Mozilla Firefox - eine "native" Anwendung? [Archiv]

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Benedikt

2009-12-20, 17:07:55

Hallo zusammen,

Mozilla Firefox wird ja als beliebter Browser durchaus kontrovers diskutiert, gerade weil Firefox plattformübergreifend verfügbar ist. Am Mac dreht sich die Diskussion oft um die Frage: "folgt Firefox den OS X-Konventionen"?
Auch unter Windows verhalten sich ja kleine Details der Benutzeroberfläche unterschiedlich zu Anwendungen, die "native" Windows-Applikationen sind (Programmiert mit Win32-API, Windows Forms)1: Man bemerkt, dass Firefox seine eigene UI-Bibliotheken mitbringt und nutzt.

Daher meine Frage: Firefox baut ja auf dem XUL-Framework auf. Darf sich Firefox, wenigstens vom technischen Aspekt her, eine "native" Windows-Applikation nennen? Oder versucht es bestenfalls, eine solche zu emulieren? Nutzt XUL in weiterer Folge native Windows controls?

mfg Benedikt

1: Beispielsweise ein Rechtsklick auf Eingabefelder fördert nicht den Windows-Standarddialog zur Eingabe von Unicode-Sonderzeichen zu Tage.

Coda

2009-12-20, 17:13:47

Firefox zeichnet tatsächlich alle GUI-Controls bis auf das Menü selber. Dafür benutzt es aber die Styles die es von Windows bekommt, es sieht also "native" aus.

Die Controlls innerhalb einer HTML-Seite werden übrigens von jedem Browser (bis auf alte IEs) nicht mit nativen Controls dargestellt. Auch nicht von Safari auf dem Mac und auch nicht von IE8 auf Windows.

Benedikt

2009-12-20, 17:45:26

Die Controlls innerhalb einer HTML-Seite werden übrigens von jedem Browser (bis auf alte IEs) nicht mit nativen Controls dargestellt. Auch nicht von Safari auf dem Mac und auch nicht von IE8 auf Windows.
Trotzdem fühlen sich IE8 oder Google Chrome - schwer zu beschreiben - deutlich ähnlicher zu konventionellen Win32-Apps an. Obwohl Chrome beispielsweise ja auch keine nativen Windows Forms zu nutzen scheint.

Coda

2009-12-20, 18:27:19

Für seine Menüs schon. Das gleiche gilt für IE.

Benedikt

2009-12-20, 18:43:11

Für seine Menüs schon. Das gleiche gilt für IE.
Weshalb dann folgendes (Screen1: Win32-Anwendung Notepad++, Screen2: Chrome) - man beachte das Kontextmenü. Würde die Funktionalität für Windows Forms - und damit auch für Eingabefelder - nicht automatisch mitgeliefert?

http://www.abload.de/thumb/win32f47o.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=win32f47o.jpg)http://www.abload.de/thumb/chrome22v7.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=chrome22v7.jpg)

Coda

2009-12-20, 19:22:55

Die Dinger haben die Window-Class ViewsTextfieldEdit, sind also keine nativen Edit-Boxen.

Wahrscheinlich leiten sie aber davon ab. Die Buttons sind z.B. komplett nativ.

Benedikt

2009-12-20, 19:49:02

Die Dinger haben die Window-Class ViewsTextfieldEdit, sind also keine nativen Edit-Boxen.

Weshalb sollte man die Unicode-Funktionalität im ursprünglichen Steuerelement nicht mit übernehmen?

Coda

2009-12-21, 02:37:04

Weiß ich nicht. Soll ich im Code schauen? X-D

(del)

2009-12-21, 03:15:18

Meinst du im Kode findet sich die Antwort auf das "weshalb"? :)

Hallo zusammen,

Mozilla Firefox wird ja als beliebter Browser durchaus kontrovers diskutiert, gerade weil Firefox plattformübergreifend verfügbar ist. Am Mac dreht sich die Diskussion oft um die Frage: "folgt Firefox den OS X-Konventionen"?
Auch unter Windows verhalten sich ja kleine Details der Benutzeroberfläche unterschiedlich zu Anwendungen, die "native" Windows-Applikationen sindOk. Ich frag mich jetzt warum "kleine Details" gleich zu Kontroversen führen sollten und wer Interesse dran haben könnte solche Debatten vom Zaun zu brechen.

Wenn man z.B. Noia drüberstülpt erkennt man erstmal eh kaum etwas wieder =) Oder Lightroom2 nimmt oder neuere Photoshops. Oder Pictomio, statt der WindowsBildanzeige...
Was darf an einem Browser oder einem Programm anders sein und was nicht und warum? Konventionen diesbezüglich sind für mich bekannte oder durch die Erfahrung erwartete Verhaltensweisen von Elementen. Wenn ich ein Radiobutton anklicke, dann soll dabei keine Liste aufklappen.

Konventionen... Die GUI-Elemente stehen seit Win95, AmigaOS2 und AppleOS seit jahrzehnten fest und werden von allen fast identisch eingesetzt. Das sind für mich Konventionen. Oder das Verhalten und Handling von Drag&Drop-Aktionen, Ok-Abbrechen-Übernehmen usw. usw.

Wie kann man soetwas bei den kaum erkennbaren Unterschieden kontrovers diskutieren? :| Ok OSXer sind ein Fall für sich, aber jetzt aus der Sicht des Fuchses, Ubuntu9 und WindowsNT?

Warum wird eigentlich die GUI von TrueCrypt nicht kontrovers diskutiert? Was ist an einem Browser besonderer als an anderen teils konventionellen Programmen?

Nacht =)

p.s.:
Übrigens, Fuchs zeichnet ja fast alles selber. tut es das unter Win aber nicht über GDI? (da war dochwas?) Nur interessenshalber.

Coda

2009-12-21, 03:59:28

Meinst du im Kode findet sich die Antwort auf das "weshalb"? :)
Wahrscheinlich schon.

Übrigens, Fuchs zeichnet ja fast alles selber. tut es das unter Win aber nicht über GDI? (da war dochwas?) Nur interessenshalber.
Natürlich zeichnet Windows seine Controls irgendwann irgendwie selber. Was ist das denn für ne komische Frage X-D

Der hauptsächliche Unterschied ist, dass normalerweise jeder Button usw. intern ein eigenes Fenster darstellt das vom OS verwaltet wird.

Benedikt

2009-12-21, 09:39:15

Wenn man z.B. Noia drüberstülpt erkennt man erstmal eh kaum etwas wieder =) Oder Lightroom2 nimmt oder neuere Photoshops. Oder Pictomio, statt der WindowsBildanzeige...

Das sind auch genau alles Beispiele für Applikationen, welche aus mir unerfindlichen Gründen genau alles anders machen bzw. anders aussehen müssen. Warum man sich nicht an die Windows-Konventionen halten kann - ich verstehe es nicht. Picasa ist auch so ein Fall.

Wie kann man soetwas bei den kaum erkennbaren Unterschieden kontrovers diskutieren? :| Ok OSXer sind ein Fall für sich, aber jetzt aus der Sicht des Fuchses, Ubuntu9 und WindowsNT?

Nun, Firefox sieht zwar sehr ähnlich zu einer nativen Anwendung aus, ist es aber in Details nicht. Siehe das uncanny-valley (http://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley)-Problem. Als Beispiele fallen mir eben die Kontextmenü-Unicode-Geschichte ein, oder beispielsweise dass die Tastatur"beschleuniger" im Menü immer unterstrichen sind, wohingegen bei einer Win32-Anwendung diese nur unterstrichen werden, wenn ALT gedrückt wird. Weiters die nicht animierten Dropdown-Felder, oder (unter Vista), bei Mouseover nicht einfadende Buttons.

Alles kleine Fehler, die passieren, wenn man etwas zu emulieren versucht und nicht nativ macht.

Warum wird eigentlich die GUI von TrueCrypt nicht kontrovers diskutiert?

Weil TrueCrypt eine native Win32-Anwendung ist und sich an die Windows-Richtlinien hält (bis auf fehlende Aero/Luna-Unterstützung)? Truecrypt oder Foobar2000 hätte ich jetzt eher als positive Beispiele hervorgehoben.

The_Invisible

2009-12-21, 11:08:27

Das sind auch genau alles Beispiele für Applikationen, welche aus mir unerfindlichen Gründen genau alles anders machen bzw. anders aussehen müssen. Warum man sich nicht an die Windows-Konventionen halten kann - ich verstehe es nicht. Picasa ist auch so ein Fall.

ganz einfach, sieht sonst zu normal aus, ist eben so.

ist ja bei webseiten auch der fall das die controls verunstaltet werden und man oft gar nicht mehr sieht das es zb ein input feld ist.

damit verschwindet so langsam der nächste windows vorteil. ich setze daher eh schon längst nur mehr auf QT, sieht unter mac / linux-gtk / windows akzeptapel aus und die API ist ein traum.

mfg

(del)

2009-12-21, 22:50:24

Das sind auch genau alles Beispiele für Applikationen, welche aus mir unerfindlichen Gründen genau alles anders machen bzw. anders aussehen müssen. Warum man sich nicht an die Windows-Konventionen halten kann - ich verstehe es nicht. Picasa ist auch so ein Fall.Ich frage mich aus welchem unerfindlichen Grund z.B. genau fast all diese erwähnten Programme an sich ein riesen Erfolg sind.
Für den Benutzer scheint eine penible Einhaltung der Konventionen nicht ausschlaggebend zu sein. Was das Thema garnicht so interessant macht. Bzw. kontrovers.
Mal ist es eine eigene Auffasung von kleinwenig verbesserter usability oder design, mal der Versuch die Einheitsödnis kleinwenig aufzupeppen. Ich denke keiner der normalen Anwender sieht soetwas als "Fehler" an.

Weil TrueCrypt eine native Win32-Anwendung ist und sich an die Windows-Richtlinien hältKlar... (XP mit OSX-Thema, darum gehts aber nicht auf den Bildern)

ShadowXX

2009-12-22, 00:41:27

Benedikt

2009-12-22, 10:12:45

Ich frage mich aus welchem unerfindlichen Grund z.B. genau fast all diese erwähnten Programme an sich ein riesen Erfolg sind.
Für den Benutzer scheint eine penible Einhaltung der Konventionen nicht ausschlaggebend zu sein. Was das Thema garnicht so interessant macht. Bzw. kontrovers.
Mal ist es eine eigene Auffasung von kleinwenig verbesserter usability oder design, mal der Versuch die Einheitsödnis kleinwenig aufzupeppen. Ich denke keiner der normalen Anwender sieht soetwas als "Fehler" an.
)
Genau das ist aber meines Erachtens der falsche Weg - eine Zersplitterung der gewachsenen UI-Richtlinien. Dass ein standardkonformes Windows-UI verdammt sexy aussehen kann, beweist ja u. U. Paint.net (gerade in der neuesten Version). Was genau machen denn Picasa oder Lightroom UI-technisch soviel besser, was es rechtfertigt, völlig andere Wege zu beschreiten?

Klar... (XP mit OSX-Thema, darum gehts aber nicht auf den Bildern)
Mir ist nicht ganz klar, was du uns mit diesen Screenshots sagen willst. Die Steuerelemente der Windows-Version von TrueCrypt sind jedenfalls "nativ", auch wenn Windows2000-Look vorherrscht. Was man aber, dessen bin ich mir ziemlich sicher, mit einer Manifest-Datei o. ä. beheben könnte.

Ich kann unter XP Problemlos meinen Apps ein Windows 7 Design, oder sogar noch "futuristischer" das allerneuste Office-Deisgn (also mit Ribbons und dieses neuen lustigen Menüleiste) mitgeben: ist es dann keine "native" Windows-Anwendung mehr, obwohl ich nur MS-APIs benutze?
Ersteres glaube ich kaum (wenn, dann ist es á la Google Chrome über Skins zurechtgehackt). Zweiteres, also das Office-Design, ist eben die Ribbon-Geschichte. Dieses ist von MS als Parallelwelt angedacht, welche auch unter XP und Konsorten funktionieren soll. Aber das Office-Team bei Microsoft hat immer schon sein eigenes Toolset verwendet.

darph

2009-12-22, 11:58:18

… sieht unter mac […] akzeptapel aus …
QT? Nein. Es läuft, aber damit hat es sich auch schon.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das einzige Multi-Plattform-Programm, das auf dem Mac auch nur halbwegs brauchbar ist, Eclipse. Das integriert sich ganz gut. Alles andere ist Bockmist.

Das fängt an beim Firefox, der sich komplett anders verhält, als man das erwartet. Beispiel: Das grüne + beim Mac macht nicht das Fenster "so groß wie es irgendwie geht", sondern das Programm bekommt das Fenster so groß, wie es das Dokument gerade braucht. Minimal bounding box. So groß wie nötig, so klein wie möglich. Auf großen Bildschirmen ein Traum! Firefox macht, wie man das von Windows kennt, das Fenster einfach mal Fullscreen. Das ist nicht das Verhalten, das der Anwender erwartet. Jetzt ist es ja nun so, daß Funktionalität über Konsistenz geht, wenn es denn sinnvoll und eingängig ist. Ist es hier aber nicht. Dann doch lieber Camino (http://caminobrowser.org/).

Und wenn sich die Portierer nicht die Mühe machen, das Programm an die System-API anzupassen, passiert sowas, wie bei KeePassX:

Ich habe zwei Monitore. Einmal das interne Display vom MacBook und einmal einen externen 24"er. Ich habe oft Fenster auf dem zweiten Display. Wenn ich dann weg muß, ziehe ich den Stecker vom zweiten Display ab. Alle Fenster wandern selbständig dann vom zweiten Monitor auf den ersten - Fenster, die zu groß sind, werden entsprechend verkleinert.

KeePassX bleibt einfach drüben und es gibt keine Möglichkeit das Fenster auf den ersten Monitor zu holen, bis er wieder angeschlossen wurde. Danke, QT, daß ich auf deine Fenster extra aufpassen muß. :rolleyes:

(del)

2009-12-29, 00:28:21

Mir ist nicht ganz klar, was du uns mit diesen Screenshots sagen willst. Die Steuerelemente der Windows-Version von TrueCrypt sind jedenfalls "nativ"Weil du nativ primär mit etwas anderem verbindest als ich. Und als paar andere hier.

Nativ ist für mich primär das Verhalten. Wenn ich auf so eine Box wie auf den Bildern klicke, dann hat da keine Auswahlliste zu erscheinen. Das ist unter Windows für mich nicht nativ. Auch wenn mir das bei TC latte ist. Es war nur ein Beispiel. Das gleiche Beispiel wie darphs minimal bounding box und Firefox.
Danach stellt sich die Frage wie nativ das alles auf den Bildschirm überhaupt kommt.

Du beschäftigst dich dagegen mit der Technik 20cm hinter der GUI und siehst es also genau umgekehrt.

Kann man natürlich so oder so sehen. Ich bleibe aber bei meiner Reihnefolge, was das Native einer Anwendung auf einem System ausmacht. "Kontrovers" wäre für mich eine Auswahl mit z.B. Radiobuttons wo Mehrauswahl möglich ist :|