen Sekten abgesehen von der Zahl der Mitglieder?
Wie definierst du denn Christentum? Ein Christ ist nur jemand, der sich auf die Bibel beruft und nicht auf irgendeine Glaubensgemeinschaft, womit ich natürlich nicht sagen will, dass Anhänger unterschiedlicher Beknntnisse keine Christen sind.

Das Leben hat den Sinn, den man ihm selbst gibt. Aber warum sollte es einen größeren Sinn dahinter geben? Da liegt dann der Vorteil von Religionen. Sie geben den Menschen Halt, die ohne diesen Halt nicht mit der Endlichkeit ihres Daseins klarkommen würden. Alleine der Glaube an ein Leben nach dem Tod sorgt aber nicht für ein Leben nach dem Tod. Und wenn irgendwann alle Menschen tot sind, war es das, Schluß fertig aus.

Kann so stehen bleiben. Der Sinn des Lebens richtet sich danach, was man persönlich als Wahrheit erkennt.

Ist aber zum Glück nicht dabei stehen geblieben.
Ja, wird laufend ergänzt. Aber nur, weil die Gleichgültigkeit zunimmt. Würden sämtliche Formulierungen nicht so hingebogen werden, dass sie den eigenen Vorstellungen entsprechen, sondern konsequent durchgesetzt, würde Gesellschaft auch so funktionieren und das Grundgesetz müsste nicht angepasst werden.

Neomi

2009-11-23, 21:58:25

Du bist ein hoffnungsloser Fall. Ignorierst du Denkfehler, auch wenn man dich darauf hinweist, weichst aus, deine Argumente setzen ihre Richtigkeit voraus, um zu funktionieren, ...

Deshalb nur in Kürze ein paar Punkte.

Ein Zyklisches Universum entstammt dem menschlichen Hirn und untersteht folglicherweise dessen Logik.

Genauso, wie eine runde Erde dem menschlichen Hirn entstammte? War die Erde noch nicht rund, als die Menschen sie noch für eine Scheibe gehalten haben? Außer "kann nicht sein" hast du nichts genannt, was gegen ein zyklisches Universum spricht, das bereits ewig existiert.

Eine andere Möglichkeit ist z.B., daß das Universum durchaus aus dem Nichts entstehen konnte in Form eines einmaligen Ereignisses. Denn: wenn es vorher nichts gab, dann auch keine physikalischen Zusammenhänge, die eine Entstehung aus dem Nichts verhindert hätten. Diese physikalischen Zusammenhänge gab es frühestens ab der ersten Plancksekunde seit der Entstehung des Universums. Da die Physik, die eine Entstehung aus dem Nichts verhindert, Teil unseres Universums ist, was soll vorher das Universum an seiner zufälligen Entstehung gehindert haben? Zugegebenermaßen nur eine wilde Spekulation, aber ungleich plausibler und wahrscheinlicher als ein Gott.

Das habe ich im Urtext nachgeschlagen. Da steht (Luk 3,23): ... Ein Sohn des Joseph, des Eli usw.
Da hängt ein ganzes Geschlechtsregister mit drann. Der "Vater" von Jesus (nicht Erzeuger) ist Joseph, welcher wiederrum ein Sohn des Elis ist ...

Genauso, kann man vermutlich die restlichen 50.000 "Fehler" crushen ...

Ich habe nicht nach dem Vater von Jesus gefragt, sondern nach dem Vater von Josef. Lukas sagt, der hieß Elis. Matthäus (den du völlig unterschlagen hast, aber dadurch verschwindet das Problem nicht) sagt, er hieß Jakob. Wer hat Recht?

No.3

2009-11-23, 22:10:09

Ich habe nicht nach dem Vater von Jesus gefragt, sondern nach dem Vater von Josef. Lukas sagt, der hieß Elis. Matthäus (den du völlig unterschlagen hast, aber dadurch verschwindet das Problem nicht) sagt, er hieß Jakob. Wer hat Recht?

der eine ist der leibliche Vater und der andere der Stiefvater ;)

PHuV

2009-11-23, 22:16:05

Jemand gestern abend gesehen?

nachtstudio - Ich und die Welt - Was ist der Sinn des Lebens? (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,7930876,00.html)

PHuV

2009-11-23, 22:21:41

Du meinst, wie viele Religionen der Bibel ihre Geschichten geklaut haben, ;)?
Die Bibel erhebt keinen Anspruch auf Innovation, sondern auf Warheit. Ob man ihr Glauben schenkt oder nicht, dass ist die Frage die sich stellt, wenn man über seine Herkunft nachdenkt.
Beispielsweise dem Koran die Ursprungswarheit zusprechen zuwollen, der eine 2.klassige Abschrift der Bibel darstellt, ist meinermeinung nach abwegiger, als der Bibel zu glauben (hoffentlich liest das kein Moslem, :freak:).
Es gibt also nicht viele Alternativen. Letztendlich entscheidet man sich sowieso nur zuwischen "Gott" oder "kein Gott".
:
Es gibt in meinen Augen drei mögliche Szenarien: Himmel, Hölle, oder nichts. Ich erhebe allerdings keinen Anspruch auf vollständigkeit, denn wie du schon sagst: Es wäre anmassend, einem Menschen die eigene Meinung als das Nonplusultra aufzuzwingen.

Genau das ist Unsinn, egal wie Du es deutest. Ich kann Dir auch sagen, warum es Unsinn ist, weil es schlichtweg der Natur widerspricht. Du behauptest, es gäbe nur einen Weg, und das straft die Natur und deren Werke Lügen. Wenn Du einen Weg gehst, kannst Du immer gehen, wo Du willst. Es gibt immer verschiedene Wege zum Ziel, daß zeigt uns das Leben und die Natur. Nur ihr Endzeitpartisanen behauptet, das es nur diesen einen Weg gäbe, und blendet alle anderen Fakten aus. Deshalb ist eine Diskussion mit Euch schlichtweg umsonst.

beos

2009-11-23, 22:23:47

Jemand gestern abend gesehen?

nachtstudio - Ich und die Welt - Was ist der Sinn des Lebens? (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,7930876,00.html)

Nein - werde ich mir aber mal anschauen :)

master_blaster

2009-11-23, 23:01:53

Du bist ein hoffnungsloser Fall. Ignorierst du Denkfehler, auch wenn man dich darauf hinweist, weichst aus, deine Argumente setzen ihre Richtigkeit voraus, um zu funktionieren, ...
Ich wusste, dass solch ein hohles Geschwafel kommen wird. Es ist doch immer so: Punkt - Kontrapunkt - och manno, du hast doch keine Ahnung ...
Ich ignoriere nichts, weiche nicht aus; das sind haltlose Bemerkungen ohne Hintergrund, sonst hättest du ein konkretes Beispiel angeführt.
Und wenn man mit Argumenten argumentiert, von deren Richtigkeit man nicht überzeugt ist, dann kann man es ja gleich lassen. Und falls es dir immer noch nicht aufgefallen ist: Ich argumentiere unter Vorbehalt. Ich verweise permanent darauf, dass für meinen Argumentationsgang die Bibel herangezogen werden muss.
Wenn du diese als Argumentationsbasis nicht gelten lässt, können wir garnicht weiterreden.
Aber wenn du ihre Existenz ignorierst, bist du der hoffnungslose Fall, der nicht in der Lage ist, über den Horizont des eigenen Daseins hinauszusehen.

Genauso, wie eine runde Erde dem menschlichen Hirn entstammte? War die Erde noch nicht rund, als die Menschen sie noch für eine Scheibe gehalten haben? Außer "kann nicht sein" hast du nichts genannt, was gegen ein zyklisches Universum spricht, das bereits ewig existiert.
Die Erde ist per Definition rund, und nicht weil sie rund ist! Das sie rund ist sagst du, sage ich und alle anderen. Wir gehen davon aus, dass es so ist. Was hat dieses Beispiel eigtl. mit dem Thema zu tun?
Mit "kann nicht sein" kommst du schon seit Beginn der Diskussion und willst es mir verbieten? Außerdem habe ich - wie auch dort geschrieben- mit deiner Logik gearbeitet. Alles, was der Mensch definiert, kann er erfassen, so auch dein tolles Zyklo. Universum. Heißt, es funktioniert nur begrenzt. Solltest du der Meinung sein, dass es keinen Grenzen Untersteht, bist du schon auf dem Weg in Richtung Gott.

Eine andere Möglichkeit ist z.B., daß das Universum durchaus aus dem Nichts entstehen konnte in Form eines einmaligen Ereignisses. Denn: wenn es vorher nichts gab, dann auch keine physikalischen Zusammenhänge, die eine Entstehung aus dem Nichts verhindert hätten. Diese physikalischen Zusammenhänge gab es frühestens ab der ersten Plancksekunde seit der Entstehung des Universums. Da die Physik, die eine Entstehung aus dem Nichts verhindert, Teil unseres Universums ist, was soll vorher das Universum an seiner zufälligen Entstehung gehindert haben? Zugegebenermaßen nur eine wilde Spekulation, aber ungleich plausibler und wahrscheinlicher als ein Gott.

Wenn dass dein Ernst ist, leugnest du die Logik der Natur.
Und nur, weil du es für plausibler hälst, weil ein Gott nicht in deine Welt passt, ist das nicht so.
Ich schrieb es schon: Das ist Arroganz.

Ich habe nicht nach dem Vater von Jesus gefragt, sondern nach dem Vater von Josef. Lukas sagt, der hieß Elis. Matthäus (den du völlig unterschlagen hast, aber dadurch verschwindet das Problem nicht) sagt, er hieß Jakob. Wer hat Recht?
Die Evangelien Lukas und Matthäus beziehen sich auf unterschiedliche Stammbäume, der eine mütterlicher- der andere väterlicherseits. Matthäus erwähnt Josef, den Vater der Maria, dessen Vater Jakob war; Lukas erwähnt Josef, den Ehemann der Maria, dessen Vater Eli hieß.
Sorry, dass ich es erst falsch verstanden habe.

Genau das ist Unsinn, egal wie Du es deutest. Ich kann Dir auch sagen, warum es Unsinn ist, weil es schlichtweg der Natur widerspricht. Du behauptest, es gäbe nur einen Weg, und das straft die Natur und deren Werke Lügen. Wenn Du einen Weg gehst, kannst Du immer gehen, wo Du willst. Es gibt immer verschiedene Wege zum Ziel, daß zeigt uns das Leben und die Natur. Nur ihr Endzeitpartisanen behauptet, das es nur diesen einen Weg gäbe, und blendet alle anderen Fakten aus. Deshalb ist eine Diskussion mit Euch schlichtweg umsonst.

Alta, :freak:.
Hast du überhaupt gelesen, was du zitiert hast!? Ich habe gesagt, dass es 3 Szenarien gibt und ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe. Die Natur kann man schlecht "lügen strafen" sie spricht für sich selbst ...

Schuhu

2009-11-23, 23:07:48

Wenn man religiöse Menschen mit Argumeten beeinflussen könnte, gäbe es keine religiösen Menschen ;)

Sinnlose Diskussion (leider)

master_blaster

2009-11-23, 23:11:57

Wenn man religiöse Menschen mit Argumeten beeinflussen könnte, gäbe es keine religiösen Menschen ;)

Sinnlose Diskussion (leider)
Bitte entschuldige: Diese Herleitung könnte von einem 1. Klässler stammen. Der Stein fällt runter, weil er fällt ...

Außerdem: Im Gegensatz zu religiösen Menschen haben nicht-religiöse Menschen doch überhaupt keinen Anlass, Andersdenkende von ihrem Standpunkt zu überzeugen.

PHuV

2009-11-23, 23:14:16

Alta, :freak:.
Hast du überhaupt gelesen, was du zitiert hast!? Ich habe gesagt, dass es 3 Szenarien gibt und ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe.

Ich hab sehr wohl gelesen, und Du versuchst mit aller Beharrlichkeit einzuschränken, was man nicht einschränken kann. Wer sagt den, daß es nicht hunderte, tausende, Millionen von Möglichkeiten gibt?

Die Natur kann man schlecht "lügen strafen" sie spricht für sich selbst ...

In dem Moment, wo Du es mit Deinen festen Begrifflichkeiten versuchst zu reduzieren, strafst Du der Schöpfung Lügen, und damit auch Deines Gottes Werk. Warum woll sollste sich der Mensch kein Bild von einem Gott machen, gescheige den von dem, was passieren wird. Menschen haben sich das ausgedacht, haben menschliche Attribute, Fehler und Wunschvorstellungen in ein Gottesbild projiziert. Aber das nicht nicht das, was man als Gott, Natur, Universum etc. bezeichnen könnte. Es ist immer viel mehr. Und dann kommst Du daher, als Staubkorn auf einem Planeten, der wiederum nur ein Staubkorn im Universium darstellt, und behauptest fest und steif, es gäbe solche und andere Möglichkeiten. Die Möglichkeiten sind weder empirisch belegbar noch beweisbar. Warum sich also an ein olles Buch halten, wenn die Realtität und aktuelle Wahrheit schon genug Möglichkeiten bietet? Die Bibel ist vor über 2000 Jahren verfaßt worden, mit der Kultur, dem Wissen und dem Geist von damals, nicht mehr, nicht weniger! Warum sollte das Vorrang vor allem anderen haben? Es ist nicht logisch, noch vernünftig. Es ist und blieb, solange es nichts konkretes gibt, ein Buch von Märchen, Mythen und Aberglaube, vermengt mit ein paar Botschaften über Menschen und die Botschaft der Liebe (wenn man den anderen Käse vorher wohlwohlend überliest).

Übrigens hast Du behauptet, daß Die Bibel nur maginal angepaßt wurde. Falsch, sie wurde stark angepaßt.

Du sollst keine anderen Juden töten. So ähnlich steht es in den Urfassungen, aber die anderen Nichtjuden darf man ohne weiteres töten, versklaven und ausrotten. Schon mal darüber nachgedacht?

PHuV

2009-11-23, 23:17:42

Außerdem: Im Gegensatz zu religiösen Menschen haben nicht-religiöse Menschen doch überhaupt keinen Anlass, Andersdenkende von ihrem Standpunkt zu überzeugen.

Doch, so lange so Menschen rumlaufen wie Du, die von einer angeblich frohen Botschaft erzählen, und dabei fröhlich ihrem Absolutheitsanspruch frönt. Wir müssen, wenn wir all Menschheit überleben wolllen, einen Konsens finden, der es allen Menschen, egal welchen Glaubens, welchen Denkens, welches Weltbild sie haben, ein Leben in Frieden und Würde ermöglicht!

Behalte einfach Deine Botschaft, Dein Glauben, Deine Auslegung und Interpetation für Dich. Lebe so, wie es Dir beliebt, solange Du anderen damit nicht auf den Keks gehst. Ist das wirklich zu viel verlangt? :rolleyes:

master_blaster

2009-11-23, 23:41:10

Ich hab sehr wohl gelesen, und Du versuchst mit aller Beharrlichkeit einzuschränken, was man nicht einschränken kann. Wer sagt den, daß es nicht hunderte, tausende, Millionen von Möglichkeiten gibt?

In dem Moment, wo Du es mit Deinen festen Begrifflichkeiten versuchst zu reduzieren, strafst Du der Schöpfung Lügen, und damit auch Deines Gottes Werk. Warum woll sollste sich der Mensch kein Bild von einem Gott machen, gescheige den von dem, was passieren wird. Menschen haben sich das ausgedacht, haben menschliche Attribute, Fehler und Wunschvorstellungen in ein Gottesbild projiziert. Aber das nicht nicht das, was man als Gott, Natur, Universum etc. bezeichnen könnte. Es ist immer viel mehr. Und dann kommst Du daher, als Staubkorn auf einem Planeten, der wiederum nur ein Staubkorn im Universium darstellt, und behauptest fest und steif, es gäbe solche und andere Möglichkeiten. Die Möglichkeiten sind weder empirisch belegbar noch beweisbar. Warum sich also an ein olles Buch halten, wenn die Realtität und aktuelle Wahrheit schon genug Möglichkeiten bietet? Die Bibel ist vor über 2000 Jahren verfaßt worden, mit der Kultur, dem Wissen und dem Geist von damals, nicht mehr, nicht weniger! Warum sollte das Vorrang vor allem anderen haben? Es ist nicht logisch, noch vernünftig. Es ist und blieb, solange es nichts konkretes gibt, ein Buch von Märchen, Mythen und Aberglaube, vermengt mit ein paar Botschaften über Menschen und die Botschaft der Liebe (wenn man den anderen Käse vorher wohlwohlend überliest).

Übrigens hast Du behauptet, daß Die Bibel nur maginal angepaßt wurde. Falsch, sie wurde stark angepaßt.

Du sollst keine anderen Juden töten. So ähnlich steht es in den Urfassungen, aber die anderen Nichtjuden darf man ohne weiteres töten, versklaven und ausrotten. Schon mal darüber nachgedacht?

Doch, so lange so Menschen rumlaufen wie Du, die von einer angeblich frohen Botschaft erzählen, und dabei fröhlich ihrem Absolutheitsanspruch frönt. Wir müssen, wenn wir all Menschheit überleben wolllen, einen Konsens finden, der es allen Menschen, egal welchen Glaubens, welchen Denkens, welches Weltbild sie haben, ein Leben in Frieden und Würde ermöglicht!

Behalte einfach Deine Botschaft, Dein Glauben, Deine Auslegung und Interpetation für Dich. Lebe so, wie es Dir beliebt, solange Du anderen damit nicht auf den Keks gehst. Ist das wirklich zu viel verlangt? :rolleyes:

Ich muss es in aller Deutlichkeit sagen: Irgendetwas kann mit dir nicht stimmen. Wie kann man den "... und ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe" oder "Ich möchte meine Ansicht nicht als der Weisheit letzter Schluss darstellen, also bitte versteht dies nicht als einen Angriff auf eure Vorstellungen ..." auch nach x-facher Wiederholung immernoch nicht verstehen?

Wenn dir eine fundierte Meinung zu einem Thema zuwieder ist, solltest du dich nicht in einem Forum aufhalten. Und wenn keine Diskussion erwünscht wäre, hätte der Thread-Starkter dies erwähnen können.

Wenn du gegenüber anderen Meinung nicht aufgeschlossen bist, was soll der Krampf? Ignorier sie ...

Aber gut, ich werde mich aus diesem Thread zurückziehen ... Obwohl, mal sehen was noch kommt, :freak:.

Finch

2009-11-23, 23:51:37

Ich glaube sein Problem ist, und ich verstehe ihn da sehr gut, dass er nicht verstehen kann wie du für dich deinen "Glauben" rechtfertigen kannst.
Für mich ist es unverständlich wie ein klar denkender Mensch sich nur so auf diesen christlichen Glauben stützen kann.
Es scheint total absurd die Verantwortung für alles in die Hände eines mächtigen Wesens zu legen. Aber das kann jedem Selbst überlassen sein und ist einfach zu tolleriern.

Das Problem ist wie du es machst.

Aus meiner Sicht, ist die Bibel einfach eine ansammlung von geschichten + eine Geschichte die 4 mal in immer wieder abgewandelter vorm dargestellt wird. Dazu kommt das die erste Jesus
Geschichte lange lange nach seinem angeblichen Erscheinen aufgeschrieben wurde.

Dazu kommt doch das die ach so tolle Jesus Figur eine Kopie, einer Kopie, einer Kopie von anderen Gesandten Gottes/der Götter ist.
Die Existenz ist nichtmal wirklich gegben. Genau so könnte man in 1000 Jahren sagen, dass ein Michael Müller im Ruhrgebiet Menschen geheilt hat... natürlich.... das muss stimmen IMMERHIN STEHT ES IN DIESEM BUCH!!...

In diesem Thread geht es auch nicht um den Glauben an einen Gott. Das kann jeder so sehen wie er will. Es geht um die Religion selber.
Was das angeht, bist du natürlich das perfekte Beispiel. ;)

joe kongo

2009-11-23, 23:56:32

das ist aber nicht die Aussage vom Unvollständigkeitssatz (zumindest zeigt dies, dass du den Link nicht angeklickt hast)
deswegen habe ich nachgefragt, so natürlich ist das gar nicht, sonst hätte man nicht bis 1931 dafür gebraucht ;) - viele waren von den Ergebnissen nicht besonders angetan, wie man sich leicht denken kann

zB Einstein

PHuV

2009-11-24, 00:38:14

Ich glaube sein Problem ist, und ich verstehe ihn da sehr gut, dass er nicht verstehen kann wie du für dich deinen "Glauben" rechtfertigen kannst.

Ich verstehe es sehr wohl, keine Sorge, hatte schon genug mit so Typen zu tun. Nur setzt bei denen der normale Verstand aus, wenn es um deren Glaubensinhalte geht, und alle möglichen kruden Erklärungsmodelle werden gefunden, nur um sein Weltbild zu rechtfertigen.

Für mich ist es unverständlich wie ein klar denkender Mensch sich nur so auf diesen christlichen Glauben stützen kann.

Du, ich habe kein Problem damit, wenn sie für sich glauben. Dann aber all möglichen irrationalen Belege und Beweise ranzuzuiehen, ist einfach fragwürdig.

Es scheint total absurd die Verantwortung für alles in die Hände eines mächtigen Wesens zu legen.

Na ja, so einfach ist es nun auch wieder nicht. Ein verstehender Gläubiger nimmt schon sein Leben selbst in die Hand, immer mit dem Hintergrundwissen, ein Gott ist hinter einem. ;)

Aber das kann jedem Selbst überlassen sein und ist einfach zu tolleriern.

Richtig, außer wenn sie eine gewisse Grenze überschreitet. Andere missionieren und dazu bringen wollen, ihre krude Argumentation zu folgen, und selbst im Hinterkopf haben, daß sie ja sowieso recht haben, ist nicht gerade hilfreich.

Abdul Alhazred

2009-11-24, 00:56:26

Ich finde es Interessant wie viele hier Logik und Ratio verkaufen möchten, die Macht eines Glaubens aber nicht erkennen wollen. Wo liegt der Unterschied, sind ja Logik und Ratio nur Wille des Menschen?

Oder anders:

http://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk

Mylene

2009-11-24, 00:57:31

"Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus." (Matthäus 1,16)

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ..." (Lukas 3,23)

Wie hieß jetzt der Vater von Josef? Jakob oder Elis? Das war jetzt ein schnell rausgesuchtes Beispiel, hier gibt es ein paar mehr:

http://www.bibelzitate.de/wsidb.html

Und das sind auch nur ein paar wenige von den 50000 Fehlern und Widersprüchen, die es da geben soll.
Ich sehe da keinen Fehler und keinen Widerspruch. Stichwort "Symbolik".

Nur mal ein paar Gedankenastöße:
Jakob war der Vater der 12 Söhne, welche die 12 Stämme Israels (anderer Name von Jakob = Israel!) "gegründet" haben.
Eli ist ein Name, der ebenfalls im alten Testament auftaucht. Seine Söhne verloren die Bundeslade - dieses Ding, in welchem die Steintafeln mit den 10 Geboten aufbewahrt wurden.
Jesus wird auch als Befreier dargestellt. Das muss man nicht unbedingt politisch sehen. Das Volk Israel war immer auf Identitätssuche; dieses Bedürfnis zieht sich durch die Bibel wie ein roter Faden.

Bringt man diese Dinge in einen Zusammenhang, könnte man auf eine ziemlich klare Aussage dieser - meiner Meinung nach absolut auffälligen - "Wortspielerei" kommen. Das Denken überlasse ich allerdings jedem selbst :wink:

PHuV

2009-11-24, 01:29:05

Jesus wird auch als Befreier dargestellt. Das muss man nicht unbedingt politisch sehen.

Ich fand gestern die Aussage von Geißler interessant, daß gerade das sehr wohl ein politisches Anliegen sei. Wer gewährleisten möchte, daß alles Menschen den Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" leben und akzeptieren können, handelt in seinen Augen sehr politisch.

Ich finde es Interessant wie viele hier Logik und Ratio verkaufen möchten, die Macht eines Glaubens aber nicht erkennen wollen. Wo liegt der Unterschied, sind ja Logik und Ratio nur Wille des Menschen?

Oder anders:

http://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk

Ich finde den Videotitel recht schön: We Are All Connected. Das sollte jedem wirklich mal bewußt werden, und wenn wir unser Ego und Glauben wollen zugunsten dieses Gedankens zurückstellen könnten, wäre das ein großer Schritt für die Menscheit. Aus meiner Sicht kann nur ein Konsens erreicht werden, wenn man sich an dem hält, was jeder erfahrbar erleben kann, und man anderen hilft, daß sie es auch erfahren können. Aber das geht nicht mit Vorstellungen und Gedanken, die der Natur zuwider laufen.

_Gast

2009-11-24, 09:11:46

Und wie ist deine Präferenz?Im Moment habe ich noch keine bestimmte. Ich bin überzeugt davon, dass all unsere bisherigen Theorien nicht im Entferntesten an die Wahrheit heran reichen. Der menschliche Verstand ist, so brillant er manchem auch erscheinen mag, meiner Meinung nach noch gar nicht in der Lage, das Allumfassende zu erkennen und wird es vielleicht nie sein.

Auch wenn ich selbst eher zu wissenschaftlichen Ansätzen neige, ist mir eine Erklärung, dass es irgendwann einfach so angefangen hat oder immer schon da war zu dürftig. Das befriedigt meinen Wissensdurst nicht. Mich würde beispielsweise interessieren, ob ein Sinn dahinter steckt. Und ein "Nein" ist mir da viel zu plump.

Allen wissenschaftlichen Theorien über die Entstehung des Universums haben mit Religionen eines gemeinsam: Sie gehen von einer Art Urzustand aus, den sie nicht mehr hinterfragen sondern als gegeben annehmen. Ob nun eine Blase oder ein Ei oder ein Gott oder sonst etwas, irgendwann war irgendetwas einfach da. Diese Annahme ist mir zu schlicht.

Und genau aus diesen Gründen halte ich Religionen für genauso falsch oder richtig wie Wissenschaften. Jemand, der mit Religion oder Glauben nichts anfangen kann und eher den wissenschaftlichen Ansätzen vertraut, neigt schnell dazu, überheblich zu werden und Religionen per se als Lächerlichkeit zu verachten. Meiner Meinung nach ist das genauso dumm wie die Wissenschaftsverleugnung mancher Kirchen.Die Beweisführung ist von Relevant.Wenn du mir jetzt noch den Beweis für die Urknalltheorie lieferst, dann stimme ich dir sogar zu.

Dimon

2009-11-24, 10:21:23

Im Moment habe ich noch keine bestimmte. Ich bin überzeugt davon, dass all unsere bisherigen Theorien nicht im Entferntesten an die Wahrheit heran reichen. Der menschliche Verstand ist, so brillant er manchem auch erscheinen mag, meiner Meinung nach noch gar nicht in der Lage, das Allumfassende zu erkennen und wird es vielleicht nie sein.

Die Menschheit wird nie in der lage sein die ganze wahrheit aufzudecken, auch mit Gott nicht...

Auch wenn ich selbst eher zu wissenschaftlichen Ansätzen neige, ist mir eine Erklärung, dass es irgendwann einfach so angefangen hat oder immer schon da war zu dürftig. Das befriedigt meinen Wissensdurst nicht. Mich würde beispielsweise interessieren, ob ein Sinn dahinter steckt. Und ein "Nein" ist mir da viel zu plump.

Dann versuche in zu befriedigen, das wird leder nicht gelingen, denn unser Wissenschaftlich/Technologischer stand reicht dazu bei weitem nicht aus... Diese vermutungen werden immer bleiben...

Allen wissenschaftlichen Theorien über die Entstehung des Universums haben mit Religionen eines gemeinsam: Sie gehen von einer Art Urzustand aus, den sie nicht mehr hinterfragen sondern als gegeben annehmen. Ob nun eine Blase oder ein Ei oder ein Gott oder sonst etwas, irgendwann war irgendetwas einfach da. Diese Annahme ist mir zu schlicht.

Was die entstehung des Universums angeht nicht ganz, denn die Religion sieht es als gegeben an das Gott das Universum geschaffen hat, oder?

Und genau aus diesen Gründen halte ich Religionen für genauso falsch oder richtig wie Wissenschaften. Jemand, der mit Religion oder Glauben nichts anfangen kann und eher den wissenschaftlichen Ansätzen vertraut, neigt schnell dazu, überheblich zu werden und Religionen per se als Lächerlichkeit zu verachten. Meiner Meinung nach ist das genauso dumm wie die Wissenschaftsverleugnung mancher Kirchen.Wenn du mir jetzt noch den Beweis für die Urknalltheorie lieferst, dann stimme ich dir sogar zu.

Wissenschaft beruht auf fakten, Religion dagegen sieht alles als Göttliche schöpfung...

Vllt. gibt es Überwesen, nur haben diese beschränkungen wie wir Menschen, aber es sind keine Götter....

Grüße

EL_Mariachi

2009-11-24, 11:25:53

_Gast

2009-11-24, 11:29:09

Was die entstehung des Universums angeht nicht ganz, denn die Religion sieht es als gegeben an das Gott das Universum geschaffen hat, oder?Was ist der Unterschied zwischen den Behauptungen "Zuerst war Gott und schuf das Universum" und "Zuerst war das Uratom und daraus entstand das Universum"? Beide Thesen gehen davon aus, dass das Universum entstanden ist und dass es bei beiden einen definierten Anfangszustand gab, der weder von der Kirche noch von der Wissenschaft näher erklärt werden will. Die Kirche nennt den Zweifel an ihrer Geschichte Blasphemie, die Wissenschaft behauptet einfach, es gäbe kein vorher, weil mit dem Urknall die Zeit erst entstanden sei. Beide bleiben also schuldig, die Herkunft des Ursprungs zu erklären. Ironischerweise werfen sich beide gegenseitig genau das vor.

Eher wissenschaftlich aufgeklärt fühlende Menschen neigen dazu, die Urknalltheorie zu favorisieren, übersehen aber dabei, dass der Wahrheitsgehalt nicht geprüft werden kann. Aus den bisher gesammelten Indizien könnte man genauso ableiten, dass ein gelber Riesenfrosch das Universum ausgekotzt hat.Wissenschaft beruht auf fakten, ...Dann wären aber ausgerechnet Astrophysik und Astronomie keine Wissenschaften, denn sie basieren im Wesentlichen auf Annahmen.

Dimon

2009-11-24, 11:40:11

Baalzamon

2009-11-24, 11:49:32

[...]
Die Wissenschaft dagegen weiss das aus Einzellern Leben entstand...

Religion sieht simple dinge wie das Leben als Gottes schöpfung, die Wissenschaft dagegen beweist z.b einwandfrei das auf jeden Planeten ähnlich unserer Erde im Universum Leben entstehen kann, und es keine Gottes schöpfung ist.....

Das ist ja interessant. Immerhin sind Einzeller bereits Lebewesen. Leben aus dem Leben enstand?

Wie das Leben enstanden ist, darauf hat auch die Wissenschaft keine Antwort. Wenn dem so wäre, hätten wir schon längst 'Meine erste Ursuppe' Kästen für Kinder ab 6 Jahren.

Wie kommst du nur darauf, dass das bewiesen ist?

_Gast

2009-11-24, 11:56:47

Aber die Bibel beschreibt Garten Eden, und sieht es als gegeben, das Adam und Eva als die ersten Menschen unserer Welt waren.Die Geschichten der Bibel sind weitestgehend Metaphern....die Wissenschaft dagegen beweist z.b einwandfrei das auf jeden Planeten ähnlich unserer Erde im Universum Leben entstehen kann, und es keine Gottes schöpfung ist...Nein, das beweist sie keinesfalls. Es gibt nicht einmal einen Beweis für die Existenz anderer Planeten.

Außerdem schließt die wissenschaftliche Erklärung der Entstehung des Lebens eine spirituelle Verbindung nicht aus. Vielleicht ist ein Wesen Voraussetzung, um die Lebensbausteine zu verbinden.Wie das Leben enstanden ist, darauf hat auch die Wissenschaft keine Antwort.Obwohl sie daran seit Jahrhunderten forscht, liegt die Erklärung weiter im Dunkeln. Wenn man genau darüber nachdenkt, wissen wir erstaunlich wenig bis gar nichts über die wesentlichen Dinge unseres Seins.

Dimon

2009-11-24, 11:59:37

Das ist ja interessant. Immerhin sind Einzeller bereits Lebewesen. Leben aus dem Leben enstand?

Wie das Leben enstanden ist, darauf hat auch die Wissenschaft keine Antwort. Wenn dem so wäre, hätten wir schon längst 'Meine erste Ursuppe' Kästen für Kinder ab 6 Jahren.

Wie kommst du nur darauf, dass das bewiesen ist?

Chemische Evolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution)

Aber ansonsten hat ja Gott alles geschaffen, ich finde das diese annahme etwas logischer erscheint...

Schöpfung (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfung)

Nun ja....

Es mag sein das ich es falsch ausgeschrieben habe, nur finde ich die annahme das unser allmächtiger Schöpfer alles schuf ein wenig altmodisch....

@edit: hier noch was

1953 wurde vom Chemiker Stanley Miller und von Harold C. Urey durch das Ursuppen-Experiment diese Hypothese überprüft. In dem Versuch beweisen sie, dass in einer - den angenommenen präbiotischen Bedingungen ähnlichen - Umgebung, mittels Zufuhr von Energie (Blitzen), aus anorganischen Verbindungen (Wasser, Ammoniak und Wasserstoff) sowie Methan komplexere organische Verbindungen wie Aminosäuren und niedere Carbon- und Fettsäuren entstehen können. In späteren, meist komplizierter aufgebauten Ursuppenversuchen konnten sowohl alle wesentlichen Bausteine der Lebewesen (Aminosäuren, Lipide, Purine (Nucleotidbasen) und Zucker), als auch die komplizierten organischen Verbindungen Porphyrine und Isoprene erzeugt werden.

Gruß

_Gast

2009-11-24, 12:05:27

Chemische EvolutionDie Chemische Evolution ist, wie auf Wikipedia richtig geschrieben, eine Hypothese, also eine reine Vermutung.Aber ansonsten hat ja Gott alles geschaffen, ich finde das diese annahme etwas logischer erscheint...Es mag sein das ich es falsch ausgeschrieben habe, nur finde ich die annahme das unser allmächtiger Schöpfer alles schuf ein wenig altmodisch...Natürlich findet man als aufgeklärter moderner Mensch wissenschaftlich klingende Thesen richtiger und begegnet spirituellen Aussagen mit großer Skepsis. Das ist aber eine Erscheinung unserer Zeit und muss deswegen nicht zwangsläufig richtig sein.

Baalzamon

2009-11-24, 12:10:18

Dir ist der Unterschied zwischen Hypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese) und wissenschaftlicher Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie) bekannt?

Die Chemische Evolution ist eine Hypothese. Da ist nichts bewiesen. Daran ändert auch nichts, das man organische Molekülketten herstellen kann. 'Echtes' Leben ist noch ein bisschen mehr.

Ein Beutel Sand macht auch noch keinen Mikrochip. ;)

Tante Edith meint das _Gast schneller war.

Dimon

2009-11-24, 12:10:52

Das ist aber eine Erscheinung unserer Zeit und muss deswegen nicht zwangsläufig richtig sein.

Genau, und wie weiter wir fortschreiten, desto weniger findet die Spirituelle seite anklang bei der Menschheit, denn Religion ist ein überbleibsel des Altertums.....

Glaube hingegen wird immer vertreten sein, seis nur an die gute fügung oder unser Glück.... Vllt. auch an Gott, aber sicherlich nicht das unsere Probleme durch ihn gelöst werden :)

Gruß

Mylene

2009-11-24, 13:57:21

Ich fand gestern die Aussage von Geißler interessant, daß gerade das sehr wohl ein politisches Anliegen sei. Wer gewährleisten möchte, daß alles Menschen den Satz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" leben und akzeptieren können, handelt in seinen Augen sehr politisch.
Es bleibt zu viel Interpretationsraum, als dass ich mich auf eine rein politische Befreiung festlegen wollte. Daher auch die Anmerkung.

der_roadrunner

2009-11-24, 13:58:47

Natürlich findet man als aufgeklärter moderner Mensch wissenschaftlich klingende Thesen richtiger und begegnet spirituellen Aussagen mit großer Skepsis. Das ist aber eine Erscheinung unserer Zeit und muss deswegen nicht zwangsläufig richtig sein.

Das liegt ja vielleicht daran, dass die Wissenschaft doch nicht wenige interessante Neuerungen (zb. Flugzeug, Kernspaltung) hervorgebracht hat welche auch greifbar sind. Einen Engel hingegen hat wohl noch niemand gesehen. Außer auf dem Bildschirm. Demzufolge ist also die Wissenschaft deutlich glaubwürdiger.

der roadrunner

PHuV

2009-11-24, 14:15:08

Genau, und wie weiter wir fortschreiten, desto weniger findet die Spirituelle seite anklang bei der Menschheit, denn Religion ist ein überbleibsel des Altertums.....

Die Aussage kann ich so, nach meinen bisherigen Erfahrungen, nicht stehen lassen. Die Spiritualität ist sehr wohl noch eine wichtige Frage der Menschen (wo komme ich her, wo gehe ich hin, was ist der Sinn, was ist mein Sinn etc.), nur haben wir heute das Problem, daß sich die Religionen zu sehr den aktuellen Frage verschlossen hat, und mit alten und überholten Antworten kommt, die nun mal nicht mehr in unsere moderne Welt passen. Die Erkenntnisse sind einfach viel weiter, als was die meisten Religionen als Grundgerüst überhaupt zulassen.

Die Religionen haben fast alle das Problem, daß sie nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntissen und Wissen mitgewachsen sind, und an sich stehen geblieben sind. Sie widersprechen hiermit auch einer Evolution und einer Entwicklung, was an sich auch widernatürlich ist. Heute versteht sich sich gerade die christliche Religion als ethischer und moralischer Gegenpol zur Wissenschaft und blinder Wissenschaftsgläubigkeit, was sicherlich lobenswert ist, aber mit deren veralteter Argumentationskette nicht gerade hilfreich ist. So wie Herr Geißler im Nachtmagazin schon fast hilflos gab, daß er seine Spiritualität nicht nur auf sein Gehirn beschränken möchte. Herr Michael Schmidt-Salomon wies zurecht darauf hin, daß der Geist und die Seele unmittelbar mit dem Gehirn zusammenhängen, und das wahrscheinlich die Existenz von Geist und Seele mit dem Tod des Gehirnes endet.

Spiritualität ist auch ohne Religion möglich, und sie ist auch offen, ohne mytisches Beiwerk möglich. Moral und Ethik ist auch ohne Religion möglich. Man kann heute ohne weiteres ein paar Regeln und Normen definieren, an die sich alle ohne Schwierigkeiten halten könnten, und jeder könnte auch seinen Glauben und Überzeugung für sich weiter leben. Natürlich müßten hier die Religionen und gerade die Fundamentalisten gewaltige Abstriche machen, aber dazu sind die meisten ja bis heute leider nicht bereit. Ich persönlich halte das Konzept von Religionen schon lange für überholt, und ich bin der Meinung, es müßte eine neue Stufe entwickelt werden, die Spiritualität und modernes Leben widerspruchsfrei in sich vereinigt, so daß es für alle Menschen zugänglich ist. Für den Übergang spielen die Religionen sicher noch eine wichtige Funktion, sie muß die Lücke nach wie vor füllen, weil wir schlichtweg noch keine massentaugliche und kulturübergreifende Alternativen haben.

PHuV

2009-11-24, 14:18:57

Das liegt ja vielleicht daran, dass die Wissenschaft doch nicht wenige interessante Neuerungen (zb. Flugzeug, Kernspaltung) hervorgebracht hat welche auch greifbar sind. Einen Engel hingegen hat wohl noch niemand gesehen. Außer auf dem Bildschirm. Demzufolge ist also die Wissenschaft deutlich glaubwürdiger.

Genau das finde ich auch einen wichtigen Kritikpunkt an Religionen allgemein. Sie beschäftigen und postulieren zu sehr Dinge, die nicht greifbar sind. Selbst das Phänomen Spiritualität und die daraus folgende Ableitung Religion ist doch heute als Eigenschaft des Menschen, wie Sprache auch, als soziales Konstrukt, biologisch, sozialbiologisch, kulturell und evolutionstheoretisch und psychologisch sehr gut faßtbar. Man sollte sich an dem Halten, was faßbar ist, was Erklärungsmodell nahe liegt, und sollte alles andere nach wie vor als Spekulation begreifen, die durchaus eine enorme psychische Kraft und psychischen Halt bieten kann.

_Gast

2009-11-24, 14:23:12

Das liegt ja vielleicht daran, dass die Wissenschaft doch nicht wenige interessante Neuerungen (zb. Flugzeug, Kernspaltung) hervorgebracht hat welche auch greifbar sind.Sicher ist das so, aber ich finde es einfach schade, dass sich viele Menschen heutzutage der Spiritualität von vornherein verweigern. Sei es aus Furcht, sich lächerlich zu machen oder aus dem Glauben, Religion sei uncool oder weil man Dingen, die sich einem nicht auf den ersten Blick erschließen, skeptisch gegenüber steht.

Abgesehen davon, dass Fliegen und Kernspaltung keine Erfindungen des Menschen sind. ;)Sie beschäftigen und postulieren zu sehr Dinge, die nicht greifbar sind.Aber genau hier sehe ich den Widerspruch. Deshalb habe ich ja das Beispiel des Urknalls herangezogen. Wie kann man, unter Kenntnis der Geschichte und Herkunft der Urknalltheorie, diese als greifbarer oder wissenschaftlicher erachten als eine Schöpfungstheorie oder die Theorie des gelben Frosches? Nur weil sie "wissenschaftlicher" klingt?

PHuV

2009-11-24, 14:33:59

Sicher ist das so, aber ich finde es einfach schade, dass sich viele Menschen heutzutage der Spiritualität von vornherein verweigern. Sei es aus Furcht, sich lächerlich zu machen oder aus dem Glauben, Religion sei uncool oder weil man Dingen, die sich einem nicht auf den ersten Blick erschließen, skeptisch gegenüber steht.

Das ist doch heute, so finde ich, deutlich besser geworden als vor 20 Jahren, als ich hier meine Suche begann. Immer mehr Menschen begreifen, daß gelebte Spiritualität nichts mit Religion oder festgefahrenen religiösen Strukturen zu tun haben muß. Spiritualität steht über den Religionen, und das begreifen immer mehr Menschen. Man wird heute nicht mehr so schief angesehen wie damals, ein verwunderter Blick bleibt sicherlich, wird sich sicherlich auch über die Zeit legen.

Abgesehen davon, dass Fliegen und Kernspaltung keine Erfindungen des Menschen sind. ;)Aber genau hier sehe ich den Widerspruch. Deshalb habe ich ja das Beispiel des Urknalls herangezogen. Wie kann man, unter Kenntnis der Geschichte und Herkunft der Urknalltheorie, diese als greifbarer oder wissenschaftlicher erachten als eine Schöpfungstheorie oder die Theorie des gelben Frosches? Nur weil sie "wissenschaftlicher" klingt?

Nein, weil sie einfach belegbar und meßbar ist. Schau dazu mal die Reihe "Geheimnisse des Universums" an, da wird vieles sehr schön und verständlich erklärt, hier mal der 1.Teil der Urknall. (http://www.youtube.com/watch?v=6hWwcONUbNo)

der_roadrunner

2009-11-24, 14:35:28

Abgesehen davon, dass Fliegen und Kernspaltung keine Erfindungen des Menschen sind. ;)

Die Wissenschaft hat diese in der Natur vorkommenden Prinzipien aber für die Menschheit nutzbar gemacht. Nicht die Religion. ;)

der roadrunner

Dimon

2009-11-24, 14:37:07

Die Aussage kann ich so, nach meinen bisherigen Erfahrungen, nicht stehen lassen. Die Spiritualität ist sehr wohl noch eine wichtige Frage der Menschen (wo komme ich her, wo gehe ich hin, was ist der Sinn, was ist mein Sinn etc.), nur haben wir heute das Problem, daß sich die Religionen zu sehr den aktuellen Frage verschlossen hat, und mit alten und überholten Antworten kommt, die nun mal nicht mehr in unsere moderne Welt passen. Die Erkenntnisse sind einfach viel weiter, als was die meisten Religionen als Grundgerüst überhaupt zulassen.

Die Religionen haben fast alle das Problem, daß sie nicht mit den wissenschaftlichen Erkenntissen und Wissen mitgewachsen sind, und an sich stehen geblieben sind. Sie widersprechen hiermit auch einer Evolution und einer Entwicklung, was an sich auch widernatürlich ist. Heute versteht sich sich gerade die christliche Religion als ethischer und moralischer Gegenpol zur Wissenschaft und blinder Wissenschaftsgläubigkeit, was sicherlich lobenswert ist, aber mit deren veralteter Argumentationskette nicht gerade hilfreich ist. So wie Herr Geißler im Nachtmagazin schon fast hilflos gab, daß er seine Spiritualität nicht nur auf sein Gehirn beschränken möchte. Herr Michael Schmidt-Salomon wies zurecht darauf hin, daß der Geist und die Seele unmittelbar mit dem Gehirn zusammenhängen, und das wahrscheinlich die Existenz von Geist und Seele mit dem Tod des Gehirnes endet.

Spiritualität ist auch ohne Religion möglich, und sie ist auch offen, ohne mytisches Beiwerk möglich. Moral und Ethik ist auch ohne Religion möglich. Man kann heute ohne weiteres ein paar Regeln und Normen definieren, an die sich alle ohne Schwierigkeiten halten könnten, und jeder könnte auch seinen Glauben und Überzeugung für sich weiter leben. Natürlich müßten hier die Religionen und gerade die Fundamentalisten gewaltige Abstriche machen, aber dazu sind die meisten ja bis heute leider nicht bereit. Ich persönlich halte das Konzept von Religionen schon lange für überholt, und ich bin der Meinung, es müßte eine neue Stufe entwickelt werden, die Spiritualität und modernes Leben widerspruchsfrei in sich vereinigt, so daß es für alle Menschen zugänglich ist. Für den Übergang spielen die Religionen sicher noch eine wichtige Funktion, sie muß die Lücke nach wie vor füllen, weil wir schlichtweg noch keine massentaugliche und kulturübergreifende Alternativen haben.

Das ist mal eine schöne aussage :up:

Gruß

Dimon

2009-11-24, 14:39:43

Abgesehen davon, dass Fliegen und Kernspaltung keine Erfindungen des Menschen sind. ;)Aber genau hier sehe ich den Widerspruch. Deshalb habe ich ja das Beispiel des Urknalls herangezogen. Wie kann man, unter Kenntnis der Geschichte und Herkunft der Urknalltheorie, diese als greifbarer oder wissenschaftlicher erachten als eine Schöpfungstheorie oder die Theorie des gelben Frosches? Nur weil sie "wissenschaftlicher" klingt?

Schonmal was von Kernfusion gehört? Existiert übrigens auch in der Natur :)

Da gibt es eine menge dinge die es gibt, nur muss unsere Wissenschaft diese entschlüsseln um das ganze für uns nutzbar zu machen ;)

Gruß

dreamweaver

2009-11-24, 16:59:38

Was ist der Unterschied zwischen den Behauptungen "Zuerst war Gott und schuf das Universum" und "Zuerst war das Uratom und daraus entstand das Universum"? Beide Thesen gehen davon aus, dass das Universum entstanden ist und dass es bei beiden einen definierten Anfangszustand gab, der weder von der Kirche noch von der Wissenschaft näher erklärt werden will. Die Kirche nennt den Zweifel an ihrer Geschichte Blasphemie, die Wissenschaft behauptet einfach, es gäbe kein vorher, weil mit dem Urknall die Zeit erst entstanden sei. Beide bleiben also schuldig, die Herkunft des Ursprungs zu erklären. Ironischerweise werfen sich beide gegenseitig genau das vor.

Hast du dir den von mir verlinkten youtube Vortrag mal angeschaut?

Im Moment habe ich noch keine bestimmte. Ich bin überzeugt davon, dass all unsere bisherigen Theorien nicht im Entferntesten an die Wahrheit heran reichen. Der menschliche Verstand ist, so brillant er manchem auch erscheinen mag, meiner Meinung nach noch gar nicht in der Lage, das Allumfassende zu erkennen und wird es vielleicht nie sein.

Auch wenn ich selbst eher zu wissenschaftlichen Ansätzen neige, ist mir eine Erklärung, dass es irgendwann einfach so angefangen hat oder immer schon da war zu dürftig. Das befriedigt meinen Wissensdurst nicht. Mich würde beispielsweise interessieren, ob ein Sinn dahinter steckt. Und ein "Nein" ist mir da viel zu plump.
Zu dürftig, zu plump, befriedigt dich nicht?
Und wenn es einfach die Wahrheit ist?
Das Universum kümmert es wohl herzlich wenig, ob es Menschen gefällt. Es ist, wie es ist. Wir können nur versuchen es nachzuvollziehen. Ob das dann die ultimative, eigentliche Wahrheit ist, steht auf einem anderen Blatt. Solange die Theorien (und in der Wissenschaft wird der Begriff Theorie anders verwendet, als im normalen Sprachgebrauch) richtige und vorhersagbare Ergebnisse liefern und sogar noch im Alltag umgesetzt werden können, kann man sie als die beste Wahrheit ansehen, die wir bis dahin in Erfahrung bringen konnten. Und selbst wenn diese Theorien nicht der eigentlichen Wahrheit entsprechen, sind sie immer noch tausend mal besser als einfach nur an etwas zu glauben.

Allen wissenschaftlichen Theorien über die Entstehung des Universums haben mit Religionen eines gemeinsam: Sie gehen von einer Art Urzustand aus, den sie nicht mehr hinterfragen sondern als gegeben annehmen. Ob nun eine Blase oder ein Ei oder ein Gott oder sonst etwas, irgendwann war irgendetwas einfach da. Diese Annahme ist mir zu schlicht.
Zu dieser Annahme kannst du aber immer gelangen. Wenn Gott da ist, kannst du fragen wo Gott herkommt. Du kannst immer fragen, wo etwas herkommt. Ob dir die wissenschaftlichen Antworten darauf zu Schlicht sind... und wenn es aber nunmal so war?

Die Annahme z.B., daß das Universum aus dem Nichts entstanden ist, ist vielleicht falsch. Denn
- Das Nichts im Sinne von wirklich absolut gar Nichts, ist vielleicht gar nicht möglich!?
- Das Nichts von dem wir dachten es sei nichts, ist der Quantenschaum von virtuellen Teilchen.
- Es gibt kein absolutes Nichts. Es war schon immer Etwas da. (Sofern in diesen Dimensionen eine Zeitannahme überhaupt noch Sinn macht)
- Die Antwort auf die Frage, warum es Etwas gibt, und nicht Nichts. Es kann nur Etwas geben.
- Damit erübrigt sich die Frage, wo Etwas (in diesem Fall der Quantenschaum) herkommt. Denn nur, weil man sich vielleicht etwas wie das Nichts vorstellen kann, heißt das noch lange nicht, daß es das auch geben kann oder gegeben hat. Vielleicht sollte man erstmal beweisen, daß es das Nichts überhaupt geben kann. Und dann kann man immer noch die Frage stellen, wie Etwas aus dem Nichts entstehen kann.

Und genau dazu erklärt Krauss in dem Vortrag, wieso das mit dem Urknall und dem Nichts als Quantenschaum so gut passt. Und meines Wissens nach is es die bis jetzt passenste Erklärung, weil empirisch und nicht an den Haaren herbeigezogen. Dabei ist die Frage, ob es dem ein oder anderen "gefällt" irrelevant.
Wenn die Wahrheit (für dich) kalt und grau ist, bleibt es trotzdem die Wahrheit. Geschmack und Empfindungen sind subjektiv. Wissenschaft ist objektiv. Zumindest das Objektivste, was wir haben.

Und genau aus diesen Gründen halte ich Religionen für genauso falsch oder richtig wie Wissenschaften. Jemand, der mit Religion oder Glauben nichts anfangen kann und eher den wissenschaftlichen Ansätzen vertraut, neigt schnell dazu, überheblich zu werden und Religionen per se als Lächerlichkeit zu verachten. Meiner Meinung nach ist das genauso dumm wie die Wissenschaftsverleugnung mancher Kirchen. Wenn du mir jetzt noch den Beweis für die Urknalltheorie lieferst, dann stimme ich dir sogar zu.
Wie würde ein dir ausreichender Beweis in etwa aussehen?

Religionen haben zu ihrer Zeit schon Sinn gemacht. Leider sind die meisten zu riesigen Monstern mutiert. Und mittlerwiele sind sie auch unnötig geworden, zumindest in der aufgeklärten Welt. Jeder kann gerne glauben, was er will. Aber Religionen sollten in keinster Weise mehr Einfluss auf den Staat haben. Religionen sind Märchen aus vergangenen Zeiten. Wir sollten uns davon emanzipieren und erwachsen werden.

No.3

2009-11-24, 20:43:15

Wenn du mir jetzt noch den Beweis für die Urknalltheorie lieferst, dann stimme ich dir sogar zu.

den Urknall-Eintrag wirst in Wiki wohl noch selbst finden.

Aber um Dich (wieder) zu diffamieren: ich fürchte eher, dass Du das mit den Theorien und Beweisen (immer) noch nicht so richtig verstanden hast....

Schonmal was von Kernfusion gehört? Existiert übrigens auch in der Natur :)

konkreter: in Sonnen und Sternen - unter Natur verstehen viele Leute die Blümchen und Bienchen und Vögelchen die da draussen auf der anderen Seite des Fensters herumschwirren ;):D

schmacko

2009-11-24, 22:00:30

Selbst das Phänomen Spiritualität ... ist doch heute als Eigenschaft des Menschen, wie Sprache auch, als soziales Konstrukt, biologisch, sozialbiologisch, kulturell und evolutionstheoretisch und psychologisch sehr gut faßtbar. Man sollte sich an dem Halten, was faßbar ist, was Erklärungsmodell nahe liegt, und sollte alles andere nach wie vor als Spekulation begreifen, die durchaus eine enorme psychische Kraft und psychischen Halt bieten kann.
unseren herren naturwissenschaftsgläubigen kannst du aber mit so etwas, was sich anhört wie der kleinste gemeinsame religiöse nenner, auch schon nicht kommen. beschreibe mal unabhängig von menschlichen worten und ohne rekurs auf "innere zustände" soetwas wie liebe zum mitmenschen, güte, transzendenz etc.
ob du soetwas nun unter religion, ethik oder spiritualität fasst, es bleibt dabei, dass du da für hardliner auf granit beißt. wer keine erfahrungen hat damit, was es heißt nicht nur die vorderseite oder das äußere der dinge zu sehen, mit dem kann man nicht in austausch treten. da ist alles reden sinnlos - weil der gemeinsame sinn fehlt.
wer prima beschreiben kann, dass salzhaltige flüssigkeit ein auge verlässt, der weiß dennoch nichts vom weinen.

PHuV

2009-11-24, 22:19:49

Was ich bisher verfolgen kann, daß sich die Grenzen hier aufweichen. Viele Wissenschaftler sind mittlerweile sehr wohl bereit, den Aspekt der Tranzendenz etc. anzuerkennen. Gerade in der Psychologie finden sich mittlerweile genug Materialen und Personen, die das Phänomen Spiritualität im Grundsatz diskutieren und fassen können (siehe auch Transpersonale Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Transpersonale_Psychologie), Carl Gustav Jung, Stanislav Grof, Ken Wilber, Sylvester Walch uvm. Es gab sogar 2007 einen Kongress, siehe Psychologie & Spiritualität, Kongress am Fachbereich Psychologie der Universität Salzburg, 27.- 30. Sept. 2007 (http://www.sbg.ac.at/psy/events/psykongress/kongress.htm).

Natürlich sind es aktuell noch Randbereiche, aber die werden größer werden, und es wird auch längerfristig dazu führen, daß in der Wissenschaft Spiritualität, Tranzendenz und seriöse Forschung kein Widerspruch bilden. Natürlich muß hier die Naturwissenschaft, genau wie de Religionen, Abstriche und Zugeständnisse machen. Aber da sehe ich, auf längere Sicht, keine Probleme, da sich ja gewisse Phänomen (z.B. siehe Gehirn&Geist März 2007 (http://www.gehirnundgeist.de/artikel/863752)) nachweisen lassen. Hier und an vielen anderen Experimenten und Versuchen kann man belegen, daß ein Glaube über etwas sehr wohl im Gehirn Änderungen hervorruft. Diese physilologische Tatsache wird wohl kein seriöser Wissenschaftler verleugnen.

Ich glaube, es lag jahrelang schlichtweg daran, daß man es weder messen noch feststellen konnte, geschweige den wußte, wie man überhaupt da drangehen muß. Gerade die oft verkorksten Versuchsparameter und Aufbau des Experimentes, wo ein Scheitern schon vorprogrammiert war, ließen viele Wissenschaftler ratlos und frustiert aufgeben. Heute sind wir einen Schritt weiter, und man bekommt es irgendwann gut zu fassen, davon bin ich überzeugt.

schmacko

2009-11-24, 22:47:10

Was ich bisher verfolgen kann, daß sich die Grenzen hier aufweichen. ...
Gerade die oft verkorksten Versuchsparameter und Aufbau des Experimentes, wo ein Scheitern schon vorprogrammiert war, ließen viele Wissenschaftler ratlos und frustiert aufgeben. Heute sind wir einen Schritt weiter, und man bekommt es irgendwann gut zu fassen, davon bin ich überzeugt.
naja, ich bin da skeptisch. unsere sicht auf welt ist immer anthropozentrisch. ein guter (natur-)wissenschaftler aber muss ja grad diese sicht aufgeben und objektiv für jeden dritten (auch für die absurdeste außerirdische lebensform) seine erkenntnisse aufbereiten. und da wird es wohl schwer. wie will man zb "ergriffenheit" objektivierbar zb dem spaghettimonster darlegen? dass zustandsänderungen greifbar sind zweifle ich ja nicht an, aber dass jeder (!) versteht, was das ist, was sich da ändert, das zweifle ich an - und kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sich das ändert. ich halte das für ein prinzipielles problem.
andersherum: wenn ein außerirdischer, der nicht trauern kann, einen menschen seziert, dann glaube ich fest, dass er nichts finden wird, was der trauer des menschen entspricht und was ihn kompetent macht mit anderen über "trauer" zu sprechen.
wie eng die grenzen der "direkten" sprache sind, sieht man ja schon daran, dass man fast permanent auf uneigentliche rede angewiesen ist. für viele unserer eigenen erfahrungen brauchen wir bildhafte sprache - und reden dennoch oft an denjenigen vorbei, die artgenossen und teilhaber derselben kultur sind.

dreamweaver

2009-11-24, 23:11:11

unseren herren naturwissenschaftsgläubigen kannst du aber mit so etwas, was sich anhört wie der kleinste gemeinsame religiöse nenner, auch schon nicht kommen. beschreibe mal unabhängig von menschlichen worten und ohne rekurs auf "innere zustände" soetwas wie liebe zum mitmenschen, güte, transzendenz etc.
ob du soetwas nun unter religion, ethik oder spiritualität fasst, es bleibt dabei, dass du da für hardliner auf granit beißt. wer keine erfahrungen hat damit, was es heißt nicht nur die vorderseite oder das äußere der dinge zu sehen, mit dem kann man nicht in austausch treten. da ist alles reden sinnlos - weil der gemeinsame sinn fehlt.
wer prima beschreiben kann, dass salzhaltige flüssigkeit ein auge verlässt, der weiß dennoch nichts vom weinen.

Von welchen Leuten sprichst du da?

schmacko

2009-11-24, 23:34:41

Von welchen Leuten sprichst du da?
in allem unverständnis von denen, die meinen einen primat der naturwissenschaft postulieren zu müssen?

PHuV

2009-11-25, 00:04:49

naja, ich bin da skeptisch. unsere sicht auf welt ist immer anthropozentrisch. ein guter (natur-)wissenschaftler aber muss ja grad diese sicht aufgeben und objektiv für jeden dritten (auch für die absurdeste außerirdische lebensform) seine erkenntnisse aufbereiten. und da wird es wohl schwer. wie will man zb "ergriffenheit" objektivierbar zb dem spaghettimonster darlegen?

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß das Grundproblem nicht verstanden hast. Es geh nicht darum, die Ergriffenheit oder das Spaghettimonster zu erklären. Es geht darum, den Mechanismus zu erkennen, der das bewirkt, und das kann man heute wohl. Im Endeffekt ist das Gefühl der Ergriffenheit zu dem Spaghettimonster nichts anderes als eine Verbindung und Konditionierung Wissen und spirituelles Erlebnis, ganz simpel und einfach, im Prinzip. ;) Das wird für dienigen, die das erleben und erlebt haben, natürlich schwer zu schlucken sein, aber es ist nun mal leider so (nach den aktuellen Kenntnissen). Natürlich spielen hier noch ein paar Mechaismen mehr eine Rolle, aber im Grundprinzip ist es das.

Es ist wie mit den Flugenten, die den ersten sich bewegenden Gegenstand als Mutter anerkennen. Was dann davor sitzt, ob es eine echte Flugentenmutter oder ein künstlicher Gegenstand ist, ist egal. Es ist und bleibt die Mutter, egal wie widersinnig es ist.

schmacko

2009-11-25, 00:58:00

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß das Grundproblem nicht verstanden hast. Es geh nicht darum, die Ergriffenheit oder das Spaghettimonster zu erklären. Es geht darum, den Mechanismus zu erkennen, der das bewirkt, und das kann man heute wohl. Im Endeffekt ist das Gefühl der Ergriffenheit zu dem Spaghettimonster nichts anderes als eine Verbindung und Konditionierung Wissen und spirituelles Erlebnis, ganz simpel und einfach, im Prinzip. ;) Das wird für dienigen, die das erleben und erlebt haben, natürlich schwer zu schlucken sein, aber es ist nun mal leider so (nach den aktuellen Kenntnissen). Natürlich spielen hier noch ein paar Mechaismen mehr eine Rolle, aber im Grundprinzip ist es das.

Es ist wie mit den Flugenten, die den ersten sich bewegenden Gegenstand als Mutter anerkennen. Was dann davor sitzt, ob es eine echte Flugentenmutter oder ein künstlicher Gegenstand ist, ist egal. Es ist und bleibt die Mutter, egal wie widersinnig es ist.
ich bin mir nicht sicher, ob du erkennst, worauf ich hinaus will.
wenn du von außen auf ein hirn schaust, dann kannst du nicht wissen, dass es im zustand "ergriffenheit" ist. besonders kannst du es nicht wissen, wenn du gar nicht weißt, dass es "ergriffenheit" gibt. wenn du aber an an hirn 1 "ergriffenheit" gemessen hast, so wirst du nicht denselben hirnzustand bei einem hirn 2 überprüfen können, ob es "ergriffen" ist. andererseits kann es sein, dass "ergriffenheit" bei anderen lebensformen anders realisiert ist oder gar nicht realisierbar ist.

es geht mir nicht darum, dass ein mensch vom spaghettimonster ergriffen sein mag, sondern wie ein spaghettimonster, dass nicht ergriffen sein kann, eigenes echtes wissen davon bekommen kann, selbst ergriffen zu sein.
wenn es der wissenschaft um objektivierbarkeit geht, so müsste sie es schaffen jeder lebensform religiöse zustände zugänglich zu machen. also auch uns die religiösen zustände des spaghettimonsters. ich denke, dass das prinzipiell unmöglich ist. aus dieser unmöglichkeit folgere ich aber nicht, dass religiöse zustände nicht existieren, sondern dass sie nicht über alle artgrenzen hinweg objektivierbar sind. wohingegen ich "normale" naturwissenschaftliche erkenntnisse schon für kandidaten halte, über artgrenzen hinweg kommunizierbar zu sein.

religion und wissenschaft gegeneinander auszuspielen ist mE quatsch. beides sind ganz natürliche meschliche seinsweisen.

dreamweaver

2009-11-25, 07:03:40

in allem unverständnis von denen, die meinen einen primat der naturwissenschaft postulieren zu müssen?

Ja, aber wer ist das denn konkret und was verstehst du unter primat in diesem Zusammenhang konkret? Deine Aussage ist etwas diffus.

religion und wissenschaft gegeneinander auszuspielen ist mE quatsch. beides sind ganz natürliche meschliche seinsweisen.
Und sollte deshalb z.B. an den Schulen zur Herkunft der Arten die Evolutionstheorie parallel zur 6000-Jahre-Geschichte der Bibel gelehrt werden?

Dimon

2009-11-25, 09:09:42

6000-Jahre-Geschichte der Bibel

hmm wüsste nicht wieso die Bibel 6000 Jahre alt sein sollte :uponder:

konkreter: in Sonnen und Sternen - unter Natur verstehen viele Leute die Blümchen und Bienchen und Vögelchen die da draussen auf der anderen Seite des Fensters herumschwirren ;):D

Hmm hast ja recht, Natur ist für mich allumfassend, also auch das Universum inlusive :biggrin:

Oder kennst du in der Natur ein Prozess der Kernspaltung? Also auf der Erde?

Gruß

Kephis

2009-11-25, 09:45:02

Es gab doch diese Experimente mit Magnetfelder und deren Wirkung aufs Gehirn, da wurden auch "religiöse Gefühle" oder "Spiritualität" erzeugt und das auf Knopfdruck. Das ganze kann übrigens auch Geistererscheinungen und dergleichen erzeugen.

Für mich ist Religion etwas das Menschen entwickelt haben bevor sie Ahnung von Gehirn Chemie hatten und sie konnten sich halt vieles nicht erklären, aus heutiger Sicht ist Religion natürlich nicht glaubwürdiger als z.b. die Theorien eines Erich von Däniken.
Aber ich weiß auch das Religiös überzeugte Menschen das anders sehen, mein Vater ist z.b. tief gläubig und hockt Sonntag den halben Tag in der Kirche. Mit ihm eine Diskussion darüber ist sinnlos weil sobald er keine Argumente mehr hat kommt das übliche "Gott kann man mit unserem kleinen Verstand nicht begreifen" oder "Du fühlst es einfach!". Und ich kann es auch teilweise nachvollziehen, ein schizophrener glaubt ja auch wirklich das er all das wirklich erlebt oder ein Paranoider glaubt auch das er wirklich verfolgt wird. Solchen Leuten kann man leider nicht mit rationalem denken kommen und es wäre auch imho etwas unfair. Ich kann ja auch zum nem schizophrenen nicht sagen er soll einfach aufhören mehrere Personen zu sein! ^^

EL_Mariachi

2009-11-25, 10:16:36

Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit.
Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.

ganz einfach ;)

.

_Gast

2009-11-25, 10:28:48

Die Wissenschaft hat diese in der Natur vorkommenden Prinzipien aber für die Menschheit nutzbar gemacht.Und wer oder was hat der Natur diese Prinzipien gegeben? Oder waren die Prinzipien einfach da? Und wenn ja, warum?Und wenn es einfach die Wahrheit ist?Und wenn nicht?

Aber angenommen, es wäre die Wahrheit, würde ich mich trotzdem fragen, warum es einen Urknall gab.Und selbst wenn diese Theorien nicht der eigentlichen Wahrheit entsprechen, sind sie immer noch tausend mal besser als einfach nur an etwas zu glauben.Und warum? Du nimmst zwei Unwahrheiten an und behauptest, eine davon sei besser, weil sie weniger unglaubwürdiger klinge. Das finde ich, ehrlich gesagt, eine ausgesprochen merkwürdige Denkweise.Damit erübrigt sich die Frage, wo Etwas (in diesem Fall der Quantenschaum) herkommt.Ganz im Gegenteil! Du magst dich damit zufrieden geben, ich nicht. Für mich ist das sogar die alles entscheidende Frage. Woher stammt "Etwas"? Einfach zu behaupten, am Anfang war ein Quantenschaum, der halt so da war, mag Naturwissenschaftler befriedigen. Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus.Wir sollten uns davon emanzipieren und erwachsen werden.Das ist genau das Problem, das ich hier schon mehrfach angesprochen habe. Spiritualität gilt als altmodisch und uncool. Wer sich aber alle gedanklichen Optionen offen halten will, kommt um eine Beschäftigung mit diesem Thema nicht herum.den Urknall-Eintrag wirst in Wiki wohl noch selbst finden.Da ich diesen schon mehrfach zitiert habe, kannst du davon ausgehen, dass ich ihn auch gefunden habe. Aber ich lese und lese und lese und kann trotzdem keinen Beweis für den Urknall finden. Ich bitte um Hilfe.ich fürchte eher, dass Du das mit den Theorien und Beweisen (immer) noch nicht so richtig verstanden hast...Dann erkläre es mir doch einfach.Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.Mit solchen Plattitüden kann man natürlich jede Diskussion ad absurdum führen.

schmacko

2009-11-25, 10:32:38

Und sollte deshalb z.B. an den Schulen zur Herkunft der Arten die Evolutionstheorie parallel zur 6000-Jahre-Geschichte der Bibel gelehrt werden?
höchstens im biounterricht als belustigende stunde.
im ernst: einen mythologischen text (besser mythologische texte) sind keine wissenschaftlichen texte. sie wollen etwas ganz anderes aussagen. wenn das amerikaner anders verstehen, dann sollen sie erstmal die bibel verstehen lernen, bevor sie solche absurditäten wollen.
also: entweder den schöpfungsmythos im biounterricht veralbern oder angemessen im religionsunterricht behandeln. ich bin für letzteres.

Dimon

2009-11-25, 10:58:03

Da ich diesen schon mehrfach zitiert habe, kannst du davon ausgehen, dass ich ihn auch gefunden habe. Aber ich lese und lese und lese und kann trotzdem keinen Beweis für den Urknall finden. Ich bitte um Hilfe.

Dir wird keiner helfen können, denn ein Beweis ist nicht zu erbringen...

Und wer oder was hat der Natur diese Prinzipien gegeben? Oder waren die Prinzipien einfach da? Und wenn ja, warum?

Die Natur ist ein nicht aufzuhaltender Prozess der immer weitergeht, man kann es nicht Wissenschaftlich erklären, noch weniger aber mit Religion...
Die Natur gab sich selber diese Prinzipien...

Ganz im Gegenteil! Du magst dich damit zufrieden geben, ich nicht. Für mich ist das sogar die alles entscheidende Frage. Woher stammt "Etwas"? Einfach zu behaupten, am Anfang war ein Quantenschaum, der halt so da war, mag Naturwissenschaftler befriedigen. Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus.

In diesem fall wirst du nicht über deine eigene Theorie hinausgehen können...

Aber angenommen, es wäre die Wahrheit, würde ich mich trotzdem fragen, warum es einen Urknall gab.

Annahme ist nicht gleich wahrheit, gabs denn Urknall wirklich? Wieso bist du dir da so sicher?

@Gast_: Früher hattane wir mehrere Götter, und wir glaubten an alles, und sahen alles als wahrheit, inwieweit unterscheidet sich die heutige Religion von der Altertümlichen Religion? Ich denke das es kaum unterschiede außer den Göttern gibt... Glaube einfach nur blinder glaube, mehr nicht...

Gruß

dreamweaver

2009-11-25, 11:57:49

hmm wüsste nicht wieso die Bibel 6000 Jahre alt sein sollte :uponder:
Ich bezog die 6000 Jahre auf das, was Kreationisten aus der Bibel herauslesen.

Und wenn nicht?

Aber angenommen, es wäre die Wahrheit, würde ich mich trotzdem fragen, warum es einen Urknall gab.
Wenn nicht, ist es halt die falsche Annahme und wird von einer besseren abgelöst werden.
Warum es den Urknall gab - siehe youtube link. Ich bin aber kein ausgebildeter Astrophysiker. Ich werde dir keine komplette Formel hier hinstellen können. Wenn du das kannst, aber dir die Formeln fehlerhaft erscheinen, kannst du ja Schlüssigere aufstellen.

Und warum? Du nimmst zwei Unwahrheiten an und behauptest, eine davon sei besser, weil sie weniger unglaubwürdiger klinge. Das finde ich, ehrlich gesagt, eine ausgesprochen merkwürdige Denkweise.
Unwahrheiten? Du weißt also, das es nicht stimmt? Glückwunsch!
Ich schaue mir nur verschiedene Theorien und Herangehensweisen an, und ziehe dabei die vor, die eine objektivere und nachvollziehbarere Lösung bietet. Religion entzieht sich per Definition jeder Überprüfbarkeit.

Ganz im Gegenteil! Du magst dich damit zufrieden geben, ich nicht. Für mich ist das sogar die alles entscheidende Frage. Woher stammt "Etwas"? Einfach zu behaupten, am Anfang war ein Quantenschaum, der halt so da war, mag Naturwissenschaftler befriedigen. Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus.
Das ist ja völlig ok.

Das ist genau das Problem, das ich hier schon mehrfach angesprochen habe. Spiritualität gilt als altmodisch und uncool. Wer sich aber alle gedanklichen Optionen offen halten will, kommt um eine Beschäftigung mit diesem Thema nicht herum.
Ich spreche bewusst von Religionen. Es kann jeder für sich glauben, was er will. Spiritualität habe ich selber auch und trenne ich ganz klar von Religion. Spiritualität ist für mich etwas Privates. Religion ist etwas, was zum Teil massiv Einfluss auf die Gesellschaft und Politik nimmt. Sozusagen von Kind an gelernte Spiritualität per Dekret.

Leider hast du auf meine Frage, welche Art von Beweis dich annährend befriedigen würde, nicht reagiert.

Neomi

2009-11-25, 12:29:17

Woher stammt "Etwas"? Einfach zu behaupten, am Anfang war ein Quantenschaum, der halt so da war, mag Naturwissenschaftler befriedigen. Meine Gedanken gehen aber darüber hinaus.

Erstmal gibt sich die Wissenschaft nicht mit einem angeblichen Anfangszustand zufrieden, stattdessen wird, solange sich Möglichkeiten dazu bieten, immer weitergeforscht. Manche mögen sich mit der Idee eines Quantenschaums arrangieren können, aber das gilt dann nicht gleich für die gesamte Wissenschaft. Aber selbst wenn, inwiefern würden deine Gedanken darüber hinausgehen, wenn du dich mit einem Gott zufrieden gibst, der dann halt am Anfang da gewesen sein soll? Du hast dann nur ein Problem gegen ein größeres getauscht.

Wer beim Urknall Beweise fordert, der darf bei einem Gott nicht darauf verzichten. Wer beim Universum eine potentielle Ewigkeit (kein Anfang, Urknall war vielleicht nur die Wirkung eines vorherigen Kollaps) ablehnt, weil er sich das nicht vorstellen kann, der muß einen (aus Prinzip) unvorstellbaren ewigen Gott erst recht ablehnen. Wer nicht akzeptieren will, daß etwas ohne einen Schöpfer existieren kann, der darf bei einem Gott keine Ausnahme machen.

Wissenschaften sind aus gutem Grund vorzuziehen: sie sind nachvollziehbar. Und zwar auch dann, wenn es keinen Beweis gibt. Sie decken sich mit Erfahrungen und Beobachtungen, zumindest widersprechen sie denen nicht. Noch ein Beispiel mit einem Münzwuft (innerhalb des Einflußbereichs einer Schwerkraftquelle und in entweder Vakuum oder einer gesförmigen Atmosphäre geringerer Dichte als die der Münze, um die Bedingungen klarzustellen). Wirft man eine Münze, fällt sie zu Boden. Entweder zeigt eine Seite nach oben oder die andere, mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit kann sie auch noch auf dem Rand liegenbleiben. Auch wenn man eine Münze wirft und das Ergebnis nicht prüft bzw. nicht prüfen kann, eine dieser Möglichkeiten wird es sein. Zu keiner der Möglichkeiten kann man beweisen, daß sie eingetreten ist, solange man nicht wirklich prüfen kann. Was haben wir also? Unbewiesene bzw. unbeweisbare Möglichkeiten. Trotzdem sind sie plausibel und nachvollziehbar. Die "Möglichkeit" dagegen, daß die Münze ein paar Zentimeter über dem Boden stoppt, weiterschwebt und einfach nur rotiert, kann man auch ohne den Beweis einer der anderen Möglichkeiten ausschließen.

Genau das machen dann die Religionen. Solange eine Entstehung des Universums ohne einen Gott nicht bewiesen ist, postulieren sie einen Gott. Genauso kann man behaupten, solange die exakte Gesteinszusammensetzung den Mondes nicht zweifelsfrei bekannt ist, könne er auch aus Käse sein. Oder eben solange nicht Kopf, Zahl oder Rand einer Münze als Ergebnis bewiesen ist, könne sie auch der Schwerkraft trotzden und einfach nur schweben. Das mit der Münze und dem Mond ist ziemlich offensichtlich, letztendlich aber nichts anderes als mit einem Gott. Nur wird das unmögliche Konzept "Gott" (unmöglich, solange man nicht die Logik ablehnt, was nichts anderes ist als ein Verzicht auf den Verstand) nicht nur als weitere Möglichkeit mit reingebracht, sondern gleich als unumstößliche Wahrheit definiert.

PS:
Die Frage nach dem Sinn stellt sich nicht, weil ein Sinn zur Funktion nicht nötig ist und das Ergebnis nicht ändert. Ob man eine Münze aus Langeweile wirft oder um etwas zu bezwecken, die Wahrscheinlichkeiten von Kopf und Zahl bleiben gleich. Wenn man unabsichtlich etwas umstößt, dann hat die folgende Positionsveränderung zwar eine Ursache, aber keinen Sinn, denn ein Sinn setzt Absicht voraus.

Abdul Alhazred

2009-11-25, 13:15:40

Faszinierend wie es einigen Leuten hier noch nicht aufgefallen ist, dass schon seit geraumer Zeit alle große Kirchen die Schöpfungsgeschichte als Fabel abgetan haben. In diesem Sinn redet man anscheinend gegen Mauern, denn selbst die katholische Kirche hat der Evolutionstheorie einen gewissen theologischen Spielraum erlaubt. Man beharrt aber gern an Gedankenmuster die zwar veraltet sind aber die eigene Begründung unterstüzen (das ist nicht nur bei der einen Seite so).

Desweiteren ist hier immer wieder die Rede von "Der Religion". Das es diese eine nicht gibt scheint keinen zu stören. Statt dessen wirft man gerne mit Theorien um sich, die genauso wenig faktisch bewiesen sind wie die Existenz eines judeochristlichen Gottes, und beharrt auf deren angeblicher Logik, obwohl selbst diese oft sehr mangelhaft ist.

Im Sinne des Threads aber: wer nicht den Sinn und Zweck einer Religion versteht braucht sich auch nicht wundern wenn man den modernen Gott "Wissenschaft" nicht huldet. Letztendlich hat diese neue Deität auch nicht alle Antworten oder Lösungen parat, z.B. gibt es kein allgemeines Heilmittel gegen Krebs, etwas das uns seit Jahrtausende plagt und, trotz allem Fortschritt, immer mehr Opfer kassiert.

Und zu aller letzt: es wäre mal interessant rauszufinden wie viele der "Wissenschafts" Verfechter wissen das etliche Religionen (nein, nicht das Christentum, das ist schon richtig) für den Fortschrift in eben diesen Wissenschaften zuständig sind. Oder anders: ohne der "mystischen" Mathematik einiger pre-islamischer, arabischer Völker würden wir vermutlich so etwas wie eine "String Theorie" gar nicht zusammen setzen können. Obwohl, vermutlich hätte man Algebra und fortgeschrittene Arithmetik auch andersweitig entdeckt (der Mensch, auch der wissenschaftlich angetriebene, erfindet ja nicht wirklich was - er setzt nur das, was in der Natur schon vorhanden ist um).

Mal vom Humanismus abgesehen. Als ob die kalte, rationale und systematische "Wissenschaft" auch was für den gesellschaftlichen, bzw. den soziophilosophischen Aspekt des Lebens des Individuums getan hätte. Letztendlich scheint ja die theokratische Wissenschaft, so wie sie viele hier darstellen, nichts anderes als ein Borg-Konstrukt zu sein der als Fundament für eine geregelte Gesellschaft unter dem Joch des angeblichen Wissens einiger wenige sorgen soll. Klingt für mich nach dunklem Mittelalter - damals meinten die Priester auch sie würden alles "besser wissen". Von daher stammt ja auch der ganze Blödsinn der Jahrhunderte lang das "Abendland" beherrscht hat, wodurch andere Kulturen die einer eher liberalen Religion angehörig waren auch wissenschaftliche Fortschritte verweisen konnten.

Aber das wurde mE schon so oft in diesem Forum durchgekaut, dass es langsam albern wird über das Thema überhaupt zu diskutieren. Fanatismus mag vielleicht eine rationale Basis haben: es bleibt aber Fanatismus...

EL_Mariachi

2009-11-25, 13:35:07

Mit solchen Plattitüden kann man natürlich jede Diskussion ad absurdum führen.

abkürzen...

Mit gläubigen Menschen * zu diskutieren hat leider fast immer überhaupt gar keinen Sinn!
(*über den Sinn oder Unsinn Ihres Glaubens)

.

Haarmann

2009-11-25, 13:52:39

Gott ist auchnicht zwingend der Schöpfer... das kann auch ne Fehlübersetzung sein... von daher ... Autsch Kreationisten.

desert

2009-11-25, 13:56:29

.

Im . Letztendlich hat diese neue Deität auch nicht alle Antworten oder Lösungen parat, z.B. gibt es kein allgemeines Heilmittel gegen Krebs, etwas das uns seit Jahrtausende plagt und, trotz allem Fortschritt, immer mehr Opfer kassiert.

...

wohl eher immer weniger. Die Überlebenschancen steigen immer weiter. Und wenn man die zahlen in das verhältnis setzt zur weltbevölkerung sterben prozentual gesehen immer weniger menschen an krebs, eben weil die wissenschaft immer weitere Fortschritte erzielt. Wo wir heute sind hätten doch vor 30 Jahren kein ernsthafter Mensch gedacht, und vorallem was wir heute wissen.

Wie wird dazu unser Wissen uin 100 Jahren aussehen, wenn wir unsere Welt mit der von 1909 vergleichen.

PHuV

2009-11-25, 14:14:30

wenn du von außen auf ein hirn schaust, dann kannst du nicht wissen, dass es im zustand "ergriffenheit" ist. besonders kannst du es nicht wissen, wenn du gar nicht weißt, dass es "ergriffenheit" gibt. wenn du aber an an hirn 1 "ergriffenheit" gemessen hast, so wirst du nicht denselben hirnzustand bei einem hirn 2 überprüfen können, ob es "ergriffen" ist. andererseits kann es sein, dass "ergriffenheit" bei anderen lebensformen anders realisiert ist oder gar nicht realisierbar ist.

So sollte man ja auch hier nicht rangehen. Man kann psychologisch sehr wohl gewisse Dinge feststellen und erkennen, welcher Zustand vorliegt. Es gibt in spirituellen Phasen sehr wohl vergleichbare Zustände und Beschreibungen, egal welcher Religion oder Glaubensrichtung man angehört. Die Fähigkeit Spiritualität im menschlichen Geist ist, wie auch die Fähigkeit Sprache, an gewisse Parameter und Voraussetzungen gebunden. Natürlich sagt es nicht, wie dann beispielsweise die Sprache aussieht. Aber wie bei Sprachen kann man hier herausarbeiten, wie sie funktioniert, jede Sprache hat beispielsweise eine Grammatik und einen Wortschatz, und selbst bei der Grammatik gibt es anscheinend konstruktive Vorgaben, welche durch die Genetik verursacht sind. Aber ich bin zuwenig Sprachwissenschaftler, um das beurteilen zu können.

es geht mir nicht darum, dass ein mensch vom spaghettimonster ergriffen sein mag, sondern wie ein spaghettimonster, dass nicht ergriffen sein kann, eigenes echtes wissen davon bekommen kann, selbst ergriffen zu sein.
wenn es der wissenschaft um objektivierbarkeit geht, so müsste sie es schaffen jeder lebensform religiöse zustände zugänglich zu machen. also auch uns die religiösen zustände des spaghettimonsters. ich denke, dass das prinzipiell unmöglich ist.

Die Frage ist, was verstehst Du unter "Objektivierbarkeit"? Anhand einer Beschreibung einer Person kann man, mit genügend Erfahrung, heute sehr wohl, wenn man gewisse Aussagen relativiert, abstrahiert und reduziert, sehr gute Werte gewinnen. Aus meiner Sicht bietet die Psychologie hier heute schon gute Werte und Erfahrungen an (jetzt kann man sich natürlich wieder streiten, ob Psychologie eine Wissenschaft ist). ;)

Dimon

2009-11-25, 15:15:17

Desweiteren ist hier immer wieder die Rede von "Der Religion". Das es diese eine nicht gibt scheint keinen zu stören. Statt dessen wirft man gerne mit Theorien um sich, die genauso wenig faktisch bewiesen sind wie die Existenz eines judeochristlichen Gottes, und beharrt auf deren angeblicher Logik, obwohl selbst diese oft sehr mangelhaft ist.

Nein Gott hat alles erschaffen, so wie Zeus, Odin oder Ra es auch getan haben :freak:

m Sinne des Threads aber: wer nicht den Sinn und Zweck einer Religion versteht braucht sich auch nicht wundern wenn man den modernen Gott "Wissenschaft" nicht huldet. Letztendlich hat diese neue Deität auch nicht alle Antworten oder Lösungen parat, z.B. gibt es kein allgemeines Heilmittel gegen Krebs, etwas das uns seit Jahrtausende plagt und, trotz allem Fortschritt, immer mehr Opfer kassiert.

Es gibt noch mehr von diesen wunderbaren Krankheiten, heisst das etwa das die Wissenschaft stagniert? Krebspatienten leben heute schon länger wie damals ;)

Und zu aller letzt: es wäre mal interessant rauszufinden wie viele der "Wissenschafts" Verfechter wissen das etliche Religionen (nein, nicht das Christentum, das ist schon richtig) für den Fortschrift in eben diesen Wissenschaften zuständig sind. Oder anders: ohne der "mystischen" Mathematik einiger pre-islamischer, arabischer Völker würden wir vermutlich so etwas wie eine "String Theorie" gar nicht zusammen setzen können. Obwohl, vermutlich hätte man Algebra und fortgeschrittene Arithmetik auch andersweitig entdeckt (der Mensch, auch der wissenschaftlich angetriebene, erfindet ja nicht wirklich was - er setzt nur das, was in der Natur schon vorhanden ist um).

Die Religion hat sicherlich keine Verbrennungsmotoren erfunden :biggrin:

dreamweaver

2009-11-25, 16:14:26

Das die Kirchen aus heutiger Sicht dafür "verantwortlich" waren, daß es Wissenschaften und sowohl tolle Errungenschaften in den Künsten gibt, liegt doch einfach daran, daß viel Gelehrte und Künstler damals dahin gingen, wo das Geld war. Und das war bei den Kirchen. Das einfache Fußvolk sollte eh dum gehalten werden.

_Gast

2009-11-25, 16:37:56

Aber selbst wenn, inwiefern würden deine Gedanken darüber hinausgehen, wenn du dich mit einem Gott zufrieden gibst, der dann halt am Anfang da gewesen sein soll? Du hast dann nur ein Problem gegen ein größeres getauscht.Also ich selbst habe nirgends geschrieben, dass ich an einen Gott glaube. Mich erstaunt nur immer wieder der Hang zur Wissenschaftshörigkeit mit gleichzeitiger Ablehnung all dessen, was mit Esoterik, Religion usw. zu tun hat. Sollte ein moderner Mensch nicht offen sein für alle Arten von Erkenntnissen?Wer beim Urknall Beweise fordert, der darf bei einem Gott nicht darauf verzichten.Ich fordere nur deshalb Beweise für den Urknall, weil manche behaupten, es gäbe welche. Und die gibt es natürlich nicht.Wer nicht akzeptieren will, daß etwas ohne einen Schöpfer existieren kann, der darf bei einem Gott keine Ausnahme machen.Menschen suchen Erklärungen. Eine spirituelle These setzt genauso einen Anfangspunkt wie eine naturwissenschaftliche. Im Gegensatz zur Wissenschaft unterliegt aber Glaube (das sagt ja schon der Name) nicht der Objektivität. Es ist also widersinnig, den Schöpfer einer Gottheit zu hinterfragen. Wissenschaft erhebt aber selbst den Anspruch, die objektive Wahrheit zu zeigen.

Deshalb ist eine mystische Erklärung, dass der Anfang ein Schöpfer war akzeptabel, eine wissenschaftliche, dass es einfach so einen Quantenschaum gab aber nicht.

Religion hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie deswegen zu verteufeln unterscheidet sich in nichts von der Inquisition.

der_roadrunner

2009-11-25, 16:41:21

Ich werfe dazu mal Marx in den Raum:

http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html

Ich denke, er bringt es recht gut auf den Punkt. ;)

der roadrunner

dreamweaver

2009-11-25, 17:58:42

Im Gegensatz zur Wissenschaft unterliegt aber Glaube (das sagt ja schon der Name) nicht der Objektivität. Es ist also widersinnig, den Schöpfer einer Gottheit zu hinterfragen. Wissenschaft erhebt aber selbst den Anspruch, die objektive Wahrheit zu zeigen. Hast du eine Objektivere?

Deshalb ist eine mystische Erklärung, dass der Anfang ein Schöpfer war akzeptabel, eine wissenschaftliche, dass es einfach so einen Quantenschaum gab aber nicht.
Warum?

Religion hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie deswegen zu verteufeln unterscheidet sich in nichts von der Inquisition.
Quatsch! Ich habe noch keinen Atheisten gesehen, der Gläubige wegen ihres Glaubens gefoltert, oder getötet hat. Atheisten verbrennen keine Flaggen. Etc.
Wissenschaft Inquisition vorzuwerfen ist ja echt total Blödsinn! Wenn man deine Texte liest, könnte man meinen das Religionsanhänger Randgruppen sind, die dauernd unterdrückt werden und in ständiger Angst leben müssen. Aber sie werden weder vom Staat verfolgt, noch von Wissenschaftsanhängern. Höchstens von Anhängern konkurrierender Religionen. Im Gegenteil, Religionen sind ja mit dem Staat auch noch verflochten und werden unterstützt.
Wenn jemand mit Religionen nichts anfangen kann und will, ist das sein gutes Recht. Und wenn er sich über sie lustig macht, auch dies. So wie sich über alles andere auch lustig gemacht werden darf.
Nur auf Religiöses muss man schön Rücksicht nehmen. Religiöse Gefühle dürfen ja nicht verletzt werden. Religionen haben da so eine Art Sonderschutz, der immer noch von alten Zeiten herreicht. In säkularen Gesellschaften ist man da aber langsam auf einem guten Weg.

PHuV

2009-11-25, 18:01:01

Ich werfe dazu mal Marx in den Raum:

http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html

Ich denke, er bringt es recht gut auf den Punkt. ;)

Eben nicht, weil er wieder nur die negativen Aspekte der Religionen betont. Zudem wurde es ja auch in einer Zeit verfaßt, in der die Kirchenväter noch einigen Einfluß hatten, das trifft heute gar nicht mehr so zu.

Wie auch Abdul es bereits erwähnte, es gibt auch viele positive Aspekte der Religionen. Viele Dinge wurden mit, durch, direkt und indirekt bewegt. Religion kann fesseln und ängstigen, Religion kann aber auch befreien und beleben. Es ist der Mensch selbst, der definiert, wie es bei ihm wirkt (siehe 1.Teilsatz grün unten).

Ein Kernpunkt von Marx, dem ich nur teilweise zustimme:

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Der erste Satzteil, volle Zustimmung. Der zweite ist jetzt die Frage, wie es zu verstehen ist. Ich würde mal, rein so nur als Text interpretiert, sagen, daß sehr wohl die Religion auch den Menschen definieren kann (da sie ja den ethisch/moralischen Kodex des Lebens vorgeben kann). Immerhin richten sich ja ganze Menschenscharen an Gebetszeiten, Feste, Feiertage und Fastenzeiten aus.

PHuV

2009-11-25, 18:02:33

Quatsch! Ich habe noch keinen Atheisten gesehen, der Gläubige wegen ihres Glaubens gefoltert, oder getötet hat. Atheisten verbrennen keine Flaggen. Etc.

Was ist mit den Kommunisten und Sozialisten? Das waren Atheisten, und was die so alles angestellt haben...

dreamweaver

2009-11-25, 18:59:30

Was ist mit den Kommunisten und Sozialisten? Das waren Atheisten, und was die so alles angestellt haben...

Haben die das im Namen des Atheismus getan oder im Namen einer Politik?
Das ist doch das Entscheidende.
Natürlich sind auch Atheisten keine Engel. Und schlechte Menschen gibts überall. Kriege wurden und werden aber im Namen von Religionen geführt - zuhauf. Natürlich auch für politische Überzeugungen. Aber Kriege im Namen des Atheismus?

Dimon

2009-11-25, 19:30:55

Was ist mit den Kommunisten und Sozialisten? Das waren Atheisten, und was die so alles angestellt haben...

Aha und unsere wunderbare Demokratie tut nur gutes oder? Die Diskussion über die Politik kann man sich sowieso gleich sparen, da beide seiten recht gut darin sind zu verschleiern....

EL_Mariachi

2009-11-25, 20:47:45

Und das war bei den Kirchen. Das einfache Fußvolk sollte eh dum gehalten werden.

das ist heute doch auch noch so...
da brauch man nur den TV anschalten... Vera, Big Brother, Bibel TV :ulol:

.

PHuV

2009-11-25, 21:04:04

Aha und unsere wunderbare Demokratie tut nur gutes oder? Die Diskussion über die Politik kann man sich sowieso gleich sparen, da beide seiten recht gut darin sind zu verschleiern....

Ne, ich meinte das mit Sowjetunion, Kuba und so...

dreamweaver

2009-11-25, 22:20:13

Hier mal was poetisches zur kalten Wissenschaft:

http://www.youtube.com/watch?v=vioZf4TjoUI

Symphony of Science - 'Our Place in the Cosmos' (ft. Sagan, Dawkins, Kaku, Jastrow)
Singing scientists

schmacko

2009-11-25, 23:07:35

Quatsch! Ich habe noch keinen Atheisten gesehen, der Gläubige wegen ihres Glaubens gefoltert, oder getötet hat. Atheisten verbrennen keine Flaggen. Etc.
du weißt aber schon, dass es zb ein drittes reich gab und eine udssr? und atheistische politische motive sind doch nicht deswegen besser, weil sie atheistisch sind. auch atheisten können fanatisch sein - müssen sie aber nicht. fanatismus ist doch nicht das unterscheidungsmerkmal von theisten und atheisten.

Wenn jemand mit Religionen nichts anfangen kann und will, ist das sein gutes Recht. Und wenn er sich über sie lustig macht, auch dies. So wie sich über alles andere auch lustig gemacht werden darf.
Nur auf Religiöses muss man schön Rücksicht nehmen. Religiöse Gefühle dürfen ja nicht verletzt werden. Religionen haben da so eine Art Sonderschutz, der immer noch von alten Zeiten herreicht. In säkularen Gesellschaften ist man da aber langsam auf einem guten Weg.
du findest es, dass eine gesellschaft auf einem guten weg ist, wenn jedermann nach belieben lächerlich gemacht werden darf und sich jener noch nicht einmal schlecht behandelt fühlen dürfte?
die errungenschaften säkularer gesellschaften sind viele, aber rücksichtslosigkeit würde ich nun nicht gerade zu ihren vorzügen zählen.

(geschenkt, dass mohammed- oder jesuskarikaturen natürlich gerne veröffentlicht werden dürfen! lachen befreit.)

Kephis

2009-11-26, 01:04:51

Man verschiebt durch Gott doch nur das "Problem" eine Ebene höher!
Wenn Leute hier fragen was denn vor dem Urknall war, warum fragen die selben Leute nicht was vor Gott war? Der glaube an Gott ist doch nur ein Verschiebung um eine Ebene höher, wenn Gott das Universum geschaffen hat, wer hat Gott geschaffen? Wenn Gott ewig da war warum kann dann das selbe nicht fürs Universum gelten? War Gott nicht ewig da wer hat dann Gott erschaffen?
Ein Übergott vielleicht? Und wer hat diesen Übergott erschaffen?

Ihr seht es ist nur ein verschieben um eine Ebene höher!

Abdul Alhazred

2009-11-26, 01:31:14

Gott ist auchnicht zwingend der Schöpfer... das kann auch ne Fehlübersetzung sein... von daher ... Autsch Kreationisten.

Tja... ;)

wohl eher immer weniger. Die Überlebenschancen steigen immer weiter. Und wenn man die zahlen in das verhältnis setzt zur weltbevölkerung sterben prozentual gesehen immer weniger menschen an krebs, eben weil die wissenschaft immer weitere Fortschritte erzielt. Wo wir heute sind hätten doch vor 30 Jahren kein ernsthafter Mensch gedacht, und vorallem was wir heute wissen.

Aha. Komisch das sich deine "Statistiken" nicht mit der Wahrheit decken.

Nein Gott hat alles erschaffen, so wie Zeus, Odin oder Ra es auch getan haben :freak:

Seit wann haben Zeus, Odin oder Ra "Alles" erschaffen? Findest Du es nicht etwas traurig, dass Du gar nicht weisst, wie diese Mythen überhaupt die Schöpfung erklären, aber groß damit rumprallst? Weder Odin (im übrigen, im Deutschem "Wotan" genannt), noch Zeus, noch Ra haben "die Welt erschaffen". Zumindest nicht laut Mythos.

Es gibt noch mehr von diesen wunderbaren Krankheiten, heisst das etwa das die Wissenschaft stagniert? Krebspatienten leben heute schon länger wie damals ;)

"Damals" gab es gar nicht so viele Krebspatienten, vor allem was Lungen-, Darm-, Hals- und Magenkrebs betrifft. Oder von wann redest Du?

Die Religion hat sicherlich keine Verbrennungsmotoren erfunden :biggrin:

Wie gehabt: die "Wissenschaft" auch nicht. Man hat lediglich naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkannt und diese umgesetzt. "Erfunden" hat noch nie jemand was, ausser Künstler...

/edit: im übrigen steht auch nirgendwo in der Bibel geschrieben, dass die Erde eine "Scheibe", flach oder sonstwie wäre. Laut Ezekiel ist die Erde eine "Kugel" die vom "Firmament hängt"... So viel zu dem Wissen von dem was wirklich in den lithurgischen Texten steht...

abkürzen...

Mit gläubigen Menschen * zu diskutieren hat leider fast immer überhaupt gar keinen Sinn!

(*über den Sinn oder Unsinn Ihres Glaubens)

.

Mit Menschen die über Glaube nur eine vorgefertigte Meinung haben auch nicht. Siehe Fanatismus...

Vor allem dann, wenn es ihnen nicht möglich ist ihren "Glaube" zu erklären - oder als Glaube zu erkennen....

Speznaz

2009-11-26, 05:26:24

"Damals" gab es gar nicht so viele Krebspatienten, vor allem was Lungen-, Darm-, Hals- und Magenkrebs betrifft. Oder von wann redest Du?

Das stimmt natürlich. Aber daran ist der Mensch ja auch selbst Schuld. Ich möchte jetzt weder das Autofahren, noch das Rauchen oder andere Sachen, die mehr oder weniger Krebsfördernd sind, verteufeln, aber vieles davon ist sicherlich vermeidbar. Vor allem, wenn man nach persönlichen Bedürfnissen sucht. Aber ebenso muss man beachten, dass "damals"* nicht so viele Krebspatienten a) verfügbar waren (aka es gab viel weniger Menschen) b) erkannt werden konnten, wie heute.
Beides steigert die effektive Überlebensrate enorm und man kann doch nicht guten Gewissen abstreiten, dass die Krebserkennungs-, als auch die entsprechende Heilungsrate heute so hoch ist wie nie zuvor.

*wann auch immer das war

Wie gehabt: die "Wissenschaft" auch nicht. Man hat lediglich naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkannt und diese umgesetzt. "Erfunden" hat noch nie jemand was, ausser Künstler...

Nun, ich würde die Erkentnisse, die man aus der Beobachtung einer Explosion zieht, nicht durch bloßes "umsetzen" gleich in einen Verbrennungsmotor umsetzen. Da gehört nun doch schon sehr viel mehr dazu.
Natürlich erfindet Wissenschaft nichts, wenn man es wirklich genau nimmt. Man kann auch als Wissenschaftler nichts hervorzaubern, was Naturgesetze nicht vorgeben. Von daher entdeckt man nur das, was eh möglich ist.

dreamweaver

2009-11-26, 07:39:01

du weißt aber schon, dass es zb ein drittes reich gab und eine udssr? und atheistische politische motive sind doch nicht deswegen besser, weil sie atheistisch sind. auch atheisten können fanatisch sein - müssen sie aber nicht. fanatismus ist doch nicht das unterscheidungsmerkmal von theisten und atheisten.
Ich habe dazu in meinem obigen Post schon was geschrieben.
Stalin war Atheist, ja. Aber Hitler? Das ist zumindest zweifelhaft. Stand auf den Gürtelschnallen der Wehrmacht nicht "Gott mit uns"?
Aber es geht eh nicht darum aufzurechnen, wie viele Verbrecher in der Geschichte nun religiös oder atheistisch waren. Sondern viel mehr darum, ob Atheismus genauso eine Wirkung und Beeinflussung auf die Menschen haben kann, wie die Religionen und ihre Schriften.

du findest es, dass eine gesellschaft auf einem guten weg ist, wenn jedermann nach belieben lächerlich gemacht werden darf und sich jener noch nicht einmal schlecht behandelt fühlen dürfte?
die errungenschaften säkularer gesellschaften sind viele, aber rücksichtslosigkeit würde ich nun nicht gerade zu ihren vorzügen zählen.

(geschenkt, dass mohammed- oder jesuskarikaturen natürlich gerne veröffentlicht werden dürfen! lachen befreit.)
Na dann...

Tja... ;)
Wie gehabt: die "Wissenschaft" auch nicht. Man hat lediglich naturwissenschaftliche Zusammenhänge erkannt und diese umgesetzt. "Erfunden" hat noch nie jemand was, ausser Künstler...
Wie hieß der Künstler, der CD- und DVD Laufwerke erschaffen hat?

_Gast

2009-11-26, 08:57:18

Wissenschaft Inquisition vorzuwerfen ist ja echt total Blödsinn!Das hat doch niemand. Lies doch einfach mal meine Beiträge sorgfältig durch. Da steht: "Religion zu verteufeln, weil sie nicht objektiv ist, unterscheidet sich in nichts von der Inquisition." und kein Wort davon, dass Wissenschaftler Inquisitoren seien. Wer also Gläubige als Irre bezeichnet, macht im Prinzip nichts anderes als die katholische Kirche im Mittelalter, als sie Häretiker als Spinner brandmarkte. Dass heutzutage niemand mehr körperlich gefoltert wird, macht keinen Unterschied. Das intolerante Gedankengut dahinter ist das selbe.Warum?Den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube habe ich deutlich beschrieben. Eigentlich sollte das zur Allgemeinbildung gehören. Aber ich verstehe schon, dass man, wenn man in der Zwickmühle der Wissenschaftshörigkeit gefangen ist, versuchen muss, alles wissenschaftlich zu erklären. Das funktioniert aber nicht. Auch wenn manch einer das nicht wahrhaben will, Wissenschaft ist keine übergeordnete Instanz, die die alleinige Wahrheit inne hat.

Dimon

2009-11-26, 09:04:09

Seit wann haben Zeus, Odin oder Ra "Alles" erschaffen? Findest Du es nicht etwas traurig, dass Du gar nicht weisst, wie diese Mythen überhaupt die Schöpfung erklären, aber groß damit rumprallst? Weder Odin (im übrigen, im Deutschem "Wotan" genannt), noch Zeus, noch Ra haben "die Welt erschaffen". Zumindest nicht laut Mythos.

Nein das nicht, aber an allmacht wurde trotzdem geglaubt, so ziemlich das selbe wie wir nur mit dem unterschied das wir an einen Gott glauben....

Es gab schon ettliche Religionen und alle glaubten an das was sie verehrten, es heisst sicherlich nicht das das ganze falsch ist, nur enthält das ganze keine fakten, und wenn man mal keine hat dann wird man an Gott verwiesen...

Gruß

_Gast

2009-11-26, 09:13:00

Es gab schon ettliche Religionen und alle glaubten an das was sie verehrten, es heisst sicherlich nicht das das ganze falsch ist, nur enthält das ganze keine fakten, und wenn man mal keine hat dann wird man an Gott verwiesen...Das stimmt so nicht. Eine der großen Weltreligionen, der Buddhismus, lehnt beispielsweise die Existenz eines allmächtigen Schöpfergottes ab. Religion ist vielschichtig und hat mit dem europäisch geprägten Bild eines Gottes oft nichts zu tun.

Haarmann

2009-11-26, 14:59:58

Abdul Alhazred

Das stellt ja nur die Spitze des Eisbergs dar ;).

All die Freunde und Nachfahren der Römer, damit sind die römisch Katholischen gemeint, haben in ihrer Blindheit nichtmals bemerkt, auf welchen Zug sie aufgesprungen sind.

Der Sonntag, drum heisst er ja auch so, und zB Weihnachten wurden von einem Anbeter der unbesiegbaren Sonne eingeführt.
Der Aufbau des Verwaltungsapparates, le clerc oder the clerk ist sprachlich ja Heute noch vorhanden, auch Kirche genannt, stammt auch nicht von Tempel ab, sondern von "Gemeinde" - Ekklesia lässt grüssen.

Das nebenher die sogenannten Gnostiker einem irgendwie an die neuplatonischen Philosophen erinnern kann auch kein wirklicher Zufall sein ;).

Und ganz nebenher... in der hebräischen Version der Schöpfung gibts auch keinen Jahweh...

Aquaschaf

2009-11-26, 16:02:21

Das funktioniert aber nicht. Auch wenn manch einer das nicht wahrhaben will, Wissenschaft ist keine übergeordnete Instanz, die die alleinige Wahrheit inne hat.

Naja, es ist nicht wirklich vergleichbar. Je nach Gesichtspunkt unter dem man es betrachtet würde ich die Idee der Wissenschaft aber durchaus als übergeordnete Instanz bezeichnen. Bloß: ein zentraler Teil der Idee ist eben dass man die Wahrheit nicht kennt, und sie auch niemals mit letzter Gewissheit kennen wird. Beziehungsweise interessiert Wahrheit überhaupt nicht. Es geht darum was man beobachten kann und was sich für Schlüsse daraus ziehen lassen.

dreamweaver

2009-11-26, 17:23:45

Das hat doch niemand. Lies doch einfach mal meine Beiträge sorgfältig durch. Da steht: "Religion zu verteufeln, weil sie nicht objektiv ist, unterscheidet sich in nichts von der Inquisition." und kein Wort davon, dass Wissenschaftler Inquisitoren seien. Wer also Gläubige als Irre bezeichnet, macht im Prinzip nichts anderes als die katholische Kirche im Mittelalter, als sie Häretiker als Spinner brandmarkte. Dass heutzutage niemand mehr körperlich gefoltert wird, macht keinen Unterschied. Das intolerante Gedankengut dahinter ist das selbe.
Ich persönlich würde den normalen Gläubigen nicht als Spinner bezeichnen. Ich möchte auch niemandem seinen Glauben verbieten. Mir geht es nur um die Stufe, wenn aus privatem Glauben Institutionen werden, die die Geschicke der Gesellschaft und des Staates beeinflussen. Und zusätzlich bin ich der Meinung, daß wir heutzutage die Religionen nicht mehr als moralisches Korrektiv brauchen (oder uns zumindest mit der Zeit davon lösen können), damit die Leute nicht massenweise übereinander herfallen. Menschen sollten und können auch aus eigenem Antrieb gut sein und nicht nur, weil ihnen sonst im Jenseits Unheil droht.

Den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube habe ich deutlich beschrieben. Eigentlich sollte das zur Allgemeinbildung gehören. Aber ich verstehe schon, dass man, wenn man in der Zwickmühle der Wissenschaftshörigkeit gefangen ist, versuchen muss, alles wissenschaftlich zu erklären. Das funktioniert aber nicht. Auch wenn manch einer das nicht wahrhaben will, Wissenschaft ist keine übergeordnete Instanz, die die alleinige Wahrheit inne hat.
Aber sie ist die höchste Instanz, soweit man diese Bezeichnung benutzen will, die wir (zur Zeit) haben. Oder weisst du eine höhere oder neutralere oder bessere?
Ich, als Gefangener der Wissenschaftshörigkeit, würde gerne wissen, auf welcher schön freiheitlichen Ebene du stehst?

Edit: Woran machst du Wissenschafthörigkeit eigentlich fest?

RBG

2009-11-26, 18:25:39

Naja, es ist nicht wirklich vergleichbar. Je nach Gesichtspunkt unter dem man es betrachtet würde ich die Idee der Wissenschaft aber durchaus als übergeordnete Instanz bezeichnen. Bloß: ein zentraler Teil der Idee ist eben dass man die Wahrheit nicht kennt, und sie auch niemals mit letzter Gewissheit kennen wird. Beziehungsweise interessiert Wahrheit überhaupt nicht. Es geht darum was man beobachten kann und was sich für Schlüsse daraus ziehen lassen.

Wenn Menschen aus dem Beobachteten Schlüsse ziehen, kommen sie zumindest in ethischen, moralischen und sozialen Fragen häufig nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Insofern denke ich, das dieses wissenschaftliche Prinzip bei nachprüfbaren naturwissenschaftlichen Dingen durchaus als übergeordnete Instanz gilt, aber nicht in "weichen" geisteswissenschaftlichen Aspekten. Dort beginnt man ja aus seinen Rückschlüssen zu deuten, ob etwas erstrebens- und wünschenswert ist.
Gläubigen gibt in diesem Bereich der Wertekanon ihrer Religion einen moralischen Kompaß (bzw sollte es). Bei Atheisten sind das ggf. andere moralische Maßstäbe.
Darum denke ich das Religionen und Philosophien die das moralische-ethische Empfinden ausmachen, dann doch der nüchternen wissenschaftlichen Instanz in dem Sinne übergeordnet sind.

Nicht jede Erfindung oder Entdeckung wird nüchtern nach ihrem Nutzen/Schaden beurteilt, sondern von der einzelnen Person auch häufig danach bewertet, ob der dadurch eintretende Effekt aus ethischen, moralischen, sozialen Überlegungen erstrebens- und wünschenswert ist.

EL_Mariachi

2009-11-26, 19:03:53

Vor allem dann, wenn es ihnen nicht möglich ist ihren "Glaube" zu erklären - oder als Glaube zu erkennen....

1. http://www.dittmar-online.net/religion/essays/ursache.html

2. http://www.dittmar-online.net/religion/gott/existenz.html

3. http://www.dittmar-online.net/religion/essays/herausforderung.html

Hast Du Dich da mal durchgewühlt?

Also wenn jemand ein Problem hat, seinen Standpunkt zu erklären, dann doch "der religiös Gläubige"...

.

RBG

2009-11-26, 19:23:53

1. http://www.dittmar-online.net/religion/essays/ursache.html

2. http://www.dittmar-online.net/religion/gott/existenz.html

3. http://www.dittmar-online.net/religion/essays/herausforderung.html

Hast Du Dich da mal durchgewühlt?

Also wenn jemand ein Problem hat, seinen Standpunkt zu erklären, dann doch "der Gläubige"...
.

Da hat der Gläubige wirklich ein Problem. Das liegt aber an der Art und Weise wie der Verfasser der verlinkten Seiten argumentiert. Er diskutiert streng rational, anhand bestehender wissenschaftlicher Erkenntnisse. Auf der Ebene können religiöse Menschen nicht argumentieren, da es keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Gott gibt und die verwendete Logik in den Aufsätzen dies auch ausschließt.

Ich glaube aber nicht, dass man auf dieser Ebene über Gott diskutieren kann. Denn sie basiert ja nur auf unseren derzeitigen Wissensstand und der Gläubige kann jederzeit darauf verweisen, dass man mit dieser Logik sich einem göttlichen Wesen nicht nähern kann, da der Logos (Vernunft, Lehre, Wort) von Gott ausgeht:

Joh 1,1-18
Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos, dieser war im Anfang bei Gott.

Es wäre auch schön gewesen, wenn der Verfasser in seiner Argumentation auf Argumente der Gegenseite mit eingegangen wäre. Beispielsweise hat Gott als Gotteseigenschaft die "Selbstursächlichkeit". Das hätte sich ja angeboten in seinem Essay diskutiert zu werden, wenn er als Fazit schon hat das Existenz keine Ursache haben kann.

dreamweaver

2009-11-26, 20:32:19

Ich glaube aber nicht, dass man auf dieser Ebene über Gott diskutieren kann. Denn sie basiert ja nur auf unseren derzeitigen Wissensstand und der Gläubige kann jederzeit darauf verweisen, dass man mit dieser Logik sich einem göttlichen Wesen nicht nähern kann.
Und mit welcher Logik könnte man sich solch einem Wesen nähern?
Wenn man die Basis der wissenschaftlichen Logik und Argumentation verlässt, landet man dann nicht im Niemandsland der Spekulationen, die sich jeder Überprüfbarkeit entziehen? Also im Hokuspokus? Man glaubt an Gott, Spaghettimonster oder riesige rosarote transparente Elephanten, die durchs Weltall wabern, oder an sonstwas, was einem halt gerade so beliebt. Steht ja jedem frei.
Und wenn man ein Buch darüber schreibt und das viele Leute toll finden, dann wirds vielleicht sogar zur Religion.

RBG

2009-11-26, 20:54:10

dreamweaver

2009-11-26, 21:40:04

Ich denke die naturwissenschaftliche Vorgehensweise führt da nicht zu Antworten. Auch jetzt ist man in diesem wissenschaftlichen Bereich auf Spekulationen und Annahmen bei vielen Dingen im Universum angewiesen, weil man sie nicht untersuchen kann, aber vermutet das sie da sein müssten.

Ich denke man kann sich dem Wesen Gottes nur mit geistewissenschaftlichen Methoden nähern. Also der Exegese und Deutung der Schriften in denen sich Götter offenbaren. Letztendlich muß man auch der Frage nachgehen, in wieweit man denen folgen kann und welche Zweifel man hat.

Du setzt da einfach mal einen Gott vorraus!?
Schriften deuten und interpretieren?
Möchtest du die Schriften zum Spaghettimonster deuten und meine Verse zu den durchsichtigen Riesenelephanten interpretieren? Und wer hat die Deutungs- und Interpretationshoheit? Und für wen soll das dann verbindlich sein? Wir sehen doch, zu was die Deuterei und Interpretiererei geführt hat und noch immer führt.
Deuten und Interpretieren im Zusammenhang mit Todesängsten und existenziellen bzw. Sinn-Fragen ist, wie die Geschichte zeigt, ein explosives Gemisch das sogar Massen bis hin zum Krieg und Terror mobilisiert.

Neomi

2009-11-26, 22:28:12

Ich denke man kann sich dem Wesen Gottes nur mit geistewissenschaftlichen Methoden nähern.

Dem kann ich zustimmen, aber nur im Paket mit den sich daraus ergebenden Komplikationen. Warum kann man Gott nur geisteswissenschaftlich betrachten? Weil er ein Konzept ist, ein theoretisches bzw. theologisches Konstrukt, das in den Köpfen vieler Menschen existiert. Seit der Mensch Gott geschaffen hat, existiert er dort, und nur dort.

Ein Konzept alleine kann natürlich nicht der Schöpfer der Welt sein. Sonst würde dieser Gott sich nämlich auch außerhalb des menschlichen Geistes bemerkbar machen müssen (ohne Interaktion nämlich keine Relevanz) und dadurch auch mit anderen Methoden als geisteswissenschaftlichen erforschbar sein.

PHuV

2009-11-26, 23:02:28

Dem kann ich zustimmen, aber nur im Paket mit den sich daraus ergebenden Komplikationen. Warum kann man Gott nur geisteswissenschaftlich betrachten? Weil er ein Konzept ist, ein theoretisches bzw. theologisches Konstrukt, das in den Köpfen vieler Menschen existiert. Seit der Mensch Gott geschaffen hat, existiert er dort, und nur dort.

So kann ich dem nicht ganz zustimmen. Einerseits Zustimmung, da die meisten Gottesvorstellungen lediglich eine Projektion vom menschlichen Geist darstellt. Ich sage hier bewußt "Gottesvorstellungen", nicht eine Gottesfigur oder ein Gott selbst. Dafür gibt es, so korrekt, noch keine Beweise oder Wirkung, schließt aber denoch eine vorabgelegte Nicht-Exisitenz denoch nicht aus. Nur weil es bisher nicht feststellbar war, muß es noch langen nicht heißen, daß es keinen Gott gibt. Es könnte auch sein, daß unser Geist "Etwas" erkennt, was aber, durch unsere Beschränktheit, sich in der Interpretation all dieser Gottesvorstellungen mündet?

Ein Konzept alleine kann natürlich nicht der Schöpfer der Welt sein. Sonst würde dieser Gott sich nämlich auch außerhalb des menschlichen Geistes bemerkbar machen müssen (ohne Interaktion nämlich keine Relevanz) und dadurch auch mit anderen Methoden als geisteswissenschaftlichen erforschbar sein.

Die Frage ist, hat man schon alle Mittel, um genau das tun zu können? Solange das nicht geklärt ist, halte ich es für sehr vermessen, überhaupt irgend eine These oder Spekualtion, geschweige den eine vermeidliche Tatsache zu äußern. Man könnte ja auch knallhart folgern, sobald eine Vorstellung von Etwas vorhanden ist, existiert es auch, wie auch immer. ;) Ob es dabei alle gewünschen und geforderten Attribute aufweist, ist wieder eine andere Frage.

Nichtsdestotrotz ist eine Frage, braucht eine Gottesvorstellung überhaupt eine Religion? Ich finde, es wird hier immer wieder Religion und ein Gott/Götter in einen Top geworfen. Das eine muß aber mit dem anderen doch gar nichts zu tun haben. Man kann doch sehr wohl eine Gottesvorstellung haben, ohne dabei sich dem Zwang und der Disziplin einer Religion zu unterwerfen?

Abdul Alhazred

2009-11-26, 23:20:41

Natürlich erfindet Wissenschaft nichts, wenn man es wirklich genau nimmt. Man kann auch als Wissenschaftler nichts hervorzaubern, was Naturgesetze nicht vorgeben. Von daher entdeckt man nur das, was eh möglich ist.

Ja, und was anderes sag ich auch nicht.

Wie hieß der Künstler, der CD- und DVD Laufwerke erschaffen hat?

Was genau wurde da von dem "Wissenschaftler" erfunden?

Nein das nicht, aber an allmacht wurde trotzdem geglaubt, so ziemlich das selbe wie wir nur mit dem unterschied das wir an einen Gott glauben....

Äh... Nein? Welcher der erwähnten "Gottheiten" war bitteschön allmächtig? Gerade das ist ja der große Unterschied zwischen polytheistische und die meisten (!) monotheistischen Religionen: nämlich das nur in Letztere es eine Entität gibt die so was wie "Allmacht" oder "Allwissen" hat.

Es gab schon ettliche Religionen und alle glaubten an das was sie verehrten, es heisst sicherlich nicht das das ganze falsch ist, nur enthält das ganze keine fakten, und wenn man mal keine hat dann wird man an Gott verwiesen...

Rein humanistisch, sprich psychologisch, philosophisch und ethisch enthält JEDE Religion tausend mal mehr als jede "Wissenschaft". Wer nun meint das Leben wäre so wie es ist ohne diese Punkte zu beachten liegt auf dem Holzweg. Desweiteren stecken in viele religiöse Texte viel mehr wissenschaftliche Fakten als der theologische Laie vermutet. Aber da ja nie das Interesse besteht diese zu eruieren, weil jeder "Wissenschaftler" anscheinend schon weiss wie alles funktioniert, bzw. was überhaupt in den religiösen Texten steht, scheint es ja niemanden der Religionskritiker wirklich zu interessieren diese Fakten (oder gar den Mangel an Fakten) nachzuvollziehen. Man redet gern über Dinge die man nicht wirklich weiss weil man ja "davon gehört hat" oder "schon mal in der Kirche war". Und das soll eine wissenschaftliche Vorangehensweise sein? Na dann...

Und ganz nebenher... in der hebräischen Version der Schöpfung gibts auch keinen Jahweh...

In keinem Schöpfungsmythos wird für irgend einen Gott ein Name benutzt. Selbst nicht bei Gilgamesh.

Hast Du Dich da mal durchgewühlt?

Also wenn jemand ein Problem hat, seinen Standpunkt zu erklären, dann doch "der religiös Gläubige"...

Wenn man die Grundlagen für einen Standpunkt so festlegt, dass man gerade nur einen Standpunkt damit erklären kann, dann sicher. Schon Churchill wusste das man nur solche Statistiken glauben sollte, die man selbst gefälscht hat.

Im Prinzip ist dieser ewige "Religion ist blödsinn" eine reduzierte Variante der Hexenverfolgungen der spätmittelalterlichen Christen. Interessant wird es dann wenn große Wissenschaftler (damit meine ich solche die wirklich eine wichtige Rolle in der Entwicklung der Wissenschaft gespielt haben) an Gott glauben. Denn solche gibt es (komischerweise?) genug. Ich schätze mal die sind wohl alle etwas geisteskrank oder wie?

EL_Mariachi

2009-11-26, 23:32:10

Nichtsdestotrotz ist eine Frage, braucht eine Gottesvorstellung überhaupt eine Religion? Ich finde, es wird hier immer wieder Religion und ein Gott/Götter in einen Top geworfen. Das eine muß aber mit dem anderen doch gar nichts zu tun haben. Man kann doch sehr wohl eine Gottesvorstellung haben, ohne dabei sich dem Zwang und der Disziplin einer Religion zu unterwerfen?

sicher könnte man das... der gemeine Gläubige fühlt sich in einer Schafherde aber vermutlich einfach wohler! Gleich und Gleich gesellt sich gern...
Vermutlich entsteht in einer Herde auch eher das Gefühl, daß man an "das richtige" glaubt, da andere schließlich das gleiche glauben wie man selbst...

.

EL_Mariachi

2009-11-26, 23:35:34

Wenn man die Grundlagen für einen Standpunkt so festlegt, dass man gerade nur einen Standpunkt damit erklären kann, dann sicher. Schon Churchill wusste das man nur solche Statistiken glauben sollte, die man selbst gefälscht hat.

Also komm... Hand aufs Herz!

Auf Basis welcher Grundlage kannst Du mir denn deinen Standpunkt oder Glauben erklären?
Ohne eine gemeinschaftliche Basis, brauch man sich überhaupt nicht unterhalten!

RiD

2009-11-26, 23:41:52

Was genau wurde da von dem "Wissenschaftler" erfunden?

Naja... wo hat denn jemand das Laufwerk entdeckt? huch da wars, oder huch der Fisch da macht genau sowas?

Besonders beim Laser. Den gabs vorher nirgends... er wurde erfunden und funktioniert.

Abdul Alhazred

2009-11-26, 23:55:19

Auf Basis welcher Grundlage kannst Du mir denn deinen Standpunkt oder Glauben erklären?
Ohne eine gemeinschaftliche Basis, brauch man sich überhaupt nicht unterhalten!

Zum einen müsstest Du erst mal verstehen was Glaube ist und was es bewirkt. Desweiteren müsstest Du zugestehen das wir gerade mal ein Bruchteil von dem was überhaupt exisitiert bzw. existieren kann kennen - inklusive die Naturgesetze, die wir lediglich aus unserer Perspektive (und von unserer Warte aus) zum Teil verstehen. Wenn wir danach eine Grundlage eruieren könnten wäre es durchaus möglich sich über Glaube, bzw. Religion oder gar "Gott" zu unterhalten.

In Anbetracht das dies aber sehr unwahrscheinlich ist, weil es ja bedeuten würde, dass Du deinen fixierten Glaube aufgeben müsstest und dich, somit in der Unsicherheit des "Möglichen" bewegen würdest, vermute ich aber, dass es tatsächlich nicht möglich ist mit dir einen gemeinsamen Standpunkt zu finden.

Naja... wo hat denn jemand das Laufwerk entdeckt? huch da wars, oder huch der Fisch da macht genau sowas?

Besonders beim Laser. Den gabs vorher nirgends... er wurde erfunden und funktioniert.

Interessant. Also hat deines Erachtens nach der Mensch das Licht erfunden. Das wird ja immer interessanter, das klingt ja schon fast wie in der Bibel! "Fiat Lux" unzo...

Das Laufwerk, wie jede andere wissenschatliche Entdeckung (inkl. den Laserstrahl) geschah progressiv. Niemand hat ein Stein aufgehoben und sich gedacht "Öh, ich bau damit ein Laufwerk". So wie fast alle große Entdeckungen der Wissenschaft wurde über Zeit das Laufwerk entwickelt. Ohne, z.B. Kolben und Zylinder (die es schon VOR dem Verbrennungsmotor gab) hätte man auch nicht den Verbrennungsmotor entwickeln können. Was ist daran "erfunden" worden? Komponenten wurden neu umfunktioniert um eine neuartige Maschine zusammen zu setzen. Genau das selbe Prinzip wird heutzutage gezielt von Microchiphersteller benutzt um die Größe und den Verbrauch der einzelnen Chips zu reduzieren.

Um ganz ehrlich zu sein, die Ausgangsfrage könnte man auch anders formulieren: "Wie schmeckt Essen?". Ich hoffe mal die echte Wissenschaft befasst sich nicht mit derartig banale Dinge, obwohl ich da manchmal meinen Zweifel hege...

RiD

2009-11-27, 00:04:50

dreamweaver

2009-11-27, 00:12:05

Was genau wurde da von dem "Wissenschaftler" erfunden?
Du sagtest, das noch nie emand etwas "erfunden" habe ausser Künstler.
Möchten wir uns jetzt erstmal über den Begriff "Erfunden" einigen?

Rein humanistisch, sprich psychologisch, philosophisch und ethisch enthält JEDE Religion tausend mal mehr als jede "Wissenschaft". Wer nun meint das Leben wäre so wie es ist ohne diese Punkte zu beachten liegt auf dem Holzweg.
Warum?

Desweiteren stecken in viele religiöse Texte viel mehr wissenschaftliche Fakten als der theologische Laie vermutet. Aber da ja nie das Interesse besteht diese zu eruieren, weil jeder "Wissenschaftler" anscheinend schon weiss wie alles funktioniert, bzw. was überhaupt in den religiösen Texten steht, scheint es ja niemanden der Religionskritiker wirklich zu interessieren diese Fakten (oder gar den Mangel an Fakten) nachzuvollziehen.
Warum immer so diffus, Welche meinst du denn? Zähl doch mal ein paar wissenschaftliche Fakten aus den vielen religiösen Texten auf.

Im Prinzip ist dieser ewige "Religion ist blödsinn" eine reduzierte Variante der Hexenverfolgungen der spätmittelalterlichen Christen. Interessant wird es dann wenn große Wissenschaftler (damit meine ich solche die wirklich eine wichtige Rolle in der Entwicklung der Wissenschaft gespielt haben) an Gott glauben. Denn solche gibt es (komischerweise?) genug. Ich schätze mal die sind wohl alle etwas geisteskrank oder wie?
Nein, sogar höchstgradig.
Jaja, und die armen Religionen, die seit Ewigkeiten von den Ungläubigen verfolgt und unterdrückt werden... können einem schon leid tun
:rolleyes:

Abdul Alhazred

2009-11-27, 00:15:48

Mal kurz, nicht dass wir uns verennen:Ich hab das Gefühl das Wort Erfinder ist für Dich ein Paradoxon per se.
Ausser schätzungsweise bei Göttern und bei Künstlern (welche Kunst und warum??sind Wissenschaftler dann nicht auch Künstler?)

Nein, "Erfinder" ist keine Paradoxon, denn ein Paradoxon wäre etwas was sich selbst widerspricht, so wie "dunkle Helligkeit".

Und in wie fern sollen Wissenschaftler bitte Künstler sein? Gerade das Künstler die Emotionen der Menschen erregen - und ihnen solche durch unemotionalle Mittel vermitteln - erlaubt es Künstler Erfinder zu sein, da im Gegensatz zu wissenschaftliche Errungenschaften etwas Anderes als Erwartet daraus hervor kommt, was den Resultaten der wissenschaftlichen Forschung widersprechen würde. Desweiteren gibt es genug Künstler die das Unmögliche zumindest im Bild oder Lied möglich machen. Künstlern ist es insofern möglich Dinge die nicht real sind umzusetzen - und genau das ist Erfindung, alles andere Entdeckung oder Entwicklung. Selbst solche Entdeckungen wie das Penicillin sind keine Erfindungen, da letztendlich Flemming keinen eigenen Einfluss auf die Entwicklung hatte (das war wohl eher die "Natur" - ob man das nun als göttliche Vorsehung oder Erfindung betrachten will ist was anderes). Flemming ist lediglich gelungen Penicillin zu erkennen.

Ob Götter wirklich Erfindern sind kann ich nicht wissen. Wenn es tatsächlich so was wie einen Gott gab, der das Licht erfunden hat, dann sicher. Aber ich geh mal davon aus das es dem nicht so war.

So auch mit dem Laser: es ist lediglich eine Verstärkung des Lichts. Nun, welchen Teil haben die Wissenschaftler erfunden? Die Verstärkung oder das Licht? Beides gab es zuvor schon, lediglich die Umsetzung fehlte.

Warum?

Weil? :|

Oder erklär mir Du von woher in der Wissenschaft bitte der Humanismus stammen sollte?

Warum immer so diffus, Welche meinst du denn? Zähl doch mal ein paar wissenschaftliche Fakten aus den vielen religiösen Texten auf.

Hab ich schon. Vielleicht genauer lesen?

Nein, sogar höchstgradig.
Jaja, und die armen Religionen, die seit Ewigkeiten von den Ungläubigen verfolgt und unterdrückt werden... können einem schon leid tun

Höchstgradig, alles klar. X-D

Und ja, in gewissen Masen sind schon alle religiöse Gruppen früher oder später mal verfolgt worden. Ob es die Christen durch die Römer oder die Heiden durch die Christen waren, wayne?

Eher können einem die "Wissenschaftler" schon leid tun, die ja anscheinend andauernd durch "die Religion" verfolgt werden. Obwohl es diese "Religion" ja gar nicht gibt. Aber diese verallgemeinernde Aussage reicht doch sicher aus um mitzukriegen wie wenig gewisse Leute die derartig über "die Religion" herfallen sich mit Religion in wirklichkeit auskennen.

Würde hier einer über Wissenschaft so ignorant schreiben wie viele hier über Religion könnte ich ja das noch verstehen. Aber Wissen mittels Ignoranz vermitteln? Na, ich weiss nicht...

RiD

2009-11-27, 00:25:12

Nein, "Erfinder" ist keine Paradoxon, denn ein Paradoxon wäre etwas was sich selbst widerspricht, so wie "dunkle Helligkeit".

Und in wie fern sollen Wissenschaftler bitte Künstler sein? Gerade das Künstler die Emotionen der Menschen erregen - und ihnen solche durch unemotionalle Mittel vermitteln - erlaubt es Künstler Erfinder zu sein, da im Gegensatz zu wissenschaftliche Errungenschaften etwas Anderes als Erwartet daraus hervor kommt, was den Resultaten der wissenschaftlichen Forschung widersprechen würde. Desweiteren gibt es genug Künstler die das Unmögliche zumindest im Bild oder Lied möglich machen. Künstlern ist es insofern möglich Dinge die nicht real sind umzusetzen - und genau das ist Erfindung, alles andere Entdeckung oder Entwicklung. Selbst solche Entdeckungen wie das Penicillin sind keine Erfindungen, da letztendlich Flemming keinen eigenen Einfluss auf die Entwicklung hatte (das war wohl eher die "Natur" - ob man das nun als göttliche Vorsehung oder Erfindung betrachten will ist was anderes). Flemming ist lediglich gelungen Penicillin zu erkennen.

Ob Götter wirklich Erfindern sind kann ich nicht wissen. Wenn es tatsächlich so was wie einen Gott gab, der das Licht erfunden hat, dann sicher. Aber ich geh mal davon aus das es dem nicht so war.

So auch mit dem Laser: es ist lediglich eine Verstärkung des Lichts. Nun, welchen Teil haben die Wissenschaftler erfunden? Die Verstärkung oder das Licht? Beides gab es zuvor schon, lediglich die Umsetzung fehlte.

Ok falsch ausgedrückt: Der Erfinder. Das Bild von nem Kerl der in seiner Garage irgendwas (z.B. technisch) öhm schrittweise entwickelt. Also wäre das Bild ein Paradoxon. Sowas wie ein nicht erfindender Erfinder?

Zur Kunst, sehe ich das richtig: Es muss mit Emotionen zu tun haben, und man darf eigentlich nicht wissen was man tut?

Zum Laser: So ausm Hinterkopf war das ja nicht Licht welches durch warme Materie abgegeben wird und mans halt durch ne Linse schickt. Hmm muss mal nachschauen..
Das Penicilinbeispiel... joa passt. Ist wohl keine Erfindung .

ShadowXX

2009-11-27, 00:43:41

Was genau wurde da von dem "Wissenschaftler" erfunden?

Allerhand....aber das wolltest du wahrscheinlich nicht hören.

Äh... Nein? Welcher der erwähnten "Gottheiten" war bitteschön allmächtig?

Aus Menschensicht (speziell zu damiliger Zeit) quasi alle, auch alle aus dem polytheistische Phanteon.

Gerade das ist ja der große Unterschied zwischen polytheistische und die meisten (!) monotheistischen Religionen: nämlich das nur in Letztere es eine Entität gibt die so was wie "Allmacht" oder "Allwissen" hat.

Falsch....zumindest der jeweiliger Göttervater (nehmen wir als Beispiel Zeus oder Odin), war ebenfalls Allmächtig oder Allwissend.

Rein humanistisch, sprich psychologisch, philosophisch und ethisch enthält JEDE Religion tausend mal mehr als jede "Wissenschaft".

Ganz sicher nicht.

Wer nun meint das Leben wäre so wie es ist ohne diese Punkte zu beachten liegt auf dem Holzweg.

Bei dir vielleicht. Bei anderen nicht. Schliesse nicht von dir auf andere.

Desweiteren stecken in viele religiöse Texten viel mehr wissenschaftliche Fakten als der theologische Laie vermutet.

Jetzt wirds lustig.
Religion und alle dazugehörigen Texte sind Märchenbücher.
Da ist nirgendwo ein einziger wissenschaftlicher Fakt.

Nenne doch mal Beispiele....

Aber da ja nie das Interesse besteht diese zu eruieren, weil jeder "Wissenschaftler" anscheinend schon weiss wie alles funktioniert, bzw. was überhaupt in den religiösen Texten steht, scheint es ja niemanden der Religionskritiker wirklich zu interessieren diese Fakten (oder gar den Mangel an Fakten) nachzuvollziehen.

Von welchen Fakten redest du....nenne diese doch bitte endlich.

Man redet gern über Dinge die man nicht wirklich weiss weil man ja "davon gehört hat" oder "schon mal in der Kirche war". Und das soll eine wissenschaftliche Vorangehensweise sein? Na dann...

Kirche ansich ist evil....darüber braucht man gar nicht reden.

Wenn geistig schwache zum Überleben eine Religion brauchen...von mir aus....aber Kirche als Institution ist das über an sich.

In keinem Schöpfungsmythos wird für irgend einen Gott ein Name benutzt. Selbst nicht bei Gilgamesh.

Auch das ist so nicht Richtig.
Du redest dich jetzt darauf hinaus das der Name nicht definiert wurde...aber das ist auch nicht notwendig, da die Religion ja hinterher diesen Namen doch qualifiziert hat.
Da man die jeweilige Religion als Gesamtwerk betrachten muss, ist im Endeffekt der Name durchaus bekannt.

Wenn man die Grundlagen für einen Standpunkt so festlegt, dass man gerade nur einen Standpunkt damit erklären kann, dann sicher. Schon Churchill wusste das man nur solche Statistiken glauben sollte, die man selbst gefälscht hat.

Das solltest du vielleicht selber beherzigen.

Im Prinzip ist dieser ewige "Religion ist blödsinn" eine reduzierte Variante der Hexenverfolgungen der spätmittelalterlichen Christen.

Nein, ist es nicht. Aber das wirst du nicht kapieren.
Religion ist "blödsinn"....das ist so offensichtlich das es irgendwie scheinbar zu einfach ist dieses zu erkenne,

Interessant wird es dann wenn große Wissenschaftler (damit meine ich solche die wirklich eine wichtige Rolle in der Entwicklung der Wissenschaft gespielt haben) an Gott glauben. Denn solche gibt es (komischerweise?) genug. Ich schätze mal die sind wohl alle etwas geisteskrank oder wie?
Die meisten dieser Leute auf die du anspielst hatte am Ende Ihres Lebens einfach nur Angst vor dem Tod.

Davon abgesehen, das alle von denen Ihre Erkenntnisse immer damit erklärt haben, das es eben von Gott so geschaffen wurde....das Hinterfragen des ganzen haben Sie einfach nie getan.

Selbst der Vatikan leugnet nicht den Big-Bang (wurde eben von Gott gemacht) oder schwarze Löcher (ebenfalls von Gott vorgesehen)...auch Quantenphysik ist dann eben eine "Erfindung" von Gott.

Merkst du jetzt vielleicht wer es sich einfach macht und wer nicht?

Zum einen müsstest Du erst mal verstehen was Glaube ist und was es bewirkt. Desweiteren müsstest Du zugestehen das wir gerade mal ein Bruchteil von dem was überhaupt exisitiert bzw. existieren kann kennen - inklusive die Naturgesetze, die wir lediglich aus unserer Perspektive (und von unserer Warte aus) zum Teil verstehen. Wenn wir danach eine Grundlage eruieren könnten wäre es durchaus möglich sich über Glaube, bzw. Religion oder gar "Gott" zu unterhalten.

In Anbetracht das dies aber sehr unwahrscheinlich ist, weil es ja bedeuten würde, dass Du deinen fixierten Glaube aufgeben müsstest und dich, somit in der Unsicherheit des "Möglichen" bewegen würdest, vermute ich aber, dass es tatsächlich nicht möglich ist mit dir einen gemeinsamen Standpunkt zu finden.

Sorry, aber das ist einfach Müll.

Interessant. Also hat deines Erachtens nach der Mensch das Licht erfunden. Das wird ja immer interessanter, das klingt ja schon fast wie in der Bibel! "Fiat Lux" unzo...

Das Laufwerk, wie jede andere wissenschatliche Entdeckung (inkl. den Laserstrahl) geschah progressiv. Niemand hat ein Stein aufgehoben und sich gedacht "Öh, ich bau damit ein Laufwerk". So wie fast alle große Entdeckungen der Wissenschaft wurde über Zeit das Laufwerk entwickelt. Ohne, z.B. Kolben und Zylinder (die es schon VOR dem Verbrennungsmotor gab) hätte man auch nicht den Verbrennungsmotor entwickeln können. Was ist daran "erfunden" worden? Komponenten wurden neu umfunktioniert um eine neuartige Maschine zusammen zu setzen. Genau das selbe Prinzip wird heutzutage gezielt von Microchiphersteller benutzt um die Größe und den Verbrauch der einzelnen Chips zu reduzieren.

Um ganz ehrlich zu sein, die Ausgangsfrage könnte man auch anders formulieren: "Wie schmeckt Essen?". Ich hoffe mal die echte Wissenschaft befasst sich nicht mit derartig banale Dinge, obwohl ich da manchmal meinen Zweifel hege...
Du willst es nicht verstehen.....das erinnert ziemlich frappiert an Priester, Pastoren und andere "Gottesdiener".
Davon abgesehen das sich mit deiner Frage durchaus schon beschäftigt wurde und diesen sogar schon geklärt ist.
Wie war es noch mal....ah ja "Gott wollte es eben so".

Du weisst schon das andere Leute, die an irgendetwas Glauben das nicht da ist und als Geisterwesen auf einem Thron im Nichts sitzt, normalerweise in die Klapse gesteckt werden.....nur bei "Gott" komischerweise nicht.

Beweise mir hier und jetzt auf der Stelle einfach das es Gott gibt das fliegende Spagetti-Monster aber nicht....warum solltest du mehr recht haben als die?

dreamweaver

2009-11-27, 00:46:33

Und in wie fern sollen Wissenschaftler bitte Künstler sein? Gerade das Künstler die Emotionen der Menschen erregen - und ihnen solche durch unemotionalle Mittel vermitteln - erlaubt es Künstler Erfinder zu sein, da im Gegensatz zu wissenschaftliche Errungenschaften etwas Anderes als Erwartet daraus hervor kommt, was den Resultaten der wissenschaftlichen Forschung widersprechen würde. Desweiteren gibt es genug Künstler die das Unmögliche zumindest im Bild oder Lied möglich machen. Künstlern ist es insofern möglich Dinge die nicht real sind umzusetzen.

So auch mit dem Laser: es ist lediglich eine Verstärkung des Lichts. Nun, welchen Teil haben die Wissenschaftler erfunden? Die Verstärkung oder das Licht? Beides gab es zuvor schon, lediglich die Umsetzung fehlte.
Soso, Künstler setzen nicht reale Dinge um. Alles klar. Wenn ein Maler ein Bild malt, rearangiert er auch nur die Atome die schon vorhanden sind, um mal auf deine Art zu argumentieren. Er benutzt die EM-Wellen, die die Pigmente zum Bild machen etc.. So, wie der Ingenieur aus den vorhandenen Dingen ein DVD Laufwerk kreiert.

BTW, in der Wissenschaft kommen auch Errungenschaften heraus, weil in Experimenten nicht das rauskommt, was vorher erwartet wurde. Das gehört zur Wissenschaft.

Weil? :|

Oder erklär mir Du von woher in der Wissenschaft bitte der Humanismus stammen sollte?
Warum liegt man auf dem Holzweg?

Höchstgradig, alles klar. X-D

Und ja, in gewisser Massen sind schon alle religiöse Gruppen früher oder später mal verfolgt worden. Ob es die Christen durch die Römer oder die Heiden durch die Christen waren, wayne?

Eher können einem die "Wissenschaftler" schon leid tun, die ja anscheinend andauernd durch "die Religion" verfolgt werden. Obwohl es diese "Religion" ja gar nicht gibt. Aber diese verallgemeinernde Aussage reicht doch sicher aus um mitzukriegen wie wenig gewisse Leute die derartig über "die Religion" herfallen sich mit Religion in wirklichkeit auskennen.

Würde hier einer über Wissenschaft so ignorant schreiben wie viele hier über Religion könnte ich ja das noch verstehen. Aber Wissen mittels Ignoranz vermitteln? Na, ich weiss nicht...
Natürlich habe ich das "höchstgradig" höchstgradig ernst gemeint...
Merkst du eigentlich, auf welch hohem Ross du (und _Gast) daher kommst?
Komischerweise bist du es und _Gast, die hier zunehmend ad hominem werden.
Wissenschaftshörig
Gefangen
fixierter Glaube
unmöglich
...

Zum einen müsstest Du erst mal verstehen was Glaube ist und was es bewirkt. Desweiteren müsstest Du zugestehen das wir gerade mal ein Bruchteil von dem was überhaupt exisitiert bzw. existieren kann kennen - inklusive die Naturgesetze, die wir lediglich aus unserer Perspektive (und von unserer Warte aus) zum Teil verstehen. Wenn wir danach eine Grundlage eruieren könnten wäre es durchaus möglich sich über Glaube, bzw. Religion oder gar "Gott" zu unterhalten.
Soso, du weisst also, daß wir gerade mal einen Bruchteil der Naturgesetze kennen? Interessant. Und das soll man dir auch noch zugestehen? Und erst dann lässt du einem die Gnade zu Teil, sich mit dir über Gott zu unterhalten.

Abdul Alhazred

2009-11-27, 01:12:01

Allerhand....aber das wolltest du wahrscheinlich nicht hören.

Ja, bitte, ich höre...

Aus Menschensicht (speziell zu damiliger Zeit) quasi alle, auch alle aus dem polytheistische Phanteon.

Falsch....zumindest der jeweiliger Göttervater (nehmen wir als Beispiel Zeus oder Odin), war ebenfalls Allmächtig oder Allwissend.

Aha. Wo denn?

Und "aus dem polytheistische Pantheon"? Ach, da gab's nur einen?

Ganz sicher nicht.

Willst Du das erläutern oder ist das wieder so ein "wissenschaftliches Faktum"?

Bei dir vielleicht. Bei anderen nicht. Schliesse nicht von dir auf andere.

Ach, tust Du nicht oder was? X-D

Jetzt wirds lustig.
Religion und alle dazugehörigen Texte sind Märchenbücher.
Da ist nirgendwo ein einziger wissenschaftlicher Fakt.

Fanatismus hat nichts mit Religion zu tun, nur zur Info. Und ich geh mal davon aus, dass Du dir alle diese Text durchgelesen hast und von daher so eine fundierte Meinung hast?
Nenne doch mal Beispiele....

Von welchen Fakten redest du....nenne diese doch bitte endlich.

Ich hab vorhin schon erwähnt das in der Bibel steht die Erde wäre eine Kugel. Aber von einige hier kommt immer wieder die Bibel würde eine flache Erde lehren, was totaler Schwachsinn ist.

Also, nochmal: entweder es gibt etwas mehr Substanz von Seiten der "Wissenschaftler" ausser "ist ein Märchen" oder man kann sich bitte den Schwachsinn sparen. Ein Dialog mit Menschen die etwas kritisieren was sie gar nicht kennen ist letztendlich total sinnlos (und komm mir bitte nicht wieder damit, dass Du schon in der Kirche oder religiös aufgezogen wurdest) - ich bin auch mit Motoren aufgewachsen, bin deshalb noch lange kein Mechaniker.

Kirche ansich ist evil....darüber braucht man gar nicht reden.

Aha. Das ist auch ein fundiertes Wissen das Du durch... äh, wie war das, "wissenschaftliche Fakten"... empfangen hast?

Desweiteren sind Kirchen nicht das selbe wie Religion. Aber das hab ich vermutlich auch schon 100 mal erklärt, man beharrt darauf alles über einen Kamm zu scheren und gut ist

Auch das ist so nicht Richtig.
Du redest dich jetzt darauf hinaus das der Name nicht definiert wurde...aber das ist auch nicht notwendig, da die Religion ja hinterher diesen Namen doch qualifiziert hat.
Da man die jeweilige Religion als Gesamtwerk betrachten muss, ist im Endeffekt der Name durchaus bekannt.

Na, Meister, dann bin ich ja gespannt in welchem Kreationsmythos der Name einer Gottheit genannt wird. Und nein, wenn es um ein Schöfpungsmythos geht bedarf es nicht die Religion als Gesamtwerk zu betrachten.

Nein, ist es nicht. Aber das wirst du nicht kapieren.
Religion ist "blödsinn"....das ist so offensichtlich das es irgendwie scheinbar zu einfach ist dieses zu erkenne

Jaja... :rolleyes:

Gibt's auch intelligente Argumente oder nur diese vorgefressene Meinungsäusserungen von dir?

Die meisten dieser Leute auf die du anspielst hatte am Ende Ihres Lebens einfach nur Angst vor dem Tod.

Davon abgesehen, das alle von denen Ihre Erkenntnisse immer damit erklärt haben, das es eben von Gott so geschaffen wurde....das Hinterfragen des ganzen haben Sie einfach nie getan.

Ah ja... Sicher sicher... Sagan, Einstein, Newton, Heisenberg... Die alle hatten nur Angst vom Tod...

Selbst der Vatikan leugnet nicht den Big-Bang (wurde eben von Gott gemacht) oder schwarze Löcher (ebenfalls von Gott vorgesehen)...auch Quantenphysik ist dann eben eine "Erfindung" von Gott.

Merkst du jetzt vielleicht wer es sich einfach macht und wer nicht?

Du, denn hättest du meine Postings gelesen würde dir auffallen, dass ich genau das selbe schon vor langer Zeit gepostet habe. Weisst Du überhaupt welche Meinung ich vertrete? Nein, gell? Dann bitte nicht so vorlaut, danke.

Sorry, aber das ist einfach Müll.

Exzellente Rhetorik!

Wie war es noch mal....ah ja "Gott wollte es eben so".

Du weisst schon das andere Leute, die an irgendetwas Glauben das nicht da ist und als Geisterwesen auf einem Thron im Nichts sitzt, normalerweise in die Klapse gesteckt werden.....nur bei "Gott" komischerweise nicht.

Beweise mir hier und jetzt auf der Stelle einfach das es Gott gibt das fliegende Spagetti-Monster aber nicht....warum solltest du mehr recht haben als die?

Lesen, lesen, lesen. Du redest hier reinen Stuss, weil Du dir überhaupt nicht die Zeit genommen hast das was ich geschrieben habe zu lesen. Sonst würde dir einiges klar sein:

A) Gibt es für mich nicht "Gott wollte es eben so"
B) Red ich nicht von einen "Gott", schon gar nicht von einen der auf einen Thron sitzt
C) Beklage ich schon lange, dass man mit "Religion" sich auf die judeochristliche Tradition stützt
D) "Die Religon" nicht existiert
E) Der Spaghettimonster genau so real sein könnte wie jede andere Entität
F) Vermutlich etwas wie "Gott" kein "Wesen" wäre

Aber gut, dass Du unwissend was ich eigentlich meine (weil Du ja anscheinend nicht meine Posts lesen musst um es zu verstehen) dir anmaßt mir zu sagen was ich glaube, auch wenn ich es gar nicht glaube. Du bist mir ein feiner Logiker una Analytiker. Ich hoffe (für dich) das Du nicht in der Wissenschaft tätig bist.

BTW, in der Wissenschaft kommen auch Errungenschaften heraus, weil in Experimenten nicht das rauskommt, was vorher erwartet wurde. Das gehört zur Wissenschaft.

Du hast es nich verstanden, aber das liegt zum Teil sicher auch daran, dass ich das selbst schlecht erläutern kann (vor allem im Deutschem). Sicher gibt es auch in der Wissenschaft solche. Auch in der Wissenschaft gibt es in der Tat "Erfindungen", nur sind diese meist zufällig und nicht angesteuert. Ich dachte das würde durch das Beispiel Flemming deutlich genug erklärt.

Warum liegt man auf dem Holzweg?

Was bitte hat Wissenschaft mit Humanismus, bzw. die drei von mir aufgelistete Geisteswissenschaften (aus denen der Humanismus stammt) zu tun? Ich erwarte ja auch nicht, dass Geisteswissenschaftler Motorn entwickeln.

ad hominem

Und jetzt erklärst mir Du was Du darunter verstehst, da ich ja so lieb war und versucht hab das mit der Erfindung zu erklären.

Wissenschaftshörig
Gefangen
fixierter Glaube
unmöglich

:uconf:

Soso, du weisst also, daß wir gerade mal einen Bruchteil der Naturgesetze kennen? Interessant. Und das soll man dir auch noch zugestehen? Und erst dann lässt du einem die Gnade zu Teil, sich mit dir über Gott zu unterhalten.

Nein, nicht ich weiss das - die aktuell führende Wissenschaftler vermuten das. ;) Hat allerdings mit Glaube wenig zu tun (ich kann mich nicht erinnern über Gott geredet zu haben, vor allem in Anbetracht, dass ich mehrmals erwähnt hab das es "die Religion" nicht gibt).

Aber es ist schön zu sehen wie sich meine Aussagen bestätigen. ;)

beos

2009-11-27, 02:56:54

Naja... wo hat denn jemand das Laufwerk entdeckt? huch da wars, oder huch der Fisch da macht genau sowas?

Besonders beim Laser. Den gabs vorher nirgends... er wurde erfunden und funktioniert.

Das ist so nicht ganz richtig.:wink:
Es gab im frühen Universum aktive Galaxiekerne, die Maserstrahlen aussenden - und der Maser funktioniert nach dem gleichen Funktionsprinzip wie der Laser.

Dimon

2009-11-27, 07:34:43

Ich hab vorhin schon erwähnt das in der Bibel steht die Erde wäre eine Kugel. Aber von einige hier kommt immer wieder die Bibel würde eine flache Erde lehren, was totaler Schwachsinn ist.

Wo steht das?

Ah ja... Sicher sicher... Sagan, Einstein, Newton, Heisenberg... Die alle hatten nur Angst vom Tod...

Du hast keine angst vor dem Tod?

E) Der Spaghettimonster genau so real sein könnte wie jede andere Entität

Eine Entität ist kein Gott

dreamweaver

2009-11-27, 07:41:16

Du hast es nich verstanden, aber das liegt zum Teil sicher auch daran, dass ich das selbst schlecht erläutern kann (vor allem im Deutschem). Sicher gibt es auch in der Wissenschaft solche. Auch in der Wissenschaft gibt es in der Tat "Erfindungen", nur sind diese meist zufällig und nicht angesteuert. Ich dachte das würde durch das Beispiel Flemming deutlich genug erklärt.
Achso, meinstest du, daß Künstler etwas erschaffen, was den Resultaten der Wissenschaft widerspricht?

Was bitte hat Wissenschaft mit Humanismus, bzw. die drei von mir aufgelistete Geisteswissenschaften (aus denen der Humanismus stammt) zu tun? Ich erwarte ja auch nicht, dass Geisteswissenschaftler Motorn entwickeln.
Könntest du die drei nochmal sagen? Ich finde sie jetzt nicht.

Und jetzt erklärst mir Du was Du darunter verstehst, da ich ja so lieb war und versucht hab das mit der Erfindung zu erklären.
Ad hominem = Die Argumente verschieben sich zunehmend auf die persönliche Ebene. Ich sei zu beschränkt, dir zu folgen. Etc.
Siehe die aufgezählten Zitatsbegriffe von dir und _Gast.

Nein, nicht ich weiss das - die aktuell führende Wissenschaftler vermuten das. ;) Hat allerdings mit Glaube wenig zu tun (ich kann mich nicht erinnern über Gott geredet zu haben, vor allem in Anbetracht, dass ich mehrmals erwähnt hab das es "die Religion" nicht gibt).
Ah, das hört sich ja schon ganz anders an. Ich weiss es nämlich auch nicht. Dann können wir uns ja darauf einigen, daß es niemand weiss. Und das unsere Erkenntnisse bei 5% oder bei 95% sein können.
Zur Erinnerung:
Desweiteren müsstest Du zugestehen das wir gerade mal ein Bruchteil von dem was überhaupt exisitiert bzw. existieren kann kennen - inklusive die Naturgesetze, die wir lediglich aus unserer Perspektive (und von unserer Warte aus) zum Teil verstehen. Wenn wir danach eine Grundlage eruieren könnten wäre es durchaus möglich sich über Glaube, bzw. Religion oder gar "Gott" zu unterhalten.

_Gast

2009-11-27, 08:27:43

Also wenn jemand ein Problem hat, seinen Standpunkt zu erklären, dann doch "der religiös Gläubige"...Das kommt darauf an, wie man Religion erklärt.

Stell dir vor, wir beide wären Griechen des Altertums und würden nachts den Sternenhimmel beobachten. Ich würde behaupten, dass es im Universum etwas geben müsse, das man nicht sehen, nicht fühlen und auch nicht nachweisen kann. Es müsse aber da sein, weil meine Beobachtungen des Himmels den Schluss nahe legen. Als Begründung würde ich behaupten, das Universum, so wie wir es sehen, könne so gar nicht funktionieren. "Da draussen" müsse es also etwas geben, was sich der menschlichen Erkenntnis entzieht. Und dieses "Etwas" würde ich als göttliches Wesen bezeichnen.

Was würdest du antworten?

Aquaschaf

2009-11-27, 10:43:56

Ich würde antworten: und was erklärt das? Wie funktioniert dann das göttliche Wesen? ;)

daflow

2009-11-27, 11:13:37

Wo steht das?

Du hast keine angst vor dem Tod?

Eine Entität ist kein Gott

Also spätestens nach diesem Post, kann mich dich nur noch für einen Troll halten :|

Wo das steht hat er DIR doch schon vor 2 Seiten beantwortet (S.8 letzter Post), eine weitere Quelle wäre z.B. Jes 40,22 Er ist es, der über dem Erdenrund thront [...]

Sinn? Was hat das mit der Frage danach zu tun, ob die gennanten Wissenschaftler nur aus Angst vor dem Tod gläubig gewesen sein sollen?

Schön das du zeigst, dass du weder den Satz, noch den Begriff "Entität" verstanden hast. Wenn man Begrifflichkeiten nicht versteht, ist es aber ungünstig andere darüber belehren zu wollen, ganz besonders wenns nichtmal was mit der Diskussion zu tun hat.

EL_Mariachi

2009-11-27, 11:48:57

@_Gast

Religion ist doch ein allgemein bekannter und auch geläufiger Begriff!

Den Begriff brauchen wir also nicht neu erfinden oder uns eine neue Bedeutung für Ihn ausdenken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

Auf deine Griechenfrage kann ich nicht wirklich ernsthaft antworten, weil viel zu wenige Fakten über unser beider Situation bekannt sind.

Stellen wir uns also mal ganz dumm und ich würde vielleicht antworten...
Super Idee! Nennen wir es Zeus! und jetzt? gehen wir Zeus zu ehren eine Ziege schlachten?
Was ist wenn Zeus nicht damit einverstanden ist, daß wir Ihn (oder vielleicht Sie) Zeus nennen...
Was ist wenn es Zeus nicht gefällt, daß wir unschuldige Ziegen schlachten?
Hat er die Welt für uns gemacht? Wieso hat er uns den Feind xyz geschickt,
der letzte Woche unsere Hütten niedergebrannt und unsere Frauen und Kinder vergewaltigt und umgebracht hat?
Warum hat er uns nicht geholfen? Haben wir Ihm/Ihr/Es irgenwas getan?
Ist er/sie/es ein perverser Voyeur, der Spass daran findet, wie wir Menschen uns hier quälen? (Krankheit, Kriege, Armut etc.)

Es ist Quatsch diese Diskussion in die Vergangenheit zu verlagern und unter dem Aspekt "hätte, wenn und aber" zu betrachten...
Wir sind jetzt im Jetzt! mkay :)

Ich würde vermutlich das, was Du mir zu denken aufgibst, sehr kritisch hinterfragen und nicht einfach glauben, was du erzählst.
Theologen konnten damals die Welt nicht erklären und können es heute auch nicht besser!

das mal gelesen? und verstanden? ;)

http://dittmar-online.net/religion/erklaeren.html

http://dittmar-online.net/religion/essays/ockham.html

.

Haarmann

2009-11-27, 11:53:45

Abdul Alhazred

Bei den Hellenen gibts viele Namen, aber keinen einzigen Schöpfer - jedoch ne Menge Schöpfer. Interessant ist hier auch die Namensgebung der Götter - Vieles kriegt 2 Namen.

Interessant sind nebenher positive und negative Götter. Positive Götter ergeben zB eine reiche Ernte - negative Götter, wie Zeus, sind am Besten nicht anwesend, dann gibts auch zB kein schlechtes Wetter.

Hier ist imho ein grosser Unterschied bei den jeweiligen Kulten zu sehen.

_Gast

2009-11-27, 12:05:38

Es ist Quatsch diese Diskussion in die Vergangenheit zu verlagern und unter dem Aspekt "hätte, wenn und aber" zu betrachten...
Wir sind jetzt im Jetzt!Genau. Deshalb verlagern wir die Frage mal ins Heute.

Stell dir vor, wir beide wären Astrophysiker des 21. Jahrhunderts und würden nachts den Sternenhimmel beobachten. Ich würde behaupten, dass es im Universum etwas geben müsse, das man nicht sehen, nicht fühlen und auch nicht nachweisen kann. Es müsse aber da sein, weil meine Beobachtungen des Himmels den Schluss nahe legen. Als Begründung würde ich behaupten, das Universum, so wie wir es sehen, könne so gar nicht funktionieren. "Da draussen" müsse es also etwas geben, was sich der menschlichen Erkenntnis entzieht. Und dieses "Etwas" würde ich als dunkle Materie bezeichnen.

Was würdest du antworten?

Dimon

2009-11-27, 12:35:10

Also spätestens nach diesem Post, kann mich dich nur noch für einen Troll halten :|

Wo das steht hat er DIR doch schon vor 2 Seiten beantwortet (S.8 letzter Post), eine weitere Quelle wäre z.B. Jes 40,22

Ah ja... Sicher sicher... Sagan, Einstein, Newton, Heisenberg... Die alle hatten nur Angst vom Tod...

Wieso troll? Das ist allgemein bekannt das Menschen angst vor dem Tod haben, und noch vor ihren Tod sich mit dem gutstellen wollen, und das obwohl sie nicht wirklich an Gott glauben, ich denke das kannst du bei jeden beobachten...

Oder habe ich da was verpasst?

der_roadrunner

2009-11-27, 13:28:12

Wieso troll? Das ist allgemein bekannt das Menschen angst vor dem Tod haben, und noch vor ihren Tod sich mit dem gutstellen wollen, und das obwohl sie nicht wirklich an Gott glauben, ich denke das kannst du bei jeden beobachten...

Oder habe ich da was verpasst?

Ich vermute ja eher, dass die meisten Menschen weniger angst vor dem Tod, als vor der Art zu sterben haben. Denn in den meisten Fällen ist diese mit körperlichen Schmerz verbunden.

der roadrunner

RiD

2009-11-27, 13:48:56

Das ist so nicht ganz richtig.:wink:
Es gab im frühen Universum aktive Galaxiekerne, die Maserstrahlen aussenden - und der Maser funktioniert nach dem gleichen Funktionsprinzip wie der Laser.

arrrr verdammte frühzeitliche Galaxiekerne... machen einem immer die Argumente futsch.. wenn ich die mal erwisch...

Botcruscher

2009-11-27, 13:57:00

Was würdest du antworten?

Ich bin zwar nicht gemeint aber solange ich etwas nicht entdecken, beobachten, nachweisen und reproduzieren kann, ist es nicht da. Interaktion hinterlässt immer Spuren die beobachtet werden können. Dunkle Materie ist ein ganz schlechtes Beispiel oder zumindest der Name unpassend. Zumindest in der Schwerkraft gibt es eine Interaktion und damit einen indirekten Nachweis. Dunkle Materie könnte genau so gut das Universum neben an sein.

Gegenfrage: Gedankenexperiment: Ich hab hier einen Blechdose in der hoch intelligente Götter, Elfen und Alf leben. Es gibt keine Möglichkeit der Interaktion. Wie könnte man also die Behauptung überhaupt beweisen und welche Folgen hätte es, wenn die Dose tatsächlich voll wäre. Keine, die Existenz oder Nichtexistenz wäre absolut bedeutungslos.

EL_Mariachi

2009-11-27, 14:06:15

Genau. Deshalb verlagern wir die Frage mal ins Heute.

Stell dir vor, wir beide wären Astrophysiker des 21. Jahrhunderts und würden nachts den Sternenhimmel beobachten. Ich würde behaupten, dass es im Universum etwas geben müsse, das man nicht sehen, nicht fühlen und auch nicht nachweisen kann. Es müsse aber da sein, weil meine Beobachtungen des Himmels den Schluss nahe legen. Als Begründung würde ich behaupten, das Universum, so wie wir es sehen, könne so gar nicht funktionieren. "Da draussen" müsse es also etwas geben, was sich der menschlichen Erkenntnis entzieht. Und dieses "Etwas" würde ich als dunkle Materie bezeichnen.

Was würdest du antworten?

Vermutlich würde ich antworten, dass es da nicht zwingend etwas geben muss, da die von uns beobachteten gravitativen Wechselwirkungen zw. u.U. verschieden gerichteten Galaxien, nicht zwangsläufig ein Beweis für Dunkle Materie sein müssen.

Dennoch würde mir diese Theorie zusagen, da sich damit gut arbeiten lässt. (Lambda CDM Modell)
Ich finde an dieser Theroie sollten wir auf jeden Fall dran bleiben.

--

Äh, worauf willst Du eigentlich hinaus?

.

Neomi

2009-11-27, 14:10:03

Ich hab vorhin schon erwähnt das in der Bibel steht die Erde wäre eine Kugel. Aber von einige hier kommt immer wieder die Bibel würde eine flache Erde lehren, was totaler Schwachsinn ist.

Die Bibel sagt es nicht wörtlich. Sie redet von einem Kreis (z.B. Jesaja 40, 22: "Er sitzt auf dem Kreis der Erde, ..."), der von den Verteidigern der Bibel gerne mal als Kugel interpretiert wird. Ein Kreis ist eigentlich ein flaches Gebilde, einer Scheibe viel ähnlicher als einer Kugel. Auch diverse andere Stellen in der Bibel werden so interpretiert, als ob auf eine Kugelform hingewiesen würde. Ein Erdenrund muß ebensowenig Kugel bedeuten, eine runde Scheibe ist auch rund. Und auch eine Scheibe ließe sich unter dem Himmelszelt aufhängen. Also wo sagt die Bibel jetzt konkret, daß die Erde eine Kugel sei? Nenne eine Stelle, die das konkret aussagt, nicht eine in die es nur mit Wohlwollen reininterpretiert werden kann. Zu deiner Verteidigung kann man gelten lassen, daß die Bibel auch nirgendwo (meines Wissens) konkret sagen würde, die Erde sei eine Scheibe. Aber jetzt kommt das:

Matthäus 4.8: "Wiederum führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit"

Von keiner hohen Position aus, egal wie hoch, kann man die gesamte Oberfläche einer Kugel sehen. Wenn wir den höchsten Berg der Welt großzügig auf 10 km aufrunden, könnten wir bei gutem Wetter dank der Erdkrümmung trotzdem nur 0,0783% (ja, ich habe es kurz ausgerechnet, Stichwort Kugelkalotte) der Oberfläche sehen. Selbst aus unendlicher Höhe würde man gerade mal die Hälfte sehen. Bei einer Scheibe dagegen ist das kein Problem. Deshalb ist die einzig logische Schlußfolgerung, daß mit dem "Kreis der Erde" eine Scheibe gemeint sein muß, denn dieser Vers schließt eine Kugel aus.

Kannst du das Problem auflösen, ohne auf "ist doch nur symbolisch gemeint" zurückgreifen zu müssen? Das ist nämlich auch so ein Problem der Bibel. Alles, was ansonsten falsch wäre, ist dann halt einfach symbolisch gemeint. Nirgendwo steht, was jetzt symbolisch gemeint sein soll und was nicht. Der Kunstgriff dient alleine dazu, offensichtliche und nicht erklärbare Fehler verschwinden zu lassen.

Genau. Deshalb verlagern wir die Frage mal ins Heute.

[...] Ich würde behaupten, dass es im Universum etwas geben müsse, das man nicht sehen, nicht fühlen und auch nicht nachweisen kann. Es müsse aber da sein, weil meine Beobachtungen des Himmels den Schluss nahe legen. [...] Und dieses "Etwas" würde ich als dunkle Materie bezeichnen.

Was würdest du antworten?

Ich würde dir deinen Denkfehler aufzeigen. Ein indirekter Nachweis durch Beobachtungen ist auch ein Nachweis. Etwas, das aus Prinzip nicht nachweisbar ist, kann daher durch keine Beobachtung impliziert werden. Der Unterschied zwischen dunkler Materie und Gott ist auch, daß wir die dunkle Materie zwar momentan mit unseren Mitteln nicht nachweisen können, sie aber prinzipiell nachweisbar sein muß, sollte es sie wirklich geben.

_Gast

2009-11-27, 15:17:25

Zumindest in der Schwerkraft gibt es eine Interaktion und damit einen indirekten Nachweis. Dunkle Materie könnte genau so gut das Universum neben an sein.Dennoch würde mir diese Theorie zusagen, da sich damit gut arbeiten lässt.
...
Äh, worauf willst Du eigentlich hinaus?Genau auf diesen offensichtlichen Widersinn. Die beiden Texte von den alten Griechen und den Astrophysikern sind (abgesehen von der Zeit) völlig identisch. Der einzige Unterschied ist, dass in der einen Geschichte als Ursache ein Gott, in der anderen dunkle Materie vermutet wird. Beide Behauptungen sind rein spekulativ. Trotzdem tendieren viele Menschen zur dunklen Materie, weil sie sich einfach für einen "aufgeklärten" Menschen richtiger anfühlt. Einen rationalen Grund dafür gibt es aber nicht.

Botcruscher

2009-11-27, 16:07:29

Ähm... dunkle Materie wurde aber indirekt nachgewiesen. Zum einen würde ohne die fehlende Masse die Galaxie auseinander fallen, das Universum wäre ins nichts expandiert und die Wirkung (Schwerkraftlinse) auf das Licht wurde nachgewiesen.

Ich verstehe zwar was du meinst, aber am Ende stellt sich doch genau die Startfrage. Wozu braucht man heute noch Religion. Der Witz an Gott ist ja gerade das Religion alles erklären will aber nichts sagt. Natürlich kann man die Umwelt nur nach seinem Kenntnisstand bewerten und dieser ändert sich ständig. Das ist aber keine Kritik an der Naturwissenschaft sondern deren große und ehrliche stärke.

_Gast

2009-11-27, 16:21:24

Zum einen würde ohne die fehlende Masse die Galaxie auseinander fallen, das Universum wäre ins nichts expandiert und die Wirkung (Schwerkraftlinse) auf das Licht wurde nachgewiesen.Mit (halbwegs) wissenschaftlich gesprochenen Worten hört sich das für die meisten Menschen nachvollziehbar an. Wenn man sich aber bewusst macht, dass dunkle Materie der Versuch ist, zu erklären, warum unser Universum, so wie wir uns es bisher vorgestellt haben, gar nicht existieren könnte, fällt einem der Widersinn auf. Statt mit unsichtbarer Materie könnte man das ganze auch mit überdimensionalen Gummibändern erklären, nur klingt das natürlich nicht so wissenschaftlich.

Und deswegen haben Religionen durchaus eine Daseinsberechtigung. Sie erklären Unerklärliches auch nicht schlechter als die Wissenschaft.

Dimon

2009-11-27, 16:28:37

Und deswegen haben Religionen durchaus eine Daseinsberechtigung. Sie erklären Unerklärliches auch nicht schlechter als die Wissenschaft.

Ja das Gott alles zusammenhält? Fällt dir da nicht der widersinn auf?
Das dient dazu Leute noch dümmer zu machen...

Botcruscher

2009-11-27, 16:42:10

Wenn man sich aber bewusst macht, dass dunkle Materie der Versuch ist, zu erklären, warum unser Universum, so wie wir uns es bisher vorgestellt haben, gar nicht existieren könnte, fällt einem der Widersinn auf.

Widerspruch zu was? Ganz im Gegenteil. Wir haben etwas beobachtet und nun muss eine Theorie dafür her. Die Theorien reichen von "da gibt es gar nichts" über Dunkle Materie bis Multiversen.
Der Grund hierfür ist schlicht, dass weder Newton noch Einstein erklärt haben was die Schwerkraft eigentlich ist.

PS: Und noch mal zur Erinnerung: Naturwissenschaften vertreten nicht den Anspruch alles unfehlbar erklären zu können. Das wissenschaftliche Weltbild ist dynamisch und beschränkt sich auf Theorie, Messung und Reproduzierbarkeit.

Und deswegen haben Religionen durchaus eine Daseinsberechtigung. Sie erklären Unerklärliches auch nicht schlechter als die Wissenschaft.

Religion erklärt gar nichts, da es keine Anzeichen von Gott gibt. Jede X-beliebige halbwegs wissenschaftliche Theorie ist glaubwürdiger. Religion sagt nix anderes als das es da ein riesiges, allmächtiges, unverrückbares rosa Plüschhäschen gibt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil er euer ganzes Leben steuert.

_Gast

2009-11-27, 16:55:37

Religion erklärt gar nichts, da es keine Anzeichen von Gott gibt.Es gibt auch keinerlei Anzeichen für Multiversen oder unsichtbare Materie. Jedenfalls keine, die es besser erklären würden als die Erklärung einer spirituellen Kraft. Es klingt halt nur besser.Jede X-beliebige halbwegs wissenschaftliche Theorie ist glaubwürdiger.Nein, sie klingt nur so.Religion sagt nix anderes als das es da ein riesiges, allmächtiges, unverrückbares rosa Plüschhäschen gibt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil er euer ganzes Leben steuert.Wissenschaft sagt nichts anderes, als dass eine unsichtbare Kraft 96% unseres Universums ausfüllt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil es euer ganzes Leben steuert.

Ich verstehe schon, dass es für die meisten von euch sehr schwierig ist, den offensichtlichen Widerspruch zu erkennen, aber gerade in diesem speziellen Fall ist die Erklärung eines rosaroten Plüschhasen nicht schlechter als die der unsichtbaren Materie.

dreamweaver

2009-11-27, 17:13:57

Es gibt auch keinerlei Anzeichen für Multiversen oder unsichtbare Materie. Jedenfalls keine, die es besser erklären würden als die Erklärung einer spirituellen Kraft. Es klingt halt nur besser.Nein, sie klingt nur so.Wissenschaft sagt nichts anderes, als dass eine unsichtbare Kraft 96% unseres Universums ausfüllt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil es euer ganzes Leben steuert.
Weil es euer ganzes Leben steuert...
Das ist doch Blödsinn. Wenn die Theorie irgendwann durch eine andere abgelöst wird oder sie sich als falsch herausstellt, ist es eben so. Um so spannender. Das ist Wissenschaft. Man ist ja gerade dabei zu versuchen, die indizien zu überprüfen und genaueres herauszufinden. Du tust so, als wenn wir oder die Wissenschaftler diese Theorie anbeten. So ein Quark...

Gott ist die ultimativ spekulative, nicht überprüfbare Theorie. Daher ist jede wissenschaftliche Theorie, sofern sie sich an die Wissenschaftlichkeit hält, tatsächlich besser. Und die Indizien für Dunkle Materie sind nunmal da. Es gibt ja auch Alternativen. Vielleicht kommen wir irgendwann auch zu dem Schluß, daß man Gravitation, Einstein etc. komplett über den Haufen werfen muss. Aber das muss dann schon etwas sein, was noch mehr Hand und Fuß hat. Der oder die Götter irgendeiner der vielen Religionen wird das wohl aber nicht sein.

Götter stehen ausserhalb jeder wissenschaftlicher Theorien. Deswegen ist es auch Religion.

Edit:
Gesteuertes Leben...

Das ist wohl eher was für Religionsanhänger.

Tue dies, tue jenes nicht. Diese Menschen sind gut, andere sind schlecht. Diesen Sex darfst du haben, jenen nicht. Zieh das an, verhülle dies oder jenes. Das darfst du essen, jenes nicht. Wenn du das tust, gibts was auf die Finger, wenn du jenes tust, gibts richtig was auf die Finger. Dieser Platz ist heilig, jener nicht usw.

_Gast

2009-11-27, 17:25:45

Weil es euer ganzes Leben steuert...Dein Leben wird nicht von der Physik gesteuert?Vielleicht kommen wir irgendwann auch zu dem Schluß, daß man Gravitation, Einstein etc. komplett über den Haufen werfen muss. Der oder die Götter irgendeiner der vielen Religionen wird das wohl aber nicht sein.Und das ist genau der wesentliche Unterschied zwischen unseren Ansichten. Ich glaube auch, dass wir Menschen praktisch nichts wissen und sich irgendwann all unsere Erkenntnisse als falsch herausstellen werden oder von anderen Erkenntnissen überholt werden. Aber im Gegensatz zu dir schließe ich keine, auch noch so ungewöhnliche Möglichkeit aus.

dreamweaver

2009-11-27, 17:48:01

Dein Leben wird nicht von der Physik gesteuert?Und das ist genau der wesentliche Unterschied zwischen unseren Ansichten. Ich glaube auch, dass wir Menschen praktisch nichts wissen und sich irgendwann all unsere Erkenntnisse als falsch herausstellen werden oder von anderen Erkenntnissen überholt werden. Aber im Gegensatz zu dir schließe ich keine, auch noch so ungewöhnliche Möglichkeit aus.
100% Ausschließen kann ich es auch nicht. Deswegen stehe ich auf der Dawkins Skala bei 6 und nicht bei 7. Aber Gott ist die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten.

BTW, warum glaubst du eigentlich, daß wir Menschen praktisch nichts wissen?

Von welcher Ebene sprichst du, wenn du mich fragst, ob mein Leben von der Physik gesteuert wird? Determiniertheit, oder interessensgesteuerter Alltag, oder was?
Und wovon wird dein Leben gesteuert?

hasufell

2009-11-27, 17:58:00

100% Ausschließen kann ich es auch nicht. Deswegen stehe ich auf der Dawkins Skala bei 6 und nicht bei 7. Aber Gott ist die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten.
schön, dass Wahrscheinlichkeit in der Erkenntnistheorie genau das bedeutet: nichts.

dreamweaver

2009-11-27, 18:00:52

schön, dass Wahrscheinlichkeit in der Erkenntnistheorie genau das bedeutet: nichts.
Und?

Aquaschaf

2009-11-27, 19:25:22

Es gibt auch keinerlei Anzeichen für Multiversen oder unsichtbare Materie. Jedenfalls keine, die es besser erklären würden als die Erklärung einer spirituellen Kraft. Es klingt halt nur besser.Nein, sie klingt nur so.Wissenschaft sagt nichts anderes, als dass eine unsichtbare Kraft 96% unseres Universums ausfüllt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil es euer ganzes Leben steuert.

Ich verstehe schon, dass es für die meisten von euch sehr schwierig ist, den offensichtlichen Widerspruch zu erkennen, aber gerade in diesem speziellen Fall ist die Erklärung eines rosaroten Plüschhasen nicht schlechter als die der unsichtbaren Materie.

Hier kriege ich eher den Eindruck dass du nicht wirklich verstehst was die wissenschaftliche Denkweise ausmacht. Dunkle Materie ist ein hässliches Konstrukt mit der kein Wissenschaftler zufrieden ist. Prinzipiell ist es ein Anzeichen dafür dass in den bisherigen Theorien irgendein grundlegender Fehler steckt und es hoffentlich eher früher als später zu einem Paradigmenwechsel kommt. Man "glaubt" nicht an dunkle Materie, aber für den Moment gibt es keine bessere Erklärung und so kann man wenigstens irgendwie rechnen.

Ja, Multiversentheorien - eigentlich auch die String-Theorie - sind nicht wissenschaftlich. Das sind auch lediglich Glaubenssysteme. Eben mit einem anderen Ursprung: sowas passiert, wenn man mathematische Modelle auf die Realität zurückprojeziert.

Anders formuliert: wissenschaftliche Denkweise ist nicht dass man statt an Götter an dunkle Materie glaubt, sondern dass man sich auf die Suche nach einer besseren Erklärung macht. Wissenschaftlich sind die die, sollte überraschenderweise der biblische Gott offenbaren, nicht zur Ruhe kämen, sondern nach seiner Funktionsweise und Ursache forschen würden.

Enius

2009-11-27, 22:42:06

schmacko

2009-11-27, 23:00:49

Religion erklärt gar nichts, da es keine Anzeichen von Gott gibt. Jede X-beliebige halbwegs wissenschaftliche Theorie ist glaubwürdiger. Religion sagt nix anderes als das es da ein riesiges, allmächtiges, unverrückbares rosa Plüschhäschen gibt. Es gibt zwar keine Beweise oder Anzeichen aber ihr müsst daran glauben weil er euer ganzes Leben steuert.
ich bin der festen überzeugung, dass viele diskutanten gar nicht wissen, worum es geht? was willst du mit einer aussage wie "rosa plüschhäschen" denn erreichen? dass ich annehme, dass du an tatsächlichem gespräch interessiert bist? man kann sich durch seine äußerungen eben von vornherein disqualifizieren.

schon mal was vom wirklich ernst gemeinten: „Niemand hat Gott je gesehen.“ (joh 1,18) gehört? christen wissen sehr wohl, dass wenn etwas unsicher ist, dann ihr "gottesbild". dass es lächerlich wäre zu sagen, dass gott eine frau oder ein mann ist, ist doch klar.
warum hier immer gegensätze von glauben und wissenschaft aufgebaut werden, ist mir völlig unverständlich. der gegenstandsbereich ist ein völlig anderer - ebenso die zugänge zur selben welt.
die frage nach der schöpfung ist übrigens eine völliger nebenschauplatz. das eigene leben mit seinen mitmenschen ist der ort des glaubens. mir als gläubigen ist es doch völlig wurscht, ob es könig david, moses, abraham etc. wirklich so gegeben hat, wie sie in der bibel geschildert werden (was ich übrigens für absurd halte und auch den texten nicht angemessen). wie die vorhandene welt im einzelnen entstanden ist übrigens auch.

wo mein glaube eine rolle spielt ist beispielsweise:
reichen meine kräfte, meine demente mutter weiter in ihrer gewohnten umgebung zu pflegen?
biologistisch geleitet müsste ich meine mutter doch wohl unverzüglich sterben lassen, da ihre pflege widernatürlich ist.

anderes beispiel:
ich stimme dafür, dass eine gottesdienstkollekte für die unbürokratische unterstützung junger mütter und familien gewidmet wird.
ist vermutlich auch nicht wirklich nützlich, weil sie zwecks selbstverwirklichung besser hätten abtreiben sollen.

anderes beispiel:
ich stimme zu, dass unser kirchgebäude für ein rockkonzert eines projektchores und einer projektband von jugendlichen zur verfügung gestellt wird.
ist bestimmt doof, weil die jungen leute mehr widerstände spüren müssen, damit sie lernen, dass die welt härter ist, als sie selbst je sein können.

blöd ist bestimmt auch, dass wir einer selbsthilfegruppe trauernder eltern unentgeltlich räume im gemeindezentrum zur verfügung stellen.

etc...
da muss ich schon zugeben, dass ich der reinen zweckrationalität nicht zustimmen mag - und mich in meinen entscheidungen nicht an den erkenntnissen der zeitgenössischen physik orientiere. und sogar bezweifle, dass mir die physik da antworten oder handlungsanweisungen geben kann.

schmacko

2009-11-27, 23:14:47

Gesteuertes Leben...

Das ist wohl eher was für Religionsanhänger.

Tue dies, tue jenes nicht. Diese Menschen sind gut, andere sind schlecht. Diesen Sex darfst du haben, jenen nicht. Zieh das an, verhülle dies oder jenes. Das darfst du essen, jenes nicht. Wenn du das tust, gibts was auf die Finger, wenn du jenes tust, gibts richtig was auf die Finger. Dieser Platz ist heilig, jener nicht usw.
so ist es eben:
religion "erklärt" unser leben in mancher hinsicht besser als "wissenschaft". auch du wirst dich alltagsriten fügen. auch du wirst tabus haben. auch du wirst dies tun und jenes nicht.
nur denkst du, dass du diesen regeln eigentlich nicht unterworfen bist - es aber doch bist. sobald man lebt, ist man sozialen regeln unterworfen - nämlich das eine zu tun und das andere zu lassen. und die eigene existenz ist nicht unabhängig von diesen regeln.
"nüchtern" betrachtet dürfe es deiner ansicht nach fast nichts geben, bei dem man sich selbst ausdrückt? kein sport, kein auto, kein desktop, keine freunde, kein mahl, ....?
geben dir physik und mathematik wirklich letztgültige antworten darauf, dass deine vorliebe für den gebrauch der regeln eines computerforums wirklich geboten sind? und ändert sich diese vorliebe, wenn sich herausstellt, dass die entstehung des mondes um 1 millionen jahre vorzudatieren ist?

Neomi

2009-11-28, 00:01:13

Ich denke dass der glaube an gott unheimlich wichtig ist.

Er beeinflusst uns menschen darin uns richtig zu verhalten, d.h. normen und werte zu akzeptieren und ihnen nachzugehen.
Was ist sonst der grund im leben "gutes" zu tun? Tief in unserem unterbewusstsein bekamen wir von unseren eltern mal mit dass es falsch ist gewisse dinge zu tun und es somit eine sünde ist, man kommt dann in die hölle etc. ;)

Du brauchst die Furcht vor Konsequenzen, um ein "guter Mensch" zu sein? Ich nicht, ich bin aus eigenem Antrieb heraus nett zu meinen Mitmenschen. Dazu brauche ich keinen Gott.

Ich meine schauen wir uns doch mal um, wieviele menschen handeln denn noch tugendgaft und richtig im gegensatz zu früher als noch viele gläubig waren? Wieviele menschen stellen heute denn die werte über den eigenen vorteil? Und was für ein zufall der anteil an atheisten steigt ständig weiter an.... Ist halt leichter an nichts zu glauben und sich so zu verhalten wie man will als an etwas zu glauben und sich entsprechend zu verhalten.

Natürlich nur meine ansicht der dinge...

Und da liegst du deutlich daneben. Da "tugendhaft und richtig" ziemlich interpretierbar ist, könntest du damit auch ein gottesfürchtiges Leben meinen. Da ein Atheist natürlich keinen Gott fürchtet, kann man sowas aber nicht heranziehen. Eine objektivere Zahl ist die, wie viele Atheisten im Vergleich zu Gläubigen mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Auf die Schnelle habe ich nur Zahlen gefunden, die die etwas heftigeren Konflikte abdecken, die dann zum Gefängnisaufenthalt führen:

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Wie man hier gut sehen kann, sind Atheisten in den Gefängnissen deutlich unterrepräsentiert. Und was kann man daraus nun schließen? Ich will nicht behaupten, Atheisten wären die besseren Menschen (wobei man das durchaus so sehen kann), aber sie sind im Schnitt auf jeden Fall die gesetzestreueren.

@Abdul Alhazred:
Noch keine Antwort auf das Problem, daß die Bibel doch eine Scheibenform für die Erde postuliert?

dreamweaver

2009-11-28, 00:02:16

etc...
da muss ich schon zugeben, dass ich der reinen zweckrationalität nicht zustimmen mag - und mich in meinen entscheidungen nicht an den erkenntnissen der zeitgenössischen physik orientiere. und sogar bezweifle, dass mir die physik da antworten oder handlungsanweisungen geben kann.

Schmacko, deine aufgezählten Punkte kann ich, in ihrem Zweck, voll nachvollziehen.

Aber warum braucht man dazu eine Religion? Ich brauche sie nicht dazu. Meine Güte, der Mensch ist doch von natur aus ein soziales Wesen. Wir sind doch nicht alles nur potenzielle Amokläufer, die wenn sie nicht durch Religion gezähmt, mordend und vergewaltigend übereinander herfallen würden. Und auch sonst verhalten sich Menschen sozial. Es ist ja in Ordnung, wenn Menschen einen Glauben haben, für sich. Ich finde es nur schade, daß sie (meinen) diesen (zu) brauchen, um gute Menschen zu sein und seine Mitmenschen fair und menschlich zu behandeln und anderen Freude zu bereiten.
Traurig irgendwie...
Dazu kommt dann noch das gewaltige Potential, daß Religionen mitbringen, Menschen auch zu ganz abscheulichen Dingen massenweise zu bewegen. Wenn Menschen sich nämlich ihr ganzes Leben, von Kindheit an, "nur" nach einer religiösen Handlungsanweisung halten und dann führende Kräfte dieser Religion dieselbige zu ihren Zwecken interpretieren und die Anhänger dann fast zwangsläufig in großen Schaaren mitreißen.

Ich finde es besser, wenn Menschen aus sich heraus gut sind. Weil ihre Eltern sie zu mitfühlenden, anständigen und sozialen Wesen erzogen haben. Und nicht nur, weil es ihnen ihre Religion sagt und bei Fehlverhalten die Hölle oder der Liebesentzug der Gottheit droht etc.

geben dir physik und mathematik wirklich letztgültige antworten darauf, dass deine vorliebe für den gebrauch der regeln eines computerforums wirklich geboten sind? und ändert sich diese vorliebe, wenn sich herausstellt, dass die entstehung des mondes um 1 millionen jahre vorzudatieren ist?
Schmacko, letztgültige Antworten gibt mir gar nichts. Ich bin immer skeptisch, immer neugierig.
Aus den Naturwissenschaften kann ich tatsächlich eine gewisse Poesie ziehen. Aber mein Leben richtet sich doch nicht nach Physik, und Mathe schon gar nicht.
Aber wenn man sich mal ein bischen in die Historie und zusammenhänge des Universums und der Evolution einliest, gar nicht mit Formeln, sondern allein schon auf der verständlichen Ebene, dann sieht man das alles imho viel unglaublicher und fantastischer. Das ist die Realität - keine Geschichten. Es lässt einem das alles viel mehr wertschätzen.

Rancor

2009-11-28, 00:31:23

Die ganze Diskussion ist doch müßig. Ihr werde die Gegenseite niemals von eurer Meinung überzeugen, egal wie stichhaltig eure Argumente auch sein mögen.

Wobei die Argumente der "Wissenschaftsfraktion" mich zumindest mehr überzeugen als die der "Religiösen". Obwohl ich jetzt wirklich mal versucht habe dessen Argumente nachzuvollziehen, leider gelingt es mir nicht.

Ich hoffe ja sehr das am LHC endlich die Antwort auf Dark Matter, Dark Energy (übrigens Dark Matter füllt das Universum nur zu 25% aus, irgendwer meinte hier 94%, der Rest ist Dark Energy wovon man noch weniger weiss als von der Dark Matter (man vermutet es könnte Neutralinos sein (Strageparticles, weil ein Strangequark vorhanden ist)).

Letztendlich sind Dark Matter und Dark Energy aber nur Behelfserklärungen für unsere Physik.

Ohne diese beiden Dinge würden Newtons Gravitationsgesetze, sowie die Relativitätstheorie nicht funktionieren. Denn sie könnten die Gravitationsverhältnisse im Makrokosmos nicht mehr erklären.
Es wäre eine enorme Errungenschaft wenn die vorrausgesagten beiden Komponenten, also Dark Matter und Energy, tatsächlich mal empirisch nachweißbar wären.
Vllt findet man aber auch andere Phenomen die das alles erklären können (abgesehen von Gott)

PS.: Eins sollte einem aber klar sein und ich denke viele vergessen das hier oder wissen es nicht.

Die Wissenschaft stellt überhaupt nicht den Anspruch alles erklären zu können. Man beobachtet und leite daraus Theorien ab. Diese werde dann in Experimenten verifiziert und eben falisfiziert. Taugt eine Theorie nicht mehr, irgendwofür, muss sie so modifiziert werden das sie wieder taugt. Natürlich muss sie mathematisch richtig sein. Keine mathematisch falsche Theorie kann nicht die Natur abbilden. Kann man sie so nicht modifizieren, muss eine neue her.

Beispiel.:
Sollte sich irgendwann herrausstellen das Einsteins Theorien falsch sind, dann werden Wissenschafter nicht anfangen zu heulen, sonder froh sein das deren Erkenntnisshorizont erweitert wurde.
So verhält es sich zur Zeit mit der dunkelen Materie, man braucht sie einfach damit die Theorien noch funktionieren. Sollte sich herrausstellen das es keine dunkle Materie gibt, dann wird es neue Theorien geben, die es zu überprüfen gilt

Das ist auch der Grund warum die Stringtheorie so umstritten ist. Man kann sie nicht nachweisen bis jetzt. Etwas was ich nicht beweisbar ist, kann auch keine wissenschaftliche Theorie sein.

Einen Anhänger einer Religion würde es nicht Gefallen wenn jemand sein Gottheit in Frage stelle oder seine ganze Religion, denn er sieht sie absolut und als die einzige Wahrheit. (Du sollt keinen anderen Gott neben mir haben zB.)

http://www.youtube.com/watch?v=XzQhtuZfaN4
Schaut euch das mal an. Denke das passt ganz gut hier rein. Damit sollten sich beide Seiten zufrieden geben. Ich finde es sehr schlüssig.

schmacko

2009-11-28, 01:38:32

Aber warum braucht man dazu eine Religion? Ich brauche sie nicht dazu. Meine Güte, der Mensch ist doch von natur aus ein soziales Wesen. Wir sind doch nicht alles nur potenzielle Amokläufer, die wenn sie nicht durch Religion gezähmt, mordend und vergewaltigend übereinander herfallen würden. Und auch sonst verhalten sich Menschen sozial. Es ist ja in Ordnung, wenn Menschen einen Glauben haben, für sich. Ich finde es nur schade, daß sie (meinen) diesen (zu) brauchen, um gute Menschen zu sein und seine Mitmenschen fair und menschlich zu behandeln und anderen Freude zu bereiten.
Traurig irgendwie...
die antwort auf die weise der lebensgestaltung ist aber keine im engeren sinne naturwissenschaftliche, sondern eine der rückbindung (religio) an gewisse prinzipien. naturwissenschaft gibt keine antwort darauf, was es meint ein guter mensch zu sein, was fair ist, warum man freude bereiten sollte. wir beide können beispiele geben aus unserem leben, unsere erfahrungen mit unseren handlungen kundtun - aus unserem leben schlüsse ziehen.
ich denke, dass jeder mensch ein gewisses grundgerüst braucht, um "mensch" zu sein. ganz grob würde ich dies "seinen glauben" nennen. wie er aussieht, kann aber ganz verschieden sein.
natürlich sind auch die anhänger einer atheistischen-humanismus-religion "gute menschen" - aber sie sind doch nicht im wertefreien raum.

Ich finde es besser, wenn Menschen aus sich heraus gut sind.
Weil ihre Eltern sie zu mitfühlenden, anständigen und sozialen Wesen erzogen haben. Und nicht nur, weil es ihnen ihre Religion sagt und bei Fehlverhalten die Hölle oder der Liebesentzug der Gottheit droht etc.
bei uns landeskirchlichen christen dürften die letzten punkte gar keine rolle spielen - sondern das zuvor von dir gesagte. vernunftgebrauch, selbstständigkeit, mündigkeit etc. sind ganz ernstgemeinte christliche "tugenden".
die verführbarkeit hängt auch nicht an religion oder nicht-religion, sondern am mensch-sein. ebenso das verführen-wollen. macht kann korrumpieren - egal ob gläubig oder nicht.
auch wissenschaftler sind doch nicht uneitel und uneigennützig - wenns um fördermittel geht etc.

Schmacko, letztgültige Antworten gibt mir gar nichts. Ich bin immer skeptisch, immer neugierig.
Aus den Naturwissenschaften kann ich tatsächlich eine gewisse Poesie ziehen. Aber mein Leben richtet sich doch nicht nach Physik, und Mathe schon gar nicht.
Aber wenn man sich mal ein bischen in die Historie und zusammenhänge des Universums und der Evolution einliest, gar nicht mit Formeln, sondern allein schon auf der verständlichen Ebene, dann sieht man das alles imho viel unglaublicher und fantastischer. Das ist die Realität - keine Geschichten. Es lässt einem das alles viel mehr wertschätzen.
wertschätzen verlässt aber den bereich dessen, was man objektiv zeigen kann - schon ist man da, wo bedenken kommen und kommt (und zugleich das berühmte: "aus dem sein lässt sich kein sollen ableiten."), schwupps ist man "irgendwie" im religiösen, im glaubensbereich gelandet. (wobei glauben ja nicht meint, dass man etwas nicht weiß, sondern dass man es sogar ganz genau weiß.)

_Gast

2009-11-28, 11:19:00

Vllt findet man aber auch andere Phenomen die das alles erklären können (abgesehen von Gott).Und warum schließt du ein höheres Wesen von vornherein aus? Weil es dein ganzes Leben, deine Erfahrung, deine Einstellung und deine Überzeugung ad absurdum führen würde? Oder weil es komisch klingt, uncool ist oder du Angst hast, in deinem Bekanntenkreis als Spinner zu gelten?

Rancor

2009-11-28, 11:47:11

Und warum schließt du ein höheres Wesen von vornherein aus? Weil es dein ganzes Leben, deine Erfahrung, deine Einstellung und deine Überzeugung ad absurdum führen würde? Oder weil es komisch klingt, uncool ist oder du Angst hast, in deinem Bekanntenkreis als Spinner zu gelten?

Nein so meinte ich das nicht.
Man wird am LHC sicherlich nicht Gott finden, oder meinst du man findet ihn dort.
Und die Leute die da arbeiten suchen ja nach etwas und wenn man Gott da nicht finden kann, dann eben irgendetwas anderes oder vllt auch garnix. Man weiss es nicht.
Deshalb hab ich geschrieben abgesehen von Gott. Oder meinst du, wenn dort Protonen aufeinanderrasen, wird sich Gott offenbaren?
Selbst wenn es so wäre, wäre es ein Durchbruch in der Wissenschaft :)

Ihr müsst einfach mal kapieren das sich Religion und Wissenschaft nicht ausschließen, das gilt für beide Seiten
Für mich sind wissenschaftliche Argumente zwar einfach schlüssiger, trotzdem schließe ich net kategorisch aus das es mal einen Schöpfer gegeben hat oder gibt.

Schau dir halt das Video an... vllt verstehst du dann was ich meine

Aquaschaf

2009-11-28, 17:37:34

trotzdem schließe ich nicht kategorisch aus das es mal einen Schöpfer gegeben hat oder gibt.

Was auch durchaus eine interessante Vorstellung ist. Es würde wahrscheinlich sehr viel mehr Fragen aufwerfen, als es beantworten würde ;)

Fritzchen

2009-11-28, 20:45:20

Klar, jeder kann Theorien so auslegen, wie er es gerne mag.

Klar kann er das. Ich kann auch den ganzen Tag nur dummes zeug von mir geben. Wer sollte mich daran hindern?

"Letztere unterscheiden sich von ersteren durch höheren Grad an Bewusstheit, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang und meist durch die Einbeziehung von systematischer Beobachtung,"

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Da du so wunderbar die Schöpfungsgeschichte und den Urknall im Einklang siehst, haben sich böse Theoretiker was einfallen lassen.
Diese behaupten einfach das die Gesetze der Physik in der Urknall Singularität nicht aufgegeben werden.
Somit können wir das mit der Schöpfung auch schon wieder vergessen.

EiskaltesMeer

2009-11-28, 21:27:19

Da du so wunderbar die Schöpfungsgeschichte und den Urknall im Einklang siehst, haben sich böse Theoretiker was einfallen lassen.
Diese behaupten einfach das die Gesetze der Physik in der Urknall Singularität nicht aufgegeben werden.
Somit können wir das mit der Schöpfung auch schon wieder vergessen.

was war davor, was kommt danach?
religion, besser glaube ist immer das, was sich nicht (über argumente) greifen lässt und wird auch immer raum haben, weil die beschränktheit unserer (zudem subjektiven) wahrnehmung uns hindert objektive und allübergreifende wahrheit zu finden. selbst wenn wir sie hätten könnten wir uns dieses statuses nicht sicher sein...

daraus folgen zwei dinge:
1.fertig gedeutete religiösität wird brüchig, wenn man sie wörtlich nimmt und wörtlich glaubt
2.die essenz der religiösität hat in dem bestehen der menschheit immer einen raum und draus auch berechtigung

p.s.: wissenschaft schließt nur aus und behauptet keine wahrheit, deshalb theorie (solange bis ein möglicher gegenbeweis kommt...)

Fritzchen

2009-11-28, 22:45:51

was war davor, was kommt danach?
religion, besser glaube ist immer das, was sich nicht (über argumente) greifen lässt und wird auch immer raum haben, weil die beschränktheit unserer (zudem subjektiven) wahrnehmung uns hindert objektive und allübergreifende wahrheit zu finden. selbst wenn wir sie hätten könnten wir uns dieses statuses nicht sicher sein...

@ schlechtere Hälfte,

weisst du warum Gott manche Menschen mit Verstand ausgestattet hat?

Um sie vor lug und betrug der Artgenossen zu schützen.

Aber wie solltest du das auch wissen können du hast ja keinen.

Gibt es einen bestimmten Grund warum du dich mit einem andern Nick hier angemeldet hast?

Vllt irre ich mich auch. Glaube ich aber nicht.

p.s.: wissenschaft schließt nur aus und behauptet keine wahrheit, deshalb theorie (solange bis ein möglicher gegenbeweis kommt...)

Aber bitte mit Methode. Du musst auch nicht immer wieder auf der Theorie herumreiten. Es ist kein Geheimnis das diese nur noch als "Modell" verstanden wird.

"Die Beschäftigung mit wissenschaftstheoretischen Problemen, vor allem solchen, die die Struktur und Entwicklung wissenschaftlicher Kenntnisse und Methoden betreffen, reicht in ihren Anfängen bis in die Antike zurück (Aristoteles). Weiterführende Untersuchungen zu Teilproblemen der Wissenschaftstheorie finden sich bei Philosophen wie Francis Bacon, Descartes, Leibniz, D'Alembert, Diderot, Kant, Fichte, Hegel, später Bolzano. Wissenschaft wird in diesen Untersuchungen vorwiegend als System wissenschaftlicher Erkenntnisse verstanden, und Wissenschaftstheorie ist in diesem Sinne eng mit Erkenntnistheorie und Methodologie verbunden."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

Botcruscher

2009-11-29, 00:03:19

Für mich sind wissenschaftliche Argumente zwar einfach schlüssiger, trotzdem schließe ich net kategorisch aus das es mal einen Schöpfer gegeben hat oder gibt.

Das Problem das Schöpfers oder "Gott" ist doch aber nur vorgeschoben. Deswegen bin ich ja auch wegen den rosa Plüschhäschen so angefaucht worden. Religion hat nun mal was mit dem Anspruch auf Wahrheit zu tun, wie diese aus zu legen ist und wer davon profitiert. Bei der Bereitschaft andere Religionen, welche ja die gleiche Grundlage haben, zu akzeptieren hört es schon auf. Das unterminiert ja die eigene Autorität.

Die Idee eines Schöpfungsaktes oder eines sich immer neu erschaffenden Universums ist ja nicht neu und auch nicht so abwägig. Aber das sich dabei jemand Gedanken um dein Leben gemacht hat...:freak:

EiskaltesMeer

2009-11-29, 12:40:54

@ schlechtere Hälfte,

weisst du warum Gott manche Menschen mit Verstand ausgestattet hat?

Um sie vor lug und betrug der Artgenossen zu schützen.

Aber wie solltest du das auch wissen können du hast ja keinen.

Gibt es einen bestimmten Grund warum du dich mit einem andern Nick hier angemeldet hast?

Vllt irre ich mich auch. Glaube ich aber nicht.

Ich verstehe das mal als verzweifelten Versuch, da jegliches Argument verloren gegangen ist und du trotzdem deinen glauben (nämlich den anspruch des universalverständnisses durch wissenschaft) nicht verrücken möchtest :)

und was die paranoia angeht - das ist kein zweitacc (http://www.hardwareluxx.de/community/member.php?u=7651)
Das Problem das Schöpfers oder "Gott" ist doch aber nur vorgeschoben. Deswegen bin ich ja auch wegen den rosa Plüschhäschen so angefaucht worden. Religion hat nun mal was mit dem Anspruch auf Wahrheit zu tun, wie diese aus zu legen ist und wer davon profitiert. Bei der Bereitschaft andere Religionen, welche ja die gleiche Grundlage haben, zu akzeptieren hört es schon auf. Das unterminiert ja die eigene Autorität.
Ich denke das hat stark etwas mit der Organsation und weniger mit dem Glauben an sich zu tun. Deshalb gebe ich dir recht, dass es in der Geschichte bis heute oft so ausgelegt wurde.

Die Idee eines Schöpfungsaktes oder eines sich immer neu erschaffenden Universums ist ja nicht neu und auch nicht so abwägig. Aber das sich dabei jemand Gedanken um dein Leben gemacht hat...:freak:
Die Antwort : "der sinn ist (bestenfalls) reproduktion" ist nicht für jeden befriedigend ;)

_Gast

2009-11-30, 10:49:26

Ihr müsst einfach mal kapieren das sich Religion und Wissenschaft nicht ausschließen, das gilt für beide Seiten.Warum du das ausgerechnet zu mir sagst, ist mir ein Rätsel. Schließlich habe ich schon vor langer Zeit dazu geschrieben:Dennoch wäre es nicht schlecht, wenn man bei der Betrachtung von Problemen öfter über den Tellerrand hinausblicken würde und auch andere Blickwinkel in seine Sichtweisen einfließen lassen würde (das gilt selbstverständlich für beide Seiten). Spiritualität und Wissenschaft müssen sich ja nicht zwangsläufig gegenseitig ausschließen. So ist beispielsweise die Entdeckerin der Pulsare, Jocelyn Bell Burnell, bekennende Quäkerin. Und wenn ich Wissenschaft und Religion einmal vergleiche, dann liegen die Unterschiede in der Wortwahl, nicht im Prinzip.

Rancor

2009-11-30, 11:24:00

Warum du das ausgerechnet zu mir sagst, ist mir ein Rätsel. Schließlich habe ich schon vor langer Zeit dazu geschrieben:

Naja Meinungen ändern sich halt. Hab mal lange Zeit darüber nachgedacht und es scheint halt tatsächlich so zu sein das Relgion und Wissenschaft parallel existieren können.
Das Problem das viele Leute, und ich früher auch hatte, ist, dass man Religion nicht beweisen kann.

Es wird eine Behauptung aufgestellt, (zB. es gibt einen Gott und der ist allmächtig). Diese Behauptung ist nicht beweisbar, trotzdem gibt es genug Leute die daran glauben und felsenfest meinen es ist richtig.
Dinge als wahr hinzustellen, weil der Gegebeweis fehlt, führt dazu das mann alles behaupten kann was man will, solange niemand das Gegenteil beweist. Wo würden wir denn da hin kommen?

Ein weiteres Problem ist. Es gibt zuviele Religionen. Es können nicht alle richtig sein. Wer sagt denn welche richtig ist? Animismus, Katholizismus, Islam?? Es werden und wurden genug Kriege deswegen geführt, weil man sich nicht "einigen" kann und alle meinen sie haben recht. Wie, als objektiver Mensch, soll ich da denn noch irgendwas glauben.

Ein drittes Problem ist, das viele Ausführungen, in zB der Bibel, heute wiedersprüchlich sind. Der Vatikan, und damit der Papst, also Gottes Vertreter auf Erden, erkennt die Urknalltheorie an. Im heiligen Buch steht was anderes. Wie passt sowas, und die viele anderen wiedersprüche zusammen?
Oder zB. du sollte nicht töten, aber im Mittelalter Frauen und Kinder ermorden und vergewaltigen, brandschatzen, misshandeln etc.. alles im Namen des Kreuzes???

Die Wissenschaft ist da anders.

Es wird eine Behauptung aufgestellt (Theorie). Diese wird dann überprüft. Sollte sich nicht überprüfbar sein, ist es keine naturwissenschaftliche Theorie mehr und spielt somit für die Naturwissenschaften keine Rolle mehr.
Sollte sie sich verifizieren lassen, wird angenommen das sie die Natur oder im speziellen die Vorgänge die sie beschreibt, am korrektesten abbildet.

Beispiel.: Würde die Religion nach dem gleichen Prinzip wie die Wissenschaft arbeiten, dann müsste die Schöpfungsgeschichte nun durch die Urknalltheorie ersetzt werden. Zumindest im Christentum.

Aber das habe ich oben schon alles geschrieben.

Religion und Wissenschaft unterscheiden sich nicht nur in Wortwahl, es liegt auch ein völlig anderes Prinzip zu Grunde.

EiskaltesMeer

2009-11-30, 11:57:16

Dinge als wahr hinzustellen, weil der Gegebeweis fehlt, führt dazu das mann alles behaupten kann was man will, solange niemand das Gegenteil beweist. Wo würden wir denn da hin kommen?

Es wird eine Behauptung aufgestellt (Theorie). Diese wird dann überprüft. Sollte sich nicht überprüfbar sein, ist es keine naturwissenschaftliche Theorie mehr und spielt somit für die Naturwissenschaften keine Rolle mehr.
Sollte sie sich verifizieren lassen, wird angenommen das sie die Natur oder im speziellen die Vorgänge die sie beschreibt, am korrektesten abbildet.
Fällt dir was auf? Wieviele Theorien gibt es zur Quantenphysik? Sachen die wir (noch) nicht verstehen überschwämmen wir mit Theorien. Übersetz das mal auf Glauben und du hast ein analoges Prinzip entdeckt.

Ein weiteres Problem ist. Es gibt zuviele Religionen. Es können nicht alle richtig sein. Wer sagt denn welche richtig ist? Animismus, Katholizismus, Islam?? Es werden und wurden genug Kriege deswegen geführt, weil man sich nicht "einigen" kann und alle meinen sie haben recht. Wie, als objektiver Mensch, soll ich da denn noch irgendwas glauben.
Glauben ist eben nicht Wissen. Es gibt kein richtig oder flasch, sondern nur subjektive einschätzung und vertrauen.
Ein dritten Problem ist, das viele Ausführungen in zB der Bibel wiedersprüchlich sind. Der Vatikan, und damit der Papst, also Gottes Vertreter auf Erden, erkennt die Urknalltheorie an. Im heiligen Buch steht was anderes. Wie passt sowas, und die viele anderen wiedersprüche zusammen?

wer heilige bücher wörtlich nimmt (siehe meine aussage in einem vorherigen post dazu) hat ein unangreifbares glaubensbekenntnis in ein zerbrechliches und argumentativ greifbares argument gewandelt. ich halte glauben für eine sehr ichbezogene erfahrung, deren austausch immer mit dem beschriebenen risiko verbunden ist.

Beispiel.: Würde die Religion nach dem gleichen Prinzip wie die Wissenschaft arbeiten, dann müsste die Schöpfungsgeschichte nun durch die Urknalltheorie ersetzt werden. Zumindest im Christentum.

Warum sollte sie? die geschichten in diesem buch sind nach ihrer wirkung auf die menschen ausgewählt. sie erfüllen einen zweck. indem man sich mit ihnen beschäftigt, kann man (selbst) zu erhöhten erkenntnissen gelangen, wie man religion für sich verstehen könnte (muss man aber nicht). Jede religion hat ihren eigenen kodex, ihren eigenen ansatz, um eine glaubensaussage zu produzieren. und die meisten erheben den anspruch, dass die (individuelle) interpretation zu ergebnissen führt und nicht die wörtliche übernahme. Ob man sich einer vorgegebenen deutung (und einer entsprechenden hierarchie) unterwirft ist auch eine frage des ichverständnisses und keine die religiösität selbst betreffende ;)

_Gast

2009-11-30, 11:59:05

Würde die Religion nach dem gleichen Prinzip wie die Wissenschaft arbeiten, dann müsste die Schöpfungsgeschichte nun durch die Urknalltheorie ersetzt werden. Zumindest im Christentum.Ersetzt nicht, aber ergänzt. Zumindest in der katholischen Kirche ist das so:Auf einer Tagung im November 1951 akzeptierte die Päpstliche Akademie der Wissenschaften Lemaîtres Theorie. Papst Pius XII. führte in einem abschließenden Vortrag aus, der mit dem Urknall zeitlich festlegbare Anfang der Welt sei einem göttlichen Schöpfungsakt entsprungen.Quelle: wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre)

Rancor

2009-11-30, 12:16:40

Fällt dir was auf? Wieviele Theorien gibt es zur Quantenphysik? Sachen die wir (noch) nicht verstehen überschwämmen wir mit Theorien. Übersetz das mal auf Glauben und du hast ein analoges Prinzip entdeckt.

Falsch, du hast es nicht verstanden. Es ist kein analoges Prinzip, denn die Religion überprüft nichts. Beiden behauopten etwas, aber nur die Wissenschaft überprüft ob die Behauptungen richtig oder falsch sind, die sie postuliert.

Selbst heute noch wird die Relativitätstheorie in hunderten Labors und Einrichtungen überprüft. Das nur als Beispiel. Welcher religiöse Mensch, zb Moslem, zweifelt denn den Koran an oder überprüft ihn?
Stellt du deinen Glauben empirisch auf die Probe, überprüfst du ihn regelmäßig? Lässt du eine Überprüfung zu?

Die Religion muss das nicht, sie behauptet einfach.

Und das ist ein ziemlich gravierender Unterschied!

Anderes Beispiel: Wenn ein Wissenschaftler eine neue Theorie postuliert, dann muss er dafür Beweise liefern. Seine Theorie muss überprüfbar sein. Sie muss unabhängig von verschiedenen anderen Wissenschaftler überprüft werden. Entweder sie wird bestätigt oder eben nicht.

In der Wissenschaft werden keine Dinge als wahr hingestellt, sonder als am wahrscheinlichsten, was in machen Fällen, besonders die DInge die wir gut verstehen, an nahezu 100%ger Wahrscheinlichkeit grenzt.

Rancor

2009-11-30, 12:18:33

Ersetzt nicht, aber ergänzt. Zumindest in der katholischen Kirche ist das so:Quelle: wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre)

Sehr schön darauf wollte ich hinaus.

Da haben wir den Salat. An was soll ich als Katholik nun glauben, an den Vetreter Gottes auf Erden oder an das heilig Buch, was etwas völlig anderes aussagt?!?

Ich hoffe du verstehst das Problem.

Das tolle an der Wissenschaft ist ja. Wenn mir eine Theorie nicht gefällt, dann kann ich, sofern ich gebildet genug bin, versuchen sie zu wiederlegen. Das geht nunmal in der Religion nicht, denn Religion ist gesetzt, daran lässt sich nicht rütteln.
Ich kann nicht einfach hingehen und den Koran oder die Bibel einfach umschreiben. Selbst wenn ich Beweise für dafür hätte das deren Inhalt teilweise oder halt komplett falsch ist.
(Siehe Ketzerei)

PS.: Ich finde es toll das der Papst das damals anerkannt hat, und wenn es einen Schöpfer gegeben hat oder gibt,dann wird der Urknall auch sein Werk gewesen sein. Sofern die Urknalltheorie stimmt, 100%ig weiss man das ja noch nicht, ABER man arbeitet daran es nahezu 100%ig zu beweisen!!!

_Gast

2009-11-30, 13:47:55

Da haben wir den Salat. An was soll ich als Katholik nun glauben, an den Vetreter Gottes auf Erden oder an das heilig Buch, was etwas völlig anderes aussagt?!?Das müsstest du einen Katholiken fragen, ich kann dir die Frage jedenfalls nicht beantworten.Religion und Wissenschaft unterscheiden sich nicht nur in Wortwahl, es liegt auch ein völlig anderes Prinzip zu Grunde.Und genau das sehe ich eben anders.

Aus unserer beschränkten menschlichen Sicht mag es einem heutzutage so vorkommen, als ob Wissenschaft irgendwie richtig und Religion irgendwie falsch ist. Das war vor ein paar Jahrhunderten noch völlig anders. Und in ein paar Jahrhunderten werden unsere Nachfahren vielleicht über die heutige Sichtweise genauso lachen, wie wir uns über antike Gedanken belustigen können. Und eine mögliche außerirdische Zivilisation, die uns vielleicht Millionen Jahre der Evolution (falls es so etwas gibt) voraus ist, betrachtet uns intellektuell eventuell als eine Art Amöben.

Denn alles, was wir uns ausdenken, ist unser ureigenes menschliches Prinzip. Wir können nicht wissen, ob das, was wir als Wissen bezeichnen, nicht völliger Blödsinn ist. Wir haben keinerlei Vergleichsmöglichkeit. Und da unterscheidet sich Wissenschaft von Religion in keinster Weise.

EiskaltesMeer

2009-11-30, 14:32:19

Falsch, du hast es nicht verstanden. Es ist kein analoges Prinzip, denn die Religion überprüft nichts.
Das ist aus zweierlei Gründen eine nicht nachweisbare behauptung:
1. Es gibt nicht die Religion, wie ich schon mehrmals bemerkt habe
2. Weil es nicht die Religion gibt liegt die Überprüfung eines Glaubenssatzes bei jedem einzelnen und ist nicht mit "wird überprüft" oder "wird nicht überprüft" im generellen abzuspeisen

Welcher religiöse Mensch, zb Moslem, zweifelt denn den Koran an oder überprüft ihn?
Zu der Auslegung habe ich schon etwas gesagt, schau nochmal nach
Stellt du deinen Glauben empirisch auf die Probe, überprüfst du ihn regelmäßig? Lässt du eine Überprüfung zu?
Ich überprüfe dauerhaft und sehe mich aktuell außer stande einem Glauben anzuhängen, den man religiös betiteln würde. das negiert aber nichts von dem, was ich bisher gesagt habe.

Die Religion muss das nicht, sie behauptet einfach.
siehe punkt 1. und obrige erklärungen.

Und das ist ein ziemlich gravierender Unterschied!

Anderes Beispiel: Wenn ein Wissenschaftler eine neue Theorie postuliert, dann muss er dafür Beweise liefern.
Muss er nicht. Er möchte beweise dafür liefern, damit er nicht auf dem fuße widerlegt wird. Spekuliert er in einen Raum, der (aktuell) nicht nachvollziehbar ist liegt er genauso "richtig" oder "falsch" wie religion. Er setzt ein X für alles was er nicht kennt, rechnet aber damit weiter, weil bisherige "erkenntnisse" ihn dazu verleiten, dass bei 1+x zwei rauskommen müsste...
Sie muss unabhängig von verschiedenen anderen Wissenschaftler überprüft werden.
Das ist sachlich falsch. Nichts muss überprüft werden.

In der Wissenschaft werden keine Dinge als wahr hingestellt, sonder als am wahrscheinlichsten, was in machen Fällen, besonders die DInge die wir gut verstehen, an nahezu 100%ger Wahrscheinlichkeit grenzt.
Und da sind wir an einem Punkt, wo ich dir Recht geben kann. 99, periode 9 sind nur nicht 100%. Wir leben damit, dass wir hohe wahrscheinlichkeiten für wahr halten, was sicher auch gut und nützlich ist. Nur ist es eben niemals 100%, weil wir keine objektive sicht haben KÖNNEN. Dazu hat _gast über mir noch was geschrieben.
Sehr schön darauf wollte ich hinaus.

Da haben wir den Salat. An was soll ich als Katholik nun glauben, an den Vetreter Gottes auf Erden oder an das heilig Buch, was etwas völlig anderes aussagt?!?
Aus meiner Sicht, sollte er das glauben, oder eben nicht glauben, was er für sich übernehmen kann, bzw zu dem er vertrauen fassen kann. Ich hab ja aber schon gesagt, dass ich von einem egozentrischen religionsbild ausgehe...

Das tolle an der Wissenschaft ist ja. Wenn mir eine Theorie nicht gefällt, dann kann ich, sofern ich gebildet genug bin, versuchen sie zu wiederlegen. Das geht nunmal in der Religion nicht, denn Religion ist gesetzt, daran lässt sich nicht rütteln.
sie ist für jeden einzelnen gesetzt und jeder einzelne kann für sich daran rütteln - oder es lassen.
Ich kann nicht einfach hingehen und den Koran oder die Bibel einfach umschreiben. Selbst wenn ich Beweise für dafür hätte das deren Inhalt teilweise oder halt komplett falsch ist.
Und warum tut dir das weh? warum machst du dir soviel draus, was in den büchern steht? warum lässt du keine deutung zu? Koran, Bibel, Tora sind alles keine wissenschaftlichen Abhandlungen, nichtmal thesenpapiere in deinem verständnis ;)

Denn alles, was wir uns ausdenken, ist unser ureigenes menschliches Prinzip. Wir können nicht wissen, ob das, was wir als Wissen bezeichnen, nicht völliger Blödsinn ist. Wir haben keinerlei Vergleichsmöglichkeit. Und da unterscheidet sich Wissenschaft von Religion in keinster Weise.

jupp

Rancor

2009-11-30, 15:05:07

@ EisKaltesmeer

Es gibt aber Religionen.
Und wenn ich von Religion spreche dann meine ich alle bekannten Weltreligionen die es gibt.
Es gibt genug Leute die eben genau nach diese Religionen leben.

Bei dir mag es anders sein, du kannst dich für keine Religion entscheiden,deshalb betrifft dich diese Diskussion eigentlich auch nicht. Du hast einen eigene Glauben und niemand will ihn dir kaputt machen.
Und wenn du tief im Inneren davon überzeugt bist, das ist das sehr schön für dich.
Vllt haben wir auch einfach unterschiedliche Definitionen für den Begriff "Religion".

Mir geht es hier aber um die großen Weltreligionen und nicht um das was einzelnen Personen für sich glauben. Und mir geht es um die Schriften und Bücher um die diese Weltreligionen aufgebaut sind.

Zu den Wissenschaftlern:

1. Theorien müssen sehr wohl beweisbar sein damit sie als naturwissenschaftliche Theoreien gelten.

2. Naturwissenschatliche Theorien MÜSSEN, damit sie gelten können, von anderen Gruppen von wissenschaftlern überprüft werden könne.
Da solltest du dich nochmal informieren.

3. Wenn ein Wissenschaftler über etwas spekuliert, das man nicht beweisen kann, dann ist es keine naturwissenschaftliche Theorie mehr. (Also in den Raum spekuliert)
Streng genommen gehört deswegen die Stringtheorie auch nicht dazu, denn sie ist bis heute nicht überprüfbar.

Aber ich wiederhole mich langsam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
Auszug aus dem Wikiartikel-
Nicht empirisch widerlegbare Aussagen, zum Beispiel eine Tautologie oder Definition, werden i.a. alleine nicht als Theorien bezeichnet. Theorien, deren empirische Prüfung nach heutigem Wissensstand absehbarerweise nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man oft als „spekulativ“ und ordnet sie den Parawissenschaften zu.
Theorien, die etwas über den Lauf der Welt sagen, ohne eine Beobachtung anzubieten, die sie bestätigt oder gegebenenfalls widerlegt – also keinerlei Aussagen ihrer Entscheidbarkeit beinhalten – sind im Allgemeinen nicht Teil der Wissenschaft.

Minimalforderungen an theoretische Modelle sind im Allgemeinen, dass sie den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprechen, widerspruchsfrei (intern konsistent) sowie überprüfbar sind.

All das bieten, nun extra für dich, Weltreligionen nicht. Es liegt halt ein anderes Prinzip zu Grunde.

Wenn ich sage es gibt Multiversen, die durch mehrer Dimensonen parrallel neben uns existieren, dann ist das noch lange keine wissenschaftliche Theorie, denn sie ist nicht überprüfbar.

Wenn ich sage ich hatte eine Erscheinung von einem Erlöser, einer Gottheit, sie wird uns bald erlösen und schreibe darüber ein Buch, und sage das meine Hand durch die des Erlösers geführt wurde, er es selbst geschrieben habe und dann noch ein paar Millionen Anhänger finde, ja dann habe ich eine Religion erschaffen. Jetzt mal Überspitzt formuliert

Alles andere sind Gedankenkunstrukte, die aber keineswegs den Anspruch haben als wissenschaftliche Theorie zu gelten, und die werden auch erst Recht nicht der Öffentlichkeit als Wahrheit verkauft.

_Gast

2009-11-30, 15:13:46

Theorien müssen sehr wohl beweisbar sein damit sie als naturwissenschaftliche Theoreien gelten.Durch Menschen mit menschlichen Denkkonstrukten.Naturwissenschatliche Theorien MÜSSEN, damit sie gelten können, von anderen Gruppen von wissenschaftlern überprüft werden könne.Von anderen menschlichen Wissenschaftlern.

Wir können nicht über den Tellerrand unseres beschränkten menschlichen Daseins mit unseren beschränkten menschlichen Beobachtungsmöglichkeiten hinaus sehen. Für uns ist unsere Welt absolutistisch, wir haben keine Möglichkeit, sie von außen zu betrachten.

Möglicherweise sind biologische Lebewesen die Fäkalien des Universums und spirituelle Wesen, die wir (vielleicht fälschlicherweise) als Götter bezeichnen, der Normalfall.

Rancor

2009-11-30, 15:30:57

Durch Menschen mit menschlichen Denkkonstrukten.Von anderen menschlichen Wissenschaftlern.

Wir können nicht über den Tellerrand unseres beschränkten menschlichen Daseins mit unseren beschränkten menschlichen Beobachtungsmöglichkeiten hinaus sehen. Für uns ist unsere Welt absolutistisch, wir haben keine Möglichkeit, sie von außen zu betrachten.

Möglicherweise sind biologische Lebewesen die Fäkalien des Universums und spirituelle Wesen, die wir (vielleicht fälschlicherweise) als Götter bezeichnen, der Normalfall.

Ja das mag ja alles richtig sein, aber leider lässt es sich nicht überprüfen. Man kann ja über alles möglich spekulieren.
Vllt ist der Mensch auch die höchste entwicklungsform im Universum und wenn wir uns weiterentwickeln werden wir selbst zu Götter, irgendwann und können dann eigene Universen erschaffen. Wer weiss das schon?!?

Versteh ihr den Unterschied nicht?!?!
An etwas glauben, heisst nicht Wissen.

_Gast

2009-11-30, 15:54:02

An etwas glauben, heisst nicht Wissen.Das ist doch genau das, was ich seit vielen Seiten schreibe. Glaube ist nicht Wissenschaft und kann auch nicht wissenschaftlich betrachtet werden.

Allerdings basiert unser gesamtes "Wissen" auf unseren eigenen Beobachtungen. Der Begriff Wissen umschreibt also keine Tatsache, wie man es vielleicht verstehen könnte, sondern den Umstand, dass wir nichts besseres kennen. Theoretisch könnten wir auch der Auswurf eines gelben Frosches sein.Vllt ist der Mensch auch die höchste entwicklungsform im Universum und wenn wir uns weiterentwickeln werden wir selbst zu Götter, irgendwann und können dann eigene Universen erschaffen.Das ist eine verständliche Schutzbehauptung der Menschheit (wie die völlig widersinnige Behauptung, wir wären allein im Universum). Wer gibt schon gerne zu, dass er vielleicht nur Abfall ist? Realistisch betrachtet sind wir aber Neulinge im Universum. Es gibt aller Wahrscheinlichkeit nach Zivilisationen, die um Millionen Generationen weiter sind als wir.

Rancor

2009-11-30, 16:20:21

Das ist doch genau das, was ich seit vielen Seiten schreibe. Glaube ist nicht Wissenschaft und kann auch nicht wissenschaftlich betrachtet werden.

Allerdings basiert unser gesamtes "Wissen" auf unseren eigenen Beobachtungen. Der Begriff Wissen umschreibt also keine Tatsache, wie man es vielleicht verstehen könnte, sondern den Umstand, dass wir nichts besseres kennen. Theoretisch könnten wir auch der Auswurf eines gelben Frosches sein.Das ist eine verständliche Schutzbehauptung der Menschheit (wie die völlig widersinnige Behauptung, wir wären allein im Universum). Wer gibt schon gerne zu, dass er vielleicht nur Abfall ist? Realistisch betrachtet sind wir aber Neulinge im Universum. Es gibt aller Wahrscheinlichkeit nach Zivilisationen, die um Millionen Generationen weiter sind als wir.

Naja ich könnte jetzt aber auch sagen ich glaube daran, es ist meine Überzeugung und du hast unrecht...
würde uns auch nicht weiterbringen.... nur so argumentieren hier einige

Und natürlich basiert unser Wissen auf unseren Beobachtungen, auf was auch sonst Oo. Alles, was außerhalb unsere Universum ist, können wir garnicht erfahren bzw wissen. Das ist doch völlig klar und den Anspruch hat die Wissenschaft auch nicht. Wir können die Innenarchitektur des Universum beobachten, erforschen und studieren. Mehr nicht.
Oder wie es ein schlauer Mann mal gesagt hat:"Wir können die Grammtik der Natur bis ins Kleinste untersuchen, den Sinn des Textes oder was er bedeutet verstehen wir dann immer noch nicht" (Harald Lesch) Warum das alles so ist wie es ist, das werden wir vermutlich nie erfahren und da kann dann Gott oder equivalent ein Schöpfer ins Spiel kommen

Fritzchen

2009-11-30, 16:28:34

Durch Menschen mit menschlichen Denkkonstrukten.Von anderen menschlichen Wissenschaftlern.

Und was soll uns das sagen?

Für die Naturwissenschaften spielt der Religiöse Glaube an Höhere Wesen überhaupt keine Rolle. Sie masst es sich nicht an dort aussagen zu treffen.

"Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess. Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert,"

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Äh gibt es Wissenschaftliche Experimente die Gott beweisen sollen?

Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem "Beobachtbarem"

Es gibt natürlich auch Überlegungen inwieweit Wissenschaft, Philosophie und Religionen zu einem gemeinverständnis führen können.
Das Wissenschaftliche denken ist bis jetzt recht "erfolgreich" gewesen.
Ich persönlich halte es für falsch dieses jetzt so mir nichts dir nichts einfach wieder aufzugeben oder zu verwässern.

Um jetzt auf die frage des TS einzugehen würde ich mal platt behaupten das wir Religionen benötigen, weil es Menschen gibt die dieser bedürfen.

Vllt das falsche beispiel aber was solls.

Sex- wozu? Es gibt doch die Künstliche Befruchtung. Aber anscheinend bedarf der Mensch diesem.

dreamweaver

2009-11-30, 16:52:48

Aus unserer beschränkten menschlichen Sicht mag es einem heutzutage so vorkommen, als ob Wissenschaft irgendwie richtig und Religion irgendwie falsch ist. Das war vor ein paar Jahrhunderten noch völlig anders. Und in ein paar Jahrhunderten werden unsere Nachfahren vielleicht über die heutige Sichtweise genauso lachen, wie wir uns über antike Gedanken belustigen können. Und eine mögliche außerirdische Zivilisation, die uns vielleicht Millionen Jahre der Evolution (falls es so etwas gibt) voraus ist, betrachtet uns intellektuell eventuell als eine Art Amöben.

Denn alles, was wir uns ausdenken, ist unser ureigenes menschliches Prinzip. Wir können nicht wissen, ob das, was wir als Wissen bezeichnen, nicht völliger Blödsinn ist. Wir haben keinerlei Vergleichsmöglichkeit. Und da unterscheidet sich Wissenschaft von Religion in keinster Weise.

Was bringt es, sein Leben danach auszurichten, wie der Wissensstand vielleicht eventuell in 50 oder 500 Jahren sein könnte? Oder danach zu gehen, wie eine eventuelle ausserirdische Zivilisation uns sehen und verstehen würde? Wieso würde deren Sichtweise überhaupt die Bessere sein? Wenn die schon so viele Jahre zivilisiert sind, vielleicht handeln die dann nur noch eiskalt? Vielleicht hat sich deren Moral schon abgenutzt? Wer weiß? Und was nützt es?

Mir scheint, du suchst zwanghaft nach einer übergeordneten Handlungsanweisung.

Wir können nicht über den Tellerrand unseres beschränkten menschlichen Daseins mit unseren beschränkten menschlichen Beobachtungsmöglichkeiten hinaus sehen. Für uns ist unsere Welt absolutistisch, wir haben keine Möglichkeit, sie von außen zu betrachten.
Schließt du dich da mit ein?
Woher weisst du, wie beschränkt unser Dasein eigentlich ist? Mit welchem Maßstab misst du und woher hast du ihn?
Hast du schon unbeschränkteres Dasein gesehen?
Oder sprichst du da mit deinem beschränkten menschlichen subjektiven Bauchgefühl? Wenn ja, wie korrekt kann dann diese Aussage sein?

Möglicherweise sind biologische Lebewesen die Fäkalien des Universums und spirituelle Wesen, die wir (vielleicht fälschlicherweise) als Götter bezeichnen, der Normalfall.
Ich halte die Menschen für die spirituellesten Wesen, die ich kenne. Kennst du Spirituellere?

Allerdings basiert unser gesamtes "Wissen" auf unseren eigenen Beobachtungen. Der Begriff Wissen umschreibt also keine Tatsache, wie man es vielleicht verstehen könnte, sondern den Umstand, dass wir nichts besseres kennen. Theoretisch könnten wir auch der Auswurf eines gelben Frosches sein.Das ist eine verständliche Schutzbehauptung der Menschheit (wie die völlig widersinnige Behauptung, wir wären allein im Universum). Wer gibt schon gerne zu, dass er vielleicht nur Abfall ist? Realistisch betrachtet sind wir aber Neulinge im Universum. Es gibt aller Wahrscheinlichkeit nach Zivilisationen, die um Millionen Generationen weiter sind als wir.
Wer geht heutzutage noch davon aus, daß wir allein im Universum waren, sind und sein werden?
Ob es allerdings noch andere Zivilisationen gibt wissen wir nicht. Und ich gehe mal davon aus, du auch nicht. Ja, vielleicht gibts noch andere und die sind um einiges weiter als wir. Vielleicht gibts aber auch sonst nur noch ein paar Planeten mit Bakterien und das wars. Was macht das für einen Unterschied? Selbst wenn es in jeder Galaxie noch zig 100 Zivilisationen gibt, werden wir vielleicht trotzdem nie untereinander Kontakt haben, weil die Entfernungen einfach zu groß sind. Und... ?

EL_Mariachi

2009-11-30, 21:41:10

An etwas glauben, heisst nicht Wissen.

jup, ausser bei den Christen... die "Wissen" es sogar ganz genau! ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube#Christentum

.

Abdul Alhazred

2009-12-12, 03:23:01

Wo steht das?

In der Bibel.

Du hast keine angst vor dem Tod?

Nein. Und das kann ich ganz ehrlich sagen.

Ich habe vor Vielem Angst, aber vor dem Tod nicht. Der ist gerecht.

Eine Entität ist kein Gott

Schliesst aber nicht aus, dass Gott eine Entität sein könnte.

Achso, meinstest du, daß Künstler etwas erschaffen, was den Resultaten der Wissenschaft widerspricht?

Oft. Siehe Picasso.

Ah, das hört sich ja schon ganz anders an. Ich weiss es nämlich auch nicht. Dann können wir uns ja darauf einigen, daß es niemand weiss. Und das unsere Erkenntnisse bei 5% oder bei 95% sein können.

Wenn es niemand weiss, dann kann man auch davon ausgehen, dass alle Gruppen sich auf Basis dieser Empirie verstehen würden. Ist aber weder auf der einen noch der anderen Seite der Fall. Und "Seiten" gibt's genug...

Abdul Alhazred

Bei den Hellenen gibts viele Namen, aber keinen einzigen Schöpfer - jedoch ne Menge Schöpfer. Interessant ist hier auch die Namensgebung der Götter - Vieles kriegt 2 Namen.

Der Helenismus hat ja auch viel vom Hinduismus geerbt, bedingt durch die Wanderung, u.A. der Kelten. Ist ja nicht so als ob Kultur etwas durchkreuzen könnte und keine Spuren hinterlassen würde.

Interessant sind nebenher positive und negative Götter. Positive Götter ergeben zB eine reiche Ernte - negative Götter, wie Zeus, sind am Besten nicht anwesend, dann gibts auch zB kein schlechtes Wetter.

Wir könnten es ja auf die Azteken und die Maya und die Inka erweitern, die gerade für den Regen und die Ernte ein ausgeklugtes System (übrigens von der Gier nach Gold zerstört - vielmehr als christliche Gläubige), worin auch immer aktuelle Berechnungen mit eingefügt werden könnten, um den Saissonskalender zu ändern. Aber so was ist ja wieder zu religiös um den Wissenschaftlern wissenschaftlich genug vorzukommen. Obwohl es reine Mathematik ist...

Hier ist imho ein grosser Unterschied bei den jeweiligen Kulten zu sehen.

In der Tat.

Das ist allgemein bekannt das Menschen angst vor dem Tod haben, und noch vor ihren Tod sich mit dem gutstellen wollen, und das obwohl sie nicht wirklich an Gott glauben, ich denke das kannst du bei jeden beobachten...

Nein. Wer wirklich glaubt Atheist zu sein hat doch eigentlich keinen Grund auf etwas wie einen "Gott" zu rufen oder? Sonst leugnet diese Person doch alles was sie jemals angeblich glaubten zu sein.

Schon krass wie oft Glaube selbst bei den Atheisten eine Rolle spielt...

Ausserdem, ergibt das einen gewissen Sinn:

Ich vermute ja eher, dass die meisten Menschen weniger angst vor dem Tod, als vor der Art zu sterben haben. Denn in den meisten Fällen ist diese mit körperlichen Schmerz verbunden.

Die Bibel sagt es nicht wörtlich. Sie redet von einem Kreis (z.B. Jesaja 40, 22: "Er sitzt auf dem Kreis der Erde, ..."),

Davon red ich nicht....