Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche ist die beste CPU-Architektur
Folgende Architekturen stehen zur Auswahl:
x86/x64
ARM
PowerPC
68k
Itanium
Die Frage bezieht sich auf Architekturen die im PC Desktopmarkt verwendet wurden, noch verwendet werden oder eine gute Chance haben, dafür verwendet zu werden oder immer noch verwendet werden würden, wenn die Geschichte anders verlaufen wäre.
Daher gibt es in dieser Umfrage keine Architekturen zur Auswahl, die nur den Server- oder Embeddedmarkt bedient hätten, also z.b. keine Sparc und auch kein MPU430 oder Amtel Architektur.
Zu Itanium und ARM sei hier gesagt:
Der Itanium wäre von Intel in den Mainstream gedrückt worden, wenn er sich gegen AMD64 durchgesetzt hätte und ARM hat momentan sehr gute Chance als Nettop und Netbook in die Liga der Desktop PCs einzutreten.
Motorola 68k gab es mal und wäre vielleicht für diesen Markt weiterentwickelt worden, wenn z.B. der PowerPC nicht gekommen wäre und letzterer wäre vielleicht richtig fett im Markt, wenn Intel nicht so viel Glück gehabt hätte.
Die zur Auswahl stehenden Architekturen sind somit also definiert.
Und jetzt geht es um die Frage, welche die beste Architektur ist,
in Sachen Eleganz, Fähigkeiten, Leistung/Watt/Transistoranzahl, Einfachheit der Programmierbarkeit usw.
Welche Architektur ist hier also euer Favourite. Bitte auch begründen!
PS:
Es geht in dieser Frage nicht um Softwarevielfalt oder Kompatibilität zu Altsoftware.
In der Threadfrage geht es eher um eine akademische Frage, nicht um eine praktische.
Sprich, welche Architektur würdet ihr nehmen, wenn ihr bei der Software ganz von vorne anfangen würdet und könntet.
Spasstiger
2010-01-27, 09:07:22
Aus dem Befehlssatz (z.B. x86) kannst du nicht auf die Transistorzahl, Performance oder den logischen Aufbau schließen. Der leistungsfähigste Desktop-Prozessor dürfte der Core i7 bzw. in Kürze der Core i9 sein, das legen zumindest Benchmarks nahe.
x86 in allem was nicht embedded/mobil ist.
Begründung:
1.Riesige R&D Budgets seitens Intel und auch AMD werden dafür sorgen dass leistungsmäßig in nächster Zeit von nichts überholt werden können.
2.Jahrzehnte lange Optimierungen der C-Compiler für x86 (ebenfalls mit riesen Budgets)
Als Nachteile bleibe zusätzliche Transistoren für die Decodereinheiten(ist bei größeren Chips vernachlässigbar) und höherer Energieverbrauch (im Desktopmarkt unerheblich)
Hallo,
Mobilbereich: ARM
Desktop/Entry Server: x86 bzw. x86-64
Mission Critical: IA64
Bevor es zu FRrgen zu IA64 kommt.
X86 kann nur wenige Sockel und das einzige wirklich zuverlässige BS ist OpenVMS, welches nur auf IA64 und Alpha läuft. Für viele Aufgaben sind Cluster auch nicht passend, da werden große einzelne Rechner benötigt.
mfg
PowerPC:
- modern
- Bei der Entwicklung wurde schon an 64Bit gedacht (32Bit wird nur als Subset bezeichnet)
- skalierbar, PowerPC findet man von embedded bis zum Supercomputer
Das PowerPC sich im Desktop-Bereich nicht durchgesetzt hat, liegt schlicht an WinTel und damit ist auch das hier verbunden:
Begründung:
1.Riesige R&D Budgets seitens Intel und auch AMD werden dafür sorgen dass leistungsmäßig in nächster Zeit von nichts überholt werden können.
2.Jahrzehnte lange Optimierungen der C-Compiler für x86 (ebenfalls mit riesen Budgets)
Als Nachteile bleibe zusätzliche Transistoren für die Decodereinheiten(ist bei größeren Chips vernachlässigbar) und höherer Energieverbrauch (im Desktopmarkt unerheblich)
Exxtreme
2010-01-27, 15:27:50
PowerPC:
- modern
- Bei der Entwicklung wurde schon an 64Bit gedacht (32Bit wird nur als Subset bezeichnet)
- skalierbar, PowerPC findet man von embedded bis zum Supercomputer
Was heisst denn bitte "modern"?
Und Punkt 3 trift auf x86 ebenfalls zu.
Und Punkt 3 trift auf x86 ebenfalls zu.
Wäre mir neu, dass es x86 CPUs im Bereich unter 1 Watt gibt!
Pinoccio
2010-01-27, 15:53:39
6:2 Gastbeiträge, dazu die Ausgangsrage, ich abonnier mal den Thread. :popcorn:
Wäre mir neu, dass es x86 CPUs im Bereich unter 1 Watt gibt!VIA Eden ULV (http://www.via.com.tw/en/products/processors/eden_ulv/) gibt es auch als 1-Watt-Version.
mfg
Exxtreme
2010-01-27, 16:24:34
Wäre mir neu, dass es x86 CPUs im Bereich unter 1 Watt gibt!
Das war auch nicht die Aussage auf die ich meine Antwort gab.
Das war auch nicht die Aussage auf die ich meine Antwort gab.
Es ging um die Skalierbarkeit.
Da ist wohl PowerPC am besten geeignet und deckt alle Bereiche ab. Der embeddet Markt ist groß. Dort wird viel Geld verdient und x86 spielt dort so gut wie überhaupt kein Rolle. Wäre x86 dort brauchbar, würde Intel, AMD und Via sich dort nicht das Geld durch die Finger gehen lassen.
Bei den Supercomputern mengt PowerPC auch richtig mit. Nur nicht im Desktopbereich, eben weil dort Windows den Ton angibt, das auf x86 läuft.
PowerPC ist lizensierbar, x86 nicht. IP Core bei x86? Fehlanzeige.
Und ARM? ARM ist in ihrem Bereich top. Darüber aber hinaus nicht. Bisher gibt es auch noch keine 64Bit ARM fähigen Kern.
Das sind Befehlssätze die du aufführst und keine CPU Architekturen.
Wenn die Frage wäre was denn wohl der "beste" Befehlssatz ist müsste man wohl tatsächlich PowerPC oder ARM sagen (je nach Anwendungsfall).
- Bei der Entwicklung wurde schon an 64Bit gedacht (32Bit wird nur als Subset bezeichnet)
Das wird oft wiederholt, spielt praktisch aber so gut wie gar keine Rolle.
x86 kann nur wenige Sockel
Was hat bitte der Befehlssatz mit der SMP-Spezifikation zu tun?
Wenn du Implementierungen von x86 ansprichst, dann ist das sowieso falsch. Intel verwendet in Zukunft sowohl bei IA64 als auch x86-64 die gleichen QuickPath-Interconnects.
Das "Alter" von x86 wird auch oft überschätzt. Mit dem 32-Bit-Protected-Mode wurde das ganze schon ziemlich modernisiert und mit x86-64 nochmal. Die ganzen komischen Legacy-Befehle laufen sowieso in Microcode, und der wirklich verwendete "Kern" davon ist gar nicht so skurril.
StefanV
2010-01-27, 17:08:29
X86 kann nur wenige Sockel
Sind 8 nicht genug?
Sind 8 nicht genug?
Nein, wir haben mit 64 Sockel Machinen. Diese sind nötig für Wetterbreichte oder Strömungssimluation. Da Skallieren RISC Cluster nur mit 5%.
mfg
Nein, wir haben mit 64 Sockel Machinen. Diese sind nötig für Wetterbreichte oder Strömungssimluation. Da Skallieren RISC Cluster nur mit 5%.
mfg
Was hat die Gesamtzahl der Prozessoren eines Systems mit der max möglichen Anzahl auf einer Plattform zu tun.
Selbst in Großrechnern benutzt man keine 8 sockel boards sondern meistens 4er.
Die Skalierbarkeit ist bei sehr vielen Prozessoren(sehr viel mehr als 8) bei der aktuellen Power Architektue von IBM etwas besser.
Was das mit einem Befehlssatz zu tun haben soll kann ich mir allerdings nicht ganz erklären.
Was hat die Gesamtzahl der Prozessoren eines Systems mit der max möglichen Anzahl auf einer Plattform zu tun.
Selbst in Großrechnern benutzt man keine 8 sockel boards sondern meistens 4er.
Die Skalierbarkeit ist bei sehr vielen Prozessoren(sehr viel mehr als 8) bei der aktuellen Power Architektue von IBM etwas besser.
Was das mit einem Befehlssatz zu tun haben soll kann ich mir allerdings nicht ganz erklären.
Mal überlegen, eine Superdome besteht aus 2 Cabinets mit jeweils 8 Zellen. Jede diese Zellen enthält 4 Sockel. Je nach Sichtweise, hat dieser Server 32 oder 64 Sockel. Diese bilden ein einzelnes System (kein Cluster). Diese ist bei Anwendungen mit hohen Durchsatzanforderungen numal eine Anforderung, welche mit Out-of-Order Systemen wie z.B. X86 nicht realisierbar ist.
Bei Anwendungen wie knacken von Verschlüsselungen, können natürlich auch Cluster genommen werden.
Anbei, bei Power sind auf einem CPU Modul (-> ein Sockel) auch vier CPUs. Von SMT mal gar nicht zu reden. Wobei Power ja auch In-order.
Exxtreme
2010-01-27, 19:23:34
Es ging um die Skalierbarkeit.
Da ist wohl PowerPC am besten geeignet und deckt alle Bereiche ab. Der embeddet Markt ist groß. Dort wird viel Geld verdient und x86 spielt dort so gut wie überhaupt kein Rolle. Wäre x86 dort brauchbar, würde Intel, AMD und Via sich dort nicht das Geld durch die Finger gehen lassen.
Bei den Supercomputern mengt PowerPC auch richtig mit. Nur nicht im Desktopbereich, eben weil dort Windows den Ton angibt, das auf x86 läuft.
PowerPC ist lizensierbar, x86 nicht. IP Core bei x86? Fehlanzeige.
Und ARM? ARM ist in ihrem Bereich top. Darüber aber hinaus nicht. Bisher gibt es auch noch keine 64Bit ARM fähigen Kern.
Weder Intel noch AMD haben in den Mobile-Bereich großartig viel investiert und entwickelt. Denn bisher haben sie sich darauf konzentriert möglichst die schnellste CPU zu haben. Deshalb würde ich nicht sagen, daß x86 generell nix für den Embedded-Markt taugt.
Und ja, derzeit gibt es keine x86-CPUs, die es mit ARM aufnehmen können.
Diese ist bei Anwendungen mit hohen Durchsatzanforderungen numal eine Anforderung, welche mit Out-of-Order Systemen wie z.B. X86 nicht realisierbar ist.
Wobei hoher Durchsatz nicht davon abhängt ob eine CPU Out-of-order ist oder nicht.
Mal überlegen, eine Superdome besteht aus 2 Cabinets mit jeweils 8 Zellen. Jede diese Zellen enthält 4 Sockel. Je nach Sichtweise, hat dieser Server 32 oder 64 Sockel. Diese bilden ein einzelnes System (kein Cluster). Diese ist bei Anwendungen mit hohen Durchsatzanforderungen numal eine Anforderung, welche mit Out-of-Order Systemen wie z.B. X86 nicht realisierbar ist.
Bei Anwendungen wie knacken von Verschlüsselungen, können natürlich auch Cluster genommen werden.
Anbei, bei Power sind auf einem CPU Modul (-> ein Sockel) auch vier CPUs. Von SMT mal gar nicht zu reden. Wobei Power ja auch In-order.
Wenn reiner Durchsatz gefragt ist und OoO keine Vorteil bringt, wird man in Zukunft eher GPUs benutzen.
StefanV
2010-01-27, 19:29:53
und VIA lässt bei TMSC in einem recht altertümlichen Prozess fertigen (AFAIR sind sie gerad bei 65nm angekommen, oder?)...
Wenn reiner Durchsatz gefragt ist und OoO keine Vorteil bringt, wird man in Zukunft eher GPUs benutzen.
Oder Hybride mit Cells, wie der Straßenrenner (http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Roadrunner) von IBM, der übrigens AMD Opteron Prozessoren einsetzt...
und VIA lässt bei TMSC in einem recht altertümlichen Prozess fertigen (AFAIR sind sie gerad bei 65nm angekommen, oder?)...
Oder Hybride mit Cells, wie der Straßenrenner (http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Roadrunner) von IBM, der übrigens AMD Opteron Prozessoren einsetzt...
Denke ich nicht ,da IBM den CELL eingestellt hat und Power7 auch OoO mit riesen Caches ist.
POWER 6 und 7 sind In-Order-Architekturen.
POWER 6 und 7 sind In-Order-Architekturen.
http://www.ibm.com/developerworks/wikis/download/attachments/104533501/POWER7%2B-%2BThe%2BBeat%2BGoes%2BOn.pdf
Seite 6
Oh okay, dann haben sie es doch tatsächlich wieder eingebaut. Ich dachte das Design gleicht dem POWER 6 da.
Weder Intel noch AMD haben in den Mobile-Bereich großartig viel investiert und entwickelt. Denn bisher haben sie sich darauf konzentriert möglichst die schnellste CPU zu haben. Deshalb würde ich nicht sagen, daß x86 generell nix für den Embedded-Markt taugt.
Und ja, derzeit gibt es keine x86-CPUs, die es mit ARM aufnehmen können.
Warum haben sie nicht investiert.
Weil es nicht geht! Und seit Atom investiert Intel.
Es gibt div. Schätzungen vom x86 Overhead. Nur für x86 Kompatibiltiät braucht es schon extrem viele Transistoren. Manch einer spekuliert, dass die x86 Kompatibitlität fast soviel kostet, wie ein ganzer ARM Kern!!!
Egal wie: Da ist x86 einfach extrem im Nachteil. Und in dem Bereich kommt es noch wirklich darauf an und ist nicht so zu vernachlässigen, wie in anderen Bereichen.
Da hat Intel nur eine Chance mit bessern Fertigungstechniken, Geld und Knowhow. Wäre sinnvoller die ganze Energie in ARM zu investieren, um da noch mehr rauszuholen.
Warum haben sie nicht investiert.
Weil es nicht geht! Und seit Atom investiert Intel.
Es gibt div. Schätzungen vom x86 Overhead. Nur für x86 Kompatibiltiät braucht es schon extrem viele Transistoren. Manch einer spekuliert, dass die x86 Kompatibitlität fast soviel kostet, wie ein ganzer ARM Kern!!!
Egal wie: Da ist x86 einfach extrem im Nachteil. Und in dem Bereich kommt es noch wirklich darauf an und ist nicht so zu vernachlässigen, wie in anderen Bereichen.
Da hat Intel nur eine Chance mit bessern Fertigungstechniken, Geld und Knowhow. Wäre sinnvoller die ganze Energie in ARM zu investieren, um da noch mehr rauszuholen.
Wie schon erwähnt wurde hat VIA schon sparsamere Chips als den Atom gebracht.
Der Atom ist ein Prozessor der hauptsächlich die Anforderungen für eine kostengünstige Fertigung erfüllen soll.
Den daraus besteht das Erfolgsrezept der Atom basierten Geräte.
Wie schon erwähnt wurde hat VIA schon sparsamere Chips als den Atom gebracht.
1W Stromverbrauch ist viel zu viel für den Markt. Daher kann man den nur schwer mitzählen.
Und der Via ist auch kein SoC. Da kommt noch der Chipsatz dazu. Dann wird das noch mehr!
Exxtreme
2010-01-27, 20:24:29
Warum haben sie nicht investiert.
Weil es nicht geht! Und seit Atom investiert Intel.
Es gibt div. Schätzungen vom x86 Overhead. Nur für x86 Kompatibiltiät braucht es schon extrem viele Transistoren. Manch einer spekuliert, dass die x86 Kompatibitlität fast soviel kostet, wie ein ganzer ARM Kern!!!
Egal wie: Da ist x86 einfach extrem im Nachteil. Und in dem Bereich kommt es noch wirklich darauf an und ist nicht so zu vernachlässigen, wie in anderen Bereichen.
Da hat Intel nur eine Chance mit bessern Fertigungstechniken, Geld und Knowhow. Wäre sinnvoller die ganze Energie in ARM zu investieren, um da noch mehr rauszuholen.
Leider habe ich auf die Schnelle nicht gefunden wieviele Transistoren so eine ARM CPU denn hat. Und zweitens, man sollte auch bedenken, daß die x86-Decoder auch nie auf's Stromsparen ausgelegt waren. Kann gut sein, daß ein Stromspar-Decoder mit wesentlich weniger Transistoren auskommt.
Wenn reiner Durchsatz gefragt ist und OoO keine Vorteil bringt, wird man in Zukunft eher GPUs benutzen.
Die Frage ist "CPU Durchsatz" oder "Datendurchsatz".
Bei einfachen Aufgaben, die nur CPU Durchsatz benötigen, kann man GPUs oder Cluster nutzen. Wenn ein hohes Datenvolumen bearbeitet werden muss(z.B. 1 TB DBs die im RAM liegen), nützen dir weder X86 noch GPUs irgendwas.
Da kommen nur die großen In-Order Architekturen in Frage (POWER und IA64).
StefanV
2010-01-27, 20:39:03
Warum haben sie nicht investiert.
Weil es nicht geht! Und seit Atom investiert Intel.
Es gibt div. Schätzungen vom x86 Overhead. Nur für x86 Kompatibiltiät braucht es schon extrem viele Transistoren. Manch einer spekuliert, dass die x86 Kompatibitlität fast soviel kostet, wie ein ganzer ARM Kern!!!
Nö, wenn mans macht wie Transmeta...
Die Frage ist "CPU Durchsatz" oder "Datendurchsatz".
Bei einfachen Aufgaben, die nur CPU Durchsatz benötigen, kann man GPUs oder Cluster nutzen. Wenn ein hohes Datenvolumen bearbeitet werden muss(z.B. 1 TB DBs die im RAM liegen), nützen dir weder X86 noch GPUs irgendwas.
Da kommen nur die großen In-Order Architekturen in Frage (POWER und IA64).
Wie ich oben schon geschrieben habe POWER7 ist OoO und die Itaniums fristen besten falls ein Nischendasein wenn überhaupt.
Das ist eine reine Designfrage und hat absolut nichts mit dem Befehlssatz zu tun.
Da bleiben nur noch Speziallösungen wie IBM Z übrig, die werden aber nie einen großen Markt bediene, geschweige denn x86 Konkurrenz machen.
Wie ich oben schon geschrieben habe POWER7 ist OoO und die Itaniums fristen besten falls ein Nischendasein wenn überhaupt.
Das ist eine reine Designfrage und hat absolut nichts mit dem Befehlssatz zu tun.
Da bleiben nur noch Speziallösungen wie IBM Z übrig, die werden aber nie einen großen Markt bediene, geschweige denn x86 Konkurrenz machen.
Power (6 und 7) sind In-Order.
Der Marktanteil der Powers liegt im MC Bereich bei 40%, die Itaniums haben 30% (und Sun den Rest). Also nicht mit Nischendasein.
Anbei, hast du schon mal ne SMS bekommen? Die Server laufen unter OpenVMS und rate mal wo das läuft (mal abgesehen von den Alphas die auslaufen).
Power (6 und 7) sind In-Order.
Der Marktanteil der Powers liegt im MC Bereich bei 40%, die Itaniums haben 30% (und Sun den Rest). Also nicht mit Nischendasein.
Anbei, hast du schon mal ne SMS bekommen? Die Server laufen unter OpenVMS und rate mal wo das läuft (mal abgesehen von den Alphas die auslaufen).
POWER 7 ist OoO wie oft den noch (siehe post 23)
Ob wenigstens der Rest des Posts irgendwie richtig ist weis ich nicht nur so viel: Man kann sich immer irgend einen Markt suchen in dem andere ARCHITEKTUREN(!=Befehlssatz!!!) besser sind, da Sie ein anderes Hradwaredesign bevorzugen.
Am Gesamt CPU-Markt ändert das nichts und da haben diese bestenfalls kleine, einstellige Anteile.
Der andere Gast hat auch irgendwie eine komische Vorstellung davon was In-Order mit großen Datendurchsatz zu tun haben soll.
Ob ich jetzt mit In-Order und 4Ghz oder Out-Of-Order und 2,5Ghz auf die Leistung komme ist doch völlig bumms.
Der Itanium hat auf jeden Fall ein großes Potential für die nahe Zukunft.
Intel muss dringend an den Strukturgrößen arbeiten und einige kleinere Schwachstellen dieser Architektur ausbügeln.
Meine Prognose - mit den künftigen Itanium-Generationen werden wir noch etwas Großes erleben.
SimonX
2010-01-28, 10:51:42
Ich sehe nicht das der Itanium potential hat. Man sieht auch keine wirklichen Improvments beim IA64.
Ein IA64 mit 1.7GHz ist aktuelle mit Produktions-Software 4x so langsam wie ein Core2 2.66GHz und gerade mal 1.2x so schnell wie ein Sparc mit 2.1GHz (bezogen auf einen Core). Ein Xeon auf i7-Basis mit 2.66GHz würde wohl geschätzte 5x schneller sein.
Ich behaupte mal, das IA64 eigentlich tot ist. Die Notwendigkeit Super-Server mit 64 oder mehr CPU's zu haben nimmt immer mehr ab. Es geht in Richtung kleiner Server mit bis zu 256GB Hauptspeicher und 32 Cores (8 CPU's).
Ich sehe nicht das der Itanium potential hat. Man sieht auch keine wirklichen Improvments beim IA64.
Ein IA64 mit 1.7GHz ist aktuelle mit Produktions-Software 4x so langsam wie ein Core2 2.66GHz und gerade mal 1.2x so schnell wie ein Sparc mit 2.1GHz (bezogen auf einen Core). Ein Xeon auf i7-Basis mit 2.66GHz würde wohl geschätzte 5x schneller sein.
Ich behaupte mal, das IA64 eigentlich tot ist. Die Notwendigkeit Super-Server mit 64 oder mehr CPU's zu haben nimmt immer mehr ab. Es geht in Richtung kleiner Server mit bis zu 256GB Hauptspeicher und 32 Cores (8 CPU's).
Das sehe ich genau so.
Hier mal ein Vergleich aktueller Architekturen (natürlich nur im sehr begrenzten Softwarefeld):
http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/2016541/test_die_schnellsten_cpus_im_benchmark_vergleich/
SimonX
2010-01-28, 11:36:48
Warum ist eigentlich der AMD Opteron bei 8 CPU's so viel schneller? Ist das Speicherinterface und Caching einfach besser als bei den Xeon, oder sind das Eigenheiten der SPEC Tests?
Warum ist eigentlich der AMD Opteron bei 8 CPU's so viel schneller? Ist das Speicherinterface und Caching einfach besser als bei den Xeon, oder sind das Eigenheiten der SPEC Tests?
Maßnahmen wie der Snoop-Filter dürften bei der Fiorano-Plattform zu einer besseren Skalierbarkeit geführt haben.
Ob Intel ähnliche Techniken hat um den Traffic zu begrenzen weiß ich allerdings nicht
Ich sehe nicht das der Itanium potential hat. Man sieht auch keine wirklichen Improvments beim IA64.
Ein IA64 mit 1.7GHz ist aktuelle mit Produktions-Software 4x so langsam wie ein Core2 2.66GHz und gerade mal 1.2x so schnell wie ein Sparc mit 2.1GHz (bezogen auf einen Core). Ein Xeon auf i7-Basis mit 2.66GHz würde wohl geschätzte 5x schneller sein.
Ich behaupte mal, das IA64 eigentlich tot ist. Die Notwendigkeit Super-Server mit 64 oder mehr CPU's zu haben nimmt immer mehr ab. Es geht in Richtung kleiner Server mit bis zu 256GB Hauptspeicher und 32 Cores (8 CPU's).
Schauen wir mal, was mit dem Tukwilla wird. Entweder reißen die es, oder es ist das Ende für IA64. Dennoch spielt der Itanium in einer anderen Liga. Features wie "Core-Redundancy" werden bei kritischen Systemen (z.B. Atomkraftwerke oder Militär) einfach gebraucht. Außerdem läßt sich nicht alles mit Clustern lösen (-> viele 8 CPU Rechner). Die Virtuallisierungsfunktionen eines Itaniums sind auf weit vorran. Wie kommst du auf diese Performancewerte? Mit optimierter Software ist ein Itanium richtig schnell und vorhersagbar. Ein Dual Madison (1,3 GHz, 4 MB L3) Rechner ist unter Windows 2008 R2 schneller als ein X86-Quadcore.
Aber solange z.B. AMD noch Itaniums kauft, haben die noch eine gewisse Zukunft.
Ein Dual Madison (1,3 GHz, 4 MB L3) Rechner ist unter Windows 2008 R2 schneller als ein X86-Quadcore.
Definiere "schneller". Bist du sicher, dass das nicht nur eine subjektive Wahrnehmung ist?
Reine Rechenleistung hat der x86 nämlich sicher deutlich mehr, wenn man von ca. 4x3Ghz ausgeht.
Ich sehe nicht das der Itanium potential hat. Man sieht auch keine wirklichen Improvments beim IA64.
Ein IA64 mit 1.7GHz ist aktuelle mit Produktions-Software 4x so langsam wie ein Core2 2.66GHz und gerade mal 1.2x so schnell wie ein Sparc mit 2.1GHz (bezogen auf einen Core). Ein Xeon auf i7-Basis mit 2.66GHz würde wohl geschätzte 5x schneller sein.
Ich behaupte mal, das IA64 eigentlich tot ist. Die Notwendigkeit Super-Server mit 64 oder mehr CPU's zu haben nimmt immer mehr ab. Es geht in Richtung kleiner Server mit bis zu 256GB Hauptspeicher und 32 Cores (8 CPU's).
Mit Verlaub - dann hast du schlicht Tomaten auf den Augen!?
Nein, du vielleicht nicht, andere tun das aber offenbar durchaus (siehe Beitrag oben).
Wer sich mit der IA64 einmal beschäftigt hat, der weiß, dass derzeit die größte Schwäche vor allem die Fertigungsstrukturen sind. Diese bereiten wohl bei der Produktion noch ziemliche Schwierigkeiten. Zu Erinnerung; Der aktuellste (2007) Itanium - Montvale wird nach wie vor in den, bei Intel ansonsten völlig veralteten, 90 nm hergestellt. Der ebenfalls weiter oben erwähnte Tukwila soll demnächst dann immerhin schon in 65nm erfolgen, kurz darauf (bis 2012) wird wohl der Poulson in 45nm folgen.
Dass Intel mit dem Tukwila und den folgenden CPUs einen gänzlich anderen Weg als bisher (->"common platform") bzw. in auch Richtung der aktuell hocherfolgreichen XEONS und Desktop-CPUs gehen will, scheinst (nicht nur) du auch verschlafen zu haben.
Der Itanium ist jedenfalls alles andere als tot. Intel hat bereits zu viel investiert um dieses "Langzeitprojekt" einfach so sterben zu lassen.
Wenn du sagst "der Itanium ist derzeit nicht der Bringer", dann stimme ich dir ja zu. Nur TOT isser ganz bestimmt nicht. Um zum Schluss ein passendes Bild zu verwenden - er dümpelt vor sich hin und der Intel Produktroadmap neben- und teils auch hinterher.
Mit Verlaub - dann hast du schlicht Tomaten auf den Augen!?
Nein, du vielleicht nicht, andere tun das aber offenbar durchaus (siehe Beitrag oben).
Wer sich mit der IA64 einmal beschäftigt hat, der weiß, dass derzeit die größte Schwäche vor allem die Fertigungsstrukturen sind. Diese bereiten wohl bei der Produktion noch ziemliche Schwierigkeiten. Zu Erinnerung; Der aktuellste (2007) Itanium - Montvale wird nach wie vor in den, bei Intel ansonsten völlig veralteten, 90 nm hergestellt. Der ebenfalls weiter oben erwähnte Tukwila soll demnächst dann immerhin schon in 65nm erfolgen, kurz darauf (bis 2012) wird wohl der Poulson in 45nm folgen.
Dass Intel mit dem Tukwila und den folgenden CPUs einen gänzlich anderen Weg als bisher (->"common platform") bzw. in auch Richtung der aktuell hocherfolgreichen XEONS und Desktop-CPUs gehen will, scheinst (nicht nur) du auch verschlafen zu haben.
Der Itanium ist jedenfalls alles andere als tot. Intel hat bereits zu viel investiert um dieses "Langzeitprojekt" einfach so sterben zu lassen.
Wenn du sagst "der Itanium ist derzeit nicht der Bringer", dann stimme ich dir ja zu. Nur TOT isser ganz bestimmt nicht. Um zum Schluss ein passendes Bild zu verwenden - er dümpelt vor sich hin und der Intel Produktroadmap neben- und teils auch hinterher.
Er hat sich eben nicht durchgesetzt.
Auch Tukwila ist massiv verspätet und wird genauso wenig für den Durchbruch sorgen.
Das VLIW Design des Itaniums birgt vor wie Nachteile und ist keineswegs "besser" als aktuelle x86 Designs.
Seine stärken liegen im Durchsatz, da GPGPU und Larrabee in die gleiche Richtung geht bin ich gespannt wie da der Itanium nochmal durchstarten soll.
Er hat sich eben nicht durchgesetzt.
Auch Tukwila ist massiv verspätet und wird genauso wenig für den Durchbruch sorgen.
Das VLIW Design des Itaniums birgt vor wie Nachteile und ist keineswegs "besser" als aktuelle x86 Designs.
Seine stärken liegen im Durchsatz, da GPGPU und Larrabee in die gleiche Richtung geht bin ich gespannt wie da der Itanium nochmal durchstarten soll.
GPGPU und auch Larrabee sind keine echte Konkurrenz für den Itanium. Beide brechen sich das Genick, wenn es um große Datenmengen mit vielen Abhängigkeiten (z.B. Datenbanken) geht. Aber mal ne Frage an die Itanium Kritiker. Habt ihr schonmal einen Itanium in echt gesehen und mal etwas damit gearbeitet?
SimonX
2010-01-29, 00:19:46
... Wie kommst du auf diese Performancewerte? ...
Wir haben bei mehrere Kunden unserer Real-Time-Billing-Software "OPSC Prepaid" und "OPSC Gold", das jeweils so 15M-60M Subscribern das Telefonieren mit dem Handy ermöglicht (z.B. TIM in Italien und TIM Brasil). Jeder Call, jede SMS wird in real-time innerhalb von weniger als 10 milliseconds erlaubt/verboten gemäss Rating-Configurationen mit 20000-50000 Rules bei der die Configuration alleine schon 20-60 MBytes gross ist und gemäss individuellen Subscriber-Profilen.
Je Kunde läuft das auf verschiedensten Platformen wie Sparc (Solaris), Alpha (Tru64) , IA64 (HP-UX), PowerPC (AIX).
Daher kommen die Vergleichswerte.
Wir arbeiten von 32GB bis 256GB Speicher. Die IA64 z.B. haben so 4 CPU's (8 cores) und 32GB Speicher.
Ausserdem mussten einige Kunden von Alpha auf IA64 wechseln. Die Marketingversprechungen wurden in keinster weise eingehalten. Die IA64 sind nicht schneller als die letzte Generation Alpha's. Ich behaupte mal. das das Speicherinterface der IA64 nicht viel taugt, genauso wie bei den Sparcs.
Ausserdem ist HP-UX ein sehr schlechtes Betriebssystem. Z.B. macht jeder localtime() c-libs call ein open/read/close von /etc/timezone falls das environment TZ nicht gesetzt ist. Als wir einen Call gegen HP-UX dafür geöffnet hatten, wurde der von HP gleich wieder geschlossen, da localtime() ja richtig funktioniert .... nur x-mal langsamer als nötig.
Die IA64 Platform gibts meines Wissens nach für Server nur von HP mit HP-UX. Windows ist nach unseren Masstäben kein Server-OS.
Wir haben bei mehrere Kunden unserer Real-Time-Billing-Software "OPSC Prepaid" und "OPSC Gold", das jeweils so 15M-60M Subscribern das Telefonieren mit dem Handy ermöglicht (z.B. TIM in Italien und TIM Brasil). Jeder Call, jede SMS wird in real-time innerhalb von weniger als 10 milliseconds erlaubt/verboten gemäss Rating-Configurationen mit 20000-50000 Rules bei der die Configuration alleine schon 20-60 MBytes gross ist und gemäss individuellen Subscriber-Profilen.
Je Kunde läuft das auf verschiedensten Platformen wie Sparc (Solaris), Alpha (Tru64) , IA64 (HP-UX), PowerPC (AIX).
Daher kommen die Vergleichswerte.
Wir arbeiten von 32GB bis 256GB Speicher. Die IA64 z.B. haben so 4 CPU's (8 cores) und 32GB Speicher.
Ausserdem mussten einige Kunden von Alpha auf IA64 wechseln. Die Marketingversprechungen wurden in keinster weise eingehalten. Die IA64 sind nicht schneller als die letzte Generation Alpha's. Ich behaupte mal. das das Speicherinterface der IA64 nicht viel taugt, genauso wie bei den Sparcs.
Ausserdem ist HP-UX ein sehr schlechtes Betriebssystem. Z.B. macht jeder localtime() c-libs call ein open/read/close von /etc/timezone falls das environment TZ nicht gesetzt ist. Als wir einen Call gegen HP-UX dafür geöffnet hatten, wurde der von HP gleich wieder geschlossen, da localtime() ja richtig funktioniert .... nur x-mal langsamer als nötig.
Die IA64 Platform gibts meines Wissens nach für Server nur von HP mit HP-UX. Windows ist nach unseren Masstäben kein Server-OS.
Aha. Und das sagt uns jetzt was?
Ausserdem ist HP-UX ein sehr schlechtes Betriebssystem.
Ansichtssache, das FC Layer von HP-UX ist soweit vorne (in etwa auf dem Niveau von Tru64). Tools wie z.B. drd, olrad vermisste man unter Windows/Linux auch. Aber es ist numal ein System-V Unix und damit an vielen Stellen sehr alt. Aber welcher HP-UX admin will das sich was änfert? -> Kaum einer.
Diese App ken ich zwar nciht, bei uns läuft entweder Oracle oder spezialsoftware. HP-UX ist ja das Unix, mit den meisten verfügbaren kommerziellen ANwendungen.
Aber schaut euch doch mal OpenVMS an, das ist eigentlich für sowas gedacht und läuft auch auf IA64.
Wie ich oben schon geschrieben habe POWER7 ist OoO und die Itaniums fristen besten falls ein Nischendasein wenn überhaupt.
Das ist eine reine Designfrage und hat absolut nichts mit dem Befehlssatz zu tun.
Da bleiben nur noch Speziallösungen wie IBM Z übrig, die werden aber nie einen großen Markt bediene, geschweige denn x86 Konkurrenz machen.
Langfristig sehe ich das anders. p und z unterscheiden sich nicht (mehr) großartig im Serverbereich.
Siehe
z seite 7 http://speleotrove.com/decimal/IBM-z6-mainframe-microprocessor-Webb.pdf
p seite 8 http://www.ibm.com/developerworks/wikis/download/attachments/104533501/POWER7%2B-%2BThe%2BBeat%2BGoes%2BOn.pdf
Damit p/z weiterhin existiert, muss x86 im Server/Datacenter Bereich weiter vertrieben werden (und da ist die Nehalem Architektur stärkster Konkurent).
Langfristig sehe ich das anders. p und z unterscheiden sich nicht (mehr) großartig im Serverbereich.
Siehe
z seite 7 http://speleotrove.com/decimal/IBM-z6-mainframe-microprocessor-Webb.pdf
p seite 8 http://www.ibm.com/developerworks/wikis/download/attachments/104533501/POWER7%2B-%2BThe%2BBeat%2BGoes%2BOn.pdf
Damit p/z weiterhin existiert, muss x86 im Server/Datacenter Bereich weiter vertrieben werden (und da ist die Nehalem Architektur stärkster Konkurent).
Seit im Highenddesktop/Serversegment die gleichen Designs vom AMD und Intel vertrieben werden und solche Hindernisse wie FSB beseitigt sind sind Speziallösungen generell in Gefahr.
Sie müssen schon sehr überlegen sein um den riesigen Kostennachteil gegenüber den Massenprodukten zu rechtfertigen.
Seit im Highenddesktop/Serversegment die gleichen Designs vom AMD und Intel vertrieben werden und solche Hindernisse wie FSB beseitigt sind sind Speziallösungen generell in Gefahr.
Sie müssen schon sehr überlegen sein um den riesigen Kostennachteil gegenüber den Massenprodukten zu rechtfertigen.
Das ist korrekt. Darum geht Intel ja intelligenterweise (wie oben bereits beschrieben) jetzt ab dem Tukwila den Pfaden der Xeons auf Nehalembasis hinterher und schafft sogar eine gemeinsame Plattform! Dadurch wird automatisch einer der größten Kostennachteile beseitigt. Der Itanium wird sich künftig also brav ins "gewöhnliche" Portfolio einreihen. Intel lässt die Erkenntnisse aus den Intel-64-Architektur Desktop und Serverprodukten (sofern übertragbar) nach und nach in die Weiterentwicklung des Itanium und in die IA64 einfließen.
Das ist aus 2 Gründen sehr geschickt, denn
- es spart enorm an Entwicklungkosten bei dem ohnehin schon exrem teuren Itanium-Projekt
- diese 2-gleisige Strategie kostet Intel keinen Prozentpunkt Marktanteil
Ich weiß nicht warum, aber diese Debatte erinnert mich sehr stark an die aktuell ebenfalls brühend heiß geführte Debatt im OpenGL-Thread.
Es scheint jedenfalls eine gewisse Leidenschaft zu sein, Dinge einfach für tot zu erklären, die es bei genauer Betrachtung aber noch lange nicht sind...
Einfach fabelhaft!
Und auch hier kann das Fazit nur lauten - warten wir doch mal ab, was mit Tukwila kommt. Dann reden bzw. prügeln wir weiter..... :-)
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.