Opel Ampera [Archiv] - 3DCenter Forum

Tigerchen

2009-12-20, 08:19:33

Statistiken beweisen,das viele Leute die in der Stadt wohnen,ebend mit den 60km am Tag auskommen und den Verbrennungsmotor nicht brauchen.Er wird sogar Range Extender genannt,also eher was um das Gewissen zu beruhigen,das man nicht liegen bleibt man kann wenn man will auch weiterfahren.Der Verbrauch hängt also sher vom "Anwendungsprofil" ab.Reine Elektroautos kommen Heute höstens auf 150-200km Reichweite,und man hat dann eher ne Tankstellen als ne Freie Steckdose zur Hand und natürlich dauert das Tanken auch deutlich kürzer als das Laden.Wie gesagt das Konzept funzt wenn man nicht täglich mher als 60km fährt oder halt nur sher selten,ansonsten wie oben schon gepostet würde das Konzept im Dauerbtrieb weniger Effektiv sein als ein normaler Verbrennungsmotor.
Also für mich wäre sowas vollkommen ausreichend. Fahr ja nur zur Arbeit und sonst eher gar nicht.

Haarmann

2009-12-20, 09:58:31

Spasstiger

So kann man sich irren...

Der direkte Antrieb war schon immer alter Mist (Porsche hat das auch eingesehen - sowohl bei Autos, als auch bei Panzern)... der Motor dreht beim Direktantrieb keineswegs immer effizient. Setzt Dich mal in nen Prius und lässt den geradeaus 140 fahren - der Motor dreht praktisch im Leerlauf und treibt den Generator an... das reicht aus und verbraucht auch nicht grad viel. Selbst ein CVT kommt da nicht mehr hin.

Der Ampera ist nur eine einfachere Version eines Prius, das hören die Leute sicher nicht gerne, denn dieser kennt noch weitere Betriebsmodi, denn Batterie und Benziner, der den Generator antreibt.

Nur nie mit Tempomat fahren, denn der verbraucht weit mehr, denn ein menschliches Ohr mit menschlichem Gasfuss kombiniert.

Gohan

Das Batteriegewicht ist das Problem... das Ding wird beim Kleinwagen auch nicht viel kleiner und auch gleich nicht leichter -> beim Kleinwagen lohnt sich das nicht wirklich. Die nahezu unverwüstbare rund 8km NiMH Batterie des Prius II (der echte I hat ja NiCd und existierte nur in Japan) ist 75kg. Der Wagen ist noch im Bereich eines Polo vom Gewicht her.
Selbst wenn die Effizienz der Batterie verdreifachst bleiben 250kg übrig, die auch untergebracht werden wollen - für 80km. Und wo willst das unterbringen, ohne dass gar keinen Nutzraum mehr hast?
Nebenher spart sichs bestens, wenn man auch nur ne 20km Batterie drin hat. Wer im Stau steht oder von Rotlicht zu Rotlich hoppelt, der spart schon Unmengen... es gab doch in Japan den kleinen PseudoHybrid von Suzuki - der zeigte imho gut, was bei Kleinwagen etwa geht und wieviel es doch hilft.

Master3

2009-12-20, 10:23:29

Beim Opel Ampera, wird anders als beim Toyota Prius, ein rein serieller Hybrid eingesetzt. Das heißt, der E-Motor treibt das Auto immer an. Der Verbrennungsmotor dient nur dazu den Generator zu speisen. Der große Vorteil ist hier, dass der Motor in seinem optimalen Wirkungsgradbereich betrieben werden kann. Dieser liegt, je nachdem ob aufgeladen oder nicht, etwa zwischen 6 und 10 bar indizierten Mitteldruck und ca. 2000U/min - also Teillast. Hier sind die Reibverluste recht gering (Drehzahl) und die Drosselverluste wirken auch nicht mehr so stark. Das Problem bei sehr niedrigen Mitteldrücken, also Leerlauf oder sehr langsame Fahrt, ist, dass Reibverluste konstant bleiben. Diese machen ca. 1 bar aus. Wenn nun der Motor nur 3bar abgibt, wirken sich diese Verluste anteilig viel stärker auf die Effizienz aus, als bei 10bar.

Weiterhin besitzen Generatoren Wirkunsgrade von bis zu 99%, die Wandlungsverluste sollten sich also in Grenzen halten. Deswegen sind diese niedrigen Verbräuche erreichbar.

radi

2009-12-20, 10:30:21

4,8l finde ich auf Langstrecke schon recht beachtlich, wenn man bedenkt, dass die Technik sehr schwer und das auto um die 1,8t wiegen wird.

Der Vorteil liegt wirklich in der kurzstrecke. Wenn man mit 60km auskommt, kann man die karre daheim aufladen. Die kosten sind geringer als bei Benzin. Wenn man lange fährt kommt man auch mit 4,8l aus was ich durchaus akzeptabel finde. Nur muss man bedenken dass man dann mit weniger PS auskommen muss, wenn die Batterie mal leer sein sollte (Bergfahrt), da dann nur noch die Leistung des E-Motors zur Verfügung steht.

Spasstiger

2009-12-20, 10:32:39

Schade, dass die Akkus nur 16 Wh haben. Wenn man mal richtig aufs Gas tritt, sind die Akkus binnen weniger Minute leer. Für Freunde des sportlichen Fahrens ist das Auto trotz guter Leistungsdaten nix.
Im Tesla Roadster haben die Akkus die dreifache Kapazität. Aber das macht sich bekanntlich auch am Preis bemerkbar.

@Haarmann/Master3: So hab ich das noch gar nicht bedacht. Evtl. ist die Kette Verbrennungsmotor -> Generator -> Elektromotor -> Kurbelwelle tatsächlich nicht weniger effizient als die Kette Verbrennungsmotor -> Kurbelwelle. Elektrische Maschinen sind auf jeden Fall hoch effizient. Wenn man in der Elektrokette die mechanischen Verluste gegenüber einem Direktantrieb reduzieren kann, wäre die scheinbar unsinnige Kette doch nicht so unsinnig. Mir fehlt halt das KFZ-Wissen, um sowas beurteilen zu können.

/EDIT: Was passiert eigentlich, wenn man gerade im Grenzbereich Vollgas gibt und plötzlich die Akkus leer sind? Beim Umschalten auf Generatorbetrieb gibts doch zwangsweise einen drastischen Leistungsabfall. Kann das nicht gefährlich werden für den Fahrer, wenns mal ganz dumm kommt? Oder sitzt die Generatorunterstützung fließend ein, wenn sich die Akkuladung dem Ende nähert?

radi

2009-12-20, 10:35:51

Der Ampera ist nur eine einfachere Version eines Prius, das hören die Leute sicher nicht gerne, denn dieser kennt noch weitere Betriebsmodi, denn Batterie und Benziner, der den Generator antreibt.

Sorry aber das ist falsch.

Die zwei Autos verfolgen einfach komplett andere Konzepte. Wie schon geschrieben wurde ist der Ampera ein Serieller Hybrid. Der Prius ist ein Hybrid mit leistungsverzweigendem System, bei dem über ein Planetengetriebe eingestellt wird, welche Leistung wo hinfließt. Die Steuerung folgt Regelstrategien.

Beim Ampera gibt es sowas auch. Nur eben auf das Konzept angepasst.

Master3

2009-12-20, 11:14:46

/EDIT: Was passiert eigentlich, wenn man gerade im Grenzbereich Vollgas gibt und plötzlich die Akkus leer sind? Beim Umschalten auf Generatorbetrieb gibts doch zwangsweise einen drastischen Leistungsabfall. Kann das nicht gefährlich werden für den Fahrer, wenns mal ganz dumm kommt? Oder sitzt die Generatorunterstützung fließend ein, wenn sich die Akkuladung dem Ende nähert?

Nur Vermutungen meinerseits, aber normalerweise wird es eine Akkuanzeige geben:freak:.
Ich denke, dass bei Vollast und niedrigen Akkustand, die Leistung auf ein Level gedrosselt wird, wo der Motor das Auto alleine versorgen kann. Wäre sonst irgendwie dumm, wenn plötzlich die Leistung drastisch abnimmt.

Pennywise

2009-12-20, 11:28:21

Master3

2009-12-20, 11:37:00

Fährt der in den (im) Ruhezustand wenn der Akku fast leer ist? ;D

Sorry, aber 99% Wirkungsgrad bei einem Stromgenerator? Wo gibt es dazu Infos? 90% ja, aber auch nur bei wenigen, mich würde die Effizienz im Ampera interessieren, gibt es dazu nicht irgendwo Daten?

Da ich mir die Wirkungsgrade nie merke, hab ich einfach bei den Beispielen geguckt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsgrad

Die_Allianz

2009-12-20, 11:53:46

/EDIT: Was passiert eigentlich, wenn man gerade im Grenzbereich Vollgas gibt und plötzlich die Akkus leer sind? Beim Umschalten auf Generatorbetrieb gibts doch zwangsweise einen drastischen Leistungsabfall. Kann das nicht gefährlich werden für den Fahrer, wenns mal ganz dumm kommt? Oder sitzt die Generatorunterstützung fließend ein, wenn sich die Akkuladung dem Ende nähert?
wer soll dass wissen? Das Auto gibts gar nicht, und ich glaub auch nicht daran, dass das ding jemals in (Groß)Serie geht

maximAL

2009-12-20, 12:09:48

@Haarmann/Master3: So hab ich das noch gar nicht bedacht. Evtl. ist die Kette Verbrennungsmotor -> Generator -> Elektromotor -> Kurbelwelle tatsächlich nicht weniger effizient als die Kette Verbrennungsmotor -> Kurbelwelle.
Der Ampera hat noch ne Kurbelwelle?

deekey777

2009-12-20, 12:19:07

Wieviel Leistung bringt denn der Generator? Arg viel kanns ja nicht sein.
/EDIT: Ist ein 1,4-Liter-Verbrennungsmotor mit 82 PS, der den E-Motor mit Strom speist. Durch die Wandlungsverluste ist das auf jeden Fall weniger effizient, als wenn der Verbrennungsmotor direkt die Räder antreiben würde.
Das Problem dieses Concepts ist der Range-Extender. Man braucht einen Motor, der darauf ausgelegt ist.
http://www.heise.de/autos/artikel/Verbrennungsmotoren-bringen-Elektroautos-weiter-448779.html

Aber ich finde den Ampera (auch den Volt) ziemlich cool. Wenn sie noch schaffen, einen Range-Extender einzubauen, der die aktuellen Nachteile neutralisiert, dann wird's ein schönes Auto. Leider auch ein teures.

Pennywise

2009-12-20, 12:20:24

Master3

2009-12-20, 12:24:50

Ich geh mal davon aus, dass die den Motor auch als Generator verwenden, da von 99% Wirkungsgrad auszugehen halte ich für etwas optimistisch. Das Thema ist in Summe wohl etwas komplexer denke ich. Der Verbrennungsmotor kann bei direktem Antrieb überschüssige Energie nicht speichern, was er bei Generatorbetrieb ja macht usw. Dazu läuft der Verbrennungsmotor immer im optimalen Bereich. Die Opels werden sich sicher dabei schon was gedacht haben. Würde mir gerne mal eine technisch orientierte Präsentation ohne Marketinggeblubber zu dem Thema ansehen.

Du hast mich falsch verstanden. Der Generator ist im weitesten Sinne der Motor. Man braucht aber zusätzlich zum eigentlichen E-Motor einen Generator, der die rotatorische Bewegung der Kurbelwelle in elektrische Energie umwandelt.
Man hat 4 große Bestandteile in einem seriellen Hybridkonzept: Verbrennungsmotor, Generator (mech. Energie in elektrische), Akku, E-Motor

Pennywise

2009-12-20, 12:37:07

_DrillSarge]I[

2009-12-20, 12:42:25

wer soll dass wissen? Das Auto gibts gar nicht, und ich glaub auch nicht daran, dass das ding jemals in (Groß)Serie geht
doch. zumindest in der form vom chevy volt. ist eh das gleiche fahrzeug.
aber ohne infrastruktur sind diese fahrzeuge von anfang an zum sterben verurteilt. das sind neue konzepte notwendig. bspw. hab ich mal was über mietbare akkus gesehen. man kauft im prinzip nur das fahrzeug und kann den akku, falls leer, an speziellen stationen vollautomatisch gegen einen geladenen tauschen lassen (sieht aus wie ne waschstrasse :D) und bezahlt sozusagen "kilometerbasiert". mit nur zu hause aufladen wird das nix.

Avalox

2009-12-20, 12:49:44

Doch habe ich schon ;) Man könnte den E-Motor ja auch als Generator nutzen (wie es z.B. der Prius bei Bremsvorgängen wohl macht), wobei natürlich nicht gleichzeitig :D Da war mein Denkfehler, sonst könnte der Ampera den Verbrennungsmotor ja nicht als Range-Extender nutzen.

Warum?

Die ideale Konstellation ist es, wenn jedes Rad mit einen eigenen kleinen Elektromotor angetrieben werden würde, welcher dann natürlich auch als Generator pro Rad dient im Bremsvorgang.

Der Verbrennungsmotor läuft permanent mit idealer Drehzahl und treibt einen eigenen Generator an. Zuviel produzierte Energie wird in Akkumulatoren gespeichert und bei Bedarf wieder frei gegeben.

Das ist bei der Schifffahrt seit Jahrzehnten der Standard als Antrieb.

Und wenn man sich mal ansieht, welche Laufleistung entsprechende Generator antreibende Schiffsdiesel, oder Dieselmotoren in Kraftwerken haben. Welche auf umgerechnet Millionen von Kilometern kommen, dann kann solche ein Motor im Auto auch viel leichter gebaut gebaut werden als heute. Eben, weil dieser Motor ständig im optimalen Bereich betrieben werden kann. Dieses ist beim direkten Antrieb über den Verbrennungsmotor gar nicht möglich.

Pennywise

2009-12-20, 13:04:17

Mein (Laien)-Gedanke war es den Generator (Gewicht) einzusparen, das geht natürlich nicht wenn Generator parallel zum E-Motor laufen soll. Ich kann mir schon vorstellen, dass das Konzept effizient ist. Es kann ein Verbrennungsmotor mit wenig Drehmoment aber viel Leistung genutzt werden, sieht man ja an Motorradmotoren, dass die viel kleiner sein können können. Die Laufleistung ist auch entsprechend, da die mechanische Belastung geringer ist.

Die_Allianz

2009-12-20, 13:20:56

I[;7726619']doch. zumindest in der form vom chevy volt. ist eh das gleiche fahrzeug.
aber ohne infrastruktur sind diese fahrzeuge von anfang an zum sterben verurteilt. das sind neue konzepte notwendig.

nein diese Fahrzeuge sind zum Sterben verurteilt, weil die Verbraucher nur solange nach grünen Autos schreien, bis sie merken das man neue Technologie nicht geschenkt bekommt!

Kurz: keiner ist bereit, für weniger Komfort/Reichweite/Leistung mehr Geld auszugeben, nur um dann umweltfreundlich zu fahren.

Es gab schon einen Lupo 3L, Audi A2 und diverse Spar/Elektrofahrzeuge, die mangels Nachfrage wieder eingestampft wurden. So wird sich das auch fortsetzen

Haarmann

2009-12-20, 13:28:03

radi

Der Prius kann den Ampera emulieren, der Ampera nicht den Prius... das ist alles, was ich gesagt hab. Offensichtlich hast Du das nicht so wie von mir erdacht verstanden.

Bisher hat offensichtlich kein Konzern einen Weg um Toyotas Patente herum gefunden.
Somit verkaufen viele Firmen einen übergrossen Anlasser als Hybrid mit StartStop und übergrosser Batterie.
Oder nun halt eine übergrosse Batterie mit übergrossem Generator. Grundlegend ist dagegen nichts einzuwenden, wenn man nun den Motor weggelassen hätte - allerdings stehen den Turbinen nach wie vor die Abgasregeln für Benziner im Weg. Damit eine Turbine sauber rennt, will sie viel Luft und wenig Brennstoff - was für Benziner verboten ist - nur Diesel dürfen das.
Auch bieten sich bei dem Konzept eigentlich nur Radnabenmotoren an, wie es zB eine Studie von Venturi ja zeigt. Die Module gibts von Michelin sogar fixfertig. Die Radnabenmotoren erhöhen die Effizienz nochmals.

Die Batterie wurde eben genau so dimensioniert, das sie passte. Es bringt nix, wenn man 100kW aus dem Bremsvorgang ziehen kann, wenn die Batterie das nicht aufnehmen kann. Es bringt auch nix eine Batterie reinzuhauen, wie das Viele tun werden, die keine 20 Jahre halten kann. Und es bringt noch weniger, das Ladevolumen mit Batterien zu füllen...

Es gibt nebenher Prius Umbauten mit grosser Batterie - der Platz, der Dir danach fehlt, macht das Fahrzeug einfach Alltagsuntauglich.

Spasstiger

Der uralte Porsche Mixte hat das im Prinzip schon versucht. Die anfällige Mechanik, welche später zuverlässiger wurde, konnte dadurch umschifft werden. Mit heutigen Bauteilen ist die Effizienz kein Problem mehr. Auch das Regenerieren der kinetischen Energie klappt hervorragend.
Beim Panzer gibts einfache Kupplungs/Bremssysteme, welche jedoch die Ketten nie gegenläufig betreiben konnten. Dafür gabs dann eine hydraulisches System, welches natürlich nicht gerade ein Hit an Effizienz sein konnte. Hier schneidet das Elektrokonzept natürlich gut ab.

Es war sehr schwer so ein Konzept hinzustellen, weil die Zulieferer der eingesparten Teile das natürlich nicht mögen und entsprechend Druck ausüben.

Nebenher - die Batterie eines Prius wird nur etwa zu 30% genutzt - deswegen altert sie auch nicht so schnell. Die 8km Batterie ist also eher eine 20km Batterie.

Beim Amperaprinzip musst auch Radnabenmotoren verbauen, wie der Mixte oder die Panzer hatten... dann entfallen noch weitere Teile.

Bei der Leistung sollten die Leute mitdenken... bei halber Drehzahl hat ein Benziner meisst keine 40% der Maximalleistung. Der ampera Benziner rennt daher wohl mit etwa 20kW - das reicht locker für 150 auf der Bahn.

Avalox

Schiffe sind schwer und Gewicht spielt weniger ne Rolle. Diese tieftourigen 2-Takt Schiffsdiesel, die nebenher auch direkt auf die Schraubenwelle gehen können. sind im Fahrzeugbau leider nicht machbar.

Avalox

2009-12-20, 13:39:14

Bisher hat offensichtlich kein Konzern einen Weg um Toyotas Patente herum gefunden.

Na ja. Vor kurzen war zu lesen, dass Toyota den Prius mächtig subventioniert.

So soll das Fahrzeug zu 50% subventioniert sein, um das Toyota Image, sowie den Flottendurchschnitt zu verbessern.

Wenn es tatsächlich so ist, dann muss erstmal ein anderer Hersteller es dort den größten Autohersteller der Welt nachmachen können. Finanziell versteht sich.

Schiffe sind schwer und Gewicht spielt weniger ne Rolle. Diese tieftourigen 2-Takt Schiffsdiesel, die nebenher auch direkt auf die Schraubenwelle gehen können. sind im Fahrzeugbau leider nicht machbar.

Die neue Schiffsdiesel kommen doch gar nicht mehr an eine Schraubenwelle. Dafür gibt es eine ganze Farm von diesen Generatoren, welche bei (Strom)Bedarf hochgefahren werden.

Windi

2009-12-20, 13:41:02

Ein Vorteil von Hybrid- gegenüber Elektrofahrzeugen ist auch, dass der Generator nicht nur Strom produzieren kann, sondern auch Wärme. Wenn ich höre, das sich bei heutigen Elektroautos die Reichweite viertelt wenn man die Heizung einschaltet, dann sind die für mich gestorben. Beim Hybriden läßt man den Generator auf Teillast laufen, um soviel Wärme zu bekommen wie man braucht. Als Abfallprodukt hätte man Strom :)

Vom Akkutauschen halte ich überhaupt nichts. Ein Akku mit 500km Reichweite (ohne Heizung im Winter) kostet heutzutage anscheinend 50.000€ oder mehr. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass man dann davon 1000 Stück pro Autobahntankstelle bereit hält, damit die Leute in den Urlaub kommen. (1000St. im Urlaubsverkehr sind echt nicht viel)

Diese Schnellladestationen halte ich auch für großen Unfug. Beim normalen Laden über Nacht nutzt man einfach die Zeiten wo weniger Strom verbraucht wird und benötigt noch nicht mal extra Kraftwerke. In Zukunft, wenn die Offshore-Windenergie weiter ausgebaut wird, wird es in vielen Nächten sogar nur Ökostrom geben.
Bei der Schnellladung müßten aber dutzendweise neue fossile Kraftwerke (die man auf Knopfdruck hochfahren kann) gebaut werden.

Pennywise

2009-12-20, 13:41:05

Aber Radnabenmotoren sind doch wieder ungünstig bei der Fahrdynamik da die ungefederten Massen sehr hoch werden.

Philipus II

2009-12-20, 13:45:08

Naja, ich habe die letzten 2 Jahre mit meinem Auto exakt eine Fahrt über mehr als 120km gemacht, bevor ich wieder zu Hause war.
Für die halbe Fahrt pro Jahr finde ich auch eine andere Lösung.

Avalox

2009-12-20, 14:00:36

Aber Radnabenmotoren sind doch wieder ungünstig bei der Fahrdynamik da die ungefederten Massen sehr hoch werden.

Na ist die Frage.

Heute sind es die Bremsen, welche die ungefederte Masse mit bestimmen und mit einem Radnabenmotor nicht mehr nötig wären.
15kg wiegt heute ein 15Zoll Radnabenmotor mit bis 400Nm Drehmoment, bzw. 25kg für einen Motor mit 1000Nm Drehmoment (4 x 1000Nm).

Hatte mal in einer alten Technology Review einen Artikel darüber gelesen. Von Volvo gibt es ein entsprechendes Testfahrzeug.

Bin sicher, dass sich die Ingenieure auch dort noch eine Menge einfallen lassen.

Aber der Radnabenmotor ist ja auch nicht die einzige Möglichkeit jedes Rad mit einem Elektromotor zu versehen.

Pennywise

2009-12-20, 14:12:05

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass mit einem Radnabenmotor bzw. dessen Bremswirkung die Bremsen komplett überflüssig würden. Der kann ja wohl nur soviel Leistung umsetzen wie der erzeugt eine konventionelle Bremse mit Scheiben dürften dem wohl deutlich überlegen sein.

Avalox

2009-12-20, 14:14:34

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass mit einem Radnabenmotor bzw. dessen Bremswirkung die Bremsen komplett überflüssig würden.

Doch doch. In dem Volvo Fahrzeug ist die Bremse komplett gegen das elektromagnetische Bremsen ausgetauscht worden, was auch ausgezeichnet funktioniert. Nur widerspricht dieses noch den Zulassungsbedingungen von Fahrzeugen im Moment.

RiD

2009-12-20, 14:28:48

Joar fällt bei irgendnem Problem die Möglichkeit der Radnabenmotoren weg die Energie abzugeben hat man keine Bremse. Sicherheitstechnisch gar nicht so ohne.

InsaneDruid

2009-12-20, 14:29:12

Um die ungefederten Massen wieder klein zu bekommen kann man ja auch wieder auf das Konzept der Bremswelle und der eh bislang immer genutzen Antriebswelle zurückgreifen. Je Ein Motor pro Rad, der über Antriebs/Bremswelle je ein Rad bedient. Ist dann sogar weniger als bei einem normalen angetriebenen Rad, bei welchem die Antriebswelle UND die Bremseinheit vorhanden sind, gegen einen Etype mit innenliegender Bremse wäre es natürlich "nur" Gleichstand.

Spasstiger

2009-12-20, 15:38:22

Der Ampera hat noch ne Kurbelwelle?
Mein Fehler, macht beim Elektroantrieb natürlich wenig Sinn. Sagen wir halt Motor -> Räder. ;)

redpanther

2009-12-20, 16:04:03

I[;7726619']
aber ohne infrastruktur sind diese fahrzeuge von anfang an zum sterben verurteilt.

Du brauchst doch garkeine neue Infrastruktor für den Volt. keine Ahnung ob man den überhaupt an die Steckdose hängen kann, geht das beim Prius?
Wenn ja, dann schön. Aber so wie ich das beim Volt verstanden hab, kannst du das Auto abstellen und der Motor läuft einfach weiter bis der Akku geladen ist.

Bei reinen E-Autos brauchst du natürlich neue Infrastruktur, nur zuhause an der Steckdose laden ist da nicht Praktikabel. Genauso wie bei Wasserstoff/Brennstoffzellen Autos.

Spasstiger

2009-12-20, 16:15:18

RWE baut ja gerade in Kooperation mit dem ADAC und Mercedes ein Elektrotankstellennetz aus. An Geschäftsstellen des ADAC soll es Ladestationen mit einer Ladeleistung von 44 kW geben. Damit kann man einen 16-kWh-Akku wie beim Ampera in 20 Minuten laden. Die Bezahlung kann bequem per Bankeinzug erfolgen.

/EDIT: Es sind auch Ladestationen an anderen Standorten geplant: http://www.rwe-mobility.com/web/cms/de/237006/rwemobility/was-ist-elektromobilitaet/wie-funktioniert-die-ladesaeule/

Haarmann

2009-12-20, 20:22:53

Avalox

Der HSD werkelt auch bei Ford...

http://www.fordvehicles.com/suvs/escapehybrid/

Den gibts hier nur nicht. Das System scheint also nicht teuer zu sein, denn Ford kann sich kaum nen höheres Defizit leisten ;).

Das Ding ist billig. Am Anfang waren natürlich Entwicklungskosten da, aber die wären auch da, wenn man keinen baute ;).

Don-Roland

2009-12-20, 20:37:09

Philipus II

2009-12-20, 21:28:19

Bei LKWs eventuell denkbar, aber für den PKW gibts da wohl nichts in der passenden Größenordnung...

Don-Roland

2009-12-20, 21:51:57

Turbinen kann man in jeder Größe bauen, sogar für ferngesteuerte Modell Jets.
Habe jetzt etwas zum Thema Turbinen Auto gegoogelt und gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chrysler_Turbine_Car

Inside Out: Jay Leno's Chrysler Turbine Car (http://www.youtube.com/watch?v=0GZKpvTiq20&fmt=18)

Ich bin mir jetzt sicher, eine Turbine wäre besser geeignet um den Elektrogenerator anzutreiben.

Sven77

2009-12-20, 21:56:56

Ich frage mich warum beim Opel Ampera der Generator von einem Verbrennungsmotor angetrieben werden soll.
Wäre da eine kleine Turbine nicht viel effizienter? Turbinen kann man außerdem mit so ziemlich jeden Kraftstoff betreiben...

Beispiel: M1 Abrams (http://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Antrieb_und_Laufwerk)

Der Abrams-Panzer ist für dafür bekannt zu saufen wie eine Karawane Kamele und eine Hitzesignatur wie Jessica Alba zu produzieren. Der Leo2 hat nicht ohne Grund einen MTU Vielstoffkobenmotor verbaut..

Don-Roland

2009-12-20, 22:00:53

Der Abrams-Panzer ist für dafür bekannt zu saufen wie eine Karawane Kamele und eine Hitzesignatur wie Jessica Alba zu produzieren. Der Leo2 hat nicht ohne Grund einen MTU Vielstoffkobenmotor verbaut..

Wir reden ja auch von einem amerikanischen Panzer. Die Autos von denen sind ja auch nicht viel anders ;D

LolekDeluxe

2009-12-20, 22:07:03

Ich frage mich warum beim Opel Ampera der Generator von einem Verbrennungsmotor angetrieben werden soll.
Wäre da eine kleine Turbine nicht viel effizienter? Turbinen kann man außerdem mit so ziemlich jeden Kraftstoff betreiben...

Beispiel: M1 Abrams (http://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Antrieb_und_Laufwerk)

Turbine hat aber auch ein anderes Handicap, sie braucht sehr lange um auf Touren zu kommen.
Das ist für ein Elektroauto nicht brauchbar.
Ein kleiner Kolbenmotor ist in 1-2 sekunden auf Nenndrehzahl.

radi

2009-12-20, 22:15:04

Du brauchst doch garkeine neue Infrastruktor für den Volt. keine Ahnung ob man den überhaupt an die Steckdose hängen kann, geht das beim Prius?
Wenn ja, dann schön. Aber so wie ich das beim Volt verstanden hab, kannst du das Auto abstellen und der Motor läuft einfach weiter bis der Akku geladen ist.

Bei reinen E-Autos brauchst du natürlich neue Infrastruktur, nur zuhause an der Steckdose laden ist da nicht Praktikabel. Genauso wie bei Wasserstoff/Brennstoffzellen Autos.
Den kann man an der Steckdose laden, genau wie den ampera. Das ist ja der vorteil der autos. Weil man die Energie nicht über teures Benzin sondern über billiges stromnetz bekommt.

Warum googelt man nicht mehr bevor man was schreibt? es gibt zich Seiten, die die zwei autos behandeln... Der ladevorgang soll bei 220V ca. 2-3 Stunden für volle Ladung brauchen.

Don-Roland

2009-12-20, 22:15:30

Turbine hat aber auch ein anderes Handicap, sie braucht sehr lange um auf Touren zu kommen.
Das ist für ein Elektroauto nicht brauchbar.
Ein kleiner Kolbenmotor ist in 1-2 sekunden auf Nenndrehzahl.

Nicht aufgepasst?

Der Elektromotor nimmt den Strom aus der Batterie - Ist die Batterie leer oder neigt sich dem Ende zu, liefert der Generator die Energie.
Dabei ist es völlig egal wie schnell der Motor oder die Turbine auf Touren kommt welche den Generator antreiben soll.
Die Turbine würde die ganze Zeit in der effizientesten Drehzahl laufen und so die elektrische Energie liefern.

maximAL

2009-12-20, 22:15:33

Turbine hat aber auch ein anderes Handicap, sie braucht sehr lange um auf Touren zu kommen.
Das ist beim Extender-Konzept wie beim Ampera aber auch nicht relevant, schliesslich der Akku nicht von jetzt auf gleich leer.

Sven77

2009-12-20, 22:23:36

Die Turbine würde die ganze Zeit in der effizientesten Drehzahl laufen und so die elektrische Energie liefern.

Auch nicht aufgepasst? Das tut ein Kolbenmotor der einen Generator antreibt auch. Ein Vorteil wäre, das man z.B. bei einem Ampelstart den Kolbenmotor in ner Sekunde zuschalten kann, bis die Beschleunigungsphase abgeschlossen ist, und dann mit Batterie weiter. Das kriegst mit ner Turbine nicht hin..

Don-Roland

2009-12-20, 22:29:10

Auch nicht aufgepasst? Das tut ein Kolbenmotor der einen Generator antreibt auch. Ein Vorteil wäre, das man z.B. bei einem Ampelstart den Kolbenmotor in ner Sekunde zuschalten kann, bis die Beschleunigungsphase abgeschlossen ist, und dann mit Batterie weiter. Das kriegst mit ner Turbine nicht hin..

Mensch du hast wohl den ganzen Thread über gepennt... Der Ampera wird kein Hybrid sein.
Und eine Turbine ist effizienter als ein Ottomotor.Ein Ottomotor ist das ineffizienteste
was man sich nur vorstellen kann weil er zu viele bewegliche Teile hat.

Spasstiger

2009-12-20, 22:30:00

Die Entscheidung für den 1,4-Liter-Motor fiel sicherlich auch, weil man damit Entwicklungs- und Fertigungskosten spart.

Sven77

2009-12-20, 22:30:42

Ich weiss das er kein Hybrid wird.. warum fängst du dann hier von ner Turbine an?

Don-Roland

2009-12-20, 22:41:28

Ich weiss das er kein Hybrid wird.. warum fängst du dann hier von ner Turbine an?

Weil ein Verbrennungsmotor ineffizient ist, eine Turbine effizienter und perfekt für den Antrieb eines Generators geeignet ist.

Das ist unser Thema: http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Ampera

Haarmann

2009-12-20, 22:42:33

$co®pion

Abgasnormen verhindern die Turbine. Du musst in CH imho 10% CO2 im Abgas haben... womit eine Turbine einfach schlecht läuft - die hätte lieber etwas mehr Luft ;)..

Sven77

2009-12-20, 22:45:22

Und da liegt dein Fehler. Du gehst von einem handelsüblichen Kolbenmotor aus, der im Fahrbetrieb das gesamte Drezahlband von 1000-6000U/min abdeckt, was eben nicht der Fall ist. Ein Kolbenmotor an einem Generator arbeitet wie eine Turbine in nur mit der effizientesten Drehzahl.

Don-Roland

2009-12-20, 22:45:53

$co®pion

Abgasnormen verhindern die Turbine. Du musst in CH imho 10% CO2 im Abgas haben... womit eine Turbine einfach schlecht läuft - die hätte lieber etwas mehr Luft ;)..

Warum? Turbinen kann man sogar mit sauberen Biogas betreiben...

Und da liegt dein Fehler. Du gehst von einem handelsüblichen Kolbenmotor aus, der im Fahrbetrieb das gesamte Drezahlband von 1000-6000U/min abdeckt, was eben nicht der Fall ist. Ein Kolbenmotor an einem Generator arbeitet wie eine Turbine in nur mit der effizientesten Drehzahl.

Stimmt schon, nur ist ein Turbine trotzdem effizienter als ein Kolbenmotor auch wenn der in seiner optimalen Drehzahl arbeitet.

deekey777

2009-12-20, 23:14:12

Also ich würde den Artikel lesen, den ich auf der ersten Seite verlinkt habe. ;(

Haarmann

2009-12-21, 02:05:22

$co®pion

Damit die Diesel ne Chance haben ;). Die müssen das nicht erfüllen...

Sven77

Du kannst davon ausgehen, dass es gute Gründe gab, weswegen man Flugzeuge von Kolbenmotoren auf Turbinen umrüstete ;).

radi

2009-12-21, 08:31:11

Mensch du hast wohl den ganzen Thread über gepennt... Der Ampera wird kein Hybrid sein.
Und eine Turbine ist effizienter als ein Ottomotor.Ein Ottomotor ist das ineffizienteste
was man sich nur vorstellen kann weil er zu viele bewegliche Teile hat.
natürlich ist es ein Hybrid!

Don-Roland

2009-12-21, 09:20:10

natürlich ist es ein Hybrid!

Nein ist es nicht, weil der Verbrennungsmotor nicht die Räder sondern nur den Generator betreibt.
Lediglich der Elektromotor treibt die Räder an. Man könnte jetzt Haare spalten und sagen es ist ein serieller Hybrid.
Trotzdem ist es in meinen Augen kein Hybrid, weil eben bei einem richtigen Hybrid die beide Motoren die Räder antreiben.

Zephyroth

2009-12-21, 09:53:34

Ich bin zwar auch ein Fan von Gasturbinen, aber die Dinger sind sicherlicht nicht effizienter als ein Kolbenmotor. Auch bei der Turbine ist der Wirkungsgrad von der Verdichtung abhängig. Während ein Benziner mit bis zu 15:1 und ein Diesel mit ca. 30:1 (gesamte Kette mit Aufladung), kommt eine Turbine maximal auf 4:1 bis 5:1, was große Einbußen in der Effizienz bringt. Nur mit einem Rekuperator (= Energierückgewinnung) kommt man in Effizienzgrößen von modernen Kolbenbenzinern.

Turbinen werden erst effizienter, wenn sie groß sind, ich rede da von großen Flugzeugtriebwerken und stationären Turbinen in der Größe von ca. 60MW (das sind 81.000PS!).

Eventuell ist es möglich als serieller Hybrid eine Effizienz von derzeitigen Konzepten leicht zu übertreffen. Die Turbinen-Generator-Einheit könnte aufgrund der hohen Drehzahl extrem klein sein (sie APU mit Alternator, eine 170PS Turbine wiegt gerade mal 20kg, mit Generator kommt man auf vielleicht 50kg), betrieben mit Diesel. Dies spart Gewicht und über das könnte man Treibstoff sparen.

Grüße,
Zeph

Master3

2009-12-21, 09:59:49

Nein ist es nicht, weil der Verbrennungsmotor nicht die Räder sondern nur den Generator betreibt.
Lediglich der Elektromotor treibt die Räder an. Man könnte jetzt Haare spalten und sagen es ist ein serieller Hybrid.
Trotzdem ist es in meinen Augen kein Hybrid, weil eben bei einem richtigen Hybrid die beide Motoren die Räder antreiben.

Sorry, was du als Hybrid deklarierst und was nicht interessiert keinen. Was zählt, ist die allgemeine Definition von Hybrid!
Siehe Wiki, Duden, etc....

Und außerdem war der Hauptgrund von Turbinen in Flugzeugen das gute Leistungsgewicht.

radi

2009-12-21, 10:05:59

Nein ist es nicht, weil der Verbrennungsmotor nicht die Räder sondern nur den Generator betreibt.
Lediglich der Elektromotor treibt die Räder an. Man könnte jetzt Haare spalten und sagen es ist ein serieller Hybrid.
Trotzdem ist es in meinen Augen kein Hybrid, weil eben bei einem richtigen Hybrid die beide Motoren die Räder antreiben.
In deinen Augen vielleicht nicht. Kannst ja mal ne neue wissenschaftliche Ausarbeitung über das Thema schreiben. Les dir die Deifinitionen in sämtlichen Kraftfahrzeug-Fachbüchern durch und dann komm wieder :rolleyes:

Don-Roland

2009-12-21, 10:22:40

Schön wir haben hier ein Zwischending das ihr für das eine und ich für das andere halte. Wir können jetzt soviel Haarspalterei betreiben bis wir schwarz
werden, es ändert nichts an der Tatsache das nur ein Elektromotor das Fahrzeug antreibt und der Verbrennungsmotor nothalber Strom erzeugt.

Also nennt es wie ihr wollt. Hybrid klingt gut, ist es für mich aber nicht. Für mich ist es ein Elektroauto (mit Generator). Die Gedanken sind frei...

radi

2009-12-21, 10:37:12

[...]Die Gedanken sind frei...

hier ja:

http://www.bienenhelmut.de/images/Stammtisch_1.jpg

Ist sogar noch ein Platz frei!

Don-Roland

2009-12-21, 10:44:49

hier ja:

http://www.bienenhelmut.de/images/Stammtisch_1.jpg

Ist sogar noch ein Platz frei!

Dann setz dich doch. Hast du dann gleich ein paar Freunde mit denen du über nebensächlichkeiten diskutieren kannst...

radi

2009-12-21, 10:49:51

Dann setz dich doch. Hast du dann gleich ein paar Freunde mit denen du über nebensächlichkeiten diskutieren kannst...
Wie schlecht ;D

Don-Roland

2009-12-21, 10:59:18

Wie schlecht ;D

Ich hoffe das bricht dir jetzt nicht das Herz, aber der Platz ist wohl doch nicht frei. Wie es aussieht ist der Platz schon von demjenigen besetzt
der die Kamera hält. Das am Tisch ist wahrscheinlich sein Kameraetui. Tja.. nicht mal die wollen sich mit einem Haarspalter wie dir abgeben...

Spasstiger

2009-12-21, 11:05:07

Der Opel Ampera hat einen seriellen Hybridantrieb:
Die einzelnen Motoren im Hybridantrieb können unterschiedlich zusammenarbeiten, parallel, dann wirken die Antriebe gleichzeitig auf den zu bewegenden Teil, oder seriell, dann wirkt nur ein Antrieb unmittelbar auf den zu bewegenden Teil, während der andere nur Leistung bereitstellt, die umgewandelt, dem direkt wirkenden Antrieb zugeführt wird. Auch Mischformen sind möglich.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hybridantrieb
Das wird euch auch jeder Entwickler bei Opel bestätigen.

Don-Roland

2009-12-21, 11:11:23

Das habe ich auch schon bemerkt (damals am 21 Dezember):
Nein ist es nicht, weil der Verbrennungsmotor nicht die Räder sondern nur den Generator betreibt.
Lediglich der Elektromotor treibt die Räder an. Man könnte jetzt Haare spalten und sagen es ist ein serieller Hybrid.
Trotzdem ist es in meinen Augen kein Hybrid, weil eben bei einem richtigen Hybrid die beide Motoren die Räder antreiben.

Und das ist immer noch meine Antwort:
Schön wir haben hier ein Zwischending das ihr für das eine und ich für das andere halte. Wir können jetzt soviel Haarspalterei betreiben bis wir schwarz
werden, es ändert nichts an der Tatsache das nur ein Elektromotor das Fahrzeug antreibt und der Verbrennungsmotor nothalber Strom erzeugt.

Also nennt es wie ihr wollt. Hybrid klingt gut, ist es für mich aber nicht. Für mich ist es ein Elektroauto (mit Generator). Die Gedanken sind frei...

http://www.heise.de/autos/artikel/Verbrennungsmotoren-bringen-Elektroautos-weiter-448779.html

Spasstiger

2009-12-21, 11:37:17

Wenn du wissenschaftliche Publikationen zum Thema finden willst, musst du nach "Serieller Hybridantrieb" schauen:
http://www.google.de/search?q=Serieller+Hybridantrieb
Alles Andere taugt höchstens für den Stammtisch.

DerGroße

2009-12-21, 13:22:43

warum baut man nicht kleine Kernkraftwerke für Autos, dann braucht man nur als Puffer ne Batterie und gut is.... Reichweite naja so 90 Jahre;D

Triskaine

2009-12-21, 15:24:10

Es lebe der Ford Nucleon! ;D

http://8000vueltas.com/wp-content/uploads/2007/07/ford-nucleon.jpg

Freakazoid

2009-12-21, 16:05:02

hab nicht alles gelesen, aber eins disqualifiert das elektroauto doch grundlegend: die emissionen die bei der stromerzeugung gemacht wurden, können niemals jene kompensieren, die bei einer normalen verbrennung entstanden wäre.

stickedy

2009-12-21, 16:35:57

Nun ja, das kommt drauf an, wie der Strom erzeugt wird. Werden fossile Energieträger genutzt, dann schaut die Bilanz schlecht aus, kommt der Strom dagegen aus Wasserkraft, dann recht gut. Solar und Wind lassen wir mal aus, weil das ganze entweder nicht zuverlässig genug läuft bzw. rentabel ist oder weil die Herstellung zu Energieaufwendig ist...

Anyway, wirklich Sinn machen Elektroautos erst dann, wenn Strom erstens im Übermaß vorhanden und zweitens deswegen spottbillig ist. Das dürfte es der Fall sein, wenn die Kernfusion funktioniert...

Freakazoid

2009-12-21, 16:41:43

Sylver_Paladin

2009-12-21, 17:01:10

Das Prinzip ist gut - mit dem derzeitigen Stand der Akkuforschung und der Preise optimal.
Würde genau meinen Anforderungen genügen. 17km einfach zum Arbeitsplatz, danach noch evtl kurz Einkaufen oder Sport, und nachts wieder an die Steckdose. Für längere Fahrten wird halt der Akku über den Verbrennnungsmotor geladen.
Mal schaun wie sich der Preis einpendelt.

Botcruscher

2009-12-21, 18:11:23

Dann würde mich mal interessieren wieviel Windräder wir für ein Elektroauto brauchen.
Was Elektroautos angeht... soviel Lithium wie für die Akkus benötigt wird, gibt es garnicht auf der Erde.

Lithium gibt es in rauen mengen(zumindest im Vergleich zu Blei und Co) und die Akkutechnik steht eh erst am Anfang.
Bei 5MW Offshoreanlagen mit 3800h Volllast/Jahr kannst du dir ausrechnen wie viele Autos versorgt werden können.

GBL

2009-12-21, 18:29:41

Dass Elektroautos durch die Stromnutzung aus fossilen Kraftstoffen AUCH Emissionen "generieren" ist also ein Pluspunkt für den Verbrennungsmotor? LOL

Alleine schon, dass Elektroautos im Fahrtbetrieb weder Abgase noch Lärm produzieren lässt sie mich herbeisehnen. Keine schlechte Luft an vielbefahrenen Straßen, kein Lärm an Hauptstraßen, Schluss mit den unsäglichen Umweltzonen.

Strom kann man auf alle möglichen Arten gewinnen, Benzin ist halt irgendwann zu Ende.

Der Weg zum reinen Elektroauto krankt halt noch an den mickrigen Batterien aber das ist nur eine Frage der Zeit, in 30 Jahren wird man auch wieder seine 500km am Stück abspulen können. Bis dahin müssen eben "Behelfslösungen" her.

radi

2009-12-21, 18:53:06

Man muss auch bedenken dass der Strom- bzw. Energieverbrauch bei der Benzinherstellung mit in die Kette miteinfließt.

redpanther

2009-12-21, 19:04:53

Akkus kann man leider auch nicht von den Bäumen pflücken.

Palpatin

2009-12-21, 19:21:07

Dann würde mich mal interessieren wieviel Windräder wir für ein Elektroauto brauchen.
Was Elektroautos angeht... soviel Lithium wie für die Akkus benötigt wird, gibt es garnicht auf der Erde.
Laut Wikipedia reicht ein Windrad mit 1MW Leistung für ca 700-800 Elektrofahrzeuge und kostet ca 1 Mio Euro was pro Fahrzeug ca 1200 bis 1400 Euro ausmachen würden, 1200 bis 1400 ist auch in etwa das was ich imo im Jahr vertanke, nächstets Jahr mit neuem Auto werd ich hier etwa das doppelte im Jahr an der Zapfsäule lassen, also nicht uninteresant alles auf Strom umzustellen. Zumal so ein Winrad etwas länger als ein Jahr hält *gg*.

Windi

2009-12-21, 22:58:06

Schon heute wird in manchen windigen Nächten zuviel "Wind"-Strom produziert.
Der ganze Strom muss dann nach Finnland oder Norwegen geleitet werden und um ihn in Pumpspeicherkraftwerken zu speichern.
Wenn der Bau der Offshore-Windkraftanlagen wie geplant umgesetzt wird, dann werden sich die Nächte häufen an denen es viel zu viel Öko-Strom gibt.
2030 ist dann vieleicht jeder zweite Ladevorgang über Nacht aus purem "Wind"-Strom und C0² frei.

Zusätzlich steigt der Anteil der Erneuerbaren Energieen am ganz normalen Strommix ständig.

stickedy

2009-12-21, 23:02:54

Windi

2009-12-22, 00:14:09

Ja, teurer als Kohle.

Aber auch teurer als Öl, Benzin, Diesel?
Und wie sieht es 2020, 2030 aus?

Haarmann

2009-12-22, 12:26:54

stickedy

2009-12-22, 13:14:13

Haarmann

Nur leider gibt so ein Windteil meistens innerhalb von 5 Jahren den Löffel ab! Mit 20 Jahren zu rechnen ist sehr ähm kühn ;)

Zephyroth

2009-12-22, 13:26:49

Zephyroth

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahltriebwerk

5:1??

Das Triebwerk des A380 soll laut diesem Artikel, ich denke der stimmt, 43.9:1 betragen... das ist was anderes als die uralten Rüben von Früher.

4:1 hat ein Derwent oder Nene Triebwerk mit Radialverdichter...
3.14:1 hatte zB ein Jumo 004

Turbinen werden erst effizienter, wenn sie groß sind, ich rede da von großen Flugzeugtriebwerken und stationären Turbinen in der Größe von ca. 60MW (das sind 81.000PS!).

Du hast vollkommen recht, aber ich schrieb von kleinen Triebwerken in der Leistungsklasse und Größe die Autos benötigen. In der Größe eines Automotors (und vorallem Leistungsklasse von wenigen 100PS) kann man sich keine aufwändigen Axialverdichter leisten. Turbinen werden erst mit Größe effizient.

Ich hab' mich ein wenig mit Gasturbinen beschäftigt, ja sogar selber eine gebaut....

Grüße,
Zeph

Haarmann

2009-12-22, 13:49:01

stickedy

Ich kenns nur aus der Schweiz und da stehens noch keine 20 Jahre, aber durchaus schon ne ganze Weile. Aus den USA müsste es ältere Daten geben, aber ich sah dort zwar solche modernen Windmühlen, hätte aber keinen Schimmer mehr wo exakt die standen und wer sie betrieb... wirklich Unmengen davon - und damals gabs in den USA kaum eine so abartig übertriebene Einspeisevergütung, wie es nun leider bei uns gibt...

http://www.juvent.ch/index.php?page=pages/centrale&lg=de

Auch die alten Vestas V44 laufen noch - immerhin sind die inzwischen 13 geworden. So gesehen finde ich die 20 Jahre noch nicht übertrieben. Inzwischen gibts grössere Räder, die schon bei Windgeschwindigkeiten von ca 50km/h ihre Maximalleistung entwickeln. Die würden sich gerade im Jura besser machen.

Zephyroth

Das ist natürlich richtig, das eine Miniaturisierung hier Probleme bereitet. Axialverdichter bieten sich da wohl ohnehin nicht wirklich an. Ich selbst will mich auch mal mit sowas versuchen, jedoch schwebt mir da bestimmt keine Axialturbine vor. Welche Art hast denn gebaut? Einfach klingen für mich jetzt Radialturbinen ala Derwent, weils dort nicht soviele klitzekleinste Teile gibt.
Auch wenns völlig bekloppt klingt - eine Minidanpfturbine, nichtmals zwingend mit Wasser, das gefriert zu schnell, wäre machbar in einem solchen Vehikel, da die Anlage keineswegs innert paar Sekunden einsatzbereit sein muss.

Ebenfalls bedenken sollte man, dass für die Stormerzeugung keine Drehbewegung mehr notwendig ist. Hier ergäben sich bestimt auch effiiziente Ansätze.

Zephyroth

2009-12-22, 14:40:36

Ich selbst will mich auch mal mit sowas versuchen, jedoch schwebt mir da bestimmt keine Axialturbine vor. Welche Art hast denn gebaut? Einfach klingen für mich jetzt Radialturbinen ala Derwent, weils dort nicht soviele klitzekleinste Teile gibt.

Ich war recht faul, was das Design angeht, auch weil mir eine ordentliche mechanische Werkstätte fehlt. Ich habe aus einem Turbolader, einem Ölbrenner und etwas Stahl dieses Ding zusammengefrickelt. Die Brennkammer war eine einfache Rohrbrennkammer mit Dieseleinspritzung (vom Ölbrenner inklusive Zündung). Dieser 50kg schwere Stahlverhau hat funktioniert, quasi als Versuchsträger.

Derzeit steht das Projekt still, denn ich will ordentliche Dinger a´la KJ66 bauen. Diese besteht aus einem Radialverdichter, einer Ringbrennkammer mit Glühsticks und einer Axialturbine (die entweder gekauft oder selbst geschweißt wird).

Grüße,
Zeph

stickedy

2009-12-22, 15:02:19

Mag ja sein, dass die Dinger da noch rum stehen, aber die Technik innen drin ist nicht mehr die, die da hingestellt wurde! Das fängt beim Rotor an und hört beim Generator auf. Das der "Turm" ewig stehen bleibt sollte klar sein...

Zugegeben, die Dinger sind zuverlässiger geworden, früher hat die technik kaum ein Jahr überlebt, heute sind's dann doch eher 4 bis 5. Dennoch sind da auch noch massig Wartungskosten nötig, die auch mit eingerechnet werden muss. Hinstellen und dann ist gut, funktioniert bei Windkraft nicht.

Haarmann

2009-12-22, 16:30:28

Zephyroth

Erfahrungen wollen gesammelt und Lehrgeld bezahlt werden.

Man kann nicht immer soviel Glück haben wie ich, der tatsächlich funktionierende Querruder in sein Graupner Taxi auf Anhieb reinbekommen hat - in klasischer Fokker Tradition eben - sägen wir mal etwa da...

Von daher ist der Ansatz sicher nicht grundlegend falsch, auch wenn sich mit dem Teil nie ein RC Flugzeug betreiben liesse.

Ich werde wohl auch bescheidener beginnen müssen, denn ich will und erst mal einen Entwurf quasi mit geringerer Effizienz zusammenstellen. Glücklicherweise hab ich in meiner Umgebung einen hervorragenden Fachmann für Motoren und Co.

Für Plan B eines Kolbens, der nur Strom erzeugt brauchte ich selbstschmierende Keramikteile - nur da wüsste ich echt nicht woher nehmen.

stickedy

Aus praktischer Erfahrung kenne ich hier nur Solaranlagen - die sind inzwischen sehr alt... und laufen noch immer. Die Anlage, die mir da vorschwebt, ist über 20 Jahre alt - und läuft.

Das bei Winkraftturbinen zB Schmiermittel nachgefüllt und Rotoren gereinigt werden müssen ist mir auch klar. Es erscheint mir jedoch seltsam, wenn der Rest öfters gewechselt werden müsste, denn bei einem Wasserkraftwerk - da weiss ich wiederum, wie alt die genutzten Teile in meiner Gegend sind.

stickedy

2009-12-22, 16:49:25

stickedy

Aus praktischer Erfahrung kenne ich hier nur Solaranlagen - die sind inzwischen sehr alt... und laufen noch immer. Die Anlage, die mir da vorschwebt, ist über 20 Jahre alt - und läuft.
Ja, warum auch nicht? Eine Solaranlage ist ja auch keine Windkraftanlage, da gibt es so gut wie keine mechanischen Verschließteile. Das Problem bei Solar, also um genau zu sein Photovoltaik, sind die hohen Produktionskosten und die Tatsache, dass Mitteleuropa nicht wirklich der beste Standort dafür ist. An sich ist es geradezu hirnrissig, die Dinger aufzustellen wo es im Schnitt jedem zweiten Tag regnet, schneit oder einfach nur bewölkt/trüb ist :freak: Von der Umweltbilanz will ich da auch gar nicht erst anfangen...

Das bei Winkraftturbinen zB Schmiermittel nachgefüllt und Rotoren gereinigt werden müssen ist mir auch klar. Es erscheint mir jedoch seltsam, wenn der Rest öfters gewechselt werden müsste, denn bei einem Wasserkraftwerk - da weiss ich wiederum, wie alt die genutzten Teile in meiner Gegend sind.
Nun ja, zum einen ist die Technik von Wasserkfraftwerken zur Stromerzeugung bereits weit über 100 Jahre alt bzw. hatte diese Zeit um zu reifen, bei Windkraftanlagen sind es dann doch eher 20 Jahre... Und zum anderen hat man bei Wasserkraft einen - normalerweise - recht gleichmäßigen Strom an Wasser, der auch dazu auch nur aus einer Richtung kommt, während Windkraftanlagen u. mit wechselnden Winden und Böen konfrontiert werden und dem Wetter voll ausgesetzt ist. Das da der Verschleiß höher ist, sollte ja wohl auf der Hand liegen...

Noch dazu kann man Wasserkraftwerke bzw. deren Bestandteile ganz anders dimensionieren und auslegen, da das Gewicht nur eine untergeordnete Rolle spielt, während das bei Windkraftanlagen aufgrund der Statik ein relativ großes Problem ist wo Kompromisse gefunden bzw. Lösungen erst entwickelt werden müssen.

Haarmann

2009-12-23, 03:20:24

stickedy

Ich dachte bei den Solaranlagen mehr an die Elektronik, welche bei Windturbinen, welche variabel drehen können, auch vorhanden sein muss.

Das Gewicht reduzierte sich schon erheblich durch die starken Permanentmagnete, die es inzwischen gibt. Das ermöglichte neue Generatoren und E-Motoren - ich denke die ersten Windanlagen nutzten hier noch konventionellere Typen die mehr Gewicht auf die Waage bringen. Frag mich nun aber nicht, wieviel das in kg ausmacht bei den grossen Anlagen ;).

Die Lager sollten eigentlich inzwischen selbstschmierende Keramiklager sein. Aber man weiss ja nie... manchmal findet man noch richtig fossile Dinger in modernsten Gerätschaften.

Ich kenn nur kleine Windräder ala Amisch - die leben praktisch ewig. Wen wunderts... schade kann ich sowas nicht einfach aufs Dach stellen - würde bestimmt mit nem Bleiakku zusammen locker den Server, Modem und Router etc befeuern. Kosten mit allem etwa 500$.

Ich wunderte mich nebenher auch schon, weswegen die "Rundrotoren", welche nicht in den Wind gedreht werden müssen, kaum genutzt werden. Wenn die Rotoren und Verstellmecanismen wirklich so ein Problem sind, gibts ja Alternativen, welche diese Schwachstellen nicht haben - wieso nicht nutzen?
Irgendeine Firma ausm imho UK will die ja nun immerhin vermarkten als Kleinanlagen.
Das wäre dann wohl eine der Lösungen - oder wie siehst Du das?

deekey777

2010-05-15, 16:20:59

Moin!
Helft mir da auf die Sprünge: In mehreren AutoBILD-Ausgaben ist zu lesen, dass der Rangeextender den Generator antreibt, der wiederum den E-Motor mit Saft versorgt, zB in Nr. 17 vom 30. April 2010.
Das stimmt doch gar nicht: Einer der Punkte, der schon einen Nachteil des Ampera ist, ist gerade, dass der E-Motor immer von der Batterie mit Strom versorgt wird, womit der Rangeextender über den Generator die Batterie lädt.
Oder irre ich mich da?

InsaneDruid

2010-05-15, 16:35:24

Nur so ist es ja auch sinnvoll.

deekey777

2011-10-17, 22:51:55

Der Ampera (und auchd er Volt) kommt nächste Woche, aber weder in der Autobild noch zB bei heise sind echte Testberichte zu finden. Embargo?

FeuerHoden

2011-10-17, 22:59:50

Zumindest gab es vorige Woche ein Blog Update: http://opel-ampera.com/wp/?last_uri=%2Fger%2Fnews_events%2Fevents2

Dicker Igel

2011-10-17, 23:19:07

http://www.youtube.com/watch?v=qeVE2QMt4e8

Hmm, malsehen wieviele für sowas ~42k locker machen ^^

FeuerHoden

2011-10-17, 23:29:10

Wie öde kann ein Autobericht sein. :rolleyes: Ich hoffe die Leute von Top Gear bekommen einen Ampera zum testen, dann wären sicher keine Fragen mehr offen. :D

Dicker Igel

2011-10-17, 23:54:31

HeHe, aber deekey hat schon recht, mit Testberichten siehts zZ mager aus.

Eisenoxid

2011-10-18, 01:14:29

Gerade kleine Rechnung angestellt....
Angenommen ein vergleichbarer Benziner kostet 27 000€; also 15 000€ weniger, und verbraucht 7l/100km.
Angenommen wird ein Benzinpreis von 1,5€/l (dürfte wohl etwas mehr sein, was sich aber durch den Strom - der ja auch nicht umsonst ist - ausgleichen sollte --> falls es jemand noch genau mit Stomkosten machen will - gerne :> )
Man braucht mit dem Benziner 10,5€/100km. Angenommen man spart dies im Elektrobetrieb komplett ein, so müsste man knapp 150 000km rein elektisch fahren, um den Mehrpreis wieder reinzubekommen.
Das kann sich natürlich noch (abh. vom Benzin-/Strompreis) noch ändern, aber von der Größenordnung her sollte es wohl passen.
Bei der nötigen Laufleistung rechnet es sich wohl aus finanzieller Sicht nur für Pendler, die eben jeden Tag, die in etwa elektisch zurücklegbare Distanz von 30km einfach, bzw. 60km wenn am Arbeitsplatz aufgeladen werden kann, haben. Und selbst dann ist es fraglich, ob die Batterien eine solche Laufleistung durchhalten.

deekey777

2011-10-19, 12:19:35

Der Sinn des ampera ist nicht, damit die Welt zu retten, sondern es ist bloß ein Schritt in die richtige Richtung. Interessant wird es, wenn die Batterien mehr Kapazität haben, so dass der Batteriebetrieb deutlich steigt. Aber auch der Strom muss halbwegs grün sein

Man kauft den Wagen nicht, um die Unkosten irgendwann einzufahren, sondern nur den anderen zu zeigen "Seht her, ich bin grün".

Interessant wäre, wie hoch der Verbrauch ist, wenn man gerade keine Möglichkeit hat, den Plug-in-Modus zu nutzen.

Dicker Igel

2011-10-19, 12:46:19

Um weiter in die Richtung zu gehen müßten aber mMn schon 'ne ganze Menge Menschen so ein Auto kaufen. Andere Hersteller müßten zudem nachziehen, damit der Preis irgendwann angenehmer wird. Ob es sich bei so 'nem Startpreis in die Richtung entwickelt ist fraglich, da ja die Masse wohl eher von Preis/Leistung ausgeht. Außerdem hat nicht jeder die Möglichkeit einfach über Nacht den Akku zu laden, wenn das Auto auf der Strasse in der Parklücke steht ...

_DrillSarge]I[

2011-10-19, 13:00:54

Interessant wird es, wenn die Batterien mehr Kapazität haben, so dass der Batteriebetrieb deutlich steigt.
interessanter werden dann auch die ladezeiten. ich mach meinen tank in unter einer minute wieder voll und fahr weiter. den opel/chevy volt lädt man 3 stunden auf und fährt dann 50km, dann gehts von vorne los. völlig unpraktikabel (wenn man jetzt nur den e-antrieb betrachtet). von den nahezu nicht vorhandenen ladestationen mal ganz zu schweigen.

FeuerHoden

2011-10-19, 16:48:02

Die Zielgruppe sind wohl eher solche Leute die aus Überzeugung heraus gerne mehr für Ökostrom bezahlen, was auch immer die Motive dafür sein mögen.

deekey777

2011-10-19, 16:55:52

Die Zielgruppe sind wohl eher solche Leute die aus Überzeugung heraus gerne mehr für Ökostrom bezahlen, was auch immer die Motive dafür sein mögen.
Nicht unbedingt aus Überzeugung, sondern weil man's kann.
Hinzu kommen noch Unternehmen, die zeigen wollen, dass sie grün sind. Für den Ampera soll es 5.000 Vorbestellungen geben.

Interessant ist der Ampera auf jeden Fall. Nur wirklich braucht ihn keiner.

Steffko

2011-10-19, 17:29:50

I[;8991573']interessanter werden dann auch die ladezeiten. ich mach meinen tank in unter einer minute wieder voll und fahr weiter. den opel/chevy volt lädt man 3 stunden auf und fährt dann 50km, dann gehts von vorne los. völlig unpraktikabel (wenn man jetzt nur den e-antrieb betrachtet). von den nahezu nicht vorhandenen ladestationen mal ganz zu schweigen.

Für viele ist das unpraktikabel. Nimm andererseits mal den Pendler, der jeden Tag 20, 30km hin und 20, 30km wieder zurück fährt. Der stellt sein Auto abends in die Garage, schließt es in innerhalb einiger Sekunden an die Steckdose an und fährt am nächsten Morgen mit vollem Akku wieder los.

Spasstiger

2011-10-19, 17:31:53

Wer den Ampera kauft, um Geld zu sparen, macht was falsch, dafür ist der Anschaffungspreis gut 10.000€ zu hoch. Und die Reparaturkosten sind bei dem neuen Antriebskonzept noch gar nicht absehbar. Einmal Akku kaputt = viele tausend Euro weg.

Die Vorteile liegen imo woanders:
- Extrem leises Fahren.
- Pendler mit Kurzstrecken müssen auf dem Weg zur Arbeit oder zurück keine Tankstellen mehr anfahren.
- Man hat ein Auto, was sich von der Masse abhebt und ein Stück Zukunft vermittelt.
- Und trotzdem muss man im Gegensatz zu anderen Elektroautos keine Einschränkungen bei der Reichweite hinnehmen.

dildo4u

2011-10-19, 17:39:07

Das Ding kann man doch leasen und zahlt dann kaum Steuern.In jedem Fall wird Opel massig Firmenwagen absetzen.

[dzp]Viper

2011-10-19, 17:44:45

Das Ding kann man doch leasen und zahlt dann kaum Steuern.In jedem Fall wird Opel massig Firmenwagen absetzen.
Hier hats jemand verstanden ;)

So ein Elektro-Ampera ist unheimlich gut für die Prestige einer Firma. Ich denke auch, dass Opel vor allem den Firmenmarkt ins Ziel nimmt... nicht umsonst gibts den Ampera zuerst für Firmen mit sehr interessanten Leasingverträgen.

Für Privat-Käufer lohnt sich der Kauf nur, wenn sie oftmals in der Stadt pendeln oder eben "ein Stück Zukunft" fahren wollen.

Fusion_Power

2011-10-19, 18:04:01

dildo4u

2011-10-19, 18:09:02

Solche Autos direkt als Dienstwagen zu konzipieren finde ich blöd. Da hat der Normalbürger nix von. Als ob der Fokus der Autoindustrie sich so sehr auf Dienstwagen eingeschossen hat. Obwohl, wenn man darüber mal nachdenkt macht es schon Sinn, ich wundere mich nämlich schon lange, wer sich in Deutschland überhaupt noch die teuren Protzkarossen leisten kann, der Normalbürger sicher nicht. Aber da die Dinger weg gehen wie warme Semmeln bleiben als Erklärung ja eigentlich nur die Dienstwagen übrig. :rolleyes:
Bei einem Elektro Auto macht es durchaus Sinn,so kommt Opel auf hohe Stückzahlen für die neuen Teile,die die Kosten mit der Zeit sinken lassen.Die näste Modell Generation wird dadurch deutlich billiger werden,so lange es so wenige Abnehmer für die neuen Teile bei den Zulieferern gibt,kann man natürlich nicht gegen ein Diesel/Benzin Modell konkurieren.

deekey777

2011-10-19, 18:09:09

Es ist ein Prestige-Produkt für GM, um zu zeigen, dass man etwas Innovatives auf die Beine stellen kann.

Die_Allianz

2011-10-19, 18:15:40

Solche Autos direkt als Dienstwagen zu konzipieren finde ich blöd. Da hat der Normalbürger nix von. Als ob der Fokus der Autoindustrie sich so sehr auf Dienstwagen eingeschossen hat. Obwohl, wenn man darüber mal nachdenkt macht es schon Sinn, ich wundere mich nämlich schon lange, wer sich in Deutschland überhaupt noch die teuren Protzkarossen leisten kann, der Normalbürger sicher nicht. Aber da die Dinger weg gehen wie warme Semmeln bleiben als Erklärung ja eigentlich nur die Dienstwagen übrig. :rolleyes:
schau dir mal zulassungszahlen an. Der gewerbliche Anteil liegt abseits vom Dacia, also BMW 3er, A4, C-Klasse bei so 60%, bei Focus, Mondeo, 5er, A6 teilweise bei 90%!

Am Privatkunden hat kein Autohersteller Interesse! Sind ja neu auch unbezahlbar solche Autos

Dicker Igel

2011-10-19, 18:18:11

Es ist ein Prestige-Produkt für GM, um zu zeigen, dass man etwas Innovatives auf die Beine stellen kann.

So sehe ich es auch, denn selbst als geleaster Dienstwagen macht es auch nur begrenzt Sinn.

Neosix

2011-10-19, 18:20:43

deekey777

2011-10-19, 18:41:10

Sie werden nur zu 85% geladen, um sie zu schonen. Die Garantie beträgt 160.000 km, denke, dass die Leistung bis dahin nicht nachlässt.

Matrix316

2011-10-19, 19:31:03

Sinn oder nicht spielt hier keine Rolle. Es macht in sofern Sinn, als das es ein Anfang ist. Man kann ja nichts im stillen Kämmerlein entwickeln und von heute auf morgen ist es serienfertig für den Massenmarkt. Erst gibts wenige Einheiten die etwas teurer sind und wenn es ausgereift ist, kommt es auch in die unteren Bereiche. Das ist so wie mit OLED Bildschirmen. ;)

Eisenoxid

2011-10-19, 23:10:23

Also wenn bis 150 000km Garantie auf die Akkus sind könnte es sich sogar an der Grenze des wirtschaftlich rentablen bewegen - vorrausgesetzt man hat entsprechende Pendeldistanzen und schafft die Laufleistung rein elektrisch vor Lebensende des Autos.

nVIDIA

2011-10-28, 12:10:57

Da ich nun schon öfters die Fernsehwerbung gesehen habe in der angepriesen wird das der Ampera eine Reichweite von 500km haben soll wurde ich doch skeptisch. Bei wikipedia steht das die maximale Reichweite rein elektrisch etwa 100km beträgt. Danach schaltet sich dann der Benzinmotor an um zu unterstützen. Für mich ist der Ampera einfach nur ein weiter entwickelter Hybrid, mehr nicht.

Spasstiger

2011-10-28, 12:19:33

Klar hat der Ampera einen Hybridantrieb, einen seriellen Plug-In-Hybridantrieb, um genau zu sein. Behauptet Jemand etwas anderes?
Seriell, weil der Verbrennungsmotor nicht mechanisch mit der Antriebsachse verbunden ist, sondern am optimalen/energieeffizientesten Arbeitspunkt über einen Generator den Akku lädt. Plug-In, weil man den Akku auch an der Steckdose laden kann.
Der größte Unterschied zu einem parallelen Hybridantrieb liegt in der Größe und Leistung des Elektromotors. Denn bei einem seriellen Hybrid erbringt der Elektromotor die volle Fahrleistung.

InsaneDruid

2011-10-28, 12:31:51

Senfgnu

2011-10-28, 12:42:08

Also wenn ich den Anschaffungspreis flüssig verfügbar hätte, würde ich das Ding sofort kaufen. Der Benzinpreis wird in den nächsten Jahren sicher nicht günstiger werden, 150000 km Garantie auf den Akku (was ziemlich genau einer Autolebensdauer bei mir entspricht) und Strecken über 60km fahre ich eh nur mit einem Firmenwagen.

Aber was solls, diesel ich halt noch ein bisschen durch die Gegend und ziehe in Fahrradreichweite des Büros. Das dürfte noch deutlich grüner sein.

FlashBFE

2011-10-28, 16:05:31

Wie sieht es eigentlich mit der Haltbarkeit der Akkus aus? 50Km am Anfang sind ja vielleicht ok. Aber wenn nach 2 Jahren nur noch 25-30 drin sind? Bei Notebooks sagt man in der Regel nach 2 Jahren hat man im schlimmsten Fall nur noch 50% Kapazität. So ein Auto fährt man aber etwas länger.
Tja, aber im Fall des angekündigten Citroen DS5 Hybrid4, der mit wahrscheinlich sehr viel robusteren NiMH-Akkus kommt, schimpfen die Leute auch nur rum, wie man im Jahr 2012 sowas altmodisches noch herausbringen kann.

Im Autobereich finde ich die Verwendung von NiMH Akkus noch sinnvoll. Toyota wird sich schon was dabei gedacht haben, dass die ihren Prius bis in die dritte Generation mit NiMH bauen.

Sie werden nur zu 85% geladen, um sie zu schonen. Die Garantie beträgt 160.000 km, denke, dass die Leistung bis dahin nicht nachlässt.
Du meinst doch nicht etwa die Opel "Lebenslang" Garantie? Die wurde nämlich schon wieder abgeschafft und galt sowieso nur auf Arbeitszeit und nur anteilsmäßig auf Ersatzteile. Oder gibt Opel eine Extragarantie auf den Akku?

Eisenoxid

2011-11-03, 02:15:53

Du meinst doch nicht etwa die Opel "Lebenslang" Garantie? Die wurde nämlich schon wieder abgeschafft und galt sowieso nur auf Arbeitszeit und nur anteilsmäßig auf Ersatzteile. Oder gibt Opel eine Extragarantie auf den Akku?

Ja, Opel gibt offenbar 150Mm Garantie auf den Akku. Legt man diese Strecke reine elektrisch zurück, bewegt sich der Ampera sogar am Rand zur Wirtschaftlichkeit (s. meine vorherigen Posts).
Ökologisch ist er leider noch(!) nicht wirklich sinnvoll.
Hoffen wir auf Smart Grid ect. in den nächsten Jahren/Dekaden; denn gerade das wäre in Verb. mit einem solchen Plug-in-Hybriden sehr sinnvoll (Wird nur geladen, wenn gerade zu viel Strom im Netz vorhanden ist - z.B. Nachts).

Shink

2011-11-04, 16:18:07

Der gewerbliche Anteil liegt abseits vom Dacia, also BMW 3er, A4, C-Klasse bei so 60%, bei Focus, Mondeo, 5er, A6 teilweise bei 90%!

Am Privatkunden hat kein Autohersteller Interesse!
Das kann man so auch wieder nicht sagen - gerade in Deutschland werden immer noch sehr viele Neuwagen privat gekauft.
Was einem der Anteil nicht sagt: Großabnehmer bekommen die Fahrzeuge (über Leasing, natürlich mit Wartungsvertrag, Kasko und allem pipapo...) wesentlich günstiger; entsprechend ist bei Privatkunden die Gewinnspanne für alle Beteiligten höher. Naja OK - vor allem für den Händler. Zumindest hier (Österreich) ist das so.

deekey777

2011-12-14, 19:40:36

Das erklärt einiges: Opel stoppt Auslieferung des elektrischen Ampera (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Opel-stoppt-Auslieferung-des-elektrischen-Ampera-1395679.html)

FeuerHoden

2011-12-14, 19:58:01

Das kann ein Fehler sein der nur im amerikanischen Werk auftritt und mit der Produktion des Ampera nichts zu tun hat, trotzdem muss man den Marktstart verschieben was eigentlich fast schon eine Katastrophe ist. Opel hätte eine Vorreiterrolle unter den deutschen Herstellern eingenommen, diese Rolle kann es immer noch geben aber mit einer gewaltigen Delle. Ich fürchte das Opel wieder einmal Jahre lang einen Imageschaden aufarbeiten muss.

Die_Allianz

2011-12-14, 20:08:26

Das kann man so auch wieder nicht sagen - gerade in Deutschland werden immer noch sehr viele Neuwagen privat gekauft.

ich glaube meine Aussage war im Kontext keine normaler Arbeiter kann sich deutsche Neuwagen leisten oder so.

KBA Oktober '11:
http://www.KBA.de/cln_031/nn_191078/DE/Statistik/Fahrzeuge/Neuzulassungen/MonatlicheNeuzulassungen/201110GV1monatlich/201110__n__top50__teil1__tabelle.html

Modell + gewerblicher Anteil
AUDI A4, S4 86,1 %
AUDI A6, S6, 85,6 %
BMW 3ER 72,7 %
BMW 5ER 85,7 %
FORD MONDEO 90,0 %
OPEL INSIGNIA 85,3 %
VW PASSAT 88,4 %

Der Privatkäufer ist nicht die Zielgruppe der Autohersteller! Wie auch bei den Preisen?

FeuerHoden

2011-12-14, 20:14:28

Der Privatkäufer ist nicht die Zielgruppe der Autohersteller! Wie auch bei den Preisen?

Leasing :)
Damit man sich auch morgen noch kraftvoll verschulden kann. :D

deekey777

2012-02-22, 01:02:28

Aus dem ADAC-Test:
Wieviel Strom und wieviel Benzin der Ampera verbraucht, hängt stark von der Nutzung ab. Startet man die Fahrt mit voll geladenem Akku, dann werden im gemischten Betrieb auf den ersten 100 km 12,2 kWh Strom und 1,4 l Super verbraucht. Damit verbunden ist ein CO2-Ausstoß von 102 g pro Kilometer (CO2 aus deutschem Strommix sowie CO2 aus verbrauchtem Benzin). Im ADAC EcoTest reicht dies für 44 Punkte. Fährt man dann mit leerem Akku weiter, liegt der Verbrauch innerorts bei etwa 4,0 l, außerorts bei etwa 5,5 l und auf der Autobahn bei etwa 6,5 l Super pro 100 km. Auf kürzeren Strecken, die rein elektrisch zurückgelegt werden können, liegt der Verbrauch durchschnittlich bei 17,4 kWh alle 100 km im gemischten Betrieb. Damit kommt man mit einer Akkuladung etwa 70 km weit, die Klimaautomatik arbeitet dabei teilweise im Eco-Betrieb oder ist aus. Im Winter, wenn die Heizung benötigt wird, sinkt die Reichweite rapide - ein typisches Problem von Elektrofahrzeugen. Beim Ampera aber ohne Risiko auf Liegenbleiben, weil der benzinbetriebene Rangeextender immer an Bord ist.
http://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT4698_Opel_Ampera_E_REV_ePionier_Edition/Opel_Ampera_E_REV_ePionier_Edition.pdf
In der Autobild vor paar Wochen gab es einen Artikel über den Ampera, Prius Plug-In und den Laguna ZE. Der Artikel war sehr schwach (ich tippe mal, die Redaktion hatte nur kurze Gelegenheit die Autos zu fahren, daher die Hälfte des Artikels nur Blablabla, eine andere Entschuldigung kann ich mir nicht vorstellen) und kommt zum Ergebnis, dass der Ampera das bessere Konzept bietet. Die ermittelten Verbräuche im ADAC-Test sind nicht schlecht, aber es gibt da immernoch Diesel-Fahrzeuge, wobei der Ampera - sofern er günstig aufgeladen werden kann, - bei der Kurzstrecke besser ist. Aber es gibt noch die Dieselhybrids, und zB der Peugeot 3008 HYbrid4 (http://www.heise.de/autos/artikel/Peugeot-3008-HYbrid4-auf-Diesel-Sparkurs-1348903.html) ist eine schöne Alternative.
Mal sehen, wie der Ampera in der kommenden Autobild abschneidet.

deekey777

2012-02-26, 13:44:19

So, in der aktuellen Autobild ist ein Vergleichstest gegen den Leaf zu finden. Der Leaf ist 7.000 EUR günstiger als der Ampera, aber der Opel ist einfach ein Fahrzeug, wo man sich keine Sorgen machen muss, dass der Akku leer ist.
Dennoch ist der Artikel sehr schwach. Man beschäftigt sich nicht mit der Technik. Das kleine Kästchen, wo es heißt, der Ampera sei ein Hybrid, hätte man sich ersparen können.

Der Antrieb des Ampera besteht aus drei Gruppen: dem Antrieb selbst, dem Automatikgetriebe und den Fahrmodi.

Der Antrieb besteht aus drei Motoren, die über ein Planetengetriebe verbunden sind bzw. sich verbinden lassen. Grundsätzlich wird der Wagen von dem 111kW-E-Motor mit 370 Nm angetrieben. Den E-Saft bekommt er entweder aus dem Akku oder - nachdem man den Akku leer gefahren hat - von dem Range-Extender (RE). Der RE ist ein Otto-Motor mit 86 PS, der den Generator (54 kW) antreibt, der wiederum Strom erzeugt.

Der E-Motor darf nur bis zu einer bestimmten Drehzahl drehen, da er sonst ineffizient wird. Daher springt ihm der Generator zur Seite und wird zum zweiten E-Motor. Man erreicht höhere Geschwindigkeit, ohne dass die Effizienz stark nachlässt. Gespeist werden die E-Motoren von dem Akku.

Ist der Akku leer, wird der RE aktiviert und die mechanische Energie des Otto-Motors über den Generator in elektrische umgewandelt, womit der E-Motor gespeist wird (grundsätzlich wird vermieden, dass der Otto-Motor die Batterie lädt, dafür gibt es die Steckdose). Will man aber schnell fahren, darf der E-Motor nicht zu hoch drehen, da Ineffizienz. wil aber die Batterie leer ist, kann der Generator nicht zum zweiten E-Motor umgewandelt werden, er produziert schließlich Strom für den E-Motor. Also wird ein Teil der mechanischen Energie des Otto-Motors über ein Planetengetriebe auch zum Antrieb des Fahrzeugs benutzt, um die vordefinierte maximale Drehzahl des E-Motors einzuhalten.

Ist das jetzt ein Hybrid-Auto? Opel sagt (natürlich) "nein!", schließlich ist die Drehzahl des Otto-Motors von der der Räder weiterhin unabhängig, diese bestimmt der E-Motor.

Das interessiert ja den Eigentümer recht wenig.

Das stufenlose Automatikgetriebe (zweite Gruppe) ist auch sehr interessant. Neben dem normalen D-Modus hat es auch einen L-Modus. Im L-Modus wird verstärkt auf Rekuperation gesetzt, also im Schubbetrieb wird der Motor zur Motorbremse und die dabei gewonnene Energie in der Batterie gespeichert. Das passiert im D-Modus nicht im gleichen Umfang (hier muss man deutlich früher auf die Bremse treten). Der L-Modus eignet sich neben der Bergabfahrt auch für die Stadt bzw. Stop-and-Go. Davon verliert weder der ADAC noch die Autobild ein Wort.

Die dritte Gruppe sind die vier Fahrmodi: Normal, Sport, Berg und Hold.

Grundsätzlich soll im Normal-Modus gefahren werden. Im Sport-Modus spricht der Wagen spontaner an, er kostet aber mehr Energie.

Interessanter ist der Berg-Modus. Opel beschreibt diesen so: Damit in den Bergen die Puste nicht ausgeht, empfiehlt es sich, 15-20 Minuten vor dem Berg den Berg-Modus zu aktivieren. Dabei wird eine Reserveladung aufgebaut (45%), auf der anderen seite wird die Leistung des E-Motors auf 85 kW reduziert. Der Sinn der Leistungsbeschränkung ist, dass der RE nicht schafft, die für 111 kW nötige Energie sicherzustellen. Man kann den Berg aber weiterhin im normalen Modus hochfahren, nachdem in Berg-Modus die nötige Reserve aufgebaut wurde. Für Steigungen auf Autobahnen ist der Bergmodus nicht nötig. Auch für unsere Mittelgebirge soll der normale Modus ausreichen.

Ich frage mich, was der Benzinverbrauch im Bergmodus ist. Überhaupt wäre es interessant, den Bergmodus zum Laden der Batterie zu missbrauchen, ohne dass man in die Berge fährt. Ist der Bergmodus immer verfügbar oder nur in der D- oder L-Position?

Der vierte Fahrmodus ist der Hold-Modus. Hier wird die aktuelle Batterieladung beibehalten, sprich der E-Motor wird vom RE mit Strom versorgt. So kann man die Nutzung der Batterie selbst bestimmen.

Knuddelbearli

2012-02-26, 14:00:42

danke für den post

damit fällt der ampera für meine Eltern in südtirol wohl weg wohnen ja aufm berg :-/

radi

2012-02-26, 14:17:50

Der Benzinverbrauch im Bergmodus wird höher sein, da der Verbrennungsmotor ja den Energiepuffer erzeugen soll.

Wenn man keinen steilen Anstieg (Passfahrt) vor sich hat , sondern vll nur normales bergiges Terrain und man sich mit verminderter Leistung zufrieden geben kann, sollte der normale Modus aber verbrauchsvorteile gegenüber dem Bergmodus haben. Im Bergmodus hat man zusätzliche Lade- und Entladeverluste von ca. 5%, denn im normalen Modus wird die Batterie dann nicht geladen, sondern der Motor direkt gespeist.

Edit: Und das obige gilt dann bei gleicher Fahrweise. Wenn man die zusätzlich zur Verfügung stehende Leistung des Bergmodus' dann noch für eine sportlicher Fahrweise nutzt, sollte sich der Kraftstoffverbrauchsvorteil bei normalem Betrieb noch mehr ausweiten. Aber sind zum Teil spekulationen, weil ich nicht 100%ig weiß, wie die Betriebsstrategie genau regelt.

deekey777

2012-02-26, 14:31:30

danke für den post

damit fällt der ampera für meine Eltern in südtirol wohl weg wohnen ja aufm berg :-/

Es sieht so aus, dass der Generator einfach der limitierende Faktor ist. Du kannst auch im normalen Modus den Berg hochfahren, aber wenn die Batterie auf 30% ist, wird die Leistung des E-Motors so oder so reduziert.
Vielleicht wäre es sinnvoller, dem Benziner einen Turbo zu verpassen, damit dieser dem E-Motor stärker unter die Arme greift und gleichzeitig den Generator antreibt. Vielleicht ein Dreizylinder wie der 1,0 Ecoboost von Ford: klein, aber stark.

Die_Allianz

2012-02-26, 14:34:13

radi

2012-02-26, 15:05:45

interessante Details, deekey.

Wer soll sich bitte freiwillig so eine Kiste antun? Das Teil hat ja nur Nachteile und ist sauteuer. Ich muss wissen wann es steil wird, weil die Kiste das sonst nicht packt, wie geil. Diese Probleme hatten wir eigentlich schon ein halbes Jahrhundert hinter uns.

E Autos sind einfach keine Alternative.
Es kommt auf das Nutzerverhalten drauf an. Das Auto ist konzipiert für Kurzstrecke und Stadtverkehr. Der Rest ist einfach nur Backup, falls es notwendig sein sollte. Wer mit dem Auto in den Skiurlaub fahren will, hat es einfach nicht verstanden.

radi

2012-02-26, 15:10:27

Es sieht so aus, dass der Generator einfach der limitierende Faktor ist. Du kannst auch im normalen Modus den Berg hochfahren, aber wenn die Batterie auf 30% ist, wird die Leistung des E-Motors so oder so reduziert.
Vielleicht wäre es sinnvoller, dem Benziner einen Turbo zu verpassen, damit dieser dem E-Motor stärker unter die Arme greift und gleichzeitig den Generator antreibt. Vielleicht ein Dreizylinder wie der 1,0 Ecoboost von Ford: klein, aber stark.

Eine größerer Motor macht bei einem seriellen Konzept (Range Extender) keinen Unterschied, da, wie du sagst, der Generator der limitierende Faktor ist. Möchte man, dass das Fahrzeug direkt vom Verbrennungsmotor mit angetrieben wird, muss ein paralleles (2WD: S400Hybrid, Honda Civic; 4WD: Peugeot 3008) oder leistungsverzweigtes Konzept (Toyota Prius, Lexus 450h) verwendet werden.

Die_Allianz

2012-02-26, 15:20:44

Es kommt auf das Nutzerverhalten drauf an. Das Auto ist konzipiert für Kurzstrecke und Stadtverkehr. Der Rest ist einfach nur Backup, falls es notwendig sein sollte. Wer mit dem Auto in den Skiurlaub fahren will, hat es einfach nicht verstanden.
mein archaisches Benzin-Fahrzeug kann in der Stadt, Kurzstrecke und in den Bergen fahren und bei Bedarf kann man die Reichweite in 3 Minuten um 500 km erhöhen. Es ist billiger, schneller und die Heizung funktioniert auch! :freak:

Wenn man bisher nur elektro-Karren mit allen Nachteile gehabt hätte würde man den Benzin-Motor als Erlösung feiern! ;D

Es ist einfach keine Alternative zum (echten) Auto. Mag sein das es die Zukunft ist, aber nur weil es sein muss. DAS ist kein Fortschritt

medi

2012-02-26, 15:55:02

Es ist einfach keine Alternative zum (echten) Auto. Mag sein das es die Zukunft ist, aber nur weil es sein muss. DAS ist kein Fortschritt

Es ist noch keine Alternative - aber nur weil die Technik bisher stark vernachlässigt wurde. Jetzt wo langsam Alternativen her müssen wird es auch in diesem Bereich Fortschritte geben. In 10 Jahren spätestens wird die Technik Massenmarkttauglich sein - sprich gut&günstig.

Sven77

2012-02-26, 16:23:20

Es ist noch keine Alternative - aber nur weil die Technik bisher stark vernachlässigt wurde. Jetzt wo langsam Alternativen her müssen wird es auch in diesem Bereich Fortschritte geben. In 10 Jahren spätestens wird die Technik Massenmarkttauglich sein - sprich gut&günstig.

Da wette ich dagegen.. das reine Elektroauto ist eine Sackgasse.

FeuerHoden

2012-02-26, 17:08:47

Da wette ich dagegen.. das reine Elektroauto ist eine Sackgasse.

Und der Benziner nicht? Oder warum baut man heute Ölsand ab? Die Stunde der Elektrofahrzeuge wird schlagen wenn das Benzin zu teuer wird, ein ganz natürlicher Prozess.

InsaneDruid

2012-02-26, 17:17:04

In 10 Jahren wird sich da auch nichts geändert haben. Das ein Elektro-Auto "real soon now" kommen wird sagte bereits Edison. Davon abgesehen das ohne echte Energiewende die Emissionen auch nur ins Kraftwerk verlagert werden, muss halt erst einmal so oder so ein besserer Energiespeiche her.

Range Extender sind auch nur schlecht dimensionierte Diesel(oder Otto-)elektrische Antriebe. Eventuell sollte man dann lieber die Batterie ganz weglassen und so Gewicht sparen.

dildo4u

2012-02-26, 17:46:25

Das Range Extender Konzept ist die ideale Lösung,da der Motor immer im Optimalen Bereich der Kraftstoff verbrennen kann.Klar wird es keine 10000€ Kleinwagen mit Diesel ablösen aber um 25000 wird man bald wesentlich leichte Materialen einsetzen können was das Gewicht der Akkus kompensiert.BMW hat da imo den richtigen Ansatz mit dem i3.

Knuddelbearli

2012-02-26, 17:47:23

Elektro auto ist natürlich eine sackgasse wenn man es gleich benutzen will wie einen Benziner...

Effizient sind elektro autos nur wenn man auch alles darum herum anpasst. Entweder mehr Carsharing für weite strecken oder Zug und CO attraktiver machen

Der Fünfte Elefant

2012-02-26, 19:11:23

Die_Allianz

2012-02-26, 19:29:35

... daß das eigene Automobil gefälligst eine Eierlegende Wollmilchsau zu sein hat.

Groß, schwer, teuer, übermotorisiert mit hohem Verbauch.

....mehrere, spezialisierte Fahrzeugtypen aufzusplitten ....

bitte? also von mehreren Fahrzeugen pro Person ist man als deutscher Durschnittsbürger meilenweit entfernt! Erst recht wenns dann ein E-Auto sein soll, da diese bekanntlich eher teurer sind.

Ich hätte liebend gerne mehrere Fahrzeugtypen in der Garage, dass die allesamt genauso übermotorisiert wie mein jetziges wären sollte klar sein ;D

Zurück zum E-Auto: es fehlt einfach bei der Akku-Technik. Dort sind wir bei Gewicht, Kapazität und Schnellladefähigkeit mehrere Größenordnungen von einer sinnvollen Nutzung entfernt! Wer glaubt das in wenigen Jahren ALLE diese Probleme gelöst sind ist ein Träumer und/oder deutscher Politiker. Wird nicht passieren.

InsaneDruid

2012-02-26, 20:59:49

Und genau da liegt das eigentliche Problem: Es ist mittlerweile in den Köpfen der meisten Leute verankert, daß das eigene Automobil gefälligst eine Eierlegende Wollmilchsau zu sein hat. Siehe zum Beispiel die Post von Die Allianz: Ein Fahrzeug soll gefälligst alle auch nur denkbarenen Anforderungen erfüllen - von der langebn Auslandreise im Gebirge, reiner Stadtverkehr ohne Zuladung, Fahrt alleine zur Arbeit, Möbel oder Schwerlastransporter, einkaufen, Fahrt durchs Gelände, Freizeitspaß auf der Rennstrecke oder mal auch direkt auf der Autobahn - all das soll ein einziges Auto optimal bewältigen.

Resultat sind die Fahrzeuge wie wir sie heute zuhauf auf den Straßen sehen: Groß, schwer, teuer, übermotorisiert mit hohem Verbauch.

Das es unter Umständen viel sinnvoller wäre selten gebrauchte Eigenschaften "auszulagern" und stark unterschiedliche Anforderungen auf mehrere, spezialisierte Fahrzeugtypen aufzusplitten wird garnicht erst ernstlich in Erwägung gezogen.

Natürlich wird das nicht in Erwägung gezogen. Obwohl es solche Spezialisierungen immer gab und auch jetzt gibt. Warum? Weil Papa Staat auf jedes Auto steuern haben will, weil Mama Versicherung das auch noch haben will, weil nicht jeder ein eigenes Parkhaus mit 10 Stellplätzen hat, man natürlich nicht ein Auto hinstellen will, welches dann das halbe Jahr nur herumsteht (was dann den "Vorteil sowieso wieder auffressen würde), und weil man auch nicht immer mit allen seinen Fahrzeugen unterwegs sein will, um immer für alle Einsatzzwecke gerüstet zu sein. Ich würde sogar soweit gehen und sagen: die meisten würden sogar sehr gerne ein kleines Runabout, einen Geländewagen UND einen daily Runner haben zu wollen. Allein fehlt das Geld und die eierlegende Kompromiss-Wollmilchsau ala Klein- bis Mittelklasse ist eben doch das Ggünstigere statt Jeep + MX5+Isetta.

Und am Ende ist ein reines E-Auto bislang gerade einmal imstande auch nur das geringste dieser Einsatzgebiete halbwegs abzudecken. Eben das "Fahr zur Arbeit und wieder zurück"-Mobil. Und selbst da ist es oft noch darauf angewiesen während der Arbeit wieder nachzuladen. Kumpel von mr hat wirklich lange über den IMief nachgedacht. Sein alter 2.5 Liter Galant sollte weg, da für tägliche 80km zu dick und zu alt, am Ende ist es doch der kleine nicht übermotorisierte Lancer (non-Evo :( ) geworden. Und oh wunder, der kann auch mal in die Berge und ist in 3 Minuten wieder 1000km länger fahrbar.

radi

2012-02-26, 21:26:13

[...] Warum? [...]

Weil der Fokus der Automobilentwicklung in den letzten 100 Jahren nicht so stark auf Effizienz gelegt wurde, wie es in den nächsten Jahrzehnten gemacht werden muss.

Spezialisierungen haben Vorteile in diesem Bereich, da die Fahrzeuge nur so optimal auf ihre Funktion ausgelegt werden können.

Der Übergang wird sicherlich noch 20 oder mehr Jahre dauern, aber letztendlich wird es so kommen, wenn auch vll nur als Übergangslösung (langfristig gesehen).

InsaneDruid

2012-02-26, 21:42:35

Autobahn und bergige Landschaft sind keine Spezialfälle.

foobi

2012-02-26, 21:42:49

Resultat sind die Fahrzeuge wie wir sie heute zuhauf auf den Straßen sehen: Groß, schwer, teuer, übermotorisiert mit hohem Verbauch.
Ironischerweise trifft genau dies auf das Auto dieses Threads zu: Der Ampera ist groß, für seine Klasse vergleichsweise schwer und teuer und verbraucht auf 100km auch noch mehr Energie als manch andere Fahrzeuge ohne Elektromotor.

Das es unter Umständen viel sinnvoller wäre selten gebrauchte Eigenschaften "auszulagern" und stark unterschiedliche Anforderungen auf mehrere, spezialisierte Fahrzeugtypen aufzusplitten wird garnicht erst ernstlich in Erwägung gezogen.
Da stimme ich zu, nur ist das Auslagern momentan leider kaum umsetzbar. Welche Möglichkeiten gibt es?
Mehrere Autos für verschiedene Einsatzzwecke kaufen ist für die meisten zu teuer. Außerdem müssten dann auch für die Fahrzeuge mehrfach Steuern und Versicherungen bezahlt werden, unabhängig davon wie oft man sie nutzt.

Die nächste Option, Car-Sharing-Angebote, beschränkt sich soweit ich die Modelle kenne auf den Stadt- und Regionalverkehr: Kleine schwache Autos, und das Mietmodell ist darauf ausgelegt das Auto immer nur ein paar Stunden zu mieten. Nur genau für diesen Einsatzzweck hätte man ja schon sein Elektrofahrzeug. Was man stattdessen zum Ausleihen bräuchte wären Vans und leistungsstarke Mittelklasseautos.

Bleiben noch Autovermietungen, auf die man bei einem Umzug, Urlaub oder um sein Kind samt Kumpels mal ins Schwimmbad zu fahren zurückgreifen könnte. Aber da zahlt man um ein größeres Auto mal zwei Wochen auszuleihen locker 600-1000 EUR, was ebenfalls zu teuer ist.

Und sonst...? Hab ich was vergessen? 80% der Strecke die ich jährlich zurücklege ist Pendeln zur Arbeit. Würde mir gerne einen kleinen Zweisitzer nur für diesen Zweck kaufen, aber mit was erledige ich dann die restlichen 20%? Mit was schaffe ich die sechs Getränkekisten aus dem Supermarkt nach Hause? Dann bin ich wieder beim Universalauto, das heißt einem Otto-/Dieselfahrzeug.

radi

2012-02-26, 22:04:32

Autobahn und bergige Landschaft sind keine Spezialfälle.

Die Unterschiede der Leistungsprofile für ein Fahrzeug zwischen Überland/Autobahn und Stadtverkehr sind eklatant. Deshalb ist zwischen diesen zu differenzieren.

deekey777

2012-02-26, 22:05:43

Eine größerer Motor macht bei einem seriellen Konzept (Range Extender) keinen Unterschied, da, wie du sagst, der Generator der limitierende Faktor ist. Möchte man, dass das Fahrzeug direkt vom Verbrennungsmotor mit angetrieben wird, muss ein paralleles (2WD: S400Hybrid, Honda Civic; 4WD: Peugeot 3008) oder leistungsverzweigtes Konzept (Toyota Prius, Lexus 450h) verwendet werden.
Dort, wo der Generator limitiert, kann der stärkere Verbrennungsmotor mehr eingreifen. Hätte man sich beim Ampera doch für einen Turbodiesel entschieden (so eine Kombination wurde für Europa spekuliert), so hätte man diesen stärkeren Verbrennungsmotor, der über Planetengetriebe höhere "Räderdrehzahl" ermöglicht und gleichzeitig den Generator antreibt: Der E-Motor läuft dann mit seiner maximal erlaubten Drehzahl und sorgt für Drehmoment, der Verbrennungsmotor sorgt dann für Drehzahl (und Strom). Aber GM will aktuell nicht, dass der Verbrennungsmotor so eine Rolle bekommt.

interessante Details, deekey.

Wer soll sich bitte freiwillig so eine Kiste antun? Das Teil hat ja nur Nachteile und ist sauteuer. Ich muss wissen wann es steil wird, weil die Kiste das sonst nicht packt, wie geil. Diese Probleme hatten wir eigentlich schon ein halbes Jahrhundert hinter uns.

E Autos sind einfach keine Alternative.
Neben dem sehr hohen Preis des Ampera (was Angesicht der Technik und insbesondere der Kosten für die Batterie nicht verwunderlich ist, auch der Prius Plug-In kostet wegen etwas mehr Batterie 37.000!) ist der Hauptnachteil seine Form. In Europa wäre ein Kompaktvan oder ein Kombi viel gefälliger als eine Stufenhecklimo.
Das Fahrzeug ist für Leute interessant, die einen Firmenwagen brauchen und eh nur in einem bestimmten Bereich unterwegs sind.

radi

2012-02-26, 22:07:21

Dort, wo der Generator limitiert, kann der stärkere Verbrennungsmotor mehr eingreifen. Hätte man sich beim Ampera doch für einen Turbodiesel entschieden (so eine Kombination wurde für Europa spekuliert), so hätte man diesen stärkeren Verbrennungsmotor, der über Planetengetriebe höhere "Räderdrehzahl" ermöglicht und gleichzeitig den Generator antreibt: Der E-Motor läuft dann mit seiner maximal erlaubten Drehzahl und sorgt für Drehmoment, der Verbrennungsmotor sorgt dann für Drehzahl (und Strom). Aber GM will aktuell nicht, dass der Verbrennungsmotor so eine Rolle bekommt.

Auch wenn ich mich wiederhole, wenn man sich für ein Range Extender Konzept entscheidet, gibt es die Möglichkeit der direkten Unterstützung durch den Verbrennungsmotor nicht. Nur der Elektromotor hat eine mechanische Verbindung zu den Rädern. Andern falls, so wie du es beschreibst, entspricht es dem Konzept eines Toyota Prius oder Lexus L450h. Hier können die Kraftflüsse variabel über ein Planetengetriebe verteilt werden. Natürlich mit dem Nachteil des höheren Aufwands im Getriebe und in der Elektronik.

Ein Diesel zusammen mit einem Range Extender ist aus Gründen des Gewichts und der Kosten nicht optimal. Für mich nachvollziehbar.

Eher geht der Trend bei Range Extendern zu kleinen Ottomotoren, beispielsweise 2-Zylinder mit Saugrohreinspritzung. Auch das ein oder andre Konzept mit Rotationskolbenmotoren wurde vorgestellt, welche mich aber nicht überzeugt haben.Bei parallelen Kozepten bieten sich kleine hochaufgeladene Motoren an. Der Elektromotor kann die Schwächen im transienten Betrieb und die Anfahrschwäche überbrücken.

Nebenbei: Elektromotoren haben bei maximaler Drehzahl kein erwähnenswertes Drehmoment ;)

deekey777

2012-02-26, 22:16:38

Elektromotoren haben bei maximaler Drehzahl kein erwähnenswertes Drehmoment ;)
Daher ist die maximale Drehzahl des E-Motors begrenzt. Ich dachte, das wäre klar?

Edit: Ich glaub, auch der Verbrennungsmotor darf nicht zu weit drehen.

Moment:
Der Verbrennungsmotor des Ampera treibt bei höheren Geschwindigkeiten die Räder mit an, wenn die Batterie leer ist.
Damit keiner denkt, ich hätte mir da ausgedacht:
http://opel-ampera.com/wp/2011/06/17/komplexe-effizienz-ii-allzeit-elektrisch/

Kombiniertes Fahren mit Generatorstrom und zwei Motoren

Bei höheren Geschwindigkeiten haben wir einen zusätzlichen Trick entwickelt, um den Ampera möglichst effizient zu machen. Nun ist auch die Kupplung C2 geschlossen, das Ringrad wird mit einem Teil der mechanischen Kraft des Benzinmotors angetrieben. Denn wie bereits erwähnt, soll der Haupt-Elektromotor eine definierte Maximaldrehzahl nicht überschreiten. Jetzt benötigen wir also den zweiten Motor, um die Höchstgeschwindigkeit zu erreichen. Der Ampera fährt aber nach wie vor elektrisch! Anders als bei einem Hybrid variieren wir auch in diesem Modus wie oben beschrieben Leistung und Geschwindigkeit über den E-Motor, nicht über den Verbrenner. Durch die geschickte Einbindung über das Planetengetriebe in die Generatorachse können wir bei hohen Geschwindigkeiten auch das Drehmoment des Benzinmotors für den Vortrieb nutzen. Dadurch erreichen wir in diesem Fahrzustand einen etwa zehn Prozent höheren Wirkungsgrad gegenüber einer Auslegung ohne diesen technischen Kniff.
http://www.heise.de/autos/artikel/Chevrolet-Volt-Hybrid-oder-Elektroauto-1108927.html?artikelseite=2
Und jetzt kommt Modus 4, der Stein des Anstoßes: Bei hohen Geschwindigkeiten wird über das Planetengetriebe ein Teil der verbrennungsmotorischen Antriebskraft abgezweigt, um den E-Motor zu entlasten und auch hier wieder für einen besseren Gesamtwirkungsgrad zu sorgen. Im Prinzip ist der Antrieb dann ein leistungsverzweigter Hybrid, wenn auch mit kräftiger elektrischer Note. ...

Da wette ich dagegen.. das reine Elektroauto ist eine Sackgasse.

Nein, das Problem ist die Energiebereitstellung. Wenn man diese löst, werden wir uns fragen, warum es überhaupt Autos mit Verbrennungsmotor gab.

radi

2012-02-26, 22:34:29

Bitte bei solchen Themen nich Heise oder so ne Scheise :D zitieren.

Zitat enfernt

Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie es letztendlich aussieht. Aber es scheint, dass man beim Ampera letztendlich kein pures E-REV-Konzept umgesetzt hat.

Daher ist die maximale Drehzahl des E-Motors begrenzt. Ich dachte, das wäre klar?[...]

Bei hohen Drehzahlen brauchste normalerweise auch nicht sooo viel Drehmoment. Der Elektromotor gibt immer noch ne konstante Leistung ab, warum sollte man den begrenzen

deekey777

2012-02-26, 23:08:30

Weil der E-Motor ab einer bestimmten Drehzahl zu viel Strom säuft? Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass ein E-Motor immer gleich Strom verbraucht, egal wie hoch seine Umdrehungen sind.

Nochmal: Der E-Motor des Ampera darf nicht über eine bestimmte Drehzahl drehen. Um höhere Geschwindigkeiten zu erreichen, springt ihm der Generator zur Seite (er wird zum zweiten E-Motor), so lange die Batterie voll ist. Ist die Batterie leer, übernimmt der Verbrennungsmotor diese Aufgabe (wobei er logischerweise auch den Generator antreibt, der Strom an den E-Motor liefert).

Der E-Motor gibt keine konstante Leistung ab, sein volles Drehmoment steht ab 1 U/min zur Verfügung.

InsaneDruid

2012-02-26, 23:10:15

Die Unterschiede der Leistungsprofile für ein Fahrzeug zwischen Überland/Autobahn und Stadtverkehr sind eklatant. Deshalb ist zwischen diesen zu differenzieren.

Absolut. Aber nicht im Sinne von "Autobahn und Berge sind Ausnahmen" sondern das reine Stadtauto, das du hier aus dem Hut in die Diskussion zauberst ist die große Außname. Ein reines Stadtauto ist zu allen anderen Autos grundverschieden, nicht aber zu den diskutierten Fällen Runabout, Pendler, Einkäufer/Transporter und Offroder vs. "Allroundfahrzeug".

radi

2012-02-26, 23:38:06

Weil der E-Motor ab einer bestimmten Drehzahl zu viel Strom säuft? Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass ein E-Motor immer gleich Strom verbraucht, egal wie hoch seine Umdrehungen sind.

Es geht um die Leistung die er abgingt, nicht um die, die er braucht. Der Wirkungsgrad wird immernoch besser sein als der des VKM. Für konstantes Fahren auf der Bahn oder Überland wirste keine Unterstützung des VKM brauchen. Für Überholvorgänge vielleicht.

Dunkeltier

2012-02-27, 01:34:17

Also erst einmal muss man festhalten, das der Opel Ampera kein Elektro-Auto ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Voltec-Antrieb

Zitat: "Wird in diesem Range-Extender-Betriebszustand hohe Leistung angefordert, was bereits unter 30 mph möglich ist,[6] wird der an den Generator gekoppelte Verbrennungsmotor auch an das Hohlrad gekoppelt. Es wird damit die Effizienz des Gesamtsystems hochgehalten und ab ca. 113 km/h (70 mph) die Maximaldrehzahl des elektrischen Hauptantriebsmotors begrenzt.[5] Nun liefert auch der Verbrennungsmotor unmittelbar auf die Räder wirkende Antriebsleistung. Ob der Generator nun ebenfalls als zusätzlicher elektrischer Antriebsmotor verwendet wird, ist ungeklärt. Alle drei Motoren, zwei elektrische und der Verbrennungsmotor, treiben nun zusammen das Fahrzeug an.[6]

[...]

Das Design wird als teilweise serieller Hybridantrieb bezeichnet, da der Verbrennungsmotor einen Generator mit Energie versorgt, der den Strom für den E-Motor erzeugt. Es ist ebenfalls ein teilweise paralleler Hybridantrieb, da der Benzinmotor bei hoher Leistungsanforderung und „leerem“ Akku[6] auch mechanische Antriebsleistung erbringen kann. Der Akku wird jedoch nicht geladen, sondern nur vor weiterem Entladen bewahrt.[6]
" (von Wikipedia.de)

Der Verbrennungsmotor treibt nämlich durchaus auch die Räder an. Stellt sich die Frage, für welche Leute sich ein Opel Ampera lohnt? Pendler? Wohl kaum, auf der Autobahn ist hauptsächlich der Benziner aktiv. Denn nur wenige Autofahrer haben eine Garage mit Steckdose zur Verfügung. Selbst ich als Wohnungseigentümer mit eigenen Tiefgaragen-Stellplatz nicht.

Dann vielleicht Gelegenheits- und Stadtfahrer? Mitnichten, dafür ist das Auto zu groß und mit ca. 43.000 Euro in der Basis-Ausstattung viel zu teuer. Was bleibt? Nicht viel, ein am Markt vorbei entwickeltes Produkt, was wie der Opel Insignia nach kurzer Zeit von den Verkaufszahlen her einbrechen wird.

Und was ist mit "echten" Elektro-Autos? Holt euch die aktuelle Auto Blöd, die haben allerlei verschiedene Elektro-Autos bei den frostigen Temperaturen die letzten Tage draußen stehen lassen. Und wollten schauen, was die noch an Reichweite mit vollen Akkus bei Frost drauf haben. Und was passierte? Zum Teil gut und gerne 50% weniger Reichweite. Statt 130-140km standen bei den -20 bis -15°C nur noch 50-60km an Reichweite bei 100% geladenem Akku zur Verfügung. Das reicht zwar zum einkaufen, aber nicht für Pendler.

Nur...welcher Vollidiot stellt sich da noch für das 1,5-2 fache des Verbrenner-Preises so eine Elektro-Schaukel in die Garage, nur um damit einkaufen fahren zu können? Ehrlich gesagt, ich sehe für Elektro-Autos keine Zukunft.

Hinsichtlich des Preises, des Aufwands (Lade- und Akku-Technik), der Ladezeit und diversen anderen Nachteilen wird auch zukünftig bis auf weiteres den Verbrennern der Markt gehören. Nur werden die immer effizienter und der Kraftstoff vielleicht irgendwann mal wechseln. Zu Benzin/Diesel aus Bakterien oder hin zu Gas.

/edit: Und zum Schluß: Der Opel ist vom Gewicht (ca. 1,73t) her auch wieder ein viel zu fettes Eisenschwein geworden...

/Tante Edit 2: Wie schaut's eigentlich mit den CO² Emissionen aus? Es entsteht ein Haufen extra für die Akku-Herstellung... Weiterhin wandelt man die Kohle in elektrische Energie (Wirkungsgrad eines Kohlekraftswerks ca. 38% in Deutschland), man transformiert die Energie hoch, speist sie ein und transformiert sie beim Verbraucher anschließend wieder runter, verliert noch mal einige Prozent beim Ladevorgang durch Erwärmung des Akkus (Chemische Reaktion blablabla...) + Ladegeräts...und bei der Kälte lässt sich dank der Akku-Technologie dann nur noch ein absoluter Bruchteil davon nutzen. Äh, wieso soll sowas noch mal ein Erfolg werden? Wenn man einen Diesel bald schon mit 2-3l wird fahren können?

/edit 3: Als Nicht-Steckdosen-Besitzer... Wenn ich den dann immer mit Benzin tanken muss, komme ich auf ca. 35% Wirkungsgrad. Im Winter lädt der den Akku, kann nur einen Bruchteil davon nutzen und lässt wieder den Benziner laufen. Und zusätzlich schieb ich die 1,7t mit mir rum. Wie behindert ist sowas eigentlich? X-D Da hätte man auch einen sparsameren Benziner auf Leichtbau fertigen können, Start-Stopp rein und Aerodynamisch bissel anpassen. Fertig ist die Spar-Schaluppe, die 25-33% weniger in der Anschaffung kostet aber ähnliche Unterhaltskosten bietet.

Morale

2012-02-27, 07:36:25

Die E-Autos die jetzt so draussen sind, sind doch nicht serientauglich.
Da kauft man sich doch lieber ein Erd/Autogas-Auto, spart auch und schont die Umwelt.
Da gibt es wenigstens mehr Tankstellen und man muss nicht lange laden.

Die Pläne für ein vernünftiges E-Auto liegen aber vermutlich schon bereit.
Nur wer hätte interesse, dass ein sparsames, schnelles, günstiges E-Auto auf den Markt kommt?
Greenpeace vielleicht und der Kunde. Aber zweiterer kauft ja auch die normalen Modelle.

robbitop

2012-02-27, 11:30:07

Was aber nichts dran ändert, dass das ganze eigentlich nicht wirtschaftlich ist. Oder anders formuliert: Ohne die massiven staatlichen Subventionen und Zwänge (Stichwort Einspeisevergütung) würde Windkraft und Solar in Deutschland keine Rolle spielen!

Das kann man von Atomkraft zwar auch sagen, ändert aber nichts an der Problematik: Wind und Solar sind schlicht wirtschaftlich nicht sinnvoll, da zu teuer.
Und wie steht es mit den "Subventionen" für Atomkraft?
Den Kilowattstundenpreis bezahlt keiner in Vollkosten. Die ganze Entsorgungsgeschichte (Bau und Erhaltung von Zwischenlager, Transport von radioaktiven Endprodukten, Behebung von eventuellen Naturschäden (Fukushima, Tschernobyl, ...* etc) zahlt schön der Steuerzahler und nicht der Verbraucher. Es gab mal eine Vollkostenrechnung, die das in die Kilowattstunde inkludierte. Die gelang nie an die Öffentlichkeit. Die muss furchtbar ausgesehen haben.

*Liste der bisherigen Atomvorfälle:
http://pagewizz.com/die-schlimmsten-atomkatastrophen-seit-1950/

Kohle wird IIRC auch subventioniert.

Haarmann

Nur leider gibt so ein Windteil meistens innerhalb von 5 Jahren den Löffel ab! Mit 20 Jahren zu rechnen ist sehr ähm kühn ;)
Was für ein Blödsinn. (und ja, ich weiß wovon ich spreche - ich entwickle die Dinger beruflich und habe seit 15 Jahren damit zu tun - ich kenne extrem viele Anlagen, die sogar länger als 20 Jahre laufen)

Mag ja sein, dass die Dinger da noch rum stehen, aber die Technik innen drin ist nicht mehr die, die da hingestellt wurde! Das fängt beim Rotor an und hört beim Generator auf. Das der "Turm" ewig stehen bleibt sollte klar sein...

Zugegeben, die Dinger sind zuverlässiger geworden, früher hat die technik kaum ein Jahr überlebt, heute sind's dann doch eher 4 bis 5. Dennoch sind da auch noch massig Wartungskosten nötig, die auch mit eingerechnet werden muss. Hinstellen und dann ist gut, funktioniert bei Windkraft nicht.
Das funktioniert nirgends. Jedes Kraftwerk, jede rotierende Maschine muss natürlich gewartet werden und benötigt Verschleisteiltausch.
Die Hauptkomponenten wie Hauptlager, Getriebe, Generator, Blattverstellsystem, Nabe, Umrichter, Windnachführsystem, Rotorblätter, Controller, Trafo, Maschinenträger etc. sind alle für 20 Jahre ausgelegt.

Entweder man weiß wovon man spricht, oder man hält besser den Mund, bevor man Un- oder Halbwissen verbreitet. :rolleyes:

Die Lager sollten eigentlich inzwischen selbstschmierende Keramiklager sein. Aber man weiss ja nie... manchmal findet man noch richtig fossile Dinger in modernsten Gerätschaften.
Fett und Ölschmierung. Mit eigenen Pumpen die in vorgegebenen Intervallen das Schmiermittel in die Lager drücken. Die Lager nehmen ziemlich heftige und unkonstante Kräfte auf. Da braucht es eine gute Schmiermitteleigenschaft für die Wälzkörper aus gehärtetem Stahl.

Flyinglosi

2012-02-27, 18:22:32

Fett und Ölschmierung. Mit eigenen Pumpen die in vorgegebenen Intervallen das Schmiermittel in die Lager drücken. Die Lager nehmen ziemlich heftige und unkonstante Kräfte auf. Da braucht es eine gute Schmiermitteleigenschaft für die Wälzkörper aus gehärtetem Stahl.

Sowas wird wirklich noch mit Gleit- oder Wälzlagern aufgebaut? Das ganze schreit doch nach einer Magnetlagerung!

FeuerHoden

2012-02-27, 23:49:39

Sowas wird wirklich noch mit Gleit- oder Wälzlagern aufgebaut? Das ganze schreit doch nach einer Magnetlagerung!

Dürfte viel Gewicht mit sich bringen wenn du ungleichmäßige Windstöße mit einem Magneten abfangen willst und damit die ganze Kosntruktion erheblich verteuern. Oder meinst du einen Elektromagneten? ;)

Flyinglosi

2012-02-27, 23:56:18

Dürfte viel Gewicht mit sich bringen wenn du ungleichmäßige Windstöße mit einem Magneten abfangen willst und damit die ganze Kosntruktion erheblich verteuern. Oder meinst du einen Elektromagneten? ;)

Sowas würde man in jedem Fall mit aktiven Magnetlagern realisieren, da sonst eine Dämpfung von Schwingungen unmöglich wäre.

mfg Stephan

robbitop

2012-02-28, 08:44:49

Sowas wird wirklich noch mit Gleit- oder Wälzlagern aufgebaut? Das ganze schreit doch nach einer Magnetlagerung!
Maximal in Studien. Sowas gibt es nicht für die auftrenden Leistungen und Kräfte. Nicht verfügbar jedenfalls. Und zu teuer wäre es vermutlich auch.
So eine Windenergieanlage muss so billig wie möglich sein, sonst kauft die niemand.
Außerdem hättest du bei einem Netzfehler ein Problem. Und es würde natürlich auch Strom verbrauchen und damit den Ertrag schmälern. Außerdem funktionieren die aktiv geschmierten mehrreihigen Wälzlager verdammt gut und sie sind sehr bezahlbar.

Was meinst du, was ohne den Blick auf die BOM noch alles gehen würde? Insbesondere beim Rotorblatt ginge dann noch einiges mehr. Aber auch die müssen schweinebillig sein.
Der technische Vorteil, den man mit solchen Spiränzchen holt, ist leider zu klein um den enormen Aufpreis abzufangen. Also baut man größere Rotorblätter dran. ;)

Selten ist das Neuste die beste Wahl für ein komerziell erfolgreiches Produkt. ;)

Flyinglosi

2012-02-28, 09:04:07

@robbitop: wie rentabel so etwas wäre, kann ich natürlich nicht sagen. Technisch realisierbar wäre es vermutlich (da ich beruflich bereits mit einem Projekt ähnlicher Dimension zu tun hatte).

Für den Fall eines Netzausfalls würde man (wie bei praktisch jedem aktiven Magnetlager) eine zusätzliche passive Lösung vorsehen. Und auch der Stromverbrauch ist zumindest bei der Realisierung in Motoren vernachlässigbar.

Ich habe natürlich zu wenig Einblick in diese spezielle Materie. Ich war einfach nur überrascht, dass es hier keinerlei Bestrebungen in diese Richtung gibt, da ein Verschleiß- und Wartungs-freies Konzept einfach zu dieser Anwendungen passen würde. Auch gibt es ein derart riesiges Wälzlager ja auch nicht umsonst.

mfg Stephan

robbitop

2012-02-28, 13:45:31

Die Lager sind praktisch wartungsfrei und halten 20 Jahre. Lediglich das Schmiermittel in den Pumpen muss bei den anstehenden Wartungen aufgefüllt werden.

john carmack

2012-02-29, 10:59:23

FlashBFE

2012-02-29, 16:00:27

Im Moment kenne ich nur zwei Vorteile von E-Autos.

Reparaturkosten
Lärmbelästigung (Es gibt Leute die sich nie den Klang eines V8 engehen lassen würden)

Mir würden noch weitere einfallen:
Keine Gangschaltung nötig gleichmäßige Beschleunigung keine lokalen Emissionen, also Umweltzonen in Innenstädten wären damit überflüssig

radi

2012-02-29, 17:31:20

Mir würden noch weitere einfallen:

Keine Gangschaltung nötig
gleichmäßige Beschleunigung
keine lokalen Emissionen, also Umweltzonen in Innenstädten wären damit überflüssig
Und noch Torque Vectoring Systeme bei Axle-Split-Varianten

Flyinglosi

2012-02-29, 18:02:36

Was habt ihr alle mit diesen E-Autos? - Auch wenn diese irgendwann ohne Verbrennunsmotor kommen.

Ich meine, Strom muss auch erst mal hergestellt werden. -Atom (Eigentlich sogar sehr "sauber") / Kohle / Gas / Öl...
Ich bezweifele stark das Solar, Wind und Wasser ausreichen werden um diesen Bedarf zu decken.

Ist es nicht irgendwo scheißegal ob die Energie im Auto oder im Kraftwerk "verbrannt" wird?

Im Moment kenne ich nur zwei Vorteile von E-Autos.

Reparaturkosten
Lärmbelästigung (Es gibt Leute die sich nie den Klang eines V8 engehen lassen würden)

Wenn man die Ladeeinrichtungen richtig organisiert wird es möglich sein, den Großteil aller Elektrofahrzeuge in der Nacht zu laden. Und in dieser Zeit gibt es ja genug Leistung, welche aktuell nicht genutzt wird. Wenn man alleine an die Leistung der Donaukraftwerke denkt, welche nachts im Leerlauf operieren.

Umgekehrt könnte man stehende Fahrzeuge am Netz zu den Hochlastzeiten als Puffer verwenden.

mfg Stephan

Finch

2012-02-29, 19:00:19

und wo kommen die Rohstoffe für die unfassbar vielen Akkus her?

radi

2012-02-29, 19:04:20

und wo kommen die Rohstoffe für die unfassbar vielen Akkus her?
Hierbei handelt es sich zumeist um Lithium und zurzeit wird das meiste aus Salzsolen in Südamerika gewonnen. Bei steigendem Bedarf muss weiteres Lithium aus sogenannten Sodumen gewonnen werden. Hierbei handelt es sich um Lithiumzerze.

Finch

2012-02-29, 19:12:18

Hierbei handelt es sich zumeist um Lithium und zurzeit wird das meiste aus Salzsolen in Südamerika gewonnen. Bei steigendem Bedarf muss weiteres Lithium aus sogenannten Sodumen gewonnen werden. Hierbei handelt es sich um Lithiumzerze.

Das ist mir schon klar;) Meine Frage bezog sich eher darauf, wie der Steigende Bedarf gedeckt werden soll. Das was derzeit in Bolivien und co. gefördert wird, ist nicht annähernd ausreichend um sich eine Elektro Mobilität auf diesem Planeten vorzustellen.

Dafür braucht es neue Speichermöglichkeiten.

radi

2012-02-29, 19:16:06

Das ist mir schon klar Meine Frage bezog sich eher darauf, wie der Steigende Bedarf gedeckt werden soll.[...]

Dann stell deine Frage genauer, wir sind hier nich im SoziForum, wo man Dinge interpretieren soll ;)

jo, klassischer Brainfart der Politik

Die_Allianz

2012-02-29, 19:18:19

Das was derzeit in Bolivien und co. gefördert wird, ist nicht annähernd ausreichend um sich eine Elektro Mobilität auf diesem Planeten vorzustellen.

trifft sich gut. Akkus sind völlig ungeeignet um die Energiemenge zu speichern die für unsere Individualmobilität benötigt wird. Selbst Mobiltelefone schaffen gerade einen Tag mit den modernsten Akku-Technologien

Was für ein Krückstock. Man sollte baldmöglichst was anderes fördern bzw. in andere Richtungen forschen

Finch

2012-02-29, 19:22:59

Dann stell deine Frage genauer, wir sind hier nich im SoziForum, wo man Dinge interpretieren soll ;)

jo, klassischer Brainfart der Politik

sry, dachte es war klar worauf ich hinaus wollte.

mich würde ja mal interessieren, mit welchem Volumen an einem passenden Energiespeicher gearbeitet wird.

Gibt es da irgendwo Zahlen?

radi

2012-02-29, 19:41:24

trifft sich gut. Akkus sind völlig ungeeignet um die Energiemenge zu speichern die für unsere Individualmobilität benötigt wird. Selbst Mobiltelefone schaffen gerade einen Tag mit den modernsten Akku-Technologien

Was für ein Krückstock. Man sollte baldmöglichst was anderes fördern bzw. in andere Richtungen forschen
NAja, moderne traktionsbatterien mit Handy-Akkus zu vergleichen ist vll nicht so geeignet. Dass die consumerzellen nicht ausreichend sind ist klar. In fahrzeugen werden deshalb andere li-Ion-Akkus verwendet. Hier geht die Entwicklung auch gut voran. Auch wird schon an Alternativen geforscht, sog. Li-Luft und li-Schwefel-Batterien, die eine energiedichte von bis zu 3000Wh/kg erreichen können . Zum vgl: High-Energy li-Ion Akkus erreichen heute 180 Wh/kg.

Finch

2012-02-29, 19:46:32

Selbst mit einem Faktor von 15x reichen die Li Vorkommen nicht. Und hatten die Li-Luft Akkus nicht das lade Problem?(zu langsam)

Flyinglosi

2012-02-29, 19:53:21

Finch

2012-02-29, 20:04:32

nein, es tut sich sogar sehr viel, aber wenn man betrachtet wie wichtig das Thema eigentlich ist, sollte viel mehr unternommen werden.

Die_Allianz

2012-02-29, 20:12:47

Ihr tut ja so, als würde sich am Akku-Sektor nichts mehr tun. Wenn ich daran denke, was eine NiCd-Zelle vor 10 Jahren leisten konnte, und wo wir jetzt sind, zeigt sich doch das da noch viel kommen kann.
die Energiedichte von Benzin/Diesel liegt irgendwo bei 43-45 MJ/kg. Akkus liegen bei so bei 0,5!

Wenns in der Geschwindigkeit weiter geht.... naja kann ja jeder selbst ausrechnen.

Wenn wir dann mal die Wunderakkus haben, gibts keine Möglichkeit die schnell zu laden. Kein Hausanschluss ist zu solchen Leistungsabgaben fähig. Die Stromtragfähigkeit der Ladekabel und erst recht der Ladeelektronik ist auch um mehrere Größenordnungen zu klein.
Alleine die Eigenerwärmung solcher Akkus aufgrund des Innenwiderstands würde bei einer Schnelladung zu einer ganz netten Explosion führen, die neben der Garage noch ein paar Wohnhäuser nebenan mitnimmt.

Nein Leute macht euch nix vor, Elektroautos sind keine Alternative

Finch

2012-02-29, 20:22:23

Eisenoxid

2012-03-01, 03:03:38

die Energiedichte von Benzin/Diesel liegt irgendwo bei 43-45 MJ/kg. Akkus liegen bei so bei 0,5!

Wenns in der Geschwindigkeit weiter geht.... naja kann ja jeder selbst ausrechnen.

Wenn wir dann mal die Wunderakkus haben, gibts keine Möglichkeit die schnell zu laden. Kein Hausanschluss ist zu solchen Leistungsabgaben fähig. Die Stromtragfähigkeit der Ladekabel und erst recht der Ladeelektronik ist auch um mehrere Größenordnungen zu klein.
Alleine die Eigenerwärmung solcher Akkus aufgrund des Innenwiderstands würde bei einer Schnelladung zu einer ganz netten Explosion führen, die neben der Garage noch ein paar Wohnhäuser nebenan mitnimmt.

Nein Leute macht euch nix vor, Elektroautos sind keine Alternative

Das Stimmt zwar alles, aber mittelfristig müssen Alternativen her. Es ist illusorisch zu glauben, dass alles so billig und gleichzeitig praktikabel und angenehm bleibt wie bisher. Kompromisse müssen gemacht werden.
Dann kann man eben nicht mehr in 5min die Reichweite auf 1000km erhöhen, sondern muss ein bisschen planen.

Theoretisch spricht ja nichts gegen einen kleinen Range-Extender z.B. in Form einer kleinen Brennstoffzelle, der noch ein "nach Hause schleppen" mit ein paar KW ermöglicht. Somit ist die Angst von dem "Liegenbleiben, weil Akku alle" gebannt.

Hauptnachteil ist momentan der Preis der Akkus und von Brennstoffzellen. Wenn ein E-Auto (egal ob Akku, oder FC) nur noch wenig mehr kosten würde als ein konventionelles, bin ich sicher, dass es sich auf Dauer durchsetzen würde.

InsaneDruid

2012-03-01, 11:00:20

Glaub ich noch nicht.

Dafür sind die Energiespeicher einfach zu ineffizient und zu schwer. Und im Winter muss man ja auch raus. Was ist dann? Heizung, Dauerlicht, Scheibenwischer und ggf. -heizung. Dann ist von der eh schon jämmerlichen Reichweite garnichts mehr über.

Eisenoxid

2012-03-01, 13:45:08

Das Dauerlicht ist nicht problematisch. Neuwagen werden heute sowiso mit LED-Tagfahrlicht ausgestattet. LED-Abblendlicht wird auch bald in den kleineren Fahrzeugklassen zu finden sein. Das braucht dann noch so um die 30W (vorsichtige Schätzung meinerseits ;)), was nicht so groß ins Gewicht fallen sollte.

Die Heizung ist natürlich ein Problem bei der Art von Fahrzeugen. Man kann das Problem aber auf 2 Wege angehen:
1. Einbau eines Brenners, vergleichbar mit einer Standheizung (bietet sich an, wenn eh ein RE an Bord ist); oder
2. bessere Wärmeisolation (vergleichbar mit der eines Wohnwagens) - heutige Autos sind so gut wie gar nicht isoliert (merkt man daran wie schnell es kalt wird, sobald mal die Heizung im Winter aus ist). Das müssen sie auch nicht sein, da der Verbrennungsmotor so viel Wärme abgibt, dass es für einen warmen Innenraum trotzdem locker ausreicht.
Kombiniert man beides, hätte man sogar mehr Komfort als bei heutigen Autos, da die Wärme auch nach Abschalten der Heizung viel länger im Innenraum bliebe.
Mit der Batterieleistung zu heizen ist natürlich grober Unfug, das ist wahr.

anddill

2012-03-01, 14:43:39

deekey777

2012-03-01, 15:09:02

War das nicht ein Opel-Ampera-Thread? Zumindest vor einiger Zeit war es so.

Was den Winter angeht: Man kann den Ampera an der Steckdose vor der Fahrt vorheizen. Nicht nur die Batterie, sondern auch den Innenraum und die Sitze.

InsaneDruid

2012-03-01, 15:09:11

Wollt grade schreiben dass wir dann immer noch größere Tanken bräuchten, aber bei ca. 50 Säulen sollte eine ETanke dann die knapp 100 Autos schaffen, die eine 8 Säulen Tanke bei ca 5 Mins pro Tankvorgang schaffen kann. Da die eigentlichen Säulen wegfallen und der Parkplatz die Tankstelle wäre, klingt das sogar durchaus ok-ish.

2-300 km (Autobahn, also 130km/h) Reichweite schafft aber bislang keine E-Kiste

Zephyroth

2012-03-01, 15:18:26

Ich hab' in meinem Blog bei Motortalk was dazu geschrieben...

... Wieviel Strom braucht ein Auto überhaupt? Im Schnitt verbraucht ein Auto (Mittelklasse) eine Antriebsleistung von ca. 20kW, das reicht um etwa 130km/h zu halten. Für eine Reichweite von 400km braucht der Wagen also ca. 60kWh an Energie. Berücksichtigt man noch, das der Motor (mit Umrichter) einen Wirkungsgrad von ca. 80% haben, dann muß der Akku 75kWh speichern.

Will man so ein Auto nun laden, dann kommt noch der Ladewirkungsgrad hinzu und man muß aus dem Stromnetz etwa 100kWh hineinbuttern um die Kiste vollzubekommen. Ein üblicher Hausanschluß (25kW) hat damit schon 4h zu tun, sofern nichts anderes im Haus eingeschaltet ist. An einer normalen 10A-Steckdose dauert's unerträgliche 45h!...

Den ganzen Artikel lesen (http://www.motor-talk.de/blogs/zephy-s-blog/warum-ich-das-e-auto-nicht-fuer-eine-gute-idee-halte-t3593662.html)

Grüße,
Zeph

RLZ

2012-03-01, 15:26:55

2-300 km (Autobahn, also 130km/h) Reichweite schafft aber bislang keine E-Kiste
Tesla S ist mit knapp 500km Reichweite bei 90km/h angegeben. Der könnte das hinkriegen. Allerdings ist dort die gesamte Plattform wesentlich konsequenter auf den Elektroantrieb ausgelegt als bei allen anderen Elektroautos.

Das Nachladeproblem könnte man mit anderen Konzepten wie Redox-Flow-Akkus in den Griff kriegen. Dann tauscht man an der Tankstelle halt das Elektrolyt aus und fährt weiter.

Fusion_Power

2012-03-01, 16:04:24

Ich finde es erst mal super, das endlich Bewegung in die Geschichte mit den E-Autos kommt. Das alles hätte man zwar schon voe 10 Jahren richtig anpacken können aber besser spät als nie.
Aber offenbar muss noch viel getan werden. Ich hab in der Wiki gelesen, dass der Ampera fette 1700 Kilo wiegt, das ist eindeutig zuviel für ein E-Auto. Ich schätze den Akku auf ~500kg (stand nicht dabei wie schwer der ist). Dann würde das "nackte" Auto immer noch 1,2 Tonnen wiegen, viel zuviel meiner Meinung nach, das ginge sciher deutlich effektiver und leichter. Aber man muss ja auch keine 3 (DREI!) Motoren in so ein Auto einbauen. :freak:
DIe reine E-Reichweite ist auch sehr bescheiden, da kann ein Tesla Roadster deutlich mehr vorweisen, aber der wiegt natürlich auch weniger.

Zephyroth

2012-03-01, 16:10:48

Der Akku muß deutlich leichter sein. Beim Tesla-Roadster, der ja rein elektrisch fährt wiegt er 400kg, die hat eine Kapazität von 56kWh.

Beim Ampera hat die Batterie nur 16kWh, dürfte also nur knapp 100kg wiegen...

Grüße,
Zeph

RLZ

2012-03-01, 16:30:32

Ich hab in der Wiki gelesen, dass der Ampera fette 1700 Kilo wiegt, das ist eindeutig zuviel für ein E-Auto.
Auf 1700 Kilo kommst du bei Opel schon mit dem Astra mit 2l Diesel. :freak:
Mit Leichtbau haben sie es momentan nicht so.

Windi

2012-03-01, 17:52:35

Der E-Motor und die Batterie erzeugen unter Last auch eine erhebliche Abwärme, die kann man bei geschickter Luftführung auch noch zum Heizen mitnutzen.
Und der durchschnittliche Hausanschluss für ein Eigenheim ist in D. je nach Alter mit 32A, 63A oder mehr abgesichert.
Wenn man nicht gleichzeitig die Küche in vollem Betrieb hat und Trockner und Waschmaschine auch noch gleichzeitig mitlaufen hat selbst der 32A-Anschluss noch 3x16A Reserve zum Auto laden. Das wären fast 20kW. Damit bekommt man einen heute üblichen 16kWh-Akku in unter einer Stunde voll. Sollte reichen, um das Auto für den nächsten Tag zu laden, oder?

Die Ladeströme sind für heutige Elektronik kein Problem. Und der Akku muss dann nur dafür ausgelegt sein.

Ich könnte mir bei längeren Reisen durchaus vorstellen, alle 200-300km (diese Strecke sollte das Auto dann aber auch schaffen!) auf einem Rastplatz zu halten, das Auto an einen 32A Anschluss zu stecken und für die halbe Stunde einen Kaffee zu trinken und die Beine zu vertreten.

Theoretisch stimmt das.

Parktisch gibt es da leider ein Problem.
Das Problem nennt sich Gleichzeitigkeitsfaktor. Die städtischen Energieversorger gehen nämlich davon aus, dass niemand durchgehend die maximale Leistung abnimmt und nicht alle gleichzeitig den maximalen Strom brauchen.
Der Faktor liegt für Wohnungen häufig bei 0,1 oder niedriger. Danach werden die Leitungen unter den Straßen, das Trafohäuschen und die Zuleitung zum Trafohäuschen dimensioniert. Die Leitung von der Straße zum Haus ist allerdings für Vollast ausgelegt.

Das bedeutet, solange man der einzige in der Nachbarschaft mit einem E-Auto ist, kann man problemlos Schnellladen oder andere Sperenzchen machen.
Sollte sich das E-Auto allerdings durchsetzen und jeder Zweite hätte dann so ein Auto, dann sieht es deutlich problematischer aus.
Soll in der gesamten Nachbarschaft nicht ständig der Strom ausfallen, dann müsste man die Ladevorgänge deutlich begrenzen. Dann hat man plötzlich doch nur 3,6A zum Laden zur Verfügung. Und damit würde man ewig brauchen um ein E-Auto einmal komplett voll zu tanken. Von Sachen wie nur dann zu laden wenn gerade Wind weht oder Strom gerade billig ist brauch man dann gar nicht mehr nachdenken.

Commander Keen

2012-03-01, 18:25:16

Sollte sich das E-Auto allerdings durchsetzen und jeder Zweite hätte dann so ein Auto, dann sieht es deutlich problematischer aus.
Soll in der gesamten Nachbarschaft nicht ständig der Strom ausfallen, dann müsste man die Ladevorgänge deutlich begrenzen. Dann hat man plötzlich doch nur 3,6A zum Laden zur Verfügung. Und damit würde man ewig brauchen um ein E-Auto einmal komplett voll zu tanken. Von Sachen wie nur dann zu laden wenn gerade Wind weht oder Strom gerade billig ist brauch man dann gar nicht mehr nachdenken.

Lukas, was machst du? Bin tanken!

(del)

2012-03-01, 21:26:41

Konsequenterweise wäre der Antrieb der Zukunft ja elektromagnetische Induktion, eingespeiste Energie aus Induktionsschleifen unter der Fahrbahndecke. Was dagegen spricht, ist der unverhältnismäßig hohe zeitliche, materielle und finanzielle Aufwand überhaupt nur die Hauptrouten der Deutschen Straßennetze damit auszustatten und die Tatsache, dass das Auto damit die Aura der Freiheit verliert, wenn es nur noch auf solchen Straßen fahren kann. Kleine Akku als Puffer wären hierbei denkbar um nicht nachgerüstete Streckenabschnitte zu überbrücken und damit eine gewisse Flexibilität zu suggerieren.

robbitop

2012-03-02, 09:33:46

Technisch möglich - aber das kann und wird niemand je bezahlen.
Letztenendes muss der Speicher besser werden.

Wenn man den Speicher nachtanken könnte, wäre vieles einfacher: bsp Wasserstoff einer Wasserstoffzelle könnte man ähnlich schnell tanken wie heute Benzin.

Das Zeug könnte man dann auch vom Nachtstrom herstellen lassen. Jede Tankstelle bekommt eine riesige Absicherung und dann wird nachts Elektrolyse betrieben von Billigstrom.

radi

2012-03-02, 12:21:35

Is vielleicht ein bissl Offtopic oder eher in ne andere Richtung gedcht:

Wie wäre es, die Wirtschaft so umzustricken, dass man auf einen Großteil der individuellen Mobilität verzichten könnte.

Senfgnu

2012-03-02, 12:52:46

Wenn ich daran denke, was wir als kleiner mittelständischer Betrieb an Flexibilität vorweisen müssen - sorry, das geht nicht mit den derzeitigen öffentlichen Systemen. Dazu bräuchte es Futurama-Rohrpost.

radi

2012-03-02, 13:06:43

Genau das meine ich ja. Dass man alles so umstrickt, dass dies nicht notwendig ist. Natürlich müssen manche Zweige eine gewisse Mobilität bewahren, Handwerker, etc.. Mein Fav ist ja immer noch ein (nicht nuklearer) Weltkrieg, der die Gesamtbevölkerung der Erde auf ein 1/100 oder 1/1000 reduziert. Das würde alles um ein Vielfaches entspannen. Imo auch unausweichlich in den nächsten 100 bis 200 Jahren.

desert

2012-03-02, 13:16:15

Is vielleicht ein bissl Offtopic oder eher in ne andere Richtung gedcht:

Wie wäre es, die Wirtschaft so umzustricken, dass man auf einen Großteil der individuellen Mobilität verzichten könnte.

War klar das das wieder kommt. Die Linken und Weltverbesserer kommen wieder mit der Planwirtschaft, du wilst wieder die wege verkürzen und entweder die Fabrik zu den Menschen oder die Menschen zur Fabrik bringen.

Frag die Russen mal, deren wirtschaft war in den UDSSR Zeiten ein Paradebeispiel für deine Art von Mobilität. Hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren, also spare dir die Zeit einen schon toten Gaul noch weiter zu reiten.

Die Menschen wollen halt nicht auf der oder in der direkten nähe der Arbeitsstätte wohnen. Das ist ein Konzept aus dem vorletztem Jahrhundert, genauso wenig wie die Leute nur kleine Smarts fahren wollen.

Genauso wie der Öpnv nicht das Allheimittel ist, schon in den Aussenbezirken einer Stadt verkommt der ÖPNV zum witz, auf dem Land ist er grösstenteils unbrauchbar und eine verbesserung wäre unbezahlbar.

Also wäre wohl dein vorschlag, dann dort das leben zu verteuern, damit die leute die umwelt durch ihre pendelei nicht belasten, nur wo sollen wie dann hinziehen? In die stadt wird dann nicht mehr funktionieren, das wird sich dann der normale arbeiter nicht mehr leisten können, weil das angebot nun mal beschränkt bleibt, also wird der staat die arbeiter massiv alimentieren müssen.

Da kann man doch lieber alles beim alten lassen und lieber sachen fördern, die auch sinn machen, wie z.b. wasserstoffantrieb und der Speicherung von Wasserstoff.

Hier wird wieder aus ideologischen Gründen die falsche technologie gefördert, wie schon 120 Milliarden für die unütze Solartechnologie rausgeschmissen werden wird.

radi

2012-03-02, 13:35:08

War klar das das wieder kommt. Die Linken und Weltverbesserer kommen wieder mit der Planwirtschaft, du wilst wieder die wege verkürzen und entweder die Fabrik zu den Menschen oder die Menschen zur Fabrik bringen.

Frag die Russen mal, deren wirtschaft war in den UDSSR Zeiten ein Paradebeispiel für deine Art von Mobilität. Hat nie funktioniert und wird auch nie funktionieren, also spare dir die Zeit einen schon toten Gaul noch weiter zu reiten.

Die Menschen wollen halt nicht auf der oder in der direkten nähe der Arbeitsstätte wohnen. Das ist ein Konzept aus dem vorletztem Jahrhundert, genauso wenig wie die Leute nur kleine Smarts fahren wollen.

[...]

Ich bin zwar in keinster Weise links orientiert, aber du hast wahrscheinlich recht. Ob sowas in Planwirtschaft enden muss, weiß ich nicht.

(del)

2012-03-02, 13:41:41

FeuerHoden

2012-03-02, 13:48:29

Ich bin zwar in keinster Weise links orientiert, aber du hast wahrscheinlich recht. Ob sowas in Planwirtschaft enden muss, weiß ich nicht.

Nö hat er nicht. ;)

Gefühlte 50% des Individualverkehrs sind ganz einfach nicht notwendig und allein der Bequemlichkeit geschuldet und wir sind bereit diese Bequemlichkeit mit all unseren anderen Freiheiten die wir so haben zu verteidigen.

Versuch doch mal 8 Leute die 8x im Jahr gemeinsam ins Kino gehen dazu zu überreden nur noch 4x im Jahr zu gehen und sich dafür aber 2 Filme pro Abend anzusehen und nicht mit 4 sondern mit 2 PKW hinzufahren. Nö, sowas ist für keinen in Europa lebenden Menschen möglich, undenkbar und natürlich absolut krank. Und genau mit dieser Einstellung werden wir den Kasten an die Wand fahren.

radi

2012-03-02, 13:55:35

Ich denke auch, dass die Mobilität einer der zentralen Eckpunkte unseres Wohlstandes und unserer Freiheit ist. Ein Wirtschaftssystem, dass von staatlicher Seite in solch erheblichem Maße gelenkt wird, und nichts anderes bedeutet ein Eingriff in die strukturelle Ordnung der Wirtschaft, würde uns viel von dem rauben, wofür unsere Vorfahren jahrhundertelang gekämpft haben.

Sowas is ne Frage der Aulegung. Ist (gewollt) überspitzt, aber kauf dir mal nen Pferd und schau wo und wie weit du reiten kannst bis dir ein Zaun im Weg ist. Die Wege deiner Mobilität sind vorgeschrieben. Die Grenzen deiner Mobilität sind vorgeschrieben und dein Urlaub auch, sofern du nicht selbstständig bist.

Commander Keen

2012-03-02, 15:52:37

Der Individualverkehr muß schon erhalten bleiben, der Ampera ist allerdings kein Schritt in die richtige Richtung. Wieder mal nix halbes und nix ganzes. Außerdem zu teuer, zu fehleranfällig, zu beta.

Will man den Individualverkehr in all seiner Vielfalt so erhalten wie er ist, führt kein Weg am Wasserstoff vorbei. Diese ganze Hybridkacke ist doch nur eine Krücke und reiner Akkuantrieb ist nur sehr eingeschränkt nutzbar und belastet die Umwelt sicher nicht weniger, der Dreck wird nur verlagert.

BBB

2012-03-02, 17:34:30

Bei Wasserstoff wird der Dreck aber genauso nur verlagert

Flyinglosi

2012-03-02, 17:38:07

Bei Wasserstoff wird der Dreck aber genauso nur verlagert

Öl wird auch um die halbe Welt verschifft. Was spricht dagegen in Regionen wo es möglich ist, das ganze Jahr per Solarzellen Wasserstoff zu gewinnen und ihn zu uns zu schiffen.

Windi

2012-03-02, 17:59:21

Öl wird auch um die halbe Welt verschifft. Was spricht dagegen in Regionen wo es möglich ist, das ganze Jahr per Solarzellen Wasserstoff zu gewinnen und ihn zu uns zu schiffen.
Weil die Lagerung und der Transport von Wasserstoff eine regelrechte Katastrophe sind.
Strom in der Sahara zu produzieren, ihn dann per HGÜ nach Europa zu transportieren und ihn dann zu Wasserstoff weiter zu verarbeiten, wäre wohl die bessere Lösung. Und das trotz der ganzen Leitungsverluste, die auf dem langen Weg anfallen.

Senfgnu

2012-03-02, 18:43:22

Die Menschen wollen halt nicht auf der oder in der direkten nähe der Arbeitsstätte wohnen. Das ist ein Konzept aus dem vorletztem Jahrhundert, genauso wenig wie die Leute nur kleine Smarts fahren wollen.

Also ich finds eigentlich ganz angenehm, so nahe (naja 2 Kilometer, aber schon bequem erreichbar) am Arbeitsplatz zu wohnen. Was ich früher für Benzin rausgefeuert habe, kann ich jetzt in mein Vergnügen oder meine Altersvorsorge stecken :)

medi

2012-03-02, 21:08:51

Ein US-Unternehmen hat nach eigenen Angaben einen Rekord-Akku entwickelt: Eine Lithium-Ionen-Batterie mit einer Energiedichte von 400 Wattstunden pro Kilo. Profitieren sollen davon vor allem die Käufer von Elektroautos. (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,818905,00.html)

Kurz: Leistung momentaner Akkus mehr als verdoppelt und Kosten halbiert. Von wegen die Entwicklung geht langsam voran ;)

radi

2012-03-02, 21:47:11

So Meldungen sind aber mit Vorsicht zu genießen. Es gibt ja schon funktionierende Li-Luft- und Li-Schwefel-Akkus mit bis zu 3000Wh/kg, natürlich nicht mit der Sicherheit, wie bei heutigen Akkus. Und genau die Probleme haben die mit dem Akku auch. Also so spaktakulär ist es leider nicht. Ich denke dir Firma möchte damit auf sich aufmerksam machen.

FlashBFE

2012-03-02, 22:02:43

Weil die Lagerung und der Transport von Wasserstoff eine regelrechte Katastrophe sind.
Ich fände die Erzeugung von Methan oder sogar Methanol besser. Ist beides viel besser zu handhaben und für beides gibts Brennstoffzellen, die aber leider noch ziemlich ineffizient sind.

DasToem

2012-03-03, 00:36:11

Das ist sicherlich die intelligentere Lösung, da erstens keine neue Antriebstechnik entwickelt werden muss und zweitens die bestehende Infrastruktur benutzt werden kann. Zwei Haken hat die Sache allerdings:

1. Methan-Gas konkurriert preislich mit Erdgas. Die Verarbeitung von EE-Strom zu Methan ist also uU. förderungsbedürftig um Investitonsanreize zu schaffen. Weiterhin ist die Erzeugung von Methan-Gas nur dann richtig sinnvoll, wenn dafür 'überschüssiger' EE-Strom verwendet wird.

2. Zur Herstellung von Methan brauche ich CO2. Dieses wird zwar von bestehenden konventionellen Kraftwerken ausgestoßen, jedoch können die Anlagen dieses nicht abscheiden. Somit müssten entweder neue konventionelle Kraftwerke gebaut oder bestehende Anlagen umgerüstet werden (sofern das technisch überhaupt möglich ist). Beide Möglichkeiten sind mit hohen Investitionen verbunden, die auch wirtschaftlich darstellbar sein müssen.

Und überhaupt: Wo bekommen wir denn das ganze CO2 her, wenn sich Deutschland ab 2050 komplett durch EE versorgt? (:freak:)

Eisenoxid

2012-03-03, 19:28:49

Der Individualverkehr muß schon erhalten bleiben, der Ampera ist allerdings kein Schritt in die richtige Richtung. Wieder mal nix halbes und nix ganzes. Außerdem zu teuer, zu fehleranfällig, zu beta.

Naja, so beta find ich ihn gar nicht. Mal Langzeiterfahrungen abwarten.
Und ein Schritt in die richtige Richtung ist es meiner Meinung nach schon: Hau ne F-Cell statt dem Benziner rein und du hast dein Wasserstoffauto. Das wäre atm nur noch viel schwerer, weniger bezahlbar und auch 0 Alltagstauglich, weil es noch keine H2-Tankstellen gibt.

Die_Allianz

2012-03-04, 15:45:51

GM stoppt Produktion von Volt / Ampera für min. 5 Wochen

http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203986604577257681918603106.html

naja keiner will die Kiste. Und nachher kommen wieder die Verschwörungstheoretiker und behaupten die Automobilkonzerne würde den Kunden die tollen e-Autos vorenthalten. Wie damals... keine Ahnung welche Kiste das war.
Geschichte wiederholt sich

(del)

2012-03-04, 17:18:30

Ich habs schon vor Monaten kommen sehen. Diese Krücke ist am Kunden vorbei entwickelt worden. Mir wurde damals wieder das übliche Geschrabbel entgegen gebracht... "blabla, gewöhnungsbedürftiges Design - Technik aber total super!!!!"

Auweia, dieser Wagen hat als Marketingmaßnahme, Technologieträger und Projektstudie vielleicht noch den größten langfristigen Nutzen für GM, ist als tatsächlich am Gewinn gemessenes Produkt aber eine vorhersehbare Niete gewesen.

Wenn der Wagen schon auf 10 Meilen Entfernung scheiße aussieht, setzt sich ein potenzieller Kunde auch gar nicht erst rein. Das Problem hat Opel und GM mit ihrer gesamten Modellpalette. GM wird es dank anspruchsloser US-Kunden überleben, Opel gebe ich in seiner jetzigen Form noch maximal 5 Jahre - und dann ist dieses jahrzehntelange Siechtum und dieses endlose Dauergeheule um die ach so wichtigen Jobs in den Opelwerken endlich vorbei.

Pana

2012-03-04, 20:11:45

deekey777

2012-03-04, 23:23:52

Der Ampera ist doch kein Elektrofahrzeug. ich finde, dass das Teil ein absoluter Blender ist. Und überteuert ist der Wagen auch. Deshalb kauft den keiner.
Es ist kein Elektrofahrzeug, weil bei höheren Geschwindigkeiten der Otto-Motor auch zum Antrieb genutzt wird? Ja, auf dem Papier ist es ein Hybrid...

Frank

2012-03-04, 23:47:37

Ich habs schon vor Monaten kommen sehen. Diese Krücke ist am Kunden vorbei entwickelt worden. Mir wurde damals wieder das übliche Geschrabbel entgegen gebracht... "blabla, gewöhnungsbedürftiges Design - Technik aber total super!!!!".Mal abgesehen davon, dass Design gewiss Geschmackssache ist, sollte Dir aber klar sein, warum Audi A2, Prius, Ampera und Co alle grob die gleiche Form haben wie zb. halb hohe Heckkante mit Spoiler usw.: Luftwiderstand. Da muss man sich halt ein bisschen der Physik beugen. Und was die Details angeht: es gibt gewiss genug, welche bspw. das Haifischflossendesign der Frontleuchten ganz nett finden.

Eisenoxid

2012-03-05, 00:04:36

Ich find ihn sogar ganz ansprechend vom Design her; ist eben Geschmackssache. Auch sonst halte ihn wirklich für ein stimmiges Gesamtpaket.
Er ist aber halt einfach 5-10k € zu teuer um wirklich interessant zu sein.

FeuerHoden

2012-03-06, 14:38:01

Hat GM hier finanziell nachgeholfen? Der Ampera wird Auto des Jahres 2012: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,819609,00.html :D

[dzp]Viper

2012-03-06, 14:55:19

Hat GM hier finanziell nachgeholfen? Der Ampera wird Auto des Jahres 2012: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,819609,00.html :D
Glaube ich nicht. Die Idee ist gut, die Umsetzung sehr gut.. nur der Preis ist zu teuer. Der Preis zählt aber bei diesem Titel nicht ;)

Dunkeltier

2012-03-06, 15:18:23

Also ich finds eigentlich ganz angenehm, so nahe (naja 2 Kilometer, aber schon bequem erreichbar) am Arbeitsplatz zu wohnen. Was ich früher für Benzin rausgefeuert habe, kann ich jetzt in mein Vergnügen oder meine Altersvorsorge stecken :)

Ich will nicht unbedingt in der Nähe des Industrie-/Chemieparks meiner Arbeitsstätte leben. Das Müllkraftwerk verströmt allein im Sommer einen leckeren Geruch von toten Fisch und Muscheln in der Umgebung, und ein anderes Kraftwerk sorgt immer für Ablagerungen auf unseren Autos am Firmenparkplatz... Das brauche ich dann nicht noch als Anwohner. :(

deekey777

2012-03-23, 18:26:52

http://www.auto-motor-und-sport.de/einzeltests/opel-ampera-blitz-gescheit-und-pendel-bereit-4418532.html
Der Artikel hat so viele Fehler...

Frank

2012-03-24, 00:15:30

http://www.auto-motor-und-sport.de/einzeltests/opel-ampera-blitz-gescheit-und-pendel-bereit-4418532.html
Der Artikel hat so viele Fehler...
Das ist doch schon fast normal.

Witzig finde ich, dass alle immer den Einstiegspreis von richtigerweise 43900€ nennen, aber nicht, dass es die Karre für 49200€ vollausgestattet gibt und auch sonst schon recht viel dabei ist. Wo ist denn sonst eine Standheizung (und wohlgemerkt auch Standkühlung) bitte Serie? X-D Naja sind Kleinigkeiten aber doch mal echt nette ...

deekey777

2012-03-25, 12:00:30

Das ist doch schon fast normal.

Witzig finde ich, dass alle immer den Einstiegspreis von richtigerweise 43900€ nennen, aber nicht, dass es die Karre für 49200€ vollausgestattet gibt und auch sonst schon recht viel dabei ist. Wo ist denn sonst eine Standheizung (und wohlgemerkt auch Standkühlung) bitte Serie? X-D Naja sind Kleinigkeiten aber doch mal echt nette ...
Für 49.000 gibt es die ePioneer-Edition, dazwischen gibt es die Komfort-Version für 45.500 EUR, die sich nur um wenige Merkmale von der ePioneer unterscheidet (keine Rückfahrtkamera mit Parkpiepsern, einfacheres Radio-System ohne Navi, keine Alarmanlage und Uni-Lackierung).

Wobei der Volt Exclusive für 45.500 EUR bis auf die Alarmanlage alles hat, was ePioneer bietet, und der normale Volt für 43.000 EUR alles bietet, was Ampera Komfort hat. Dafür hat der Ampera die coolere Front.

http://auto.t-online.de/adac-ecotest-2012-elektroautos-nur-maessig-gut/id_54821434/index
ADAC Ecotest 2012: Elektroautos nur mäßig gut
Ganz sauber sind auch Elektroautos nicht. Beim neuen verschärften Ecotest des ADAC haben die ersten beiden strombetriebenen Fahrzeuge die Bestnote fünf Sterne deutlich verfehlt. Allerdings lagen sie unter den ersten nach dem neuen Verfahren getesteten Fahrzeugen vorne.
Zwar schnitten die Stromer in der Kategorie Schadstoffe mit Bestnote ab. Beim CO2-Ausstoß, für den bei ihnen die Emissionen der Kraftwerke herangezogen wurden, sah es für sie dagegen eher schlecht aus. Wer allerdings beim Laden auf Strom aus erneuerbaren Energien setzt, drückt den CO2-Ausstoß auf Null.

Ich verstehe diesen Test: Man fährt max. 80 km mit dem Strom, der umweltbelastend erzeugt wurde. Dann fährt man weitere ~420 km mit Benzin, das wiederum in den Raffinerien aus dem Rohöl gezaubert wurde und an die Tankstellen geliefert wurde (CO2-Ausstoß riesig). Und bei Rekuperation werden die Reifen durch die Reibung belastet, also noch mehr Umweltbelastung...

radi

2012-03-25, 12:28:44

[...]

Ich verstehe diesen Test: Man fährt max. 80 km mit dem Strom, der umweltbelastend erzeugt wurde. Dann fährt man weitere ~420 km mit Benzin, das wiederum in den Raffinerien aus dem Rohöl gezaubert wurde und an die Tankstellen geliefert wurde (CO2-Ausstoß riesig). Und bei Rekuperation werden die Reifen durch die Reibung belastet, also noch mehr Umweltbelastung...
Ich frage mich für wen das neu ist. Jeder mit nem gesunden Menschenverstand weiß das seit Jahren. Der ADAC stellt das hin als wär das ne ganz neue Sichtweise... Das ist auch kein Problem der Autohersteller sondern der Stromerzeuger!

Der letzte Punkt "Und bei Rekuperation werden die Reifen durch die Reibung belastet, also noch mehr Umweltbelastung..." kann ja nur ein Scherz sein. Wir sollten wieder normal Bremsen, da werden die Reifen nicht belastet und die Umweltbelastung wird vermieden und nur Wärme erzeugt ...

PatkIllA

2012-03-25, 12:45:47

Bei Rekuperation werden die Reifen höher belastet als beim "normalen" Bremsen?

radi

2012-03-25, 12:53:51

Bei Rekuperation werden die Reifen höher belastet als beim "normalen" Bremsen?
nein ...

deekey777

2012-03-25, 15:47:12

Das mit Rekuperation sollte zeigen, dass ich den Artikel lächerlich finde.

Wenn man auf dem Dach PV-Anlage, im Garten einen Windgenerator und im Wasserbrunnen ein kleines Wasserkraftwerk hat und mit dem erzeugten Strom den Ampera klimaneutral lädt, um dann bis zu 80 km ohne CO2-Ausstoß zu fahren, kann ich immernoch sagen, dass die Umweltbelastung durch die Herstellung und Wartung der Anlagen gegeben ist.

Als Käufer interessiert es mich recht wenig. Was wirklich zählt, ist die Energiebilanz in Euro. Selbst wenn der Ampera nicht mit Öko-Strom geladen wird, ist seine Energieeffizienz immer besser. Einmal weil er durch Energierückgewinnung (man sollte eh im L-Modus fahren) sich lädt und dann im RE-Betrieb den verbrannten Kraftstoff effizienter in die Bewegungsenergie umsetzt.

Der ADAC spricht selbst im Ampera-Test, dass der Verbrauch innenorts bei vier Litern, außerorts bei 5,5 l und auf der Autobahn bei 6,5 l. Und wenn man sich immer bewusst ist, dass man den Ampera eigentlich gekauft hat, um Benzin zu sparen, dann sind wohl auch niedrigere Verbräuche möglich.

Funky Bob

2012-03-27, 11:47:48

Der ADAC spricht selbst im Ampera-Test, dass der Verbrauch innenorts bei vier Litern, außerorts bei 5,5 l und auf der Autobahn bei 6,5 l. Und wenn man sich immer bewusst ist, dass man den Ampera eigentlich gekauft hat, um Benzin zu sparen, dann sind wohl auch niedrigere Verbräuche möglich.

Naja, das schafft ein BMW 3er auch (allerdings ist der Verbrauch da eher anders herum) und das ist noch nichtmal die aktuelle "Efficient Dynamics"-Version... Und da er in der gleichen Preisklasse liegt, wäre zumindest mir klar, welches Auto ich vorziehen würde.

FeuerHoden

2012-03-27, 12:41:47

Backbone

2012-03-27, 16:02:03

Einen Diesel der Kompaktklasse (Golf, Astra, Focus) etc. kann man im Schnitt mit 5-6l/100km bewegen.
Bedenkt man das die in der Anschaffung irgendwo zwischen 15.000 und 20.000€ günstiger sind, mach das alles vorn und hinten keinen Sinn.
In der Praxis bekommt man auf die Listenpreise ja auch nochmal ordentliche Rabatte, aber eben nicht bei E-Autos. Bei denen fordern die Händler praktisch immer den Listenpreis.
Und machen wir uns nix vor, durchsetzen kann man solcherlei Veränderungen ausschließlich über die Brieftasche. Insofern werden wir in den nächsten 10-15 Jahren deutlich sparsamere Benziner (den 1.0 Ecoboost von Ford im Fiesta find ich persönlich ganz interessant) und das ein oder andere Hybrid-Konzept sehen.
Ein paar Enthusiasten wirds sicher auch geben. Aber dramatische Veränderungen sind zumindest im Moment einfach nicht in Sicht.

Und noch ein Denkansatz: Jeder Mieter oder Wohnungsbesitzer fällt praktisch als E-Auto-Nutzer schon mal flach. ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass man abends ausm Fenster ne Kabeltrommel schmeißt .....

Backbone

blackbox

2012-03-27, 17:00:34

FeuerHoden

2012-03-27, 17:23:47

Der erste Smart hatte es auch schwer, der Lupo ebenfalls. Jetzt gibt es aber mit dem Toyota Aygo und Konsorten einen ganzen Fuhrpark an Kleinstwagen unter denen man wählen kann. Die Hybriden haben einen ähnlich steinigen Weg vor sich. Der Ampera ist mal ein Benchmark und zeigt sehr deutlich woran es noch mangelt, aber auch welche Lösungen bereits vor der Tür stehen.

Die_Allianz

2012-03-27, 18:32:20

Der erste Smart hatte es auch schwer, der Lupo ebenfalls. Jetzt gibt es aber mit dem Toyota Aygo und Konsorten einen ganzen Fuhrpark an Kleinstwagen unter denen man wählen kann. Die Hybriden haben einen ähnlich steinigen Weg vor sich.
diese Fahrzeuge hatten diverse Vorteile bzw. Alleinstellunggsmerkmale gegenüber sonstigen verfügbaren Modellen. Nebenbei auch noch billiger. Wo siehst du da jetzt einen Zusammenhang? :confused:

FeuerHoden

2012-03-27, 21:34:51

Also der erste Smart und der Lupo waren für das was sie als Auto boten unverhältnismäßig teuer, beim Ampera ist der Kostenfaktor noch deutlich stärker ausgeprägt was aber auch daran liegt das mit diesem Auto ein völlig neues Konzept vorliegt dass es vorher noch überhaupt gar nicht gegeben hat. Sowohl der Smart als auch der Lupo waren ein wirtschaftlicher misserfolg aber was haben wir heute? Es gibt einen neuen Smart, einen Roadster und einen Smart For4, und statt dem Lupo gibt es jetzt einen Up was in meinen Augen einen konsequenteren Lupo darstellt welcher quasi ein Golf im kleineren Maßsstab war.

Für den Ampera sehe ich durchaus einen Markt der aber mit jeder neuen Fahrzeuggeneration wachsen muss und wird, daneben gab es für Öko Autos noch nie so viel politischen und gesellschaftlichen Rückenwind wie heute, was nicht heißt dass das viel wäre aber es ist mehr als je zuvor.

Das Problem welches ich am Ampera sehe ist dass es sich auf allen Seiten noch nicht ganz ausgeht, Akku zu schwach, Elektromotor zu schwach, Preis zu hoch, Bergauf fahren kann er nicht spontan. Aber das sind alles Faktoren die noch eine sehr gute Entwicklungskurve vor sich haben, einen an technischen Grundsätzen orientierten Optimismus sehe ich durchaus gerechtfertigt.

Das wichtigste ist: Man kann in den Laden gehen und sich einen Ampera kaufen, DAS ist war größte und wichtigste Hürde überhaupt, es gibt eine Supratendenz an noch sinnloserem noch teurerem Bullshit auf dieser Welt und das Zeug wird auch gekauft.

Edit: Das Alleinstellungsmerkmal für den Ampera ist dass er der erste und einzige serielle Hybrid im ganzen Universum ist seit Menschengedenken und darüber hinaus.

Die_Allianz

2012-03-27, 22:54:00

Du hast mit fast allen Punkten die du aufzählst recht, das dumme ist nur es ist kein einziger dabei der den Ampera für den Kunden interessant macht!

OT: Smart und Lupo waren/sind zwar häßlich, technisch weit unterdurchschnittlich und vielleicht auch relativ teuer, aber absolut eben billiger, kleiner, wendiger, praktischer in der Stadt und sparsamer im Verbrauch. Die hatten also durchaus Vorteile, darum auch Bestand

deekey777

2012-03-27, 23:41:42

Der Ampera ist ein Vorreiter, wer das nicht verstanden hat, sollte noch mal nachdenken.

Zukünftige Modelle werden auf jeden Fall günstiger werden und dann auch in Konkurrenz zu den normalen Autos stehen.

Für Mieter ohne ohne Stromdose ist der Ampera natürlich nichts, dafür gibt es aber Alternativen, z.B. Toyota mit ihren bezahlbaren Hybridmodellen.
Der Nachfolger wird definitiv billiger, das hat GM schon bestätigt.
Der Reiz des Ampera ist, dass man ihn auch ohne Steckdose fahren kann. Das ist ja der Unterschied zu allen herkömlichen Hybriden, wo der Verbrennungsmotor den Ton angibt.

FeuerHoden

2012-03-27, 23:46:51

Es gibt Autokäufer die den Ampera bspw. als Lifestyle Produkt sehen und ihn deswegen vl. kaufen werden. Die Frage ist einerseits ob die kritische Masse im Markt erreicht werden kann um die Produktlinie fortzuführen und andererseits ob Opel/GM die Ausdauer hat um die Produktlinie lange genug im Markt zu halten bis die technischen Hürden genommen sind und ein preislich konkurrenzfähiges Produkt präsentiert werden kann.
Es ist doch überall so das eine gänzlich neue Produktlinie exorbitant viel kostet. Ein Staubsaugerroboter kostet heute noch 6x soviel wie ein herkömmlicher Staubsauger und die Dinger werden auch gekauft.

Vielleicht sollte der Ampera für Opel soetwas sein wie der GTR für Nissan. Ein Auto an dem der Hersteller etwa soviel Verlust macht wie es den Käufer kostet. Für Nissan zahlt es sich aus den GTR zu subventionieren weil er ein Prestige Objekt ist. Und ich denke es bricht eine Zeit an in der ein Ampera für den Hersteller ebenso oder sogar mehr prestigeträchtig sein kann wie ein GTR. Wobei Opel nicht der beste Kandidat für Prestige ist. ;)

Backbone

2012-03-28, 08:53:06

Weit mehr als die Hälfte aller neu zugelassenen Wagen hier in Deutschland sind Firmenwagen. Deren Nutzungsprofil unterscheidet sich üblicherweise drastisch vom hier oft angesprochenen Arbeitspendler der vielleicht sogar mit einem Elektroauto hinkäme (Wenn die Probleme mit dem Laden, der Akkuleistung im Winter etc. beseitigt wären.)

Aktuell und auf absehbare Zeit sind das aber alles reine Nischenlösungen, die den weit größeren Teil des Marktes einfach ausblenden. Und in dieser Nische wiederum blenden sie mit der Kostenstruktur die privaten Käufer auch weitestgehend aus, die sich lieber kleine, sparsame Benziner kaufen.

Ergo: ...

Backbone

Funky Bob

2012-03-28, 11:18:23

Vorsicht, bei BMW sind das Werksangaben, da kann man überall noch 1-1,5l drauf schlagen, und einen BMW kauft man sich ja auch nicht um damit möglichst Verbrauchsarm herum zu fahren.

Man kann es ja so sehen dass der Ampera dass effizientere Auto für die Stadt und alles andere für die Autobahn ist. Und ich sage bewusst effizienter weil das wohl auch der einzige Vorteil des Ampera ist.

Naja, auf der Autobahn bei 120 lag der Verbrauch bei 3,9 Liter, das passt schon. Allerdings hast du in der Stadt Recht damit, das er mehr braucht. Das größte Problem wird eher sein, dass man mit dem Auto auf der Autobahn nur in Ausnahmefällen wirklich "so langsam" fährt...

medi

2012-03-28, 12:26:06

Naja, auf der Autobahn bei 120 lag der Verbrauch bei 3,9 Liter, das passt schon. Allerdings hast du in der Stadt Recht damit, das er mehr braucht. Das größte Problem wird eher sein, dass man mit dem Auto auf der Autobahn nur in Ausnahmefällen wirklich "so langsam" fährt...

Für mich sind 120/130 Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn. Wer schneller fährt dem ist der Spritpreis und Verbrauch sowieso egal - der kauft sich auch keinen Ampera.
Soviel zur Verallgemeinerung...

FlashBFE

2012-03-28, 12:56:57

Ein großes Problem beim Preis ist der Akku. Man bezahlt ihn teuer mit und weiß dann im Endeffekt nicht, wie lange er eigentlich halten wird. Wenn man dann auch noch versucht, das Auto zu verkaufen, kann man den Akku wahrscheinlich mit nahezu 100% Wertverlust kalkulieren.

Renault macht das nach meinem Empfinden geschickter, in dem sie die Autos ohne Akku verkaufen, wodurch der Kunde einen sehr viel freundlicheren Einstiegspreis sieht, und dann den Akku vermieten, was für den Kunden eine planbare Preissituation ohne Risiko ergibt.

Backbone

2012-03-28, 14:09:59

Renault macht das nach meinem Empfinden geschickter, in dem sie die Autos ohne Akku verkaufen, wodurch der Kunde einen sehr viel freundlicheren Einstiegspreis sieht,...
Bis hierhin stimme ich zu. Damit sehen die Preise nicht mehr ganz so übel aus.

und dann den Akku vermieten, was für den Kunden eine planbare Preissituation ohne Risiko ergibt.
Aber das hier kann man auch ganz anders empfinden. Defakto wird nämlich verschwiegen was das Auto tatsächlich kostet. Und "planbar" ist die Preissituation nur genau dann, wenn ich die vereinbarten Kilometer nicht überziehe. Im Kleingedruckten liest man nämlich das jeder Mehrkilometer mit 5Cent zu Buche schlägt. Ist auch logisch weil nichts so hässlich ist für eine Batterie wie ständige Last-Zyklen.

Und dann ist da ja noch die Praxis. Der ADAC testete beispielsweise den Renault Fluence mit immerhin 25,7kWh/100km. Bei einem Energiepreis von 24Cent je Kilowatt-Stunde komme ich auf etwas über 6€/100km an "Kraftstoffkosten." Ein Modell der Golfklasse kann man mit etwa 5l/100km (Diesel) bewegen und hat damit etwa 8€/100km.
Die 2€ Ersparnis auf 100km entsprechen also 400€ bei 20.000km. Für eine Laufleistung von 20.000km kostet die Batterie des Fluence 112€/Monat also 1344€ pro Jahr. Zieht man davon die vorgenannten 400€ ab bleibt immer noch ein jährlicher Verlust von 944€.

Egal wie man es dreht und wendet, ein Elektroauto spart kein Geld, im Gegenteil. Und solange man nicht konsequent Ökostrom tankt sondern ganz normalen Haushaltsstrom, spart man auch keine Abgase weil die lediglich ins Kohlekraftwerk verlagert werden.

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