Würdet ihr auf Linux umsteigen? [Archiv] - Seite 2

iDiot

2009-12-26, 12:56:04

Da schleppt doch linux genauso einen riesigen berg mit sich rum...

Kubuntu 9.10 mit allen möglichen (und unmöglichen) Programmen: 7GB.
Win7 mit...gar nichts: 10GB.
Das können wir gern noch auf Installationszeit und Ram-Verbrauch ausdehnen.

Installationszeit ist a) nicht wirklich relevant und b) Win7 ist sauschnell.

Ram verbrauch ist ebenfall eine nullnummer, win7 läuft ab 1GB Ram Top auf z.B. einem Netbook wie mein akoya mini, Rechner mit nur 1GB gibts ned mal mehr zu kaufen...

Grundsätzlich hast du da ja Recht. Mit Solid-State-Disks sieht es da aber völlig anders aus. Durch die Side-by-Side-Assemblies wächst eine Windows-7-Installation innerhalb kürzester Zeit durchaus auf 15-20 GB an. Wenn jetzt eine anständige SSD mit 32 GB schon >300 € kostet, macht das dann schon was aus.

Eine ordentliche SSD mit 80GB kostet ~ 170 - 200€.
Darunter gibts ansonsten an vernünftigem nur noch 64GB.
32GB SSDs sind schon wieder tot bevor sie das Licht der Welt in massen erblickten.
Für Win7 oder Linux absolut ausreichend, als Datenspeicher sowieso nicht zu gebrauchen.

mich schon wenn z.B. ein fast nacktes windows 7 dann plötzlich 5 min zum booten braucht. wobei ich nichtmal weiß ob es wirklich was lädt, nach hause hallofoniert oder sonst irgendeinen scheiß macht. jedenfalls nervt es.
Sry aber entweder ist dein PC ein PII mit 64MB ram oder du hast irgendwas vergeigt... nicht mal Vista nach 1,5 Jahren nutzung brauchte 5 minuten, und das ohne SSD usw...

Exxtreme

2009-12-26, 13:01:58

Benutzen und benötigen sind zwei unterschiedliche Sachen.
Wieviel die Betriebssysteme tatsächlich benötigen wird man nie rausfinden können. Auf die Herstellerangaben kann man sich nicht verlassen denn diese sind meist zu hoch angesetzt.
Das Hauptproblem ist doch nicht der benutzte Festplattenplatz, es ist die Menge an Code, bzw. die Menge an Altlastern, welche dort natürlich die Anzahl von Lücken, Fehlern und Seiteneffekten natürlich massiv ansteigen lassen.
Linuxdistributionen haben nicht wirklich weniger Sicherheitslücken als Windows. Und auf Legacy-Kompatibilitätslayer ist man unter Windows prinzipbedingt viel stärker angewiesen als unter Linux. Nur gibt es diese unter Linux ebenso.

Betriebssysteme ohne jegliche "Altlasten" gibt es wohl keine mehr, die aktuell sind. Das letzte mir bekannte war BeOS. Nur wurde die Entwicklung AFAIK eingestellt.

evil_overlord

2009-12-26, 13:10:22

Du bist insofern Schuld, da du dem falschen die Schuld in die Schuhe schiebst.

LOL... Ob jetzt ATI, die Community oder der heilige St. Linus himself Schuld ist, das ändert rein gar nichts daran, daß es schlicht und einfach nicht funktioniert und somit einem vollständigen Umstieg im Wege steht.

EDIT (wg. mißverständlicher Formulierung): Abgesehen besteht das Problem ja wohl ganz unabhängig davon, wen ich jetzt angeblich oder tatsächlich dafür verantwortlich mache. Man beachte in dem Zusammenhang, daß ich in meinem Post niemandem die Schuld in die Schuhe geschoben habe, sondern nur festgestellt habe, daß dort ein Problem (mangelhafte Hardwareunterstützung) besteht, welches einer der Gründe ist, warum ein vollständiger Umstieg für mich momentan nicht in Frage kommt. Und wie gesagt, wer es jetzt genau verbockt hat ist unerheblich.

Aber ich sehe schon, du bist immer noch sauer, Dieter.
/EDIT

Da die Hardwarehersteller ihre Treiber so schlecht maintainen muß alles die Community machen und da die die HW meist erst viel später kriegt.
Also dann, wenn sie schon jeder Kunde im Laden kaufen kann, kann es derartige Probleme bei neuen Karten durchaus geben.

Und wieder LOL... wir reden hier von einer mehrere Jahre alten Karte, die im aktuellen Treiber des Herstellers schon nicht mehr supportet wird, und die mit dem Community-Treiber angeblich funktioniert. Wenn ATI sich entscheidet, ältere Karten nicht mehr zu supporten, dann finde ich das natürlich nicht gut. Aber wenn die Community es nach 4 Jahren (!) immer noch nicht gebacken gekriegt hat, eine Karte richtig zum laufen zu bekommen, von der sie behauptet, sie läuft, dann kannst du das wohl schwer ATI in die Schuhe schieben...

Ich würde an deiner Stelle mal Ubuntu 9.10 testen, damit geht deine Karte inzwischen bestimmt.
Denn es sind 6 Monate ins Land vergangen wo die Community sicher die Treiber selbst gefixt haben.

Ja, ich bin mir sicher, wenn Ubuntu 9.10 fähig wäre, einen funktionierenden Bootloader auf meinem System zu installieren, dann würde ich bestimmt bemerken, daß die heilige St. Community in den 6 Monaten die Wunder vollbrachte, die sie in den 4 Jahren zuvor nicht vollbringen konnte.

Avalox

2009-12-26, 13:46:09

Linuxdistributionen haben nicht wirklich weniger Sicherheitslücken als Windows.

Das ist eine Behauptung, welche immer wieder so aufgestellt wird.

Diese Behauptung ist aber weder in die eine, noch in die andere Richtung zu belegen.

Tatsache ist allerdings, dass rein praktisch Windows das ungleich gefährdetere System System ist.
Bzw. die Gefährdung einer Linux Installation gegen Null tendiert, entgegen der Windows Installation. Die Gründe sind gewiss mannigfaltig. Es ändert aber nichts an der Tatsache.

Schon aus diesen Grund ist dort jeglicher Vergleich in einem "was wäre wenn" Spiel rein praktisch völlig unangebracht. Windows hätte es viel nötiger Altlasten zu entsorgen, als ein Linux und geschehen tut das Gegenteil.

Auch tendenziell erscheint mit Windows von der Grundausrichtung das deutlich gefährdetere System zu sein.
Schon allein, dass Windows XP als Homesystem (das Sichersheits-loch-monster schlechthin) immer noch vertrieben wird erübrigt sofort jede Diskussion.

Fakt ist heute. Linux gefährdungsfrei, Windows stark gefährdet.

noid

2009-12-26, 14:27:59

Das ist eine Behauptung, welche immer wieder so aufgestellt wird.

Diese Behauptung ist aber weder in die eine, noch in die andere Richtung zu belegen.

Tatsache ist allerdings, dass rein praktisch Windows das ungleich gefährdetere System System ist.
Bzw. die Gefährdung einer Linux Installation gegen Null tendiert, entgegen der Windows Installation. Die Gründe sind gewiss mannigfaltig. Es ändert aber nichts an der Tatsache.

Schon aus diesen Grund ist dort jeglicher Vergleich in einem "was wäre wenn" Spiel rein praktisch völlig unangebracht. Windows hätte es viel nötiger Altlasten zu entsorgen, als ein Linux und geschehen tut das Gegenteil.

Auch tendenziell erscheint mit Windows von der Grundausrichtung das deutlich gefährdetere System zu sein.
Schon allein, dass Windows XP als Homesystem (das Sichersheits-loch-monster schlechthin) immer noch vertrieben wird erübrigt sofort jede Diskussion.

Fakt ist heute. Linux gefährdungsfrei, Windows stark gefährdet.

Das der Linuxkernel und der Windowskernel quasi nie selber das Problem sind ist dir schon klar?
Die Pakete drumherum sind schon eher das Problem. Gerade hier würde ich wegen der vielen gleichartigen (Server-)Paketen ein Potential sehen. Weiss nicht warum ein LAMP unter Linux sicherer sein soll. Gibt es keinen Grund.
Auch warum ein XP Home ein Sicherheitsloch für alle sein soll ist nicht nachvollziehbar. Nicht umsonst schreibst du ja "erscheint" X-D

Zum Thema Linux umsteigen: könnte ich machen beim nächsten Rechner, 100% Switch wird es nie geben, aber gibt es denn Shops die die Treiberverfügbarkeit für Linux beim Zusammenstellen überhaupt beachten? Bei mir war das immer ein Griff ins Klo, und selberzusammenstellen ist auch so ein Glückspiel geworden bei der Vielzahl an Sachen die man heute beachten sollte/will und kann.

Man kann eigentlich überall heute sagen: Stockholm-Syndrom weit und breit, objektiv müsste man mehrer Systeme nutzen. Man versucht ja auch nicht mit nem Kreuzschraubendreher die Torx-Schrauben in die Wand zu schlagen... warum will man das immer beim OS?

Santa Claus

2009-12-26, 14:32:17

kurz und knapp: NÖ

Tesseract

2009-12-26, 14:44:07

Durch die unterschiedlichen Subsysteme hast du andererseits trotzdem wieder etliches doppelt und dreifach. Alleine die vielen unterschiedlichen Toolkits erfordern das.

trotzdem geht die tendenz in eine eindeutige richtung. selbst mit zig unterschiedlichen toolkits bleibt eine durchschnittliche linuxdistri deutlich schlanker als vista/7. vor allem wenn du das system mit der zeit stark erweiterst.

Sry aber entweder ist dein PC ein PII mit 64MB ram oder du hast irgendwas vergeigt... nicht mal Vista nach 1,5 Jahren nutzung brauchte 5 minuten, und das ohne SSD usw...

nö es ist ein i5 mit 3,8GHz, 4GB ram und einer 80GB intel SSD. jedes andere system ist nach wenigen sekunden zu 100% da, nur win7 (pro 64 msdnaa) braucht teilweise mehrere minuten. das macht es auch wenn bis auf den nvidia treiber nix oben ist (alle anderen treiber aus dem MS-online-archiv)

ich verstehe bis heute nicht woran das liegt. wenn du einen guten vorschlag hast nur her damit.

Exxtreme

2009-12-26, 14:46:40

Das ist eine Behauptung, welche immer wieder so aufgestellt wird.

Diese Behauptung ist aber weder in die eine, noch in die andere Richtung zu belegen.

Tatsache ist allerdings, dass rein praktisch Windows das ungleich gefährdetere System System ist.
Bzw. die Gefährdung einer Linux Installation gegen Null tendiert, entgegen der Windows Installation. Die Gründe sind gewiss mannigfaltig. Es ändert aber nichts an der Tatsache.

Schon aus diesen Grund ist dort jeglicher Vergleich in einem "was wäre wenn" Spiel rein praktisch völlig unangebracht. Windows hätte es viel nötiger Altlasten zu entsorgen, als ein Linux und geschehen tut das Gegenteil.

Auch tendenziell erscheint mit Windows von der Grundausrichtung das deutlich gefährdetere System zu sein.
Schon allein, dass Windows XP als Homesystem (das Sichersheits-loch-monster schlechthin) immer noch vertrieben wird erübrigt sofort jede Diskussion.

Fakt ist heute. Linux gefährdungsfrei, Windows stark gefährdet.
Du kannst die Sicherheitslücken von Windows und Linux kaum vergleichen. In der Regel ist das Kernsystem so gut wie nie betroffen. Meist sind es Programme, die halt dabei sind oder nachinstalliert werden. Also Apache oder der IE oder das Flash-Plugin oder oder oder ....

Und daß der Windows-Desktop gefährdeter ist als der Linux-Desktop da stimme ich zu. Windows anzugreifen ist definitiv lohnenswerter und die Wahrscheinlichkeit, daß einer sein Windows nicht gepatcht hat weil er Schiss hat, daß nächsten Morgen die KriPo wegen der Windows-Raubkopie an der Tür klingelt höher. Andererseits hat Microsoft seit Vista tatsächlich dazu gelernt und etliche Mechanismen (wie ASLR u.A.) (http://de.wikipedia.org/wiki/Address_Space_Layout_Randomization)eingebaut, die Windows rein technisch sehr robust machen.

Lokadamus

2009-12-26, 15:07:02

ich verstehe bis heute nicht woran das liegt. wenn du einen guten vorschlag hast nur her damit.mmm...

Hast du einen bunten Hintergrund? Ein eigenes Hintergrundbild?
Wenn ja, schmeiß das mal raus und setzt den Hintergrundkram auf Standardeinstellungen.

Ansonsten könntest du noch überprüfen, was alles überhaupt gestartet wird.

Avalox

2009-12-26, 15:08:28

Du kannst die Sicherheitslücken von Windows und Linux kaum vergleichen. In der Regel ist das Kernsystem so gut wie nie betroffen. Meist sind es Programme, die halt dabei sind oder nachinstalliert werden. Also Apache oder der IE oder das Flash-Plugin oder oder oder ....

Nein.

Sicherheit fängt schon bei der Konzeption an und nicht beim fertigen Code.

Wenn man von Windows redet, muss man natürlich zwischen einen hoffnungslos veralteten Windows (Windows XP) und den neueren Windows Versionen schon unterscheiden. Doch bei letzteren kann man auch nur feststellen, dass man sich MS seitig erheblich am unixoiden, bzw. generell moderneren Konzepten (eben den Technologietreibern) orientiert hat.

Nicht umsonst gibt es Statistiken, welche schön darlegen, dass mit Windows XP die Sicherheitsvorfälle exponentiell gestiegen sind. Treiber waren dort die privaten XP Installationen.

Ein Windows XP ist schlicht kein "heimgebrauchs" geeignetes OS. Es ist ein Betriebssystem, welches für das administrierte Firmennetz geschaffen wurde.
Es verleitet den Benutzer mit Adminrechten zu arbeiten, bzw. zwingen Anwendungen den Benutzer sogar dazu. Dieses ist ein konzeptioneller Fehler welcher schwerer nicht wiegen kann.

Hinzu kommen natürlich prinzipielle Nachteile, wie vom Benutzer zu installierende Kerneltreiber mit hoher Frequenz aus dubiosen Quellen. Es gibt eine Menge sehr schwerer konzeptioneller Sicherheitsmängel in Windows XP.

Geschlossene proprietäre Software ist dort generell ein Nachteil, weil sich der Sicherheitsgedanke immer den wirtschaftlichen Konzept zu unterordnen hat.
Solange kein Hersteller gesetzlich verpflichtet ist eine jegliche ihn bekannte Lücke sofort bei Kenntnis zu veröffentlichen, wird dort eine Closed Source Software schon in der interventions Seite einen riesigen Nachteil gegenüber Open Source haben.

Womit wir auch beim Flashplayer oben wären. Der Adobe Flashplayer ist unter Linux natürlich eine Closed Source und unterliegt dort auch als Anwendung den grundsätzlichen Problem. (Nicht ganz, da auch der Adobe Flashplayer unter Linux durchaus gesicherter läuft als unter Windows XP z.B., egal)
Aber der große Sicherheitsvorteil von Linux ist dort in dem Fall, dass ich gar nicht als Benutzer auf den Adobe Flash Player angewiesen bin.
Ebenso kann ich mir eine freie Flash Implementierung wählen und habe dort die o.g. Vorteile natürlich wieder.

Andererseits hat Microsoft seit Vista tatsächlich dazu gelernt und etliche Mechanismen (

Wenn MS was gelernt hat dann, dass diese Sicherheit sich am Markt nicht gut macht. Ansonsten ließe sich wohl nicht erklären weshalb die Sicherheit von Windows 7 "aus der Box" wieder schlechter ist als bei Vista.
Bzw. erst durch den Benutzer manuell auf das Vista Niveau gehoben werden muss.

Tesseract

2009-12-26, 15:20:14

Hast du einen bunten Hintergrund? Ein eigenes Hintergrundbild?
Wenn ja, schmeiß das mal raus und setzt den Hintergrundkram auf Standardeinstellungen.

sollte sogar scheller sein als standard weil ich als hintergrund nur eine solid color habe. aber abgesehen davon sollte selbst ein full-HD-hintergrund von der SSD nicht länger als 1 sekunde laden. das sieht eher nach irgendwas deadlockartigem aus.

fezie

2009-12-26, 15:32:16

sollte sogar scheller sein als standard weil ich als hintergrund nur eine solid color habe.

Ja sollte, ist es aber nicht:
http://support.microsoft.com/kb/977346/en-us
Der Link ist aus dem Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=472156) im Windows Forum.

Gast

2009-12-26, 15:34:23

Linuxdistributionen haben nicht wirklich weniger Sicherheitslücken als Windows. Und auf Legacy-Kompatibilitätslayer ist man unter Windows prinzipbedingt viel stärker angewiesen als unter Linux. Nur gibt es diese unter Linux ebenso.

Natürlich haben die Linuxdistributionen weniger Sicherheitslücken, denn das Gesamtsystem ist ja so gut wie immer auf den neusten Stand, da mit jeder neuen Distributionsversion neue Libs genommen werden und diese auch neu compiliert werden.

Bei Windows aber, da werden die ganz alten Altlasten mitgeschleppt.
Gerade wegen den Lagacy Kompatibilitätslayer kriegt man sehr viele alte DLLs mit Sicherheitslücken die nie mehr gepatched werden.

Oder wer von euch tauscht bei diversen Programmen die funktionieren die DLL aus, weil es von der jeweiligen Lib eine neue Version gibt die die Sicherheitslücke nicht hat?
Das macht keiner. Das macht keiner weil es unter anderem viel zu aufwendig ist und man wissen müßte, wie die Entwickler damals die DLL compiliert haben, damit die neue Version noch mit der alten EXE des Programms harmoniert.

Eine Linux Distribution ist von dieser Sicher aus immer auf dem neusten Stand mit den wenigsten Sicherheitslücken und Bugs.

Betriebssysteme ohne jegliche "Altlasten" gibt es wohl keine mehr,

Eine Linux Distribution hat keine Altlasten.

Jede neue Distribution wird in der Regel mit Bibliotheken ausgeliefert die
mindestens neurer als 2 Jahre sind.
Und dieser Zeitwert wird lediglich von Distributionen wie Debian nach unten gedrückt, aber da werden die alten Libs ja von den Debianentwicklern nachgepatched mit seinen vor und nachteilen. (z.B. SSH Fehler)

Gast

2009-12-26, 15:37:37

Ja, ich bin mir sicher, wenn Ubuntu 9.10 fähig wäre, einen funktionierenden Bootloader auf meinem System zu installieren, dann würde ich bestimmt bemerken, daß die heilige St. Community in den 6 Monaten die Wunder vollbrachte, die sie in den 4 Jahren zuvor nicht vollbringen konnte.

Bei meinem System ist Ubuntu 9.10 fähig einen funktionierenden Bootloader zu installieren.
Fazit: DU mußt definitiv etwas falsch machen, denn bei mir funktioniert es ja nachweislich.

fezie

2009-12-26, 15:40:19

Altlasten gibts auch im Linux Umfeld.
Zum Beispiel verlangt der Julliard soweit ich weiß, das man wine immernoch mit dem uralten gcc 2.95 compilen kann.
Teilweise kann der Linux Kernel ja auch manche Sachen nicht einfach rausschmeissen wegen udev und so. Aber gut das ist zumindest nur relativ kurzfristig, sobald udev dann nachgezogen hat bei den meisten Distributionen wirds auch entfernt.

Gast

2009-12-26, 15:40:56

Tatsache ist allerdings, dass rein praktisch Windows das ungleich gefährdetere System System ist.
Bzw. die Gefährdung einer Linux Installation gegen Null tendiert, entgegen der Windows Installation. Die Gründe sind gewiss mannigfaltig. Es ändert aber nichts an der Tatsache.

Ach Schwachsinn.
Es hängen Millionen von Linux Installationen 24 Stunden 7 Tage die Woche das ganze Jahr im Internet und das sind Rechner mit sehr guten Datenleitungen.

D.h. diese Ziele sind bei Hackern und Crackern SEHR begehrt.
Und hier muß sich Linux immer wieder aufs neue behaupten.

Windows Kisten hängen viel seltener als Server irgendwo im Internet.
Damit sind Windows Rechner noch lange nicht einer derart großen Bedrohung ausgesetzt wie Linuxrechner.

Gast

2009-12-26, 15:44:09

Altlasten gibts auch im Linux Umfeld.
Zum Beispiel verlangt der Julliard soweit ich weiß, das man wine immernoch mit dem uralten gcc 2.95 compilen kann.

Der Schwerpunkt steht hier auf kann.
Moderne Distris compileren wine aber mit gcc > 3.x

Vermutlich brauchts man, weil die Windows Version des gcc noch überwiegend als 2.95 vorliegt.

Rein vom C++ Code her kann es zwar ne alte Syntax usw. geben,
aber das hat mit Sicherheitslücken und Bugs ja nichts zu tun.
Es ist halt nur eine ältere Schriftform in der der C++ Code vorliegt.

Gast

2009-12-26, 15:46:20

Linux ist schön, aber hat probleme mit Wlan Routern.
Problem ist bei unbuntu bekannt, aber hab ehrlich gesagt keine Lust stundenlang dran zu fummeln, dann fummele ich doch lieber meine Freundin

fezie

2009-12-26, 15:57:57

Der Schwerpunkt steht hier auf kann.
Moderne Distris compileren wine aber mit gcc > 3.x

Schon, aber der Sourcecode schleppt die Altlasten mit.
Und ich glaub auch nicht das AJ die Abwärtskompatibilität von wine nicht nur beim gcc fordert.
Macht keinen Sinn neuere Libraries vorraussetzen aber alten Compiler unterstützen müssen.
Die glibc setzt anscheinend bisher auch immernoch nur den 2.6.0 voraus. Und der kam 2003 bereits raus.

Vermutlich brauchts man, weil die Windows Version des gcc noch überwiegend als 2.95 vorliegt.

Also wenn du MinGW meinst, die sind inzwischen bei gcc 4.4.0.
Cygwin scheint wohl noch 3.4 zu haben, wäre aber auch wesentlich neuer.

Rein vom C++ Code her kann es zwar ne alte Syntax usw. geben,
aber das hat mit Sicherheitslücken und Bugs ja nichts zu tun.
Es ist halt nur eine ältere Schriftform in der der C++ Code vorliegt.

Wine ist hauptsächlich C nicht C++.
Aber wenn man schon von der Programmiersyntax bzw. Compilerextensions nicht soviel neues benutzen darf.

iDiot

2009-12-26, 18:02:05

Ach Schwachsinn.
Es hängen Millionen von Linux Installationen 24 Stunden 7 Tage die Woche das ganze Jahr im Internet und das sind Rechner mit sehr guten Datenleitungen.

Die werden auch oft gehackt, als server für botnetze.

nö es ist ein i5 mit 3,8GHz, 4GB ram und einer 80GB intel SSD. jedes andere system ist nach wenigen sekunden zu 100% da, nur win7 (pro 64 msdnaa) braucht teilweise mehrere minuten. das macht es auch wenn bis auf den nvidia treiber nix oben ist (alle anderen treiber aus dem MS-online-archiv)
ich verstehe bis heute nicht woran das liegt. wenn du einen guten vorschlag hast nur her damit.
Keine ahnung.
Ich habe zig systeme installiert und bei keinem Tritt das auf.

The Cell

2009-12-26, 18:23:36

ich verstehe bis heute nicht woran das liegt. wenn du einen guten vorschlag hast nur her damit.

Grüß dich!

Hilf dir selbst, würdest du ja unter Linux auch machen.

http://msdn.microsoft.com/en-us/performance/default.aspx

Viele Grüße und viel Erfolg,
TC

Lokadamus

2009-12-26, 19:00:36

mmm...

Um mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen:
Ich hab in den letzten Tagen FreeBSD 8.0 benutzt und geguckt, was ich brauche.
VLC und Firefox sind vorhanden und funktionieren gut, Sound ist vorhanden, Flash hab ich bisher nicht getestet.
Thunderbird hab ich nicht getestet, denke aber, dass es so wie unter Windows ebenfalls funktionieren würde.
RDesktop hab ich vor einiger Zeit schonmal getestet.
So gesehen ist erstmal alles da, was ich brauche.

Aber da ich gerne Spiele spiele, müssen Spiele wie Age of Wonders: Shadow Magic und Jagged Alliance 2 inklusive Mods stabil laufen.
Hier begann das kleine Abenteuer mit Wine (1.1.35 ist in den Ports :)).
Die Installation aus einem Iso von JA2 war kein Problem, Patchen auf 1.13 letzte Version ebenfalls nicht, nur der Sound wollte nicht und es ist irgendwie träge.
Also Age of Wonders installiert, um zu sehen, ob dort der Sound geht.
Spiel gepatcht auf 1.3 und gestartet. Schwarzer Bildschirm und mehr kommt nicht. Bei Wine nachgeschaut, ob jemand einen brauchbaren Kommentar dagelassen hat. Direct 3D- Unterstützung soll deaktiviert werden, damit es läuft. Gelesen, getan und schon startete es erstmal, aber ohne Sound :(.

Nach ein bischen hin und herlesen entschied ich mich Jack zu installieren. Hier gabs endlich Sound in JA2 und in Age of Wonders inklusive Absturz. Spitze ...
Angefangen zu googlen und bei 4front, dem Hersteller von OSS gelandet. In der neuen Version erstellt OSS jetzt für jede Anwendung ein eigenes Device.
OSS per Paketmanager installiert, eingerichtet und jetzt hab ich nicht nur unter KDE Sound, sondern auch unter JA2 und Age of Wonders, wo der Mod Brave New World installiert ist.
Falls jemand fragen will, bei *BSD/ Solaris gibt es kein Alsa aufgrund der Lizenz ;).

Wenn bei JA2 die Geschwindigkeit besser wäre und bei Age of Wonders Direct3D gehen würde, würde ich ernsthaft über eine Umstellung nachdenken. So wird wohl Windows XP erstmal noch mein Haupt- OS bleiben, wobei ich noch ein bischen mit Xorg und der ATI x1600 rumspielen kann. Momentan dürfte hier nur der Standardtreiber geladen sein, wodurch sich vielleicht noch was drehen lässt.

Gast

2009-12-26, 19:54:26

Eine ordentliche SSD mit 80GB kostet ~ 170 - 200€.
Darunter gibts ansonsten an vernünftigem nur noch 64GB.
32GB SSDs sind schon wieder tot bevor sie das Licht der Welt in massen erblickten.Ich schrieb von anständigen SSDs. ;) Ein Intel-Gerät mit SLC kostet mit 32 GB deutlich über 300 €. Die 64-GB-Version kostet nochmal das doppelte. Bei Sandforce sieht es ähnlich aus, eher schlimmer.Installationszeit ist a) nicht wirklich relevant und b) Win7 ist sauschnell.Sonderlich relevant ist es zwar wirklich nicht, aber die Installation von Windows 7 als "sauschnell" zu bezeichnen, ist schon ein wenig verquer. Je nach Distribution liegt man bei GNU/Linux weit darunter. Sidux z.B. braucht bei mir zum Installieren von DVD etwa 3,5 Minuten. Wenn ich einen mittelmäßigen USB-Stick als Medium benutze, sind es nur noch ~1,5 Minuten. Zielmedium ist eine Intel X25-E. Das Image ist zwar auch etwas kleiner als Windows 7 (~2 vs. ~3 GiB), aber bei Windows komme ich nichtmal in die Nähe dieser Zeiten. Aber wie du schon sagst, soo relevant ist das jetzt auch nicht. Sind mehrere ähnliche Systeme zu installieren, wird ein vorerstelltes Image eh besser übers Netzwerk verteilt.

evil_overlord

2009-12-26, 20:49:17

Bei meinem System ist Ubuntu 9.10 fähig einen funktionierenden Bootloader zu installieren.
Fazit: DU mußt definitiv etwas falsch machen, denn bei mir funktioniert es ja nachweislich.

Du hast den Unterschied zwischen einer Behauptung und einem Beweis immer noch nicht verstanden, Dieter. :rolleyes:

Und wahrscheinlich hast du einfach kein so nagelneues State-Of-The-Art-System wie ich, das mit seinen knapp 4 Jahren ja viel zu neu ist, um von der Community vernünftig unterstützt zu werden, und deswegen funktioniert es bei dir und bei mir eben nicht. Und Ubuntu 9.04 kam aus der Zukunft zurück, daher hat es damit funktioniert... ;D

Gast

2009-12-26, 21:15:04

Und wahrscheinlich hast du einfach kein so nagelneues State-Of-The-Art-System wie ich, das mit seinen knapp 4 Jahren ja viel zu neu ist, um von der Community vernünftig unterstützt zu werden, und deswegen funktioniert es bei dir und bei mir eben nicht.Du weißt aber schon, dass es ohne vollständige Dokumentation für die Community extrem aufwändig ist, einen voll funktionsfähigen Treiber zu erstellen? Gerade für so etwas komplexes wie eine moderne Grafikkarte. Der Großteil der freien Treiber im Linux-Kernel wird von bezahlten Mitarbeitern der jeweiligen Herstellerfirma geschrieben und gewartet und anschließend unter der GPL veröffentlicht. Wenn sich dieser Hersteller aber nun querstellt, ist eine brauchbare Unterstützung um Größenordnungen aufwändiger. Der einzige, der hier versagt hat, ist der Hersteller deiner Hardware.

Gast

2009-12-26, 23:23:24

Schon, aber der Sourcecode schleppt die Altlasten mit.
...
Wine ist hauptsächlich C nicht C++.
Aber wenn man schon von der Programmiersyntax bzw. Compilerextensions nicht soviel neues benutzen darf.

Nein, die Syntax allein ist keine Altlast.
Nachdem der C Code compiliert wurde, liegt er nämlich eh in Maschinencode vor und ob dazu nun C90 oder C99 verwendet wurde ist völlig egal.

Von Altlasten kann man hier also überhaupt nicht sprechen.

Gast

2009-12-26, 23:31:14

Aber da ich gerne Spiele spiele, müssen Spiele wie Age of Wonders: Shadow Magic und Jagged Alliance 2 inklusive Mods stabil laufen.

Wenn bei JA2 die Geschwindigkeit besser wäre und bei Age of Wonders Direct3D gehen würde, würde ich ernsthaft über eine Umstellung nachdenken.

Wieso willst du die Windows Version von JA2 unter Linux benutzen?
Das ergibt doch gar keinen Sinn.
Wieso nimmst du nicht einfach die Linux Version von JA2 und spielst dieses ohne Probleme unter Linux und hast dabei noch Support?
http://www.tuxgames.com/details.cgi?&gameref=57

Matrix316

2009-12-26, 23:44:00

fezie

2009-12-26, 23:50:10

Nein, die Syntax allein ist keine Altlast.
Nachdem der C Code compiliert wurde, liegt er nämlich eh in Maschinencode vor und ob dazu nun C90 oder C99 verwendet wurde ist völlig egal.

Von Altlasten kann man hier also überhaupt nicht sprechen.

Trotzdem bleibt immernoch der Punkt mit Compilerextensions wie zB. die Funktionsattribute beim GCC.
Du hast wohl noch nie das komplette GCC Manual durchgelesen. Wahrscheinlich programmierst nicht mal selber irgendwas komplexes.
Für den generierten ASM Code ist es im übrigen nicht 100% egal ob du jetzt C99 Features nutzt oder nur C90.
Zum Beispiel der 64bit Typ long long wurder erst mit C99 eingeführt.
Aber ok da kann man dann auch wieder argumentieren IA-32 ist eine Altlast inzwischen und long ist ja eh 64bit auf amd64.
Oder variable-length Arrays oder flexible Array Members etc. pp.

Ich würde mir wünschen, dass alle Linux Firmen sich zu einem "Linux" zusammenschließen und dieses Linux bekommt einheitliche Installationsmechanismen für Treiber und Software die ALLE über die GUI bedienbar sind. Dass man irgendwas bei der Grafikkarte deinstallieren kann und man keine GUI mehr hat, DARF einfach nicht sein.

Auf der Konsole ist es im Prinzip immer das selbe.
Bei Kernel Modulen reicht meistens einfach ein "make all install" und bei sonstiger Software macht man halt ein ./configure vorher.
Zum Deinstallieren macht man halt ein "make uninstall"
Für das eine GUI zu machen dürfte eigentlich auch nicht so komplex sein.

Matrix316

2009-12-27, 00:05:43

[...]

Auf der Konsole ist es im Prinzip immer das selbe.
Bei Kernel Modulen reicht meistens einfach ein "make all install" und bei sonstiger Software macht man halt ein ./configure vorher.
Zum Deinstallieren macht man halt ein "make uninstall"
Für das eine GUI zu machen dürfte eigentlich auch nicht so komplex sein.

Naja, immer das selbe stimmt ja auch net. ./configure, make und make install ist ja nur bei noch nicht kompilierter software. ATI (und ich glaube Nvidia) Treiber werden mit sh ./ati... installiert, bei debian gibts apt-get usw. Bei Ubuntu gibts (glaube ich) keinen root, bei Suse gibts yast...

fezie

2009-12-27, 00:17:28

Solang Standardmäßig die Distributionen mit einem Menülink zu den ihrer GUI Paketsoftware mitliefern ist es ja egal.
Ja die Nvidia Treiber sind einfach weil die Dateien eingebettet in ein Shell Script sind.
Eine andere Methode zum installieren gibts selten.
Ok ist halt bisschen mehr wie nur die 1 von Windows mit Doppelklick auf die .exe bzw CD/DVD Laufwerk.
Aber wenn man nur die paketierte Software seiner Distribution installiert, ist es jedenfalls immer das selbe.

Bei Ubuntu gibts root nur halt standardmäßig über "sudo -i" bzw. "sudo -s"

Exxtreme

2009-12-27, 00:23:01

Nein.

Sicherheit fängt schon bei der Konzeption an und nicht beim fertigen Code.

Wenn man von Windows redet, muss man natürlich zwischen einen hoffnungslos veralteten Windows (Windows XP) und den neueren Windows Versionen schon unterscheiden. Doch bei letzteren kann man auch nur feststellen, dass man sich MS seitig erheblich am unixoiden, bzw. generell moderneren Konzepten (eben den Technologietreibern) orientiert hat.

Nicht umsonst gibt es Statistiken, welche schön darlegen, dass mit Windows XP die Sicherheitsvorfälle exponentiell gestiegen sind. Treiber waren dort die privaten XP Installationen.

Ein Windows XP ist schlicht kein "heimgebrauchs" geeignetes OS. Es ist ein Betriebssystem, welches für das administrierte Firmennetz geschaffen wurde.
Es verleitet den Benutzer mit Adminrechten zu arbeiten, bzw. zwingen Anwendungen den Benutzer sogar dazu. Dieses ist ein konzeptioneller Fehler welcher schwerer nicht wiegen kann.

Hinzu kommen natürlich prinzipielle Nachteile, wie vom Benutzer zu installierende Kerneltreiber mit hoher Frequenz aus dubiosen Quellen. Es gibt eine Menge sehr schwerer konzeptioneller Sicherheitsmängel in Windows XP.
Klar übernimmt Windows einige unixoide Konzepte.

Andererseits sind fast alle Sicherheitsprobleme auf die Anwender zurückzuführen. Da wurden entweder keine Updates eingespielt oder man surft als Admin rum etc. Und jetzt stellt sich die Frage ob das OS sich selbst vor dem Benutzer schützen muss. In administrierten Unternehmensnetzen ist das tatsächlich so eingerichtet, daß die Nutzer nix dürfen. Aber das bestimmt eine Kontrollinstanz namens Admin in der Firma. Privat sieht es eben anders aus. Dort ist jedes OS dem Nutzer ausgeliefert und mir fallen auch keine Konzepte ein wie man das OS schützen könnte.
Geschlossene proprietäre Software ist dort generell ein Nachteil, weil sich der Sicherheitsgedanke immer den wirtschaftlichen Konzept zu unterordnen hat.
Solange kein Hersteller gesetzlich verpflichtet ist eine jegliche ihn bekannte Lücke sofort bei Kenntnis zu veröffentlichen, wird dort eine Closed Source Software schon in der interventions Seite einen riesigen Nachteil gegenüber Open Source haben.
Sehe ich absolut nicht so.

Neulich wurde im Linuxkernel eine sieben Jahre alte Sicherheitslücke entdeckt. Hier stellt sich die Frage wie man diese Lücke sieben Jahre lang übersehen konnte obwohl der Code für jeden einsehbar ist. Viele Augen sehen mehr funktioniert eben nicht unbedingt.
Womit wir auch beim Flashplayer oben wären. Der Adobe Flashplayer ist unter Linux natürlich eine Closed Source und unterliegt dort auch als Anwendung den grundsätzlichen Problem. (Nicht ganz, da auch der Adobe Flashplayer unter Linux durchaus gesicherter läuft als unter Windows XP z.B., egal)
Aber der große Sicherheitsvorteil von Linux ist dort in dem Fall, dass ich gar nicht als Benutzer auf den Adobe Flash Player angewiesen bin.
Ebenso kann ich mir eine freie Flash Implementierung wählen und habe dort die o.g. Vorteile natürlich wieder.
Adobe und Sicherheit ist sicherlich ein Thema für sich. Ich hoffe, daß sich eher Silverlight durchsetzt. Adobe hat von Sicherheit keinen Plan.
Wenn MS was gelernt hat dann, dass diese Sicherheit sich am Markt nicht gut macht. Ansonsten ließe sich wohl nicht erklären weshalb die Sicherheit von Windows 7 "aus der Box" wieder schlechter ist als bei Vista.
Bzw. erst durch den Benutzer manuell auf das Vista Niveau gehoben werden muss.
Das finde ich auch befremdlich, ja.
trotzdem geht die tendenz in eine eindeutige richtung. selbst mit zig unterschiedlichen toolkits bleibt eine durchschnittliche linuxdistri deutlich schlanker als vista/7. vor allem wenn du das system mit der zeit stark erweiterst.

Trotzdem hat auch Linux einiges an Bloatware. Das bekommst du nur weg wenn du dich nicht um Kompatibilität scherst. Nur hat ein OS welches auf Kompatibilität mit bestehenden Anwendungen scheisst keine Chance, siehe BeOS.
Natürlich haben die Linuxdistributionen weniger Sicherheitslücken, denn das Gesamtsystem ist ja so gut wie immer auf den neusten Stand, da mit jeder neuen Distributionsversion neue Libs genommen werden und diese auch neu compiliert werden.

Bei Windows aber, da werden die ganz alten Altlasten mitgeschleppt.
Gerade wegen den Lagacy Kompatibilitätslayer kriegt man sehr viele alte DLLs mit Sicherheitslücken die nie mehr gepatched werden.

Oder wer von euch tauscht bei diversen Programmen die funktionieren die DLL aus, weil es von der jeweiligen Lib eine neue Version gibt die die Sicherheitslücke nicht hat?
Das macht keiner. Das macht keiner weil es unter anderem viel zu aufwendig ist und man wissen müßte, wie die Entwickler damals die DLL compiliert haben, damit die neue Version noch mit der alten EXE des Programms harmoniert.

Eine Linux Distribution ist von dieser Sicher aus immer auf dem neusten Stand mit den wenigsten Sicherheitslücken und Bugs.
Du gehst davon aus, daß Windows viele DLLs nutzt, die es so original in früheren Windows-Versionen gab. Auf einige trifft das sicherlich zu.

Aber 1. diese DLLs müssen nicht unbedingt Sicherheitslücken enthalten bloß weil sie alt sind.

2. neuer Code bringt neue sicherheitlücken mit sich. Sprich, nur weil eine Lib neu ist, ist sie damit nicht automatisch sicherer.

3. Viele alte DLLs würden unter Windows 7 gar nicht laufen. Es wurden neue DLLs erstellt, die lediglich als Kompatibilitätslayer dienen.
Eine Linux Distribution hat keine Altlasten.

Jede neue Distribution wird in der Regel mit Bibliotheken ausgeliefert die
mindestens neurer als 2 Jahre sind.
Und dieser Zeitwert wird lediglich von Distributionen wie Debian nach unten gedrückt, aber da werden die alten Libs ja von den Debianentwicklern nachgepatched mit seinen vor und nachteilen. (z.B. SSH Fehler)
Natürlich hat Linux Altlasten. Ein OS ohne Altlasten gibt es nicht.

Gast

2009-12-27, 01:27:20

Ich würde mir wünschen, dass alle Linux Firmen sich zu einem "Linux" zusammenschließen und dieses Linux bekommt einheitliche Installationsmechanismen für Treiber und Software die ALLE über die GUI bedienbar sind. Dass man irgendwas bei der Grafikkarte deinstallieren kann und man keine GUI mehr hat, DARF einfach nicht sein.

Das löst man eleganter in dem man dem XServer einen Fallbackmodus und eine automatische Grafikkartenerkennung spendiert.
Z.B. Rückfall auf den Vesa oder VGA Modus.

Und siehe da, genau das gibt es schon in den neuen Versionen des X.Org Servers.

Die anderen von dir genannten Vorschläge:
Einheitslinux, Einheitsinstallation usw. ist alles Schwachsinn und ja auch unnötig.

(del)

2009-12-27, 01:52:31

Andererseits sind fast alle Sicherheitsprobleme auf die Anwender zurückzuführen. Da wurden entweder keine Updates eingespielt oder man surft als Admin rum etc.etc. heißt: Keymaker.exe, Cracked.exe und Patch.exe.

Und jetzt stellt sich die Frage ob das OS sich selbst vor dem Benutzer schützen muss. In administrierten Unternehmensnetzen ist das tatsächlich so eingerichtet, daß die Nutzer nix dürfen.Das hab ich hier eines Tages elegant gelöst. Mein Adminprofil auf ein weiteres Adminprofil übertragen und dem anschliessend nur die MS-standardmäßigen eingeschränkten Rechte gegeben. Seitdem sind Gefahren aus dem Netz kein Thema mehr.

Nur bring das den Bauern die bis zu bisherigen Versionen so gefahren sind wie anno dazumal noch mit Win95 bei :freak: Die tuen so als wenn die CPU nur unterm Admin volle Leistung bringen könnte und regen sich lieber über UAC auf.

Der konzeptionelle Fehler bei XP war einen unixoiden Server "nackt" ins Netz zu stellen. Weder hat man dabei durch die Installationsroutine dem Benutzer stark nahegelegt mit eingeschränkten Rechten zu arbeiten noch gab es zu Anfang einen Packetfilter.

Damit hören die Unmengen an konzeptionellen Fehlern für mich aber schon auf. Mit XPsp2 sind wir wieder nur Clients für das Netz und die Anzahl von erfolgreichen Angriffen sackte damit rapide ab.
Das System läßt sich supersicher Betreiben und das tue ich auch ohne Mühen. Die wichtigsten konzeptionellen Vorteile bei Win7 sind vom Benutzer wegklickbar und wurden seit Vista2007 kontinuierlich abgeschwächt. Das UAC ist halt nichtmehr das was es mal war ;) Hier wird es also auch kein UAC mit Win7 geben, sondern wieder einen von Stördialogen befreiten Admin und einen eingeschränkten Benutzer.

Weil alles andere sicherheitstechnisch was für den Arsch ist und die restlichen "konzeptionellen Vorteile" dabei hintergründig sind. Sie bringen auch den meisten die es garnicht wissen, daß es auch andere Benutzer gibt, wenig, weil sie nach einer Woche im Netz rumsuchen wie man UAC ausknipst. Diese Leute haben ihr Opferdasein dermassen verinnerlicht, daß da nur die untenerwähnte Lösung etwas bringen würde.

Aber was kümmern euch eigentlich die Opfer? Wenn sie den langen Weg nehmen möchten, nur zu. Man muß nur das Detecting beim Provider (Botopfer usw.) verbessern und die Zugänge früh genug ausknipsen. Einem Bekanntem haben sie die Tage komplett alles auf der Bank gesperrt, weil bei einer Razzia irgendwo in Lateinamerika seine komplette Zugangsdaten gefunden wurden. War ja auch richtig. Die anschliessende Überprüfung offenbarte 13 verschiedene Trojaner.
Auch ein Botopfer hatte ich schon im Bekanntenkreis. Da hat Versatel den Zugang einfach kurzerhand gesperrt und sich anrufen lassen.

Die Leute also schön lernen lassen und die Zugänge immer schön kappen bis es dem Anwender nach bereinigt ist. Man kann dem anders nicht beikommen. Diese ganzen Ideen für sichere private Systeme sind ein Witz, wenn man dem Anwender die volle Kontrolle über das System gibt. Tut man das aber nicht, ist das für mich kein privates System und auch nicht akzeptabel.
Man braucht sich also keine Gedanken darüber machen wie man dem Verkehrschaos mit besseren Autos entgehen kann, wenn man die Leute nicht in die Fahrschule schickt und sie trotzdem lenken und bremsen läßt. Wenn ihr plötzlich in euren eigenen Wagen doch nicht nur einsteigen und euch vollautomatisch an im Navi aufgelistete Punkte fahren lassen wollt, dann ist das eine blödsinnige Zeitvertreibung.

Du, mit deinen 3 Tonen on the fly Virenscaner, deinen Adminrechten und/oder deinem angepassten UAC, du bist ein Opfer :uup:

Privat sieht es eben anders aus. Dort ist jedes OS dem Nutzer ausgeliefert und mir fallen auch keine Konzepte ein wie man das OS schützen könnte.Davon träumen sie doch jetzt. Clouds, alle Daten auf den Servern und daheim nur ThinClients mit VDSL2/Kabel.

Silverlight/Flash.
Adobe programmiert wenigstens für mehrere Platformen. Hier traue ich MS nicht über den Weg. Der Konflikt ist zu groß.

Exxtreme

2009-12-27, 02:00:23

Ich würde mir wünschen, dass alle Linux Firmen sich zu einem "Linux" zusammenschließen und dieses Linux bekommt einheitliche Installationsmechanismen für Treiber und Software die ALLE über die GUI bedienbar sind. Dass man irgendwas bei der Grafikkarte deinstallieren kann und man keine GUI mehr hat, DARF einfach nicht sein.
Gibt es schon. Nennt sich LSB.

Ansonsten ist das schwierig. Denn Linux ist kein Betriebssystem. Das Betriebssystem ist die Distri und jede Distri ist als ein eigenständiges Betriebssystem anzusehen.

Silverlight/Flash.
Adobe programmiert wenigstens für mehrere Platformen. Hier traue ich MS nicht über den Weg. Der Konflikt ist zu groß.
Von Silverligt gibt es schon eine freie Implementierung:
http://mono-project.com/Moonlight

(del)

2009-12-27, 02:39:28

Von Silverligt gibt es schon eine freie Implementierung:
http://mono-project.com/MoonlightJa. Und MS tut sogar so, als wenn es versprechen würde niemanden dafür zu verklagen. Das ist mal schön, "Covenant to End Users of Moonlight 3 and 4".

Es steht MS aber natürlich frei das jederzeit kündigen zu können...

edit:
Ich mag Silverlight trotzdem erstmal. Die letzten beiden release notes von Flash-Plugins erwecken den Eindruck, als wenn bei Adobe mittlerweile beim Flash ein code audit das andere jagen würde. Ich bin daher gespannt wie lange es jetzt erstmal dauert bis jemand in 10.0.42.34 etwas findet =)

Gast

2009-12-27, 03:57:58

Du gehst davon aus, daß Windows viele DLLs nutzt, die es so original in früheren Windows-Versionen gab. Auf einige trifft das sicherlich zu.

Aber 1. diese DLLs müssen nicht unbedingt Sicherheitslücken enthalten bloß weil sie alt sind.

2. neuer Code bringt neue sicherheitlücken mit sich. Sprich, nur weil eine Lib neu ist, ist sie damit nicht automatisch sicherer.

3. Viele alte DLLs würden unter Windows 7 gar nicht laufen. Es wurden neue DLLs erstellt, die lediglich als Kompatibilitätslayer dienen.

Ich sprach insbesondere auch von DLLs für Anwendungen.

Wieviele zlib.dlls deiner ganzen Computerspiele hast du denn schonmal jemals ausgetauscht oder mittels Spielepatch die Möglichkeit gehabt diese austauschen zu lassen?

Bei einer Linux Distribution sind die von Anwendungen genutzten shared libs wenigstens alle aktuell, solange es sich um Anwednungen handelt die Teil der Distribution sind. Lediglich bei CS sieht es anders aus, wenn da die Firmen ihre SO Libs mitliefern, aber das ist ja dann auch keine typische Distribution mehr.

Und neuer Code ist nicht gleichzusetzen mit einem Securityfix.
Beim Secuirtyfix beschränkt sich der neue Code auf das Sicherheitsloch.

Lokadamus

2009-12-27, 04:42:02

Wieso willst du die Windows Version von JA2 unter Linux benutzen?
Das ergibt doch gar keinen Sinn.
Wieso nimmst du nicht einfach die Linux Version von JA2 und spielst dieses ohne Probleme unter Linux und hast dabei noch Support?
http://www.tuxgames.com/details.cgi?&gameref=57mmm...

1.) Price $26.00 (ich kauf es nicht 2x)
2.) Läuft damit 1.13 fehlerfrei?

evil_overlord

2009-12-27, 13:42:00

Du weißt aber schon, dass es ohne vollständige Dokumentation für die Community extrem aufwändig ist, einen voll funktionsfähigen Treiber zu erstellen? Gerade für so etwas komplexes wie eine moderne Grafikkarte. Der Großteil der freien Treiber im Linux-Kernel wird von bezahlten Mitarbeitern der jeweiligen Herstellerfirma geschrieben und gewartet und anschließend unter der GPL veröffentlicht. Wenn sich dieser Hersteller aber nun querstellt, ist eine brauchbare Unterstützung um Größenordnungen aufwändiger. Der einzige, der hier versagt hat, ist der Hersteller deiner Hardware.

Weiß ich. Ich habe nie behauptet, daß das Versagen in diesem Fall irgendwo anders als bei ATI zu suchen ist. Das ändert aber leider nichts daran, daß

- das Problem weiter besteht und
- die Community auch nicht zaubern kann, wie von manchen strenggläubigen GNU/Linux-Anhängern gern behauptet wird, und nicht mal eben einen uneingeschränkt funktionierenden Treiber aus dem Ärmel schüttelt.

Ob das Problem jetzt von den Herstellern verursacht wird oder von der Community oder von kleinen Heinzelmännchen, die nachts heimlich ext3-Partitionen heimsuchen und Bits drehen, ist vollkommen unerheblich. Solange durchaus verbreitete Hardware, die im Falle einer Grafikkarte auch nicht unbedingt verzichtbar ist, nicht vollständig unterstützt wird, bleibt ein kompletter Umstieg für mich ausgeschlossen. Und da hilft kein "Die Community wird's schon richten" oder "In einem halben Jahr kann viel passieren".

Gast

2009-12-27, 15:28:05

Dann bleib doch bei deinem Mac, niemand zwingt dich umzusteigen.

iDiot

2009-12-27, 16:24:58

Dann bleib doch bei deinem Mac, niemand zwingt dich umzusteigen.
:facepalm:
[ ] Du hast den Threadtitel gelesen.

4DCenter.org

2009-12-27, 17:33:08

noid

2009-12-27, 17:56:45

:facepalm:
[ ] Du hast den Threadtitel gelesen.

naja, der Gast hat den facepalm nicht verdient. Er weiss _wo_ der Thread mal gestartet hat. Du wohl nicht.

iDiot

2009-12-27, 18:37:05

naja, der Gast hat den facepalm nicht verdient. Er weiss _wo_ der Thread mal gestartet hat. Du wohl nicht.
Würdet ihr auf Linux umsteigen?
Wenn ja, was fehlt noch?

Und wenn nein, warum nicht?

Dass das ganze eigentlich ins Software Forum gehört, das stimmt.

Lokadamus

2009-12-27, 18:57:11

Was bedeutet eig. altlasten?
Wenn die Sachen so Funktioniert wie es soll, warum also nicht übernehmen?
Man erfindet das Rad ja auch nicht für jedes Auto neu.

Wenn die "altlast" (was auch immer ich da verstehen soll) richtig funktioniert und keine Gefahr darstellt, kann es doch egal sein oder nicht?

Oder ist das wie bei Blender zu verstehen?
Bis Version 2.49 kam immer nur neuer code hinzu.
Ab Version 2.50 soll angeblich das gane Programm von grund auf neu geschrieben. z.Z aber noch Alpha 0.mmm...

Altlasten sind Sachen, die immernoch mitgeschleppt werden, obwohl sie nicht mehr benötigt werden. Sie werden meistens aus Kompatibilitätsgründen noch mitgeschleppt, aber wie eben schon gesagt, nicht mehr benutzt.
Würde man diese Altlasten entsorgen, kann es passieren, dass irgendwas nicht mehr geht und bis man herausgefunden hat, warum es nicht mehr geht, wird lieber etwas so lange mitgeschleppt, bis es komplett neu geschrieben wird.
Danach müssen sich alle nach dem Neuen richten, das Alte wird noch eine zeitlang am Leben erhalten und früher oder später beerdigt.

Der Grund, warum es nicht mehr haben will, ist, dass es meistens unflexibel ist und nur noch mit Workarounds zufriedenstellend funktioniert.

Ein einfaches Beispiel für eine Altlast dürfte das A20 Gate sein. http://de.wikipedia.org/wiki/A20-GateDass das ganze eigentlich ins Software Forum gehört, das stimmt.Dann must du aber auch den Titel anpassen, schliesslich würde nicht jeder zu Linux umsteigen ;). Solaris, ZetaOS oder Mac OS X wären zum Beispiel noch Alternativen für einen Umstieg. Ob HP UX oder anderen Betriebsysteme noch interessant sind, weiß ich nicht. V2 OS ist es definitiv nicht, da schon lange dort nichts mehr passiert ist http://sourceforge.net/projects/v2os/ ...

SavageX

2009-12-27, 19:12:17

Ein kleiner Unterschied zwischen Windows und Linux: Gewisse "Altlasten" (alte Bibliotheken etc.) werden unter Linux dank Paketmanagement erst dann eingespielt, wenn eine per Paketmanagement eingespielte Anwendung das Zeug auch benötigt. Windows hat es hier etwas schwerer, da es kein einheitliches Distributionskonzept gibt, so dass sich Anwendungen entweder einfach drauf verlassen, dass gewisse Bibliotheken vorhanden sind, oder für gewisse Runtimes einen Installer mitführen, der ggf. unter neueren Windowsvarianten nicht mehr funktioniert.

Gast

2009-12-27, 19:46:54

Arcanoxer

2009-12-27, 21:40:21

Schaut mal, die einfachsten Dinge gehen unter Linux nicht und da fragt ihr, ob jemand nach Linux umsteigen soll:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=473473
Hast du den thread nicht zu ende gelesen, oder bist du nur zu faul dich mit den keymaps zu beschäftigen?
Ich gehe einfach mal davon aus, daß du der threadstarter bist. ;)

IMO ist das echt ein Witz!
Und noch nichtmal ein guter. :(

Gast

2009-12-28, 02:59:56

mmm...

1.) Price $26.00 (ich kauf es nicht 2x)
2.) Läuft damit 1.13 fehlerfrei?Der verlinkte Tribsoft-Port von JA2 ist eher nicht zu empfehlen, ist er doch uralt und dank der Pleite der dahinterstehenden Firma nicht gepflegt worden. Der ist gegen eine uralte (!) glibc gelinkt und auf Kernel 2.2 optimiert. Zum Laufen bekommt man ihn mit ein paar Kniffen wahrscheinlich schon, ob es noch Spaß macht, ist eine andere Sache. Aber SirTech hat doch damals den Quellcode von JA2 freigeben und es fanden sich anscheinend auch Leute, die es nach SDL portiert haben, siehe ja2-stracciatella (http://ja2.dragonriders.de). Letztes Release von denen ist von 2008. Die Spieldaten gibt es in Form von binären Paketen ebenfalls auf dieser Seite, der Spielcode ist quelloffen. Hier (http://wiki.spielen-unter-linux.de/index.php/Jagged_Alliance_2) gibt es auch noch einen Wiki-Artikel, der die drei Möglichkeiten (alter Tribsoft-Port, ja2-stracciatella und Wine) zum Spielen von JA2 in deutscher Sprache beschreibt.Ich würde mir wünschen, dass alle Linux Firmen sich zu einem "Linux" zusammenschließen und dieses Linux bekommt einheitliche Installationsmechanismen für Treiber und Software die ALLE über die GUI bedienbar sind. Dass man irgendwas bei der Grafikkarte deinstallieren kann und man keine GUI mehr hat, DARF einfach nicht sein.Dass der X-Server mittlerweile eine automatische Grafikkarten-Erkennung durchführt und eine xorg.conf überflüssig geworden ist (außer wenn man proprietäre Treiber verwenden möchte), hat ein anderer Gast ja schon angemerkt. Dem Rest deines Postings kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Gerade die Vielfalt ist es doch, die einem unter Linux Spaß bereiten kann. Eine "Einheits-Distribution" kann unmöglich jeden zufriedenstellen. Ich z.B. möchte auch in Zukunft APT nutzen, es gibt aber mit Sicherheit andere, die bei APT das ein oder andere Feature vermissen und daher ein anderes Paketmanagement benutzen wollen. Wie soll man sich da auf einen Standard einigen, ohne dass eine Gruppe dabei gehörige Abstriche machen muss? Wenn du "alles wie unter Windows" haben willst, warum nutzt du dann nicht einfach Windows? Sicherlich hat auch Windows einige Nachteile. Da musst du dann eben abwägen, welches OS für dich am besten geeignet bist.

Das habe ich auch gemacht und mich für Debian GNU/Linux (unstable) entschieden. Meine (privaten) Anforderungen haben aber auch mit einem " System, das einfach nur funktioniert" nur entfernt etwas zu tun, sonst würde ich wohl kaum den unstable-Zweig wählen, der in einigen Situationen (neues KDE/neuer X-Server kommt rein z.B.) durchaus mal die Funktionsfähigkeit der grafischen Oberfläche brechen kann, wenn man nicht aufpasst. Dafür macht es halt Spaß und man hat immer topaktuelle (dafür ungetestete) Software. Für andere Zwecke gibt es wieder andere Distributionen mit anderen Vor- und Nachteilen. Unter Debian stable (um bei Debian zu bleiben) ist die Software dann halt oft schon ein wenig älter und wird nur noch bei Sicherheitslücken gepatcht, nicht aber um neue Funktionalität reinzubringen. Dafür funktioniert es aber in aller Regel auch sehr gut und der Nutzer gibt einen Teil seiner Verantwortlichkeit für die Stabilität des Systems an den Distributor ab, der nur getestete, funktionsfähige Software in den Repos anbietet. Wie soll man diese unterschiedlichen Herangehensweisen bei einem "Einheits-Linux", wie es dir vorschwebt, unter einen Hut bringen können?

Es gibt ja auch noch weitere, völlig andere Konzepte, in der großen Zahl der Distributionen. Einige haben Router oder andere Netzwerkgeräte als Zielhardware, andere Wohnzimmer-Mediacenter oder Sat-Receiver, wieder andere hingegen Mobiltelefone/PDAs oder hochverfügbare Hochleistungsrechner. Das alles geht schwerlich, wenn man alles vereinheitlichen will. Wenn du ein OS haben willst, das wie Windows funktioniert und auch so aussieht, warum nimmst du dann nicht einfach Windows? Sicher wirst du dann auch mit den Nachteilen leben müssen, aber auch die Linux-Welt nicht frei von Schwächen. Dafür macht sie aber eine Menge Spaß!

Lokadamus

2009-12-28, 06:40:35

Aber SirTech hat doch damals den Quellcode von JA2 freigeben und es fanden sich anscheinend auch Leute, die es nach SDL portiert haben, siehe ja2-stracciatella (http://ja2.dragonriders.de). mmm...

Hab ich schon von gehört, aber wie gesagt, 1.13 soll darin laufen ;).
http://ja2v113.pbworks.com/

Ein Problem, dass die Tasten wie "z" nicht angenommen wurde, hab ich dadurch gelöst, dass ich im Kontrollzentrum KHotkey- Irgendwas deaktiviert habe. Danach funktionierten alle Tasten wieder fehlerfrei und die Performence ist etwas besser geworden.
Warum beim Rechtsklick die Klicks öfters verloren gehen, weiß ich nicht. Das tritt aber schon die ganze Zeit auf :(.
Mit Fluxbox treten die selben Probleme auf (z geht nicht und Rechtsklicks gehen verloren.).
Vielleicht läuft es unter KDE4 besser ...

Sacred Underworld hab ich jetzt auch getestet, aber es läuft ziemlich träge, weshalb ich es gleich wieder beendet habe. Auf meinem P4- 3GHz mit HTT, 1GB Ram und einer ATI X1600 läuft es unter Windows flüssig.
Ich kann höchstens nochmal testen die Spiele auf meinem System mit P4- 2,8GHz, 4GB Ram und ATI 4770 zu installieren, aber da muss ich erstmal gucken, wann ich dazu Lust habe ...
der in einigen Situationen (neues KDE/neuer X-Server kommt rein z.B.) durchaus mal die Funktionsfähigkeit der grafischen Oberfläche brechen kann, wenn man nicht aufpasst. Dafür macht es halt Spaß und man hat immer topaktuelle (dafür ungetestete) Software.Das ist der Grund, warum ich von Debian nicht viel halte ;).
Entweder benutzt man alte Software, die irgendwie stabil zum Laufen gebracht wurde (die Anzahl der Bugs kurz vor einem Release ist einfach zu hoch) oder man hat ein System, was zwar aktuell ist, wo die Stabilität aber kein Argument mehr ist und ab diesen Punkt kann man sich auch Fedora/ Red Hat, Suse oder jede andere Distri geben ...

Gast

2009-12-28, 09:27:39

Das ist der Grund, warum ich von Debian nicht viel halte ;).
Entweder benutzt man alte Software, die irgendwie stabil zum Laufen gebracht wurde (die Anzahl der Bugs kurz vor einem Release ist einfach zu hoch) oder man hat ein System, was zwar aktuell ist, wo die Stabilität aber kein Argument mehr ist und ab diesen Punkt kann man sich auch Fedora/ Red Hat, Suse oder jede andere Distri geben ...Mal Fedora/Rawhide benutzt? Dagegen hat Debian Sid die Stabilität einer Enterprise-Distribution (leicht übertrieben). Vergleich man die Softwareaktualität bei Debian stable und RHEL, sieht es für Debian so schlecht gar nicht aus. Wenn man mit dem stabilen Fedora vergleicht, sieht es natürlich anders aus, aber das ist ja auch das Gärbecken für RHEL, so wie es testing und unstable eben für Debian sind. ;)

Aber ja, für einen modernen Desktop ist Debian stable über mindestens die Hälfte des Releasezyklus ein wenig altbacken, während Sid eben einige Anstrungen erfordert, um jederzeit ein benutzbares System zu haben.

evil_overlord

2009-12-28, 13:39:36

Dann bleib doch bei deinem Mac, niemand zwingt dich umzusteigen.

Heißt der Thread "Würdet ihr auf Linux umsteigen?" oder "Nennt die Gründe, aus denen ihr auf Linux umgestiegen seid, und wenn ihr das (noch) nicht seid, dann bleibt, wo der Pfeffer wächst"?

Ich empfinde deine von bestenfalls mäßigem Denkaufwand geprägte und mit großer Verbissenheit geführte kindische Privatfehde gegen mich hier übrigens als sehr ermüdend, Dieter.

evil_overlord

2009-12-28, 13:41:50

naja, der Gast hat den facepalm nicht verdient. Er weiss _wo_ der Thread mal gestartet hat.

Doch, hat er. Zu wissen, wo ein Thread mal gestartet wurde, ersetzt nämlich nicht das Lesen und verstehen des Threadtitels.

Matrix316

2009-12-28, 16:11:04

[...]Dass der X-Server mittlerweile eine automatische Grafikkarten-Erkennung durchführt und eine xorg.conf überflüssig geworden ist (außer wenn man proprietäre Treiber verwenden möchte), hat ein anderer Gast ja schon angemerkt.

Dem Rest deines Postings kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Gerade die Vielfalt ist es doch, die einem unter Linux Spaß bereiten kann. Eine "Einheits-Distribution" kann unmöglich jeden zufriedenstellen. [...]
1. Jo, dann läuft die nagelneue rasendschnelle ATI 5870 mit Vesa Framebuffer und fühlt sich aufm Desktop an wie ein Traktor aufm Acker. =)

2. Doch, Windows tut es sogar. Wenigstens die allergrundlegendsten Dinge wie Software installieren, Treiber installieren etc. sollten in einem Standard vereinigt werden. Alles weitere: GUI, Programme bei den Distris etc.. kann ja jedem selbst überlassen sein.

Gast

2009-12-28, 16:38:00

2. Doch, Windows tut es sogar. Wenigstens die allergrundlegendsten Dinge wie Software installieren, Treiber installieren etc. sollten in einem Standard vereinigt werden.

Du lügst wenn du sagst, das Windows alles in einem Standard vereint hätte.

Wieviele verschiedene Installer gibt es denn bei Windows na?
Da wäre der von Nullsoft, dann der MSI Installer von Microsoft, dann Installshield, InstallBuilder, Wise und viele weitere Installer.

Es wird mal Zeit, daß Microsoft diese alle vereint und zu einem einzigen Installationsprogramm macht das dann Standard ist, erst dann kannst du erwarten, daß bei Linux die paar wenigen Paketmanager RPM und DPKG vereint werden, vorher ist aber das was du willst Bullshit.

Frucht-Tiger

2009-12-28, 16:45:54

2. Doch, Windows tut es sogar. Wenigstens die allergrundlegendsten Dinge wie Software installieren, Treiber installieren etc. sollten in einem Standard vereinigt werden. Alles weitere: GUI, Programme bei den Distris etc.. kann ja jedem selbst überlassen sein.

Die Standards gibt es doch schon, jede Desktop Distri ist doch mittlerweile so gut identisch. Wer weiß, dass Software und Treiber unter Linux über einen Paketmanager installiert werden, wird bei jeder Desktop Distri ans Ziel kommen.

Das läuft unter Windows anders: Jede Software und jeden Treiber muss ich mir einzeln im Internet zusammensuchen. Dann kommt für jedes Programm eine individuelle Installations-Routine die mir meistens noch irgendwelche Toolbars und anderen Kram unterjubeln will.

Matrix316

2009-12-28, 17:18:10

Die Standards gibt es doch schon, jede Desktop Distri ist doch mittlerweile so gut identisch. Wer weiß, dass Software und Treiber unter Linux über einen Paketmanager installiert werden, wird bei jeder Desktop Distri ans Ziel kommen.

Das läuft unter Windows anders: Jede Software und jeden Treiber muss ich mir einzeln im Internet zusammensuchen. Dann kommt für jedes Programm eine individuelle Installations-Routine die mir meistens noch irgendwelche Toolbars und anderen Kram unterjubeln will.
Ja und? Dafür ist es kinderleicht: Setup.exe doppelt klicken und sich freuen. Paketmanager ist doch nur Umstand hoch 10, weil viel zu unübersichtlich, bei den ganzen Tools die bei einem Linux alle mitgeliefert werden. Mal abgesehen von den Standard Tools installier ich unter Windows nur das was ich brauche.

Außerdem ist mir der Installer Typ Wurstegal, weil jeder gleich funktioniert. Da brauch ich auch keine Konsolenbefehle um den Grafikkartentreiber zu installieren! :freak:

wrdaniel

2009-12-28, 17:35:45

Seien wir doch froh das es für jeden etwas gibt. Wenn Linux genauso wie Windows wäre bräuchte man es nicht. Das Niveau in den Ubuntuforen ist schon tief genug als das man noch mehr neue User bräuchte. Jeder soll bei dem bleiben mit dem er glücklich ist. Wenn man es einfach und kurzweilig will, liesst man ja z.B. auch eher die Bild als z.B. etwas anspruchvolleres.

Matrix316

2009-12-28, 17:41:15

Dann bleib ich bei der Bild. :D

Ich hab gerade mal wieder Kubuntu installiert, aber so richtig überzeugend ist das immer noch nicht.

Gast

2009-12-28, 18:28:42

maximAL

2009-12-28, 18:55:06

Dann bleib ich bei der Bild. :D

Ich hab gerade mal wieder Kubuntu installiert, aber so richtig überzeugend ist das immer noch nicht.
Du sollst auch nicht Kubuntu installieren :(
Wenn schon KDE, dann z.B. openSuse...

Gast

2009-12-28, 18:55:44

Ja und? Dafür ist es kinderleicht: Setup.exe doppelt klicken und sich freuen.So. Dann installiere dir jetzt mal Updates für sämtliche auf deinem Rechner vorhandene Software und dann sage noch mal:[QUOTE=Matrix316;7740244]Paketmanager ist doch nur Umstand hoch 10
Soll ich mich etwa für jedes einzelne Softwarepaket auf meinem System durch irgendwelche schrecklichen auf Aussehen, statt auf Funktionalität, getrimmten Herstellersites wühlen, um die Patches zu finden und sie anschließend alle manuell in einer riesigen Doppelklickorgie installieren? Da bleibe ich echt lieber bei meinem APT, tippe ein "apt-get dist-upgrade" ein und das komplette System ist auf dem neuesten Stand. Das dauert wenige Sekunden.

Frucht-Tiger

2009-12-28, 19:01:29

Ja und? Dafür ist es kinderleicht: Setup.exe doppelt klicken und sich freuen. Paketmanager ist doch nur Umstand hoch 10, weil viel zu unübersichtlich, bei den ganzen Tools die bei einem Linux alle mitgeliefert werden. Mal abgesehen von den Standard Tools installier ich unter Windows nur das was ich brauche.

Außerdem ist mir der Installer Typ Wurstegal, weil jeder gleich funktioniert. Da brauch ich auch keine Konsolenbefehle um den Grafikkartentreiber zu installieren! :freak:
Du gehst davon aus das die richtige Setup Datei schon auf der Festplatte rumliegt und auch nur das installiert was sie soll, das ist aber in vielen Fällen nunmal nicht der Fall. Nicht das es mich persönlich vor Probleme stellt im Internet die richtigen Treiber für meine Onboard Soundkarte rauszusuchen, aber für viele ist das eben nicht so einfach. Oder wie viele installieren sich den vlc von irgendeiner gammel Seite nach und geben auch noch ihren Name etc. an und bekommen noch schön Malware auf die Kiste + 20 Toolbars. Das ist mit einem Paketmanager alles geregelt und auf einen Knopfruck sind die Pakete installiert, das geht übrigens auch mit deinen Grafiktreibern ;)

Die Paketverwaltung ist das Glanzstück am Linux Desktop, wer z.B. Synaptic unübersichtlich findet, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

Mister-X

2009-12-28, 20:11:39

Doch, Windows tut es sogar. Wenigstens die allergrundlegendsten Dinge wie Software installieren, Treiber installieren etc. sollten in einem Standard vereinigt werden. Alles weitere: GUI, Programme bei den Distris etc.. kann ja jedem selbst überlassen sein.
Es sind doch gerade die Linux-Distributionen, die das Wichtigste in einen Standard vereinen, nämlich die Installationen durch den Paketmanager. Gerade unter Windows ist das doch dezentralisiert und umständlich wie nirgends sonst, bei Linux muss ich bei manch einer neu-installierten Distribution nämlich nicht alle möglichen Programme und Treiber im Netz zusammensuchen, bis das System halbwegs brauchbar ist.
Wozu muss denn auch für jede Distribution die gleiche Installationsroutine verwendet werden? Die bekannteren Distributionen bieten eine so ausgereifte Paketverwaltung, die fast jede benötigte freie Software beinhaltet. Die Setup-Routine in Windows-Programmen ist damit verglichen ein Witz.
Bei Treibern hat Linux im Grunde auch die Nase vorn. Vieles wird schon im Kernel integriert, das heißt, ganz grundlegende Dinge wie LAN oder USB funktionieren Out-Of-The-Box, anderes wie Grafik oder Sound wird auch bereits im Kernel unterstützt, muss dann aber durch die Software, also zB X.org für Grafik, ALSA für Sound, konfiguriert werden. Gerade bei Linux gibt es eine Software für Grafik, eine für Sound (OSS und andere Alternativen mal außen vor - die werden meist nicht benötigt).
Eine einheitliche, grafische Oberfläche, wie bei Windows, ist fast nur eine Einschränkung. Manche Anwendung sieht vielleicht etwas unpassend aus, beispielsweise Qt-Programme in GNOME-Umgebungen, dafür hat man die Wahl zwischen jeder Oberfläche, ob spartanisch wie zB FluxBox mit Rox, oder vielfältig mit jeder Menge Eye-Candy bei KDE und Dolphin.
Diesen Einheitsbrei bietet Windows genau dort, wo es niemandem nützt. Linux hingegen hat ein, meines Erachtens, sehr stilvoll umgesetztes Konzept aus einer Vielfalt einerseits und einer Einfachheit an Treiber-Konfigurationen andererseits.

Gast

2009-12-28, 20:20:05

Dann bleib ich bei der Bild. :D

Ich hab gerade mal wieder Kubuntu installiert, aber so richtig überzeugend ist das immer noch nicht.

Ein User wie du sollte lieber Ubuntu installieren und Gnome benutzen, da wurde nämlich wirklich an Intuitive Benutzung gedacht.

Bei KDE wird eher alles reingequetscht was irgendwie machbar ist und demenstprechend müllig ist die GUI.

Gast

2009-12-28, 20:29:10

Außerdem ist mir der Installer Typ Wurstegal, weil jeder gleich funktioniert. Da brauch ich auch keine Konsolenbefehle um den Grafikkartentreiber zu installieren! :freak:

Du mußt aber die Treiber extra downloaden oder die CD ins Laufwerk einschieben.

Windows ist da doch echt scheiße.

Hier mein Erlebnis vor 5 Tagen.
Ich habe mir eine Webcam gekauft.

Dann habe ich sie ausgepackt und unter Linux an den USB Port angeschlossen.
TATATAA, erkannt & läuft.
Ich hab nix machen müssen, Nichts, nada!

Die Webcam lief sofort ohne irgendetwas rumstellen zu müssen.

Und jetzt das gleiche unter Windows.
Windows XP gebootet Webcam angeschlossen.
Windows XP macht: such such such, neues Gerät gefunden, bitte Treiber CD einlegen.
Tja und dann mußte ich erstmal aufestehen, den Karton mit den CDs holen.
Die CDs rauskramen, aus der Hülle nehmen und dann auch noch das Laufwerk öffnen um die CD reinzustecken.
Und dann macht Windows wieder such such such.
Kein Treiber gefunden.
Also Anleitung ausgepackt und mal angefangen zu lesen.

Und da steht dann, bevor sie in Windows die Webcam anschließen müssen sie erst die Treiber installieren.
Also Webcam wieder vom USB entfernt.
Dann Treiber EXE auf der CD gestartet, die CD befand sich ja glücklicherweise noch im Laufwerk.
Dann die Anweisungen befolgt und zum Schluß zu allem überdruß noch Windows XP neu gestartet weil ich das tun sollte.

Boah, ich sag euch.
Windows ist so ein Scheiß und so unglaublich umständlich.
Aber das Liebe Linux, das hat micht echt vom Hocker gehauen.
Ich mußte nix installieren. Reinstecken und die Webcam ging.
Was hab ich Augen gemacht.
Einfach nur Geil dieses Linux.

Lokadamus

2009-12-28, 20:30:18

Bei Treibern hat Linux im Grunde auch die Nase vorn. Vieles wird schon im Kernel integriert, das heißt, ganz grundlegende Dinge wie LAN oder USB funktionieren Out-Of-The-Box, anderes wie Grafik oder Soundmmm...

Die ATI 4770 wird vom RadeonHD- Treiber nicht erkannt. Die 5000er dürften das selbe Problem haben. Mit Vesa hat man nicht gerade seine Freude ...

Mister-X

2009-12-28, 20:35:37

mmm...

Die ATI 4770 wird vom RadeonHD- Treiber nicht erkannt. Die 5000er dürften das selbe Problem haben. Mit Vesa hat man nicht gerade seine Freude ...

Das ist aber ein Problem mit ATI an sich, nicht mit dem Konzept der Treiber unter Linux, worauf ich mich bezogen habe. Das einige Hardware unter Linux nicht läuft, ist nichts neues. Das liegt aber einfach an den Herstellern, die keine vernünftigen Treiber für ein so selten benutztes Betriebssystem zur Verfügung stellen wollen.

Lokadamus

2009-12-28, 20:42:47

Das ist aber ein Problem mit ATI an sich, nicht mit dem Konzept der Treiber unter Linux, worauf ich mich bezogen habe. Das einige Hardware unter Linux nicht läuft, ist nichts neues. Das liegt aber einfach an den Herstellern, die keine vernünftigen Treiber für ein so selten benutztes Betriebssystem zur Verfügung stellen wollen.mmm...

Oh, ich wusste nicht, das Linux auf einmal ein "selten benutzes Betriebsystem" ist. Der RadeonHD- Treiber wird in Zusammenarbeit von Novell und AMD/ ATI entwickelt und ab dem neuesten Kernel 2.6.32 sollen die R700 auch erkannt werden. Das würde bedeuten, das in den nächsten Monaten beim nächsten Stable- Release die meisten endlich 3D Unterstützung für die neuen Karten erhalten.
http://www.x.org/wiki/radeonhd
FreeBSD benutzt in diesem Sinne nur die Treiber, die vom Xorg- Server mitkommen und da gehört der RadeonHD- Treiber dazu ;).Windows ist da doch echt scheiße.Welches Windows hast du den benutzt? XP, Vista oder 7?

Gast

2009-12-28, 21:27:30

Der radeonhd ist eher am sterben, besser xf86-video-ati aka radeon verwenden ;)

(del)

2009-12-29, 00:15:04

Dann habe ich sie ausgepackt und unter Linux an den USB Port angeschlossen.
TATATAA, erkannt & läuft.
Ich hab nix machen müssen, Nichts, nada!Das find ich ja echt Klasse, daß eine Webcam bei jemandem mal auf Anhieb funktioniert. Man hat ja sonst keine Probleme mehr mit Linux.

Webcams laufen. Ausgezeichnet. Endlich kann ich meine Fernliebe mit meinem Dingen live warmhalten.

Sven77

2009-12-29, 00:59:01

So. Dann installiere dir jetzt mal Updates für sämtliche auf deinem Rechner vorhandene Software und dann sage noch mal:[quote]
Soll ich mich etwa für jedes einzelne Softwarepaket auf meinem System durch irgendwelche schrecklichen auf Aussehen, statt auf Funktionalität, getrimmten Herstellersites wühlen, um die Patches zu finden und sie anschließend alle manuell in einer riesigen Doppelklickorgie installieren? Da bleibe ich echt lieber bei meinem APT, tippe ein "apt-get dist-upgrade" ein und das komplette System ist auf dem neuesten Stand. Das dauert wenige Sekunden.

Ich frage mich, ob hier auch jemand MIT Linux arbeiten MUSS und NICHT ITler bzw. Programmierer ist? Denn wenn man mit kommerzieller Software auf Linux arbeitet funzt der ganze "apt-get Mambo Jambo" nicht mehr. Und wenn der Softwarehersteller davon ausgeht, das man sich nen Linux-nerd im Schrank hält, kanns ganz schön frickelig werden..

Gast

2009-12-29, 02:15:44

Denn wenn man mit kommerzieller Software auf Linux arbeitet funzt der ganze "apt-get Mambo Jambo" nicht mehr.

Schwachsinn.

Auch ein kommerzieller Softwarehersteller kann seine Software in Deb Pakete packen.
Lediglich beim Repository, sofern er denn eines nutzen will, muß er sich überlegen wie er nur der Zahlenden Kundschaft den Zutritt gestattet.

Bei RPM erübrigt sich das ganze.
Hier reicht es, ein RPM auf CD auszuliefern und einzelne Patches über das Paketsystem anzubieten, denn bei RPM kann man auch nur einzelne Dateien nachpatchen, ohne alles nochmal nachladen zu müssen.

Gast

2009-12-29, 02:16:41

kanns ganz schön frickelig werden..

nur wenn die software stinkt

houdini zb ist mit ein paar klicks installiert!

Avalox

2009-12-29, 07:48:29

Denn wenn man mit kommerzieller Software auf Linux arbeitet

Es wird doch kommerzielle Software über den Paketmanager mit verteilt.

OpenSource kann zudem durchaus kommerzielle Software sein, mit der auch Geld verdient wird.

Ganz im Gegenteil hinter jeden größeren OpenSource Anwendung, bzw. System steht ja mindestens eine große Unternehmung. Damit ist OpenSource eh i.d.R. kommerziell.
Es ist doch ein Irrglaube, dass dort OpenSource Anwendungen als Frickelsoftware von irgend einer kleinen Community erstellt wird.

Habe vor kurzen einen interessanten Artikel gelesen, in welchen es um die allgemeine Software Entwicklung ging. Dort wurde Closed Source mit der Alchemie des Mittelalters verglichen und der Weg zu Opensource mit dem Übergang in die Wissenschaftlichkeit eben der Chemie, als Nachfolger der Alchemie.

Dieser Vergleich trifft es schon richtig gut.

Exxtreme

2009-12-29, 09:41:13

Ich mag Silverlight trotzdem erstmal. Die letzten beiden release notes von Flash-Plugins erwecken den Eindruck, als wenn bei Adobe mittlerweile beim Flash ein code audit das andere jagen würde. Ich bin daher gespannt wie lange es jetzt erstmal dauert bis jemand in 10.0.42.34 etwas findet =)
Adobe ist IMHO völlig überfordert mit den Sicherheitslücken, die sie produzieren. Da reichen keine Code-Audits mehr. Besser wäre es IMHO die Dinger neu hochziehen und zwar in Java oder .NET/Mono. Der Acrobat Reader ist auch so eine Seuche:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Trotz-zunehmender-Angriffe-kein-Update-fuer-Adobes-Reader-891032.html
Ich sprach insbesondere auch von DLLs für Anwendungen.

Wieviele zlib.dlls deiner ganzen Computerspiele hast du denn schonmal jemals ausgetauscht oder mittels Spielepatch die Möglichkeit gehabt diese austauschen zu lassen?

Nur die allerwenigsten Anwendungen sind anfällig für Sicherheitslücken. Da kann eine zlib.dll so viele Lücken enthalten wie sie will. Anfällig sind nur Server und Anwendungen, die "fremden" Content ziehen können. Computerspiele sind da wayne ausser man lädt sich fremde Spielstände runter oder so.

derpinguin

2009-12-29, 09:45:33

WLAN war trotzdem immer gefummel. Zum Glück hab ich seit einer Weile meine Linux Maschine nichtmehr "from the scratch" aufsetzen müssen, aber ich hätte mir da etwas mehr Windows/OSX in Linux gewünscht, wo WLAN einfach geht.

Avalox

2009-12-29, 09:46:19

Nur die allerwenigsten Anwendungen sind anfällig für Sicherheitslücken. Da kann eine zlib.dll so viele Lücken enthalten wie sie will. Anfällig sind nur Server und Anwendungen, die "fremden" Content ziehen können. Computerspiele sind da wayne ausser man lädt sich fremde Spielstände runter oder so.

Seiteneffekt kann man nicht ausschließen.
Zudem sind ja nicht nur Sicherheitslücken kritisch, es sind alle Fehler relevant, welche zu ungewollten Systemreaktionen führen.

Gast

2009-12-29, 09:51:56

Ich frage mich, ob hier auch jemand MIT Linux arbeiten MUSS und NICHT ITler bzw. Programmierer ist? Denn wenn man mit kommerzieller Software auf Linux arbeitet funzt der ganze "apt-get Mambo Jambo" nicht mehr. Und wenn der Softwarehersteller davon ausgeht, das man sich nen Linux-nerd im Schrank hält, kanns ganz schön frickelig werden..Erstens gibt es das ganze bei fast allen Desktop-Distributionen auch mit GUI, der Linux-Nerd kann also im Schrank bleiben. Ist dann auch nicht aufwändiger als ein Windows-Update und lässt sich ebenso automatisieren, nur dass es dann alle Software betrifft, die über das Paketmanagement installiert wurde. Zweitens gibt es durchaus Hersteller kommerzieller Software die DEB- oder RPM-Repositorys zur Verfügung stellen. Sun macht das z.B. für die nicht-freie Virtualbox-Variante, einige Hardwarehersteller stellen auf diese Weise Binärtreiber bereit und manch andere haben diese Möglichkeit auch bereits für sich entdeckt. Grundsätzlich funktioniert das auch mit jeder Art von Software.

Sven77

2009-12-29, 09:57:59

nur wenn die software stinkt

houdini zb ist mit ein paar klicks installiert!

Schön das du Houdini als Beispiel bringst, hier war ich auch sehr positiv überrascht. Als Negativbeispiel dürften einige Autodesk-Produkte herhalten. Ob die Software stinkt oder nicht sei dahingestellt, wenn man darauf angewiesen ist, hilft alles andere nichts.

Grundsätzlich funktioniert das auch mit jeder Art von Software.

Das mag sein, wenn der Hersteller es aber nicht nutzt bringts mir ja nix.

fezie

2009-12-29, 10:05:05

Computerspiele sind da wayne ausser man lädt sich fremde Spielstände runter oder so.

Oder man verbindet sich mit einem X beliebigen Multiplayer Spiel auf den falschen Server.
Welcher Quake/UT/CS:S etc. pp. Spieler prüft schon nach wie vertrauenswürdig der Server ist auf den man grad connecten will.

Lokadamus

2009-12-29, 10:33:50

Es wird doch kommerzielle Software über den Paketmanager mit verteilt. mmm...

Sophos, Avira und Kaspersky in den Varianten Virenscanner bzw. Mailscanner kannst du in deiner Distri per Paketmanager installieren? :|

fezie

2009-12-29, 10:36:37

mmm...

Sophos, Avira und Kaspersky in den Varianten Virenscanner bzw. Mailscanner kannst du in deiner Distri per Paketmanager installieren? :|

clamav schon. Aber gut da es halt wirklich mehr dafür gedacht ist in einen MTA integriert zu werden zum Mailscannen gibts halt keine GUI.

Avalox

2009-12-29, 10:58:07

mmm...

Sophos, Avira und Kaspersky in den Varianten Virenscanner bzw. Mailscanner kannst du in deiner Distri per Paketmanager installieren? :|

Das ist ja ein Vergleich.

Ja. Kann man, allesamt.

Der Punkt ist doch, dass alle Systeme selbst eingenständige Paketmanager mit einer Software Repository Verwaltung sind. Dass ist ja der Sinn dieser AV Lösungen.

Natürlich könnte man sagen, sollen doch alle Anbieter die Repositories der Linux Distributionen nutzen. Nur ist ja die Zielgruppe des Client eben ein Windows AP, der keine eigene Repositorieverwaltung überhaupt kennt. Deshalb liefern ja alle eigene Paketmanager, welcher dann auch unter Windows aber eben nur für dieses Produkt funktionieren.

Mir ist auch völlig bewusst, dass vielen Anbietern von kommerzieller Bezahl-Software die Linux Paketmanager nicht gefallen. Dieses aber aus Motiven, welche nicht technisch begründet sind und den Kundeninteressen zugegen wirken. Welcher kleingeistige Hersteller möchte denn freiwillig in einer Repository Verwaltung stecken, welche sofort Zugang zu einen ähnlichen Produkte des Wettbewerbers ermöglicht? Aber der Kunde hat diesen Anspruch natürlich schon.

Wenn es drum geht mal eben privat einen Antivir client auf den eigenen Rechner zu installieren, dann kann man natürlich dieses über den Standard Linux Paketmanager natürlich ausführen. Sehr einfach und immer im Blick der Updateverwaltung.

Exxtreme

2009-12-29, 11:11:29

Seiteneffekt kann man nicht ausschließen.
Zudem sind ja nicht nur Sicherheitslücken kritisch, es sind alle Fehler relevant, welche zu ungewollten Systemreaktionen führen.
Mit vollkommen zentralisierten Libs fängt man sich wieder eine DLL-Hell ein. MS hat da so Erfahrungen damit gesammelt. Und die waren nicht positiv.
Welcher Quake/UT/CS:S etc. pp. Spieler prüft schon nach wie vertrauenswürdig der Server ist auf den man grad connecten will.
Das nicht zu prüfen zeugt von genausoviel Verantwortungsbewusstsein wie jede Exe aus dem Mailanhang zu starten.

Lokadamus

2009-12-29, 11:20:59

Das ist ja ein Vergleich.

Ja. Kann man, allesamt.

Der Punkt ist doch, dass alle Systeme selbst eingenständige Paketmanager mit einer Software Repository Verwaltung sind. Dass ist ja der Sinn dieser AV Lösungen.mmm...

Welche Distri benutzt du, wo du alle per Paketmanager installieren kannst?
install.sh von Kaspersky sehe ich nicht als Paketmanager an ...

Avalox

2009-12-29, 11:46:48

mmm...

Welche Distri benutzt du, wo du alle per Paketmanager installieren kannst?
install.sh von Kaspersky sehe ich nicht als Paketmanager an ...

Nein, da hast du mich nicht verstanden, oder ich mich falsch ausgedrückt.

Kaspersky, Avira usw. liefern ihre eigenen Paketmanager mit. Das ist ja gerade der Kern ihrer Software.

Matrix316

2009-12-29, 12:57:44

Lokadamus

2009-12-29, 13:02:24

Gegen apt-get habe ich zum Beispiel garnix. Warum hat nicht jedes Linux apt-get als standard mitgeliefert?mmm...

Weil es veraltet ist und seine Macken hier und da hat ;).
http://wiki.ubuntuusers.de/aptitude

Und weil jeder Packetmanager irgendwo/ irgendwann seine Macken hat, entstehen immer wieder neue Paketmanager, die die Macken beheben sollen.

@Avalox
So wie Sven77 es schon gesagt hat, der "apt-get Mambo Jambo" funktioniert dann nicht mehr ;).
Stattdessen darf man sich dann mit mehreren Paketmanager rumschlagen, was auch nicht ganz das Wahre ist.

Gast

2009-12-29, 13:22:51

Gibts auch, hab ich schon gesehen. Nur bei Suse und (K)ubuntu, glaube ich, geht das net.Doch, selbstverständlich gibt es bei den Ubuntus grafische APT-Frontends. Entweder Synaptic oder das Klickibunti-Dau-Softwarecenter (;)). Für Updates gibt diesen update-manager oder wie er gleich hieß. Bei Suse wird überhaupt kein APT verwendet, weil es RPMs (und keine DEBs) nutzt. Suse hat da Yast, während RedHat/Fedora yum für RPM nutzen. Ja, ich weiß, dass es auch ein APT-for-RPM gab, aber das Projekt ist schon eine Weile mehr oder weniger tot.Weil es veraltet ist und seine Macken hier und da hat ;).
http://wiki.ubuntuusers.de/aptitudeAptitude hat aber genauso seine Macken. Gerade für ein Rolling-Release ist es imho ungeeignet. Autoremove und das teilweise Ignorieren von DPKG-Holds sind zwei Pukte, die dagegen sprechen. Außerdem macht die vorhandene Pseudointelligenz den Support recht schwer, während APT deterministisch vorgeht. Man sollte übrigens unter keinen Umständen APT und Aptitude auf einer Installation mixen. Das wird früher oder später schief gehen.

Avalox

2009-12-29, 13:26:36

Stattdessen darf man sich dann mit mehreren Paketmanager rumschlagen, was auch nicht ganz das Wahre ist.

Mensch jeden Virenschutz Suite besteht aus einen Paketmanager mit Repository Verwaltung. Du willst ja schließlich die Clients nicht handinstallieren, ausserdem willst du ja keine Virensignatur Updates aus den Internet an den Arbeitsplatz lassen, ausserdem willst du doch wissen, wann ein Arbeitsplatz von einen Virus heimgesucht wurde. Also ist der Kern einer jeden solchen Suite ein zentrales Repository, von dem sich der Client die Softwarepakete lädt.

Das Problem ist nur dabei, dass der Client, eben der Arbeitsplatz i.d.R. ein Windows Rechner ist.

Du kaufst dir ein Produkt wie die o.g. nur wegen dieser Funktionen, eben Windows Systeme abzusichern. Das ist der Markt der oben angesprochenen Lösungen.
Deshalb sind Virenschutzlösungen ein schlechtes Beispiel.

Ein Linux System bedarf heutzutage zwangsläufig keines eigenen Virenschutz, dieser wird installiert um vielleicht mal in einen Anfall von Verantwortungsbewustsein mal eine eMail scannen zu können, welche man von einen Windows System erhalten und auf einen Windows System weiter senden möchte.

Und solch eine 08/15 private AV Geschichte installiert man natürlich vom Linux Paketmanager und wenn es eines dieser Produkte dort nicht gibt, denn weil sich aus Ermanglung einer Notwendigkeit noch keiner hingesetzt hat um genau für diese eine Distribution in der Version ein Paket für das Repository zu basteln, bzw. diese Lösungen gar nicht für die Distribution taugen, weil sie z.B. einen eigenen Kernel quasi als eigene Distribution funktionieren.

Keinesfalls sind die Paketmanager schlecht. Es ist doch hanebüchen nun zu behaupten weil die Paketmanager nicht funktionieren werden sie weiter entwickelt, während es auf der Windows Seite nicht mal einen Paketmanager überhaupt gibt. Es gibt verschiedene Paketmanager, weil es immer verschiedene Ansätze und Historien zur Problemlösung gibt.
Was ja betreffs Windows nicht ganz stimmt, im prof. Umfeld bedient man sich auch auf der Windows-Seite natürlich Paketmanager, wo beim Paketieren natürlich immer Freude aufkommt. Nur mit den Unterschied, dass sich dort der User die Software nicht aussuchen darf und deshalb den Paketmanager nur sehr eingeschränkt bei der Arbeit zu sehen bekommt.

Die Linux Paketmanager funktionieren ausgezeichnet, sie funktionieren so ausgezeichnet, dass so mancher Windows Only Benutzer sich nicht mal vorstellen kann, wass solch ein System überhaupt macht.

Wie solch eine kommerzielle Form von Paketmanager aussehen kann sieht man ja schön am Apple "APP Store", obwohl natürlich der Vertrieb mit seinen Lizenzkostenmodell dort generell in einem natürlichen Interessenskonflikt zur Systemaktualität steht.

Exxtreme

2009-12-29, 13:52:06

Keinesfalls sind die Paketmanager schlecht. Es ist doch hanebüchen nun zu behaupten weil die Paketmanager nicht funktionieren werden sie weiter entwickelt, während es auf der Windows Seite nicht mal einen Paketmanager überhaupt gibt.
Doch das gibt es schon standardmässig in Windows. Nennt sich MSI und hat alles was ein Paketmanager so braucht inkl. Abhängigkeiten-Auflösung etc.

Avalox

2009-12-29, 14:00:12

Doch das gibt es schon standardmässig in Windows. Nennt sich MSI und hat alles was ein Paketmanager so braucht inkl. Abhängigkeiten-Auflösung etc.

Ne. Das ist ein Paketformat. Das ist ja nur ein Teil.
Fehlt dem Heimanwender nur das zugängliche Repository und vor allen mit dem er dort zugreifen kann und die Pflege und Wartung übernimmt. Es fehlt ja die komplette Verwaltungsinstanz für die MSI Pakete.

MSI ist als Paketformat ja zudem nicht gerade übergebührlich leistungsfähig. Du kannst aus einer MSI Datei z.B. nicht auf einer weitere MSI Datei verweisen. (Wie auch, wenn es keine zentrale Verwaltung gibt).

Exxtreme

2009-12-29, 14:05:26

Ne. Das ist ein Paketformat. Das ist ja nur ein Teil.
Fehlt dem Heimanwender nur das zugängliche Repository und vor allen mit dem er dort zugreifen kann und die Pflege und Wartung übernimmt. Es fehlt ja die komplette Verwaltungsinstanz für die MSI Pakete.

MSI ist als Paketformat ja zudem nicht gerade übergebührlich leistungsfähig.
Das Repository ist auf der Hersteller-CD drauf. Wenn ein Programm ein .NET-Framework braucht oder auch die Visual C-Runtime dann ermittelt der Paketmanager das und installiert das mit. Ich hatte auch schon oft die Meldung, daß das Installationsprogramm diese Dinge aus dem Internet nachladen wollte weil diese wohl nicht auf der CD mit drauf waren.

Das Paketmanagement ist unter Windows zwar nicht so offensichtlich wie unter Linux aber es ist vorhanden.

Gast

2009-12-29, 14:11:20

Was muss ich als Softwareentwickler tun, um meine Repositories in den Betriebssystem-Mechanismus zu integrieren? Unter Linux gebe ich dem Anwender die nötige Adresse und die Anweisung, wo er diese einzutragen hat. Alternativ kann ich auch versuchen, den Distributor von meiner Software zu überzeugen, sodass er sie in die Distributions-Repos aufnimmt. Dazu muss sie natürlich gewisse Ansprüche erfüllen.

Unter Windows werden doch lediglich Microsoft-Software und ausgewählte Gerätetreiber über Windows Update angeboten. Für den Rest braucht man einen physischen Datenträger wie im Mittelalter oder muss auf irgendwelchen Websites rumsuchen.

Avalox

2009-12-29, 14:14:21

Das Repository ist auf der Hersteller-CD drauf. Wenn ein Programm ein .NET-Framework braucht oder auch die Visual C-Runtime dann ermittelt der Paketmanager das und installiert das mit.

Nein, dieses ist ein grundlegend anderes Prinzip.

Er lädt dieses nicht aus der Paketverwaltung, er lädt dieses z.B. vom Hersteller, oder einer weiteren fest angegebene Adresse. Eben die, die der Ersteller des MSI Paket dort fest eincodiert hat.
Das MSI Paket selber ist dort dumm und nur im Rahmen der Steueranweisungen mit Intelligenz durch den Paketersteller bestückt und wenn der Paketersteller dort nicht cleverer Weise eine Abfrage tätigt, dann installiert das Paket munter darauf los. Es bekommt z.B. nicht mit, wenn eine von ihn als selbstverständlich vorausgesetzte Komponente fehlt, weil der User vielleicht sein Windows mit PE ausgedünnt hat. (Als Beispiel).

Das Paketmanagement ist unter Windows zwar nicht so offensichtlich wie unter Linux aber es ist vorhanden.

Es gibt schlicht kein Paketmanagement unter Windows. Es gibt natürlich eine Konsole wo man Software installieren kann, oder deinstallieren. Es gibt ein Paketformat.
Aber die Paketverwaltung als solches fehlt komplett.
Jedenfalls solange wie man keine ordentliche Softwarevereiltung unter
Windows nutzt. Welche natürlich auch von MS für Unternehmensnetze angeboten wird. Aber diese ist ja nicht für den Endnutzer bestimmt und entsprechend auch ausgerichtet.

Gast

2009-12-29, 14:16:08

Das ganze hat wohl ausschließlich politische Gründe. Ich prophezeie mal, dass man unter Windows erst dann Software in einem nennenswerten Umfang über Paketmanagement-Software beziehen kann, wenn es dort ein Eingabefeld für Kreditkartennummern gibt. Windows muss natürlich als Plattform zum Geldverdienen erhalten bleiben. Wo kämen wir denn hin, wenn der Anwender freie Alternativen nutzt, wenn doch auch kostenpflichtige Software existiert? Was im Interesse des Anwenders liegt, ist hier doch völlig irrelevant.

Matrix316

2009-12-29, 14:27:51

Doch, selbstverständlich gibt es bei den Ubuntus grafische APT-Frontends. Entweder Synaptic oder das Klickibunti-Dau-Softwarecenter (;)). Für Updates gibt diesen update-manager oder wie er gleich hieß. Bei Suse wird überhaupt kein APT verwendet, weil es RPMs (und keine DEBs) nutzt. Suse hat da Yast, während RedHat/Fedora yum für RPM nutzen. Ja, ich weiß, dass es auch ein APT-for-RPM gab, aber das Projekt ist schon eine Weile mehr oder weniger tot.[...]
Ich mein auch nicht generell GUI für Paketmanager, sondern APT-GET für Suse und Ubuntu und Mandriva(Mandrake) und Fedora und für alle! Einen standardisierten Paketmanager, der bei JEDER Linuxdistri funktioniert.

Von mir aus soll der ich-will-haben heißen, oder internationalisiert: give-me :D

Dann ist es egal ob ich Suse oder Ubuntu habe, sondern ich geh z.B. in die Konsole und sage: "give-me ATI" und dann kommt eine Liste aller ATi Software bzw. Treiber. Oder "give-me firefox". :)

Xanthomryr

2009-12-29, 14:29:55

Das Paketmanagement ist unter Windows zwar nicht so offensichtlich wie unter Linux aber es ist vorhanden.

Wie aktualisiere ich denn unter Windows die gesamte installierte Software in einem Rutsch über das Windows Paketmanagement? ;)

Sven77

2009-12-29, 14:33:26

Wie aktualisiere ich denn unter Windows die gesamte installierte Software in einem Rutsch über das Windows Paketmanagement? ;)

Und wie mach ich das unter Linux? Lies dir die letzte Seite doch nochmal durch

Gast

2009-12-29, 14:58:06

Und wie mach ich das unter Linux? Lies dir die letzte Seite doch nochmal durchWenn man seine Software von Herstellern erwirbt, die eine Paketquelle für die entsprechende Distribution bereitstellen, ist das gar kein Problem. Wenn dein Softwarehersteller sowas nicht anbietet, schreibst du ihm am besten mal eine Mail oder einen Brief und weist ihn darauf hin, dass du sein Verhalten als ungemein lästig empfindest und seine Software sehr gerne nutzen würdest, aber er es dir sehr schwer macht. Bis sich das ändert, nutzt du dann eben andere Software. Ab einem gewissen Umfang kann es sich auch lohnen, selbst ein Repo aufzusetzen. Geht recht fix eigentlich.

mrt

2009-12-29, 16:04:21

Und wie mach ich das unter Linux? Lies dir die letzte Seite doch nochmal durch
Davon mal ab was der Gast über mir gesagt hat, kann man auch proprietäre Software selber paketieren. Ist teilweise echt kinderleicht. ;)

Zum Thread selber, um hier alles richitg zu stellen was falsch ist, bräuchte man locker mehrere Tage. Wie hier einige mit quasi nicht vorhandenen Wissen "mitdiskutieren" ist echt unglaublich...
[x] Thread löschen
[x] Unterforum schließen, das hat echt keinen Sinn mit einigen Membern hier

Gast

2009-12-29, 16:18:57

Adobe ist IMHO völlig überfordert mit den Sicherheitslücken, die sie produzieren. Da reichen keine Code-Audits mehr. Besser wäre es IMHO die Dinger neu hochziehen und zwar in Java oder .NET/Mono.

Das ist doch Quatsch.

Sowohl Photoshop als auch Premiere und After Effects hat Filter, Effekte und Algorithmen die sehr effizient laufen sollen und dafür reicht kein Java oder Mono mehr.
Es muß eine Hochsprache sein die sich für die Systemprogrammierung eignet. Das ganze muß effizient auf mehreren CPUs parallel laufen können. Auch braucht man Schnittstellen zu den neuen Dingen wie OpenCG usw.
Da bietet Java und Mono noch gar nichts.

Und hier ist man mit C++ monentan immer noch am besten bedient.

Computerspiele sind da wayne ausser man lädt sich fremde Spielstände runter oder so.

Oder spielt Multiplayerspiele.

Gast

2009-12-29, 16:25:29

Das nicht zu prüfen zeugt von genausoviel Verantwortungsbewusstsein wie jede Exe aus dem Mailanhang zu starten.

Na da bin ich mal gespannt wie du einen Spieleserver prüfst.

Du startest dein Spiel und öffnest die Serverbrowserliste und es werden dir Zig Server angezeigt, ein paar davon haben ne gute Ping und ausreichend viele menschliche Spieler und sind nicht voll.
Was machst du dann genau?
Suchst du erstmal nach hinterlegten Informationen zum Server?
Also z.B. ne E-Mail?
Und schreibst du dann dem Serverbesitzer ne E-Mail in der Hoffnung das der dann gleich in 3 Minuten anwortet, weil du ja eigentlich endlich spielen willst?
Was machst du da also genau?

Gast

2009-12-29, 16:27:02

Gegen apt-get habe ich zum Beispiel garnix. Warum hat nicht jedes Linux apt-get als standard mitgeliefert? Und am besten auch mit GUI? Gibts auch, hab ich schon gesehen. Nur bei Suse und (K)ubuntu, glaube ich, geht das net.

Quatsch!
(K)ubuntu verwendet dpkg als Paketmanager und damit auch apt-get, synaptic oder eben aptitude. Das läuft alles übner dpkg.

Lediglich Suse basiert auf rpm.

Matrix316

2009-12-29, 16:29:50

Muss ich dochmal nachher probieren ob apt-get mit kubuntu funktioniert. ;)

Tesseract

2009-12-29, 16:30:44

Und wie mach ich das unter Linux? Lies dir die letzte Seite doch nochmal durch

quelle hinzufügen, dann ist es bei jedem update dabei. wenn der hersteller keine quelle anbietet liegt das problem nicht beim system.
wenn er das will kann er es sogar ins offizielle (3rd party) repo stellen.

Gast

2009-12-29, 16:41:42

Ich mein auch nicht generell GUI für Paketmanager, sondern APT-GET für Suse und Ubuntu und Mandriva(Mandrake) und Fedora und für alle! Einen standardisierten Paketmanager, der bei JEDER Linuxdistri funktioniert.

Und wozu soll das gut sein?

Jede Distribution verwendet andere Versionen von Systembibliotheken, manchmal sind sie auch identisch, aber aufgrund der verschiedenen Releaseuzeitpunkte halt meist auch nicht.
D.h. jede Distribution besteht aus einem anderen Vesionstechnichen Basisystem und Programme bauen auf diesem Basisystem auf und die erwarten natürlich, das die Bibliotheken in genau der Version vorliegen, wie es das Basisystem hat.
Daher braucht jede Distribution seine eigenen Pakete und die dürfen deswegen natürlich vom eigenen Hausdistribtuions-Paketverwaltungssystem versorgt werden.

Es macht hier schlichtweg keinen Sinn, alle Distribtuionen auf ein Paketverwaltungssystem zu vereinen.
Würde man das wollen, dann müßte man auch die Versionen der Bibliotheken auf einen gemeinsamen Nenner festlegen, aber das würde dann die Vielfalt und Verschiedenheit von Distributionen ab absurdum führen.
Kein Mensch will ein Standardlinux.

Dann ist es egal ob ich Suse oder Ubuntu habe, sondern ich geh z.B. in die Konsole und sage: "give-me ATI" und dann kommt eine Liste aller ATi Software bzw. Treiber. Oder "give-me firefox". :)

Siehe oben.
Nein.
Du bekommst dann zwar ein Paket mit dem Namen Ati und mit der Dateiendung .giveme. Also dein Lieblingspaketformat.
Aber die Binärdateien in dem Ati Paket, die laufen nur, wenn auf deiner Distribution auch die Bibliothek in der Version 1234hastenichtgesehen vorliegt.
Und diese Version 1234hastenichtgesehen gibt's jetzt z.B. nur auf Ubuntu, während Suse schon bei Version 1235binweiter ist.

Das Problem liegt also in den Köpfen der Windowsuser, die Linux nicht verstanden haben.

Gast

2009-12-29, 16:42:54

Und wie mach ich das unter Linux? Lies dir die letzte Seite doch nochmal durch

Wenn ich keine Fremdsoftware verwende, die am Paketmanagementsystem vorbei installiert, dann kann ich eine Linux Distribution über dieses eine Paketmanagementsystem in einem Rutsch updaten.

Gast

2009-12-29, 16:45:44

Muss ich dochmal nachher probieren ob apt-get mit kubuntu funktioniert. ;)

Natürlich funktioniert apt-get mit (k)ubuntu.

Apt-get wird bei Ubuntu sogar standardmäßig mitinstalliert.
Sogar aptitude gibts.

Aber als Ubuntu User wird man sowieso eher zu Synaptic greifen.
Ist schöner und übersichtlicher, auch wenn die Ladezeit schneller sein könnte.

Xanthomryr

2009-12-29, 16:50:46

Natürlich funktioniert apt-get mit (k)ubuntu.

Apt-get wird bei Ubuntu sogar standardmäßig mitinstalliert.
Sogar aptitude gibts.

Aber als Ubuntu User wird man sowieso eher zu Synaptic greifen.
Ist schöner und übersichtlicher, auch wenn die Ladezeit schneller sein könnte.
Ich glaube ich habe in meinem ganzen Leben noch kein Synaptic benutzt.
Da man ja sowieso immer mindestens ein root-Terminal offen hat, geht's mit aptitude bzw apt-get einfach schneller, ist jedenfalls meine Meinung.

Matrix316

2009-12-29, 16:52:30

Und wozu soll das gut sein?

Jede Distribution verwendet andere Versionen von Systembibliotheken, manchmal sind sie auch identisch, aber aufgrund der verschiedenen Releaseuzeitpunkte halt meist auch nicht.
D.h. jede Distribution besteht aus einem anderen Vesionstechnichen Basisystem und Programme bauen auf diesem Basisystem auf und die erwarten natürlich, das die Bibliotheken in genau der Version vorliegen, wie es das Basisystem hat.
Daher braucht jede Distribution seine eigenen Pakete und die dürfen deswegen natürlich vom eigenen Hausdistribtuions-Paketverwaltungssystem versorgt werden.

Es macht hier schlichtweg keinen Sinn, alle Distribtuionen auf ein Paketverwaltungssystem zu vereinen.
Würde man das wollen, dann müßte man auch die Versionen der Bibliotheken auf einen gemeinsamen Nenner festlegen, aber das würde dann die Vielfalt und Verschiedenheit von Distributionen ab absurdum führen.
Kein Mensch will ein Standardlinux.

[...]

Das Problem liegt also in den Köpfen der Windowsuser, die Linux nicht verstanden haben.
Wozu das gut sein soll? Soll Linux sich etablieren, oder soll es ein Elitäres DAU Betriebsystem sein, dass einerseits für Leute ist die garkeine Ahnung haben und es nur benutzen und andererseits für die Cracks die jeden Tastaturbefehl in der Shell auswendig kennen?

Wundert es denn keinen, dass man seit 10 Jahren immer wieder hört wie toll und super Linux doch ist, es sich aber faktisch nie wirklich durchsetzt und heute wahrscheinlich mehr Leute nen Apple mit MacOS haben als Linux, obwohl letzteres umsonst ist?

Vielleicht liegt das Problem einfach in den Köpfen der Linuxuser, die nicht verstanden haben, dass man nicht 10000 Versionen eines Betriebsystems braucht, die sich alle unterschiedlich bedienen lassen und zueinander inkompatibel sind?

Xanthomryr

2009-12-29, 16:56:15

Aber wenn Linux doch so scheiße ist warum bleibst du dann nicht bei Windows oder Mac OSX? :rolleyes:

Ich würde nie auf die Idee kommen etwas zu benutzen wo drüber ich nur meckern kann oder womit ich total unzufrieden wäre oder was mich irgendwie einschränkt.

Matrix316

2009-12-29, 16:58:03

Heißt der Thread hier: "Würdet ihr auf Linux umsteigen" oder "Wer ist umgestiegen und der Rest soll bei Windows bleiben?!" :rolleyes:

Ich zähle nur auf, warum ich (und sicher andere auch) nicht komplett umsteigen werde. Ich probiers halt alle Schaltjahre mal wieder aus um zu sehen ob sich was verbessert hat.

Xanthomryr

2009-12-29, 17:03:54

Ich zähle nur auf, warum ich (und sicher andere auch) nicht komplett umsteigen werde. Ich probiers halt alle Schaltjahre mal wieder aus um zu sehen ob sich was verbessert hat.
Okay, das ist ja auch legitim. :)

Ich verstehe halt die Leute nicht die Linux benutzen nur um sagen zu können, dass sie tolle Linuxer sind und Windows ja so Scheiße ist. Dann aber immer wieder auch über Linux meckern.

Matrix316

2009-12-29, 17:09:02

Windows hat sicher auch seine Fehler, aber wenigstens hatte ich noch nie, dass ich z.B. wegen einer neuen Grafikkarte nicht in die Windows GUI gekommen bin. :ugly:

Auch finde ich unter Linux sowas wie einen Gerätemanager nicht unbedingt und wenn, kann man kaum bis garnix einstellen.

Paketmanager hin oder her, ich finde es viel übersichtlicher, wenn ich ein Programm installieren will, wenn ich mit der Maus doppelt auf etwas klicke und der mich dann fragt, wo das Programm hin installiert werden soll, als im Paketmanager das Programm XYZ auszuwälen und auf Los wird dieses irgendwo hin in die verschachtelten Eingeweide des OS kopiert und man kann im Linux Datei Manager kaum was machen, weil man den erstmal als Administrator ausführen muss und dies und das und jenes...

Sagt was ihr wollt, aber ich finde Linux total unübersichtlich aufgebaut. Ob Gnome oder KDE. Man findet nix, man kann nix machen und wenn, bekommt man schicke Skriptfiles wie xorg.conf oder fstab wo man Laufwerke mounten kann, anstatt einen gescheites Verwaltungstool...dujemine... aber genug ge"BASH"t. LOL

Gast

2009-12-29, 17:15:45

bleib fern du troll

benutz windows wenns dir besser gefällt aber versuch nicht "linux" zu verseuchen

Gast

2009-12-29, 17:20:36

Ich glaube ich habe in meinem ganzen Leben noch kein Synaptic benutzt.
Da man ja sowieso immer mindestens ein root-Terminal offen hat, geht's mit aptitude bzw apt-get einfach schneller, ist jedenfalls meine Meinung.

Ja, es geht mit apt-get und aptitude schneller.
ABER, Synaptic ist viel übersichtlicher wenn man mal durch die Programmdatenbank stöbert und dies und das installiert.
Auch ist alles schön nach Kategorieren geordnet und man kann schön durchscollen.

Auch muß man nicht erst raten, wie jetzt gleich nochmal der Paketnamen heißen könnte.
Man wählt es einfach aus der Liste aus und sieht auch, falls es mehrere Versionen vom gleichen Paket gibt (z.B. Python oder gcc), welche es noch so gibt.

Zwar kann man mit apt-get sich Listen selber machen, also ausgeben lassen, aber so übersichtlich wie in Synaptic ist das noch lange nicht.

Ich nutze für die tägliche Arbeit so gut wie immer die Konsole.
Aber beim Paketmanager da liebe ich den Komfort von Synaptic.

DarkFox

2009-12-29, 17:24:16

Sorry, aber du schaust eben als langjähriger Windows-Nutzer auf Linux. Für was braucht man denn einen "Gerätemanager"?
Was interessiert es dich, wo ein Programm seine Dateien ablegt?
Willst du es nicht nur starten? Außer /home hat ein normaler Nutzer nichts im Dateisystem rumzupfuschen.
Ansonten: es gibt kein "Linux-Dateimanager". Es gibt Dolphin, Nautilus, PcmanFM, Thunar etc.
xorg.conf oder fstab sind keine "Skriptfiles". Xorg.conf braucht man außer für Spezialfälle schon lange überhaupt nicht mehr.
Deine Mountpoints richtet man während der Installation ein (und zwar grafisch bei den meisten Distros) und danach muss man da eig nie mehr dran.

Ansonsten installier einfach ne Distro die graphische Installationstools mitbringt(Mandriva/openSuse)
Du versuchst deine eingefahrenen Windows-Denkweisen 1:1 auf Linux zu übertragen. Das kann nicht gut gehen. Wäre auch schlimm, weil Linux dann ein Windowsklon wäre.

Tesseract

2009-12-29, 17:32:17

Ja, es geht mit apt-get und aptitude schneller.
ABER, Synaptic ist viel übersichtlicher wenn man mal durch die Programmdatenbank stöbert und dies und das installiert.

das kann aptitude (neben dem normalen apt-get zeug) auch. nur halt über die shell gelöst was auch ein größer vorteil sein kann weil man komplett unabhängig von desktop environments ist.

Sagt was ihr wollt, aber ich finde Linux total unübersichtlich aufgebaut.
du willst mir ernsthaft erzählen, dass z.B. das control center bei KDE unübersichtlicher ist als das von windows 7? soll ich lachen?

fezie

2009-12-29, 17:36:21

Sorry, aber du schaust eben als langjähriger Windows-Nutzer auf Linux. [...]
Du versuchst deine eingefahrenen Windows-Denkweisen 1:1 auf Linux zu übertragen. Das kann nicht gut gehen. Wäre auch schlimm, weil Linux dann ein Windowsklon wäre.

Genau die Sätze haben mich grad an Linux ist nicht Windows (http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/) erinnert.
Wobei mich wundert warum der dort vi nimmt statt emacs, aber gut sind beide anders wie Notepad unter Windows ;)

Gast

2009-12-29, 17:44:10

Paketmanager hin oder her, ich finde es viel übersichtlicher, wenn ich ein Programm installieren will, wenn ich mit der Maus doppelt auf etwas klicke und der mich dann fragt, wo das Programm hin installiert werden soll,

Du findest es toll, weil dir gar nicht bewußt ist und du nicht weißt, was die Nachteile von so nem Verfahren sind.

Ich erkläre es dir also mal kurz, wenn du 2 Programme installierst, die die gleiche Bibliothek verwenden.

Warum sollte dann diese eine Bibliothek zweimal auf der Festplatte gespeichert werden und, falls du beide Programme öffnest, warum sollte die selbe Bibliothek zweimal in den Speicher geladen werden?
Das ist Resourcenverschwendung sowohl auf der Festplatte als auch im Arbeitsspeicher.

Und falls Programm A die Bibliothek von Programm B verwenden soll, von wo soll es dann wissen, wo du die Bibliothek zusammen mit Programm B hininstalliert hast?

Deswegen macht man das bei Linux intelligenter.
Es gibt z.b. ein /usr/lib Verzeichnis.
Da kommen alle Bibliotheken rein.
Und wenn zwei Programme die gleiche Bibliothek suchen, dann suchen sie beide erstmal in /usr/lib.

Und da jedes Progamm weiß wo es suchen muß und jedes Programm binärkompatibel zu dieser einen Bibliothek ist muß
die Bibliothek nur ein einziges mal auf der Festplatte sein
und auch nur ein einziges mal in den Speicher geladen werden.
Linux ist also Resourcenschonend.

Nächtest Beispiel warum die Dateisystemstruktur von Linux besser ist:

Bei Windows wurden früher (heute hat sich es gebessert, denn Microsoft hat vom Linux gelernt und abgeguckt) die Konfigurationsdateien von Programmen in den Programmordner des Programms gespeichert.
Also da, wo du das Programm ininstalliert hast, da waren auch die Konfiguirationsdateien.
Z.b. D:\Meine_Programme\Spiele\Actionspiele\bla

Dumm ist jetzt nur, daß du aus Sicherheitsgründen den Ordner D:\Meine_Programme weder komplett schreibgeschützt machen noch auf ein schreibgeschütztes Medium installieren kannst, denn später mußt du ja die Konfigurationsdateien noch ändern und Spielstände speichern können.
Und jede Datei einzeln unter nen Schreibschutz zu stellen ist auch nur ne Softwarelösung.
Bei Linux ist das besser.
Alles beschreibbare liegt im Normalbetrieb nicht in /usr.
D.h. du kannst /usr auf eine extra Partition machen die schreibgeschützt in das System eingebunden wird und keiner kann dir deine Programmdateien veränsdern, umschreiben oder sabotieren.
Und deine Anwendungen funktionieren nach wie vor ohne Probleme, weil die Konfigurationsdateien ganz wo anders liegen.
Du kannst sogar eine extra Festplatte nehmen, darauf das /usr Zeugs draufmachen und anschließend bei der Festplatte den Hardware Schreibschutzschalter setzen.
Kein Virus wird damit jemals deine Programme verändern können.
Das nenne ich Sicherheit.
Und das die Konfigurationsdateien in das Homeverzeichnis kommen, das hilft beim Mehrbenutzerbetrieb.

Dein Sohn kann nicht deine Tastaturbelegung von Spiel XY ändern, da du deine eigene Konfiguration hast und dein Sohn ebenfalls.
Denn diese liegt getrennt in den jeweiligen Homeordnern.
Bei Windows war das oft nicht so.
Und wenn mal ein Spiel getrennte Profile erlaubte, dann mußten die in das SPiel erst selbst künstlich implementiert werden.
Aber dein Profil löschen, das konnte dein Sohn dennoch.

Dann ein weiteres Beispiel.
Es gibt ja neuderings diese Datenindexierungsdienste mit denen man seinen Rechnern wie bei einer Suchmaschine nach Begriffen durchsuchen kann und dieser das Ergebnis dank dieses Dienstes dann sehr schnell finden kann.
Bei Windows ist das scheiße, denn wenn du auch Hilfedateien zu Programmen und ähnlichem in die Suche einbinden willst.
Dann müssen viel mehr Dateien indexiert werden.
Denn in deinen Programmordnern sind ja neben den Binärdateien der Programme ja auch noch die Hilfedateien.
Oder jdes Programm hat seinen eigenen Doku Ordner, nur müßtest du, wenn dein Indexdienst nur in diesen suchen soll, jeden Doku Ordner einzeln angeben.
Bei Windows ist das also ziemlicher Müll.
Bei Linux genügt es, wenn du einfach /usr/share/doc in die Indexsuche aufnimmst.
Das geht schnell und effizient, denn Binärdateien wie Programme und Bibliotheken (also /usr/bin, /usr/lib etc.) brauchst du ja nicht in der Indexsuche, denn du willst ja nur die Hilfeseiten.

Aber es wird noch besser, warum die Dateisystemstruktur bei Linux der von Windows überlegen ist.

Versuch mal ein Programm auf einen Rechner zu installieren und
dann diesen Rechner als Zentralrechner zu verwenden, von dem dann alle anderen Windowsrechner dieses Programm starten können.
Bei Windows ist das ein extremes Gefrickel und ich rede nicht von Remotelösungen vie VNC die nur auf dem anderen Rechner die Darstellung übernehmen.
Nein, die Dateien sollen von deinem Zentralrechner geladen, aber auf deinem Arbeitsrechner in den Speicher geladen werden.
Unter Linux gibts nichts leichteres als das.

Du installierst auf den Zentralrechner alles was du brauchst
und das wird dann dein /usr Ordner.
Und auf deinen anderen Netzrechnern reicht ein kleiner USB Stick von dem du bootest mit allernotwendigsten.
Die eigentlich fetten Dateien die werden, da du den Ordner /usr/ des Zentralrechners über das Netzwerk in /usr einordnest, alle vom Zentralrechner geholft.

Mit anderen Worten.
Die Dateisystemstruktur ist bei Windows, wie man an den gezeigten Beispielen sehen kann einfach nur Müll und der von Linux haushoch unterlegen.
Linux ist da viel besser.

Gast

2009-12-29, 17:47:29

das kann aptitude (neben dem normalen apt-get zeug) auch. nur halt über die shell gelöst was auch ein größer vorteil sein kann weil man komplett unabhängig von desktop environments ist.

Ja, aptitude kann das, aber in einer Textkonsole und daher auch entsprechend umständlich zu bedienen und, falls du so wie ich, die Konsolen aus guten Gründen nie in den Fullscreenmodus setzt, auch noch bei ziemlich schlechter Übersicht.
Synaptic starte ich dagegen immer im Vollbild.
Ich kann bequem Scrollen und haben sehr viel Übersicht auf einen Blick.

Tesseract

2009-12-29, 17:53:21

Paketmanager hin oder her, ich finde es viel übersichtlicher, wenn ich ein Programm installieren will, wenn ich mit der Maus doppelt auf etwas klicke und der mich dann fragt, wo das Programm hin installiert werden soll, als im Paketmanager das Programm XYZ auszuwälen und auf Los wird dieses irgendwo hin in die verschachtelten Eingeweide des OS kopiert und man kann im Linux Datei Manager kaum was machen, weil man den erstmal als Administrator ausführen muss und dies und das und jenes...

als ob software unter windows komplett gekapselt wäre. installer unter windows kopieren in 90%+ der fälle auch zeug in die windowseingeweide.

DarkFox

2009-12-29, 17:54:12

Wer es vermisst im Internet irgendwelchen Paketen hinterherzujagen(User-Freundlichkeit/Malware ahoi!) sollte mal einen Blick auf den openSuse Build-Service (http://de.opensuse.org/Build_Service) und Sachen wie packagekit (http://www.packagekit.org/) werfen!

lumines

2009-12-29, 18:46:21

und man kann im Linux Datei Manager kaum was machen, weil man den erstmal als Administrator ausführen muss und dies und das und jenes...

Und das fuktioniert unter Windows anders?

Lass mich raten: XP und dauerhaft mit Adminrechten unterwegs? :wink:

Matrix316

2009-12-29, 19:09:07

Nö, Windows 7 als normaler Benutzer der aber auch Admin ist. :)

Gast

2009-12-29, 19:13:33

Nö, Windows 7 als normaler Benutzer der aber auch Admin ist. :)

Und der darf dann also alles machen?

Bei Linux muß man sich die Adminrechte wenigstens erst durch sudo und ähnlichem holen.

Tesseract

2009-12-29, 19:19:13

Nö, Windows 7 als normaler Benutzer der aber auch Admin ist. :)

der normale user bei win7 hat keine adminrechte es sei denn du gibst ihm temporär welche und das ist exakt das selbe, was z.B. sudo seit jahren macht.

Gast

2009-12-29, 19:36:44

Ich zähle nur auf, warum ich (und sicher andere auch) nicht komplett umsteigen werde. Ich probiers halt alle Schaltjahre mal wieder aus um zu sehen ob sich was verbessert hat.Du musst aber wohl einsehen, dass nicht alles, was du als Verbesserung betrachtest, auch in den Augen anderer Personen tatsächlich eine solche darstellt. Ganz im Gegenteil. Fast alles, was du bisher vorgeschlagen hast, stellt für mich eine Verschlimmbesserung dar.Paketmanager hin oder her, ich finde es viel übersichtlicher, wenn ich ein Programm installieren will, wenn ich mit der Maus doppelt auf etwas klicke und der mich dann fragt, wo das Programm hin installiert werden soll, als im Paketmanager das Programm XYZ auszuwälen und auf Los wird dieses irgendwo hin in die verschachtelten Eingeweide des OS kopiert und man kann im Linux Datei Manager kaum was machen, weil man den erstmal als Administrator ausführen muss und dies und das und jenes...Kaum was machen? Was willst du denn auch um Himmels willen mit dem Dateimanager großartig an den Stellen im Filesystem machen, wo du als Benutzer keine Zugriffsrechte für hast? Außerhalb deines Home-Ordners sollst du überhaupt nicht rumwerkeln, ohne dass du wirklich weißt, was du tust. Zusätzliche Datenträger kannst du innerhalb deines Home-Verzeichnisses einhängen oder auch an einem anderen, dafür vorgesehenem Ort. Wundert mich gar nicht, wenn dein System früher oder später nicht mehr nach X bootet. ;)

Du versuchst ein Linux exakt so zu verwenden, wie du es bei Windows getan hast. Dabei scheiterst du und schiebst die Schuld auf das OS. Wenn du ein GNU/Linux verwenden und dabei auch dessen Vorteile nutzen möchtest, solltest du dich informieren. Du wirst dabei feststellen, dass dir deine festgefahrenen Windows-Kentnisse nicht unbedingt viel bringen werden. Dafür hast du aber am Ende auch ein sehr brauchbares OS, das Spaß macht. In der Tat ist es für einen Anwender ohne jegliche Computererfahrung einfacher, sich mit einem anderen Betriebssystem zurecht zu finden als für einen langjährigen Windows-only-Nutzer, der seine Windows-Erfahrungen für das Maß aller Dinge hält und erwartet, dass jeder Computer so zu funktionieren habe, wie er es unter Windows gelernt hat. Wenn du nicht bereit bist umzulernen und mit Windows völlig zufrieden bist, dann bleib doch einfach dabei. Bist du aber interessiert, dann hau rein und lies dir ein gutes (E-)Buch zu dem Thema durch oder auch ein gutes Wiki. Für Anfänger tut's vielleicht schon das Ubuntuusers.de-Wiki (wiki.ubuntuusers.de).Wundert es denn keinen, dass man seit 10 Jahren immer wieder hört wie toll und super Linux doch ist, es sich aber faktisch nie wirklich durchsetzt und heute wahrscheinlich mehr Leute nen Apple mit MacOS haben als Linux, obwohl letzteres umsonst ist?Ich bin nicht der Meinung, dass Linux um jeden Preis einen besonders hohen Marktanteil erreichen muss. Solange die Qualität darunter nicht leidet, kann es mir nur recht sein, aber sobald man anfängt, die Software auf die Ansprüche der dauigen Masse zurecht zu stutzen, kann das nicht gut ausgehen.

Tesseract

2009-12-29, 19:43:53

linux hat keinen großen marktanteil weil ein großer marktanteil für ein nicht gewinnorientiertes projekt einfach kaum relevant ist.
und marktanteil erreicht man nicht durch technische vorteile sondern vor allem durch werbung, künstliche inkompatiblitäten die dem kunden die bindung aufzwingen, vorinstallationen bei komplettsystemen usw.

Avalox

2009-12-29, 19:45:04

der normale user bei win7 hat keine adminrechte es sei denn du gibst ihm temporär welche und das ist exakt das selbe, was z.B. sudo seit jahren macht.

ist er dann nicht im Kontext Admin bei Windows unterwegs?
Ich denke schon, dass es ein paar Unterschiede gibt.

Allerdings hat dort Vista/Win7 auch was interessantes. Man braucht nur OK klicken und nicht ein Kennwort eingeben.
Was auch durchaus Sinn macht, da man so den User nicht eine getürkte Maske unterschieben kann, um an das Kennwort zu gelangen.

Tesseract

2009-12-29, 19:53:17

ist er dann nicht im Kontext Admin bei Windows unterwegs?

hm? ich versteh die frage nicht wirklich. :D

Matrix316

2009-12-29, 20:51:05

Tesseract

2009-12-29, 21:08:25

Der Hauptbenutzer bei Vista und Windows 7 ist quasi Administrator. Aber man muss bei diversen Dingen noch sein OK geben, bzw. ab und zu dem Ordner oder einm Programm temporär Adminrechte geben, was mit ein paar Mausklicks erledigt ist (rechte Maustaste als Administrator starten).

du darfst nicht den user vor dem PC mit seinem account verwechseln. der benutzer ist de facto admin weil er alles mit adminrechten starten kann, sein account ist allerdings kein admin solange er das nicht tut.

das ist im prinzip das selbe wie mit sudo. damit gibt auch der nutzer des systems seinem account (bzw. einzelnen prozessen davon) gezielt adminrechte.

in beiden fällen verwendet man aber genau genommen keinen adminaccount.

Avalox

2009-12-29, 21:20:23

hm? ich versteh die frage nicht wirklich. :D

Na, dass er nach der Bestätigung den Benutzer für den Aufruf wechselt und damit z.B. auch das Homeverzeichnis. Es ist nicht so, dass der Benutzer auf einmal Adminrechte hat.
Ein runas z.B. ist auch nur noch in der selben, oder geringeren Benutzerstatus möglich.

Tesseract

2009-12-29, 21:22:19

Na, dass er nach der Bestätigung den Benutzer für den Aufruf wechselt und damit z.B. auch das Homeverzeichnis.

bin mir nicht sicher aber soweit ich weiß ist das weder bei linux/sudo noch bei win7 der fall.
außer mit sudo -s wo du dich tatsächlich als root einloggst.

Avalox

2009-12-29, 21:47:01

o noch bei win7 der fall.
außer mit sudo -s wo du dich tatsächlich als root einloggst.

Nein, denke nicht.

Das ist weder bei Windows 7, noch bei Vista so.

Bzw. ist es nur so, wenn der User generell zur Gruppe der Administratoren gehört.
Ist der User ein Benutzer, dann bekommt er zwar die selbe Konsole, kann ein vorhandenes Adminkennwort eingeben, ist dann aber tatsächlich der Adminstrator (für den Aufruf) mit anderen Homeverzeichnis und was sonst noch dranhängt.

Und dieses ist sehr schlecht (oder ich habe den großen Sinn dahinter noch nicht verstanden).

Das ganze muss aus der Windows Historie stammen, als der gemeine Homeuser immer als Adminstrator unterwegs war. Anstatt nun den Benutzer per Aufruf für den Aufruf Admin Rechte zu geben, hat MS es genau andersherum gemacht und den Admin einfach gewisse Rechte mit einer zusätzlichen Sicherheitsabfrage verbunden.

Es ist grundsätzlich anders als unter Linux, auch wenn es auf den ersten Blick ähnlich aussieht.

Ein Benutzer kann nie Adminrechte für einen Aufruf unter Windows erhalten. Damit ist der Heimbenutzer nämlich auch bei Windows 7/Vista ständig als potentieller Admin unterwegs.

Als Benutzer kann er gar nicht im Heimbereich vernüftig arbeiten, weil er bekommt ja z.B. gar kein Programm gestartet welches er im User Verzeichnis seines Accounts geladen hat. Wenn er zum ausführen draufklickt, kann er das Adminkennwort eingeben, hat dann aber keine Zugriffberechtigung mehr für das Heimverzeichnis des Benutzers und damit beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Mir soll mal einer von MS erklären, wie sie sich das gedacht haben in einen Heimsystem bei dem ein Sohnemann oder Tochter am Windows nur als Benutzer arbeiten soll und Papa oder Mama Adminstrator ist. Dass ist ebenso umständlich wie es unter Windows schon immer war. Eben mit ummelden, User manuell zum Admin machen, wieder ummelden, installieren, ummelden, Admin wieder zum Benuter machen, ummelden. Wo wie schon zu Windows NT Zeiten. Windows ist immer noch kein OS für den Heimbetrieb.

fezie

2009-12-29, 21:50:37

außer mit sudo -s wo du dich tatsächlich als root einloggst.

sudo -i startet eine login Shell.
Wenn man -s verwendet muss man noch -H verwenden damit $HOME dem von dem Ziel User entspricht und nicht von dem der sudo aufruft.

Arcanoxer

2009-12-29, 22:04:02

Vielleicht liegt das Problem einfach in den Köpfen der Linuxuser, die nicht verstanden haben, dass man nicht 10000 Versionen eines Betriebsystems braucht, die sich alle unterschiedlich bedienen lassen und zueinander inkompatibel sind?
Linux ist "nur" der Kernel. :rolleyes:

Exxtreme

2009-12-29, 22:12:23

Nein, dieses ist ein grundlegend anderes Prinzip.

Er lädt dieses nicht aus der Paketverwaltung, er lädt dieses z.B. vom Hersteller, oder einer weiteren fest angegebene Adresse. Eben die, die der Ersteller des MSI Paket dort fest eincodiert hat.
Das MSI Paket selber ist dort dumm und nur im Rahmen der Steueranweisungen mit Intelligenz durch den Paketersteller bestückt und wenn der Paketersteller dort nicht cleverer Weise eine Abfrage tätigt, dann installiert das Paket munter darauf los. Es bekommt z.B. nicht mit, wenn eine von ihn als selbstverständlich vorausgesetzte Komponente fehlt, weil der User vielleicht sein Windows mit PE ausgedünnt hat. (Als Beispiel).
Doch, das Ding lädt es aus der Paketverwaltung. Das Repository ist eben dynamisch und nicht fest an eine Internet-URL/Datenträger gebunden. Du startest das Installationsprogramm und dieses schaut dann ob die benötigten Komponenten installiert sind oder nicht. Wenn nicht dann werden sie mitinstalliert/aus dem Internet nachgeladen.

Du hast zwar kein GUI für die MSI-Datenbank um zu sehen was installiert ist und welche Abhängigkeiten es gibt. Aber die Auflösung der Abhängigkeiten funktioniert da ganz normal wie mit RPM auch.

Und wenn man sein Windows mit PE ausdünnt dann läuft das eh' am Paketmanager vorbei und der bekommt das nicht mit. Ist aber unter Linux auch so wenn du Dateien von Hand löscht.

Wie aktualisiere ich denn unter Windows die gesamte installierte Software in einem Rutsch über das Windows Paketmanagement? ;)

http://sourceforge.net/projects/windows-get/

:D

fezie

2009-12-29, 22:13:04

Linux ist "nur" der Kernel. :rolleyes:

Strenggenommen ja, aber selbst Linus bezeichnet das ganze System als Linux und nicht nur seinen eigenen Kernel:
http://de.wikipedia.org/wiki/GNU/Linux-Namensstreit

Feuerrad

2009-12-29, 22:33:56

Nein, weil ich das Kiffer-Langhaarbomber-Image von Linux nicht mag.
Jedes mal wenn ich an Linux denke, denke ich automatisch an pickelige Langhaar-Nerds die Rockmusik hören. ;(
Hört sich dämmlich an, ist aber so...

Bekehrer

2009-12-29, 22:36:33

Und Matrix316, installierst du jetzt mal ein Linux Ubuntu auf deinem Rechner und probierst das gesaget aus, damit die Diskussion wenigstens einen Sinn hat?

(del)

2009-12-29, 22:52:22

Wie aktualisiere ich denn unter Windows die gesamte installierte Software in einem Rutsch über das Windows Paketmanagement? ;)Also ich würde nie behaupten, daß ich das wirklich möchte und Updates mir bis jetzt nur Vorteile brachten (egal auf welchem System)

alpha-centauri

2009-12-29, 22:59:22

3 xDONE

x 7" EEE PC
x 10" EEE PC
X 64 Bit Hauptkiste und ne alte HDD auf der XP wartet, wenn ich mal nen Game zocken will.

Geiles gefühl, so ohne Virenscanner durchs Netz zu wandern, und ohne ein sudo, chmod,make,install gibts kein Einfalltor für viren. Und was Windoof Nutzer nicht kennen, sind gut gefpflegte, sichere Software "Tankstationen", ohne Adware, Spyware, und Werbeprogramme oder Abo Fallen.

http://www.nanokultur.de/2009/12/ubuntu-9-10-im-selbstversuch/

alpha-centauri

2009-12-29, 23:01:50

Das Repository ist auf der Hersteller-CD drauf. Wenn ein Programm ein .NET-Framework braucht oder auch die Visual C-Runtime dann ermittelt der Paketmanager das und installiert das mit. Ich hatte auch schon oft die Meldung, daß das Installationsprogramm diese Dinge aus dem Internet nachladen wollte weil diese wohl nicht auf der CD mit drauf waren.

Das Paketmanagement ist unter Windows zwar nicht so offensichtlich wie unter Linux aber es ist vorhanden.

Nein, ist es nicht, da kannst du so lange diskutieren wie du willst.

Windoof packt nen haufen DLL und co zusammegepackt in ne msi rein. per se wird in ner msi davon ausgegangen "wir packen alles rein, wo wir uns nicht sichr sind, ob es bei w2k - w7 dabei ist" Dadrunter ist nichts im ansatz wie apt oder dpkg unter linux

fdk

2009-12-29, 23:10:20

Ich hab gerade eine Ubuntuinstallation hinter mir... leider hat mein Eindruck von Linux derbe darunter gelitten.
Hab Xubuntu schon lange und erfolgreich auf meinem p-m 1ghz Notebook laufen. Gestern hat mir ein dist-upgrade 2x ein frisch installiertes 8.04 zerschossen (alte p4 kiste). Also 9.10 geladen, gebrannt ... funktioniert - einen ganzen Nachmittag später. Alternative wäre gewesen winxp in der Sauerei ausfindig machen (1h) + Installieren und updaten (2h). Das hätte mir dann auch das gefrickel mit wine erspart - trotz goldstatus in der appdb und [+] auf dem andern linuxrechner will die app auf dem sys einfach nicht. Fazit:

+ Potentielle Zeitersparnis, da derjenige der da nun dransitzt NICHTS verändern kaputtmachen kann was er nicht soll.
+ Aktueller Gnome Desktop: moar shinies than xp

- Unerwartete Frickelei
- Rock stable ist was anderes: Tod nach aufgefordertem Neustart+Noch mehr Tod beim booten in den recovery Modus (fehler beim start von dpkg).
- weniger Funktion als erwartet: auf meiner Kiste läuft über wine fast alles ... inklusive Steam et al. dort: nix. Simple surf&officebox - nur gut das das in dem Fall ausreicht, sonst hätte das bedeutet: nochmal von vorne pls:mad:

alpha-centauri

2009-12-29, 23:10:59

Paketmanager hin oder her, ich finde es viel übersichtlicher, wenn ich ein Programm installieren will, wenn ich mit der Maus doppelt auf etwas klicke und der mich dann fragt, wo das Programm hin installiert werden soll, als im Paketmanager das Programm XYZ auszuwälen und auf Los wird dieses irgendwo hin in die verschachtelten Eingeweide des OS kopiert und man kann im Linux Datei Manager kaum was machen, weil man den erstmal als Administrator ausführen muss und dies und das und jenes...

# apt-get install firefox

Installiert firefox. Und das soll LEICHTER sein als bei Windows xp? Nein danke. Ist es nicht

Und "verschachteltes" Etwas? Guck dir mal die Struktur bei W7 an! Da bekommste die Kotze!

Sagt was ihr wollt, aber ich finde Linux total unübersichtlich aufgebaut. Ob Gnome oder KDE. Man findet nix, man kann nix machen und wenn, bekommt man schicke Skriptfiles wie xorg.conf oder fstab wo man Laufwerke mounten kann, anstatt einen gescheites Verwaltungstool...dujemine... aber genug ge"BASH"t. LOL

ubuntu hat automount. 1x passwort, und zugriff auf nichtgemountete laufwerke

der normale user bei win7 hat keine adminrechte es sei denn du gibst ihm temporär welche und das ist exakt das selbe, was z.B. sudo seit jahren macht.

nein, ist es nicht... nicht mal anstazweise..

Der_Donnervogel

2009-12-30, 03:07:52

Mir soll mal einer von MS erklären, wie sie sich das gedacht haben in einen Heimsystem bei dem ein Sohnemann oder Tochter am Windows nur als Benutzer arbeiten soll und Papa oder Mama Adminstrator ist. Dass ist ebenso umständlich wie es unter Windows schon immer war. Eben mit ummelden, User manuell zum Admin machen, wieder ummelden, installieren, ummelden, Admin wieder zum Benuter machen, ummelden. Wo wie schon zu Windows NT Zeiten. Windows ist immer noch kein OS für den Heimbetrieb.Das ist eine Ansichtssache. Ich sehe es eher anders herum, nämlich dass Linux kein System für den Heimbetrieb ist. Das Problem bei Heimnutzern ist, dass ein System dort ja nicht kompliziert sein darf, sonst scheitern durchschnittliche Benutzer gnadenlos. Mit der ganzen Geschichte um die Unterscheidung von Benutzer und Administrator wissen Heimnutzer doch gar nichts anzufangen. In der Praxis schaut es so aus, dass ein "Normalo" seinen WLan-Router unverschlüsselt betreibt, da er nicht mal weiß was eine Verschlüsselung ist und das beim Router halt so eingestellt war (gerade letzthin wieder live gesehen). Da mit so Sachen zu wie Administratorrechten zu kommen ist witzlos. Da heißt es dann nur, "Aber unter XP hat das auch ohne das funktioniert und Passwort eingeben will ich auch keines." Deshalb muss das System so einfach wie möglich funktionieren und alles sicherheitsrelevante vom User so weit wie möglich verstecken, sonst wird es im Heimbereich nicht akzeptiert. Da trifft auch der Punkt mit "Sohnemann als User, Vater als Admin" nur bedingt. Es ist nach wie vor so, dass es tendenziell eher umgekehrt ist und dass der Sohnemann der Admin ist und den Computer einrichten und absichern muss, damit die Eltern keinen Blödsinn im Internet machen, bzw. dass die ohnehin ihren eigenen PC haben.
Ich hab gerade eine Ubuntuinstallation hinter mir... leider hat mein Eindruck von Linux derbe darunter gelitten.
Hab Xubuntu schon lange und erfolgreich auf meinem p-m 1ghz Notebook laufen. Gestern hat mir ein dist-upgrade 2x ein frisch installiertes 8.04 zerschossen (alte p4 kiste).Dass ein Linux nach einem Update zerschossen war, hab ich in meinem Freundeskreis auch schon mehr als einmal gehört. Mir selber ist es aber noch nie passiert.

ROXY

2009-12-30, 04:22:50

xubuntu ist das erste linux (wirklich das erste) welches ich nicht nach einer woche wieder gelöscht habe.
hab schon viele distris ausprobiert und keine hat gefallen.

xubuntu ownd aber!
werde mich da noch weiter mit beschäftigen mit dingen die "über" den normalen desktopumfang hinausgehen.

http://www.xubuntu.org/

vista habe ich ausgelassen und windows 7 will ich auf "normalen" systemen welche nicht so viel machen auch nicht installieren bzw. ohne hoffentlich baldigen SP1 schon gar nicht. (resourcenverschwendung ³ für 0815 aufgaben ala webbrowsing und oder texte schreiben .... nein danke).
wozu braucht man so viel balast wenn 99% der computernutzer NUR 0815 aufgaben erledigen?
windows 7 64 auf einem quad samt spielen und irgendwelcher windowsspezifischen audio / video software OK - für alles andere ... total unnötig bzw. fehlkonstruiert.
mehr code ... mehr fehler ...undurchschaubar .. grösseres sicherheitsrisiko etc.

alles in allem ist xubuntu eine alternative für normale systeme bis zu einem gewissen anwendungsgrad.

Gast

2009-12-30, 04:25:51

Das Problem bei Heimnutzern ist, dass ein System dort ja nicht kompliziert sein darf, sonst scheitern durchschnittliche Benutzer gnadenlos. Mit der ganzen Geschichte um die Unterscheidung von Benutzer und Administrator wissen Heimnutzer doch gar nichts anzufangen. In der Praxis schaut es so aus, dass ein "Normalo" seinen WLan-Router unverschlüsselt betreibt, da er nicht mal weiß was eine Verschlüsselung ist.Ein OS muss solch grob fahrlässiges Verhalten doch nicht auch noch unterstützen, in dem es heile Welt vorgaukelt? Es ist schon gut so, wenn der Leidensdruck erhöht wird. Soll der Dau doch scheitern, scheitern und nochmal scheitern. Vielleicht greift er ja dann irgendwann mal zur Betriebsanleitung für seine Geräte und seine Software. Ich hab schon lange keinen Consumer-Router mehr gesehen, in dessen Bedienungsanleitung nicht ausdrücklich vor einem unverschlüsseltem Betrieb gewarnt wird. Für WEP gilt das gleiche. Genauso lässt eine ordentliche Distribution in der Standardkonfiguration auch keinen grafischen Root-Login zu. MS hat hier mit Vista ja auch schon Fortschritte gemacht. Trotzdem geben sie mit Windows 7 schon wieder dem Dau-Gejammer nach und haben die UAC gelockert und gleich eine fette by-design Sicherheitlücke eingeführt.

Avalox

2009-12-30, 08:23:34

Das ist eine Ansichtssache. Ich sehe es eher anders herum, nämlich dass Linux kein System für den Heimbetrieb ist. Das Problem bei Heimnutzern ist, dass ein System dort ja nicht kompliziert sein darf, sonst scheitern durchschnittliche Benutzer gnadenlos. Mit der ganzen Geschichte um die Unterscheidung von Benutzer und Administrator wissen Heimnutzer doch gar nichts anzufangen.

Was MS mit Windows XP abgeliefert hat, kommt einen Verbrechen gleich.
In meinen Augen trägt auch MS mit ihren unzureichend angepassten Business System für den Heimbereich die Kernschuld der ganzen Würmer, Viren, Botnet Zombi Problematik. Welche ja nun sogar dahin führt, dass über öffentliche Internet Kontrollinstanzen diskutiert wird.

Natürlich muss ein Heimsystem einfach sein, aber die Einfachheit darf nicht zu Lasten der grundlegensten Anforderungen stehen, dass ist eine falsche Einfachheit.

Wenn ein Verkäufer jemanden ein einfaches Auto verkauft, welches keine Schlösser in den Türen hat und mittels eines eines Druckes auf das Gaspedals gestartet wird und die Bremsen so frei liegen, dass der Benutzer mit einem Kochlöffel diese wechseln kann. Dann würde es jeden Benutzer auffallen, dass diese Einfachheit ja nicht im Sinne der Erfinders liegen kann. Es ist ein Fehler der schon im Design liegt.

Solche Thematiken funktionierten noch, als die Rechner losgelöst von einander betrieben wurden vielleicht gerade noch, weil jeder den Datenaustausch per Diskette praktisch nachvollziehen konnte. Wollte er kein Risiko eingehen, benutzte er halt den Datenträger nicht.

Heute ist es anders. Das Internet ist selbstverständlich, wer heute keine eMail Adresse hat wird schon schräg angeguckt, morgen werden viele Dinge ohne Internetanschluss einfach nicht mehr gehen.

Und genau deshalb hat der Lieferant eine ganz besondere Sorgfaltspflicht.

Windows NT ist ein Business System. Geplant und konzipiert für Unternehmensnetzwerke und deren Arbeitsplatz PCs.
Die Anpassung an die Heimbedürfnisse sind dort nachrangig durchgeführt worden, dieses schwingt mit bis heute erheblich mit.

Niemand will die Eigenverantwortung des Benutzers herabsetzen, der Benutzer braucht aber auch die Möglichkeit diese Eigenverantwortung wahrzunehmen.

Ich kann auch nicht nachvollziehen weshalb du ein Unix als nicht einfach betrachtest.
Beweist nicht gerade Apple mit enormsten Erfolg, wie erfolgreich solch ein System in der direkten Bedienung für den User sein kann?

Fragt man einen Apple User nach den vorrangigsten Aspekt seines Systems, wird dieser sagen "die Einfachheit".

Wenn nun Chrome OS erscheint, werden wir dieses wieder beobachten können.

Ein Windows ist nämlich nicht einfach, es suggeriert diese Einfachheit nur.

catamaran

2009-12-30, 09:15:33

Seit ca. 6 Monaten bin ich wieder Linux-frei. Ich bin einfach noch nicht dazugekommen nach einem PC-Umbau mein geliebtes Linux-Mint wieder parallel zu XP zu installieren. Ich fürchte dabei auch ein wenig um mein Raid 1.

Ein Windows ist nur scheinbar einfach, weil man es eben gewohnt ist. In Win9x waren Sauereien möglich, welche erst nach und nach mit Vista und Win7 abgeschafft wurden.
Sämtliche DLLs und OCX wurden in das Systemverzeichnis geworfen, eine Trennung von Applikation und Daten fand nicht statt. Mit Win2000 und XP sollte das anders werden und die Empfehlung von MS an die Entwickler war klar diese Sauereien zu unterlassen. Aber aus Kompatibilitätsgründen war es weiterhin möglich.

Es gibt kaum ein UI welches eine so schlechte Usability aufweist wie XP. Wenn ich mir allerdings YAST und sonstige Assistenten einzelner Distributionen anschaue überkommt mich mehr und mehr die Befürchtung man will sich unbedingt Windows anpassen. :freak:

Mit Vista und Win7 versucht MS in jede Richtung entgegen zu wirken. Leider nicht an jeder Stelle konsequent. Will man zu bestehender älterer Software eine Kompatibilität beibehalten, dann lassen sich diese alten Strukturen nicht von heute auf morgen abschaffen. Ich bin mir sicher MS will dem entgegen wirken, kann aber nicht. Ich bin mal gespannt auf Win8. :wink:

Matrix316

2009-12-30, 09:30:55

Und Matrix316, installierst du jetzt mal ein Linux Ubuntu auf deinem Rechner und probierst das gesaget aus, damit die Diskussion wenigstens einen Sinn hat?
Ich hab Kubuntu schon längst installiert, war aber gestern zu faul es mal auszuprobieren. :tongue:

Matrix316

2009-12-30, 09:34:21

# apt-get install firefox

Installiert firefox. Und das soll LEICHTER sein als bei Windows xp? Nein danke. Ist es nicht

Und "verschachteltes" Etwas? Guck dir mal die Struktur bei W7 an! Da bekommste die Kotze!

ubuntu hat automount. 1x passwort, und zugriff auf nichtgemountete laufwerke

nein, ist es nicht... nicht mal anstazweise..

1. apt-get install firefox ist wirklich nicht einfacher als die exe doppelt zu klicken. :)

2. Für Windows muss man nur wissen: c:\Benutzer\deinname oder All Users, c:\Programme bzw. x86 und c:\windows\system32. Dort wird fast alles abgelegt, was Programme installieren und die exe ist immer unter c:\Programme\Programmverzeichnis.

3. Automount macht der glaube ich nur, wenn man bei der installation die vorgaben nimmt. Als ich die geändert habe, hat der garnix automatisch gemounted. (wenn ich mich richtig erinnere) Da habe ich die Laufwerke erstmal in die fstab reinschreiben müssen und die Verzeichnisse vorher erstellt.

Matrix316

2009-12-30, 10:04:18

Was MS mit Windows XP abgeliefert hat, kommt einen Verbrechen gleich.
In meinen Augen trägt auch MS mit ihren unzureichend angepassten Business System für den Heimbereich die Kernschuld der ganzen Würmer, Viren, Botnet Zombi Problematik. Welche ja nun sogar dahin führt, dass über öffentliche Internet Kontrollinstanzen diskutiert wird.

Das liegt eher daran, dass die Verbreitung von Windows viel größer ist. Wenn Linux oder MacOX so verbreitet wären...

Natürlich muss ein Heimsystem einfach sein, aber die Einfachheit darf nicht zu Lasten der grundlegensten Anforderungen stehen, dass ist eine falsche Einfachheit.

Die Trennung von Administrator und Benutzer hat doch nichts mit der Einfachheit der Bedienung zu tun.

Wenn ein Verkäufer jemanden ein einfaches Auto verkauft, welches keine Schlösser in den Türen hat und mittels eines eines Druckes auf das Gaspedals gestartet wird und die Bremsen so frei liegen, dass der Benutzer mit einem Kochlöffel diese wechseln kann. Dann würde es jeden Benutzer auffallen, dass diese Einfachheit ja nicht im Sinne der Erfinders liegen kann. Es ist ein Fehler der schon im Design liegt.

Trotzdem kanns nie passieren, dass wenn ich neue Reifen auf ein Auto mache, dass der Motor nicht mehr anspringt...

Solche Thematiken funktionierten noch, als die Rechner losgelöst von einander betrieben wurden vielleicht gerade noch, weil jeder den Datenaustausch per Diskette praktisch nachvollziehen konnte. Wollte er kein Risiko eingehen, benutzte er halt den Datenträger nicht.

Da gabs auch schon Viren. Selbst unter DOS.

Heute ist es anders. Das Internet ist selbstverständlich, wer heute keine eMail Adresse hat wird schon schräg angeguckt, morgen werden viele Dinge ohne Internetanschluss einfach nicht mehr gehen.

Und genau deshalb hat der Lieferant eine ganz besondere Sorgfaltspflicht.

Windows NT ist ein Business System. Geplant und konzipiert für Unternehmensnetzwerke und deren Arbeitsplatz PCs.
Die Anpassung an die Heimbedürfnisse sind dort nachrangig durchgeführt worden, dieses schwingt mit bis heute erheblich mit.

Niemand will die Eigenverantwortung des Benutzers herabsetzen, der Benutzer braucht aber auch die Möglichkeit diese Eigenverantwortung wahrzunehmen.

Ob Business oder Home sollte für die Sicherheit des Betriebsystems wurst sein. Gerade im Businessbetrieb sind Leute am PC die davon eigentlich keine Ahnung haben.

Ich kann auch nicht nachvollziehen weshalb du ein Unix als nicht einfach betrachtest.
Beweist nicht gerade Apple mit enormsten Erfolg, wie erfolgreich solch ein System in der direkten Bedienung für den User sein kann?

Fragt man einen Apple User nach den vorrangigsten Aspekt seines Systems, wird dieser sagen "die Einfachheit".

Wenn nun Chrome OS erscheint, werden wir dieses wieder beobachten können.

Ein Windows ist nämlich nicht einfach, es suggeriert diese Einfachheit nur.

Nee, anders: Apple suggeriert die Einfachheit von Unix, gerade weil Apple (AFAIK) die ganze Bedienung viel einfacher gestaltet hat als man von diversen Linux Distributionen kennt. Außerdem gibts bei Macs kaum Hardwareunterschiede, so dass es viel einfacher ist Treiber bereit zu stellen.

Und mir ist es auch schnurzpiepegal ob mein Kernel Linux oder Unix oder NT heißt. Wichtig ist doch die Bedienung über eine Oberfläche und die Einfachheit von Treiber und Software zu installieren.

Was bei Unix zum Beispiel sehr verwirrend ist, ist das mounten von Laufwerken. Auch wenn das unter Windows intern mittlerweile ähnlich ist, finde ich die "Explorer" Ansicht viel einleuchtender als ein Verzeichnis im Root Stamm wo ein Laufwerk bzw. Partition auch nur ein Verzeichnis ist. Ein Laufwerk ist ein Laufwerk, eine Partition ist eine Partition in welcher Daten und Verzeichnisse sich befinden. Eine Partition als Verzeichnis ist dagegen totaler Humbug und wer auf so eine Idee gekommen ist hätte vielleicht nochmal drüber nachdenken sollen. Ein Schrank hat z.B. Schubladen und dort befinden sich sachen. Aber ein Schrank ist keine Schublade mit Unterschubladen und in denen befindet sich wieder ein Schrank...:ugly:

Avalox

2009-12-30, 10:37:49

Das liegt eher daran, dass die Verbreitung von Windows viel größer ist. Wenn Linux oder MacOX so verbreitet wären...

Das ist eine Behauptung.
Vermutlich ist dem aber nicht so und dafür gibt es fundierte Begründungen.

Die Trennung von Administrator und Benutzer hat doch nichts mit der Einfachheit der Bedienung zu tun.

Doch. Eine Trennung zwischen Admin und User muss es geben, da es unterschiedliche Aufgaben sind.

Das Problem dabei ist, dass am PC Zuhause heute ein User beide Aufgabenrollen übernehmen muss.

Ob nun die Aufgabenrollen mit unterschiedlichen Zugängen verbunden sind, oder nach anderen Konzepten realisiert werden ist gar nicht entscheidend.

Entscheidend ist, dass die Erfüllung der getrennten Aufgaben für den Benutzer transparent und einfach ist.

Wenn es nicht transparent ist, ist automatisch eine Fehler- und Missbrauchsmöglichkeit gegeben und wenn es nicht einfach ist, wird es nicht benutzt.

Genau eben das Heim-Linux kennt ja den Administrator gar nicht mehr. Der Benutzer erhält für einen erlaubte Situation temporär dort und nur dort erweiterte Systemrechte. Dort sind die Rollen, eben genau nicht mehr Account gebunden.

Windows trennt in Administrator und Benutzer. Im Unternehmensnetz macht dieses Sinn, denn dort gibt es für die Rolle des Administrators tatsächlich auch eigene Köpfe.
Nur hat Windows nie in der Heimversion dieses Trennung angepasst und genau dieses ist nicht heimtauglich, weil es zum umständlichen und/oder unsicheren arbeiten verleitet.

Trotzdem kanns nie passieren, dass wenn ich neue Reifen auf ein Auto mache, dass der Motor nicht mehr anspringt...

Technisch kann es ebenso bei Windows passieren. Die Herausvorderung von Linux ist eben die enorme Hardware Basis und die mangelnde Herstellerunterstützung.

Seh dir Apple an, die Systeme sind auch in diese Gesichtspunkt weit unproblematischer als Windows Geräte. Das geht natürlich dort zu lasten der Auswahl, bzw. des Preises.

Gerade im Businessbetrieb sind Leute am PC die davon eigentlich keine Ahnung haben.

Genau und was dürfen diese Leute? Gar nichts. Nur arbeiten.

Zuhause werden aus diesen selben Leuten ohne Ahnung aber auf einmal Adminstratoren, jedenfalls schlüpfen sie in die entsprechende Systemrolle
und genau dieses ist gefährlich. Deshalb muss sich die Heimstrategie immer von der Businessstrategie unterscheiden, denn es bestehen komplett andere Anforderungen.

Ein Laufwerk ist ein Laufwerk, eine Partition ist eine Partition in welcher Daten und Verzeichnisse sich befinden. Eine Partition als Verzeichnis ist dagegen totaler Humbug

Nehmen wir man an du hast eine Festplatte. Diese Festplatte ist für deine Daten da. Auf einmal ist die Festplatte zu klein, du kaufst dir noch eine Festplatte dazu.
Du steckst diese Platte nun in das System. Aber was passiert? Du hast ein zweites Laufwerk im System. Dabei wolltest du doch nur deinen Platz für Daten vergrößern.

Auch dort ist das Linux System dem Windows weit überlegen. Bzw. bekommt ja gerade Windows entsprechende Möglichkeiten von MS spendiert.
MS hat gerade auch erst die kompletten internen Systempfade virtualisiert. Dass wird irgendwann auch mit den Laufwerksbuchsten erfolgen. Diese sind nicht mehr zeitgemäß.

Stelle dir mal vor, deine RAM Riegel im Rechner hätten RAM Riegel Bezeichnungen und du könntest nicht einfach neue Riegel dazu stecken, sondern müsstest deine Anwendungen gezielt auf einzelne RAMs ausführen.

Das Problem was du hast mit den Laufwerken ist nur, dass du dich an die DOS Idee dazu gewöhnt hat. Aber diese Idee ist nicht gut durchdacht gewesen, bzw. sind heute zusätzliche Abstraktionsebenen nötig für die vor 30 Jahren noch keine direkte Notwendigkeit bestand.

Matrix316

2009-12-30, 11:25:47

iDiot

2009-12-30, 13:26:29

DarkFox

2009-12-30, 13:55:07

Wer immer noch meint, dass setup.exe die beste Lösung wäre, vergisst, dass man erst mal dazu kommen muss die passende exe auf seinem Desktop liegen zu haben. Für uns ist das kein Problem, wir wissen, dass man Software am besten direkt vom Hersteller oder vertrauenswürdigen Webseiten runterläd. Aber der DAU?
Der sucht in Google danach, klickt auch mal in die rechte Spalte bei Google und klickt bevorzugt auf "kostenlos, direkt und sicher" Links, gibt dann seine Daten ein und installiert sich mit der Malware gleich ein paar Toolbars dazu.
Microsoft hat das Problem erkannt, nicht umsonst gibts digitale Signaturen und es kommt ein Warnhinweis bei heruntergeladen Dateien.
Meint ihr das juckt den DAU?

iDiot

2009-12-30, 14:07:23

Klar ist das ein Manko für den DAU... für mich aber nicht. ich komme mit dem Windows installationssystem bestens zurecht und ein Paketmanager wie unter Linux nervt mich eher.

Tesseract

2009-12-30, 14:21:55

Auch wenn das unter Windows intern mittlerweile ähnlich ist, finde ich die "Explorer" Ansicht viel einleuchtender als ein Verzeichnis im Root Stamm wo ein Laufwerk bzw. Partition auch nur ein Verzeichnis ist. Ein Laufwerk ist ein Laufwerk, eine Partition ist eine Partition in welcher Daten und Verzeichnisse sich befinden. Eine Partition als Verzeichnis ist dagegen totaler Humbug und wer auf so eine Idee gekommen ist hätte vielleicht nochmal drüber nachdenken sollen. Ein Schrank hat z.B. Schubladen und dort befinden sich sachen. Aber ein Schrank ist keine Schublade mit Unterschubladen und in denen befindet sich wieder ein Schrank...:ugly:

nicht alles was hinkt ist ein vergleich.
der vorteil eines wurzelverzeichnisses ist der, das du eine ordnung reinbringen kannst. z.B. wechselmedien in /media, andere mounts in /mnt usw. oder überhaupt ein system in ein anderes einbetten kannst usw.. die unix dateihirarchie ist hoch flexibel und skalierbar. genau das war u.a. das designziel.
mit laufwerksbuchstaben hingegen ist alles was im system hängt in einer kette. A, B gibts überhaupt nicht, C ist (hoffentlich) das system, dann kommt irgendeine mischung aus datenpartitionen, CD-laufwerken, memory sticks usw. in irgendeiner uneinheitlichen reihenfolge.
dieses system bietet einfach überhaupt keine vorteile und wär wohl schon kurz nach seiner erfindung wieder in der versenkung verschwunden wenn MS das konzept nicht (zufällig) von QDOS sondern wo anderes gestohlen hätte.

das ist ein typisches beispiel dafür, wie wenig objektiv langjährige windowsuser an bestimmte systemkonzepte rangehen.

Wer immer noch meint, dass setup.exe die beste Lösung wäre, vergisst, dass man erst mal dazu kommen muss die passende exe auf seinem Desktop liegen zu haben.
vor allem vergisst derjenige meist, dass setup.exe auch nur stinknormale programme sind, die weder einheitlich agieren noch sauber arbeiten müssen.
das ist kein konzept von windows sondern ein workaround weil es damals (vor .msi) überhaupt kein sinnvolles konzept dafür gab und eigentlich eine total schreckliche lösung ist. schon allein aus updatesicht. up-to-date-halten ist überhaupt etwas, das 99% der windowswelt vollkommen fremd ist.
gewöhnung ist eine sache aber rein objektiv gesehen ist das installationssystem von windows eine absolute katastrophe die (abgesehen von administrierten umgebungen) in der freien wildbahn vollkommen gescheitert ist.

Gast

2009-12-30, 16:44:54

Nur wenn mein Schrank zu klein ist, kauf ich mir entweder einen zweiten Schrank und stell den daneben oder tausche den alten Schrank gegen einen größeren aus. Und ne Festplatte - und das hat nix mit DOS zu tun - ist nunmal eine Art Schrank für Daten. Und der RAM ist wieder was anderes. Im RAM wird nix installiert oder von mir selbst abgelegt, sondern der ist nur Durchgangsstation.
Das Problem ist wirklich dass du so an die "Windows-Sicht" gewphnt bist dass dir alles andere sonderbar vorkommt. Avalox hat dich schon darauf hingewiesen.

Vielleicht einmal kurz zur Rekapitualtion was eine der Kernaufgaben eines Betreibssystems ist (jetzt mal ganz losgelöst von Win vs. Linux): Die Abstraktion der komplexen Hardware vor dem Benutzer. Niemand will wissen wie genau der Prozessor funktioniert (Program Counter, Register, Gatter usw), niemand will wissen wie das mit dem RAM funktioniert. Weil es nicht wichtig ist. Arbeiten soll man damit können. Das OS muss die komplexe Hardware verwalten, abstrahieren und entpsrechende einfache Schnittstellen für den User zur Verfügung stellen. Diese Abstraktion ist eine der Kernaufgaben eines OS.
Und bei Festplatten interessiert es micht nicht ob ich eine Platte im System habe oder zwei oder fünf oder ob ich auf einer 2 Partitionen habe, auf der anderen 25. Das sind alles technische einzelheiten die vielleicht für den fehlerelosen Betrieb der Hardware wichtig sind, die aber den User nicht interessieren.
Was tut Linux? Es abstrahiert das alles weg. Es gibt ein Wurzelverzeichnis und darunter nur mehr Ornder und Dateien. Ich sehe die Hardware dahinter nicht mehr.
Was tut Windows? Es gibt jeder Platte/Partition einen eigenen Buchstaben, im Explorer erschienen sogar alle als getrennte (!!) Festplattensymbole. Wo ist da Abstraktion? Wo ist da eine Erleichterung für den User? Er bekommt direkt alle dreckigen Details der Hardware präsentiert.

Leider haben sich die Leute dermaßen an Windows gewöhnt dass es den meisten schwerfällt die Vorteile von Linux überhaupt zu verstehen. Deine Posts zum Thema Dateisystem zeigen das sehr eindrucksvoll. :(

DanMan

2009-12-30, 16:56:26

Also ich hab mir gestern mal WINE näher angeguckt, und scheinbar stehen die Chancen v.a. für etwas ältere Windows-Software gut, dass sie auch unter WINE läuft - selbst Spiele. Dann klappts auch mit der Setup.exe ;)

iDiot

2009-12-30, 17:09:54

Was tut Windows? Es gibt jeder Platte/Partition einen eigenen Buchstaben, im Explorer erschienen sogar alle als getrennte (!!) Festplattensymbole. Wo ist da Abstraktion? Wo ist da eine Erleichterung für den User? Er bekommt direkt alle dreckigen Details der Hardware präsentiert.

Wie gesagt, das ist unter Windows usus aber nicht muss... man kann festplatten auch als Ordner einhängen wie unter Windows.
Ich für meinen PC möchte das nicht da ich genau weiß welche Daten ich auf welcher HDD haben will.

hasufell

2009-12-30, 17:17:44

kein echter Poweruser kommt um dualboot oder zumindest VM-Lösungen herum, weil es diesem user um LÖSUNGEN geht.

Das kann sowohl eine gescheite datenstruktur und dateisystem sein, genauso aber eine gescheite unterstützung seines Druckers oder volle DirectX-Funktionalität.

dass für bestimmte Lösungen das ein oder andere OS mächtiger ist, wurde hier schon weitestgehend durchgekaut.

wieso sollte ich also umsteigen???

Tesseract

2009-12-30, 17:42:13

Wie gesagt, das ist unter Windows usus aber nicht muss...
rate mal warum man das kann. ;)

Gast

2009-12-30, 18:03:41

Wie gesagt, das ist unter Windows usus aber nicht muss... man kann festplatten auch als Ordner einhängen wie unter Windows.
Ich für meinen PC möchte das nicht da ich genau weiß welche Daten ich auf welcher HDD haben will.
Eine ernst gemeinte Frage: Wieso willst du das wissen? Was bringt dir das?

Avalox

2009-12-30, 18:43:58

rate mal warum man das kann. ;)

Es funktioniert nur nicht so richtig unter Windows. Es gibt eine ganze Menge an Einschränkungen. Erinnere mich nur nicht mehr so richtig dran.
Ausserdem funktioniert es natürlich nur mit Laufwerken.

Ach ja, eine Einschränkung ist z.B. dass man aus diesen Windows Verzeichnissen dann keine Datei über den Papierkorb löschen kann, bzw. die Datei dann sofort gelöscht wird und nicht erst in den Papierkorb wandert.

Es gab aber noch ein paar Geschichten ähnlichen Kalibers.

Matrix316

2009-12-30, 19:12:02

Eine ernst gemeinte Frage: Wieso willst du das wissen? Was bringt dir das?
Ganz einfach: Wenn ich eine Festplatte austausche, würde ich schon gerne wissen, welche Daten da eigentlich drauf sind. :)

Und ich will auch garkeine Abstaktionen, sondern ich will meine Partitionen sehen und zwar alle und immer und automatisch und ohne Firlefanz-FSTAB.

Btw. apt-get geht tatsächlich unter Kubuntu. :)

Tesseract

2009-12-30, 19:24:38

Ganz einfach: Wenn ich eine Festplatte austausche, würde ich schon gerne wissen, welche Daten da eigentlich drauf sind. :)

das weiß man unter linux genauso. man hat sogar wesentlich mehr einfluss darauf was genau wo liegt ohne dabei die dateistruktur ändern zu müssen.
die daten können ohne weiteres an der gewohnten stelle liegen, unter der haube aus performance/sicherheits-sicht allerdings total verteilt auf verschiednen trägern, raids usw. liegen.

iDiot

2009-12-30, 19:25:29

Eine ernst gemeinte Frage: Wieso willst du das wissen? Was bringt dir das?
geschwindigkeit, sicherungen usw usf.

Meine Internetradiorips können ruhig auf dem lahmen datenmonster liegen während hingegen die vpc images auf einer schnellen platte ihr dasein fristen sollen.
Ebenso sind Programminstallationen und auslagerungsdatei auf eigenen platten

Ebenso sichere ich nicht alle meine Daten sondern nur die wichtigen, und die wichtigen liegen nicht auf der ältesten Platte usw... :)

noid

2009-12-30, 21:19:48

geschwindigkeit, sicherungen usw usf.

Meine Internetradiorips können ruhig auf dem lahmen datenmonster liegen während hingegen die vpc images auf einer schnellen platte ihr dasein fristen sollen.
Ebenso sind Programminstallationen und auslagerungsdatei auf eigenen platten

Ebenso sichere ich nicht alle meine Daten sondern nur die wichtigen, und die wichtigen liegen nicht auf der ältesten Platte usw... :)

Wie wäre es mit Ordner-basiertem sichern?

Gast

2009-12-30, 22:40:33

Alle aufgezählten Gründe sind mit einem Unix Dateisystem genauso bzw. sogar einfacher möglich.

Nüchtern betrachtet ist das Windows System einfach veraltet und nicht mehr zeitgemäß. Gerade und besonders für Otto Normalverbraucher. Erklär dem mal was von Festplatten, Partitionen usw. Ja, das muss man wissen wenn man mit Windows arbeitet, habe ich selbst erlebt bei einem bekannten, dem hatte irgendjemand das System so eingerichtet dass die Festplatte/Partition D:/ den Namen "Meine Dateien" hatte. Er wusste nur, wenn er an seine Dateien will muss er den Explorer aufmachen und auf "Meine Dateien" klicken. Was natürlich schon in dem Moment schiefgeht wo man ein Programm beendet ohne das geöffnete Dokument gespeichert zu haben, dann wird man nämlich gefragt ob man vor dem Beenden sichern möchte (gut) und wenn man ja klickt speichert das Programm das Dokument irgendwohin (schlecht) meistens nach c:/users/<name> oder so.
Jetzt muss man natürlich anfangen zu erklären, da gibt es also sogenannte Ordner in denen Dateien gespiechert werden. Diese Ordner können aber auf verschiedenen Festplatten/Partitionen liegen, man muss also vorher die richtige auswählen sonst ist man "im falschen Baum" unterwegs.
Wieviel einfacher wäre da ein an Unix angelehntes System....

Ich glaube ja nach wie vor dass jemand der sich mit Computern gar nicht auskennt (überspitzt gesagt: noch nicht Windows-verdorben ist ;) ) mit einem *nix besser zurechtkommt. Weil viele Dinge logischer sind.

iDiot

2009-12-30, 22:46:39

Wie wäre es mit Ordner-basiertem sichern?
Das ändert sich viel zu oft.
Das sichern pro HDD ist am schnellsten in meinem fall - ist aber zweitrangig. Wichtiger ist mir die Performance.

@ Gast über mir:
99% der DAU- User haben sowieso nur eine HDD. Desweiteren gehts ja in dem Thread darum ob man selbst umsteigen würde und da sind mir solche argumente eigentlich egal - denn ich weiß was es mit partitionen und laufwerken auf sich hat.

nd wenn man ja klickt speichert das Programm das Dokument irgendwohin (schlecht) meistens nach c:/users/<name> oder so.
Das ist nicht "irgendwohin" sondern das Home Verzeichnis des Users...
Ist das übrigens richtig eingerichtet braucht sich der user niemals um partitionen oder laufwerke zu scheren.

Exxtreme

2009-12-30, 22:52:23

Ich glaube ja nach wie vor dass jemand der sich mit Computern gar nicht auskennt (überspitzt gesagt: noch nicht Windows-verdorben ist ;) ) mit einem *nix besser zurechtkommt. Weil viele Dinge logischer sind.
Für irgendwelche reinen Desktop-Sachen mag das vielleicht gelten solange man nicht irgendwelche Software braucht, die es nur für Windows gibt.

Aber sobald man mehr will, geht das Gefrickel wieder los. Ich habe z.B. eine Idee für meine Firma: einen Faxserver mit dem man von den Arbeitsstationen aus faxen kann. Komfortable Faxserver für Windows gibt es. Da wären z.B. David, Ken oder Exchange. Wie mache ich das komfortabel unter Linux?

Da geht es nämlich gleich los mit HylaFax und Samba. ;D Und dafür ... darf man sich erstmal mühsam durch irgendwelche Dokus wühlen. Und massives Rumgefrickel in irgendwelchen Textdateien ist hier auch Zwang.

Xanthomryr

2009-12-31, 00:24:09

1. apt-get install firefox ist wirklich nicht einfacher als die exe doppelt zu klicken. :)

Ach ja, und wo hast du die exe her? Bist du zu der exe hingebrowst bist habe ich es schon installiert und du fängst vielleich grade mal an sie herunter zu laden.

Gast

2009-12-31, 00:24:25

@ Gast über mir:
99% der DAU- User haben sowieso nur eine HDD. Desweiteren gehts ja in dem Thread darum ob man selbst umsteigen würde und da sind mir solche argumente eigentlich egal - denn ich weiß was es mit partitionen und laufwerken auf sich hat.

99% der DAU User haben ein System dass in eine System- und eine Datenpartition aufgeteilt ist, das ist so vorkonfiguriert von Media Markt, Saturn wasauchimmer. D.h. sie sehen im Explorer 2 Festplatten. Und das ist meiner Meinung nach eine prinzipielle Schwäche. IMHO wäre es besser wenn sowas vom OS wegabstrahiert wird. Gerade für den DAU. Gerade und besonders für den DAU. Meine Meinung.

Das ist nicht "irgendwohin" sondern das Home Verzeichnis des Users...
Ist das übrigens richtig eingerichtet braucht sich der user niemals um partitionen oder laufwerke zu scheren.
Genau. Der User sollte sich niemals um Partitionen oder LW scheren müssen, da bin ich ganz deiner Meinung. Und jetzt überleg dir mal wo dieses (sehr sinnvolle!) Ziel eher verwirklicht wird....

p.s: Use Case: Der Benutzer hat eine externe Festplatte mit 2 Partitionen und einen USB Stick angesteckt. Nachdem Daten auf den Stick kopiert wurden soll dieser getrennt werden. Wie erklärst du dem DAU möglichst einfach wie er das machen soll? (Hint: "LW E:/ trennen" ist keine gute Lösung, weil wenn er das nächste mal die externe Festplatte nicht angesteckt hat ist das LW E eine anderes bzw. gar nicht vorhanden...)

krass

2009-12-31, 02:49:52

Gast

2009-12-31, 03:26:37

Was bei Unix zum Beispiel sehr verwirrend ist, ist das mounten von Laufwerken. Auch wenn das unter Windows intern mittlerweile ähnlich ist, finde ich die "Explorer" Ansicht viel einleuchtender als ein Verzeichnis im Root Stamm wo ein Laufwerk bzw. Partition auch nur ein Verzeichnis ist. Ein Laufwerk ist ein Laufwerk, eine Partition ist eine Partition in welcher Daten und Verzeichnisse sich befinden. Eine Partition als Verzeichnis ist dagegen totaler Humbug und wer auf so eine Idee gekommen ist hätte vielleicht nochmal drüber nachdenken sollen. Ein Schrank hat z.B. Schubladen und dort befinden sich sachen. Aber ein Schrank ist keine Schublade mit Unterschubladen und in denen befindet sich wieder ein Schrank...:ugly:

Siehst du, das ist dein Problem du mußt umdenken lernen und deine Windows Denkweise über Bord werfen.

Die Weise mit der Baumstruktur, wie sie unter einem Unix/Linux üblich ist, ist
der von Windows Haushoch überlegen.

Was machst denn du unter Windows, wenn deine C: Partition plötzlich zu klein ist, du aber dennoch in C:\Programme ein Programm installieren willst?
Du bist aufgeschmissen und mußt etwas löschen.

Willst du unter Linux etwas in den /opt Ordner kopieren und deine root Partition in der auch /opt liegt ist zu klein, dann ist das Problem ganz einfach lösbar.
Du hängst einfach eine neue Partition (z.b. von einer neuen Festplatte) irgendwo ein und kopierst das gesamte /opt Verzeichniss auf diese, danach den Mountpoint wieder aushängen.
Anschließend machst du ein init 1, löschst den Inhalt des alten /opt Ordner und bindest die neue Festplatte genau in das /opt Verzeichnis wieder ein und
schon hast du genug Platz im /opt Verzeichnis für dein neues Programm.
Natürlich ein init 3 bzw. 4 anschließend nicht vergessen.

Und es geht natürlich noch viel eleganter, denn Linux beherrscht auch LVM.
Damit muß man sich gar nicht mehr um den Platz kümmern, sondern kann einfach immer weitere Partitionen dem LVM System hinzufügen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logical_Volume_Manager

Ich selbst nutzte es nicht, denn ich will die Kontrolle haben, auch welcher Festplatte genau welche Daten liegen, daher mounte ich noch auf die alte Weise statisch in den Dateisystembaum, aber zu dem C:, D:, E: Müll will ich eigentlich nie mehr zurück. Gut ich muß, da ich noch ein Windows zum Spielen nutze, aber Müll ist das trotzdem mit den Laufwerksbuchstaben.
Man ist einfach nicht so flexibel wie mit einem Dateisystembaum.

Gast

2009-12-31, 03:36:17

1. apt-get install firefox ist wirklich nicht einfacher als die exe doppelt zu klicken. :)

Man muß apt-get install firefox auch nicht eingeben um dieses zu installieren.

Wenn ich z.b. das Firefox Paket schon heruntergeladen habe, dann mache ich einfach einen Doppelklick darauf und der Paketmanager fragt mich, ob ich es installieren möchte.
Und wenn ich es noch nicht heruntergeladen habe, dann öffne ich einen GUI Paketmanager wie z.B. Synaptic und klicke dort Firefox zum installieren an.

Die Konsole brauche ich also gar nicht um ein Paket zu installieren.
Wobei für mich persönlich das jetzt auch kein Problem wäre.

2. Für Windows muss man nur wissen: c:\Benutzer\deinname oder All Users, c:\Programme bzw. x86 und c:\windows\system32. Dort wird fast alles abgelegt, was Programme installieren und die exe ist immer unter c:\Programme\Programmverzeichnis.

Nur hilft das Windows kein bischen wenn du weißt, daß alle EXE Dateien in
C:\Programme\Programmverzeichnis liegen, denn wenn du mal ein Programm auf eine andere Weise als über eine Verknüpfung starten willst, z.B. in einer Eingabeaufforderung, dann mußt du den Ort deines Programmes in die PATH Variable speichern und die kann bei Windows sehr sehr lang und unübersichtlich werden.

Mir fallen z.B. duzende Programme ein, deren Ort in die PATH Variable gehören.
Z.b. alle Arten von Compiler und Linker. gcc, java, javac. python usw.
Oder eben coole Programme die es nur als Konsolenprogramm gibt.
Z.b. bc, md5sum, wget usw.

Gast

2009-12-31, 03:42:39

Ab Windows 2000 und XP können Platten oder Partitionen in die Ordnerstruktur einer anderen Festplatte oder Partition „eingehängt“ werden.
Hierzu unter Systemsteuerung\Verwaltung \Computerverwaltung\Datenträgerverwaltung den Datebträger, der in einen anderen eingehängt werden soll, mit der rechten Maustaste anklicken. Im Kontextmenü den Punkt „Laufwerksbuchstaben und Pfad ändern“ wählen. Hier den Button „hinzufügen“ anklicken und unter „In folgendem leeren NTFS Ordner bereitstellen“ den lerren Ordner, eines anderen NTFS Laufwerkes angeben, in dem der Inhalt des Datenträgers gemountet werden soll.

Und funktioniert das in der Praxis dann auch Reibungslos oder gibt es mit bestehender Software Probleme?

Merkt z.B. eine alte Installationssoftware, die den Platz von C: ermittelt, daß der Ort, in dem das Programm installiert werden soll nicht wirklich auf der Partition von C: liegt, sondern nur in einem Ordner, der in C: eingebunden ist?

Gast

2009-12-31, 03:54:18

Eine ernst gemeinte Frage: Wieso willst du das wissen? Was bringt dir das?

Es ist doch klar.
Er verliert unter Windows die Übersicht, weil er gar nicht mehr weiß wo er was eingebunden hat. Er vergißt es irgendwann.

Unter Linux ist das einfach, man kann sich mit dem Kommando df nämlich sehr schneller wieder einen Überblick über die ganzen Mountpunkte machen und in der fstab stehts auch drin.

Aber viel schlimmer bei Windows ist ACL, also das Rechtemanagment.
Gut, es ist sehr flexibel, aber es ist auch unglaublich unübersichtlich
wenn man in den unteren Verzeichnissen mal die Rechte geändert hat
und nun wieder wissen will, wo genau das war.
Es ist sogar so schlimm, daß es unter Windows dafür nicht mal ein Bordmittel (Programm) gibt, um mal alle diese ACL Änderungen in einer Liste mit Überblick zu kommen.
Man muß hier wahrhaftig auf Hilfsmitteln aus dem Open Source Lager ausweichen.

Bei Linux ist das einfacher.
ACL ist bei Bedarf optional, d.h. man kann es nutzen wenn man es dringend braucht.
Aber in 99 % aller Fälle braucht man es meist nicht und da reicht das Rechtemanagement von Unix, also rwx--r--r usw.
Man kann hier sehr leicht den Überblick behalten, da man es sowohl in der Konsole als auch im Dateimanger für alle Dateien auf einen Blick ausgeben kann.
Bei Windows müßte ich jede Datei einzeln öffnen um wirklich festzustellen, ob die spezielle ACL Regeln gesetzt bekommen hat.

Aber ich glaube unser Matrix316 weiß sowieso nicht was ACL ist und was es sich mit dem Rechtemangement auf sich hat, denn er arbeitet ja eh bloß mit Adminrechten, was kümmert ihn da das Rechtemanagement?

Gast

2009-12-31, 04:00:58

Ja, das muss man wissen wenn man mit Windows arbeitet, habe ich selbst erlebt bei einem bekannten, dem hatte irgendjemand das System so eingerichtet dass die Festplatte/Partition D:/ den Namen "Meine Dateien" hatte. Er wusste nur, wenn er an seine Dateien will muss er den Explorer aufmachen und auf "Meine Dateien" klicken. Was natürlich schon in dem Moment schiefgeht wo man ein Programm beendet ohne das geöffnete Dokument gespeichert zu haben, dann wird man nämlich gefragt ob man vor dem Beenden sichern möchte (gut) und wenn man ja klickt speichert das Programm das Dokument irgendwohin (schlecht) meistens nach c:/users/<name> oder so.

Tja und da sieht man mal wieder, daß Windows sogar die überfordert die meinen sie würden sich auskennen.

Anstatt den Partitionen die Bezeichung "Meine Dateien" zu geben, hätte er besser den "Eigene Dateien" Ordner auf D: zugewissen.
Mit einer unattendant Installation kann man das machen, man kann es sogar so gut machen, daß man den Namen "Eigene Dateien" in was sinnvolles, wie z.B: "Home" ändern kann.
Und wenn man das so macht, dann hat man auch keine Probleme, wenn man Daten in Eigene Dateien speichert.
Ein Problem gibt's eigentlich nur dann, wenn das Programm nichts taugt.
Also wenn das Programm die Daten im eigenen Programmverzeichnis speichern will.

Jetzt muss man natürlich anfangen zu erklären, da gibt es also sogenannte Ordner in denen Dateien gespiechert werden. Diese Ordner können aber auf verschiedenen Festplatten/Partitionen liegen, man muss also vorher die richtige auswählen sonst ist man "im falschen Baum" unterwegs.
Wieviel einfacher wäre da ein an Unix angelehntes System....

ACK.

Gast

2009-12-31, 04:04:19

@ Gast über mir:
99% der DAU- User haben sowieso nur eine HDD.

Nein.

99 % der DAU-User werden die HD entweder irgendwann durch eine größere ersetzen oder eine weitere einbauen.
Und wenn sie wirklich gar keine Ahnung vom Einbauen haben, dann werden sie
sich zumindest eine externe USB Festplatte zulegen um die ganzen Daten irgendwo hinzubekommen.
Denn heutzutage archivieren viele allein aus Platz- und Geschwindigkeitsgründen kaum noch auf DVDs.

Desweiteren gehts ja in dem Thread darum ob man selbst umsteigen würde und da sind mir solche argumente eigentlich egal - denn ich weiß was es mit partitionen und laufwerken auf sich hat.

Man sollte aber den Leuten erstmal erklären was die Vorteile des Linux Dateisystembaums sind.
Denn wie man hier sieht, kennen viele Windows User diese Vorteile gar nicht.

Gast

2009-12-31, 04:07:06

Aber sobald man mehr will, geht das Gefrickel wieder los. Ich habe z.B. eine Idee für meine Firma: einen Faxserver mit dem man von den Arbeitsstationen aus faxen kann. Komfortable Faxserver für Windows gibt es. Da wären z.B. David, Ken oder Exchange. Wie mache ich das komfortabel unter Linux?

Das ist ja wohl ein Kinderspiel.

Das Fax als Netzwerkdrucker einrichten und die anderen Rechner darauf zugreifen lassen.
Und im Linuxrechner hängt dann wohl ein Modem mit Software Fax.
Ob es richtige Fax Hardware mit Netzwerkdruckerschnittstelle gibt, weiß ich nicht.

Gast

2009-12-31, 04:10:13

99% der DAU User haben ein System dass in eine System- und eine Datenpartition aufgeteilt ist, das ist so vorkonfiguriert von Media Markt, Saturn wasauchimmer. D.h. sie sehen im Explorer 2 Festplatten. Und das ist meiner Meinung nach eine prinzipielle Schwäche. IMHO wäre es besser wenn sowas vom OS wegabstrahiert wird. Gerade für den DAU. Gerade und besonders für den DAU. Meine Meinung.

Ja, normalerweise wäre es besser wenn es wegabstrahiert wäre.

Aber gerade bei Windows, das das ja so nicht kennt, ist es so wie der Media Markt und Saturn eintrichtet die beste Lösung.
Denn es erlaubt dem User Windows einfach auf C: neu zu installieren, ohne D: und somit die Daten platt machen zu müssen.

Das ist das erste was ich bei einer Windowsneuinstallation mache.
C: so gut wie nur für Windows zu verwenden und alles andere auf andere Laufwerksbuchstaben zu verschieben.

Dennoch wäre es mir aber so wie bei Linux lieber.
Denn da habe ich eine extra Partition für /home.

Exxtreme

2009-12-31, 09:12:13

Das ist ja wohl ein Kinderspiel.

Das Fax als Netzwerkdrucker einrichten und die anderen Rechner darauf zugreifen lassen.
Und im Linuxrechner hängt dann wohl ein Modem mit Software Fax.
Ob es richtige Fax Hardware mit Netzwerkdruckerschnittstelle gibt, weiß ich nicht.
Genau, ein Kinderspiel wo du linuxtypisch nur noch am Rumfrickeln bist. Ich weiss zwar wie man das einrichtet aber ohne HowTo-Wühlerei und Textdateien anpassen geht das nicht.

Wie gesagt, sobald's ins halbwegs Professionelle geht landet man mit Linux 15 Jahre in der Vergangenheit. Da man sich bei vielen Dingen einfach nicht weiterbewegen will.

iDiot

2009-12-31, 10:15:42

Nein.
99 % der DAU-User werden die HD entweder irgendwann durch eine größere ersetzen oder eine weitere einbauen.
Und wenn sie wirklich gar keine Ahnung vom Einbauen haben, dann werden sie
sich zumindest eine externe USB Festplatte zulegen um die ganzen Daten irgendwo hinzubekommen.
Denn heutzutage archivieren viele allein aus Platz- und Geschwindigkeitsgründen kaum noch auf DVDs.

Und der hat dann eine Riesenfreude wenn er die neue HDD nicht wie gewohnt findet sondern sie irgendwo reinmounten muss und sie dann ein verzeichnis darstellt. ... sry aber das wird den User sicher mehr verwirren.

Abgesehen davon brauchen wir hier im 3DCenter keine solchen Grundsatzdiskussionen ausfechten. Ich kenne beide Systeme. Ich sehe die Vor- und Nachteile für mich. Und, ausser beim installieren interressiert mich das kaum welche daten wohin kopiert werden müssen :)

jasihasi

2009-12-31, 10:26:35

Wenn ich z.b. das Firefox Paket schon heruntergeladen habe, dann mache ich einfach einen Doppelklick darauf und der Paketmanager fragt mich, ob ich es installieren möchte.
Und wenn ich es noch nicht heruntergeladen habe, dann öffne ich einen GUI Paketmanager wie z.B. Synaptic und klicke dort Firefox zum installieren an.

.
:eek: Wo lädst Du denn Firefox runter und lässt es mit Doppelclick vom Paketmanager installieren?

Wie gesagt, sobald's ins halbwegs Professionelle geht landet man mit Linux 15 Jahre in der Vergangenheit. Da man sich bei vielen Dingen einfach nicht weiterbewegen will.
Nein, Du bist nicht bereit den Preis dafür zu zahlen, Linux so zu benutzen, dass es sich nicht mal zu einem Bruchteil so kompliziert und verdreht sich anhört, wie Du es hier schilderst.

Ja, was sind denn die vorteile?
Wenn man die Unixbasierenden Betriebssysteme mal so benutzen würde, wie vorgesehen und nicht ständig nach ner Klickorgie Ausschau halten würde, wüsstest Du, wo die Vorteile sind.

Übrigens hab ich mir jetzt nur die letzte Seite hier reingezogen. :D;D

Xanthomryr

2009-12-31, 13:00:47

Genau, ein Kinderspiel wo du linuxtypisch nur noch am Rumfrickeln bist. Ich weiss zwar wie man das einrichtet aber ohne HowTo-Wühlerei und Textdateien anpassen geht das nicht.

Wie gesagt, sobald's ins halbwegs Professionelle geht landet man mit Linux 15 Jahre in der Vergangenheit. Da man sich bei vielen Dingen einfach nicht weiterbewegen will.
Ich verstehe nicht was am Bearbeiten von Konfigurationsdateien so schlimm ist, dass das immer wieder als Negativbeispiel vorgebracht wird (übliches Gefrickel in Textdateien).

Mir persönlich ist das viel lieber als mich durch irgendwelchen GUI Konfigurationstools zu klicken. In 99% aller Fälle bin ich damit auch viel schneller.

Gast

2009-12-31, 13:01:27

:eek: Wo lädst Du denn Firefox runter und lässt es mit Doppelclick vom Paketmanager installieren?Für Debian ginge das beispielsweise hier (http://packages.debian.org/sid/amd64/iceweasel/download). Auch für Ubuntu gibt's ein Paket (http://packages.ubuntu.com/de/karmic/amd64/firefox-3.5/download) zum Herunterladen. Nach abgeschlossenem Download hast du dann ein .deb-Paket, dass du per "Doppelklick" mit GDebi installieren kannst. Aber warum sollte ich das tun wollen, wenn ich es auch per Paketmanager installieren kann und dann in Zukunft sämtliche Updates auch vollautomatisch bekomme? Firefox/Iceweasel sind sowieso auf praktisch jeder Distribution bereits nach der Installation vorhanden und werden automatisch aktualisiert.

DanMan

2009-12-31, 13:15:33

Ich verstehe nicht was am Bearbeiten von Konfigurationsdateien so schlimm ist, dass das immer wieder als Negativbeispiel vorgebracht wird (übliches Gefrickel in Textdateien).

Mir persönlich ist das viel lieber als mich durch irgendwelchen GUI Konfigurationstools zu klicken. In 99% aller Fälle bin ich damit auch viel schneller.
Na das ist doch offensichtlich. Du musst dann die - ich nenne es mal - Befehle kennen, und kannst bei versehentlichem Fehler u.U. dein System komplett schrotten.

DarkFox

2009-12-31, 13:20:45

ein gutes config-file hat Standardwerte, die den meisten Leuten passen und vor jeder Einstellung eine Beschreibung was es macht, was für Optionen es gibt und wo es weitere Informationen gibt.
Sein System schrotten kann man nur wenn man auch an Systemeinstellungen rumbastelt.
Selbst das ist aber kein großes Problem, solange man sich irgendwie in seinen Rechner einloggen kann, kann man seine verkonfigurierte config einfach wieder fixen(im einfachsten Fall löschen, besser das Backup zurückkopieren)

Xanthomryr

2009-12-31, 13:36:49

ein gutes config-file hat Standardwerte, die den meisten Leuten passen und vor jeder Einstellung eine Beschreibung was es macht, was für Optionen es gibt und wo es weiter Informationen gibt.
Sein System schrotten kann man nur wenn man auch an Systemeinstellungen rumbastelt.
Selbst das ist aber kein großes Problem, solange man sich irgendwie in seinen Rechner einloggen kann, kann man seine verkonfigurierte config einfach wieder fixen(im einfachsten Fall löschen, besser das Backup zurückkopieren)
So sieht es aus. :)

Und selbst wenn ich nicht mehr in das System reinkomme, kann ich eine Live-CD anwerfen und dann das Backup der Konfig Datei zurückkopieren.

Windows lässt sich nicht mal eben über eine Live CD oder die Recovery-Konsole fixen wenn ich nicht mehr ins System komme, jedenfalls nicht so leicht wie ein Linux/Unix. Und man hat da auch nur begrenzte Möglichkeiten.

Lokadamus

2009-12-31, 13:39:41

Mensch jeden Virenschutz Suite besteht aus einen Paketmanager mit Repository Verwaltung. Du willst ja schließlich die Clients nicht handinstallieren,mmm...

Und das ist der Punkt, wo ich wusste, es ist zeitverschwendung hier wieder reinzuschauen.

Hast du Kaspersky schonmal installiert? Sophos?
Beide werden per Hand über install.sh installiert.
Beide aktualisieren ihre Signaturen selbstständig.
Beide aktualisieren nicht ihre Bibliotheken selbstständig.
Wenn du das einen tollen Paketmanager nennst, dann brauchen wir hier nicht weiter darüber reden, wieso die Leute nicht auf Linux umsteigen wollen.:eek: Wo lädst Du denn Firefox runter und lässt es mit Doppelclick vom Paketmanager installieren?Soviel ich weiß, hat Suse einen Oneklickinstaller, wobei ich nicht weiß, wie der funktioniert.

Alternativ zeigt PC-BSD auch, wie es geht.
Webseite aufrufen: http://www.pbidir.com/
Paket suchen, runterladen, Klick, weiter, weiter, weiter, fertig installiert ...
Doof nur, wenn das Paket veraltet oder über diesen Weg nicht erhältlich ist :(.
Dann muss/ kann man wieder auf die Konsole und die Ports von FreeBSD zurückgreifen ...

Kann mir jemand eine Zusammenfassung von Seite 19 - 23 (jetzt) geben?
Wenn ich es richtig sehe, wird gerade die Diskussion wiederholt, die sowieso zeigt, dass die Probleme teilweise hardwareseitig sind (hier (http://www.x.org/releases/X11R7.5/doc/man/man4/radeon.4.html) kann man schön sehen, welche ATI- Karte zur Zeit von X.Org 7.5 (http://www.x.org/releases/X11R7.5/doc/RELNOTES.html) unterstützt wird und sowohl meine 4770/RV740 als auch die 5000er fehlen) und teilweise softwareseitig (Paketmanager).

Gast

2009-12-31, 13:46:13

Alternativ zeigt PC-BSD auch, wie es geht.
Webseite aufrufen: http://www.pbidir.com/
Paket suchen, runterladen, Klick, weiter, weiter, weiter, fertig installiert ...
Doof nur, wenn das Paket veraltet oder über diesen Weg nicht erhältlich ist :(.
Dann muss/ kann man wieder auf die Konsole und die Ports von FreeBSD zurückgreifen ...

Hängt das so installierte Programm dann auch im Paketmanager drin und lässt sich über diesen updaten und deinstallieren?

Allgemein scheint der Wildwuchs bei einem BSD nicht ganz so schlimm wie bei einem Linux zu sein. Nur hakt es hier AFAIK noch mehr an Hardwareunterstützung (*) und Multimediasupport.

(*)Dazu gehören auch so Sachen wie WOL oder Stromsparmechanismen der CPU (die wohl zumindest in älteren OpenSolaris nicht funktionieren oder schlecht genutzt werden).

DanMan

2009-12-31, 13:48:29

DarkFox

2009-12-31, 13:54:17

Und wieso sollte so ein Benutzer sich in einem aktuellen Ubuntu z.B. an den Configs rummachen?

Xanthomryr

2009-12-31, 13:57:15

Ändert alles nix wenn man den unerfahrenen Durchschnittsbenutzer herannimmt, der außer im Netz surfen nicht viel kann/weiß. Wenn die Person dann auch noch schlecht bis gar kein Englisch versteht, dann ist der Ofen endgültig aus. Dann hilfts ihr nämlich nichts, wenn die (hoffentlich gute) Erläuterung direkt davor steht. Nimmt man dann noch die Angst "was falsch zu machen" dazu....
Und das gilt für jedes Betriebssystem (und alles andere).

Grade gestern wieder bei Bekannten gesehen als ich dort ein kaputtes XP zusammen frickeln durfte. Zitat: "Ich habe dann aber auch immer Angst das ich was kaputt mache." Und das nur weil der Virenscanner eine Meldung machte.

jasihasi

2009-12-31, 13:58:54

Für Debian ginge das beispielsweise hier (http://packages.debian.org/sid/amd64/iceweasel/download). Auch für Ubuntu gibt's ein Paket (http://packages.ubuntu.com/de/karmic/amd64/firefox-3.5/download) zum Herunterladen. Nach abgeschlossenem Download hast du dann ein .deb-Paket, dass du per "Doppelklick" mit GDebi installieren kannst. Aber warum sollte ich das tun wollen, wenn ich es auch per Paketmanager installieren kann und dann in Zukunft sämtliche Updates auch vollautomatisch bekomme? Firefox/Iceweasel sind sowieso auf praktisch jeder Distribution bereits nach der Installation vorhanden und werden automatisch aktualisiert.

Das muss man natürlich auch erstmal wissen, der Debian/Ubuntu Neuling wird dazu aber erstmal nirgendwo hingewiesen. Sei mal dahingestellt, wie gut das funktioniert, wobei ich befürchte, dass es dann auch nur bei aktuellem Lenny/Karmic ordenrlich funktioniert und ansonsten der Anwender mit Begriffen, wie xyLibs konfrontiert wird, die noch benötigt werfen.
Ansonsten besorgt man sich den FF, entpackt in sein home und sucht sich die Ausfürbare. Nur regelmäßige Updates werden dann kompliziert.

Xanthomryr

2009-12-31, 14:02:14

Das muss man natürlich auch erstmal wissen, der Debian/Ubuntu Neuling wird dazu aber erstmal nirgendwo hingewiesen. Sei mal dahingestellt, wie gut das funktioniert, wobei ich befürchte, dass es dann auch nur bei aktuellem Lenny/Karmic ordenrlich funktioniert und ansonsten der Anwender mit Begriffen, wie xyLibs konfrontiert wird, die noch benötigt werfen.
Ansonsten besorgt man sich den FF, entpackt in sein home und sucht sich die Ausfürbare. Nur regelmäßige Updates werden dann kompliziert.
In den Jahren wo ich Linux benutze bin ich noch nie auf fehlende xylibs hingewiesen worden.

Hier wird so getan als wäre es die Regel sich alles zusammen suchen zu müssen, das ist ganz klar eher die Ausnahme. Ich hatte noch nie irgendein Problem beim Installieren von Software.

Xanthomryr

2009-12-31, 14:05:01

Das muss man natürlich auch erstmal wissen, der Debian/Ubuntu Neuling wird dazu aber erstmal nirgendwo hingewiesen. Sei mal dahingestellt, wie gut das funktioniert, wobei ich befürchte, dass es dann auch nur bei aktuellem Lenny/Karmic ordenrlich funktioniert und ansonsten der Anwender mit Begriffen, wie xyLibs konfrontiert wird, die noch benötigt werfen.
Ansonsten besorgt man sich den FF, entpackt in sein home und sucht sich die Ausfürbare. Nur regelmäßige Updates werden dann kompliziert.
Und ein Windows oder Mac Neuling muss das nicht wissen? :rolleyes:

Ich habe vor kurzem bei einem Freund das WLAN bei einem MacBook eingerichtet und bin mit dem MacOS gar nicht klar gekommen.
Ich dachte immer MacOS wäre so einfach, ich fand das überhaupt nicht einfach - habe da nix geblickt. Und als erfahrener Admin gehe ich da aggressiver dran mich durchzubeißen wie der 0815 User.

Alles was man nicht kennt muss man erst lernen so ist das eben im Leben.

/edit: sorry für Doppel-Quote habe mich vertan. :-(

jasihasi

2009-12-31, 14:13:01

In den Jahren wo ich Linux benutze bin ich noch nie auf fehlende xylibs hingewiesen worden.

Hier wird so getan als wäre es die Regel sich alles zusammen suchen zu müssen, das ist ganz klar eher die Ausnahme. Ich hatte noch nie irgendein Problem beim Installieren von Software.

Hatte vor wenigen Jahren genau hier in dem Forum einen Thread dazu eröffnet, in dem mir ein gewisser 'klutob' compat Libs im Netz besorgt hatte.
Bei gentoo z.B. werde ich ständig auf fehlende Dinge hingewiesen, propietäre Grafiktreiber schreien nach Kernelsourcen, von Multimediacodecs, die von Seiten des Betriebssystems (Ubuntu nicht so...) gar nicht erst erwähnt werden.

Und ein Windows oder Mac Neuling muss das nicht wissen?
Nein bei Windows kommt eh irgendeiner um die Ecke, oder es steht im Inet gerade um die Ecke. Tja und von mac hab ich noch weniger Plan als Du. ;)

Xanthomryr

2009-12-31, 14:16:45

Hatte vor wenigen Jahren genau hier in dem Forum einen Thread dazu eröffnet, in dem mir ein gewisser 'klutob' compat Libs im Netz besorgt hatte.
Bei gentoo z.B. werde ich ständig auf fehlende Dinge hingewiesen, propietäre Grafiktreiber schreien nach Kernelsourcen, von Multimediacodecs, die von Seiten des Betriebssystems (Ubuntu nicht so...) gar nicht erst erwähnt werden.

Gentoo ist aber auch kein Anfänger Linux da sollte man schon eine ganze Portion Linux KnowHow mitbringen.

Gast

2009-12-31, 14:17:20

Ich habe vor kurzem bei einem Freund das WLAN bei einem MacBook eingerichtet und bin mit dem MacOS gar nicht klar gekommen.
Ich dachte immer MacOS wäre so einfach, ich fand das überhaupt nicht einfach - habe da nix geblickt. Und als erfahrener Admin gehe ich da aggressiver dran mich durchzubeißen wie der 0815 User.
Das ist aber seltsam. Das ist normalerweise extrem einfach, so dass die Einfachheit vielleicht zu ungewohnt für dich war, da du zu kompliziert gedacht hast.
Aber prinzipiell stimmt die Aussage schon, um von einem konkretem Anwendungsfall loszukommen. Jedes System muss man erstmal lernen.

Avalox

2009-12-31, 14:20:01

mmm...

Und das ist der Punkt, wo ich wusste, es ist zeitverschwendung hier wieder reinzuschauen.

Hast du Kaspersky schonmal installiert? Sophos?

Ja, klar. Aber dieses ist nur Spielkram.

Richtig macht man es mit dem Kaspersky Administration Kit. (wird es bei Sophos auch geben)
Bei Antivir ist es das Management Center. Das sind die Repositorie Verwaltungen!

Der Paketmanager steckt im lokalen Client der Lösung.

Das sind auch die eigentlichen Produkte von Kaspersky, Avira usw.

Allein die manuell installierte Lösung ist unvollständig und abgespeckt. Weil man keinen eigenen Server betreibt in solch einer abgespeckten Version, holt er sich die Daten eben vom Repository des Herstellers übers Internet. Das ist der Punkt. Das Know How von Kaspersky und Avira (und sonstigen Lösungen) steckt im Management ihrer Sicherheitssoftware und dort ist das zentralste Element immer ein Repository, ein eigenes Repository.

Hast du dir auch schon mal angesehen, wass z.B. Kaspersky auf einen Linux System tut?

Er patcht den Kernel, mit anderen Worten Kaspersky kommt mit einen eigenen Linuxkernel. So ist es z.B. völlig unmöglich in einem mit Kaspersky bestückten System überhaupt noch Distributions Kernelupdates durchzuführen.

Die Virenschutzlösungen sind ganz schlechte Beispiele.

Xanthomryr

2009-12-31, 14:20:17

Das ist aber seltsam. Das ist normalerweise extrem einfach, so dass die Einfachheit vielleicht zu ungewohnt für dich war, da du zu kompliziert gedacht hast.

Haha, das kann natürlich auch sein. :lol:

Ich tippe aber eher darauf das es einfach ungewohnt und anders war.
Nach einer Woche arbeiten damit sieht das dann wahrscheinlich wieder anders aus.

jasihasi

2009-12-31, 14:31:34

Gentoo ist aber auch kein Anfänger Linux da sollte man schon eine ganze Portion Linux KnowHow mitbringen.
Meine Grafik/Multimedia Erfahrungen beziehen sich aber auf Debian, Ubuntu und Mandriva, und sonst darfst Du mich nicht fragen.
Du kannst z.B. auch von niemanden abverlangen, sich libdvdcss2 zu besorgen, im Umkehrschluß kann sich aber für Win jeder ein PowerDVD kaufen.

lumines

2009-12-31, 14:41:47

Bei gentoo z.B. werde ich ständig auf fehlende Dinge hingewiesen, propietäre Grafiktreiber schreien nach Kernelsourcen, von Multimediacodecs, die von Seiten des Betriebssystems (Ubuntu nicht so...) gar nicht erst erwähnt werden.

Bei Gentoo kompiliert man ja auch 99% der Software selbst ;)
Dass man dafür deutlich mehr Pakete braucht, sollte eigentlich klar sein. Ubuntu/Debian liefern alle Programme schon vorkompiliert aus.

Avalox

2009-12-31, 14:44:35

libdvdcss2 zu besorgen, im Umkehrschluß kann sich aber für Win jeder ein PowerDVD kaufen.

Jede DVD ist verschlüsselt.

Es kann keinen DVD Player geben, die nichts kostet, da immer der Schlüssel kostenpflichtig beschafft werden muss.

Nun ist dieser Schlüssel vor Jahren gebrochen worden, aber trotzdem wirst du keine Distribution finden, welche solche Halbgarheiten gerne bündelt.
Das selbe gilt für zahlreiche andere Codecs.

Das ist halt der Punkt, der immer dort in Berührung kommt, wenn es in die Schnittstellen Content und Softwarealchemie geht. Kaufst du dir eine DVD Player Software, hat der Hersteller entsprechende Schlüssel lizenziert und die bezahlst du mit. Als Endkunde verkauft dir halt niemand nur den Schlüssel.

Kannst dir natürlich auch für Linux Software kaufen.

jasihasi

2009-12-31, 15:11:23

Nun ist dieser Schlüssel vor Jahren gebrochen worden, aber trotzdem wirst du keine Distribution finden, welche solche Halbgarheiten gerne bündelt.
Das selbe gilt für zahlreiche andere Codecs.

Kannst dir natürlich auch für Linux Software kaufen.

Genauso siehts aus.

Eine css Lizens würde ich mir trotzdem nicht kaufen, bei den ganzen powerdvd/windvd Lizenzen, die bei mir ungenutzt rum fliegen, und die auch wirklich niemand haben möchte.

Aber richtig, selbst mp3 und Konsorten wirken auf Linux halbgar. Von Videocodecs ganz zu schweigen, und bis früher war so etwas auch in wenigsten Fällen vorinstalliert, und ich behaupte so etwas kann ein richtiger Dschungel sein, gepaart mit Soundservern und sogenannten Multimediaframaworks.
Ich denke nicht, dass Linux perse einfach ist. Man muss sich schon damit auseinander setzen, um glücklich zu werden.

Avalox

2009-12-31, 15:16:42

Man muss sich schon damit auseinander setzen, um glücklich zu werden.

Man muss jetzt zwei Ebenen unterscheiden.

Die eine Ebene ist die Benutzer Ebene, welche sich innerhalb des von der Distribution vorgezeichneten Wegs bewegt.

Dort denke ich kommt eine Benutzer mit Linux viel besser zu Recht, als mit einen Windows. Immer von Null Vorwissen ausgehend.

Will ein Benutzer diesen Weg verlassen, dann hat er zu knappern, dass ist richtig.

Allerdings, ist das Angebot an Distributionen inzwischen so groß, dass auch proprietäre Software und Mediencodecs sehr ordentlich aus der Box bedient werden. Man muss nur die passende Distribution wählen.

Im Prinzip ist es auf dem Linuxmarkt, wie auf jedem deregulierten Markt, man muss sich im Vorfeld einfach informieren.

Gast

2009-12-31, 16:02:00

Aber richtig, selbst mp3 und Konsorten wirken auf Linux halbgar. Von Videocodecs ganz zu schweigen, und bis früher war so etwas auch in wenigsten Fällen vorinstalliert, und ich behaupte so etwas kann ein richtiger Dschungel sein, gepaart mit Soundservern und sogenannten Multimediaframaworks.
Ich denke nicht, dass Linux perse einfach ist. Man muss sich schon damit auseinander setzen, um glücklich zu werden.
I beg to differ.

Frische Windows Vista (Business Ultimate 32 bit) Installation:
mp3 funktioniert, divx funktioniert nicht, h.264 funtioniert nicht, aac funktioniert nicht, jpg,png,gif usw funtioniert, mp4 funktioniert nicht (war wahrscheinlich aac drin), wav funktioniert, ogg funktioniert nicht, aiff hab ich nicht getestet. DVD funktioniert nicht!!

Frische Linux Mint 7 Installation:
Alles (!!) oben aufgezählte funktioniert out-of-the-box. Und die unterschiedlichen Sachen macht er sogar jeweils in einem passenden Programm auf, nicht so ein all-in-one Wunder wie der Windows Media Player wo dann zwar alles halb aber nichts so richtig funktioniert...

Achja, hab ich vergessen: Youtube funktioniert bei der Windows Installation nicht -> k.o. Kriterium :D
Funktioniert bei Linux Mint sang und klanglos.

Mordred

2009-12-31, 16:11:25

Wenn du ein aktuelles Linux nimmst dann bitte auch ein aktuelles Windows bei 7 geht das auch out of the box

Gast

2009-12-31, 16:17:57

Wenn du ein aktuelles Linux nimmst dann bitte auch ein aktuelles Windows bei 7 geht das auch out of the box
Tatsachächlich, das wusste ich nicht.

Vista ist jetzt aber auch nicht sooo veraltet, und Mint 7 ist übrigens nicht die aktuelle Version (das wäre 8).
Bei Vista habe ich sogar zusätzlich noch SP2 und alle Updates über Windows Update installiert, also ist es nichtmal frische Installation vs. frische Installation sondern Windows hatte einen Vorteil...

Lokadamus

2009-12-31, 16:23:29

Hängt das so installierte Programm dann auch im Paketmanager drin und lässt sich über diesen updaten und deinstallieren?

Allgemein scheint der Wildwuchs bei einem BSD nicht ganz so schlimm wie bei einem Linux zu sein. Nur hakt es hier AFAIK noch mehr an Hardwareunterstützung (*) und Multimediasupport.

(*)Dazu gehören auch so Sachen wie WOL oder Stromsparmechanismen der CPU (die wohl zumindest in älteren OpenSolaris nicht funktionieren oder schlecht genutzt werden).mmm...

Ja, das ist der Standardpaketmanager von PC-BSD.
Darüber wird auch das Systemupgrade durchgeführt, soweit ich es mitbekommen habe. PC-BSD hab ich mir irgendwann einmal angeschaut und für einen Laien, der einfach nur installieren, surfen und Emails lesen will, ist es eine gute Lösung, denke ich.

Hardwareunterstützung ist nicht die beste, das stimmt. Serverseitig ist es sehr aktuell, aber wer will schon zu hause einen echten Raidcontroller einsetzen? Multimediasupport ist eben abhängig von den Kleinigkeiten wie aktuelle Soundkartentreiber.
Für die CPU Unterstützung gibt es ein paar Tools, wobei ich mich damit bisher nicht weiter beschäftigt habe, in wie weit vom Basissystem heraus schon die CPU heruntergetaktet wird.
Allerdings muss der Hersteller die Funktionen auch sauber implementiert haben.
Zum Beispiel hab ich in der Firma einen PC von Packard Bell, wo die Temperaturen nicht richtig ausgelesen werden können. Es erscheint immer ein negativer Wert im Bereich von -269 bis -273. Unter Linux gibt es bestimmt einen Hack, damit hier die Werte richtig ausgelesen werden, aber das ist der Punkt, wo bei BSD gesagt wird, dass das der Hersteller ausbaden soll ...Der Paketmanager steckt im lokalen Client der Lösung.
Allein die manuell installierte Lösung ist unvollständig und abgespeckt.
Die Virenschutzlösungen sind ganz schlechte Beispiele.Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du das Thema/ Problem nicht ganz verstanden hast. Es geht nicht darum, ob sich die Software alleine aktualisieren kann, sondern ob der Paketmanager (nein, nicht der eigene, sondern die internen wie bei Debian apt-get zum Beispiel) die Software installieren und aktualisieren kann.

Die Virenschutzlösungen sind ein sehr gutes Beispiel um zu zeigen, wie schlecht es um Linux und einer Diskussion bestellt ist. Und das ist der Grund, warum Linux/*BSD/Solaris/Unix keinen guten Stand im privaten Bereich haben.
Niemand wird sich im private Bereich die Managmentlösung kaufen, um auf einem kleinen Mail/ Samba/ Multimedia- Server einen kommerziellen Virenscanner zu integrieren.
In einer Firma sieht die Sache anders aus, aber dafür wird der Admin bezahlt, damit er sich mit solchen Problemen auseinandersetzt.

Gast

2009-12-31, 16:29:24

Hardwareunterstützung ist nicht die beste, das stimmt. Serverseitig ist es sehr aktuell, aber wer will schon zu hause einen echten Raidcontroller einsetzen? Multimediasupport ist eben abhängig von den Kleinigkeiten wie aktuelle Soundkartentreiber.
Für die CPU Unterstützung gibt es ein paar Tools, wobei ich mich damit bisher nicht weiter beschäftigt habe, in wie weit vom Basissystem heraus schon die CPU heruntergetaktet wird.
Allerdings muss der Hersteller die Funktionen auch sauber implementiert haben.
Wegen so Hardware-Geschichten will man FreeNAS auch unter einer Linux-Version fortführen.

Pro-Linux:
"Wake-On-LAN (WOL) würde funktionieren. Ferner bietet Linux ein funktionierendes Hardware-Sensor-Framework (lmsensors), das in FreeNAS bisher schmerzlich vermisst wird. Die Geschwindigkeit von Samba soll besser sein, und es können Hochverfügbarkeits-Funktionen und NFSv4 verwirklicht werden. Updates des Systems wären einfach zu machen, und die Treiberunterstützung wäre generell besser. Ein Nachteil wäre das Fehlen des Solaris-Dateisystems ZFS, das möglicherweise durch ein FUSE-Dateisystem ersetzt werden könnte. Wahrscheinlicher ist jedoch die Option, btrfs zu verwenden, auch wenn dieses erst 2010 stabil werden dürfte."

Mittlerweile hat man sich glaube ich darauf geeinigt auch das klassische FreeNAS auf BSD-Basis fortzuführen.

Lokadamus

2009-12-31, 16:52:45

Mittlerweile hat man sich glaube ich darauf geeinigt auch das klassische FreeNAS auf BSD-Basis fortzuführen.mmm...

Jup, wobei ich bei Golem die Meldung auch erstmal raussuchen müsste, wie das Linux- Projekt jetzt heißen soll. Es wird sowohl FreeNas mit FreeBSD als Grundlage geben als auch eine Linuxvariante als Konkurenz zu Openfiler (so heißt die derzeitige Linuxlösug für ein Nas, meine ich).

NFS4 ist in FreeBSD 8 implementiert worden.
Die derzeitige Netzwerkgeschwindigkeit von 1GB- Netzwerkkarten lässt etwas zu wünschen übrig. Dies kann man anscheinend durch setzen der richtigen Variablen beeinflussen, wodurch die Geschwindigkeit wieder gut ist. Welche Sysctl- Variablen es sein müssen, müsste ich auf der Maillingliste suchen. Da wurde das Thema bereits ein paar Mal angesprochen und auch gesagt, dass sie da wieder Änderungen vornehmen wollen. Mal schauen, was daraus wird ...

Avalox

2009-12-31, 17:01:01

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du das Thema/ Problem nicht ganz verstanden hast. Es geht nicht darum, ob sich die Software alleine aktualisieren kann, sondern ob der Paketmanager (nein, nicht der eigene, sondern die internen wie bei Debian apt-get zum Beispiel) die Software installieren und aktualisieren kann.

Und sage ich, du hast mich nicht richtig verstanden.

"Warum ist es ein schlechtes Beispiel für den Einsatz der Linux Paketmanager, weil" und jetzt meine Argumente.

- Linux kein Virenproblem hat und deshalb keine breite Plattform für kommerzielle Virenscanner ist.
- Linux Virenscanner mit Kernelpatches deher kommen, also den Kernel verändern und somit noch uninteressanter werden.
- Virenscanner durchaus durch Linux Paketmanager verteilt werden (z.B. Antivir. Dieser bringt auch eine Kernelpatches mit sonder nutzt das Dazuko Kernelmodul)

- und als wichtigstes; Die Grundfunktionalität einer jeden dieser Virenscanner Lösungen ist ein vom Hersteller gelieferter Paketmanager, inkl. dem dazu passenden Repository Server. (Bei Kaspersky heisst dieser Administration Kit, bei Antivir ist heisst dieser Management Center usw. usw.)

Es ist die Grundfunktionalität eines jeden Anti Viren Programms mittels eines eigenen Paketmanagers auf einen vom Hersteller gelieferten Paketserver zuzugreifen.
Da keine Firma der Welt Signaturen direkt auf den Arbeitsplatz PC vom Hersteller laden will, oder Virenscanner Updates direkt über das Internet auf den Arbeitsplatz laden will, geht dieses aber nur, wenn die Antiviren Software selber Paketmanager Funktionalität mitbringt und diese harmoniert mit einen vom Hersteller gelieferten Paketmanager. So sind die Lösungen konzipiert.

Diese Funktionalität ist dort Softwaretyp und Software-Zielgruppen bezogen, natürlich möchte kein Hersteller welcher solche Software entwickelt und dort immer mit dem Zielfeld virenverseuchtes Windows Umfeld auf einmal alles auf den Kopf stellen und unter Linux es anders machen.

Niemand wird sich im private Bereich die Managmentlösung kaufen, um auf einem kleinen Mail/ Samba/ Multimedia- Server einen kommerziellen Virenscanner zu integrieren.

Niemand braucht unter Linux wirklich einen Virenscanner. Wenn er einen braucht dann nimmt er das ClamAV. Prof. Lösungen nutzen Dazuko kompl. Lösungen.

Als Klein Klein Lösung findest du auch selbstverständlich ein z.B kommerziellen AntiVir im Standard Paket Angebot, welcher Dazuko dann dazu installiert.

Hier z.B. für OpenSuse, direkt aus einen Repository vom Distibutionshersteller. http://packages.opensuse-community.org/index.jsp?searchTerm=Antivir&distro=openSUSE_112

Gast

2009-12-31, 17:13:46

Es wird sowohl FreeNas mit FreeBSD als Grundlage geben als auch eine Linuxvariante als Konkurenz zu Openfiler (so heißt die derzeitige Linuxlösug für ein Nas, meine ich).
Wobei sowohl FreeNAS als auch Openfiler in einem c't Test vor einiger Zeit hinsichtlich Netzwerkperformance unter aller sau abgeschnitten haben. Waren deutlich langsamer, als z.B. ein Windows Server oder ein RedHat System. Keine Ahnung woran das lag und ob das immer noch gilt.

Lokadamus

2009-12-31, 17:15:03

Und sage ich, du hast mich nicht richtig verstanden.

"Warum ist es ein schlechtes Beispiel für den Einsatz der Linux Paketmanager, weil" und jetzt meine Argumente.

- Linux kein Virenproblem hat und deshalb keine breite Plattform für kommerzielle Virenscanner ist.
- und als wichtigstes; Die Grundfunktionalität einer jeden dieser Virenscanner Lösungen ist ein vom Hersteller gelieferter Paketmanager, inkl. dem dazu passenden Repository Server. (Bei Kaspersky heisst dieser Administration Kit, bei Antivir ist heisst dieser Management Center usw. usw.)mmm...

Es ist ein Beispiel für kommerzielle Software, die jeder leicht nachvollziehen kann.
Warum du wieder mit zentralen Lösungen für eine einzelne Kiste kommst, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.- Linux Virenscanner mit Kernelpatches deher kommen, also den Kernel verändern und somit noch uninteressanter werden.
- Virenscanner durchaus durch Linux Paketmanager verteilt werden (z.B. Antivir. Dieser bringt auch eine Kernelpatches mit sonder nutzt das Dazuko Kernelmodul)Du merkst schon, dass du dir hier gerade etwas wiedersprichst, oder?
Ich weiß, was du meinst, aber das ist auch der Grund, warum ich die ganze Zeit sage, dass kommerzielle Software nicht so einfach ist bei Linux.Es ist die Grundfunktionalität eines jeden Anti Viren Programms mittels eines eigenen Paketmanagers auf einen vom Hersteller gelieferten Paketserver zuzugreifen.

Da aber keine Firma der Welt Signaturen direkt auf den Arbeitsplatz in der Firma vom Hersteller laden müssen, oder Virenscanner Updates direkt über das Internet auf den Arbeitsplatz laden müssen. Das geht aber nur, wenn die Antiviren Software selber Paketmanager Funktionalität mitbringt und diese harmoniert mit einen vom Hersteller gelieferten Paketmanager.Zum 3. Mal: APT-GET ist der STANDARDPAKETMANAGER von DEBIAN/ UBUNTU und CO.
Geht es damit oder nicht??? Es muss jetzt ein KLARES "JA" kommen. Wenn nicht, dann hast du endlich verstanden, was das Problem ist.
Nochmal: Es geht nicht darum, dass die Software sich alleine Signaturen ziehen kann, sondern dass man es über den Standardpaketmanager aktualisieren kann (bei Suse Yast, bei Debian apt-get, bei BSD über die Ports).Als Klein Klein Lösung findest du auch selbstverständlich ein kommerziellen AntiVir z.B. im Standard Paket Angebot.

Hier z.B. für OpenSuse, direkt aus einen Repository vom Distibutionshersteller. http://packages.opensuse-community.org/index.jsp?searchTerm=Antivir&distro=openSUSE_112Und jetzt darfst du 3x raten, warum ich gleich 3 aufgezählt habe und nicht nur einen. Die kostenlosen Varianten von einigen Herstellern zum Beispiel lassen sich bei der Opensourcelösung www.Mailscanner.info als Abhängigkeit installieren. Irgendwo hat bestimmt der eine oder andere eine Lösung für den einen oder anderen Hersteller gesehen, wo es als Abhängigkeit reinkommt, aber genau sowas will niemand lesen.
Alternativ kann man sagen: Ja, so sollte es für alle sein. Ist es aber nicht ...

nggalai

2009-12-31, 17:44:10

Hab gerade das erste Mal in Jahren (nicht übertrieben) ernsthaft Ubuntu / eine Distribution installiert.

Holy shit, die haben Fortschritte gemacht. :D

Installation einfacher und schneller als XP oder Vista, das Dingens läuft einfach. Mir fehlen immer noch wichtige Applikationen, aber ganz ehrlich – wäre ich nicht an Spielen interessiert, wüßte ich ned, weshalb hier noch Windows-Kisten rumstehen sollten …

Avalox

2009-12-31, 17:49:54

mmm...
Es ist ein Beispiel für kommerzielle Software, die jeder leicht nachvollziehen kann.

Die jeder - mit Windows - leicht nachvollziehen kann. Bzw. dort wieder mit einer Windows-Sicht auf die Dinge sieht.

Unter Windows gibt es ein erhebliches Problem mit Schadsoftware und es gibt unter Windows keinen System eigenen Virenscanner, bzw. eine Virenscanner Strategie. Diese beiden Punkte führen überhaupt zur Situation, dass es Virenscanner für Windows in dem Umfang gibt. Es gibt diese weil der Bedarf auf dem System da ist.

Die heutigen Virenscanner sind geradezu eine hochspeziell auf Windows zugeschnittene Software.

Es gibt unter dem privaten Linux keine Notwendigkeit einen Virenscanner zu verwenden, es gibt kein Virenproblem unter Linux.

Möchtest du einen Virenscanner trotzdem verwenden, installierst du aus der Distribution ClamAV. Möchtest du mehr nutzt du einen Dazuko kompatiblen Scanner mit kommerzieller Datenpflege.

Warum du wieder mit zentralen Lösungen für eine einzelne Kiste kommst, kann ich immer noch nicht nachvollziehen.Du merkst schon, dass du dir hier gerade etwas wiedersprichst, oder?

Nein weder noch.
Die kommerziellen Linux Viren Scanner sind alle primär für Unternehmensnetzwerke bestimmt.

Weil

A: Dort durch Unternehmens-Sicherheitskonzepte durchgängige AP Virenschutzlösungen gefordert werden.
Und/Oder
B: Dort entsprechende Linuxserver ein Unternehmensnetzwerk mit Windows Clients bedienen.

Ich weiß, was du meinst, aber das ist auch der Grund, warum ich die ganze Zeit sage, dass kommerzielle Software nicht so einfach ist bei Linux.

'Virenscanner sind ein sehr windowslastiges Problem, deshalb findest du natürlich in diesen Anwendungen "auf Windows gezielte Lösungen" natürlich wieder.

Es ist ein schlechtes Beispiel für Linux Software. Weil der Virenscanner eine Lösung ist, wo unter Linux das Problem nicht in der Form oder überhaupt besteht.
Eine Lösung ohne Problem wird selbstverständlich nie mit hoher Energie gepflegt. Das liegt in der Natur der Sache.

APT-GET ist der STANDARDPAKETMANAGER von DEBIAN/ UBUNTU und CO. Geht es damit oder nicht??? Es muss jetzt ein KLARES "JA" kommen.

"Nein" - Es muss ein nein von mir kommen, weil ich ja die ganze Zeit sage, dass Antiviren Software ein schlechtes Beispiel ist.

Würde ich "ja" sagen, dass wäre es ein falsches und kein schlechtes Beispiel von Dir.

jetzt darfst du 3x raten, warum ich gleich 3 aufgezählt habe und nicht nur einen.

Und ich kann dir 3 Scanner problemlos aufzählen, welche du aus Standard Repositories installieren kannst.

Gast

2009-12-31, 18:56:33

Und der hat dann eine Riesenfreude wenn er die neue HDD nicht wie gewohnt findet sondern sie irgendwo reinmounten muss und sie dann ein verzeichnis darstellt. ... sry aber das wird den User sicher mehr verwirren.

Abgesehen davon brauchen wir hier im 3DCenter keine solchen Grundsatzdiskussionen ausfechten. Ich kenne beide Systeme. Ich sehe die Vor- und Nachteile für mich. Und, ausser beim installieren interressiert mich das kaum welche daten wohin kopiert werden müssen :)

iDiot, wegen deiner Sig.
Festplatten haben sehr wohl einen Schreibschutzregler in Form eines Jumpers, also schau mal nach und blamier dich nicht.

Gast

2009-12-31, 18:58:39

:eek: Wo lädst Du denn Firefox runter und lässt es mit Doppelclick vom Paketmanager installieren?

Normalerweise mach ich das nicht, gibt ja die bequemere Installation via PM, aber wenn ich will, dann von den FTP Servern mit Ubuntu Repository.
Alles kein Problem.

Gast

2009-12-31, 19:00:19

Ich verstehe nicht was am Bearbeiten von Konfigurationsdateien so schlimm ist, dass das immer wieder als Negativbeispiel vorgebracht wird (übliches Gefrickel in Textdateien).

Mir persönlich ist das viel lieber als mich durch irgendwelchen GUI Konfigurationstools zu klicken. In 99% aller Fälle bin ich damit auch viel schneller.

Eextrem ist damit überfordert und Konfigurationsdateien sind nicht intuitiv, man muß die Einträge die man setzen kann, kennen, es sei denn, die Konfigurationsdatei ist gut dokumentiert und alle möglichen Einträge zumindest im geklammerten Zustand vorhanden.

Exxtreme

2009-12-31, 19:03:58

Eextrem ist damit überfordert und Konfigurationsdateien sind nicht intuitiv, man muß die Einträge die man setzen kann, kennen, es sei denn, die Konfigurationsdatei ist gut dokumentiert und alle möglichen Einträge zumindest im geklammerten Zustand vorhanden.
Schön wäre es. Nur will ich auch mal Urlaub haben. ;D

Wie dem auch sei, Hylafax-Einrichtung ist ein Gefrickel hoch drei. Und dummerweise ist dieses Programm anscheinend das einzige Faxserver-Programm für Linux, welches brauchbar ist.

Gast

2009-12-31, 19:17:54

Das ist aber seltsam. Das ist normalerweise extrem einfach, so dass die Einfachheit vielleicht zu ungewohnt für dich war, da du zu kompliziert gedacht hast.Oh Gott...

Gast

2009-12-31, 19:20:49

Meine Grafik/Multimedia Erfahrungen beziehen sich aber auf Debian, Ubuntu und Mandriva, und sonst darfst Du mich nicht fragen.
Du kannst z.B. auch von niemanden abverlangen, sich libdvdcss2 zu besorgen, im Umkehrschluß kann sich aber für Win jeder ein PowerDVD kaufen.

Für Ubuntu gibt's das ganze notwendige Zeugs von libdvdcss2 bis zu win32 codecs auf medibuntu.org.
Und von da kann man die Pakete entweder einzeln wie ein SETUP Programm downloaden und installieren oder deren Repoisitory einfach in den Paketmanager einbinden und dann darüber installieren.
http://www.medibuntu.org/

Also ziemlich simpel.

iDiot

2010-01-01, 11:28:41

iDiot, wegen deiner Sig.
Festplatten haben sehr wohl einen Schreibschutzregler in Form eines Jumpers, also schau mal nach und blamier dich nicht.
Nicht alle, ich weiß, danke. Die Sig ist auch nicht dazu da den Poster zu verarschen.

Lokadamus

2010-01-01, 12:01:56

Die jeder - mit Windows - leicht nachvollziehen kann. Bzw. dort wieder mit einer Windows-Sicht auf die Dinge sieht.

Es gibt unter dem privaten Linux keine Notwendigkeit einen Virenscanner zu verwenden, es gibt kein Virenproblem unter Linux.mmm...

Wieder jemand, der denkt, dass eine schwarze Box(=Router) ein Allheilmittel ist.Möchtest du einen Virenscanner trotzdem verwenden, installierst du aus der Distribution ClamAV. Möchtest du mehr nutzt du einen Dazuko kompatiblen Scanner mit kommerzieller Datenpflege.Seit wann ist ClamAV kommerziell?
Kommen irgendwann mal bessere Gründe oder immer wieder der Hinweis, dass ClamAV überall in den Ports/Paketmanager ist, aber ohne daran zu denken, dass ClamAV ein Opensourceprodukt ist?Nein weder noch.
Die kommerziellen Linux Viren Scanner sind alle primär für Unternehmensnetzwerke bestimmt.

Weil
A: Dort durch Unternehmens-Sicherheitskonzepte durchgängige AP Virenschutzlösungen gefordert werden.
Und/Oder
B: Dort entsprechende Linuxserver ein Unternehmensnetzwerk mit Windows Clients bedienen.Von dem einen oder anderen Hersteller gibt es hin und wieder eine kostenlose Version für Linux im privaten Bereich.
Ebensowenig versteh ich den Nutzen nicht in einem Unternehmen, wenn eine Linux- Kiste einen Virenscanner bekommen soll und dafür extra noch die Managmentvariante gekauft werden muss. Nicht jede Firma fängt mit 2.000 Leuten an. Es gibt auch kleinere Firmen, wo man nur ein paar Linuxkisten hinstellt und davon nur einer Daten für Windows bereithält (SMB oder SMTP).'Virenscanner sind ein sehr windowslastiges Problem, deshalb findest du natürlich in diesen Anwendungen "auf Windows gezielte Lösungen" natürlich wieder.

Es ist ein schlechtes Beispiel für Linux Software. Weil der Virenscanner eine Lösung ist, wo unter Linux das Problem nicht in der Form oder überhaupt besteht.
Eine Lösung ohne Problem wird selbstverständlich nie mit hoher Energie gepflegt. Das liegt in der Natur der Sache.In dem Satz stand allgemein nur kommerzielle Software und nicht Virenscanner. Das hatte schon seinen Grund, weil wenn wir in deiner Antwort "Virenscanner" gegen "kommerzielle Software" tauschen, liest sich deine Aussage so, wie ich momentan die Sache seh."Nein" - Es muss ein nein von mir kommen, weil ich ja die ganze Zeit sage, dass Antiviren Software ein schlechtes Beispiel ist.

Würde ich "ja" sagen, dass wäre es ein falsches und kein schlechtes Beispiel von Dir.
Und ich kann dir 3 Scanner problemlos aufzählen, welche du aus Standard Repositories installieren kannst.Du kannst jederzeit ein anderes Beispiel für eine kommerzielle Software bringen. Aber bitte nicht so ein Webkram oder ein Nischenprodukt.

Dann zähl mal 3 kommerzielle Antivirenlösungen auf, die sowohl in Debian, Suse als auch Fedora/ Red Hat im Paketmanager(!nicht der selbstmitgebrachte! Das muss man ja hier irgendwie immer betonen) enthalten sind.

Avalox

2010-01-01, 12:48:53

mmm...

Wieder jemand, der denkt, dass eine schwarze Box(=Router) ein Allheilmittel ist.Seit wann ist ClamAV kommerziell?

Ach quatsch kein Router.
Es gibt praktisch schlicht keine Viren für Linux.

ClamAV ist nicht kommerziell und nutzt Dazuko.
Es gibt allerdings kommerzielle Virenscanner welche Dazuko nutzen. Mehr habe ich nicht geschrieben.

Ebensowenig versteh ich den Nutzen nicht in einem Unternehmen, wenn eine Linux- Kiste einen Virenscanner bekommen soll und dafür extra noch die Managmentvariante gekauft werden muss. Nicht jede Firma fängt mit 2.000 Leuten an. Es gibt auch kleinere Firmen, wo man nur ein paar Linuxkisten hinstellt und davon nur einer Daten für Windows bereithält (SMB oder SMTP).In dem Satz stand allgemein nur kommerzielle Software und nicht Virenscanner.

Der Nutzen wäre schon da, es stimmt dann nur nicht das P/L Verhältnis.
Der Punkt ist aber, dass die klein/klein lokal Installation eine abgespeckte Form der originären Lösung des Herstellers ist und deshalb auch so funktioniert wie die komplette Lösung, nur mit dem Unterschied, dass man dann eben kein lokales Repository nutzt und auf entsprechende Ressourcen zugreift welche vom Hersteller bereit gestellt werden.

Dann zähl mal 3 kommerzielle Antivirenlösungen auf, die sowohl in Debian, Suse als auch Fedora/ Red Hat im Paketmanager(!nicht der selbstmitgebrachte! Das muss man ja hier irgendwie immer betonen) enthalten sind.

Antivir
Avast
NOD32

welche mir spontan einfallen.