Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OpenGL - Wer finanziert die Khronos Group?
Die Khronos Group kümmert sich ja um die Weiterentwicklung von OpenGL, aber wie finanziert sich die Khronos Group überhaupt?
Und ist bekannt, wieviel Geld diese jährlich etwa zur Verfügung habe?
Denn wenn ich mir die Entwicklung von OpenGL so anschaue, insbesondere die Dokumentation, dann frage ich mich schon, ob die Khronos Group nicht unter notorischem Geldmangel leidet.
wikipedia:
Die Khronos Group ist ein im Jahr 2000 gegründetes Industriekonsortium, das sich für die Erstellung und Verwaltung von offenen Standards im Multimedia-Bereich auf einer Vielzahl von Plattformen und Geräten einsetzt. Zu den über 100 Mitgliedern zählen unter anderem AMD, Intel, NVIDIA, SGI, Google sowie Sun Microsystems.
sind doch wohl genug starke investoren
Nur ist kaum einer der Investoren noch ernsthaft an der Weiterentwicklung interessiert.
Nur ist kaum einer der Investoren noch ernsthaft an der Weiterentwicklung interessiert.
Beweis & Quelle?
deekey777
2010-01-17, 14:35:13
Vielleicht sollte man einen Blick auf Khronos' Seite werfen, was so alles bezahlt wird.
http://www.khronos.org/adopters/conformant-products/
Das ist schon ein Anhaltspunkt, wer Khronos mitfinanziert.
Beweis & Quelle?
Warum in eine Schnittstelle investieren, wenn man eine andere umsonst bekommt?
Die anderen Khronosprojekte wie OpenGL ES werden sicher gut unterstützt, da dort Plattformunbhängigkeit ein echter Mehrwert ist im Gegensatz zu OpenGL (das oft durch Extensions auch noch diesen Vorteil verliert).
SavageX
2010-01-17, 15:29:46
Warum in eine Schnittstelle investieren, wenn man eine andere umsonst bekommt?
Welche andere Schnittstelle bekommt z.B. Apple oder Hersteller von UNIX CAD-Lösungen gratis?
Vielleicht will mancher Hersteller sich auch nicht ausschließlich dem Diktat eines anderen Herstellers ausliefern, ohne zumindest durch die Hintertür einen Gegenentwurf in einem Industriegremium zu diskutieren, der eventuelle Vorteile der eigenen Lösung ins Licht rückt.
Welche andere Schnittstelle bekommt z.B. Apple oder Hersteller von UNIX CAD-Lösungen gratis?
Vielleicht will mancher Hersteller sich auch nicht ausschließlich dem Diktat eines anderen Herstellers ausliefern, ohne zumindest durch die Hintertür einen Gegenentwurf in einem Industriegremium zu diskutieren, der eventuelle Vorteile der eigenen Lösung ins Licht rückt.
Zumindest in der Vergangenheit waren die CAD-Hersteller nicht wirklich an einer Weiterentwicklung von OpenGL interessiert.
Ob ich mich dem "Diktat" eines Herstellers unterwerfe oder einem Konsortium mit x Herstellern und mindestens so vielen Interessen eine "gemeinsame Lösung":) suche muss ich natürlich selbst entscheiden. Für Echtzeit3d war Ersteres wohl besser.
http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-you-should-use-OpenGL-and-not-DirectX
Why you should use OpenGL and not DirectX
By David on January 8th, 2010
http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20100109105339_Long_Time_DirectX_Supporter_Epic_Games_Joins_Khronos_Group.html
Long-Time DirectX Supporter Epic Games Joins Khronos Group.
Epic to Participate in Development of OpenGL, OpenGL ES
[01/09/2010 10:53 AM]
http://www.khronos.org/members/
eine ganze menge an mitgliedern, inklusive blizzard, ea usw.
Epic ist beigetreten, weil Sie Spiele für Embeded Devices auf OpenGL ES Basis
anbieten wollen, aber es geht ja gerade um OpenGL.
OMG der Blog.
"Alle finden DrectX toll wegen den Netzwerkeffekt"!
I lol'd hard.
OMG der Blog.
"Alle finden DrectX toll wegen den Netzwerkeffekt"!
I lol'd hard.
ich lach immer über die windowsuser! ;D
Ailuros
2010-01-18, 15:52:45
http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-you-should-use-OpenGL-and-not-DirectX
Why you should use OpenGL and not DirectX
By David on January 8th, 2010
http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20100109105339_Long_Time_DirectX_Supporter_Epic_Games_Joins_Khronos_Group.html
Long-Time DirectX Supporter Epic Games Joins Khronos Group.
Epic to Participate in Development of OpenGL, OpenGL ES
[01/09/2010 10:53 AM]
http://www.khronos.org/members/
eine ganze menge an mitgliedern, inklusive blizzard, ea usw.
Promoting Members: http://www.khronos.org/members/promoters
Promoting Members: http://www.khronos.org/members/promoters
Khronos Contributing Member Companies http://www.khronos.org/members/contributors
http://blog.wolfire.com/2010/01/Why-you-should-use-OpenGL-and-not-DirectX
Why you should use OpenGL and not DirectX
By David on January 8th, 2010
1. OpenGL is more powerful than DirectX
No it's not.
Der Typ weiß nicht von was er redet. Die ATI-OpenGL-Tesselation-Extension hat nicht die Bohne mit dem zu tun was es in D3D11 gibt. Und bis es das als Extension gibt vergeht sicher wieder mindestens ein Jahr. SO sieht's aus.
_DrillSarge]I[
2010-01-18, 18:53:37
khronos hat sich auch durch den gigantischen sprung von ogl 2.x auf 3.0 sehr beliebt gemacht ;D
I[;7789279']khronos hat sich auch durch den gigantischen sprung von ogl 2.x auf 3.0 sehr beliebt gemacht ;D
aktuell ist ogl 3.2
Ui, jetzt sind sie endlich auf D3D10-Niveau *facepalm*
Ach so: Und der ganze Müll wurde natürlich immer noch nicht rausgeschmissen.
Ui, jetzt sind sie endlich auf D3D10-Niveau *facepalm*
war die palm auch die jahre lang da als d3d opengl hinterher hing?
war die palm auch die jahre lang da als d3d opengl hinterher hing?
Sie ist da weil OpenGL JETZT hinterherhinkt und weil niemand diesen Haufen Müll aufräumen will.
Das es früher mal besser war nützt da rein gar nichts.
e.v.o
2010-01-19, 11:49:14
Ihr vergesst das es für die Firmen einfacher ist DX zu coden (da ist alles schon fertig), anstatt eine eigene OGL Plattform/Engine/etc. zu pflegen die dann doch ein wenig mehr Arbeit erfordert.
Sie ist da weil OpenGL JETZT hinterherhinkt und weil niemand diesen Haufen Müll aufräumen will.
Das es früher mal besser war nützt da rein gar nichts.
bin nur gespannt wenn http://unigine.com/ ihren benchmark veröffentlicht, dann werden wir vergleiche machen können...
Ailuros
2010-01-19, 12:04:38
Khronos Contributing Member Companies http://www.khronos.org/members/contributors
* Academic Contributors - have full API working group participation but no voting rights.
* Contributors - have full API working group participation and voting rights, and generous marketing benefits.
* Promoters - act as the "Board of Directors" to set the direction of the Group, with final specification ratification voting rights.
Participation Type Cost (USD)
Promoter Membership $25,000 annually
Contributor Membership $7,500 annually
Academic Membership $1,000 annually
Member Conformant Product Testing (OpenGL ES / OpenMAX / OpenVG Typically $10,000 for unlimited submissions for an API up to a particular API version
Non-member Conformant Product Testing (OpenGL ES / OpenMAX / OpenVG $15,000 for non-members for unlimited submissions for an API up to a particular API version.
Natuerlich sind es mehr einfache contributors als Promoters, weil das erste auch um einiges billiger ist. Ob jeglicher ISV der in der Liste von den Contributerss steht auch dann wirklich die Kosten fuer Produkt testing (fuer jedes API) mittraegt ist eine andere Frage. Und nein ich erwarte nicht dass ein 0815 ISV Firmchen mehr zum Einkommen beitraegt als z.B. NVIDIA.
Damit uebrigens eine Firma zu den Promoters aufgenommen wird muss die Mehrzahl der existierenden Promoters uebereinstimmen.
Und bis es das als Extension gibt vergeht sicher wieder mindestens ein Jahr. SO sieht's aus.
Eher unwahrscheinlich.
Ach so: Und der ganze Müll wurde natürlich immer noch nicht rausgeschmissen.
"Der ganze Müll" ist raus aus 3.2 Core. Dass die GPU-Hersteller auch weiterhin Kompatibilität bieten wollen, ist eine andere Geschichte.
war die palm auch die jahre lang da als d3d opengl hinterher hing?
Das war mit DX8 schon beendet. Ich glaube darüber müssen wir wirklich nicht mehr reden ;)
Eher unwahrscheinlich.
Eher unwahrscheinlich, dass soviel Zeit vergeht?
"Der ganze Müll" ist raus aus 3.2 Core. Dass die GPU-Hersteller auch weiterhin Kompatibilität bieten wollen, ist eine andere Geschichte.
Es gibt immer noch das deprecated Interface. Imho hätten sie es ganz streichen sollen.
Aber ja, es gibt Fortschritte. Wird auch Zeit.
Warum in eine Schnittstelle investieren, wenn man eine andere umsonst bekommt?Weil die Umsonst-Schnittstelle nicht umsonst ist sondern einen Lock-In bedeutet ... und man keinen Einfluss darauf hat, dass eigene Features unterstützt werden.
Schon der Lock-In auf Windows inklusive Microsofts Entscheidungen, welche Windows-Versionen nun D3D10+ bekommen und welche nicht, ist für mitdenkende Spiele-Entwickler indiskutabel. Wer nur schnell Kasse machen will, nimmt ein paar Studenten-Abbrecher die mal ein paar D3D-SDK-Beispiele modifiziert haben und lassen die eine 3D-Engine basteln, um eine für die Xbox entwickeltes und auf PS3 konvertiertes Spiel noch für den PC zu bringen. (Achtung, rhetorisches Mittel der Übertreibung zur Unterstreichung der Polemik.)
Weil die Umsonst-Schnittstelle nicht umsonst ist sondern einen Lock-In bedeutet ... und man keinen Einfluss darauf hat, dass eigene Features unterstützt werden.
Du glaubst echt dass AMD und NV keinen Einfluss darauf haben welche Features in D3D übernommen werden?
Demirug
2010-01-24, 13:00:37
Weil die Umsonst-Schnittstelle nicht umsonst ist sondern einen Lock-In bedeutet ... und man keinen Einfluss darauf hat, dass eigene Features unterstützt werden.
Schon der Lock-In auf Windows inklusive Microsofts Entscheidungen, welche Windows-Versionen nun D3D10+ bekommen und welche nicht, ist für mitdenkende Spiele-Entwickler indiskutabel. Wer nur schnell Kasse machen will, nimmt ein paar Studenten-Abbrecher die mal ein paar D3D-SDK-Beispiele modifiziert haben und lassen die eine 3D-Engine basteln, um eine für die Xbox entwickeltes und auf PS3 konvertiertes Spiel noch für den PC zu bringen. (Achtung, rhetorisches Mittel der Übertreibung zur Unterstreichung der Polemik.)
Nur zur Info es gibt auch für Direct3D entsprechende Treffen bei denen Vertreter aus allen Gruppen am Tisch sitzen. Der Unterschied ist nur das hier jemand (Microsoft) Druck macht das man sich einigt.
Nur zur Info es gibt auch für Direct3D entsprechende Treffen bei denen Vertreter aus allen Gruppen am Tisch sitzen. Der Unterschied ist nur das hier jemand (Microsoft) Druck macht das man sich einigt.Ja, aber dem Einzelnen bleibt die Möglichkeit verwehrt, über eigene Extensions API-konform seine Extra-Features doch noch anzubieten.
Der Lock-In auf Windows ist auch da. Nicht mal auf Windows allgemein sondern auf die Windows-Versionen die Microsoft für gut hält. Eine vernünftige 3D-API sollte OS-unabhängig sein.
Ja, aber dem Einzelnen bleibt die Möglichkeit verwehrt, über eigene Extensions API-konform seine Extra-Features doch noch anzubieten.
Der Lock-In auf Windows ist auch da. Nicht mal auf Windows allgemein sondern auf die Windows-Versionen die Microsoft für gut hält.
Gerade dass es keine Extensions gibt, ist ein Vorteil von D3D.
Wofür brauche ich eine Schnittstelle, wenn dann doch jeder machen kann was er will?
Gerade dass es keine Extensions gibt, ist ein Vorteil von D3D.
Wofür brauche ich eine Schnittstelle, wenn dann doch jeder machen kann was er will?Wofür brauche ich eine Schnittstelle, die mich auf ein Betriebssystem und dessen unmittelbaren Nachfolger festlegt?
In OpenGL kann eben nicht jeder machen was er will. Wie Core-Funktionalität und allgemeine (herstellerunabhängige) Extensionen umzusetzen sind, lässt sich in der OpenGL-Spezifikation nachlesen.
Demirug
2010-01-24, 13:48:00
Ja, aber dem Einzelnen bleibt die Möglichkeit verwehrt, über eigene Extensions API-konform seine Extra-Features doch noch anzubieten.
Das mag für die Forschung und bei der Erstellung von Individualsoftware interessant sein. Bei Massenapplikationen will man solchen Schnickschnack nach Möglichkeit nicht. Da hat man so genug mit den Unterschiedlichen Hardwaregenerationen zu tun.
Der Lock-In auf Windows ist auch da. Nicht mal auf Windows allgemein sondern auf die Windows-Versionen die Microsoft für gut hält. Eine vernünftige 3D-API sollte OS-unabhängig sein.
Das hängt von den Anforderungen ab. Nicht umsonst haben Spielkonsolen alle ihre eigenen 3D-API.
(del)
2010-01-24, 13:56:19
Das mag für die Forschung und bei der Erstellung von Individualsoftware interessant sein. Bei Massenapplikationen will man solchen Schnickschnack nach Möglichkeit nicht. Da hat man so genug mit den Unterschiedlichen Hardwaregenerationen zu tun.Wenn ich eine 3D-Massenapplikation erstelle, brauch ich kaum die Extensions nutzen :| Oder meinst du Spiele? Extensions haben id Software nie gestört ein brauchbares Ergebnis zu liefern.
Grundsätzlich, und im Gegensatz zu früher, fällt es mir so bisschen auf, daß die gemeinsamen Nenner von neuen OGL-Versionen sich grob an das halten auf was man sich am D3D-Tisch geeinigt hat =)
Exxtreme
2010-01-24, 13:58:08
Wenn ich eine Massenapplikation erstelle, brauch ich kaum die Extensions nutzen :|
Und solche Extensions würden auch nicht genutzt werden wenn keine dringende Notwendigkeit bestünde.
Wenn ich eine Massenapplikation erstelle, brauch ich kaum die Extensions nutzen :|
Grundsätzlich, und im Gegensatz zu früher, fällt es mir so bisschen auf, daß die gemeinsamen Nenner von neuen OGL-Versionen sich grob an das halten auf was man sich am D3D-Tisch geeinigt hat =)
Eben man bringt das Gleiche Jahre später.
Wo ist dann der Vorteil hin?
Dass ich jetzt auch Linux und OSX Nutzer erreiche?
Eben man bringt das Gleiche Jahre später.
Wo ist dann der Vorteil hin?
Dass ich jetzt auch Linux und OSX Nutzer erreiche?
d3d 11 ist ebenso wie ogl 3.2 2009 herausgekommen...
http://www.linuxmovies.org/
linux und osx sind eben ein wichtiger und potenter markt!
Eben man bringt das Gleiche Jahre später.
Wo ist dann der Vorteil hin?
Dass ich jetzt auch Linux und OSX Nutzer erreiche?
WinXP nicht zu vergessen.
d3d 11 ist ebenso wie ogl 3.2 2009 herausgekommen...
http://www.linuxmovies.org/
linux und osx sind eben ein wichtiger und potenter markt!
Ja nur nicht für Spiele;)
Aber man wird sehen wie viele AAA Titel mit OGL3.2 Pfad kommen.
d3d 11 ist ebenso wie ogl 3.2 2009 herausgekommen...
ich kenn mich hier nicht sonderlich aus, aber auf der ersten seite wurde erwähnt dass 3.2 soweit ist die d3d 10....
Das mag für die Forschung und bei der Erstellung von Individualsoftware interessant sein. Bei Massenapplikationen will man solchen Schnickschnack nach Möglichkeit nicht. Da hat man so genug mit den Unterschiedlichen Hardwaregenerationen zu tun.Massenapplikationen nutzen doch eh ein Techlevel, welches sich auf einer Highend-CPU in Software emulieren ließe. Falls ich Massen erreichen möchte, würde ich versuchen auf knuffiges Artwork zu setzen und mit der passenden 3D-API gleich noch alle Macuser und Linux-Freaks mitzunehmen, dazu die verknöcherten XP-User. Selbst einige Handhelds wären erreichbar.
Es ist bei Microsoft nicht mal möglich, mit der gleichen API sowohl Casualgamer als auch Highendgamer zu bedienen. Man darf schön ein mal DX9, einmal DX10/11 nutzen. Solche Gurken obwohl ein einziger Hersteller die Hand auf der API hat und nicht wie bei OpenGL Zig Firmen mit reinreden.
Das hängt von den Anforderungen ab. Nicht umsonst haben Spielkonsolen alle ihre eigenen 3D-API.Bei der Spielkonsole ist Lock-In auch Teil der Geschäftsidee.
Ihr vergesst das es für die Firmen einfacher ist DX zu coden (da ist alles schon fertig), anstatt eine eigene OGL Plattform/Engine/etc. zu pflegen die dann doch ein wenig mehr Arbeit erfordert.
Das ist sehr richtig und erklärt präzise, warum OpenGL derzeit als Schnittstelle für Computerspiele nicht flächendeckend eingesetzt wird.
Das ist nunmal der Bereich, der von der Öffentlichkeit (erst recht in Foren wie diesen) wahrgenommen wird.
Nichtsdestotrotz handelt es sich bei OpenGL um ein mächtiges und effektives Werkzeug. Der Vorteil der Plattform- und Programmiersprachenunabhängigkeit wird nicht zuletzt durch das große und prominente Memberboard garantiert. Das hat eben aber auch zur Folge, dass OpenGL im Vergleich zu DirectX ein bisschen hinterherhinkt. Logisch, Microsoft pfuscht ja niemand rein - bei OpenGL hocken hingegen zum Großteil knallharte Konkurrenten zusammen am Runden Tisch und zanken sich darum, in welche Richtung es nun gehen soll.
Dass Ergebnisse hier zwangsläufig mal länger dauern als bei MS, liegt doch wohl auf der Hand. Nvidia betreibt beispielsweise schon seit Jahren eine andere OpenGL Politik als beispielsweise ein eher desinterssiertes ATI/AMD...
Um ehrlich zu sein - derzeit bin ich dennoch ein wenig über OpenGL und Khronos enttäsucht. Durch die exklusive Einführung von DX 10 mit Winows Vista hatt ich eigentlich damit gerechnet, dass sich Khronos berappelt und diese Steilvorlage nutzt um OpenGL auf dem Spielemarkt wieder neu zu positionieren. Leider geschah dann aber genau das Gegenteil. Die Unglückseelige Longs-Peak-Debatte hat OpenGL weder medial genutzt, noch hat es den großen technischen Wurf gebracht um DirectX zu überflügeln. Jetzt ist DirectX 11 da und OpenGL 3.2 hinkt wieder ein Stück hinterher (auch wenn sich der Abstand verringert hat).
Hoffen wir, dass uns MS mit DirectX in keine Sackgasse führen wird.
Und falls doch, dann ist jedenfalls auch künftig schön zu wissen, dass es eine weitere, gut durchdachte Schnittstelle gibt, die im Zweifelsfall parat steht.
Spätestens dann, wenn der "7" - Nachfolger mit exklusivem DX12-Support kommt. ;-)
Fakt ist jedenfalls;
OpenGL ist modularer aufgebaut und bietet damit traditionell wesentlich bessere Gestaltungsmöglichkeiten sowohl für den Programmierer als auch den Anwender als es bei DirektX jemals möglich war.
Indiana
2010-01-24, 21:54:28
Um ehrlich zu sein - derzeit bin ich dennoch ein wenig über OpenGL und Khronos enttäsucht. Durch die exklusive Einführung von DX 10 mit Winows Vista hatt ich eigentlich damit gerechnet, dass sich Khronos berappelt und diese Steilvorlage nutzt um OpenGL auf dem Spielemarkt wieder neu zu positionieren. Leider geschah dann aber genau das Gegenteil. Die Unglückseelige Longs-Peak-Debatte hat OpenGL weder medial genutzt, noch hat es den großen technischen Wurf gebracht um DirectX zu überflügeln. Jetzt ist DirectX 11 da und OpenGL 3.2 hinkt wieder ein Stück hinterher (auch wenn sich der Abstand verringert hat).
Was die Sache noch verschlimmert ist, dass dann auch noch Apple (die ja zumindest in den USA doch etwas Marktanteil haben und eigentlich diejenigen mit dem größten Interesse an OpenGL sein müssten, damit es wenigstens zweieinhalb aktuelle Spiele auch für Mac OS X gibt..) ihren allerwertesten nicht hochbekommen und selbst in OS X 10.6.2 noch nichteinmal OpenGL 3.0 vollständig unterstützen... :(
Ganon
2010-01-24, 21:58:23
Naja, 10.6.3 soll ja angeblich OpenGL 3 enthalten. Zumindest die Dev-Version hat es drinnen.
Was die Sache noch verschlimmert ist, dass dann auch noch Apple (die ja zumindest in den USA doch etwas Marktanteil haben und eigentlich diejenigen mit dem größten Interesse an OpenGL sein müssten, damit es wenigstens zweieinhalb aktuelle Spiele auch für Mac OS X gibt..) ihren allerwertesten nicht hochbekommen und selbst in OS X 10.6.2 noch nichteinmal OpenGL 3.0 vollständig unterstützen... :(
Mit OpenGL 3.0 ist in OS X bis jetzt noch gar nichts.
Allerdings sieht es derzeit so aus, dass in dem bald erscheinendem 10.6.3 Update zumindest OpenGL 3.0 Niveau erreicht wird. Da kann man sich sogar erhoffen, vielleicht mit 10.6 noch ein vollwertiges OpenGL 3.2 zu erhalten.
Damit habe ich nicht wirklich gerechnet. Vielmehr dachte ich man kann bis 10.7 darauf warten, da es nicht von Anfang an in 10.6 drin war.
(del)
2010-01-25, 00:20:17
Massenapplikationen nutzen doch eh ein Techlevel, welches sich auf einer Highend-CPU in Software emulieren ließeIch brauch die CPU-Zeit aber für was anderes (dabei).
Da würde ich aber auch so nicht so laut tönen. ATI kriegt es unter XP nichtmal und nicht im Entferntesten hin die Emu der 2D-Einheit auf einer 4870 auf den speedlevel einer 9800 zu bringen :ufinger:
Was die Sache noch verschlimmert ist, dass dann auch noch Apple (die ja zumindest in den USA doch etwas Marktanteil haben und eigentlich diejenigen mit dem größten Interesse an OpenGL sein müssten, damit es wenigstens zweieinhalb aktuelle Spiele auch für Mac OS X gibt..) ihren allerwertesten nicht hochbekommen und selbst in OS X 10.6.2 noch nichteinmal OpenGL 3.0 vollständig unterstützen... :(
Stimmt. Danke für diesen Hinweis.
Für mich persönlich ist Apple eben irrelavant (Derzeit noch XP x64-Nutzer, der demnächst auf 7 x64 umsteigt.) Als OpenGL-Verwerter ist Apple natürlich sehr bedeutsam, daher wundert mich dieses Verhalten bezüglich der OpenGL 3.2 Implementierung ebenfalls.
Ganon
2010-01-25, 09:19:52
Das ist keine Faulheit seitens Apple, sondern schlicht ein zeitliches Problem. Die OpenGL Spec ist erst fertig geworden, da war 10.6 schon fertig.
Und da OpenGL in OS X nicht einfach nur ein Hersteller-Treiber ist (so wie unter Windows oder Linux), dauert es halt eine Weile bis Apple die aktuelle OpenGL-Spec implementiert hat (inkl. vollständigem Software-Renderer).
Siehe z.B. Mesa3D. Die haben OpenGL 3 auch noch nicht fertig. OpenGL 3 unter Linux gibt's auch nur dank NVidia ;)
Die OpenGL Spec ist erst fertig geworden, da war 10.6 schon fertig.
Die OpenGL 3 Specs gibt es schon lange!
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_investition_software_opengl_3_0_ist_fertig_story-39001022-39194815-1.htm
Das was du sagst bezieht sich auf OpenGL 3.2
Ganon
2010-01-25, 09:51:47
So wie sich der Post vor mir auf OpenGL 3.2 bezieht... ;)
Außerdem ist OpenGL 3.0 kaum der Rede Wert. Das was mal OpenGL 3.0 werden sollte findet man zum größten Teil erst in 3.2.
Siehe z.B. Mesa3D. Die haben OpenGL 3 auch noch nicht fertig. OpenGL 3 unter Linux gibt's auch nur dank NVidia ;)
In Mesa/Gallium3D gibts noch diese Jahr OpenGL 3.2, die neue Infrastruktur hat da soviel Zeit verschlungen (die hätte es auch schon viel früher gebraucht). Nvidia und AMD unterstützen 3.2 schon seit Mitte letzten Jahres.
Außerdem ist OpenGL 3.0 kaum der Rede Wert.
So ist es dann auch wieder nicht. Das Interface wurde zwar damals noch nicht überarbeitet, aber es gibt schon ein paar mehr nützliche Dinge im Core.
Ganon
2010-01-25, 15:24:16
Sicher, aber es dann gleich 3.0 nennen? Und Interface-Änderungen in einer .x-Version? Sehr Wirr das Ganze.
Außerdem besteht jetzt auch ein ziemliches durcheinander an Informationen im Netz. Einige sind dadurch schon wieder veraltet, andere funktionieren nicht. Dafür, wie man einen Würfel "the 3.2 way" zeichnet gibt's zig Varianten ;)
Sicher, aber es dann gleich 3.0 nennen? Und Interface-Änderungen in einer .x-Version? Sehr Wirr das Ganze.
Öh, gerade hattest du es noch von der Funktionalität und jetzt ist auf einem die Versionierung das Problem?
Dafür, wie man einen Würfel "the 3.2 way" zeichnet gibt's zig Varianten ;)
Beispiele?
Eigentlich ist 3.2 ohne deprecated interfaces jetzt ungefähr semantisch gleich zu D3D10. Für Anfänger ist das natürlich eine Steile Lernkurve sofort mit Shadern und allerlei GPU-Buffern zu hantieren, weshalb sich wohl auch so viele an die gewohnten Funktionen klammern.
Aber die Doku war bei OpenGL schon immer ein Problem.
Ja nur nicht für Spiele;)
Aber man wird sehen wie viele AAA Titel mit OGL3.2 Pfad kommen.
http://unigine.com/clients/
Klar, alles AAA :facepalm:
Wenn überhaupt, dann ids Rage. Ob das auf Windows nicht aber doch Direct3D verwendet ist eine andere Geschichte.
StefanV
2010-01-26, 03:35:57
OGL ist bei Windows eh ziemlich tot, neuere Anwendungen kommen meist als D3D Version, höchstens noch einige (alte?) Professionenlle Software kommt noch als OGL Version.
Das es noch auf anderen Systemen existiert, liegt primär am Mangel an Alternativen...
OGL ist bei Windows eh ziemlich tot, neuere Anwendungen kommen meist als D3D Version, höchstens noch einige (alte?) Professionenlle Software kommt noch als OGL Version.
Das es noch auf anderen Systemen existiert, liegt primär am Mangel an Alternativen...
ein grossteil professioneller software verwendet ogl!
Schön. Aber nicht ein Großteil deren die neu sind ;)
ScottManDeath
2010-01-26, 07:54:39
Autodesk unterstuetzt OpenGL nicht mehr in neueren Versionen von AutoCAD:
24. Why is there no OpenGL option in Windows Vista?
OpenGL® software is currently not supported in AutoCAD 2009 when running on Windows Vista. AutoCAD 2008 uses Direct3D® software to enhance 3D performance.
25. Why is there no OpenGL option in AutoCAD 2010?
OpenGL has been removed in AutoCAD 2010, due to stability and visual fidelity issues.
Von: http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=6711774&linkID=9240618#section27
Exxtreme
2010-01-26, 09:37:49
ein grossteil professioneller software verwendet ogl!
Entweder haben sie keine Alternative weil Nicht-Windows oder die Änderung auf Direct3D wäre zu aufwändig. Ich hoffe, daß der Abgang der AutoCAD-Macher die Scheintoten von Khronos etwas aufrüttelt.
Autodesk unterstuetzt OpenGL nicht mehr in neueren Versionen von AutoCAD:
Von: http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=6711774&linkID=9240618#section27
und was willst mit dem kinderzeichenprogramm?
und was willst mit dem kinderzeichenprogramm?
Genau alles was kein OGL nutzt ist nicht professionell 111!!!
Die Wahrheit ist dass viel von der "professionellen Software" kaum verändert wird.
Wenn dort größere Updates kommen werden auch noch Andere auf DX umsteigen.
Genau alles was kein OGL nutzt ist nicht professionell 111!!!
Die Wahrheit ist dass viel von der "professionellen Software" kaum verändert wird.
Wenn dort größere Updates kommen werden auch noch Andere auf DX umsteigen.
scheinbar kennst du autocad nicht, das ist ein simples zeichenprogramm und nicht mehr. alleine die erwähnung von autocad zeigt mir entweder die ahnungslosigkeit von ein paar postern hier oder ihre niedrigen ansprüche.
dx gibt es auf unixoiden systemen aber nicht. dh. ogl versionen wird es weiterhin geben müssen.
scheinbar kennst du autocad nicht, das ist ein simples zeichenprogramm und nicht mehr. alleine die erwähnung von autocad zeigt mir entweder die ahnungslosigkeit von ein paar postern hier oder ihre niedrigen ansprüche.
dx gibt es auf unixoiden systemen aber nicht. dh. ogl versionen wird es weiterhin geben müssen.
Ich habe damit schon gearbeitet.
Und welche hohen Ansprüche würden denn den Feinschmecker davon abhalten ein Windows basiertes System einsetzten?(bitte keine dasistvielstabiler Begründung)
Ich habe damit schon gearbeitet.
Und welche hohen Ansprüche würden denn den Feinschmecker davon abhalten ein Windows basiertes System einsetzten?(bitte keine dasistvielstabiler Begründung)
ich habe autocad vor ca. 25 jahren in maschinenbau, genauer maschinenelemente und konstruktionsübungen, gelernt und letztes jahr mit jemand geredet der es tagtäglich verwendet. es ist ein reines zeichenprogramm...
http://www.racecar-engineering.com/articles/technology/433170/steve-nevey-q-a.html
Simulation Technology Drives Success at Red Bull Racing
Steve Nevey, Business Development Manager and Technical Consultant at Red Bull Racing recently talked to us on the process of design and development at Red Bull Racing, and the benefit that simulation has had on the performance and safety of their Formula-1 cars.
davon ist autocad um welten entfernt. es geht eben nicht nur ums zeichnen sondern ums konstruieren und dimensionieren. zu fuss rechnen und das dann zeichnen hat man früher einmal gemacht...
ich habe autocad vor ca. 25 jahren in maschinenbau, genauer maschinenelemente und konstruktionsübungen, gelernt und letztes jahr mit jemand geredet der es tagtäglich verwendet. es ist ein reines zeichenprogramm...
http://www.racecar-engineering.com/articles/technology/433170/steve-nevey-q-a.html
davon ist autocad um welten entfernt. es geht eben nicht nur ums zeichnen sondern ums konstruieren und dimensionieren. zu fuss rechnen und das dann zeichnen hat man früher einmal gemacht...
Das ist mir schon bewusst.
Meine Frage war ja welche Vorteile man durch den Einsatz von Unix erhält (wodurch man ja von OGL abhängig ist)
http://unigine.com/clients/Ist OT, aber trotzdem: Warum bekommen es die Artworker nicht hin, die Texturen so zu gestalten dass Baumstämme und Hauswände in Bodennähe dreckig sind?
Ist OT, aber trotzdem: Warum bekommen es die Artworker nicht hin, die Texturen so zu gestalten dass Baumstämme und Hauswände in Bodennähe dreckig sind?
*Spekulation*
Es könnte an der schlechten Wiederverwenbarkeit von "Schmutztexturen" liegen.
Wenn ich generell saubere Hauswände habe, kann ich oft die gleiche Textur verwenden ohne dass es dem Betrachter besonders negativ wahrnimmt.
Würde man das jetzt mit den Schmutztexturen machen, hätte jedes Haus an verschiedenen Stellen die gleichen Schmutzflecken.
Das ist mir schon bewusst.
Meine Frage war ja welche Vorteile man durch den Einsatz von Unix erhält (wodurch man ja von OGL abhängig ist)
mehr leistung und unabhängigkeit. du bist mit ogl wesentlich unabhängiger als mit d3d von ms und deren produktpolitik. ogl rennt auf jedem rechner, d3d nur auf windows und da nicht jede d3d version auf jeder win version. ms versucht zwar immer wieder ogl abzudrehen, siehe die diversen vista ankündigungen und da drehen so manche kunden lieber ms ab.
generell bei unixoiden systemen hast du kein limit nach oben http://www.top500.org/stats/list/34/osfam
da hat windows gerade einmal 1% anteil.
deswegen wechseln auch viele zu linux, es skaliert extrem gut. ob deine anwendung jetzt am desktop 1 core oder im cluster rennt.
http://www.hpcwire.com/topic/applications/ANSYS-Scales-Up-HPC-Style-45045537.html
May 14, 2009
This week ANSYS announced revision 12.0 to its suite of physics simulation software. The company is emphasizing HPC capabilities with this release, and users can expect improved performance on everything from multicore, single-socket workstations to mid-scale HPC clusters of a couple thousand cores.
mehr leistung und unabhängigkeit. du bist mit ogl wesentlich unabhängiger als mit d3d von ms und deren produktpolitik. ogl rennt auf jedem rechner, d3d nur auf windows und da nicht jede d3d version auf jeder win version. ms versucht zwar immer wieder ogl abzudrehen, siehe die diversen vista ankündigungen und da drehen so manche kunden lieber ms ab.
generell bei unixoiden systemen hast du kein limit nach oben http://www.top500.org/stats/list/34/osfam
da hat windows gerade einmal 1% anteil.
deswegen wechseln auch viele zu linux, es skaliert extrem gut. ob deine anwendung jetzt am desktop 1 core oder im cluster rennt.
http://www.hpcwire.com/topic/applications/ANSYS-Scales-Up-HPC-Style-45045537.html
May 14, 2009
Der Hauptgrund für den Einsatz in HPC dürfte sein, dass Linux/Unix nur als Kernel erhätlich sind und man drumherum sein HPC-Betriebssystem entwickeln kann (der Unixanteil dürfte fast Komplett and das IBM HPC-BS gehen)
Die Produkte von MS sind fertige Produkte, die man nicht so einfach grundlegend verändern kann.
Deshalb werden diese Systeme in eher kleinen Serverlandschaften eingesetzt.
Afaik soll es aber in Zukunft ein HPC System von MS geben.
Der Hauptgrund für den Einsatz in HPC dürfte sein, dass Linux/Unix nur als Kernel erhätlich sind und man drumherum sein HPC-Betriebssystem entwickeln kann (der Unixanteil dürfte fast Komplett and das IBM HPC-BS gehen)
Die Produkte von MS sind fertige Produkte, die man nicht so einfach grundlegend verändern kann.
Deshalb werden diese Systeme in eher kleinen Serverlandschaften eingesetzt.
Afaik soll es aber in Zukunft ein HPC System von MS geben.
linux ist nur der kernel, man braucht da überhaupt kein hpc betriebssystem entwickeln!
http://www.top500.org/list/2009/11/100
ich habe nur die top 10 nachgesehen, alle linux.
ich dachte von ms gibt es eh schon hpc. nicht?
und was willst mit dem kinderzeichenprogramm?
AutoCAD ist also ein "Kinderzeichenprogramm". Damit hast du dich jetzt wirklich schlussendlich disquallifiziert.
Genau was für eine Argumentationsgrundlage hast du eigentlich überhaupt?
Autodesk sells Computer Aided Design (CAD) software, which is used by engineers and architects to mock up designs for products and buildings. While Autodesk's competitors sell advanced software with a $10,000 price tag to niche audiences, Autodesks's "AutoCAD" sells for a relatively modest $4,000, making it the de facto standard with 85% market share. The software's price means AutoCAD is the only option for smaller firms - a market the company's competitors have only recently begun to target.
$4.000 Kinderzeichenprogramm mit 85% Markanteil :facepalm:
Die ganzen Maschinenbauer können nämlich eigentlich nur Lego spielen.
Autodesk Inventor verwendet übrigens neuerdings Direct3D 9 und 10. Genauso wie 3ds Max. Aber das sind natürlich auch nur "Kinderzeichenprogramme".
ms versucht zwar immer wieder ogl abzudrehen, siehe die diversen vista ankündigungen und da drehen so manche kunden lieber ms ab.
Microsoft hat überhaupt nichts angekündigt. Das war reiner FUD von irgendwelchen Spinnern die nicht verstanden haben wozu es den Direct3D-Wrapper gibt (der mehr Features hat als die Standardimplementation von XP).
linux ist nur der kernel, man braucht da überhaupt kein hpc betriebssystem entwickeln!
Mit dem Kernel allein ist es nicht getan. Und irgendwie von einer Top-500-Rechencluster-Liste auf die Relevanz von Linux und damit OpenGL zu schließen ist schon mehr als skurril
linux ist nur der kernel, man braucht da überhaupt kein hpc betriebssystem entwickeln!
http://www.top500.org/list/2009/11/100
ich habe nur die top 10 nachgesehen, alle linux.
ich dachte von ms gibt es eh schon hpc. nicht?
Na klar Kernel laden und los knuspern...
derpinguin
2010-01-26, 17:20:50
AutoCAD ist also ein "Kinderzeichenprogramm". Damit hast du dich jetzt wirklich schlussendlich disquallifiziert.
Genau was für eine Argumentationsgrundlage hast du eigentlich überhaupt?
$10.000 Kinderzeichenprogramm mit 85% Markanteil :facepalm:
Die ganzen Maschinenbauer können nämlich eigentlich nur Lego spielen.
Autodesk Inventor verwendet übrigens neuerdings Direct3D 9 und 10. Genauso wie 3ds Max. Aber das sind natürlich auch nur "Kinderzeichenprogramme".
Microsoft hat überhaupt nichts angekündigt. Das war reiner FUD von irgendwelchen Spinnern die nicht verstanden haben wozu es den Direct3D-Wrapper gibt (der mehr Features hat als die Standardimplementation von XP).
Mit dem Kernel allein ist es nicht getan. Und irgendwie von einer Top-500-Rechencluster-Liste auf die Relevanz von Linux und damit OpenGL zu schließen ist schon mehr als skurril
Da steht 4000$
Ja, falsch gelesen. Ändert was genau?
AutoCAD ist also ein "Kinderzeichenprogramm". Damit hast du dich jetzt wirklich schlussendlich disquallifiziert.
Genau was für eine Argumentationsgrundlage hast du eigentlich überhaupt?
nennt sich erfahrung in dem bereich. mit welcher kannst du in diesem bereich aufwarten?
$4.000 Kinderzeichenprogramm mit 85% Markanteil :facepalm:
Die ganzen Maschinenbauer können nämlich eigentlich nur Lego spielen.
seit wann hat der marktanteil etwas mit qualität zutun? lern einmal den unterschied zwischen qualität und quantität. 85% marktanteil von was, der kleinen lego buden? steht eh im text den du zitiert hast, The software's price means AutoCAD is the only option for smaller firms also ein billiges kinderspielzeug!
Autodesk Inventor verwendet übrigens neuerdings Direct3D 9 und 10. Genauso wie 3ds Max. Aber das sind natürlich auch nur "Kinderzeichenprogramme".
na wow, ich dachte eigentlich die haben schon immer d3d verwendet. ich habe von beiden gehört aber noch keines von beiden verwendet.
http://www.autodesk.de/adsk/servlet/index?siteID=403786&id=12541980
Autodesk Inventor
Systemvoraussetzungen
# Adobe® Flash® Player 10(9)
# Microsoft Internet Explorer 6.0 bis 7.0
;D
Microsoft hat überhaupt nichts angekündigt. Das war reiner FUD von irgendwelchen Spinnern die nicht verstanden haben wozu es den Direct3D-Wrapper gibt (der mehr Features hat als die Standardimplementation von XP).
ah ok, ich habe das nicht im detail verfolgt weil mich sowas sowieso nicht betrifft. gab damals eine ziemliche aufregung...
Mit dem Kernel allein ist es nicht getan.
stimmt, dazu gehören auch make, gcc und ein paar andere sachen.
Und irgendwie von einer Top-500-Rechencluster-Liste auf die Relevanz von Linux und damit OpenGL zu schließen ist schon mehr als skurril
was du nicht wirklich verstehst, die physikalischen berechnungen die dahinter stehen, laufen auf einer workstation langsam ab. im cluster schneller und wenn man die aufgaben auf alle verfügbare hardware aufteilt geht es am schnellsten. workstations sind meist nicht die langsamste hardware, es macht sinn sie einzubinden und sie 24/7 zu nützen. wenn der cluster linux verwendet macht linux auf der workstation also auch sinn. du musst damit nicht befürchten an eine leistungsgrenze zu stossen weil dein system einfach nicht mehr erweiterbar ist, du kannst es durchskalieren auf platz 1 der top500. das nötige kleingeld vorausgesetzt...
linux am client verwendet ogl und dafür gibt es eine menge an programme die aus der unix welt kommen.
ist das verständlich oder hast du noch fragen?
nennt sich erfahrung in dem bereich. mit welcher kannst du in diesem bereich aufwarten?
Ich habe durchaus auch schon CAD gemacht.
Und eine Software die 4000$ kostet als "Kinderzeichenprogramm" zu bezeichnen ist einfach komplett lächerlich. Wie gesagt, du hast dich eigentlich schon längst disqualifiziert, das hier dient nur noch zur Belustigung.
Um mal anders zu fragen: Was ist denn deiner Meinung nach dann kein "Kinderzeichenprogramm"? Blender? ;D
seit wann hat der marktanteil etwas mit qualität zutun?
Es geht hier nicht um die Qualität von Produkten sondern die Marktdurchdringung von deinem heiligen OpenGL. Und die steigt im Moment nicht - Im Gegenteil.
stimmt, dazu gehören auch make, gcc und ein paar andere sachen.
Nein, da gehört noch gewaltig viel mehr dazu. Z.B. Software die die Tasks auf dem Cluster verteilt. Nimm den Mund nicht zu voll bei Sachen von denen du offensichtlich und wie so oft keinen blassen Schimmer hast.
Ich habe eher das Gefühl, dass OpenGL momentan einen regelrechten Aufschwung erlebt. Aber nicht auf dem PC (der Krieg ist seit DX8 verloren und das hat sich das ARB höchst selbst zuzuschreiben), sondern überall wo Microsoft keine 90% Marktanteil hat.
Was mich daran nur stört ist die Tatsache, dass es weniger dadurch kommt, dass die Khronos Group es endlich geschafft hätte die alten Probleme zu überwinden sondern hauptsächlich durch das Scheitern von Microsoft's Produktpolitik in diesen Bereichen.
Ist OT, aber trotzdem: Warum bekommen es die Artworker nicht hin, die Texturen so zu gestalten dass Baumstämme und Hauswände in Bodennähe dreckig sind?
Aus eigener Erfahrung: Photoshop-Künstler findet man wie Sand am Meer. Photoshop-Künstler mit "Blick" für Games und Verständnis für die dafür spezifischen Anforderungen (künstlerisch wie technisch) sind selten und teuer. Sieht übrigens bei den 3d-Modellern nicht anders aus.
Ich habe eher das Gefühl, dass OpenGL momentan einen regelrechten Aufschwung erlebt. Aber nicht auf dem PC (der Krieg ist seit DX8 verloren und das hat sich das ARB höchst selbst zuzuschreiben), sondern überall wo Microsoft keine 90% Marktanteil hat.
Was mich daran nur stört ist die Tatsache, dass es weniger dadurch kommt, dass die Khronos Group es endlich geschafft hätte die alten Probleme zu überwinden sondern hauptsächlich durch das Scheitern von Microsoft's Produktpolitik in diesen Bereichen.
Was du meinst ist OpenGL ES.
Das ist eben noch nicht so ein Chaos wie OGL.(Und auch alternativlos)
Wie gesagt auf allen Plattformen auf denen man DX einsetzten kann wird es auch eingesetzt werden und Das nicht nur im Spielebereich.
nachdem du dein posting mit einer provokanten spitze geändert hast, zuerst einmal darauf eine antwort.
Blender? ;D
pass einmal auf burli, fähige leute können damit etliches erreichen
http://www.blender.org/features-gallery/blender-open-projects/
http://www.blender.org/features-gallery/movies/
um welten mehr als unfähige mit dem super tollen, "hast du noch nicht gesehen" programm...
und nein ich kann kein blender, ich habs installiert komme aber nicht dazu es auszuprobieren und verwende es nur um mir manchmal manche modelle anzusehen.
Ich habe durchaus auch schon CAD gemacht.
Und eine Software die 4000$ kostet als "Kinderzeichenprogramm" zu bezeichnen ist einfach komplett lächerlich. Wie gesagt, du hast dich eigentlich schon längst disqualifiziert, das hier dient nur noch zur Belustigung.
Um mal anders zu fragen: Was ist denn deiner Meinung nach dann kein "Kinderzeichenprogramm"? Blender? ;D
was heisst "cad machen", mit festigkeitsberechnungen usw.? du hast irgendwann einmal maschinenbau gelernt?
falls nicht und deine aussagen deuten darauf hin, hast du aber keine ahnung von der materie! was ist dann deine qualifikation? kinder malen? ;D
hey wenn du doch der oberchecker bist, brauch ich doch DIR nichts erzählen. kennst doch eh alle und hast sie getestet und beehrst als guru uns unwürdige mit deiner unendlichen weisheit.
und du hast ja so völlig recht, bei $4.000,- endet die welt, ach bitte erleuchte uns weiter...
Es geht hier nicht um die Qualität von Produkten sondern die Marktdurchdringung von deinem heiligen OpenGL. Und die steigt im Moment nicht - Im Gegenteil.
marktdurchdringung ein schönes wort aus der bwl, das habe ich auch einmal gemacht bevor es mir zu langweilig wurde, sogar internationale bwl...
Nein, da gehört noch gewaltig viel mehr dazu. Z.B. Software die die Tasks auf dem Cluster verteilt. Nimm den Mund nicht zu voll bei Sachen von denen du offensichtlich und wie so oft keinen blassen Schimmer hast.
stimmt, zb. beowulf cluster, gab es seit ca. mitte bis ende der 90er. das sind aber alles nur sachen die die arbeit erleichtern und einem ein haufen manueller arbeit abnehmen. früher haben leute die was drauf hatten sich selbst scripte geschrieben und es so gemacht. nein, ich war keiner von denen, waren kollegen bzw. leute die ich kannte.
der anzahl deiner postings zufolge und wenn sich so unsere wege kreuzen und ich deine postings lese, schau dich einmal in den spiegel. bist du wirklich der yoda der coder? du bist eher jemand mit einem enormen mitteilungsbedürfnis...
ich hatte die ehre ein paar "codas" kennenzulernen und mit ein paar zusammengearbeitet... die haben eine gewisse art "zu ticken"... DU gehörst mit sicherheit nicht dazu!
Exxtreme
2010-01-26, 21:30:43
marktdurchdringung ein schönes wort aus der bwl, das habe ich auch einmal gemacht bevor es mir zu langweilig wurde, sogar internationale bwl...
Gerade das sollte man nicht unterschätzen! Die Marktdurchdringung hat sehr oft einen wesentlichen Einfluss auf Investitionsentscheidungen.
Sollte die Marktdurchdringung von OpenGL sehr tief fallen dann werden schonmal die IHVs überlegen ob es nicht besser ist die Mitarbeiter, die für den OpenGL-Teil des Treibers zuständig sind woanders einzusetzen.
Z.B. ist das der Grund warum der Linux-Treiber von AMD eher suboptimal ist. Einer der Treiberfuzzies von ATi hat mal geschrieben, daß sich die Anzahl der Mitarbeiter tatsächlich am Marktanteil richtet. Und da Linux damals 0,5% hatte und heute auch nicht mehr hat ...
Avalox
2010-01-26, 21:55:23
Und da Linux damals 0,5% hatte und heute auch nicht mehr hat ...
Mitte letzten Jahres waren es 1% bei den Desktops. Immerhin 1/10 des MAC Anteils.
Allerdings gibt es Bereiche wo Linux natürlich einen viel höheren Marktanteil hat. Dieses auch durchaus bei den Endkunden Systemen. So z.B. bei den Netbooks, wo Linux mit 30% schon heute einen sehr bedeutsamen Anteil inne hält. Die Leute wollen bestimmt dort auch OpenGL, allerdings sind Netbooks nicht die traditionellen ATI Systeme. Allerdings ist auch dort natürlich ein ATI Zuswachs anzunehmen.
Der Markt diversifiziert immer mehr und dieses ist auch gut so.
Z.B. ist das der Grund warum der Linux-Treiber von AMD eher suboptimal ist.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Linux Treiber von ATI/AMD mit dem Windows-Treiber fast nichts gemeinsam hat. Während bei NVidia das anders aussieht.
Das würde auch einiges erklären ...
Exxtreme
2010-01-26, 22:35:15
Ich meine mal gelesen zu haben, dass der Linux Treiber von ATI/AMD mit dem Windows-Treiber fast nichts gemeinsam hat. Während bei NVidia das anders aussieht.
Das würde auch einiges erklären ...
Nein, der Kern des Linux-Treibers ist nahezu identisch mit dem Windows-OpenGL-Treiber. Daran kranken die Linux-Treiber auch nicht.
Gerade das sollte man nicht unterschätzen! Die Marktdurchdringung hat sehr oft einen wesentlichen Einfluss auf Investitionsentscheidungen.
Sollte die Marktdurchdringung von OpenGL sehr tief fallen dann werden schonmal die IHVs überlegen ob es nicht besser ist die Mitarbeiter, die für den OpenGL-Teil des Treibers zuständig sind woanders einzusetzen.
Z.B. ist das der Grund warum der Linux-Treiber von AMD eher suboptimal ist. Einer der Treiberfuzzies von ATi hat mal geschrieben, daß sich die Anzahl der Mitarbeiter tatsächlich am Marktanteil richtet. Und da Linux damals 0,5% hatte und heute auch nicht mehr hat ...
stimmt schon, insbesondere bei leuten die keine ahnung von der materie haben... also die mehrheit im "management". das jetzt bitte nicht zu verwechseln mit den echten managern, das sind leute die ihre kompetenz haben und wissen wo sie endet und die ihr vertrauen auch wirklich kompetenten leuten schenken. nachdem sie sie auch wissen, wem man vertrauen kann bezüglich entscheidungskompetenz in einem fachbereich...
stellt sich die frage was ist der markt. es gibt einen haufen an professionellen tools im ogl bereich die immer wieder eingesetzt werden, völlig unabhängig von der fachrichtung. von teilchenphysik über medizin usw. bis zur astrophysik und astronomie, also zur visualisierung vom kleinsten bis ins grösste. von der art der darstellung, vom mobilen device über desktop bis hin zum cave und head mounted display. dh. die ganze bandbreite funktioniert mit ogl und das als fakt durch reale applikationen, installationen usw.
von den herstellern von grafikkarten gibt es 2 linien, die consumer variante die in den normalen pc steckt und die pro variante, die steckt in den workstations. eigentlcih so ziemlich die gleiche hardware nur holt man aus den "pro" anwendern das maximum an geld heraus. es gibt hacks für ati und nvidia karten, bei denen die pro karten in spielen schneller sind und consumer karten bei den pro programmen. es ist also reine produktpolitik und hat nichts mit der leistungsfähigkeit ansich zutun. es geht rein um gewinnmaximierung und nicht um leistungsmaximierung bzw. preis/leistungsmaximierung...
der marktanteil von linux ist einerseits sehr gering am desktop und ohne dem ganzen ogl im mobilen bereich und mac, andererseits hat er die mörder kohle, siehe hollywood und die ganze industrie. was ist das wert im gegensatz zur masse mit windows und wenig geld... jemand intelligenter wird auf beides nicht verzichten und ogl verwenden weil es überall läuft... das ist meine persönliche meinung...
Exxtreme
2010-01-27, 09:19:38
stimmt schon, insbesondere bei leuten die keine ahnung von der materie haben... also die mehrheit im "management". das jetzt bitte nicht zu verwechseln mit den echten managern, das sind leute die ihre kompetenz haben und wissen wo sie endet und die ihr vertrauen auch wirklich kompetenten leuten schenken. nachdem sie sie auch wissen, wem man vertrauen kann bezüglich entscheidungskompetenz in einem fachbereich...
Das Management interessiert in erster Linie wie man mehr Gewinn machen kann. Und dazu eignet sich Direct3D derzeit besser als OpenGL. Einfach weil die Entwicklungskosten beträchtlich sinken.
stellt sich die frage was ist der markt. es gibt einen haufen an professionellen tools im ogl bereich die immer wieder eingesetzt werden, völlig unabhängig von der fachrichtung. von teilchenphysik über medizin usw. bis zur astrophysik und astronomie, also zur visualisierung vom kleinsten bis ins grösste. von der art der darstellung, vom mobilen device über desktop bis hin zum cave und head mounted display. dh. die ganze bandbreite funktioniert mit ogl und das als fakt durch reale applikationen, installationen usw.
Guck dir mal an warum das OpenGL eingesetzt wird. Die Antwort ist: es gibt sonst keinerlei Alternativen. Sollte MSFT DirectX für Unix rausbringen dann ist OpenGL instant weg vom Fenster.
von den herstellern von grafikkarten gibt es 2 linien, die consumer variante die in den normalen pc steckt und die pro variante, die steckt in den workstations. eigentlcih so ziemlich die gleiche hardware nur holt man aus den "pro" anwendern das maximum an geld heraus. es gibt hacks für ati und nvidia karten, bei denen die pro karten in spielen schneller sind und consumer karten bei den pro programmen. es ist also reine produktpolitik und hat nichts mit der leistungsfähigkeit ansich zutun. es geht rein um gewinnmaximierung und nicht um leistungsmaximierung bzw. preis/leistungsmaximierung...
Ja, und was meinst du warum es die Pro-Versionen überhaupt gibt?
Einzig und allein die Treiber sind der Grund. Die Treiber haben spezielle Profile für die ganzen professionellen Anwendungen. Und dann gibt es noch den ganzen Zertifizierungskrimskrams hinterher. Das kostet alles Kohle.
Und mit genau das entfällt mit Direct3D. Dort hast du einen einzigen Stand und der wird durch den WHQL-Test sichergestellt. Der ganze Schnickschnack mit speziellen Treiberzertifizierungen entfällt und du kannst eine reine Consumer-Grafikkarte nutzen.
Coda hatte mal was verlinkt wo sich ein Entwickler eines CAD-Programmes in einem Forum bissl ausweint.
Edit: Ich hab's gefunden:
http://archicad-talk.graphisoft.com//files/autodesk_inventor_opengl_to_directx_evolution_788.pdf
der marktanteil von linux ist einerseits sehr gering am desktop und ohne dem ganzen ogl im mobilen bereich und mac, andererseits hat er die mörder kohle, siehe hollywood und die ganze industrie. was ist das wert im gegensatz zur masse mit windows und wenig geld... jemand intelligenter wird auf beides nicht verzichten und ogl verwenden weil es überall läuft... das ist meine persönliche meinung...
Das liegt aber eher an der Alternativlosigkeit von OpenGL unter Linux/Unix. Nur springen noch mehr Hersteller von irgendwelchen Design-Anwendungen vom OpenGL-Zug dann wird auch dort Windows Einzug finden.
http://archicad-talk.graphisoft.com//files/autodesk_inventor_opengl_to_directx_evolution_788.pdf
Interessant.
Das erklärt warum NV weiterhin OGL unterstützt.(Ohne OGL wären die
Quadros, abgesehen vom zusätzlichen Speicher überflüssig)
Es scheint sowohl für Autodesk als auch für den Kunden ein klarer finanzieller Vorteil zu entstehen.
Exxtreme
2010-01-27, 10:40:28
Interessant.
Das erklärt warum NV weiterhin OGL unterstützt.(Ohne OGL wären die
Quadros, abgesehen vom zusätzlichen Speicher überflüssig)
Es scheint sowohl für Autodesk als auch für den Kunden ein klarer finanzieller Vorteil zu entstehen.
Japp, ohne OpenGL gäbe es keinen richtigen Markt mehr für die Quadros und FireGLs. Höchstens noch Sachen wie extra RAM etc. Nur könnte man für diese Grafikkarten wohl keine 4-stelligen Preise mehr verlangen.
Sollte MSFT DirectX für Unix rausbringen dann ist OpenGL instant weg vom Fenster.DX ist ein Werkzeug um Windows trotz seiner Nachteile als Game-Plattform zu promoten.
DX ist ein Werkzeug um Windows trotz seiner Nachteile als Game-Plattform zu promoten.
Daran könnte MS in Zukunft, dank der XBOX kein Inetresse mehr haben.
Das Management interessiert in erster Linie wie man mehr Gewinn machen kann. Und dazu eignet sich Direct3D derzeit besser als OpenGL. Einfach weil die Entwicklungskosten beträchtlich sinken.
welches, das der hardware oder software hersteller oder das der endkunden... wenn der endkunde ogl verlangt, bist du mit d3d draussen...
Guck dir mal an warum das OpenGL eingesetzt wird. Die Antwort ist: es gibt sonst keinerlei Alternativen. Sollte MSFT DirectX für Unix rausbringen dann ist OpenGL instant weg vom Fenster.
nein, weil es auch interesse gibt an unabhängigkeit von ms und deren produktpolitik. d3d am mac, die diversen handys usw. einmal ganz abgesehen von "high end" applikationen um terabyte an daten zu visualisieren.
Ja, und was meinst du warum es die Pro-Versionen überhaupt gibt?
Einzig und allein die Treiber sind der Grund. Die Treiber haben spezielle Profile für die ganzen professionellen Anwendungen. Und dann gibt es noch den ganzen Zertifizierungskrimskrams hinterher. Das kostet alles Kohle.
Und mit genau das entfällt mit Direct3D. Dort hast du einen einzigen Stand und der wird durch den WHQL-Test sichergestellt. Der ganze Schnickschnack mit speziellen Treiberzertifizierungen entfällt und du kannst eine reine Consumer-Grafikkarte nutzen.
böses spiel mit den kunden... siehe auch die geschichte mit dem spiel batman und es gab auch andere vorfälle...
das problem ist, es gibt keinen richtigen markt mit mehreren anbietern, gerade einmal 2, ati und nvidia bei schnelleren karten. hoffentlich taucht bald intel mit lrb auf, dann sind es wenigstens 3.
die hardwarehersteller haben es mit den treibern in der hand, egal ob ogl oder d3d oder irgendetwas anderes.
Coda hatte mal was verlinkt wo sich ein Entwickler eines CAD-Programmes in einem Forum bissl ausweint.
Edit: Ich hab's gefunden:
http://archicad-talk.graphisoft.com//files/autodesk_inventor_opengl_to_directx_evolution_788.pdf
Das liegt aber eher an der Alternativlosigkeit von OpenGL unter Linux/Unix. Nur springen noch mehr Hersteller von irgendwelchen Design-Anwendungen vom OpenGL-Zug dann wird auch dort Windows Einzug finden.
ich habe von anderen entwicklern, die sich mit ogl wirklich auskennen, gehört, dass dieser weinende autodesk entwickler sich scheinbar nicht wirklich auskennt...
http://forum.openscenegraph.org/viewtopic.php?p=9381#9381
Posted: Sat Mar 28, 2009 2:13 am Post subject:
OpenGL 3.1 at GDC
That's mostly rubbish. They have to "use OpenGL almost on the level of
1997 graphics"? Their offscreen rendering cannot match onscreen
rendering with OpenGL? OpenGL doesn't work identically on x64 as on x86?
They need 1000$ or 2000$ cards for OpenGL?
They just don't know what they're doing and are blaming it on OpenGL.
That's my 2 cents on that quote.
Valid points are that not al OpenGL drivers are great. But the the inference that OpenGL does wokr in 64bit... well that's buillshit. The comment about off screen rendering is also bullshit - kinda suggests that their OpenGL developers are a bit incomptent if they can't use PBO's or Pbufferss. OpenGL has been working under 64bit way before Direct3D even first developed. So.. perhaps it's the drivers they are referrring too.. Also curiously no mention of running on other platforms... Finally the comment about OpenGL disabling features in consumer hardware, this is true but they are very small part of OpenGL, and ones that the Direct3D didn't even implement.
The disabling of small set of OpenGL features is a bit of sad case of profittering from the ATI and NVidia, if they've decreased the number of vendors using OpenGL and these must have features then they've rather shot themselves in the foot, or at least shot their OpenGL division in the foot.
I think I can concur with this - I had the "pleasure" to work with
AutoCAD to get some CAD models exported so that they can be visualized
in OSG and the 3D "rendering" they have in there is about the crappiest,
slowest and most user unfriendly I have ever seen. Even Doom 1 in 1993
was working better than what they are selling as top-of-the-line feature
now.
Also, do not forget that AutoDesk was always a DOS/Windows company, they
do not sell their software on anything else. I mean the original CAD
stuff, not things they bought elsewhere (Maya ...).
This point about some software vendors knowing very little about 3D graphics development but writing 3D graphics applications reminds me of the sermons that SGI, in their good years, used to give in their newsletters/papers/dev conferences about writing efficient graphics applications, they really tried hard with education. You just know the frustration they had with software vendors crucifing their loverly new hardware with crappy graphics apps. Another thing that SGI used to do was promote the use of scene graphs to solve this problem but moving software vendors up the food chain so they could take advantage of all the know how and avoid the pitfalls.
This is where the OSG would come in these days Smile
ogl wird sich weiter verbreiten und die verwendung wird zunehmen, ist meine meinung...
Soll man jetzt einem Forumspost, der sich in der Hauptsache aus Beschimpfungen besteht glauben, oder den Autodeskentwicklern die von OGL zu D3D gewechselt sind. Schwierig schwierig...
Zum Batmanbeispiel:
Das WHQL-Zertifikat sicher zu dass der TREIBER sich D3D Standardkonform verhält.
Dass sich Softwareentwickler nicht an den Standard halten(oder auch aus bestimmten Gründen nicht wollen) ist ein anderes Thema.
Bei OGL hat man aber weder eine Zusicherung das der Treiber mit diesem Programm funktioniert noch irgend ein Anderes. Es gibt einfach Niemand der überprüft ob Standards eingehalten werden.
Genau dort ensteht der Markt für "Profikarten" mit deren Treibern und Optimierungen die IHVs richtig abkassieren können.
StefanV
2010-01-27, 13:27:39
ogl wird sich weiter verbreiten und die verwendung wird zunehmen, ist meine meinung...
Wie kommst du darauf, das eine kompliziertere Schnittstelle, die seit einiger Zeit mit einigen Problemen zu kämpfen hat, sich gegen eine einfacher zu nutzende durchsetzen wird??
Zumal die Treiber für D3D idR auch weit besser sind...
Exxtreme
2010-01-27, 13:39:27
welches, das der hardware oder software hersteller oder das der endkunden... wenn der endkunde ogl verlangt, bist du mit d3d draussen...
Das ist durchaus richtig. Andererseits, wer versteift sich denn auf ein Ausgabe-API? Das sind Dinge, die die Kunden normalerweise am wenigsten interessieren.
nein, weil es auch interesse gibt an unabhängigkeit von ms und deren produktpolitik. d3d am mac, die diversen handys usw. einmal ganz abgesehen von "high end" applikationen um terabyte an daten zu visualisieren.
Unabhängigkeit von MS ist eigentlich der einzige Grund, der für OpenGL spricht. Und genau das würde mir Sorgen machen. Denn mehr hat OpenGL schlicht nicht zu bieten.
"Läuft auch auf Nicht-MS-Systemen" ist auch das einzige Feature was raussticht. Und selbst da gibt es Schwierigkeiten. Die OpenGL-Implementierungen unterscheiden sich von Treiber zu Treiber, von Betriebssystem zu Betriebssystem und von Hersteller A zu Hersteller B. Es gibt hier auch keinen einheitlichen Standard und auch keine Instanz, die die Implementierungen auf Standardkonformität prüft. Und das erhöht die Entwicklungskosten weil man einen ungleich höheren Zertifizierungsaufwand hat. Im professionellen Bereich sind Zertifizierungen sehr wichtig da man u.U. für Dinge haftet.
böses spiel mit den kunden... siehe auch die geschichte mit dem spiel batman und es gab auch andere vorfälle...
das problem ist, es gibt keinen richtigen markt mit mehreren anbietern, gerade einmal 2, ati und nvidia bei schnelleren karten. hoffentlich taucht bald intel mit lrb auf, dann sind es wenigstens 3.
die hardwarehersteller haben es mit den treibern in der hand, egal ob ogl oder d3d oder irgendetwas anderes.
Batman würde ich jetzt nicht mit einer Software vergleichen, die 4-stellige Beträge kostet. Und selbst da war es rein objektiv gesehen nur eine Kleinigkeit, die zum Politikum wurde.
Intel wird mit dem Larrabee so schnell nicht auftauchen.
Und ja, die Hardwarehersteller haben es in der Hand. Nur verursacht die Entwicklung Kosten ... Kosten für einen sehr winzigen Markt.
ich habe von anderen entwicklern, die sich mit ogl wirklich auskennen, gehört, dass dieser weinende autodesk entwickler sich scheinbar nicht wirklich auskennt...
http://forum.openscenegraph.org/viewtopic.php?p=9381#9381
Posted: Sat Mar 28, 2009 2:13 am Post subject:
OpenGL 3.1 at GDC
ogl wird sich weiter verbreiten und die verwendung wird zunehmen, ist meine meinung...
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Dieser "weinende" Entwickler scheint Direct3D viel besser zu finden und die Argumente in seinem Posting sind IMHO durchaus plausibel abgesehen von ein oder zwei.
"Läuft auch auf Nicht-MS-Systemen" ist auch das einzige Feature was raussticht. Und selbst da gibt es Schwierigkeiten. Die OpenGL-Implementierungen unterscheiden sich von Treiber zu Treiber, von Betriebssystem zu Betriebssystem und von Hersteller A zu Hersteller B. Es gibt hier auch keinen einheitlichen Standard und auch keine Instanz, die die Implementierungen auf Standardkonformität prüft. Und das erhöht die Entwicklungskosten weil man einen ungleich höheren Zertifizierungsaufwand hat. Im professionellen Bereich sind Zertifizierungen sehr wichtig da man u.U. für Dinge haftet.
Das kann man des öfteren bei großen Open Source Projekten beobachten.
Am Anfang ist die Plattformunabhängigkeit ein Vorteil von vielen und Alle finden es toll(zu Recht)
Aber irgendwann steht dann noch eine "Papierplattformunabhängigkeit" zahlreichen Nachteilen gegenüber, so dass Diese zum alleinigen Selbstzweck erhoben wird.
Ailuros
2010-01-27, 13:57:12
Ich moechte bitten dass sich der Ton und Schreibstil mancher hier wieder normalisiert. Die betroffenen sollten sich nicht wundern warum sie eine schnelle Pause zum sehr geduldigen Kaffetrinken ausserhalb 3DC bekamen. Danke.
Daredevil
2010-01-27, 14:19:25
Allerdings gibt es Bereiche wo Linux natürlich einen viel höheren Marktanteil hat. Dieses auch durchaus bei den Endkunden Systemen. So z.B. bei den Netbooks, wo Linux mit 30% schon heute einen sehr bedeutsamen Anteil inne hält. Die Leute wollen bestimmt dort auch OpenGL, allerdings sind Netbooks nicht die traditionellen ATI Systeme. Allerdings ist auch dort natürlich ein ATI Zuswachs anzunehmen.
Der Markt diversifiziert immer mehr und dieses ist auch gut so.
Wie sieht das eigentlich aus mit "non PC" Systemen, werden die auch in der Statistik erwähnt?
Als Beispiel, mein Philips LCD mit NetTV hat ein Linux Betriebssystem worauf Opera 9.5 läuft. Einen klassischen Desktop habe ich nicht... aber es ist Linux.
Wie sieht das eigentlich aus mit "non PC" Systemen, werden die auch in der Statistik erwähnt?
Als Beispiel, mein Philips LCD mit NetTV hat ein Linux Betriebssystem worauf Opera 9.5 läuft. Einen klassischen Desktop habe ich nicht... aber es ist Linux.
Oft werden Markanteile z.B durch visits auf hochfrequentierten Internetseiten gemessen.
Aus dieser Sicht dürften da gemoddetes Zeug wie Konsolen und Settopboxen dabei sein.
Das ist durchaus richtig. Andererseits, wer versteift sich denn auf ein Ausgabe-API? Das sind Dinge, die die Kunden normalerweise am wenigsten interessieren.
es gibt nicht so wenige firmen die kein windows verwenden...
Unabhängigkeit von MS ist eigentlich der einzige Grund, der für OpenGL spricht. Und genau das würde mir Sorgen machen. Denn mehr hat OpenGL schlicht nicht zu bieten.
"Läuft auch auf Nicht-MS-Systemen" ist auch das einzige Feature was raussticht. Und selbst da gibt es Schwierigkeiten. Die OpenGL-Implementierungen unterscheiden sich von Treiber zu Treiber, von Betriebssystem zu Betriebssystem und von Hersteller A zu Hersteller B. Es gibt hier auch keinen einheitlichen Standard und auch keine Instanz, die die Implementierungen auf Standardkonformität prüft. Und das erhöht die Entwicklungskosten weil man einen ungleich höheren Zertifizierungsaufwand hat. Im professionellen Bereich sind Zertifizierungen sehr wichtig da man u.U. für Dinge haftet.
entweder deine app läuft auf dem kundenrechner oder du verkaufst ihm nichts. der führt auch kein windows ein damit deine app läuft. der will windows aber schon überhaupt nicht haben und das nicht erst seit gestern sondern seit rund 20 jahren. stichwort mac... windows vs. mac ist ein klassiker in flamewars...
dann gab es früher auch im hochwertigen grafikbereich sgi, sun, ibm, hp, dec usw. workstations, alles ogl, dafür ist auch eine menge software geschrieben worden die einfach adaptiert wird und bei denen es mittlerweile des öfteren linux versionen gibt. viele wechseln von den diversen klassischen unix workstations zu linux.
http://www.khronos.org/adopters/
2. Adoption/Conformance Testing - for a fee and under legal agreement, you may:
* Download and run the conformance tests and *if the implementation passes, you may*
* Advertise and promote the product as being "compliant" using the technology logos and trademarks under a royalty-free license
* Gain Access to:
o the Conformance Tests source code
o any sample implementations
o the Adopters technical Mailing list; a private priority channel for 2-way interaction with Khronos Member developers who can offer feedback and modifications to the specification, as well as feedback on conformance tests
* Use the technology logo in printed marketing or packaging materials of the product
* Use the technology logo in the actual software application startup screens
* Receive a company listing on the Adopting Members with Conformant Products pages
* Adopter's applications may be promoted on the Khronos web site and other activities.
http://www.khronos.org/img/adopters/Conformance_Process.gif
Und ja, die Hardwarehersteller haben es in der Hand. Nur verursacht die Entwicklung Kosten ... Kosten für einen sehr winzigen Markt.
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Dieser "weinende" Entwickler scheint Direct3D viel besser zu finden und die Argumente in seinem Posting sind IMHO durchaus plausibel abgesehen von ein oder zwei.
wie gesagt, wenn dir der kunde ogl vorschreibt weil er kein windows hat/will und du hast keine passende lösung, bist du draussen aus der anbieterrunde...
es gibt nicht so wenige firmen die kein windows verwenden...
entweder deine app läuft auf dem kundenrechner oder du verkaufst ihm nichts. der führt auch kein windows ein damit deine app läuft. der will windows aber schon überhaupt nicht haben und das nicht erst seit gestern sondern seit rund 20 jahren. stichwort mac... windows vs. mac ist ein klassiker in flamewars...
dann gab es früher auch im hochwertigen grafikbereich sgi, sun, ibm, hp, dec usw. workstations, alles ogl, dafür ist auch eine menge software geschrieben worden die einfach adaptiert wird und bei denen es mittlerweile des öfteren linux versionen gibt. viele wechseln von den diversen klassischen unix workstations zu linux.
http://www.khronos.org/adopters/
http://www.khronos.org/img/adopters/Conformance_Process.gif
wie gesagt, wenn dir der kunde ogl vorschreibt weil er kein windows hat/will und du hast keine passende lösung, bist du draussen aus der anbieterrunde...
Eben. Wie bereits erwähnt halte ich OGl für ein mächtiges und effektives Werkzeug. Es steht außerdem doch völlig außer Frage, dass es einen riesigen professionellen Markt für OpenGl gibt. Ich habe leider den Eindruck hier versuchen einige dies einfach hinwegzureden.
Es it derzeit (leider) nicht angedachte Aufgabe von OGl (und OAl) mit
DirectX zu konkurrieren um beim Privatmann Verwendung zu finden.
Sprich, einige die sich hier dazu geäußert haben, überblicken das natürlich nicht.
Die Produktpolitik von Khronos kann sich übrigens jederzeit wieder ändern...
Eben. Wie bereits erwähnt halte ich OGl für ein mächtiges und effektives Werkzeug. Es steht außerdem doch völlig außer Frage, dass es einen riesigen professionellen Markt für OpenGl gibt. Ich habe leider den Eindruck hier versuchen einige dies einfach hinwegzureden.Das ist eben der Blick eines Gamers, der einen Windows-PC hat.
Tiamat
2010-01-29, 10:34:24
Genau das ist doch der Vorteil von OpenGL : Die Plattformunabhängigkeit.
Und ein Produkt ist deswegen nicht gleich weg vom Fenster, nur weil es Featuremäßig einem anderen hinterherhinkt. Anderes Beispiel, MS bringt ein C# raus, das Java um 5 Jahre vorraus wäre ( hypothetisch ).
Das würde Java nie gefährlich werden, weil es eben plattformunabhängig ist.
Microsoft bestimmt bei DirectX selbst den Standard. Das hat natürlich Vorteile, was die Geschwindigkeit der Durchsetzung/Umsetzung angeht und man muss sich um keine anderen Plattformen kümmern. Und ich denke, dass das mittlerweile dazu geführt hat, dass man dem OpenGL Standard in Bezug auf Spiele etwas voraus ist.
Aber eins wird MS ganz sicher nicht machen, ein DirectX für Unix herausbringen, denn damit würde man sich ein Rieseneigentor schießen.
Welchen Vorteil hätte die WinPlattform noch, wenn ich mit Ubuntu und co. genau so gut zocken kann.
Aus Entwicklersicht muss man sich sowieso mit beiden Apis beschäftigen, wenn man in diesem Bereich seine Brötchen verdienen wil. Ein "OpenGL, hab nie noch nie gehört ? ich kenn nur DirectX " reicht wohl nicht, als Gamedeveloper eingestellt zu werden :D
Aber für OpenGL steht ja jetzt auch eine weitere Sprache an, die plattformunabhängig ist und OpenGl gut unterstützen kann ->OpenCL
Exxtreme
2010-01-29, 11:08:59
es gibt nicht so wenige firmen die kein windows verwenden...
entweder deine app läuft auf dem kundenrechner oder du verkaufst ihm nichts. der führt auch kein windows ein damit deine app läuft. der will windows aber schon überhaupt nicht haben und das nicht erst seit gestern sondern seit rund 20 jahren. stichwort mac... windows vs. mac ist ein klassiker in flamewars...
Tja, normalerweise wird der Kundenrechner der Applikation angepasst. Denn die Hardware und das OS sind im Vergleich zu anderen Kostenfaktoren, die den gesamten Arbeitsplatz ausmachen schlicht Peanuts.
Gut, bei noch laufenden Lizenzen mag das eine Rolle spielen. Sobald aber ein grösseres Upgrade ansteht wo man auch die Hardware aufrüstet wird wiederum genau hingeschaut. Und diese Gefahr unterschätzen die OpenGL-Fans. Statt eines Unix-Arbeitsplatzes steht dann plötzlich ein Windows-Arbeitsplatz da weil er höhere Produktivität ermöglicht.
dann gab es früher auch im hochwertigen grafikbereich sgi, sun, ibm, hp, dec usw. workstations, alles ogl, dafür ist auch eine menge software geschrieben worden die einfach adaptiert wird und bei denen es mittlerweile des öfteren linux versionen gibt. viele wechseln von den diversen klassischen unix workstations zu linux.
http://www.khronos.org/adopters/
http://www.khronos.org/img/adopters/Conformance_Process.gif
Guck dir die Firmen mal an und du wirst merken, daß das alles Unix-Firmen sind. Und die haben schlicht keine andere Wahl als auf OpenGL zu setzen. Sich auf einem Monopol auszuruhen ist halt auch wieder so eine Sache. Monopole waren fast nie fortschrittlich. Und das sieht man auch OpenGL. Es hinkt sonst überall hinterher.
wie gesagt, wenn dir der kunde ogl vorschreibt weil er kein windows hat/will und du hast keine passende lösung, bist du draussen aus der anbieterrunde...
Richtig. Nur damit kann der Hersteller von AutoCAD scheinbar leben und es für ihn kein echter Nachteil.
Und ein Produkt ist deswegen nicht gleich weg vom Fenster, nur weil es Featuremäßig einem anderen hinterherhinkt. Anderes Beispiel, MS bringt ein C# raus, das Java um 5 Jahre vorraus wäre ( hypothetisch ).
Das würde Java nie gefährlich werden, weil es eben plattformunabhängig ist.
Java bietet noch sehr viel mehr Vorteile als nur Plattformunabhängigkeit. Wie schon geschrieben, die Plattform ist sehr schnell ausgetauscht.
Aber für OpenGL steht ja jetzt auch eine weitere Sprache an, die plattformunabhängig ist und OpenGl gut unterstützen kann ->OpenCL
OpenGL und OpenCL haben nicht viel miteinander zu tun. Ausser natürlich, für beide ist Khronos zuständig.
Ganon
2010-01-29, 11:16:08
OpenGL und OpenCL haben nicht viel miteinander zu tun. Ausser natürlich, für beide ist Khronos zuständig.
Naja, doch. Beide können afaik interagieren.
Demirug
2010-01-29, 12:22:27
Genau das ist doch der Vorteil von OpenGL : Die Plattformunabhängigkeit.
Die nur auf dem Papier exsitiert.
Microsoft bestimmt bei DirectX selbst den Standard. Das hat natürlich Vorteile, was die Geschwindigkeit der Durchsetzung/Umsetzung angeht und man muss sich um keine anderen Plattformen kümmern. Und ich denke, dass das mittlerweile dazu geführt hat, dass man dem OpenGL Standard in Bezug auf Spiele etwas voraus ist.
Auch Microsoft kann bei DirectX nicht einfach so bestimmen. Wenn die IHVs nicht mitmachen wollen gibt es ein Feature dort auch nicht. Egal wie sehr es Microsoft haben möchte.
Aus Entwicklersicht muss man sich sowieso mit beiden Apis beschäftigen, wenn man in diesem Bereich seine Brötchen verdienen wil. Ein "OpenGL, hab nie noch nie gehört ? ich kenn nur DirectX " reicht wohl nicht, als Gamedeveloper eingestellt zu werden :D
Im Prinzip reicht das schon. In fast allen Studios wird ja für Computerspiele nur DirectX benutzt. Zudem erwartet man von einem Gamedeveloper in dem Bereich das er das Prinzip der 3D Programmierung verstanden hat und sich in eine API in kurzer Zeit einarbeiten kann. Für die Konsolen gibt es ja mit jeder Generation jeweils eine neue.
Das gilt sogar für viele Studios die MacOS Versionen heraus bringen. Die "Portierung" lässt man dann Transgaming machen.
Exxtreme
2010-01-29, 14:06:48
Naja, doch. Beide können afaik interagieren.
Soviel ich weiss ist das richtig. Bloß hat MS auch schon mit DirectCompute ebenfalls sowas im Portfolio.
Soviel ich weiss ist das richtig. Bloß hat MS auch schon mit DirectCompute ebenfalls sowas im Portfolio.
ähm und? was hat das hiermit zu tun?
OpenGL und OpenCL haben nicht viel miteinander zu tun. Ausser natürlich, für beide ist Khronos zuständig.
du verwirrt sein!
Exxtreme
2010-01-29, 14:20:58
ähm und? was hat das hiermit zu tun?
du verwirrt sein!
OpenGL und OpenCL sind erstmal 2 völlig grundverschiedene Dinge. Eine Taube hat mit einem Bagger auch nicht viel am Hut obwohl sie hier und da interagieren kann.
Tiamat
2010-01-29, 15:27:45
Na klar sind das zwei unterschiedliche Dinge, so unterschiedlich wie C und DirectX.
Nur das eine Aufkommen von OpenCL sehe ich als ganze klare Aufschwungsmöglichkeit für OpenGL.
Wenn ich das in der Kronos Werbebrochüre richtig verstehe, dann benötigt man kein Umkopieren bzw. Umwandeln mehr von Daten in OpenGL Datentypen und umgekehrt. Anscheinend wurde die OpenGL Kommunikation bereits beim Design der Sprache berücksichtigt.
Und der Wegfall des Kopierens bzw. Umwandeln zeigt sich natürlich auch im Laufzeitverhalten.
Und da es OpenCL herzlich egal ist, ob die Berechnung nun von einem DSP kommt, von ner GPU oder ner 0815 CPU und das ganze noch auf Parallelität
optimiert ist, kann ich dadurch mehr Performance für meine Echtzeitsimulationen ernten, als das sämtlichen Versionsprüngen innerhalb OpenGL je der Fall gewesen wäre.
Und da beide Technologien auf plattformunabhängigkeit ausgelegt wurde, auch wenn das hin und wieder als Papierfeature bezeichnet werden, und beide vom gleichen Komitee standardisiert wurden, ist das auf jeden Fall als ne Riesenchance zu verstehen.
Ist ja klar dass Microsoft da auch ne Variante ( DirectCompute ), die vermutlich mal wieder nicht plattformunabhängig ist, in Planung hat.
Weil man nämlich diesbezüglich ins Hintertreffen geraten würde, hätte man keine Alternative in Petto.
"In Planung" ist da gar nichts. DC-Shader sind fixer Bestandteil von DirectX 11.
Das ist eben der Blick eines Gamers, der einen Windows-PC hat.
Nein aths, so einfach ist das nicht wie du es dir machen willst.
OpenGL hat derzeit genügend Probleme ggü. Direct3D um es auch trotz seiner "Platformunabhängigkeit" (obwohl schon jeder Treiber fast eine eigene Platform ist) für viele nicht in Frage kommen zu lassen.
Was Khronos mindestens braucht ist eine Art WHQL-Suite. Es kann nicht sein, dass man GLSL- und OpenCL-Shader nur im Quellcode ausliefern kann und die Treiber dann jeweils einen komplett unterschiedlichen Parser mit anderen Problemen haben.
Exxtreme
2010-01-29, 16:42:01
Ist ja klar dass Microsoft da auch ne Variante ( DirectCompute ), die vermutlich mal wieder nicht plattformunabhängig ist, in Planung hat.
Weil man nämlich diesbezüglich ins Hintertreffen geraten würde, hätte man keine Alternative in Petto.
DirectCompute ist fertig und ist Bestandteil von DirectX 11. Deshalb stehen die Chancen für OpenCL IMHO eher schlecht sich durchzusetzen. Da hilft auch eine Pseudo-Plattformunabhängigkeit nichts.
Vor allem haben ja die unterschiedlichen Implementierungen von NV,AMD und Apple nicht gerade hohes Vertrauen in den neuen "Standard" erweckt.
StefanV
2010-01-29, 16:45:25
Es steht außerdem doch völlig außer Frage, dass es einen riesigen professionellen Markt für OpenGl gibt.Dieser Markt ist aber gerade am zusammenbrechen, zumindest was professionelle 3D Software für Windows betrifft.
Sobald hier größere Änderungen vorgenommen werden, fliegt idR auch der OGL Support raus.
Nur sind die Lebenszyklen dieser Software ungleich höher als z.B. von einem Windows.
Hier gehe ich mal von 5-10 Jahren aus, die so eine Software lebt, natürlich nicht unverändert, aber ohne gravierende Änderungen.
bei 3d software wird dx opengl sicher nicht verdrängen...
entweder leben sie miteinander oder es wird auf dx verzichtet
neu entwickelte 3d software wird mit sicherheit nicht nur für windows geschrieben (falls doch -> flopp)
http://wiki.cgsociety.org/index.php/Comparison_of_3d_tools ...
Für die Multiplatform-Programme sicher nicht. Wie auch? Es gibt ja schließlich auch keine Alternative.
Genau das ist doch der Vorteil von OpenGL : Die Plattformunabhängigkeit.
Und ein Produkt ist deswegen nicht gleich weg vom Fenster, nur weil es Featuremäßig einem anderen hinterherhinkt. Anderes Beispiel, MS bringt ein C# raus, das Java um 5 Jahre vorraus wäre ( hypothetisch ).
Das würde Java nie gefährlich werden, weil es eben plattformunabhängig ist.Java ist nicht plattformunabhängig, Java ist die Plattform. Eine Plattform die von Sun gesteuert und kontrolliert wird. (Das war ein sinngemäßes Zitat.)
Im Prinzip reicht das schon. In fast allen Studios wird ja für Computerspiele nur DirectX benutzt. Wie froh sind die eigentlich, dass sie – nachdem es Microsoft endlich mal hinbekommen hat, eine D3D-API ohne zu starke CPU-Last zu entwickeln – entweder XP-User ausschließen müssen, oder die neuen Features von D3D10+ nicht nutzen können, oder zwei Versionen erstellen (und supporten) müssen?
Nein aths, so einfach ist das nicht wie du es dir machen willst.
OpenGL hat derzeit genügend Probleme ggü. Direct3D um es auch trotz seiner "Platformunabhängigkeit" (obwohl schon jeder Treiber fast eine eigene Platform ist) für viele nicht in Frage kommen zu lassen.D3D kommt für alle Projekte nicht in Frage, die nicht exklusiv auf Windows setzen. Ich hielte es als Produktmanager für einen Riesenfehler, mich auf einen Betriebssystemhersteller festzulegen. Ein Betriebssystem soll das System betreiben und keinen Lock-In mitsichbringen.
"Oh toll, nehmen wir D3D und sparen Kosten! Blöd nur wenn wir später expandieren wollen ..."
Was Khronos mindestens braucht ist eine Art WHQL-Suite. Es kann nicht sein, dass man GLSL- und OpenCL-Shader nur im Quellcode ausliefern kann und die Treiber dann jeweils einen komplett unterschiedlichen Parser mit anderen Problemen haben.Ja, was Khronos braucht sind exakte Vorgaben in der Spezifikation ohne Auslegungsspielraum. Wer seinen IDC nicht zu 100% gemäß den Vorgaben entwickelt, darf nicht mit OpenGL werben.
"Oh toll, nehmen wir D3D und sparen Kosten! Blöd nur wenn wir später expandieren wollen ..."
Deine Plattformdiskussion ist uralt, hat aber in der Praxis dann oft keinerlei Bedeutung. Die meisten Kunden binden sich an eine Plattform, gerade auch im Backendbereich. Das hat nicht nur zwangsweise etwas mit Kosten, aber auch mit vorhandenem Know-How/Wissen zu tun.
Im Falle von Windows ist der Kunde ja sowieso schon an die Plattform gebunden, das ist auch nichts schlimmes. Nur wenn man sowieso an Windows gebunden ist und dafür entwickelt, dann spielt die Plattformunabhängigkeit von OGL keinerlei Rolle.
D3D kommt für alle Projekte nicht in Frage, die nicht exklusiv auf Windows setzen. Ich hielte es als Produktmanager für einen Riesenfehler, mich auf einen Betriebssystemhersteller festzulegen.
Interessant, aber zum Glück bist du kein Produktmanager. CryEngine 3 (was wohl zur Definition von "alle Projekte" passt) z.b. ist auch Multiplatform (PC, XBOX, PS3), nutzt unter Window D3D, also teh EVIL!elf
Trotzdem ist ein Renderer nur ein kleines Zahnrad im Gesamtsystem (ob bei einem Spiel oder CAD Anwendung). Und wer OGL unter Windows für komplexe Renderer verwendet ist selber Schuld (da man für jeden IHV einen eigenen Pfad schreiben darf, auf Grund der bereits genannten Treiber-Problematik) oder SM Anhänger.
Neomi
2010-01-29, 21:44:33
D3D kommt für alle Projekte nicht in Frage, die nicht exklusiv auf Windows setzen.
Ganz falsch. Direct3D kommt für jedes Projekt in Frage, das Windows und die Xbox als Zielplattformen nicht ganz ausschließt. Es ist nur eine Grafik-API, genau wie OpenGL. Warum sollte man sich für eine entscheiden müssen? Man kann beide nutzen, wo sie ihre jeweiligen Vorteile bieten, indem man den Scenegraph in mehreren Geschmacksrichtungen baut oder die diversen Grafik-APIs abstrahiert.
Demirug
2010-01-29, 21:47:40
Wie froh sind die eigentlich, dass sie – nachdem es Microsoft endlich mal hinbekommen hat, eine D3D-API ohne zu starke CPU-Last zu entwickeln – entweder XP-User ausschließen müssen, oder die neuen Features von D3D10+ nicht nutzen können, oder zwei Versionen erstellen (und supporten) müssen?
Die meisten Engines sind ja sowieso auf multiple 3D APIs ausgelegt. Der Aufwand 9 und 10+ zu unterstützen ist im Verhältnis zur PS3 gering.
D3D kommt für alle Projekte nicht in Frage, die nicht exklusiv auf Windows setzen. Ich hielte es als Produktmanager für einen Riesenfehler, mich auf einen Betriebssystemhersteller festzulegen. Ein Betriebssystem soll das System betreiben und keinen Lock-In mitsichbringen.
"Oh toll, nehmen wir D3D und sparen Kosten! Blöd nur wenn wir später expandieren wollen ..."
Ach bei Transgameing gibt es eine nette „Direct3D für Linux/MacOSX“ Lösung.
Tja, normalerweise wird der Kundenrechner der Applikation angepasst. Denn die Hardware und das OS sind im Vergleich zu anderen Kostenfaktoren, die den gesamten Arbeitsplatz ausmachen schlicht Peanuts.
Gut, bei noch laufenden Lizenzen mag das eine Rolle spielen. Sobald aber ein grösseres Upgrade ansteht wo man auch die Hardware aufrüstet wird wiederum genau hingeschaut. Und diese Gefahr unterschätzen die OpenGL-Fans. Statt eines Unix-Arbeitsplatzes steht dann plötzlich ein Windows-Arbeitsplatz da weil er höhere Produktivität ermöglicht.
wenn ich höhere produktivität haben will nehme ich linux!
Guck dir die Firmen mal an und du wirst merken, daß das alles Unix-Firmen sind. Und die haben schlicht keine andere Wahl als auf OpenGL zu setzen. Sich auf einem Monopol auszuruhen ist halt auch wieder so eine Sache. Monopole waren fast nie fortschrittlich. Und das sieht man auch OpenGL. Es hinkt sonst überall hinterher.
http://blog.dustinkirkland.com/2010/01/39000-core-ubuntu-cluster-renders.html
35,000-Core Ubuntu Farm Renders Avatar
Paul is a Systems Administrator at Weta Digital, a Wellywood digital effects studio here in Wellington, New Zealand. Check out some of the feature films that Weta Digital has worked on, and I think you'll recognize a few. District9, Day the Earth Stood Still, Jumper, King Kong, Lord of the Rings, Fantastic Four, Eragon, X-Men, i-Robot. Wow!
...
According to Paul, Ubuntu is at the core of all of this, running on all of the rendering nodes, and 90% of the desktops at Weta Digital.
und das ist noch lange nicht alles falls du es noch nicht mitbekommen hast...
http://www.linuxmovies.org/
Linux is used to create practically every blockbuster movie in theaters today, movies produced by Disney/Pixar, DreamWorks Animation, Sony, ILM, and other studios.
...
Linux is the most popular operating system for big budget feature film animation and visual effects, with more than 95% of the servers and desktops at large animation and visual effects companies.
...
Linux is the norm in Hollywood and considered the state-of-the-art.
...
Hollywood prefers Linux because in the right hands it's better, faster and cheaper. At large companies that have thousands of servers and desktops, the economy and massive efficiency of Linux is felt most.
...
was wolltest du nochmals mit deinem windows?
Richtig. Nur damit kann der Hersteller von AutoCAD scheinbar leben und es für ihn kein echter Nachteil.
für mich ist autocad ein kinderzeichenprogramm mit dem ich nicht leben kann weil es mir zu minderwertig ist!
Java bietet noch sehr viel mehr Vorteile als nur Plattformunabhängigkeit. Wie schon geschrieben, die Plattform ist sehr schnell ausgetauscht.
java ist das neue cobol, rpg usw. hallo banken und versicherungen, also eine meiner ex branchen wo die wirklich dicke und fette kohle zuhause ist. wo ibm, sun usw. ihr absolutes hoheitsgebiet haben und wo windows als ein spielzeug gesehen wird. auch wenn es imho ein luftschloss ist und der kapitalismus am ende, wieviel grösser ist die geldwirtschaft als die reale wirtschaft? ;D
OpenGL und OpenCL haben nicht viel miteinander zu tun. Ausser natürlich, für beide ist Khronos zuständig.
soweit ich die aussagen von ein paar profis verstanden habe, du kannst etwas in opencl berechnen und direkt mit opengl visualisieren. du kannst auch diese opengl daten direkt in opencl übernehmen und dadurch weiter rendern.
im übrigen, wenn opengl ein monopol ist mit etlichen beteiligten firmen, was ist dann erst directx, direct3d usw. das es NUR auf windows und xbox gibt? ;D
Exxtreme
2010-01-29, 23:04:03
wenn ich höhere produktivität haben will nehme ich linux!
Ansichtssache.
http://blog.dustinkirkland.com/2010/01/39000-core-ubuntu-cluster-renders.html
35,000-Core Ubuntu Farm Renders Avatar
und das ist noch lange nicht alles falls du es noch nicht mitbekommen hast...
http://www.linuxmovies.org/
was wolltest du nochmals mit deinem windows?
Und wo steht, daß da OpenGL verwendet wurde? Sie hätten es auch in Software berechnet haben können und angesichts dieses Clusters gehe ich sogar davon aus, daß dem so war.
für mich ist autocad ein kinderzeichenprogramm mit dem ich nicht leben kann weil es mir zu minderwertig ist!
Auch hier wieder Ansichtssache. AutoCAD wird trotzdem erfolgreich eingesetzt.
soweit ich die aussagen von ein paar profis verstanden habe, du kannst etwas in opencl berechnen und direkt mit opengl visualisieren. du kannst auch diese opengl daten direkt in opencl übernehmen und dadurch weiter rendern.
Das würde mit jedem anderen Compute-System auch funktionieren.
im übrigen, wenn opengl ein monopol ist mit etlichen beteiligten firmen, was ist dann erst directx, direct3d usw. das es NUR auf windows und xbox gibt? ;D
Ja, DirectX ist auch monopolhaft.
ScottManDeath
2010-01-30, 00:53:55
Ja, DirectX ist auch monopolhaft.
... und wenigstens halbwegs brauchbar und portabel ueber mehrerer IHVs einzusetzen. Vom Entwicklungsaufwand, den Tools und der Dokumentation ganz zu Schweigen.
Das ist eben der Blick eines Gamers, der einen Windows-PC hat.
Dazu schreibe ich jetzt einfach mal nichts, sehr verehrter Herr Moderator...
Aussagen wie diese (und einige andere in Bezug auf OGl) lassen jedenfalls tief blicken.
@ Thema:
OGl (OAl+OCl) hinkt D3D (DX) zwar unbestreitbar ein wenig hinterher,
bietet aber im Grundsatz doch genau die selben Features wie das MS-Paket.
Das gilt für den Einsatz im Gaming und erst recht für professionelle Grafikanwendungen - egal auf welcher Plattform.
Es ist auch richtig, dass hier eine Zertifizierung ähnlich dem WHQL gar nicht so falsch wäre. ARB-Mitglieder wie Nvidia dürften das wohl ähnlich sehen...
Aber wo ist bitteschön ist denn überhaupt das Problem?
Es ist jedenfalls absolut lächerlich OGl für tot zu erklären.
Steht in den "Terms and Conditions" von DirectX sowas wie
"Du sollst keine anderen APIs neben mir haben"?
Zumindest so führen sich hier manche Glaubensbrüder auf.
Warten wir einfach mal ab was "Mount Evans" bringt. Dann ist wieder ein geeigneter Zeitpunkt, sich die Köpfe hier gegenseitig einzuschlagen...
Ich werde den Threadkindergarten (ohne Kommentar) weiterverfolgen...
Ich habe eher das Gefühl, dass OpenGL momentan einen regelrechten Aufschwung erlebt. Aber nicht auf dem PC (der Krieg ist seit DX8 verloren und das hat sich das ARB höchst selbst zuzuschreiben), sondern überall wo Microsoft keine 90% Marktanteil hat.
Was mich daran nur stört ist die Tatsache, dass es weniger dadurch kommt, dass die Khronos Group es endlich geschafft hätte die alten Probleme zu überwinden sondern hauptsächlich durch das Scheitern von Microsoft's Produktpolitik in diesen Bereichen.
Was du meinst ist OpenGL ES.
Das ist eben noch nicht so ein Chaos wie OGL.(Und auch alternativlos)
Natürlich ES, aber auch das ist nunmal OpenGL. (und glücklicherweise ohne 18 Jahre Legacy-Rattenschwanz)
Der Erfolg im Mobile-Sektor sollte die Khronos Group doch wenigstens ein bisschen motivieren, auch die "Desktop-Version" wieder für Entwickler attraktiver zu machen. Aber irgendwie scheint es OpenGL nicht vergönnt zu sein, in Anbetracht dessen wie lange z.B. der Schritt zu dem gedauert hat, was jetzt OpenGL 3.2 ist...
[...Plattformunabhängigkeit..] Die nur auf dem Papier exsitiert.
Meinst du damit etwas spezifisches oder spricht da einfach die Erfahrung? ;)
Nach 10 Jahren OpenGL (bis auf die letzten 1,5 Jahre fast immer mit Cross-Plattform-Projekten) muss ich schon sagen, dass es recht frustrierend werden kann. Unzählige mögliche Kombinationen aus Grafikchip und OS, und jede hält ihre eigenen Probleme bereit... :frown:
Wenn du etwas anderes meintest, dann würde mich aber doch interessieren was genau.
Demirug
2010-01-30, 10:00:41
Meinst du damit etwas spezifisches oder spricht da einfach die Erfahrung? ;)
Nach 10 Jahren OpenGL (bis auf die letzten 1,5 Jahre fast immer mit Cross-Plattform-Projekten) muss ich schon sagen, dass es recht frustrierend werden kann. Unzählige mögliche Kombinationen aus Grafikchip und OS, und jede hält ihre eigenen Probleme bereit... :frown:
Wenn du etwas anderes meintest, dann würde mich aber doch interessieren was genau.
Genau dieses Problem meine ich. Jede Implementierung nutzt den Interpretationsspielraum in der Spec aus. Teilweise gibt es da ja dann sogar Abweichungen von einer Treiberrevision zur nächsten.
Dazu schreibe ich jetzt einfach mal nichts, sehr verehrter Herr Moderator...
Aussagen wie diese (und einige andere in Bezug auf OGl) lassen jedenfalls tief blicken.
@ Thema:
OGl (OAl+OCl) hinkt D3D (DX) zwar unbestreitbar ein wenig hinterher,
bietet aber im Grundsatz doch genau die selben Features wie das MS-Paket.
Das gilt für den Einsatz im Gaming und erst recht für professionelle Grafikanwendungen - egal auf welcher Plattform.
Es ist auch richtig, dass hier eine Zertifizierung ähnlich dem WHQL gar nicht so falsch wäre. ARB-Mitglieder wie Nvidia dürften das wohl ähnlich sehen...
Aber wo ist bitteschön ist denn überhaupt das Problem?
Es ist jedenfalls absolut lächerlich OGl für tot zu erklären.
Steht in den "Terms and Conditions" von DirectX sowas wie
"Du sollst keine anderen APIs neben mir haben"?
Zumindest so führen sich hier manche Glaubensbrüder auf.
Warten wir einfach mal ab was "Mount Evans" bringt. Dann ist wieder ein geeigneter Zeitpunkt, sich die Köpfe hier gegenseitig einzuschlagen...
Ich werde den Threadkindergarten (ohne Kommentar) weiterverfolgen...
Nein, natürlich kann man beides verwenden und ja OGL beherscht alle Features die DX auch beherrscht.
Was ändert das am höheren Entwicklungsaufwand und höheren Kosten ,der teilweise schlechten Dokumentation und dem Treiberchaos?
Nur weil ich irgendwie die gleiche Features hinbekomme ist eine API so gut wie die Andere?
P.S: Nein NV hat kein Interesse an einer OGL Treiberzertifizierung. Sie verdienen sehr gut an den OGL Treiberoptimierungen und werden Das sicherlich nicht freiwillig aufgeben.
Exxtreme
2010-01-30, 11:36:15
Nach 10 Jahren OpenGL (bis auf die letzten 1,5 Jahre fast immer mit Cross-Plattform-Projekten) muss ich schon sagen, dass es recht frustrierend werden kann. Unzählige mögliche Kombinationen aus Grafikchip und OS, und jede hält ihre eigenen Probleme bereit... :frown:
Wenn du etwas anderes meintest, dann würde mich aber doch interessieren was genau.
Coda hat es ganz treffen beschrieben: quasi jeder Treiber ist als eine eigene Plattform anzusehen. :freak:
os_Gast
2010-02-01, 14:19:24
Coda hat es ganz treffen beschrieben: quasi jeder Treiber ist als eine eigene Plattform anzusehen. :freak:
Das betrifft aber nur die cs Treiber oder? Bei den os Treibern sollte das dank Mesa doch nicht der Fall sein oder verstehe ich das falsch?
Gruß
Exxtreme
2010-02-01, 14:30:18
Das betrifft aber nur die cs Treiber oder? Bei den os Treibern sollte das dank Mesa doch nicht der Fall sein oder verstehe ich das falsch?
Gruß
Die Mesa-Treiber sind auch eine Art Plattform für sich. Und es kann auch Unterschiede zwischen diesen Treiber geben. Ein 2 Jahre alter Mesa-Treiber verhält sich wohl anders als der aktuelle.
Das betrifft aber nur die cs Treiber oder? Bei den os Treibern sollte das dank Mesa doch nicht der Fall sein oder verstehe ich das falsch?
OS Treiber verwenden kein MESA (außer 3Dfx damals iirc.). Da backt auch jeder seine eigenen Brötchen.
... und wenigstens halbwegs brauchbar und portabel ueber mehrerer IHVs einzusetzen. Vom Entwicklungsaufwand, den Tools und der Dokumentation ganz zu Schweigen.
Bis man an die Grenze kommt und schwubs geht garnichts mehr.
OS Treiber verwenden kein MESA (außer 3Dfx damals iirc.). Da backt auch jeder seine eigenen Brötchen.
http://intellinuxgraphics.org/download.html
da kannst du intel mesa treiber ziehen, nutzt jedes linux netbook, denk ich mir.
Nur weil sie im MESA-Repository sind verwenden sie es noch lange nicht. Und schon gar nicht die gleichen Extensions.
Bis man an die Grenze kommt und schwubs geht garnichts mehr.
Welche Grenze denn bitte?
DirectX definiert das Featureset von heutigen GPUs praktisch komplett. Das einzige was in letzter Zeit mal ärgerlich war das mit den Reads aus einem Multisample-Z-Buffer bei 10.0-Hardware.
Nur weil sie im MESA-Repository sind verwenden sie es noch lange nicht. Und schon gar nicht die gleichen Extensions.Auch nicht wenn da Mesa als Treiber steht im Netbook nachdem man die neusten von Intel gezogen hat?
Welche Grenze denn bitte?
Die, zu denen man nur durch Hacks kommt. Es gibt viele Spiele, bei deinen der Treiber Backdoors hat um extensions zu erlauben, das bekannteste ist wohl PCFiltering.
Und ja, selbst bei DX10 und DX11 gibt es die noch, wundert mich, dass du 3D-Guru des Forums dich unwissend stellst.
os_Gast
2010-02-07, 11:06:52
OS Treiber verwenden kein MESA (außer 3Dfx damals iirc.). Da backt auch jeder seine eigenen Brötchen.
Also ich denk mal wenn du das so sagst wirst du dafür deine Gründe haben?
Aber es sieht für mich irgendwie anders aus z.B. hängt man bei radeon noch auf OpenGL 2.0 und ich habe gelesen dass es kein 3.0 gibt bis MESA das unterstützt.
Für den 3D Treiber steht dort auch folgendes:
Mesa 3D features
Und warum wird dran gearbeitet wenn es keiner mehr benutzt?
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Nzk1Ng
In a new Git repository by Francisco Jerez is the Mesa code that soon will be merged to Mesa master. This code drops the NV04/NV10/NV20 Gallium3D pipe drivers and delivers on a DRI driver for classic Mesa
oder
All of this testing has been done with the current open-source ATI driver stack with Mesa to show where the performance is at for the H1'2010 Linux distributions.
oder
Already (at least partially) 3D acceleration managed cards : ATI Mach 64 and r100 to r600 chipsets, Intel chipsets, IBM/Toshiba/Sony Cell chip (in Gallium3D architecture) used in Sony PlayStation 3, limited Nvidia support, S3 Virge & Savage chipsets, VIA chipsets, Matrox G200 & G400, SiliconMotion and more..
Ok wir sind hier auch schwer OT also wenn das komplizierter ist als es auf den ersten Blick scheint sollten wir einen neuen Thread eröffnen.
P.S: Nein NV hat kein Interesse an einer OGL Treiberzertifizierung. Sie verdienen sehr gut an den OGL Treiberoptimierungen und werden Das sicherlich nicht freiwillig aufgeben.
Jetzt schrieb ich doch nochmal kurz was dazu:
Meine Formulierung war mit Bedacht gewählt und lautete "ähnlich dem WHQL"... Fakt ist - es fehlt eine zentrale Evaluation und Zertifizierung der
j e w e i l i g e n Eigenentwicklungen, gerade damit die von dir so (übrigens zu Recht) bemängelte "schlechte Dokumentation" und das "Treiberchaos" beendet bzw. m i n d e s t e n s eingeschränkt werden. Das schließt doch aber nicht automatisch aus, dass nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen und die Gl so gut wie möglich optimieren darf. Nvidia ist außerdem kein Problemkind bei OGl bzw. der Qualität der Treiber, gerade weil sie finanziell davon abhängen. Diejenigen die schludern, die diskreditieren doch OGl als Ausgangsbasis. Davon profitiert NVidia nämlich überhaupt nicht.
So, ich habe endgültig fertig.
Bis Mount Evans!
Nur weil sie im MESA-Repository sind verwenden sie es noch lange nicht. Und schon gar nicht die gleichen Extensions.
Sicher sind das MESA-Treiber, MESA ist ja nur eine Bibliothek.
Tja, ging wohl doch etwas schneller mit Mount Evans als ich selbst dachte... ;D
Das Nächste mal verabschiede ich mich mit einen festen Datum.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/GDC-Khronos-Group-spezifiziert-OpenGL-4-0-953414.html
Es darf nun also weitergewütet werden.
Autodesk unterstuetzt OpenGL nicht mehr in neueren Versionen von AutoCAD:
AutoCAD returns to Macintosh after short 18-year hiatus
;)
http://www.9to5mac.com/Autocad-mac
http://www.9to5mac.com/files/AutoCAD%20-%202.jpg
AutoCAD returns to Macintosh after short 18-year hiatus
;)
Haha! ;D
Danke für den Post...
Gibt es noch irgendwelche Zweifel,
dass Khronos mit OGl 4.0 technisch gleichgezogen hat
und den Kampf langsam wieder aufnimmt?
Der Zeitpunkt hierfür ist natürlich äußerst günstig.
Neben der Tatsache, das DX 11 gerade erst anläuft kommt
noch hinzu, dass der Hardwaremarkt bei ATI und vor allem NVidia
auch noch eine ganze Weile vor sich hindümpeln wird...
Mac OS X unterstützt nach wie vor nur OpenGL 2.0
Ganon
2010-05-26, 14:21:40
Mac OS X unterstützt nach wie vor nur OpenGL 2.0
Naja, bis auf die Shading Language 1.3 auch alles aus OpenGL 3.0.
http://www.macnews.de/media/pools/1/news_1001/opengl.jpg
Sven77
2010-05-26, 14:23:01
Krass... go Autodesk! Obwohl ich der Drecksfirma die Pest an den Hals wuensche, duerfen sie gern den Mac-Support weiter ausbauen. Max und SI auf OSX waeren schon klasse :)
Naja, bis auf die Shading Language 1.3 auch alles aus OpenGL 3.0.
OpenGL 3.0 ist auch nicht der Rede wert. Vor allem ohne die neuere Shading Lanuage ist es nur ein hauchdünnes bisschen besser als 2.0. Der Versionssprung war komplett ungerechtfertigt.
Das erste was wieder brauchbar war ist 3.2.
Edit: Okay, ich hab's mir gerade selber angeschaut. Es gibt schon einige interessante Erweiterungen über die 2.0 Spec hinaus im 3.1 und 3.2 Zweig. Sogar Geometry Shader ;)
Ganon
2010-05-26, 19:40:06
Ich hoffe ja mal, dass Apple bald den Software-Renderer weiter verbessert ^^ Weil mit meiner X3100 reiße ich Treibermäßig nicht viel, da bietet sich das Teil für Test's gut an.
Bisheriger (fehlender) Funktionsumfang des Software-Renderers:
http://xenon.42degreesoffreedom.com/~matti/SWOGL.png
Khronos Drives Rapid Evolution of Cross-Platform 3D Graphics with Release of OpenGL 4.1 Specification
http://www.khronos.org/news/press/releases/khronos-drives-cross-platform-3d-graphics-release-opengl-4.1-specifica/
Ganon
2010-07-26, 22:30:11
Oha, die geben jetzt aber Gas...
Hat sich auch nicht viel getan.
Binary Shader sind endlich drin. Das ist aber auch das wichtigste.
Demirug
2010-07-26, 23:09:44
GL_ARB_separate_shader_objects finde ich auch ganz nützlich.
Aber ich bin im Moment ja eher auf der WebGL Schiene.
"Over the last decade, Sony's PlayStation 3 and Ninendo's Wii have both helped to push OpenGL as a viable technology in addition to Mac OS X, while among mobile devices OpenGL ES has become the de facto standard, as ARM application processors uniformly embed OpenGL ES capable graphics cores."
http://www.appleinsider.com/articles/10/07/26/khronos_releases_new_opengl_4_1_spec.html
Das ist Bullshit oder?
Kann das mal jemand mit Hintergrundwissen in dem dortigen Kommentaren richtig stellen. Ansonsten liest man das in 5 Jahren immer noch.
Die Wii hat soweit ich weiß eine eigenen GL ähnliche API und die PS3-GPU wird von den allermeisten Spielen durch libgcm angesprochen.
Allerdings ist der Einfluss von OpenGL ES vermutlich nicht wegzudiskutieren.
Demirug
2010-07-26, 23:30:06
Die Wii hat soweit ich weiß eine eigenen GL ähnliche API und die PS3-GPU wird von den allermeisten Spielen durch libgcm angesprochen.
Allerdings ist der Einfluss von OpenGL ES vermutlich nicht wegzudiskutieren.
Es gibt für beide System OpenGL ES wrapper. Zum einen sind diese aber mit spezifischen Extension durchsetzt und zum anderen benutzt niemand der auch nur etwas Performances braucht diese.
(del)
2010-07-27, 00:59:15
Aber ich bin im Moment ja eher auf der WebGL Schiene.Das hab ich mir schon länger gedacht. Ich hoffe nur, ich erlebe die Zeit nicht mehr, wo man keine Betriebssysteme, sondern nur noch einen Browser bootet...
Khronos und Gast.
Welchen "Kampf aufgenommen"? Da wurden so langsam, dann aber plötzlich, sehr viele wichtige Leute/Abteilungen bei fetten Fischen die kein Win "fahren" oder anbieten SEHR böse. Dazu, hörte ich ;), haben sich bei einigen die Strategien geändert. Auch was Win bzw. MS-ärgern angeht. Wenn ein besseres OpenGL verlangt wird, wird er auch gemacht. Mehr als benötigt wird aber auch nicht gemacht. Du brauchst dich wegen irgendwelchen imaginären 3D-API-Wars nicht künstlich befeuchten. Das hat da niemand vor.
Was aber am Ergebnis nichts ändert. Desto besser.
OSX.
Hej Apple bringt ein OS auf dem AutoCAD endlich Sinn macht? Schöne Sache :)
Chris Lux
2010-07-27, 10:38:44
Hat sich auch nicht viel getan.
Binary Shader sind endlich drin. Das ist aber auch das wichtigste.
Naja... die API ist drinnen. An keiner Stelle wird festgelegt, dass die Queries nach NUM_PROGRAM_BINARY_FORMATS und PROGRAM_BINARY_FORMATS etwas zurückgeben müssen. Cross-Platform binary shader sind es auch nicht, man muss trotzdem immer den shader source zur Hand haben.
Demirug
2010-07-27, 10:46:31
Naja... die API ist drinnen. An keiner Stelle wird festgelegt, dass die Queries nach NUM_PROGRAM_BINARY_FORMATS und PROGRAM_BINARY_FORMATS etwas zurückgeben müssen. Cross-Platform binary shader sind es auch nicht, man muss trotzdem immer den shader source zur Hand haben.
Mit Corss-Platform hat doch keiner ernsthaft gerechnet oder?
Chris Lux
2010-07-27, 10:49:10
Nein, aber laut danach geschrien wurde immer ;).
Ganon
2010-07-27, 11:18:41
Wie läuft das dann ab?
Compiliert man dann die Shader und sie laufen dann z.B. unter Windows auf jeder Karte, ohne den Sourcecode mitzuliefern?
Demirug
2010-07-27, 12:22:54
Wie läuft das dann ab?
Compiliert man dann die Shader und sie laufen dann z.B. unter Windows auf jeder Karte, ohne den Sourcecode mitzuliefern?
Nicht wirklich. Im Prinzip könnte man für jeden Treiber+OS einen binären Shader erzeugen und ausliefern. Hat man es nun aber plötzlich mit einem Treiber/Hardware zu tun welche das binäre Format nicht kennt würde es nicht mehr laufen.
Das Prinzip ist eher das man einmal auf dem Zielrechner die binären Shader erzeugt und dann solange verwendet bis der Treiber sie nicht mehr nimmt. Dann muss man sie wieder neu erzeuegen.
Nicht wirklich. Im Prinzip könnte man für jeden Treiber+OS einen binären Shader erzeugen und ausliefern. Hat man es nun aber plötzlich mit einem Treiber/Hardware zu tun welche das binäre Format nicht kennt würde es nicht mehr laufen.
:facepalm:
Und ich hatte mich schon gefreut, dass sie endlich einen Bytecode spezifiziert haben.
Ganon
2010-07-27, 13:56:35
Hmm... naja, ist ja schon mal ein "kleiner" Schritt in die Richtung. Vllt. kommt das ja auch "bald". Sie scheinen jetzt ja intensiver daran zu arbeiten.
G A S T@unterwegs
2010-07-30, 22:55:06
Siehe:
http://www.opengl.org/registry/
Offenbar hat man den Knall beim OGl ARB wirklich gehört...
Es geht voran!
Wenn auch mit kleinen Schritten, aber immerhin.
Die wichtigsten Verbesserungen/Neuerungen in 4.1;
- 64-Bit Floating-Point-Operationen bei Vertex-Shader-Eingabe
- Preload von Binaries für Shaderobjekte
- Viewports für Render Surface
- Sync-Objekte für bessere Einbindung von Open CL
- Vollkompatibilität zu OpenGL ES 2.0
Es wäre wirklich schön, wenn die aktuelle Schlagzahl bei den
Specification-Updates anhält und durchgehalten wird.
Vor DX 11 muss sich OpenGL wirklich nicht mehr verstecken.
Nö, mit 4.1 hat OpenGL seit Jahren endlich sogar wieder einen Featurevorsprung.
Demirug
2010-07-31, 00:53:06
Nö, mit 4.1 hat OpenGL seit Jahren endlich sogar wieder einen Featurevorsprung.
Wo siehst du da einen Vorsprung?
Das hat der Mann von NVIDIA auf der Siggraph gesagt. Ich hab es selber nicht genau verglichen.
Demirug
2010-07-31, 01:43:09
Ach darauf spielst du an. Die Argumentation von Lichtenbelt baute auf drei Punkten auf:
-Interop mit OpenCL
-Die Möglichkeit den Binärcode eines Shaders zu cachen.
-Cross Plattform
Wie man daraus jedoch eine Überlegenheit ableiten will ist mir schleierhaft.
HarryHirsch
2010-07-31, 02:20:29
Das hat der Mann von NVIDIA auf der Siggraph gesagt. Ich hab es selber nicht genau verglichen.
Immer wenn ich so was lese kommt mir voll das dumme grinsen.
Und ich hab nicht mal nen hauch einer Ahnung wovon ihr da redet.
Falls du darauf hinaus willst, dass ich ihm einfach so Glaube schenkte: Die Siggraph ist in der Regel eigentlich keine Marketing-Veranstaltung.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.