Wie bremst man auf Glatteis besser? [Archiv]

1337

2010-01-31, 14:52:28

Wie bremst man auf Glatteis besser? - Die Frage schoss mir gestern durch den Kopf als es beinahe zu spät war.

Folgende Situation: Man fährt Auto, hat sich an das Straßenbild gewöhnt und dann ist überraschenderweise an einer Stelle Blitzeis. Vor Panik tritt man die Bremse voll durch, das ABS leistet Schwerstarbeit, der Vordermann kommt einem jedoch immer näher.

Nun verliert der Wagen beim Rutschen verständlicherweise den Grip den man gerne hätte, um zu bremsen. Das Antiblockiersystem ist meines Wissens jedoch dafür da um zu verhindern dass die Reifen blockieren, aber gilt das nun nur fürs Lenken (und ausweichen) oder auch für den Stillstand?

Die zweite Alternative zu bremsen wäre nun natürlich nur so sachte aufs Bremspedal zu steigen dass der Wagen zwar verzögert, aber nicht den Grip verliert. Theoretisch halte ich die Möglichkeit für die bessere, ist in der Praxis aber wohl schlecht durchzusetzen weil man in der Situation vor Panik an nichts anderes denkt. Außerdem bedarf es sehr viel Übung.

Das ist die erste Saison die ich nun so im Norden erlebe, daher erweitert sich die Erfahrung gerade doch stark.

Don-Roland

2010-01-31, 14:57:31

[X] Winterreifen mit Spikes (http://de.wikipedia.org/wiki/Spikes_%28Reifen%29)

mictasm

2010-01-31, 15:00:37

Bremsen ohne Ausnutzung des ABS sollte auf Eis wirklich kürzer sein, wenn man genau den Punkt der Haftgrenze treffen kann. Unter Umständen ist ein Ausweichen mit ABS-Bremse trotzdem besser.

Für mich persönlich war es die größte Überwindung, die Bremse wieder zu lösen, um weiter lenken zu können (beim Untersteuern in Kurven). Das passiert auch mit ABS. Und es hilft dabei nur, das immer wieder zu üben.

superkraut

2010-01-31, 15:03:43

Meines erachtens waehre die moeglichkeit mit dem vorsichtig bremsen wohl die beste in verbindung mit gaenge runterschalten um die motorbremse zu nutzen.
Denk beim bremsen aber daran, das wenn Du Dein lenkrad verdrehst, also von der mittelstellung abweichst, wird das auto in diese richtung fahren sowie die reifen wieder gripp haben.

Cheers

_DrillSarge]I[

2010-01-31, 15:06:12

bei glatteis voll in die eisen steigen ist so ziemlich das schlechteste was man machen kann. egal ob mit irgendwelchen brems-/fahrhilfen oder nicht. sachte bremsen, so kann man auch noch einigermaßen die kontrolle behalten.

fdk

2010-01-31, 15:06:28

Mach halt ein Fahrsicherheitstraining bei ADAC & Co. Btw würde ich sagen das der Winter hierzulande im Süden (Mittelgebirge) deutlich härter für Autofahrer ist ;).

Urion

2010-01-31, 15:13:00

abstand halten, früh genug bremsen ;)
und zwar übertrieben

bei dem wetter is das besser :D

abs kannste vergessen, das hilft nur wenn man schnell ist

[dzp]Viper

2010-01-31, 15:13:34

Bei richtigen Glatteis nützt dir Bremsen mit oder ABS nix. Da ist es vollkommen egal ob du ABS hast oder nicht...

Wichtig ist eher wirklich sachte und Kontrolliert zu bremsen und GANZ leicht zu lenken.

Aber bei richtigen Glatteis bringt auch das nicht wirklich viel.. da bringt es einzig und allein nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit zu fahren...

1337

2010-01-31, 15:15:09

Glatteis mit einer kleinen Schneeschicht war es eher.

"abstand halten, früh genug bremsen
und zwar übertrieben"
Das habe ich mir seit dem auch zu Herzen genommen.

Stormtrooper

2010-01-31, 15:21:13

I[;7815191']bei glatteis voll in die eisen steigen ist so ziemlich das schlechteste was man machen kann. egal ob mit irgendwelchen brems-/fahrhilfen oder nicht. sachte bremsen, so kann man auch noch einigermaßen die kontrolle behalten.

Ahja
und warum?

Die richtige Reaktion kann in solchen Situationen den Unterschied zwischen «gerade nochmal gutgegangen» und Unfall bedeuten. Aber was ist die richtige Reaktion? Das hängt davon ab, ob der Wagen mit ABS ausgerüstet ist oder nicht, erläutert ADAC-Mann Andreas Hölzel: Gerät ein Auto mit ABS auf Schnee oder Glatteis ins Schlingern, muss die Bremse voll durchgetreten werden, so Hölzel.

noid

2010-01-31, 15:32:37

Ahja
und warum?

Die richtige Reaktion kann in solchen Situationen den Unterschied zwischen «gerade nochmal gutgegangen» und Unfall bedeuten. Aber was ist die richtige Reaktion? Das hängt davon ab, ob der Wagen mit ABS ausgerüstet ist oder nicht, erläutert ADAC-Mann Andreas Hölzel: Gerät ein Auto mit ABS auf Schnee oder Glatteis ins Schlingern, muss die Bremse voll durchgetreten werden, so Hölzel.

Eben auch mit ABS. Wer hier rumposaunt er könne ohne ABS viel eher an der Grenze der Haftreibung bremsen hat entweder ne Lizenz für die Formel1 oder leidet an akuter Selbstüberschätzung.

Executable

2010-01-31, 15:38:23

Am besten die Reifen vor fahrt antritt gut durch kochen dann gibts bei der fahrt auch kein Eis ! :usweet:

_DrillSarge]I[

2010-01-31, 15:42:07

Ahja
und warum?

Die richtige Reaktion kann in solchen Situationen den Unterschied zwischen «gerade nochmal gutgegangen» und Unfall bedeuten. Aber was ist die richtige Reaktion? Das hängt davon ab, ob der Wagen mit ABS ausgerüstet ist oder nicht, erläutert ADAC-Mann Andreas Hölzel: Gerät ein Auto mit ABS auf Schnee oder Glatteis ins Schlingern, muss die Bremse voll durchgetreten werden, so Hölzel.
auf _glatteis_ (also richtig eis, nicht nur bissl schnee und so) funktioniert auch abs nicht wirklich toll. und: sobald man auf glatteis ne vollbremsung hinlegen muss, ist es meist eh essig und dann lieber sanfter bremsen und ausweichen (ja ja, je nach situation/möglichkeit usw.).

Am besten die Reifen vor fahrt antritt gut durch kochen dann gibts bei der fahrt auch kein Eis !
brauchst du noch reifenheizer :usweet:

Live1982

2010-01-31, 15:50:46

Vorsichtig Bremsen auf Glatteis, die Grenze zum blockieren treffen?? Ok wer das kann soll mir mal sagen wie das gehen soll. Und wer einfach meint das geht soll das erstmal ausprobieren und dann nochmal posten.

Man braucht nur das Pedal anzutippen und die Räder blockieren bzw. das ABS setzt ein, wenns richtig glatt ist!

Annator

2010-01-31, 15:53:01

I[;7815269']auf _glatteis_ (also richtig eis, nicht nur bissl schnee und so) funktioniert auch abs nicht wirklich toll. und: sobald man auf glatteis ne vollbremsung hinlegen muss, ist es meist eh essig und dann lieber sanfter bremsen und ausweichen (ja ja, je nach situation/möglichkeit usw.).

brauchst du noch reifenheizer :usweet:

Der große Vorteil von ABS ist das trotz durchtreten der Wagen noch lenkbar bleibt.

Vorsichtig Bremsen auf Glatteis, die Grenze zum blockieren treffen?? Ok wer das kann soll mir mal sagen wie das gehen soll. Und wer einfach meint das geht soll das erstmal ausprobieren und dann nochmal posten.

Man braucht nur das Pedal anzutippen und die Räder blockieren bzw. das ABS setzt ein, wenns richtig glatt ist!

Trotzdem durchtreten damit sobald wieder Grip vorhanden ist der Wagen auch zum stehen kommt.

Ich kann wirklich nur das ADAC Training empfehlen. Dort kann man schön wilde Sau spielen und alles mal ausprobieren. Im Winter kann man sich zumdem auf echtem Eis austoben. Im Sommer kann auf dem Gelände nur Schnee simuliert werden.

Kira

2010-01-31, 15:53:49

siegemaster

2010-01-31, 16:04:33

Man bremst am besten auf glattem Untergrund wenn man so bremst dass das ABS nicht anfängt zu arbeiten. Denn das bedeutet IMO signifikanten Bremsleistungsverlust.

Annator

2010-01-31, 16:09:36

Man bremst am besten auf glattem Untergrund wenn man so bremst dass das ABS nicht anfängt zu arbeiten. Denn das bedeutet IMO signifikanten Bremsleistungsverlust.

Wer hat dir das denn erzählt? ;)

noid

2010-01-31, 16:12:01

Wer hat dir das denn erzählt? ;)

Das wüsste ich auch gerne. Physikalischer Quark & Fehleinschätzung der Physik.
Grober Patzer - da hat jemand 2mal ne 20 gewürfelt.

mictasm

2010-01-31, 16:22:07

Ähm noid und Annator, ihr geht von viel zu hohen Geschwindigkeiten aus. Bremst mal auf Eis mit ABS unter 20km/h, da gibt es viel zu wenig ABS-Eingriffe.

Annator

2010-01-31, 16:27:18

Ähm noid und Annator, ihr geht von viel zu hohen Geschwindigkeiten aus. Bremst mal auf Eis mit ABS unter 20km/h, da gibt es viel zu wenig ABS-Eingriffe.

Und? Wenn man so schnell wie möglich anhalten will drückt man halt voll durch.
Das Rattern im Bremspedal heißt ja nicht das er jetzt weniger Bremst. Es ist noch ein Zeichen dafür, dass das ABS auf mindestens einem Reifen arbeitet.

Wenn du jetzt Superman wärst und 4 einzelne Bremspedale für alle 4 Rädern hättest dann würde ich dir abnehmen, dass du ohne ABS schneller zum stehen kommst. Sonst nicht.

KakYo

2010-01-31, 17:04:19

ABS sollte auf Eis auf jeden Fall den kürzeren Bremseg bringen. Am besten bremst es sich wenn die Räder etwas Schlupf haben (~30% trocken, ~10% nass und noch weniger auf Eis).
Das ABS bringt zwar keinen gleichmäßigen Schlupf aufs Rad, kann das aber ganz gut "simulieren". Und kein normaler Mensch wird in der Lage sein das Rad bei exakt 5% Schlupf (angenommen für Eis) zu halten.

Rooter

2010-01-31, 17:07:38

Bremsen ohne Ausnutzung des ABS sollte auf Eis wirklich kürzer sein, wenn man genau den Punkt der Haftgrenze treffen kann.Den optimal zu treffen ist das Problem.

Gerät ein Auto mit ABS auf Schnee oder Glatteis ins Schlingern, muss die Bremse voll durchgetreten werden, so Hölzel.Sollte das nicht der Bremsassistent (sofern vorhanden) erledigen!?

Ähm noid und Annator, ihr geht von viel zu hohen Geschwindigkeiten aus. Bremst mal auf Eis mit ABS unter 20km/h, da gibt es viel zu wenig ABS-Eingriffe.Zumindest gefühlt kommt mir das auch so vor... :uponder:

Das gibt's nur eins: Wer hat noch ordentlich Schnee und fährt das mal auf einen leeren vereisten Parkplatz ausprobieren!? :D Einmal sanft an den Punkt der Haftgrenze und einmal voll drauf mit ABS.

MfG
Rooter

Hardcoregamer

2010-01-31, 17:32:49

Ihr solltet auch bedenken das nicht jedes ABS gleich ist. Da gibts große Unterschiede.

Wenn man aber ein gutes ABS System hat, kann man auch auf Eis getrost voll durchtreten.
Jegliche Elektronikhilfen sind mit Sicherheit, in jedem Auto anders zu "erfahren".

Pauschalaussagen sind hier falsch am Platz.

Was bei dem einen Auto und evtl. Fahrer hilft ;) , kann bei einem anderen Auto total anders aussehen.

Matrix316

2010-01-31, 18:33:57

Wenns Glatt wird am besten garnet bremsen, sondern versuchen langsamer zu werden. Also vom Gas weg und runterschalten. Denn wer bremst, verliert...

1337

2010-01-31, 18:40:09

Ist es nicht egal ob die Motorbremse oder die normale Bremse benutzt wird?
Der Wagen rollt dadurch zwar schneller aus, kann doch aber genauso gut die Haftung verlieren.

derpinguin

2010-01-31, 19:36:19

Motorbremse blockiert aber die Räder nicht.
ich würde vermuten, dass ABS das Auto schneller zum stehen bringt. Selbst wenn man voll drauftritt, sorgt es ja dafür, dass man nicht blockiert. Wozu also sanft bremsen um an der Blockiergrenze zu bleiben?

Plutos

2010-01-31, 19:44:44

Motorbremse blockiert aber die Räder nicht.

Beim Motorrad schon, wenn man sich ungeschickt anstellt ;).

OnTopic: intuitiv würde ich sagen, das ABS muss eigentlich den kürzestmöglichen Bremsweg erreichen (sonst hätte es ja bedeutend weniger Daseinsberechtigung). Trotzdem fühle ich mich auch besser, wenn ich noch vor der ABS-Regelgrenze bremse, man hat einfach das Gefühl "alles im Griff" zu haben. Wenn das ABS schon regelt, fühlt man sich beinahe machtlos - man kann zwar stärker reinsteigen, aber stärker bremsen tut man davon auch nicht. Wenn man noch vor der "ABS-Grenze" ist, hat man noch diese psychologisch wichtige Reserve, doch noch ein bisschen eher stehenbleiben zu können, wenn's ist.

derpinguin

2010-01-31, 19:45:32

Ich dachte es geht um Autos. :rolleyes:

KakYo

2010-01-31, 19:56:25

Und auch beim Motorrad blockiert das Rad nicht ;)
Maximal dreht es sich langsamer als die tatsächliche Geschwindigkeit ist und beginnt leicht zu rutschen oder zu stempeln. Nicht anders als auch beim Auto.

Mr.Y

2010-01-31, 20:10:33

Wenns richtig popo-glatt ist (hatte ich leider 2x) hilft weder starkes bremsen, noch "an der Haftgrenze bremsen", denn letzteres erreichst du schon mit einer Feder auf der Bremse. Motor-Bremse geht auch nur so weit, wie sie nicht zu stark ist. Bei 40 den 1sten einzuhauen, bringt nicht wirklich was. Ich hab gehupt wie ein wilder, hat mir den Unfall erspart, da der andere ausweichen konnte (kam aus einer Seitenstraße auf die gestreute Hauptstraße, hatte nicht mal 20km/h drauf und bin (nachgemssen per map24) knapp 200m Bremsweg ;))

ernesto.che

2010-01-31, 20:23:45

Mach halt ein Fahrsicherheitstraining bei ADAC & Co. Btw würde ich sagen das der Winter hierzulande im Süden (Mittelgebirge) deutlich härter für Autofahrer ist ;).
Nicht in diesem Jahr. ;)
In "Norddeutschland" liegt mehr Schnee als im Rest des Landes - natürlich jetzt mal Zugspitze & Co ausgenommen. Da wird aber auch kein PKW unterwegs sein.
Und es gibt in Norddeutschland derzeit auch mehr Verwehungen und Eisregen.

ux-3

2010-01-31, 20:35:52

Folgende Situation: Man fährt Auto, hat sich an das Straßenbild gewöhnt und dann ist überraschenderweise an einer Stelle Blitzeis.

:eek:

Und das im Winter! :freak:

Avalance

2010-01-31, 20:36:01

Ist es nicht egal ob die Motorbremse oder die normale Bremse benutzt wird?
Der Wagen rollt dadurch zwar schneller aus, kann doch aber genauso gut die Haftung verlieren.

Ja, jedenfalls bei Glatteis ;) sobald die Räder blockieren (egal ob durch Motorbremse- was bei Glatteis möglich ist- oder durch normales bremsen) hast verloren. Ansonsten nutze ich die Motorbremse in Form von "mit runterschalten" öfter, da im "Leerlauf" kein Benzin fliesst und sich die Bremsen nicht so abnutzen, als wenn man keine Motorbremse mitnutzt (beim vorrausschauendem Fahren an eine rote Ampel zB etc).

Vorrausschauendes Fahren und ggf. ausweichen. Letztens hatte ich eine ähnliche Situation, ESP und ASR deaktiviert (hate it) und bremste - es war mega viel Platz ca. 3 Gelenkbusse - und rutschte ... naja da kann man n bisschen testen mit der Bremse, kam zum Glück noch zum stehen, der hinter mir fuhr an "uns" vorbei.

Tja, also richtiges Blitzeis / Glatteis ist schon böse. Abstand und vorrausschauendes Fahren ist hier sehr wichtig. Und relativ intakte Reifen :rolleyes:

Letztens schob ich mein Auto (1ster Gang drin) durch die Siedlung (Schnee auf Glatteis / nicht geräumt) da fragt man sich manchmal...

Matrix316

2010-01-31, 23:10:02

Das Problem ist ja, wenn die Straßenlage schlüpfrig wird viele einfach gleich in die Eisen gehen und DANN wirds gefährlich, weil man dann ins Rutschen kommt.

esqe

2010-01-31, 23:14:14

Tja, also richtiges Blitzeis / Glatteis ist schon böse. Abstand und vorrausschauendes Fahren ist hier sehr wichtig. Und relativ intakte Reifen

Genau!

Erst versuchen zu bremsen, dann zu lenken. Beides mit Gefühl. Und dann die passende Mischung finden...

Eggcake

2010-02-01, 00:03:41

:eek:

Und das im Winter! :freak:

Wer sowas in den Raum wirft, hat's noch nie erlebt.

Ich hatte ein ähnliches Erlebnis gerade gestern. In der CH war's am schneien, auf der Autobahn konnte man mit rund 70-90km/h fahren. Ging aber ohne Probleme. An einer Stelle, wo immerwieder stockender Verkehr ist, vor Zürich, direkt nach einem Tunnel, fuhr ich dann mit viel Abstand mit rund 30km/h. Und ja, es sah so aus, als ob es relativ trocken wäre. Das ist ja gerade das gefährliche. Wenn man 30min fährt, und nix passiert, man ohne Probleme 60 fahren kann, dann gibt's eben trotzdem "überraschend" Glatteis. Auf jeden Fall bin ich voll durchgetreten. Keine Chance. Das Auto rutschte und rutschte einfach. Schön gemächlich...der Wagen kam immer näher. Natürlich konnte insofern nix passieren, ich war wirklich langsam unterwegs. Auf jeden Fall eine Lehre für die Zukunft (obwohl ichs sonst immer so machte, habe ich dort intuitiv anders gehandelt) : Bremsen mit dem Motor! Nix Bremsen & Auskuppeln wie man so schön eine Vollbremsung in der Fahrstunde lernt. Aber natürlich nicht bei 70 in den 2ten schalten.

1: Generell mit hohem Gang fahren.
2: Wenn's kurviger wird/man abbremsen muss eins runterschalten und das Gas beibehalten oder wegnehmen. Nicht mit tiefem Gang beschleunigen.
3: Sachte bremsen.

So hat's mir zumindest wenige Tage zuvor ein "Experte", wie sie sich nennen, gesagt. Und Abstand übertrieben viel einhalten. Ich hatte wirklich viel Abstand bei den 30km/h und soooviel Platz hatte ich am Schluss nimmer. Die Autobahn ist dort ganz leicht schief: selbst das Heck ist mir beim anfahren z.T. weggerutscht...

Aber eins ist klar: bei richtigem Glatteis nützt kaum noch was bzw. wenn man dann etwas zu nah dran ist, ists zu spät. Voll auf die Bremse ist aber definitiv (auch mit ABS) nicht die richtige Entscheidung. Auch mit ABS blockieren die Räder heftigst auf Glatteis.

Annator

2010-02-01, 07:17:25

Das Problem ist ja, wenn die Straßenlage schlüpfrig wird viele einfach gleich in die Eisen gehen und DANN wirds gefährlich, weil man dann ins Rutschen kommt.

Ohne ABS stimmt das. ;)

Shink

2010-02-01, 07:29:09

OnTopic: intuitiv würde ich sagen, das ABS muss eigentlich den kürzestmöglichen Bremsweg erreichen (sonst hätte es ja bedeutend weniger Daseinsberechtigung).
Dem ist nicht so.
ABS liefert z.B. einen längeren Bremsweg bei:
- ungeräumter Schneefahrbahn
- viel Laub auf der Straße

In diesen Fällen führt nämlich ein Blockieren dazu dass man sich ohne ABS vor den Reifen einen Haufen zusammenschiebt der einen abbremst.

Je nach Fahrbahn kann es auch ansonsten schon mal sein dass ABS den Bremsweg nicht verkürzt.

Aber natürlich hilft ABS um die Kontrolle zu bewahren, lenken zu können und bei unterschiedlichen Fahrbahnhälften (z.B. links trocken, rechts Eis) nicht zu schleudern.

Jetzt mal im Ernst: Lernt man so etwas tatsächlich nicht in der Fahrschule in Norddeutschland?

arcanum

2010-02-01, 10:30:45

auf glatteis bremst einen nichts:
ich bin, bei tempo ~25, einfach über eine kreuzung gerutscht, bis wieder etwas schnee auf der vereisten straße lag. davor hat das auto nicht an geschwindigkeit verloren (ca. 30m).
ansonsten immer voll in die eisen steigen.

Zephyroth

2010-02-01, 11:09:15

Hier ein Video zum Thema "Auto & Eis"....

http://www.youtube.com/watch?v=7MPRmOUxRMY

Grüße,
Zeph

Stax

2010-02-01, 12:05:54

Was ein Halbwissen hier, ABS hat IMMER den längeren Bremsweg gegen Ohne ABS ( wenn es denn eingreift).

Ganz einfach: ABS erkauft sich lenkbarkeit durch Bremswegverlängerung

Kommt daher, dass das ABS beim regeln ja bremsleistung wegnimmt, dadurch die Räder aber laufen und lenkbewegungen möglich werden.
Folge ist, dass Bremsleistung wegfällt.

Alles in allem ist es aber besser sein Auto unter kontrolle zu behalten, als schnellstmöglich stehen zu bleiben - Das ist der Sinn hinter ABS.

[dzp]Viper

2010-02-01, 12:30:49

Beweis Stax?

Wenn du vielleicht weißt, dass der Bremsweg länger wird wenn die Reifen einmal den Grip verloren haben, dann sollte dir eigentlich auch klar sein, dass Bremsen ohne ABS nicht "kürzer" ist als mit ABS (ausser im Schnee was aber den Hintergrund hat, dass sich im Schnee bei blockierten Rädern eine Schneewand vor dem Rad aufbaut was zusätzlich noch eine Bremswirkung erzielt. Das hast du auf Asphalt aber nicht).

In Physik nicht aufgepasst beim Thema Reibung und co? ;)

Bei den ersten Generationen vom ABS war es wirklich so, dass der Bremsweg länger wurde.

Jetzt ist es aber so, dass das ABS so feinfühlig ist, dass die Reifen so sensible abgebremst werden, dass der Bremsweg sich nicht verlängert sondern in den meisten Fällen sogar verkürzt.
http://www.youtube.com/watch?v=ZSqGPyWroes&feature=related ( ab 2min 37sek Direktvergleich)

ABS ist ja auch nicht nur dafür da dass das Fahrzeug lenkbar bleibt sondern auch Spurstabil bleibt.

Machst du z.b. eine Vollbremsung wo die linken Räder Asphalt haben und die rechten Räder nur Schotter oder Kopfsteinpflaster, dann dreht sich das Auto sofort weg wenn du kein ABS hast.
Mit ABS dagegen bleibt das Fahrzeug spurstabil und dreht sich nicht ein.
http://www.youtube.com/watch?v=6vJQr_ZzTRQ
(ich saß da selber schon drin.. sehr lustig X-D )

Ganz zu schweigen davon, dass der Bremsweg MIT ABS auf Nasser Fahrbahn extrem verkürzt wird....

Stax

2010-02-01, 12:35:56

Quelle ADAC Fahrsicherheitstraining.

[dzp]Viper

2010-02-01, 12:45:17

Komisch das habe ich auch gemacht und da wurde mir was anderes gesagt und auch gezeigt Stax....

Zeig mir ein Video wo mit ABS der Bremsweg länger ist als ohne ABS.

Auf gehts. Ich hab bei Youtube nix gefunden. Nur genauso lang bzw. kürzer als ohne ABS :tongue:

Botcruscher

2010-02-01, 12:48:52

http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem

Der kleinstmögliche Bremsweg ergibt sich aus den physikalischen Gegebenheiten zwischen Bereifung und Fahrbahn. Zwar wird in manchen Fällen durch Blockieren der Räder der kürzestmögliche Bremsweg erreicht, doch die nur bei sich drehenden Rädern vorhandene Lenkfähigkeit ist in vielen Situationen ebenfalls entscheidend. Als Bremshilfe bietet hier ABS einen Kompromiss an: Zwar kann es mit ABS zu einer Verlängerung des Bremswegs kommen, doch das Blockieren mit seinen nachteiligen Folgen wird vermieden.

Solange es dich nicht weg dreht ist der Bremsweg ohne ABS immer kürzer.

[dzp]Viper

2010-02-01, 12:53:00

Nein eben nicht.

Desweiteren steh in deinem Text KANN es zu einer Verlängerung kommen. Es ist eben nicht immer der Fall und bei aktuellen ABS System eigentlich garnicht mehr der Fall.

Bitte schlagt alle nochmal eure Physikbücher zum Thema Reibung auf und was passiert mit der Reibungskraft wenn beide Materialen den festen / stehenden Kontakt zueinander verlieren und nur übereinander rutschen.

Glaube das ist Physik 8 oder 9 Klasse ;)

KakYo

2010-02-01, 12:56:33

Haftreibung > Gleitreibung
Physik Klasse 7

Der Reibkoeffizient ist abhängig vom Schlupf und die Funktion sieht in etwa so aus wie in meiner professionellen Paint-Skizze.
http://img692.imageshack.us/img692/2352/muaha.jpg

Das ABS regelt im Bereich 10-30% Schlupf, also am Punkt des höchsten Reibkoeffizienten.
Wenn es rutscht befindest du dich im blau eingekreisten Bereich, der Grenze zwischen Haft und Gleitreibung. Da kann nicht soviel Bremskraft aufgebracht werden.

[dzp]Viper

2010-02-01, 12:59:40

Danke KakYo.

Genau das ist der Grund warum aktuelle ABS System eine bessere bzw. gleichgute Bremsleistung bringen wie ohne ABS.

Alte ABS Systeme haben nicht so feinfühlig reagieren können und haben die Bremsleistung vom Rad schon viel zu früh weggenommen. Dadurch entstand dann der längere Bremsweg der sich wie ein Gespenst heute noch als Gerücht hält...

Nur kann man diese alten ABS System der ersten und zweiten Generation nicht mit aktuellen ABS Systemen der letzten 5-6 Jahre vergleichen. Das sind so krasse Unterschiede...

Urion

2010-02-01, 13:19:05

Hier ein Video zum Thema "Auto & Eis"....

http://www.youtube.com/watch?v=7MPRmOUxRMY

Grüße,
Zeph

rofl

warum steigen die bitte aus??

WHAT THE HELL THEY WERE THINKING?????;D

Zephyroth

2010-02-01, 13:28:58

Weil sie hinter der Kurve eine Steinwand schnell näherte....
Sieht man auf einem Bild, das zu dem Video gehört.

Grüße,
Zeph

Hydrogen_Snake

2010-02-01, 13:32:32

rofl

warum steigen die bitte aus??

WHAT THE HELL THEY WERE THINKING?????;D

WHAT THE HELL WERE THEY THINKING????? :facepalm:

Eggcake

2010-02-01, 13:45:42

Hab btw. auch gelernt, dass man auf Schotter & Schnee ohne ABS den kürzeren Bremsweg hat, da dann schlicht noch das Material das mitgeschoben mit als Faktor hinzukommt.

siegemaster

2010-02-01, 14:00:40

Wer hat dir das denn erzählt? ;)
Das wüsste ich auch gerne. Physikalischer Quark & Fehleinschätzung der Physik.
Grober Patzer - da hat jemand 2mal ne 20 gewürfelt.

Schon klar, dann bremst mal bei aktuellem Wetter bitte immer indem ihr das Bremspedal voll druchtretetet! Der Bremsweg wird nunmal länger, eben weil ABS nicht 100% optimal arbeiten kann. Ich fahre jeden Tag 8 Stunden Auto und meiner Meinung nach ist das so, erzählen lassen muss ich mir schon lange nichts mehr.

[dzp]Viper

2010-02-01, 14:04:35

Hab btw. auch gelernt, dass man auf Schotter & Schnee ohne ABS den kürzeren Bremsweg hat, da dann schlicht noch das Material das mitgeschoben mit als Faktor hinzukommt.

Jup das stimmt. Deswegen gibt es für Geländefahrzeuge von VW z.B. ABS+ welches sich auf solche Sachen "einstellt". Denke das gibts auch für andere Geländefahrzeuge von anderen Herstellern nur unter einem anderen Namen.

Eggcake

2010-02-01, 14:05:55

ack siege...probiert's einfach mal selber aus...wenn ich bei rutschiger Fahrbahn voll in die Eisen trete blockieren bei mir trotz ABS die Räder deutlich...wenn ich vorher einen Gang runterschalte und vorsichtig bremse, geht's deutlich besser.

Im Notfall gilt natürlich immernoch "Voll auf die Eisen mit ABS", Zeit da irgendwas rumzuschalten und "vorsichtig" zu drücken bleibt da einfach keine. Deshalb muss man eben schon vor der potenziellen "Gefahr" im entsprechenden Gang sein. Imho nach meinen bescheidenen Tests ;)

KakYo

2010-02-01, 14:06:51

Moderne ABS-Systeme (~seit 5 Jahren) erkennen solche Situationen und blockieren die Räder gezielt und geben das Rad erst wieder "frei" wenn gelenkt werden soll oder die Sensoren sagen, "das Fahrzeug ist am Ausbrechen", um genau diesen Effekt auch zu erreichen.

Man darf die ABS Systeme heute echt nicht mehr mit den ersten aus den 70er/80er Jahren vergleichen die einfach nur nach dem "Bremsen - Nicht Bremsen" Prinzip geregelt haben. Das ist heute alles viel feinfühliger und schneller, hinzu kommt dann noch die Kopplung an andere Assistenzsysteme.

In nem modernen Auto hab ich doch auch garnicht mehr wirklich die Möglichkeit zu versuchen "sanft" bei ner Gefahrenbremsung zu bremsen. Zumindest mein Auto gibt bei ner Gefahrenbremsung volle Bremskraft und hebelt mich als Unsicherheitsfaktor damit aus.

InsaneDruid

2010-02-01, 14:16:19

Weil sie hinter der Kurve eine Steinwand schnell näherte....
Sieht man auf einem Bild, das zu dem Video gehört.

Grüße,
Zeph

Und deswegen verlässt man die schützende Blechhülle und begibt sich in die Gefahr vom eigenen Gefährt überfahren zu werden? Was dem Beifahrer ja beinahe passiert wäre, hätte der Bordstein das Auto nicht von ihm weg dirigiert. Also das ist bestenfalls ein Darwin-Award Anwärter.

@Sigemaster: wenn man beim aktuellen Wetter ohne ABS voll durchtritt ist man ratzfatz im Bereich der Gleitreibung. Mit ABS im Bereich der Haftreibung.

Btw, ich denke wenn die gute Frau die Bremse gelöst hätte (um aus der Gleitreibung rauszukommen) hatte sie zumindest bessere Chancen gehabt. Natürlich ist irgendwann Sense, aber besser als Aussteigen wärs in jedem Fall.

Air Force One

2010-02-01, 14:19:25

Hier ein Video zum Thema "Auto & Eis"....

http://www.youtube.com/watch?v=7MPRmOUxRMY

Grüße,
Zeph

Das ist ja alles andere als Lustig ô.O

siegemaster

2010-02-01, 14:20:56

Ich rede ja nicht davon das Pedal voll durchzudrücken (ohne ABS). Desweiteren wird ja wohl kaum einer heutzutage noch in den genuss kommen ohne ABS zu fahren. Denn mit ABS ist man natürlich auf jeden fall besser dran. Aber unter bestimmten bedingungen ist es einfach effektiver so zu Bremsen dass das ABS erst gar nicht einsetzt.

[dzp]Viper

2010-02-01, 14:23:01

Und welche wären das siegemaster? Glatteis? Ja da bringt bremsen allgemein nichts...

Und sonst? Hm... fällt mir kein Szenario ein..

HAL

2010-02-01, 14:30:37

Aber unter bestimmten bedingungen ist es einfach effektiver so zu Bremsen dass das ABS erst gar nicht einsetzt.
Das schafft bei einem modernen ABS (das sich feinfühlig an der Blockiergrenze entlanghangelt) allenfalls ein professioneller Rennfahrer - und auch nur dann wenn der Untergrund links/rechts identische Reibwerte bietet.

In den allermeisten normalen Fahrsituationen verschenkt ein Durchschnittsfahrer in einem halbwegs modernen ABS-Fahrzeug Bremsweg wenn er nicht gleich zu Anfang voll reinsteigt.

Shink

2010-02-01, 14:39:16

Aber unter bestimmten bedingungen ist es einfach effektiver so zu Bremsen dass das ABS erst gar nicht einsetzt.
Am effektivsten ist es ja gar nicht zu bremsen, weswegen z.B. eine passive Fahrweise (=nicht bremsen zu müssen) besser ist als zu fahren und mit ABS zu bremsen.

Wenn es darum geht möglichst schnell möglichst langsam zu werden: Könnte eigentlich sein dass man effektiver als ABS ist, ja. Ich halte es aber für relativ unrealistisch dass man das erreichen kann.

RiD

2010-02-01, 15:30:34

Hübsches Bild Kakyo,

der Berg isn bissle ausgeprägter da regelt das Abs dann drumrum.
Aber wie kannst du von Physik 7ter Klasse, Haftreibung UND Schlupf reden? Ich hatte sowas damals mit Sicherheit nicht. (wie hiess das dann da? so Fasthaftreibung?)
Könntest du dein Bild noch mit der "Kurve" für Glatteis vervollständigen?
Dann sieht man auch schön warum ein ABS da echte Regelprobleme bekommt.

[dzp]Viper

2010-02-01, 15:33:25

Langsam wirds lächerlich.

Richtiges Glatteis ist eine extrem spezielle Situation wo weder ABS wirklich hilft noch kein ABS...

Da hilft nur extrem langsam fahren oder am besten (wenn möglich) das Auto gleich stehen lassen.

In allen anderen Fällen (Nässe, Trockenheit, Schnee, Schneematsch) bringt ein aktuelles ABS nur noch Vorteile in Sachen Sicherheit.

Die Diskussion ist somit absolut an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeglichen Sinn...

RiD

2010-02-01, 15:37:09

Jop besonders mit dem Threadtitel:Wie bremst man auf Glatteis besser?

Maorga

2010-02-01, 16:59:11

Wird bei euch eigentlich nicht gestreut?

ABS ist immer noch längerer Bremsweg außer bei besonderen Situationen und der Schlupf kann nie optimal berücksichtigt werden da sich der Untergrund schlagartig verändert. ABS off schneller gebremst nur WOHIN :)

Und bei absouluten Glatteis have Luck and FUN :) endlich mal wieder richtig Auto fahren.

Biba

Maorga

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:01:29

Maorga... bitte schau dir aktuellen Vergleichstest von ABS vs No-ABS an und du wirst sehen, dass die Bremsleistung selbst auf trockenen Asphalt mittlerweile besser ist als ohne ABS..

Aber hey Hauptsache das nachplappern was vor 15 Jahren aktuell war.... aber ja keine neuen Erkenntnisse zulassen. Da müsste man ja ja zugeben, dass man Unrecht hatte :ugly:

Maorga

2010-02-01, 17:06:46

Ja tut mir Leid wenn ich bei meinem OPEL auf dem ADAC testgelände ABS aus mache brems' ich auf nasser Fahrbahn schneller.

Kann sein das es an Opel liegt kann aber auch sein das es irgendetwas anders ist.

Waren sicher nicht mehr als 1,5 m aber was macht das schon. Hauptsache du bist dir sicher - kauf' dir also keinen Opel da geht die Rechnung nicht auf.

Bei 70 km/h auf Null

Biba

Maorga

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:11:22

Du konntest ABS deaktivieren? Wie haste das geschafft ohne die Steuerelektronik auszutauschen?

Maorga

2010-02-01, 17:12:53

Ach weißte Zieh einfach mal den Zündschlüssel :)

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:17:34

Ach weißte Zieh einfach mal den Zündschlüssel :)

Dann kann ich net mehr richtig Bremsen durch den fehlenden Bremsverstärker und die ganzen Drucksachen die da mit reinspielen...

Wie alt is dein Opel? Also welches BJ und was für ein Model?

Maorga

2010-02-01, 17:28:32

Baujahr 2002 Astra G

Du musst eben das machen was der nette ADAC Mensch der hat den Zündschlüssel umgedreht sagt.

Hände Weg vom Lenkrad und mit aller Kraft in die Bremse reinsteigen. Richtig gegen den Sitz drücken als ob dein leben davon abhängt.

Und da ich um mein Autole keine Angst habe war mir das auf freien Gelände. Wurde nur nass gemacht.

Wir haben dann auch eine Spur mit so 'ner sträkeren Plastikplane bedeckt und alles dann wieder nass gemacht.

Selbiges nochmal gemacht hui das hat gedreht :)

Probierst mal auf viel Fläche aus.

Ich denk' mal das kann von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein.

Biba

Maorga

RaumKraehe

2010-02-01, 17:39:44

Echtes Glatteis mit Abschüssiger Fahrbahn.

http://www.youtube.com/watch?v=kWT1pY1mVlY&feature=related

Was soll da Bremsen respektive ABS bringen? ;)

dman

2010-02-01, 17:41:49

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:46:13

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:52:37

Nönö..glaub kaum das bei leichter Nässe ein Unterschied zwischen den Herstellern ist;)

Ist ja auch einleuchtend das bei blockierten Rädern,der Reibwiderstand höher ist zur Straße als bei rollenden Rädern mit aktiven ABS.
Die dünne Wasserschicht wird ja richtig weggeschoben ,so das direkter Kontakt zur Straße besteht...das man dann lenken usw. vergessen kann ist klar...trotzdem sollte man schneller zum stehen kommen als mit aktiven ABS bzw. wenn man sich nicht wie ein irrer dreht^^.

Eben nicht. Das ist genau falsch.... Physik 7. Klasse.

Sobald es anfängt zu Rutschen wird der Reibungswiderstand kleiner.

Der Reibungswiderstand ist am höchstens kurz vor der Grenze zum "Rutschen". Danach fällt der Reibungswiderstand merklich ab!

Jeder der Ski fährt kennt das Phänomen. Die Ski "haften" auf dem Schnee ziemlich stark und man braucht erstmal ein wenig Kraft um diese zum "rutschen" zu bekommen (Reibungswiderstand hoch)
Rutschen die Ski aber einmal, dann kann man die Geschwindigkeit der Ski mit viel viel weniger Kraft verändern. (Reibungswiderstand niedrig)

Leute das ist Physik 7. Klasse und tritt in der Umwelt SO extrem oft auf.

Einfacher Test für euch alle:

Fahrrad nehmen
1. Bremsung mit blockierendem Hinterrad
2. Bremsung so dosieren, dass das Hinterrad gerade so nicht blockiert (braucht bissel Übung)

Der Bremsweg beim Test 2. ist immer kürzer bzw. gleich lang wie bei Test 1.

Diesen Test haben wir in der Schule sogar praktisch mit Lehrern und Auswertung gemacht...

Maorga

2010-02-01, 17:54:17

[dzp]Viper

2010-02-01, 17:57:47

So Thread gelesen und muss sagen haste nix von deinem Audi geschrieben. Und Opel hat kein ABS hier nennt sich das TractionControl soll aber das selbe bewirken, leider kann ich dir ned sagen ob da Bosch drinnen ist.

:ucatch::ucatch:

Und zum Thema Audi und du hast den Thread gelesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7816966&postcount=43

Maorga

2010-02-01, 18:09:43

Viper;7817784']Thread überhaupt gelesen? Scheinbar nicht, dann wüsstest du, dass ich genau das auch schon gepostet habe und ich selber schon drin gesessen habe. War aber ein Audi A6 (wie im hier von mir verlinkten Video) mit einer speziellen Vorrichtung wo er ABS umgehen konnte.

(ich saß da selber schon drin.. sehr lustig )

Bei dir muss man das Kleingedruckte aber sehr genau lesen. Und woher weiß ich wie ein A6 aussieht - ah ja ist Allgemeinbildung :confused:

Allerdings kann ich dir sagen, dass der Opelaner hier nicht jedes Rad einzeln beeinflussen kann (so mit Bremsen wie im Film dokumentiert) das geht bei Opel erst mit dem ESP.

Biba

Maorga

[dzp]Viper

2010-02-01, 18:18:57

Ähm nein. ESP hat mit der Übung Null zu tun die der A6 da macht...

KakYo

2010-02-01, 18:22:43

Allerdings kann ich dir sagen, dass der Opelaner hier nicht jedes Rad einzeln beeinflussen kann (so mit Bremsen wie im Film dokumentiert) das geht bei Opel erst mit dem ESP.

Biba

Maorga

Sorry, das ist bullshit.
Die ersten ABS (70er und 80er Jahre) haben beide Räder vorn einzeln und die Hinterachse zusammen geregelt.
Heutige ABS regeln jedes Rad separat. Das kann mein 96er Probe genauso wie mein 04er Phaeton...und vermutlich konnt das sogar schon mein 94er Nissan Primera <.<

Maorga

2010-02-01, 18:23:02

So ähnlich fühlt sich das bei mir auch an:

http://www.youtube.com/watch?v=Sq2iSXBHcyo

Biba

Maorga

Eggcake

2010-02-01, 18:35:52

[dzp]Viper

2010-02-01, 18:41:56

Ähm das Wasser vor dem Reifen hat in dem Sinne sogut wie keinen Einfluss auf die Bremsleistung da es sich nicht wirklich "auftürmt" wie z.b. Schnee, Schotter oder Sand. Dort "Rutscht" das Rad nämlich immer tiefer in den Boden. Beim Asphalt ist das nicht möglich.. oder es ist kein Asphalt X-D

Ihr könnt noch so viel hin und her diskutieren. Es ändert nichts daran, dass man mit dem ABS der letzten 5-10 Jahre genauso schnell und meist sogar schneller zum stehen kommt als ohne ABS. Bei Nässe auf Asphalt ist es sogar noch wesentlich erheblicher. Da bremst man mit ABS wesentlich kürzer weil das Fahrzeug nicht aufschwimmt.

Einzigsten Ausnahmen - Glatteis (da isses total egal), Schnee und loser Untergrund.

Eggcake

2010-02-01, 18:59:42

Ich spreche nicht vom "auftürmenden Wasser" ich spreche von auf Wasser oder auf Asphalt.

[dzp]Viper

2010-02-01, 19:01:13

Auf Wasser? Bei Aquaplaning oder wie meinst du das?

Eggcake

2010-02-01, 19:04:16

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7817772&postcount=75

[dzp]Viper

2010-02-01, 19:08:56

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7817772&postcount=75
Ja das is falsch. Gibt sogar Videos von Vergleichtests hier im Thread...

Eggcake

2010-02-01, 19:12:47

Deine Erklärung war nur total falsch. Und bitte komm mir nicht mit überheblichen Statements wie "Das ist falsch.", wenn du offensichtlich auch nicht allzu grosse Ahnung hast und deine Meinung über Youtubevideos und dem Test mit einem Wagen gebildet hast.

Edit: Whatever, klink mich diesbezüglich aus, da hier ziemlich viel Halbwissen verbreitet wird und als Tatsache hingestellt wird. Abgesehen davon ging's ja eigentlich um Glatteis... :>

Edit2: Noch zum klarstellen: ich wollte nie irgendwie jemandem weismachen, ABS sei scheisse. ABS ist in jedem Fall besser (sei es durch kürzeren Bremsweg oder Lenkbarkeit).

Annator

2010-02-01, 19:20:46

Viper;7817372']Langsam wirds lächerlich.

Richtiges Glatteis ist eine extrem spezielle Situation wo weder ABS wirklich hilft noch kein ABS...

Da hilft nur extrem langsam fahren oder am besten (wenn möglich) das Auto gleich stehen lassen.

In allen anderen Fällen (Nässe, Trockenheit, Schnee, Schneematsch) bringt ein aktuelles ABS nur noch Vorteile in Sachen Sicherheit.

Die Diskussion ist somit absolut an den Haaren herbeigezogen und entbehrt jeglichen Sinn...

Ich finde schon das ABS auch auf Eis Vorteile hat. Stell dir vor du bremst auf Glatteis ohne ABS und plötzlich hat ein Reifen oder mehr wieder Grib, weil das Eis stellenweise aufhört und Asphalt zum vorschein kommt.
ABS kann da das Fahrzeug jetzt so bremsen das es nicht in Schleudern gerät. Ohne ABS könnte es da gefährlich werden.

[dzp]Viper

2010-02-01, 19:31:39

Das stimmt Annator. Das genau das ist ja auch einer der wichtigen Gründe für ABS neben der Lenkbarkeit. Das Fahrzeug bleibt bei unterschiedlichen Untergründen weiterhin in der Spur und fängt nicht an willkürlich auszubrechen.

Achso noch was. Umso schnell man fährt umso kürzer wird der Bremsweg mit ABS im Vergleich zu ohne ABS. Bei Geschwindigkeiten bis 30kmh ist aber mein die Bremsung ohne ABS effektiver. Aber da gehts dann "nur" um eine Meter oder so..

Bei 100kmh auf trockener Fahrbahn kann der Unterschied ABS vs No-ABS schon schnell 10-15m betragen. (zu Gunsten dem ABS...)

sehr Eindrucksvoll gezeigt hier:
http://www.youtube.com/watch?v=nORxcIGpAF8&feature=related

@ Eggcake:
Ich poste ja nicht nur Videos sondern hab den Leuten hier versucht zu erklären WARUM der Bremsweg mit ABS kürzer ist als ohne.. die physikalischen Hintergründe. Ich bin kein Professor und kann es dementsprechend auch nicht haarklein erklären. Aber das Grundwissen, dass die Reibung merklich abnimmt sobald es anfängt zu Rutschen sollte eigentlich kennen.

KakYo

2010-02-01, 19:37:45

Zwischen "nicht rutschen auf nasser Fahrbahn" und "rutschen auf von Wasser befreiter Fahrbahn" ist aber ein Unterschied. Wenn die Räder blockieren, wird das Wasser weggeschoben, wenn man so will. Drum kannste da die "Physik 7. Klasse" auch in die Tonne kippen ;)

Das Wasser erschrickt quasi vor der Männlichkeit des "Fahrers ohne ABS", zieht sich zurück und die Strasse ist plötzlich trocken? Interessanter Ansatz :)

Eggcake

2010-02-01, 19:41:20

@Viper

Ja, natürlich, aber in dem Fall würde ja ein weiterer Faktor ins Spiel kommen.

@KakYo

kA, aber es steht jetzt in den letzten 2 Seiten irgendwie 3x was gemeint ist.

Edit: Uarrrgh, aber echt, schreib jetzt nicht mehr dazu, dreht sich eh weiterhin im Kreis :)

Piffan

2010-02-01, 19:47:26

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, wollte nur mal meine Erfahrungen mit ABS und Winter kundtun.

Mein erster Wagen war ein Ford Scorpio, im Jahre 88 gekauft und fast 18 Jahre gefahren. :tongue:

Das ABS war nicht schlecht, jedes Vorderrad einzeln und Hinterachse gesamt. Viele Jahre im Oberharz, vor allem im Winter, damit herumgefahren, auf Schnee und auch Eis.....Also so grobschlächtig wie der Astra da im Video war das bei mir niemals, die Schaltfrequenzen waren deutlich höher.

Mein jetziger Galaxy schaltet je nach Untergrund mit unterschielichen Frequenzen. Jetzt auf Glatteis war es ein hochfrequentes "Nagen" wie schleifende Zahnräder, hörte sich fast kaputt an. Auf normalem Schnee oder laubglatter Straße ist es ein rasches Stottern.....

Alles was ich aus meiner Erfahrung zur Winterglätte sagen kann: Ehe man lange dummes Zeug macht, voll durchtreten. Wird wohl auch jeder Fahrlehrer empfehlen. Wenn ich so einen Unsinn höre wie "gerade so stark, dass es nicht rutscht"....Hallo? Wir sind Laien und keine Rennprofis. Lächerlich.....

dman

2010-02-01, 20:16:47

@Viper

Zwischen "nicht rutschen auf nasser Fahrbahn" und "rutschen auf von Wasser befreiter Fahrbahn" ist aber ein Unterschied. Wenn die Räder blockieren, wird das Wasser weggeschoben, wenn man so will. Drum kannste da die "Physik 7. Klasse" auch in die Tonne kippen ;)

Genau so ist es;)

Übertriebenes Beispiel:

Die Straße ist voller Seife...nun Bremse ich mit ABS,klar,die Reifen blockieren nicht..ich kann noch schön lenken usw....aber trotzdem ist noch Seife zwischen meinen Rädern und der Straße der den Reibwiderstand natürlich extrem mindert.

Leg ich jetzt ne Vollbremsung hin,wird die Seife teils beiseite geschoben bzw.vor dem Reifen geschoben...die hintere Auflagefläche des Reifens hat direkten Kontakt zur Straße womit sich die Haftung zwischen Reifen und Straße natürlich stark verbessert...klar,der Reifen steht ja,somit ist lenken usw. natürlich für die Katz.Doch sollte das Fahrzeug nicht ausbrechen etc. kommt es mit Sicherheit füher zum stehen wie mit ABS.

lg dman

[dzp]Viper

2010-02-01, 20:36:04

Nein das ist falsch dman. Die "Seife" schiebt sich unter den Reifen und dann rutscht sozusagen Seife auf Seife.....

Der Reifen schiebt das nicht zur Seite (nur kurz am Anfang) sondern der Reifen rutscht "auf" das Material solange der Reifen nicht wie bei Schotter oder Schnee oder Sand nach unten gehen kann.

Das ist auch der Grund für Aquaplaning. Denn dort sammelt sich das Wasser auch vor dem Reifen. Der Reifen hat aber nur eine maximale Verdrängung. Wird diese erreicht schwimmt der Reifen auf.

Dreht der Reifen sich, ist die Verdrängung viel Größer da das "leere" Profil welches ja die Straße berührt neues Wasser verdrängen kann.

Steht der Reifen erreicht das Profil bzw. die Verdrängung des Profils irgendwann (sehr schnell) ihre maximale Kapazität und dann schwimmt der Reifen auf. Ergo der Kontakt zur Fahrbahn geht verloren und der Bremsweg verlängert sich enorm.

Steffko

2010-02-01, 21:11:20

So Thread gelesen und muss sagen haste nix von deinem Audi geschrieben. Und Opel hat kein ABS hier nennt sich das TractionControl soll aber das selbe bewirken, leider kann ich dir ned sagen ob da Bosch drinnen ist.

Aber bei 'nem Audi ist mir das klar! Vorsprung durch Technik - Hallo ich fahre Opel und keinen Luxusschlitten.

Und schreib' doch nochmal deine Erfahrung im deiner Testfahrt und was für'n A6 es genau war weil ich find's nicht.

Biba

Maorga

Ähm, Traction Control hat mit ABS so viel zu tun wie Schnee mit dem Sommer ;) Wie das Wort "Traction" schon andeutet geht es dabei um die Traktion, also nicht ums Bremsen, sondern ums Beschleunigen. Traction Control ist also das gleiche wie ASR (Anti Schlupf Regelung) bei Audi z.B. und regelt die Motorleistung herunter, wenn die Reifen beim Gasgeben durchdrehen.
Falls das also das Einzige war, das du zwischen deinen beiden Bremsmanövern verändert hast, hast du genau nichts für das Bremsverhalten Relevantes verändert :biggrin:

-]Vips[-

2010-02-01, 22:24:48

Hui...ich will mich jetzt wirklich nicht als "Oberchecker" geben ;-) und ich hab mir nicht alle Posts durchgelesen aber ein paar verwechseln da ABS mit ESP und was weiß ich noch mit allen.

Bei Glatteis bzw. Blitzeis nützt einem weder ABS, ESP, ASR usw. usf nichts, wie denn auch wenn man keine Traktion mehr hat.

ABS=ANTI BLOCKIER SYSTEM und dient alleine dem Zweck, dass bei einer Vollbremsung das Fahrzeug lenkbar bleibt. Wenn die Reifen blockieren kann man ohne ABS lenken wie man will dem Auto ist das egal, dass soll heißen, nichts mit Ausweichen (falls man überhaupt richtig reagiert und eine Ausweichmöglichkeit hat).
Aber genaueres hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem

ASR=ANTI SCHLUPF REGELUNG...wie hier einer schon richtig geschrieben hat, hat das nur den einen Zweck das die Räder beim Gas geben nicht durchdrehen (Gabs auch mal in der F1 und hieß Launch Control)

ESP= ELEKTRONISCHES STABILITÄTS PROGRAMM....hält in brenzligen Situationen das Auto in der Spur...kann man gut auf einem verschneiten Parkplatz testen...Gas geben und Lenken...mit ESP schleuderts das Auto nicht so schnell, ohne ESP kann man lustig rumschleudern.
http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/ESP.htm

Und bitte niemals, niemals bremsen wenn ihr Aquaplaning habt...bitte nicht! Aber ich hoffe das wissen eh alle hier!

Hier herscht Halbwissen was in Extremsituationen tötlich enden kann! Weil einige meinen man kann auf Schneefahrbahnen, heftigen Regenfällen (Aquaplaninggefahr) eh 100, 120 oder 250 fahren weil man ja ESP, ABS und co verbaut hat. Bei glatter Fahrbahn oder Eis nützt NUR vieeeel Abstand halten und langsam fahren.

Ich habe meine Lektion im Dezember 2008 gelernt, ich bin nicht gerast sondern habe meine Geschwindigkeit nicht der Wettersituation angepasst (60 oder 70km/h), bin in einer Kurve auf eine Eisplatte gekommen = Auto schaukelte immer mehr auf, hatte es aber fast abgefangen, geriet aber mit dem letzten Schwung auf die Gegenfahrbahn und krachte in ein entgegenkommendes Auto. Gott sei Dank nur Blechschaden (mein Auto war ein Totalschaden). Meiner Versicherung kostete der Spaß 13.000€ und ich wurde eine Erfahrung reicher, auch wenn nur sehr wenig Schnee auf der Straße liegt, WEG VOM GAS vieeeel Abstand halten und immer schön gediegen!

So...nun Genug mit dem Klugscheißen ;-).

MFG

BBB

2010-02-01, 22:56:41

Vips[-;7818408']
Aber genaueres hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem

Geil wie sich wikipedia innerhalb von zwei aufeinanderfolgenden Absätzen widerspricht :D:Der Bremsweg wird dabei nicht verkürzt, er kann sich zum Beispiel auf Schotter und Schnee sogar verlängern.
[...]Im blockierten Zustand wird nur noch über Gleitreibung abgebremst, die typischerweise um 15 bis 20 % (je nach Material der Radoberfläche und der Fahrbahn) unter der Haftreibung liegt, und das Fahrzeug ist kaum noch lenkbar.

Klar, bremst zwar besser aber der Bremsweg wird nicht reduziert :freak:

Drehrumbumm

2010-02-02, 01:12:45

Genau so ist es;)

Übertriebenes Beispiel:

Die Straße ist voller Seife...nun Bremse ich mit ABS,klar,die Reifen blockieren nicht..ich kann noch schön lenken usw....aber trotzdem ist noch Seife zwischen meinen Rädern und der Straße der den Reibwiderstand natürlich extrem mindert.

Leg ich jetzt ne Vollbremsung hin,wird die Seife teils beiseite geschoben bzw.vor dem Reifen geschoben...die hintere Auflagefläche des Reifens hat direkten Kontakt zur Straße womit sich die Haftung zwischen Reifen und Straße natürlich stark verbessert...klar,der Reifen steht ja,somit ist lenken usw. natürlich für die Katz.Doch sollte das Fahrzeug nicht ausbrechen etc. kommt es mit Sicherheit füher zum stehen wie mit ABS.

lg dman

Deiner Theorie nach, müsste die Fahrbahn, nachdem das Rad drübergerutscht ist, also furztrocken sein....hab ich ja noch nie was von gehört/bemerkt... ;)

Dunkeltier

2010-02-02, 06:27:12

Eben auch mit ABS. Wer hier rumposaunt er könne ohne ABS viel eher an der Grenze der Haftreibung bremsen hat entweder ne Lizenz für die Formel1 oder leidet an akuter Selbstüberschätzung.

ABS verlängert den Bremswegs derbst. Bin letztens fast jemanden draufgezimmert, weil das ABS auf spiegelglatter Straße mit 5-10cm Schneedecke obendrauf ständig die Bremse löste. Rechts ist der Bordstein, vor mir ein Auto und links der Gegenverkehr. Also blitzschnell Handbremse bis zum Anschlag hochgezogen. Durch den sich am Reifen aufbauenden Keil und die Totalblockierung der Hinterachse kam ich dann auch ruckzuck zum stehen. ABS ist crapp, wird auch mein letztes Auto damit sein. Lieber gut gebremst als gut gelenkt. Deswegen brems ich auch vor den Kurven, und nicht drinnen...lieber laufen lassen und die Haftung den Seitenführungskräften überlassen. Sonst gehts mit meinen Fronttriebler geradeaus.

Und ja, hab 2 Jahre alte Vredestein-Winterreifen mit 7mm Profil und keine Sommerslicks.

edit: Außer der Bremsaktion beim fahren oben wär ich an einer T-Kreuzung auch mal einem geparkten Auto reingedonnert, weil ich trotz ABS-Regeleingriff NICHT LENKEN konnte auf Glatteis. Bremse kurzzeitig gelöst, nach rechts gelenkt und hinter dem geparkten Fahrzeug kurz vor'm Bordstein zum stehen gekommen. Ich find das einen traurigen Witz... Und das war bei nur 10-15km/h.

Zephyroth

2010-02-02, 09:11:42

Es gibt ein paar Extremsituationen, wo ABS ein Nachteil ist. In den meisten Situationen rettet es (durch die erhaltene Lenkbarkeit) Leben. Genau wie Dunkeltier in so einer Extremsituation nicht von ABS profitiert, hat mir ABS in zwei Situationen einen schweren Unfall erspart.

Auf Glatteis hat man durch ABS keinen Nachteil, aber auch keinen Vorteil. Der Kammsche Kreis ist so klein, das selbst mit ABS die Lenkfähigkeit verloren geht. Allein durch das steinharte Pedal hat der Fahrer das Gefühl, das er am bremsen gehindert wird. In so einer Situation muß man wie in guter alter Zeit vom Bremspedal runter und dann lenken.

Einzig und allein auf Schotter oder Schnee, dort wo sich ein Keil bilden kann ist man mit ABS vielleicht ein wenig langsamer beim Bremsen.

Grüße,
Zeph

PS.: Mir hat ABS schon 2x einen Unfall erspart, also ich möcht's nicht missen....

Matrix316

2010-02-02, 12:32:50

[...]

Alles was ich aus meiner Erfahrung zur Winterglätte sagen kann: Ehe man lange dummes Zeug macht, voll durchtreten. Wird wohl auch jeder Fahrlehrer empfehlen. Wenn ich so einen Unsinn höre wie "gerade so stark, dass es nicht rutscht"....Hallo? Wir sind Laien und keine Rennprofis. Lächerlich.....
Noch nie Colin McRae oder Gran Turismo gespielt? Gerade wir Computerspieler müssten doch am besten und feinfüligsten Steuern und Bremsen können. ;)

Das Problem ist auch, wenns nämlich rutscht, isses fast zu spät. Es darf nicht zum rutschen kommen.

noid

2010-02-02, 12:59:02

Noch nie Colin McRae oder Gran Turismo gespielt? Gerade wir Computerspieler müssten doch am besten und feinfüligsten Steuern und Bremsen können. ;)

Das Problem ist auch, wenns nämlich rutscht, isses fast zu spät. Es darf nicht zum rutschen kommen.

:facepalm:
Jetzt geht's aber los. Bedienst du dein Keyboard mit dem Bein/Fuß?

x-force

2010-02-02, 13:13:47

soll leute geben, die ein lenkrad haben
zumindest steht in meinem schrank eins...

und noch viel heftiger: es soll leute geben die üben sowas mit ihrem eigenen auto auf nem parkplatz oder ner leeren straße

natürlich steigt man nicht in ein fremdes auto und erwischt auf anhieb den punkt... das halte ich sogar für ausgeschlossen. aber zumindest das eigene auto, sollte man soweit beherrschen können.
auf schnee ist das schon relativ einfach, auf nasser fahrbahn finde ich es schwerer, da das gripniveau viel höher ist und man ja eher erfahrung unter niedrigen beschleunigungskräften gesammelt hat als am max limit.
wenn ich einen guten naßübungsplatz in der nähe hätte würde ich das wahrscheinlich auch besser können.

un nur weil du noid nicht am limit bremsen kannst, heißt es nicht, daß es nur schuhmacher könnte!

noid

2010-02-02, 13:19:13

RLZ

2010-02-02, 13:31:32

Einzig und allein auf Schotter oder Schnee, dort wo sich ein Keil bilden kann ist man mit ABS vielleicht ein wenig langsamer beim Bremsen.
ABS hat den großen Nachteil der scheinbaren Sicherheit. Manche Leute verlassen sich dummerweise darauf. Dabei ists nicht mehr als ne zusätzliche Hilfe im Falle des Falles.

Gestern wieder so ne Situation in einem Parkdeck gehabt. Richtiges Glatteis und das ABS meinte garnichts machen zu müssen. Ich bin ungebremst mit Tempo 10 auf die Mauer zugerutscht. Erst manuelles "Gestotter" brachte mich zuverlässig nach ein paar Meter zum stehen.

Den Spuren ein paar Stunden später nach, haben es einige aus der ABS Generation es nicht so schnell gepeilt... ;D

Haarmann

2010-02-02, 13:45:11

Haftreibung ist grösser denn Gleitreibung -> es ist besser, wenn man "von Hand" bremst. Nur das ist Theorie - in der Praxis ist die Mehrzahl der Leute besser mit ABS bedient.

iDiot

2010-02-02, 13:46:23

Gestern wieder so ne Situation in einem Parkdeck gehabt. Richtiges Glatteis und das ABS meinte garnichts machen zu müssen. Ich bin ungebremst mit Tempo 10 auf die Mauer zugerutscht. Erst manuelles "Gestotter" brachte mich zuverlässig nach ein paar Meter zum stehen.

Du bist also mit manuellem Gestotter schneller zum stehen gekommen als mit blockierenden reifen? - Auf glatteis? :freak:

Philipus II

2010-02-02, 13:48:47

hm, mein eigenes Auto hat kein ABS.
Mamas und Papas Auto haben ABS, bisher hatte ich eine ABS Bremsung.
Die Kollision mit dem Reh konnte damit immerhin ohne Schaden am Auto und abgehaunem Reh überstanden werden.
Trotz relativ guten Bedingungen (ca. 105 km/h, Landstrasse) war die Strecke bis zum Stillstand aber nicht mehr ausreichend.
Immerhin Auto und Ich unbeschädigt, also alles paletti.
Ausgewichen bin ich nicht, die Lenkfähigkeit hat also nix gebracht:)

iDiot

2010-02-02, 13:54:34

Haftreibung ist grösser denn Gleitreibung -> es ist besser, wenn man "von Hand" bremst. Nur das ist Theorie - in der Praxis ist die Mehrzahl der Leute besser mit ABS bedient.
Ich würde eher sagen für alle Leute, selbst die Formel 1 wäre mit ABS und Traktionskontrollen besser dran (gabs auch mal).

Die manuelle stotterbremsung ist viel zu langsam in einer gefahrensituation.

noid

2010-02-02, 13:54:34

ABS hat den großen Nachteil der scheinbaren Sicherheit. Manche Leute verlassen sich dummerweise darauf. Dabei ists nicht mehr als ne zusätzliche Hilfe im Falle des Falles.

Gestern wieder so ne Situation in einem Parkdeck gehabt. Richtiges Glatteis und das ABS meinte garnichts machen zu müssen. Ich bin ungebremst mit Tempo 10 auf die Mauer zugerutscht. Erst manuelles "Gestotter" brachte mich zuverlässig nach ein paar Meter zum stehen.

Den Spuren ein paar Stunden später nach, haben es einige aus der ABS Generation es nicht so schnell gepeilt... ;D

Du hast keine objektiven Beweise, dass dem so ist. Eher waren die Spuren von Idioten, die nicht angepasst fahren und meinen mit Stotterbremse viel besser zu sein. Kannst du meine Vermutung beweisen? Nein, ich auch nicht. Aber immerhin leide ich nicht an Fehleinschätzung meiner Fähigkeiten.

hm, mein eigenes Auto hat kein ABS.
Mamas und Papas Auto haben ABS, bisher hatte ich eine ABS Bremsung.
Die Kollision mit dem Reh konnte damit immerhin ohne Schaden am Auto und abgehaunem Reh überstanden werden.
Trotz relativ guten Bedingungen (ca. 105 km/h, Landstrasse) war die Strecke bis zum Stillstand aber nicht mehr ausreichend.
Immerhin Auto und Ich unbeschädigt, also alles paletti.
Ausgewichen bin ich nicht, die Lenkfähigkeit hat also nix gebracht:)

Vorallem: du hast gewusst wann das ABS eingreift, oder?
idR bekommt man ohne ABS ja eben kein Feedback und gemäß meinen Erfahrungen mit Bremskraft/-reaktiosnsimulatoren bremst jeder ohne ABS viel zu schwach und verschenkt extrem viel.

Natürlich sind hier alle User, Theoretiker wie Haarmann voran, immer besser als alle Fahrhilfen. Ich bin beeindruckt, www.übermenschen.com sollte auf diese Seite zeigen.

x-force

2010-02-02, 14:23:05

Ich habe mehrere Fahrsicherheitstrainings (2) gemacht, solange das keiner wöchentlich macht, kann er es nicht *punkt* - alles andere ist sich selbst belogen³

ist ja schön für dich, einmal erlerntes verlerne ich zumindest nicht mehr so schnell!
beim ersten schnee frische ich jeden winter das gefühl wieder auf und das reicht völlig.

aber lass mich raten, nachdem du eine woche automatik gefahren bist, würgst du danach den schalter wie in der ersten fahrstunde ab?

Vorallem: du hast gewusst wann das ABS eingreift, oder?
idR bekommt man ohne ABS ja eben kein Feedback

und ohne abs kein feedback? wie abgestumpft bist du denn?
es ist viel eher so, daß das feedback leidet sobald das abs regelt, weil man halt kein feeling mehr hat, weil alles brummt und knattert.

noid

2010-02-02, 14:27:31

ist ja schön für dich, einmal erlerntes verlerne ich zumindest nicht mehr so schnell!
beim ersten schnee frische ich jeden winter das gefühl wieder auf und das reicht völlig.

aber lass mich raten, nachdem du eine woche automatik gefahren bist, würgst du danach den schalter wie in der ersten fahrstunde ab?

und ohne abs kein feedback? wie abgestumpft bist du denn?
es ist viel eher so, daß das feedback leidet sobald das abs regelt, weil man halt kein feeling mehr hat, weil alles brummt und knattert.

Klar, und du kannst durch einmal im Jahr 2mal kurz die Bremse treten Dinge wieder einlernen. Das klingt nach typischem Skifahrer-Latein "ich fahr seit 40 jahren Ski"

x-force

2010-02-02, 14:40:56

einmal im Jahr 2mal kurz die Bremse treten

das wiederrum ist eine weitere schlechte unterstellung von dir

aber was supernoid nicht kann kann ja keiner...

noid

2010-02-02, 14:48:33

das wiederrum ist eine weitere schlechte unterstellung von dir

aber was supernoid nicht kann kann ja keiner...

Du meinst objektiv Sachverhalte einschätzen? Offensichtlich nicht.

Sollte das Fahrzeug über kein ABS (Antiblockiersystem) verfügen, so ist die altbekannte "Stotterbremse" noch immer am wirkungsvollsten.

Zitat, und nicht das einzige zum Thema, auch gültig für Glatteis (neben dem Geschw. drastisch reduzieren). :rolleyes:

x-force

2010-02-02, 15:06:19

schön, ich hab es jedoch nicht nötig zu zitieren
ich greife auf erfahrung zurück

aber klar, wenn ich das nachplappern würde, was ich von anderen höre, würde ich wahrscheinlich auch so einen stuß schreiben.

aber hey einmal erklär ichs dir noch in eigenen worten, vielleicht verstehst du es ja dann:

wenn du gleich von anfang an stotterbremse machst (blockieren, nicht blockieren) verlierst du sofort die haftung!
selbst wenn man es nicht exaxt hinbekommt den punkt zu treffen und die reifen doch nach einiger zeit blockieren, kann man dann immernoch stottern. bis dahin hat man jedoch den vorteil der nicht blockierenden reifen.

wer jedoch ängstlich wie ne frau ist, kann das nicht schaffen.
darum erinnert man sich zum winter hin ja wieder an die haftgrenze, so daß man sie dann vor augen hat und gar nicht so weit daneben liegt.

das ist sinngemäß nach walther röhrl(sicher und sportlich auto fahren) und deckt sich mit meiner erfahrung.
aber hat wohl schon n grund, warum du nicht geschrieben hast von wem das zitat kommt...

bring ersma jemanden der walther das wasser reichen kann UND der eine andere aussage macht! aber auch hier gebe ich dir einen tip: den wirst du nicht finden...

wenn du immernoch meinst, daß sowas niemand kann, kann ich dir auch nicht helfen deinen horizont zu erweitern.

Sven77

2010-02-02, 15:11:00

iDiot

2010-02-02, 15:13:42

Klar kann man via stotterbremse viel rausreissen, bin selber genug Autos ohne ABS gefahren. Aber ABS macht es immer und ausnahmslos viel schneller, so schnell kannst du deinen Fuß gar nicht bewegen.

ABS Plus ist auf losem Untergrund sehr interressant:
Vorteil des ABS plus [Bearbeiten]
Das ABS plus ist ein in Fahrzeugen von Volkswagen verfügbares weiterentwickeltes ABS, das die bisherige systembedingte Bremswegverlängerung auf losem Untergrund (Kies, Sand, Schotter, Matsch, Tiefschnee usw.) weitgehend aufhebt. Durch intervallartiges Blockieren eines oder mehrerer Räder widerspricht das neue System zwar dem ABS-Prinzip, ist aber auf losem Untergrund von Vorteil, denn beim Blockieren sammelt sich je nach Untergrund Schotter, Sand, Kies usw. vor dem blockierenden Rad und erzeugt somit eine Keilwirkung, was den Bremsweg entscheidend reduziert. Auf üblichem Fahrbahnbelag wie Asphalt, Kopfsteinpflaster usw. oder auch auf Gras arbeitet das ABS plus wie das herkömmliche ABS. Es wurde erstmals ab 2006 im VW Touareg eingesetzt.
Steuerverfahren des ABS plus [Bearbeiten]
Das ABS plus ist standardmäßig auf normalen Fahrbahnbelag kalibriert. Jedoch erkennt das System binnen Sekundenbruchteilen mittels Raddrehzahlsensoren die erreichte (IST)-Verzögerung und mittels Drucksensor im Hauptbremszylinder die gewünschte (SOLL)-Verzögerung und somit eine Bremsung auf losem Untergrund. Auch die Daten von Lenkwinkelsensor und Giermomentmesser fließen in die Berechnung mit ein. Das ABS-Steuergerät wertet anhand der gesammelten Daten und steuert – unter ständiger Berechnung der optimalen Bremskraft – den Bremsdruck an jedem Rad individuell mit kurzfristigem Radblockieren und gleichzeitigem Stabilisieren des Fahrzeuges. Je nach Hersteller kann das ABS plus auch mittels Tastendruck auf losen Untergrund vorkalibriert werden.

Da sind dann selbst die letzten Nachteile von ABS aufgehoben. Auf jedem festen Untergrund ist es sowieso besser.

Die Diskussion hat sich aber eh sowieso erlededigt denn zum Glück gibts kaum neuen Autos mehr ohne ABS.

Sven77

2010-02-02, 15:14:18

noid

2010-02-02, 15:15:23

Plutos

2010-02-02, 16:30:24

mofa84

2010-02-02, 16:44:17

Viper;7815213']Bei richtigen Glatteis nützt dir Bremsen mit oder ABS nix. Da ist es vollkommen egal ob du ABS hast oder nicht...

Wichtig ist eher wirklich sachte und Kontrolliert zu bremsen und GANZ leicht zu lenken.

Aber bei richtigen Glatteis bringt auch das nicht wirklich viel.. da bringt es einzig und allein nicht schneller als Schrittgeschwindigkeit zu fahren...richtig, bei Glatteis können weder die Bremsen, Reifen noch ABS zaubern - wenn keine (bzw. fast keine) Traktion da ist, rutscht das Auto halt.

Mich hat es vorgestern quer gestellt, zum Glück kam grad kein Gegenverkehr. Bin auf der Landstraße hinter einem her gefahren, dürften so knappe 70 gewesen sein, als mein Auto plötzlich vorn wegbricht (Schneeverwehung). Hab ein hin und her gelenkt und es so geschafft, nicht von der Straße abzurutschen, aber stand letztlich quer, hinten so nen knappen Meter über dem Mittelstreifen. Bin mir sicher dass es mit ABS nicht anders gelaufen wäre (vor allem ist mir die Karre ja nicht beim Bremsen ausgebrochen).

fdk

2010-02-02, 17:13:38

Ordentlich Schnee ist auch genauso hinterhältig wie Glatteis. habe die Erfahrung in meinem ersten Führerscheinjahr gemacht bei nem Schneesturm auf ner abgelegenen Landstraße im Schwarzwald - zudem in ner Mühle ohne ABS, etc.. Vom Gas runter und falls kein Gegenverkehr kommt grob dem nächsten Baum ausweichen ist da alles was man machen kann wobei man schon mit minimalsten Lenkbewegungen ins Schleudern kommt.

DerGroße

2010-02-02, 20:21:37

also zum Grundproblem zurück, mein 4tes Auto ist eins von 2 mit ABS jetzt und ich kann deutlich befürworten,
dass das Bremsen bei einem geübten Autofahrer ohne ABS mit weniger Bremsweg einhergeht...ABS raubt einem tatsächlich schnell wichtige Meter udn wen das Auto gut gemacht ist merkt man sofort wann die Haftgrenze der Reifen erreicht ist

[dzp]Viper

2010-02-02, 20:27:04

Leute es geht hier um plötzliche unverhersehbare Gefahrensituationen.

Das jemand bei einem bewussten künstlichen Test das schafft genauso gut oder besser zu bremsen bezweifelt ich nicht.

Aber eine Gefahrensituation ist eine ganz andere Situation. Dort muss man innerhalb von Millisekunden auf eine vollkommen neue Situation reagieren die einem eine Sekunde vorher noch nicht mal in den Gedanken war.
Dazu kommt der Schreckmoment, das Adrenalin, der Puls, der erhöhte Herzschlag...

In so einer wirklichen Gefahrensituation bremst keiner mehr 100% Bewusst und achtet auf seinen Bremsdruck oder hat Zeit zu überlegen wie stark er Drücken darf oder nicht...

Ausser er ist Berufsrennfahrer der fast jeden Tag in solchen Situationen ist....

RaumKraehe

2010-02-02, 20:35:45

Irgendwie typisch für eine Gesellschaft, in der 90% aller Menschen bzw. 99% aller Männer meinen, zu den besten 10% der Autofahrer zu gehören X-D. Wirklich gute Autofahrer sind genauso selten wie wirklich schlechte.

Das Problem ist ja auch, zumindest in meinen Augen, daß die ganzen Assistenz,- und Sicherheitssysteme auf viele Autofahrer so wirken als können ihnen ja praktisch nichts mehr passieren weil man hat ja: ABS, EPS, Tractionskontrolle, 12 Airbags, Winterreifen usw. Doch das dies alles nichts bringt wenn man mit 200 km/h hinten auf dem LKW aufschlägt weil man diesen nicht gesehen hat und dadurch viel zu spät bremst, daran denkt scheinbar keiner.

Wobei z.B. ABS den Makel hat das nur funktioniert wenn der Motor an ist. In vielen Situationen habe ich es erlebt das durch falsches Verhalten während des kritischen Manövers noch der Motor abgewürgt wurde. Dann bringt ABS rein gar nichts mehr.

x-force

2010-02-02, 21:10:44

Viper;7820291']
In so einer wirklichen Gefahrensituation bremst keiner mehr 100% Bewusst und achtet auf seinen Bremsdruck oder hat Zeit zu überlegen wie stark er Drücken darf oder nicht...
was heißt 100% bewusst, das ist ein zustand, den die meisten leute vielleicht ein paar mal in ihrem leben erreichen ;)

man kann definitiv üben in einer solchen situation nicht voll und gleichzeitig nicht zu lasch reinzutreten!

dafür muss man aber bereit sein, sich mit der materie auseinanderzusetzen und zeit zu investieren... also prinzipiell nichts neues, wenn es ums autofahren geht.

iDiot

2010-02-03, 08:14:42

Das Problem ist ja auch, zumindest in meinen Augen, daß die ganzen Assistenz,- und Sicherheitssysteme auf viele Autofahrer so wirken als können ihnen ja praktisch nichts mehr passieren weil man hat ja: ABS, EPS, Tractionskontrolle, 12 Airbags, Winterreifen usw. Doch das dies alles nichts bringt wenn man mit 200 km/h hinten auf dem LKW aufschlägt weil man diesen nicht gesehen hat und dadurch viel zu spät bremst, daran denkt scheinbar keiner.

Mag sein dass das auf einige Zutrifft, trotzdem hat ESP ordentlich was gebracht was die Sicherheit anbelangt, es bringt also weit mehr vorteile.

Und Idioten wirds immer geben die fahren wie gesenkte Säue, aber die fahren mit jedem Auto so, egal ob mit oder ohne ESP.

Dass die Sicherheit im Straßenverkehr rapide zugenommen hat TROTZ steigendem Verkehrsaufkommen zeigt die Unfallstatistik jedes Jahr.

Wobei z.B. ABS den Makel hat das nur funktioniert wenn der Motor an ist. In vielen Situationen habe ich es erlebt das durch falsches Verhalten während des kritischen Manövers noch der Motor abgewürgt wurde.
Also das ist doch extremst an den Haaren herbeigezogen... wo soll sowas passieren? Wenn man bei 10KMh in den 5ten schaltet vor schreck?

man kann definitiv üben in einer solchen situation nicht voll und gleichzeitig nicht zu lasch reinzutreten!
Mag sein, aber den optimalen Punkt wird man so gut wie nie treffen, zumal ABS mit ESP vermag auch die Reifen EINZELN anders abzubremsen. Die Systeme haben möglichkeiten die sich dir als Fahrer gar nicht bieten.

Typische Situation jetzt im Winter:
Man fährt durch eine Kurve, plötzlich rutschigerer Untergrund.

Fahrzeug ohne ESP und ABS:
Bremsen viel langsamer möglich (stotterbremse ist ja pflicht, aber der Mensch ist viel langsamer als ABS), gegenlenken hilft nicht viel da kein grip, man hat die wahl zwischen a) Leitplanke und b) Gegenverkehr bzw sogar diese Wahl wird einem abgenommen.

Fahrzeug mit ESP und ABS:
Voll in die Eisen Steigen und versuchen normal durchzukommen. Wenn es Gripmäßig auch nur im Ansatz möglich ist regeln die Systeme das, in dem sie z:b. das hintere kurveninnere rad bremsen usw usf. Das ist mit der Fußbremse nichtmal im Ansatz möglich.

Zephyroth

2010-02-03, 08:52:58

Schaut einer von euch Formel 1? Ja? Ich würd' sagen da sind durchaus geübte Herren am Steuer, dennoch passiert es recht oft, das beim Anbremsen einer Kurve die Räder blockieren. Soviel zum Thema "Bewußtes Bremsen unter Streß".

Ich kann mit meinen Autos eine kontrollierte Schlupfbremsung hinlegen, allerdings nur bei trockenem, maximal nassem Asphalt. Sobald es eisig ist, stehen die Räder sofort, da ist nix mehr mit Gefühl im Pedal.

Grüße,
Zeph

Hydrogen_Snake

2010-02-03, 09:03:11

ABS verbessert das "Kurvenverhalten" beim Bremsen -> Ausweichen. Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden :rolleyes:

iDiot

2010-02-03, 09:03:34

Die Formel eins hatte traktionskontrolle und ABS afaik 1994, wurde dann per reglement verboten, weil es besser war als der Mensch:

ABS was banned in 1993 after being used most succesfully, along with many other driving aids, like traction control, launch control, active suspension and so on, in the 1992 and 1993 seasons. It was classified as an electronic driver aid, preventing the wheels from locking up and eliminating the driver's skill from the process of braking. In F1, braking for a corner is still considered to be the most important test for a driver.

KakYo

2010-02-03, 09:21:46

Ich kann mit meinen Autos eine kontrollierte Schlupfbremsung hinlegen, allerdings nur bei trockenem, maximal nassem Asphalt. Sobald es eisig ist, stehen die Räder sofort, da ist nix mehr mit Gefühl im Pedal.

Grüße,
Zeph

Aber auch nur wenn du drauf vorbereitet bist. Ich würde von mir auch behaupten das ich durchs Motocross-Rennen fahren nen ganz gutes Popometer bekommen habe und auf der Rennstrecke klappt das auch alles sehr gut...aber das ist doch nicht der Alltag den ich im Auto habe.

Vielmehr sieht es doch so aus, das mich mein Chef grad wieder genervt hat, ich am Radio rumspiele und aufpassen muss das ich nicht die Whopper-Sauce auf den neuen Anzug kleckere, da ich im Auto esse um pünktlich beim Meeting zu sein. So fahr ich dann mehr oder weniger konzentriert mit leicht überhöhter Geschwindigkeit über die Landstrasse und plötzlich springt nen Wildschwein auf die Strasse.
Sorry, aber da hat mein Popometer grad Freizeit und mir geht eher der Kackstift als das ich an ne richtige Bremsung denke -> also drauf auf die Eisen.

x-force

2010-02-03, 11:45:20

Also das ist doch extremst an den Haaren herbeigezogen... wo soll sowas passieren? Wenn man bei 10KMh in den 5ten schaltet vor schreck?

naja wenn die antriebsachse blockiert und man nicht auskuppelt kann der motor auch schlecht weiter drehen.

Mag sein, aber den optimalen Punkt wird man so gut wie nie treffen, zumal ABS mit ESP vermag auch die Reifen EINZELN anders abzubremsen. Die Systeme haben möglichkeiten die sich dir als Fahrer gar nicht bieten.

Typische Situation jetzt im Winter:
Man fährt durch eine Kurve, plötzlich rutschigerer Untergrund.

Fahrzeug ohne ESP und ABS:
Bremsen viel langsamer möglich (stotterbremse ist ja pflicht, aber der Mensch ist viel langsamer als ABS), gegenlenken hilft nicht viel da kein grip, man hat die wahl zwischen a) Leitplanke und b) Gegenverkehr bzw sogar diese Wahl wird einem abgenommen.

der erste teil ist schon richtig, aber mit deinem verhalten wirst du die kurve nicht bekommen. ohne abs musst du dich entscheiden: entweder lenken, oder bremsen. also zuerst lenkeinschlag zurücknehmen, bremsen, tempo runter, dann bremse lösen und lenken. sonst blockierst du, bremst scheiße, rutscht gradeaus, dann löst du die bremse, der wagen bekommt wieder grip und will einlenken, aber in dem moment blockierst du schon wieder durch die stotterbremse.

Schaut einer von euch Formel 1? Ja? Ich würd' sagen da sind durchaus geübte Herren am Steuer, dennoch passiert es recht oft, das beim Anbremsen einer Kurve die Räder blockieren. Soviel zum Thema "Bewußtes Bremsen unter Streß".

das hat nur mit bewußtem bremsen unter streß nichts zu tun

das was du beschreibst, entsteht, wenn das kurveninnere vorderrad stark entlastet wird beim bremsen, das ist überhaupt kein problem und hat keinen einfluß auf die lenkbarkeit

iDiot

2010-02-03, 12:20:29

naja wenn die antriebsachse blockiert und man nicht auskuppelt kann der motor auch schlecht weiter drehen.

Du meinst also dass man aus versehen nur bremst und nicht kuppelt?

Die Reaktion Kupplung- Bremse braucht man ja auch im Alltag andauernd, das sollte schon eine Art Reflex sein.

der erste teil ist schon richtig, aber mit deinem verhalten wirst du die kurve nicht bekommen. ohne abs musst du dich entscheiden: entweder lenken, oder bremsen. also zuerst lenkeinschlag zurücknehmen, bremsen, tempo runter, dann bremse lösen und lenken. sonst blockierst du, bremst scheiße, rutscht gradeaus, dann löst du die bremse, der wagen bekommt wieder grip und will einlenken, aber in dem moment blockierst du schon wieder durch die stotterbremse.

Jop so gehört es gemacht, ESP und ABS machens trotzdem wesentlich schneller und besser.

x-force

2010-02-03, 12:38:41

ja, anders kann der motor jedenfalls nicht ausgehen...
einige unwissende machen das sicherlich so, auch wenn mans es anders lernt.

stav0815

2010-02-03, 13:09:59

Um mal noch kurz meinen Senf dazuzugeben:

Die älteren ABS Systeme arbeiten noch nach dem Prinzip der Stotterbremse. Das heisst, es greift erst ein wenn die Räder auch wirklich blockieren. In meinem Auto z.B. läuft das Rad dann kurz weiter, blockiert wieder, läuft weiter, blockiert wieder usw...

Das macht die ganze Sache auf Eis etwas gefährlicher, zumal das ABS auch immer den ganzen Bremskreis aufmacht. Wenn man zwei Diagonale Bremskreise hat, dann macht da ABS automatisch auch die Bremse hinten links auf, wenn das vordere rechte Rad blockiert.