Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : IBM - CPU Power 7 Vorstellung
mboeller
2010-02-04, 12:56:12
Hallo;
auch wenn ich jetzt das Forum 3x durchgeschaut habe, den vorhandenen Power7 Thread habe ich leider nicht gefunden. Deshalb:
Power7 Vorstellung ist am 10.02.2010 (also in 6 Tagen):
http://www-05.ibm.com/de/events/power7/index.html
Performance (estimate):
Chip specint_Rate/specfp_rate:
2 core 5.0Ghz POWER6: 68/68
8 core 4.0Ghz POWER7: 383/442
4 core 2.93Ghz Xeon 5570: 130/100
2x4core 2.93Ghz Xeon 5570: 259/198
8 core 2.26GHz Nehalem EX 7560: 200/150
Quellen:
http://www.power.org/events/powercon09/taiwan09/IBM_Overview_POWER7.pdf
http://www.bull.es/events/Carlos_Villacastin.pdf
http://www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf
Quelle meiner "Weisheit":
http://aceshardware.freeforums.org/power-7-t891-30.html
Schaut zumindest so aus, als ob der Power7 alle Konkurrenten ziemlich nass macht. ;)
Das der schnell wird zweifelt hoffentlich keiner an, das Problem der Power-Prozessoren aus dem Hause IBM ist eher der Preis. ;)
Schaut zumindest so aus, als ob der Power7 alle Konkurrenten ziemlich nass macht. ;)
Wenn er im Ansatz Das erfüllt was, das bisher vorgestellte Papier verspricht, dann wird Das zweifellos der Fall sein.
Acid-Beatz
2010-02-08, 14:57:43
Für so ein hübsches Modul zahlt man hald obere 5 stellige Beträge, wohlgemerkt ohne Zubehör sondern NUR für das Modul :-O
Für so ein hübsches Modul zahlt man hald obere 5 stellige Beträge, wohlgemerkt ohne Zubehör sondern NUR für das Modul :-O
Das wird in Zukunft das Problem aller Nichtmassenchips sein.
Sie werden sehr viel teuerer sein als x86 Plattformen und müssen deshalb deutlich mehr Leistung/Effizienz zeigen als noch vor ein paar Jahren als Intel noch den FSB hatte und AMD noch neu im HPC Markt war.
tombman
2010-02-08, 15:25:31
Wäre es da nicht günstiger einfach ein Quad-1366-Sockel Intel mobo herzunehmen und dieses mit 6-Kern Xeons vollzuspammen? 24 Kerne, 48 threads @ 3.x Ghz ;)
Ohne stößt man da an die Skalierungsgrenze?
Wäre es da nicht günstiger einfach ein Quad-1366-Sockel Intel mobo herzunehmen und dieses mit 6-Kern Xeons vollzuspammen? 24 Kerne, 48 threads @ 3.x Ghz ;)
Kommt darauf an.
Wenn es ein kleiner Rechner ist, ergibt Das durchaus Sinn.
Bei einem Großrechner haben in der Vergangenheit die IBMs sehr viel besser skaliert (bei mehr als 32 Sockel).
AnarchX
2010-02-08, 15:33:22
Nachdem der P7 nun auch Out-of-Order ist, wäre doch ein Single-Thread-Benchmark gegen Nehalem interessant.
Mit 567mm² @ 45nm würde das Design mit etwas reduziertem Cache doch durchaus interessant sein für kommende Konsolen-Designs und einem dann aktuellen Fertigungsprozess.
tombman
2010-02-08, 15:34:02
Kommt darauf an.
Wenn es ein kleiner Rechner ist, ergibt Das durchaus Sinn.
Bei einem Großrechner haben in der Vergangenheit die IBMs sehr viel besser skaliert (bei mehr als 32 Sockel).
Du warst schneller als mein edit :)
Wie wärs mit nem Teil Xeons und nem Teil Fermis? :devil:
Muß doch gehen diese Power 7s zu hauen :D
Du warst schneller als mein edit :)
Wie wärs mit nem Teil Xeons und nem Teil Fermis? :devil:
Muß doch gehen diese Power 7s zu hauen :D
Laut diesem Test:http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/2016541/test_die_schnellsten_cpus_im_benchmark_vergleich/ hat es AMD geschafft die Skalierung zu verbessern.
Ob GPGPU da in Zukunft mitmischen wird kann man vermuten.
Mehr zeigt die Glaskugel momentan nicht.
Shink
2010-02-08, 16:28:55
Wie wärs mit nem Teil Xeons und nem Teil Fermis? :devil:
Muß doch gehen diese Power 7s zu hauen :D
Je nach Anwendungszweck kann man die sicher hauen. Oder auch nicht.
Ein Power7-Chip hat bis zu 8 Cores. Jeder Core kann HW-mäßig 4 Threads verwalten. Auf einem MCM sitzen dann 2 solcher Chips (wie z.B. auch beim Core 2 Quad).
Also 16 Out-Of-Order-Cores mit 4GHz die sich z.B. einen gemeinsamen L3-Cache teilen. Wird wohl nicht ganz unpraktisch sein.
"Als weitere Superlative proklamiert IBM eine bis zu vierfache Performance und Virtualisierungsfähigkeit zum gleichen Preis bei gleichzeitig drei- bis vierfach besserer Energieeffizienz wie die Konkurrenzsysteme."
"Auch beim SAP-SD-Benchmark (in der neueren Fassung mit maximal 1 s Antwortzeit) lässt der Power7 im Power750-Express die versammelte Konkurrenz bei den Vier-Sockel-Servern weit hinter sich: Mit 15.600 SD-Usern (0,98 s Antwortzeit, 85.220 SAPS) ist er dreimal so schnell wie der bisherige Spitzenreiter SPARC Enterprise T5440 mit 4.720 SD-Usern (0,97s Antwortzeit, 25.830 SAPS). Das schnellste x86-System mit vier Sockeln ist ein HP ProLiant DL585 G6 mit AMD-Istanbul, der auf 4.665 SD-User kommt (0,96s, 25.530 SAPS). Für den Itanium liegen keine Werte des neueren SD-Benchmarks vor."
http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-laesst-den-Power7-vom-Stapel-924596.html
Wie wärs mit nem Teil Xeons und nem Teil Fermis? :devil:
Muß doch gehen diese Power 7s zu hauen :D
Wund wie würe es mit nem Teil Power 7 und nem Teil Fermis? ;)
Ohne Intel-Switch bei Apple könnte man sich auf einen Power7 Ableger in Macs Hoffnung machen.
Schon irgendwie schade, dass im Desktop-Segment nur noch x86-Einheitsbrei gibt...
tombman
2010-02-08, 17:59:36
Was mich wundert, ist, wie IBM es schafft mal so locker flockig 4Ghz als default clock zu liefern, während Intel sich noch mit 3.x Ghz abmühen muß :freak:
Die Power 6 gab/gibt es AFAIK sogar bis 5 GHz.
Was mich wundert, ist, wie IBM es schafft mal so locker flockig 4Ghz als default clock zu liefern, während Intel sich noch mit 3.x Ghz abmühen muß :freak:
Das ganze nennt sich "full custom design" http://en.wikipedia.org/wiki/Full_custom
Da werden alle Zeitkritischen Elemente eines Prozessors "per Hand" angepasst. Überwiegend SRAM (hier ging man mit dem POWER7 mit eDRAM in eine andere Richtung!) und Rechenwerke. Da wird unter Umständen um jede nanosekunde gekämpft, die noch zu bekommen ist. Ich könnte hier sehr weit ausholen, aber lass dir einfach gesagt sein, dass es halt seine 2 Jahre dauert bis so ein Chip funktionstüchtig zusammengeschustert ist. Und gerade für die Clock-Netze gibt es eine Reihe von Regeln.
Man legt am Anfang des Projektes zwar eine Frequenz fest, aber letzten endes entscheidet das gebackene (geätzte) Silizium über die finale Taktrate. Es lässt sich aber schon recht genau abschätzen, was zeitlich geht und was nicht.
Was mich wundert, ist, wie IBM es schafft mal so locker flockig 4Ghz als default clock zu liefern, während Intel sich noch mit 3.x Ghz abmühen muß :freak:
Mit welcher TDP? Die Intel-Chips taktet man mit entsprechender Kühlung auch locker auf 4Ghz.
Intel braucht es im Moment einfach nicht. Ob sich das jetzt ändert muss sich zeigen.
Die Power 6 gab/gibt es AFAIK sogar bis 5 GHz.
In-Order ist etwas anderes.
Das ganze nennt sich "full custom design" http://en.wikipedia.org/wiki/Full_custom
Die Rechenwerke bei modernen x86-CPUs sind natürlich auch "full custom".
Mit welcher TDP? Die Intel-Chips taktet man mit entsprechender Kühlung auch locker auf 4Ghz.
Intel braucht es im Moment einfach nicht. Ob sich das jetzt ändert muss sich zeigen.
Ja, das sagte man auch beim P4 oder P3. Als der K7 oder K8 kam war es ganz schnell vorbei mit Intels tollen Reserven.
BTW:
"Der kleinste neue Server Power750 Express soll etwa viermal schneller als sein Vorgänger Power 550 Express sein und damit etwa zehnmal so schnell (bezogen auf SPECint_rate2006_peak) wie das aktuelle Itanium-System Integrity rx6600 von HP – und zwar bei gleichem Energiebedarf. "
"So soll die IBM Power 750 in der Performance/Preis-Disziplin um 71 Prozent besser als Sun SPARC Enterprise T5440 Server und über 280 Prozent besser als Sun-SPARC-Enterprise-M5000 und M4000-Server sein und HPs Integrity rx7640 oder rx6600 gar um Faktor 4 abhängen. Zudem soll die Power 750 dreimal so energieeffizient wie Suns als "Coolthread-Server" vermarktete SPARC Enterprise T5440 sein."
http://surfagain.com/browse.php/Oi8vd3d3Lmhl/aXNlLmRlL25l/d3N0aWNrZXIv/bWVsZHVuZy9J/Qk0tbGFlc3N0/LWRlbi1Qb3dl/cjctdm9tLVN0/YXBlbC05MjQ1/OTYuaHRtbA_3/D_3D/b0/
Triskaine
2010-02-08, 19:45:49
So ein Power 7 bei 4 GHz genehmigt sich auch ca. 200 Watt unter Last. Wenn Intel 200 Watt an TDP zur Verfügung hätte, wäre ein 4 GHz Nehalem kein Problem, oder ein 3 GHz Beckton.
Was mich wundert, ist, wie IBM es schafft mal so locker flockig 4Ghz als default clock zu liefern, während Intel sich noch mit 3.x Ghz abmühen muß :freak:
Intel könnte wohl auch 4 Ghz CPUs bringen in 32nm.
Aber trotzdem glaube ich nicht, dass Intel in der IPC einen Vorteil hat (kommt natürlich auf die Anwendung an)
Trotzdem ist der Power7 schon beindruckend.
Auch ist sein Die kann nicht soo riesig, obwohl er noch in 45nm gefertigt wird.
"Der kleinste neue Server Power750 Express soll etwa viermal schneller als sein Vorgänger Power 550 Express sein und damit etwa zehnmal so schnell (bezogen auf SPECint_rate2006_peak) wie das aktuelle Itanium-System Integrity rx6600 von HP – und zwar bei gleichem Energiebedarf. "
"So soll die IBM Power 750 in der Performance/Preis-Disziplin um 71 Prozent besser als Sun SPARC Enterprise T5440 Server und über 280 Prozent besser als Sun-SPARC-Enterprise-M5000 und M4000-Server sein und HPs Integrity rx7640 oder rx6600 gar um Faktor 4 abhängen. Zudem soll die Power 750 dreimal so energieeffizient wie Suns als "Coolthread-Server" vermarktete SPARC Enterprise T5440 sein."
Da postet aber jemand schöns Marketing zeugs. Nur so nebenbei, der rx6600 ist ziemlich alt.
BTW. Der P7 tritt gegen den Tukwila an, welcher inzwischen auch ausgeliefert wird. Also schauen wir mal, wo die Reise hin geht.
Da postet aber jemand schöns Marketing zeugs. Nur so nebenbei, der rx6600 ist ziemlich alt.
BTW. Der P7 tritt gegen den Tukwila an, welcher inzwischen auch ausgeliefert wird. Also schauen wir mal, wo die Reise hin geht.
Na dazu steht doch auch was im bereits zitierten Bereich:
Der kleinste neue Server Power750 Express soll etwa viermal schneller als sein Vorgänger Power 550 Express sein und damit etwa zehnmal so schnell (bezogen auf SPECint_rate2006_peak) wie das aktuelle Itanium-System Integrity rx6600 von HP – und zwar bei gleichem Energiebedarf. Selbst wenn Intels erwarteter Tukwila mehr als doppelt so schnell sein wird wie sein Vorgänger, dürfte er damit weit zurückfallen.
Glaube kaum, dass der Tukwila ebenfalls 10x schneller wird ...
Vielleicht kann Beckton ja was reißen ...
Glaube kaum, dass der Tukwila ebenfalls 10x schneller wird ... Vielleicht kann Beckton ja was reißen ...
Beim genauerem Lesen/Wissen kommt man darauf das der Rx6600 "nur" 8 Cores hat. Somit ist der Verleich gegen eine 32 Core Maschine nicht unbedingt "fair".
Da besonders Peak Leistung gut skalliert, kann für den jetzigen Itanium die Vierfache Leistung angenommen werden. Wenn der "neue" soppelt so schnell ist, sind wir bei der Reallife Performance ziemlich nah dran.
Warum wird nich gegen eine Superdome mit 4 Zellen verglichen?
mfg
Beim genauerem Lesen/Wissen kommt man darauf das der Rx6600 "nur" 8 Cores hat. Somit ist der Verleich gegen eine 32 Core Maschine nicht unbedingt "fair".
Es wird immer per Energiebedarf verglichen.
Wie viele Cores man vergleicht ist bei unterschiedlichen Architekturen sowieso nur sehr relativ.
Von diesem Standpunkt aus könnte man auch behaupten, dass der PowerXCell schlecht war, weil er ja 10! Kerne hatte.
Oder auch nur 2 - je nach dem wie man zählt.
Es wird immer per Energiebedarf verglichen.
Wie viele Cores man vergleicht ist bei unterschiedlichen Architekturen sowieso nur sehr relativ.
Von diesem Standpunkt aus könnte man auch behaupten, dass der PowerXCell schlecht war, weil er ja 10! Kerne hatte.
Oder auch nur 2 - je nach dem wie man zählt.
Eigentlich wird nach Kosten verglichen und da sind die Powers (nach Angaben von heise bzw. IBM) nur um den Faktor vier vorne. Da der Tukwilla auch mehr Leitung/W hat, schauen wir mal.
Außerdem verbraucht das "drum herrum" auch Strom, somit ist ein direkter CPU Vergleich unsinn.
Eigentlich wird nach Kosten verglichen und da sind die Powers (nach Angaben von heise bzw. IBM) nur um den Faktor vier vorne. Da der Tukwilla auch mehr Leitung/W hat, schauen wir mal.
Außerdem verbraucht das "drum herrum" auch Strom, somit ist ein direkter CPU Vergleich unsinn.
Naja der Tukwilla hat ~2x so viele Transistoren und das die Peripherie extrem mehr Energie benötigt halte ich für unwahrscheinlich.
Aber wie gesagt mal sehen
mboeller
2010-02-09, 08:10:03
Die 4GHz hat IBM anscheinend mit Luftkühlung nicht ganz erreicht. 3.86GHz sind aber auch nicht schlecht. Die SPEC_Int und SPEC_fp Performance kann sich aber sehen lassen:
Comparisons here for specint_rate_2006 and specfp_rate_2006:
64 core / 8 chip 3.86Ghz POWER7 - 2530/2240
64 core / 32 chip 5Ghz POWER6 - 2155/2184
32 core / 8 chip 4.14Ghz POWER7 - 1460/1300
64 core / 32 chip 1.6Ghz Itanium - 797/727 (HP)
48 core / 8 chip 2.6Ghz Opteron - 730/470
64 core / 16 chip 2.88Ghz SPACR64-VII - 706/666
24 core / 4 chip Opteron 2.6Ghz - 400/276
8 core / 1 chip 3.86Ghz POWER7 - 326/293 (scaled from 16 core result))
8 core / 1 chip 2.26Ghz Nehalem-EX - 200/150 (est)
8 core / 2 chip Opteron 2.9Ghz - 155/112
4 core / 1 chip 4.14Ghz POWER7 - 183/163 (scaled from 32 core result)
4 core / 1 chip 2.93Ghz Nehalem - 130/100
IBM lässt den Power7 vom Stapel
http://www.heise.de/newsticker/meldung/IBM-laesst-den-Power7-vom-Stapel-924596.html
Hier noch ein Kenndatenvergleich zw. p7 und Tukwila:
The new four-core Itanium 9300, aka Tukwilla, is a 65nm chip that doubles performance of Intel's dual-core Montvale chip released in 2007 By contrast IBM's Power7 is a 45nm processor with eight quad-threaded cores.
Thus Tukwilla handles up to eight threads at its 1.7 GHz maximum data rate. Power7 handles up to 32 threads at its 3.3 GHz data rate. In addition, Power7 has 32 Mbytes cached compared to up to 24 Mbytes for Tukwilla
http://www.eetimes.com/news/latest/showArticle.jhtml?articleID=222700411
Wenn Tukwila bei dem Unterschied auch nur in die Nähe der p7 Leistung käme, dann muss das recht spezieller Code sein ..
ciao
Alex
mboeller
2010-02-09, 11:12:41
Wenn Tukwila bei dem Unterschied auch nur in die Nähe der p7 Leistung käme, dann muss das recht spezieller Code sein ..
ciao
Alex
64 core / 8 chip 3.86Ghz POWER7 - 2530/2240
64 core / 32 chip 1.6Ghz Itanium - 797/727 (HP)
Selbst ein "per core" vergleich fällt ziemlich schlecht aus für den Itanium. Die 100MHz mehr für den Tukwila "machen das Kraut auch nicht mehr fett".
64 core / 8 chip 3.86Ghz POWER7 - 2530/2240
64 core / 32 chip 1.6Ghz Itanium - 797/727 (HP)
Selbst ein "per core" vergleich fällt ziemlich schlecht aus für den Itanium. Die 100MHz mehr für den Tukwila "machen das Kraut auch nicht mehr fett".
Dafür hat der Tukwila deutlich mehr Bandbreite bekommen. Beim Power7 finde ich nicht viel dazu.
Erst die Real-Benches-Vergleich sagt was aus.
Dafür hat der Tukwila deutlich mehr Bandbreite bekommen. Beim Power7 finde ich nicht viel dazu.
Erst die Real-Benches-Vergleich sagt was aus.
Der Power 7 hat 100GB/s zur Verfügung.
Der Power 7 hat 100GB/s zur Verfügung.
Edit:Der Tukwilla hat ja gerade mal 32GB/s zur Verfügung also da ist sicher kein Vorteil.
Acid-Beatz
2010-02-09, 16:28:28
Mal ne dumme Frage: Welchen Zielmarkt haben die Power7 Systeme eigentlich??? Soweit ich weiß stecken sie in IBM Z Systemen wobei das Z für Zero Downtime steht: -> Banken, Kraftwerke, ...
Aber ansonsten gibts eher wieder Abwandlungen für die verschiedenen Bereiche wie Supercomputer oder versteh ich da was falsch?
Shink
2010-02-09, 16:34:34
Mal ne dumme Frage: Welchen Zielmarkt haben die Power7 Systeme eigentlich??? Soweit ich weiß stecken sie in IBM Z Systemen wobei das Z für Zero Downtime steht: -> Banken, Kraftwerke, ...
Aber ansonsten gibts eher wieder Abwandlungen für die verschiedenen Bereiche wie Supercomputer oder versteh ich da was falsch?
Die iSeries (dediziertes Datenbank-System) verkauft/verleast sich imo ganz gut und wird über kurz oder lang auch den Power 7 bekommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/System_i
Mainframes im Allgemeinen würde ich sagen.
Power 7 Test:
http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/2016541/test_die_schnellsten_cpus_im_benchmark_vergleich/
Power 7 Test:
http://www.tecchannel.de/server/prozessoren/2016541/test_die_schnellsten_cpus_im_benchmark_vergleich/
Die reine Rechenleistung betreffend spielt IBMs Power7 in einer eigenen Liga. Sowohl die Integer- als auch Floating-Point-Performance übertrifft die gesamte Konkurrenz meist um ein Vielfaches.
Es wurde leider nicht mit 32 und mehr Sockeln getestet.
Sollte die Skalierung so gut wie bei Power6 sein, dürften die Ergebnisse dort noch krasser ausfallen.
Man sollte sich zusätzlich klar machen, dass das kein Monsterprozessor ist, sondern ein Prozessor mit 567qmm Diesize und 1.2Mrd Transistoren.
Ich würde gerne mal eine sinnvolle Auflistung haben wie die Performance pro Core, pro Die-Size und pro Verlustleistung ausschaut.
Eigentlich sollte man den Power7 auch mit einem Nehalem-Ex oder Westmere-Ex vergleichen, nicht mit "normalen" Xeons.
Man sollte sich zusätzlich klar machen, dass das kein Monsterprozessor ist, sondern ein Prozessor mit 567qmm Diesize und 1.2Mrd Transistoren.
Für den 8-Kerner?
dildo4u
2010-02-16, 18:13:17
Für den 8-Kerner?
Jo siehe Seite 4.
http://www.power.org/events/powercon09/taiwan09/IBM_Overview_POWER7.pdf
Dachte ich mir, wollte es nur bestätigt haben. eDRAM ist schon was feines.
Jo siehe Seite 4.
http://www.power.org/events/powercon09/taiwan09/IBM_Overview_POWER7.pdf
Die kleineren Versionen werden wahrscheinlich teildeaktiviert sein.
Und Das auch noch in 45 nm. In 32 nm hätte er ganz normale Desktopgröße.
Viel zu krass...
Sonyfreak
2010-02-16, 18:42:22
Die reine Rechenleistung betreffend spielt IBMs Power7 in einer eigenen Liga. Sowohl die Integer- als auch Floating-Point-Performance übertrifft die gesamte Konkurrenz meist um ein Vielfaches.In welchen Bereichen liegen denn die Schwächen der CPU?
mfg.
Sonyfreak
In welchen Bereichen liegen denn die Schwächen der CPU?
mfg.
Sonyfreak
Naja die Kosten dürften wie immer ziemlich hoch sein.
Er ist noch in 45nm gefertigt und die 4GHz Version hat wohl 200W TDP.
In welchen Bereichen liegen denn die Schwächen der CPU?
x86 Kompatibilität :biggrin:
x86 Kompatibilität :biggrin:
Da laüft nicht Windows 7 drauf :D:D:D
und auch nicht Crysis Skandal!;)
Acid-Beatz
2010-02-16, 19:06:01
In welchen Bereichen liegen denn die Schwächen der CPU?
mfg.
Sonyfreak
-Nicht x86 kompatibel
-Zu teuer
Die kleineren Versionen werden wahrscheinlich teildeaktiviert sein.
Und Das auch noch in 45 nm. In 32 nm hätte er ganz normale Desktopgröße.
Viel zu krass...
Für Desktopnutzung würde es bei entsprechender Nachfrage sicherlich ein abgeändertes Design geben -> Custom-Design.
So war es ja prinzipiell auch beim G5 im Mac damals.
Btw. die Power ISA kann AFAIK jeder lizensieren und loslegen - anders als bei x86.
Sonyfreak
2010-02-16, 19:29:13
Die x86-Kompatibilität dürfte ja zumindest im Zielmarkt des Power7 kein großer Nachteil sein. Warum ist er denn so teuer? Sind die Yields so gering oder wie? Die Chipfläche ist ja dank eDRAM nicht so monströs.
IBM hat keine x86-Lizenz oder?
mfg.
Sonyfreak
Acid-Beatz
2010-02-16, 20:47:27
Wie Gast bereits sagte, der PowerPC970 im G5 Mac damals war auch nichts anderes als ein abgewandelter Power4 aber woran sie die Kosten eingespart haben kann ich auch nicht sagen: Ein Power4 Modul kostete damals einen hohen fünfstelligen Betrag wogegen man das ganze Mac Zeugs für ~2000$ geradezu nachgeschmissen bekam.
Die einzigsten unterschiede waren meines Wissens nach der Fehlende L3 Cache, die zusätzliche AltiVec Einheit und eine FPU weniger aber ob das jetzt gleich soviel ausmacht wage ich zu bezweifeln.
Greez
P.S. Ich denke IBM hat sicher eine x86 Lizenz weil durch IBM konnte Wintel wie wir es heute haben erst entstehen.
Wie Gast bereits sagte, der PowerPC970 im G5 Mac damals war auch nichts anderes als ein abgewandelter Power4 aber woran sie die Kosten eingespart haben kann ich auch nicht sagen: Ein Power4 Modul kostete damals einen hohen fünfstelligen Betrag wogegen man das ganze Mac Zeugs für ~2000$ geradezu nachgeschmissen bekam.
Die einzigsten unterschiede waren meines Wissens nach der Fehlende L3 Cache, die zusätzliche AltiVec Einheit und eine FPU weniger aber ob das jetzt gleich soviel ausmacht wage ich zu bezweifeln.
Greez
P.S. Ich denke IBM hat sicher eine x86 Lizenz weil durch IBM konnte Wintel wie wir es heute haben erst entstehen.
Ich denke nicht, dass es die hohen Fertigungskosten sind, die die IBM-Preise in die Höhe treiben sondern die R&D-Kosten und der Service für die Produkte.
Im Consumermarkt waren die Prozessoren deswegen nicht so teuer, weil Sie zu Ihrem normalen Preis dort nicht verkaüflich gewesen währen.
Ein Power4 Modul kostete damals einen hohen fünfstelligen Betrag
Evtl. setzt IBM auch die Preise einfach so fest, da man sich das in dem Segment leisten kann und hat extrem viel Spielraum nach unten.
Mir ist z.B. mal gesagt worden, dass auf die iSeries die zusätzlichen CPUs beim Kauf schon häufig verbaut sind, selbst wenn Kunde die gar nicht geordert hat. IBM würde die dann bei Bedarf freischalten, wenn der Kunde eine weitere CPU kauft - natürlich für einen entsprechenden Preis...
Ich denke nicht, dass es die hohen Fertigungskosten sind, die die IBM-Preise in die Höhe treiben sondern die R&D-Kosten und der Service für die Produkte.
Angeblich sind non-x86er CPUs tendenziell eher günstiger als x86er, mit ihren Altlast-Kram.
Aber die Menge macht es eben, so dass es evtl. am Ende wieder anders aussieht.
Was ein G5 usw. wirklich gekostet hat, wissen wir auch nicht. Gibt AFAIK keine offiziellen Zahlen.
Angeblich sind non-x86er CPUs tendenziell eher günstiger als x86er, mit ihren Altlast-Kram.
Aber die Menge macht es eben, so dass es evtl. am Ende wieder anders aussieht.
Was ein G5 usw. wirklich gekostet hat, wissen wir auch nicht. Gibt AFAIK keine offiziellen Zahlen.
Immer dieses Altlastzeugs.
Warum sollte die Fertigung teuere werden wenn man ein paar Transistoren für die Decodereinheiten mehr braucht?
IBM verkauft eben weniger Prozessoren und muss die enstandenen Kosten über weniger Einheiten decken.
Über die Kosten pro Chip schweigen eigentlich sämtliche Fertiger.
Ob man abgezockt wird, sieht man immer noch am besten an den Gewinnen der jeweiligen Sparte;)
Mir ist z.B. mal gesagt worden, dass auf die iSeries die zusätzlichen CPUs beim Kauf schon häufig verbaut sind, selbst wenn Kunde die gar nicht geordert hat. IBM würde die dann bei Bedarf freischalten, wenn der Kunde eine weitere CPU kauft - natürlich für einen entsprechenden Preis...
Hallo, dies ist nicht ganz so. Bei IBM und HP kann man die großen Server (Power bzw. Itanium) mit OnDemand (IBM) oder iCAP (HP) CPUs ordern. Die Kosten nur einen Bruchteil des normalen Preises und können per Lizenzkey bei Bedarf für eine gewisse Zeit aktiviert werden. Natürlich kann man sie für den normalen Preis auch "abkaufen" und sie voll benutzen. Dies hat auch noch den Vorteil, dass man CPUs bzw. Cores für den Server kauft. Sollte eine CPU ausfallen, wird einfach eine "Bedarfs-CPU" genommen und es geht weiter bis der Techniker da ist, um die CPU zu tauschen.
mfg
IBM hat keine x86-Lizenz oder?
IBM hatte früher in 486er Zeiten sogar eigene x86 CPU Designs (nein ich meine nicht die umbenannten Cyrix Teile), sie haben es dann aber sein lassen, da es nicht profitabel war.
Die Patente sollten sie aber nach wie vor haben. Keine Ahnung wies mit dem ganzen SSE Zeugs ausschaut, aber IBM hat soviele Patente, dass sich in der Sammlung sicherlich was zum tauschen finden ließe ^^
ciao
Alex
Undertaker
2010-02-16, 22:46:55
Immer dieses Altlastzeugs.
Warum sollte die Fertigung teuere werden wenn man ein paar Transistoren für die Decodereinheiten mehr braucht?
IBM verkauft eben weniger Prozessoren und muss die enstandenen Kosten über weniger Einheiten decken.
Über die Kosten pro Chip schweigen eigentlich sämtliche Fertiger.
Ob man abgezockt wird, sieht man immer noch am besten an den Gewinnen der jeweiligen Sparte;)
Auch wenn die Stückzahlen verhältnismäßig klein scheinen, wird das ein überaus profitables Geschäft für IBM sein. Ein einziger Auftrag für einen großen Supercomputer könnte hier schon 2-3-stellige Millionenumsätze bringen.
Auch wenn die Stückzahlen verhältnismäßig klein scheinen, wird das ein überaus profitables Geschäft für IBM sein. Ein einziger Auftrag für einen großen Supercomputer könnte hier schon 2-3-stellige Millionenumsätze bringen.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Ich glaube eher, dass IBM nicht den geringsten Grund hat in den Consumermarkt noch einmal einsteigen zu wollen.
BlackBirdSR
2010-02-16, 23:52:53
Wenn man im x86-Markt nicht Intel heißt, verdient man kein Geld.
Das ist Grund genug, hier nicht einzusteigen.
Sonyfreak
2010-02-17, 01:12:32
IBM hatte früher in 486er Zeiten sogar eigene x86 CPU Designs (nein ich meine nicht die umbenannten Cyrix Teile), sie haben es dann aber sein lassen, da es nicht profitabel war.Aah, das wusste ich nicht. :)
Wenn man im x86-Markt nicht Intel heißt, verdient man kein Geld.
Das ist Grund genug, hier nicht einzusteigen.Warum sich mit einem Mitbewerber um einen umkämpften Markt streiten, wenn man seinen eigenen im Hintergrund in Ruhe bedienen kann.
mfg.
Sonyfreak
Zurück zur Performance:
Ich frage mich wie schnell ein Nehalem-Ex mit 8 Kernen wäre (45nm) wenn er genauso viel Saft verbraten dürfte.
Der Vorsprung (wenn überhaupt einer da wäre) dürfte dann lange nicht mehr so deutlich aussehen. Die Spec-Zahlen kann man wohl nur sehr begrenzt vergleichen.
Dann wäre das aber in einigen Bereichen wohl immer noch keine Alternative -> Skalierbarkeit.
Stromverbrauch:
Da sind doch AFAIK nur die TDP-Angaben bekannt. Und die werden ja durchaus nicht immer gleich interpretiert. Von daher ist da Vorsicht geboten.
Dann wäre das aber in einigen Bereichen wohl immer noch keine Alternative -> Skalierbarkeit.
Wieso sollte POWER7 besser Skalieren als Nehalem über CSI? Ist doch beides NUMA. Das ist eine reine Infrastruktur-Frage.
Ich finde aber auch nicht viel dazu wie IBM die Chips miteinandern verbindet. Das ist entscheidend.
Undertaker
2010-02-17, 09:59:42
Wenn man im x86-Markt nicht Intel heißt, verdient man kein Geld.
Das ist Grund genug, hier nicht einzusteigen.
AMD hat zu Athlon 64 Zeiten meiner Erinnerung nach ganz gut Geld gescheffelt. ;) Aber Sonyfreak hat Recht, dass Marktsegment des Power 7 ist weit weniger stark umkämpft. Man stelle sich vor, Tukwilla würde im aktuellen 32nm Prozess und allen Verbesserungen der Nehalem-Architektur antreten, dass Ganze mit 10-12 Kernen...
Zurück zur Performance:
Ich frage mich wie schnell ein Nehalem-Ex mit 8 Kernen wäre (45nm) wenn er genauso viel Saft verbraten dürfte.
Der Vorsprung (wenn überhaupt einer da wäre) dürfte dann lange nicht mehr so deutlich aussehen. Die Spec-Zahlen kann man wohl nur sehr begrenzt vergleichen.
Wahrscheinlich währe es bei gleicher TDP +-0.
Trotzdem ist der Nehalem EX schon 32 nm gefertigt und eigentlich der viel größere Chip.
AnarchX
2010-02-17, 10:21:48
Trotzdem ist der Nehalem EX schon 32 nm gefertigt und eigentlich der viel größere Chip.
Beckton/Nehalem-EX ist in 45nm gefertigt.
Beckton/Nehalem-EX ist in 45nm gefertigt.
Stimmt war mir gar nicht bewusst.
Gibt es irgendeine Zahl wie groß das Die sein soll?
Wenn man die 130W TDP einhalten will dürften wohl die Taktraten <<3GHz sein.
AnarchX
2010-02-17, 10:32:23
Laut den damals gezeigten Wafern wohl 600-650mm².
Hier nochmal ein Vergleich aller Nehalem-Dies: http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/348/246/html/01.jpg.html
Takt liegt bei 2.26GHz, mit Turbo bis zu 2.7GHz bei 130W TDP:
http://209.85.129.132/search?q=cache:uGHrWFlIYRIJ:www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf+http://www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf&cd=2&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
Seite 38
Also mit 200W TDP wäre da sicherlich noch etwas mehr drin.
Laut den damals gezeigten Wafern wohl 600-650mm².
Hier nochmal ein Vergleich aller Nehalem-Dies: http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/348/246/html/01.jpg.html
Takt liegt bei 2.26GHz, mit Turbo bis zu 2.7GHz bei 130W TDP:
http://209.85.129.132/search?q=cache:uGHrWFlIYRIJ:www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf+http://www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf&cd=2&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
Seite 38
Also mit 200W TDP wäre da sicherlich noch etwas mehr drin.
Hmm wahrscheinlich könnte man mit 200W TDP die jetzigen 3.33 Ghz halten.
Ob man damit Power 7 schlagen könnte bezweifle ich außer die 8MB (relativ) mehr lvl 3 cache bringen sehr viel mehr gegenüber dem doppelten Nehalem-Xeon.
Undertaker
2010-02-17, 11:10:03
Der so gigantische große Cache ist imho eh etwas merkwürdig... Wenn 8C/24MiB bei 2,26GHz und 130W realisierbar sind, sollten doch auch 12C/16MiB bei ~1,8-1,9GHz, gleicher TDP und gleicher Die-Fläche möglich sein - bei vermutlich höherer Performance in vielen Bereichen... Wo liegt mein Denkfehler?
Denn genau das hat AMD ja auch bei Istanbul gemacht, den Cache (relativ gesehen) etwas verkleinert, mehr Kerne hinzugefügt und damit bei etwas weniger Takt und gleicher TDP etwas mehr Leistung erzielt, als mit einem vergleichbaren Quadcore zuvor.
AnarchX
2010-02-17, 11:23:39
Der so gigantische große Cache ist imho eh etwas merkwürdig... Wenn 8C/24MiB bei 2,26GHz und 130W realisierbar sind, sollten doch auch 12C/16MiB bei ~1,8-1,9GHz, gleicher TDP und gleicher Die-Fläche möglich sein - bei vermutlich höherer Performance in vielen Bereichen... Wo liegt mein Denkfehler?
Du kennst nicht die Anforderungen von Intels Kunden. ;)
Da wird man sicherlich ermittelt haben, dass in diesem Markt ein entsprechend großer L3-Cache von Vorteil ist, was man ja auch bei den Konkurrenz-CPUs sieht, mal abgesehen vom Low-Cost-Konzept Magny-Cours.
Von der reinen Kern-Rohleistung sollten die kommenden Westmere-EP mit ihren ~3GHz schon vergleichbar mit Nehalem-EX sein.
Takt liegt bei 2.26GHz, mit Turbo bis zu 2.7GHz bei 130W TDP:
http://209.85.129.132/search?q=cache:uGHrWFlIYRIJ:www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf+http://www.cisco.com/web/strategy/docs/gov/UCS_IntelXeon_Clifton.pdf&cd=2&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
Seite 38
Also mit 200W TDP wäre da sicherlich noch etwas mehr drin.
Wobei Du beim Plattformvergleich noch die Memory Buffer der Intel Boards dazurechnen musst. Pro EX CPU vier Stück. Also 16 bei 4P bzw. 32 bei 8P Systemen,
Kleinvieh macht auch Mist ;-)
ciao
Alex
Undertaker
2010-02-17, 12:13:18
Du kennst nicht die Anforderungen von Intels Kunden. ;)
Da wird man sicherlich ermittelt haben, dass in diesem Markt ein entsprechend großer L3-Cache von Vorteil ist, was man ja auch bei den Konkurrenz-CPUs sieht, mal abgesehen vom Low-Cost-Konzept Magny-Cours.
Das scheint wirklich der einzige Grund zu sein, der beim Blick auf die theoretischen FLOPS eben nicht gleich ersichtlich ist. ;) Magny-Cours und Beckton dürften je nach Anwendungsgebiet äußerst unterschiedlich performen.
Wahrscheinlich währe es bei gleicher TDP +-0.
Ich gehe davon aus, dass P7 tatsächlich schneller ist, vor allem wegen dem massivem L3.
Das Problem ist, dass wohl keiner hier mal einen P7 in die Hand bekommt, sonst könnte man interessantere Vergleiche ziehen. Z.B. wie schnell beide Chips sind wenn komplett aus dem L1 gearbeitet werden kann.
Hmm wahrscheinlich könnte man mit 200W TDP die jetzigen 3.33 Ghz halten.
Ich denke mehr, solange keine Spannungserhöhung nötig wäre.
Ich gehe davon aus, dass P7 tatsächlich schneller ist, vor allem wegen dem massivem L3.
Das Problem ist, dass wohl keiner hier mal einen P7 in die Hand bekommt, sonst könnte man interessantere Vergleiche ziehen. Z.B. wie schnell beide Chips sind wenn komplett aus dem L1 gearbeitet werden kann.
Ich denke mehr, solange keine Spannungserhöhung nötig wäre.
Wenn man die 2P Spec-Performance heranzieht, dürfte dort ein Beckton bei gleichem Takt auch ca. gleich schnell sein.
Ob man mehr als 3.33 Ghz ohne Spannungserhöhung schafft und einen stabilen Dauerbetrieb gewährleisten kann ist halt recht fraglich.
Wieso nicht? Die Quads laufen ja auch bei solchen Taktraten. Das einzige was dort also limitiert ist die Verlustleistung.
Aber P7 scheint wirklich extrem Energieeffizient zu sein bei nur 200W mit 8 Kernen und 4Ghz.
Acid-Beatz
2010-02-17, 16:45:05
25 Watt pro Kern sind sicher nicht zu verachten aber man sollte bedenken, dass der Power7 ein InOrder Design ist weshalb er die 4GHz "leichter" erreichen mag.
Der P4 damals hat die 4GHz auch fast erreicht aber trotzdem wars nicht genug ...
25 Watt pro Kern sind sicher nicht zu verachten aber man sollte bedenken, dass der Power7 ein InOrder Design ist weshalb er die 4GHz "leichter" erreichen mag.
Der P4 damals hat die 4GHz auch fast erreicht aber trotzdem wars nicht genug ...
Nicht schon wieder!
Power 7 ist Out of Order.
Wie lange hält sich denn das IO-Gerücht denn noch?
und der P4 ist auch nicht IO...
25 Watt pro Kern sind sicher nicht zu verachten aber man sollte bedenken, dass der Power7 ein InOrder Design ist weshalb er die 4GHz "leichter" erreichen mag.IBM ist beim Power 7 von In-Order-Execution wieder abgekommen.
Acid-Beatz
2010-02-17, 17:20:37
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich dachte es mal gelesen zu haben ( wobei ich jetz gerade auch nix näheres dazu gefunden habe )
Acid-Beatz
2010-02-17, 17:23:45
und der P4 ist auch nicht IO...
Beim P4 war meine Aussage auch nur darauf bezogen, dass allein eine hohe Taktfrequenz kein Leistungsmerkmal ist.
Guter Punkt. Ist denn bekannt wie lange die P7-Pipeline ist?
Es gibt auch noch etwas neues von IBM..
"IBM has introduced a new chip design that sits somewhere between a network processor and server processor."
http://www.theregister.co.uk/2010/02/09/ibm_wire_speed_processor/
Es gibt auch noch etwas neues von IBM..
"IBM has introduced a new chip design that sits somewhere between a network processor and server processor."
http://www.theregister.co.uk/2010/02/09/ibm_wire_speed_processor/
Interessant, hört sich nach Konkurrenz zu Intels Polaris an.
Undertaker
2010-02-18, 15:18:14
IBMs "wire-speed" Prozessor ist ein für den Netzwerkbereich ausgelegter Chip mit vielen Spezialeinheiten ("crypto, XML, compression...") für diesen Anwendungsbereich. Polaris ist Forschungsprojekt, dass in erster Linie auf die Enwicklung und Optimierung einer schnellen Interchip-Kommunikation, die Energieoptimierung und die Verwaltung einer hohen Anzahl von Kernen in Form eines Netzwerks aus Tiles orientiert ist.
Wo soll der Zusammenhang und die "Konkurrenz" liegen?
Es gibt auch noch etwas neues von IBM..
"IBM has introduced a new chip design that sits somewhere between a network processor and server processor."
http://www.theregister.co.uk/2010/02/09/ibm_wire_speed_processor/
Hier gibt es ebenfalls Infos: http://www.eetimes.com/news/latest/showArticle.jhtml?articleID=222700420&pgno=1
Immer dieses Altlastzeugs.
Warum sollte die Fertigung teuere werden wenn man ein paar Transistoren für die Decodereinheiten mehr braucht?
IBM verkauft eben weniger Prozessoren und muss die enstandenen Kosten über weniger Einheiten decken.
Über die Kosten pro Chip schweigen eigentlich sämtliche Fertiger.
Ob man abgezockt wird, sieht man immer noch am besten an den Gewinnen der jeweiligen Sparte;)
Die Fertigungskosten vielleicht nicht. Aber die Entwicklungskosten evtl. schon:
"It is WAY harder to design an x86 chip than a chip which only has to handle RISC instructions - the verification costs are astounding. (Even when you cheat and use transmeta's software-based translation methods).
I worked in that industry for over a decade, and designed Opteron and Athlon 64, UltraSparc V, etc. I worked on RISC processors more complicated than ARM, and on much more cutting edge technology, and it cost way less than $50M. I'm telling ya, it is way closer to $100M than to $1B. Not even CLOSE to $1B."
http://forums.macrumors.com/showpost.php?p=9318409&postcount=28
cmaier
2010-02-22, 19:42:43
Die Fertigungskosten vielleicht nicht. Aber die Entwicklungskosten evtl. schon:
"It is WAY harder to design an x86 chip than a chip which only has to handle RISC instructions - the verification costs are astounding. (Even when you cheat and use transmeta's software-based translation methods).
I worked in that industry for over a decade, and designed Opteron and Athlon 64, UltraSparc V, etc. I worked on RISC processors more complicated than ARM, and on much more cutting edge technology, and it cost way less than $50M. I'm telling ya, it is way closer to $100M than to $1B. Not even CLOSE to $1B."
http://forums.macrumors.com/showpost.php?p=9318409&postcount=28
Das macht mir wünschte, mein technisches Deutsch war besser. Doch, ja, keine Möglichkeit, es kostet eine Milliarde Dollar. Startups tun dies für weniger als $50 million.
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