Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott? [Archiv] - Seite 2

Vikingr

2010-08-15, 15:47:35

Und da wären wir auf der nächst höheren Ebene: Wer erschuff Gott / Wie enstand die Allmacht?

Wer erschuff Gott? (http://tinyurl.com/368ewdv)

S.37 Gibt es Gott wirklich? (http://tinyurl.com/359lsuj)
Wer erschuff Gott?
Skeptiker stellen Christen häufig die Frage: »Wenn Gott das Universum schuf, wer schuf dann Gott?« Doch Gott ist per Definition der nicht erschaffene Schöpfer des Universums und deshalb ist die Frage: »Wer erschuf Gott?« in sich unlogisch. Es ist ebenso, als wenn jemand fragt: »Mit wem ist der Junggeselle verheiratet?«

Ein etwas scharfsinnigerer Fragesteller würde deshalb einwenden: »Wenn das Universum eine Ursache braucht, warum braucht dann Gott keine Ursache? Und wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine Ursache?« Somit steht also die folgende Überlegung zur Debatte:
• Alles, was einen Anfang hat, hat eine Ursache.
• Das Universum hat einen Anfang.
• Deshalb hat das Universum eine Ursache.

Es ist wichtig, die fettgedruckten Wörter zu betonen. Das Universum erfordert eine Ursache, weil es einen Anfang hatte, wie weiter unten gezeigt werden wird.
Gott hat aber, im Gegensatz zum Universum, keinen Anfang und braucht von daher keine Ursache.
Auch einige Gedanken über das Phänomen Zeit helfen uns, die obige Frage zu beantworten. Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, die experimentell gut belegt ist, zeigt uns, dass Zeit an Raum und Materie gebunden ist. Somit hat die Zeit selbst erst mit Materie und Raum am Anfang des Universums begonnen.

Da Gott per Definition der Schöpfer des ganzen Universums ist, ist er auch der Schöpfer der Zeit. Aus diesem Grunde kann er durch die Dimension der Zeit nicht eingegrenzt sein, hat also auch keinen Anfang in der Zeit und darum auch keine Ursache.
Für das Universum gibt es hingegen gute physikalische Gründe, dass es einen Anfang gehabt haben muss. Dies kann aus den Hauptsätzen der Thermodynamik, die zu den wichtigsten Naturgesetzen gehören, abgeleitet
werden.
1. Hauptsatz: Die Gesamtsumme der Massenenergien im Universum ist konstant.
2. Hauptsatz: Die Summe aller Energien im Universum, die für Arbeit verfügbar ist, nimmt ständig ab. Oder anders ausgedrückt:

Die Entropie nimmt zu und strebt gegen ein Maximum. Wenn die Gesamtsumme der Massenenergien begrenzt ist und die Menge an nutzbarer Energie abnimmt, dann kann das Universum nicht seit unendlich langer Zeit existiert haben, denn dann wäre bereits alle nutzbare Energie erschöpft und der sogenannte »Wärmetod«
längst eingetreten. Dies würde bedeuten: Alle radioaktiven Atome wären zerfallen; das gesamte Universum hätte überall die gleiche Temperatur, und keine weitere Arbeit wäre mehr möglich.
Von daher ist es die beste Erklärung, dass das Universum mit einer großen Menge nutzbarer Energie erschaffen worden sein muss und nun »abläuft«.

Was aber, wenn der Fragesteller akzeptiert, dass das Universum einen Anfang hatte, jedoch ablehnt, dass es eine Ursache braucht?
Nun, es ist einfach offensichtlich, dass alles, was einen Anfang hat, auch eine Ursache hat. Niemand leugnet diese Tatsache wirklich in seinem Herzen. Die gesamte Wissenschaft, Geschichtsschreibung und Gesetzgebung würden zusammenbrechen, wenn dieses Gesetz von Ursache und Wirkung abgestritten würde. Das Universum kann auch nicht seine eigene Ursache sein – nichts kann sich selbst erschaffen, weil es existieren müsste, bevor es anfinge zu existieren, und das ist logisch absurd.

Zusammenfassung
• Bezüglich des Universums (einschließlich der Zeit selbst) kann gezeigt werden, dass es einen Anfang gehabt haben muss.
• Schon der Verstand verbietet es zu glauben, dass etwas ohne eine Ursache anfängt zu existieren.
• Das Universum verlangt darum zwingend eine Ursache, so wie es 1. Mose 1 und Römer 1,20 lehren.
• Als Schöpfer der Zeit steht Gott außerhalb der Zeit. Darum kann er schon prinzipiell keinen Anfang in der Zeit haben; er existierte somit immer und braucht demzufolge auch keine Ursache.

Von welcher Richtung aus wir auch an dieses Thema herangehen – ob von den Belegen aus der Bibel, von der unglaublich komplexen, hoch organisierten Information in den Lebewesen oder vom
Ursprung des Universums her – die Konsequenz ist immer gleich: Der Glaube an einen allmächtigen, allwissenden Schöpfergott, wie er sich in der Bibel offenbart, ist nicht nur sinnvoll, sondern die einzig haltbare Erklärung.
[X] Ja, ich glaube an Gott/Jesus.
Allerdings ist dieser Glaube, kein "Für Wahr halten" (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328) (vgl. Jak 2,19 (http://tinyurl.com/2w6uh4o)) , sondern der Glaube an Jesus als Gott.

hasufell

2010-08-15, 15:51:50

Gibt es Gott wirklich? (www.clv-server.de/pdf/255441.pdf)

Wer erschuff Gott?
Skeptiker stellen Christen häufig die Frage: »Wenn Gott das Universum schuf, wer schuf dann Gott?« Doch Gott ist per Definition der nicht erschaffene Schöpfer des Universums und deshalb ist die Frage: »Wer erschuf Gott?« in sich unlogisch. Es ist ebenso, als wenn jemand fragt: »Mit wem ist der Junggeselle verheiratet?« Ein etwas scharfsinnigerer Fragesteller würde deshalb einwenden: »Wenn das Universum eine Ursache braucht, warum braucht dann Gott keine Ursache? Und wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine Ursache?« Somit steht also die folgende Überlegung zur Debatte:
• Alles, was einen Anfang hat, hat eine Ursache.
• Das Universum hat einen Anfang.
• Deshalb hat das Universum eine Ursache.
Es ist wichtig, die fettgedruckten Wörter zu betonen. Das Universum erfordert eine Ursache, weil es einen Anfang hatte, wie weiter unten gezeigt werden wird. Gott hat aber, im Gegensatz zum
Universum, keinen Anfang und braucht von daher keine Ursache.
Auch einige Gedanken über das Phänomen Zeit helfen uns, die obige
Frage zu beantworten. Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, die experimentell gut belegt ist, zeigt uns, dass Zeit an Raum und Materie gebunden ist. Somit hat die Zeit selbst erst mit Materie und Raum am Anfang des Universums begonnen. Da Gott per Definition der Schöpfer des ganzen Universums ist, ist er auch der Schöpfer der Zeit. Aus diesem Grunde kann er durch die Dimension der Zeit nicht eingegrenzt sein, hat also auch keinen Anfang in der Zeit und darum auch keine Ursache. Für das Universum gibt es hingegen gute physikalische Gründe, dass es einen Anfang gehabt haben muss. Dies kann aus den Hauptsätzen der Thermodynamik, die zu den wichtigsten Naturgesetzen gehören, abgeleitet
werden.
1. Hauptsatz: Die Gesamtsumme der Massenenergien im Universum ist konstant.
2. Hauptsatz: Die Summe aller Energien im Universum, die für Arbeit verfügbar ist, nimmt ständig ab. Oder anders ausgedrückt:
Die Entropie nimmt zu und strebt gegen ein Maximum. Wenn die Gesamtsumme der Massenenergien begrenzt ist und die Menge an nutzbarer Energie abnimmt, dann kann das Universum nicht seit unendlich langer Zeit existiert haben, denn dann wäre bereits alle nutzbare Energie erschöpft und der sogenannte »Wärmetod«
längst eingetreten. Dies würde bedeuten: Alle radioaktiven Atome wären zerfallen; das gesamte Universum hätte überall die gleiche Temperatur, und keine weitere Arbeit wäre mehr möglich. Von daher ist
es die beste Erklärung, dass das Universum mit einer großen Menge nutzbarer Energie erschaffen worden sein muss und nun »abläuft«.
Was aber, wenn der Fragesteller akzeptiert, dass das Universum einen Anfang hatte, jedoch ablehnt, dass es eine Ursache braucht? Nun, es ist einfach offensichtlich, dass alles, was einen Anfang hat, auch eine Ursache hat. Niemand leugnet diese Tatsache wirklich in seinem Herzen. Die gesamte Wissenschaft, Geschichtsschreibung und Gesetzgebung würden zusammenbrechen, wenn dieses Gesetz von Ursache und Wirkung abgestritten würde. Das Universum kann auch nicht seine eigene Ursache sein – nichts kann sich selbst erschaffen, weil es existieren müsste, bevor es anfinge zu existieren, und das ist logisch absurd.
Zusammenfassung
• Bezüglich des Universums (einschließlich der Zeit selbst) kann gezeigt werden, dass es einen Anfang gehabt haben muss.
• Schon der Verstand verbietet es zu glauben, dass etwas ohne eine
Ursache anfängt zu existieren.
• Das Universum verlangt darum zwingend eine Ursache, so wie es 1.
Mose 1 und Römer 1,20 lehren.
• Als Schöpfer der Zeit steht Gott außerhalb der Zeit. Darum kann er
schon prinzipiell keinen Anfang in der Zeit haben; er existierte somit
immer und braucht demzufolge auch keine Ursache.
Von welcher Richtung aus wir auch an
dieses Thema herangehen – ob von den
Belegen aus der Bibel, von der unglaublich
komplexen, hoch organisierten Information
in den Lebewesen oder vom
Ursprung des Universums her – die
Konsequenz ist immer gleich: Der Glaube
an einen allmächtigen, allwissenden
Schöpfergott, wie er sich in der Bibel
offenbart, ist nicht nur sinnvoll, sondern
die einzig haltbare Erklärung.

[X] Ja, ich glaube an Gott/Jesus.
Allerdings ist dieser Glaube, kein "Für Wahr halten", sondern der Glaube an Jesus als Gott.
ein link. ein ellenlanges zitat und eine kurze und nichtserklärende Antwort.

typisch Vikingr.

Vikingr

2010-08-15, 16:04:31

ein link. ein ellenlanges zitat und eine kurze und nichtserklärende Antwort.

typisch Vikingr.

Was soll diese Aussage denn bitteschön mal wieder?

Les doch mal bitte genau. Die Frage war: "Glaubt Ihr (ernsthaft) an Gott"
...und das hab ich beantwortet.
Das drüber, sollte nur so nebenbei sein.
Also. Troll bitte nicht rum.

IchoTolot

2010-08-15, 16:06:20

Wer erschuff Gott?
Skeptiker stellen Christen häufig die Frage: »Wenn Gott das Universum schuf, wer schuf dann Gott?«

Jo, ist ne Überlegung..

Gott hat aber, im Gegensatz zum
Universum, keinen Anfang und braucht von daher keine Ursache.

..die aber einfach mit einer Behauptung abgetan wird. :uhammer:

Von welcher Richtung aus wir auch an
dieses Thema herangehen – ob von den
Belegen aus der Bibel, von der unglaublich
komplexen, hoch organisierten Information
in den Lebewesen oder vom
Ursprung des Universums her – die
Konsequenz ist immer gleich: Der Glaube
an einen allmächtigen, allwissenden
Schöpfergott, wie er sich in der Bibel
offenbart, ist nicht nur sinnvoll, sondern
die einzig haltbare Erklärung.

..und pseudowissenschaftlich begründet wird. :rolleyes:

Natürlich, es gibt keine andere Erklärung.. :eek: ..als Gott.

Und das verlinkte PDF strotzt schon auf den ersten Seiten vor christlicher Selbstgerechtigkeit..

hasufell

2010-08-15, 16:06:41

Was soll diese Aussage denn bitteschön mal wieder?

Les doch mal bitte genau. Die Frage war: "Glaubt Ihr (ernsthaft) an Gott"
...und das hab ich beantwortet.
Das drüber, sollte nur so nebenbei sein.
Also. Troll bitte nicht rum.
jo, so wie in allen anderen threads deine seitenlangen (Bibel-)Zitate nur nebenbei sind.

Und dein einzeiler war ne tolle Erklärung, vor allem, wenn man anfängt einen Menschen mit Gott gleichzusetzen ohne das irgendwie plausibel auf religiöser Ebene zu erklären. :facepalm:

nein, du bist hier der Troll.

Du haust nur (deine?) Meinungen raus, die du nichtmal selber erklären kannst. (sonst müsstest du dich auch nicht ständig mit seitenlangen Zitaten erklären)

Neomi

2010-08-15, 17:52:07

Gibt es Gott wirklich? (www.clv-server.de/pdf/255441.pdf)

Immer wieder kommst du mit so einer Pseudologik daher, aber was echte Logik ist, hast du bis heute nicht begriffen.

Wenn durch den Urknall erst die Zeit entstanden ist, dann ist die zeitliche Abhängigkeit von Ursache und Wirkung an der Stelle nicht zwingend, nichtmal möglich. Und wenn es absolut nichts gab, dann auch nicht die Regel, daß nichts aus dem Nichts entstehen kann. Ein unverursachtes, einfach so entstandenes Universum ist kein logischer Widerspruch, auch wenn das schwer zu verstehen ist, da innerhalb dieses Systems nicht nachvollziehbar.

Wenn es unbedingt um Dinge ohne Anfang gehen soll, ist hier eine plausiblere Erklärung als ein Schöpfergott:
Stell dir vor, der Urknall ist der der Beginn von allem gewesen, sondern nur der Beginn unseres Universums, verursacht durch den Big Crunch eines anderen Universums. Jenes andere Universum entstand durch den Big Crunch eines weiteren, und so weiter in einer unendlichen Kausalkette ohne Anfang. Und schon haben wir einen Erklärungsansatz, der ohne einen Schöpfergott auskommt, indem er sich die Ausnahme aus deinem Text zunutze macht. Das bedeutet, du kannst diese Möglichkeit nicht ablehnen, ohne die Existenz eines Gottes abzulehnen (tust du zwar trotzdem, aber nur unter Berufung auf deine Pseudologik). Und im Gegensatz zu einem Schöpfergott ist diese Theorie sogar noch plausibel.

Wenn man logisch nachdenkt, und ich meine wirklich nachdenken, keine Suche nach pseudologischen Begründungen für eine unlogische Annahme (Gott), dann ist ein Schöpfergott (der sich übrigens nicht in der Bibel offenbart, es wird dort nur über ihn spekuliert) als Erklärung auszuschließen. Er ist nicht die einzig haltbare Erklärung, sondern unter allen Erklärungsversuchen die unhaltbarste.

hasufell

2010-08-15, 17:57:44

Er ist nicht die einzig haltbare Erklärung, sondern unter allen Erklärungsversuchen die unhaltbarste.
wieso? Deine ist auch rein metaphysisch.

Neomi

2010-08-15, 23:31:28

wieso? Deine ist auch rein metaphysisch.

Na dann nenne mir doch mal irgendwas, was noch unhaltbarer sein kann als etwas, das unmöglich ist. Metaphysisch ist das Beispiel von mir zwar auch, aber 1. deutlich simpler (keine unendliche komplexe Entität, kein höherer Zweck) und 2. ohne interne Widersprüche. Durch 2. ist mein Beispiel im Gegensatz zu einem Gott überhaupt erstmal im Bereich des möchlichen, durch 1. wäre es dem Konzept "Gott" nach Ockhams Rasiermesser auch dann vorzuziehen, wenn ein Gott nicht von internen Widersprüche geplagt wäre. Das heißt natürlich nicht, daß mein Beispiel den Gegebenheiten entspricht, es ist halt nur plausibel.

Abdul Alhazred

2010-08-15, 23:49:45

Er ist nicht die einzig haltbare Erklärung, sondern unter allen Erklärungsversuchen die unhaltbarste.

Durch der von uns erfundener Logik ist auch kein anderer Erklärungsversuch haltbar. Eigentlich ist gar kein Erklärungsversuch haltbar, da keiner auf tatsächlich reproduzierbare Experimente nachvollziehbar ist. Wir werden ja sehen was CERN uns liefert.

Allerdings, nehmen wir mal die Theorie des Big Bang / Crunches, so wie Du sie dargestellt hast: was gibt es ausserhalb des Big Crunches? Wer oder was hat den Big Crunch bzw. den Grund der Erzeugung des Ultrauniversums definiert? Warum ist das geschehen? Und was für Energie würde das benötigen?

Ich persönlich bin ja kein Feind des Big Bangs oder gar des Big Crunches - vor allem Letzterer hat interessante metaphysische Implikationen die auf einer quantischen Ebene ganz neue Dimensionen annehmen. Aber durch Theorien eine andere Theorie, die selbstverständlich tragbar ist - wenn auch nicht so wie es die Kirchen und die allgemeinen gruppen-basierte Traditionen annehmen - werden wir aber sicherlich keiner Realität nähre kommen. Geschweige denn von einer "Wahrheit"...

V2.0

2010-08-16, 12:58:46

Ich würde mich ja eher fragen was Religion für den Menschen bedeutet. Der Glauben an ein höheres Wesen erlaubt die Erklärung, wissenschaftlich erstmal unerklärlicher Erlebnisse im Leben eines Menschen und vor allem bietet Religion eine erste Grundlage für eine Entwicklung gesellschaftlicher Moral. Im Gegensatz zu rein menschlicher Gesellschaftsentwicklung, die einer ständigen Überprüfung unterliegt und deren Gesetzgeber auch "nur" Menschen sind, verfügt die Religion über das Machtmittel des höheren Wesens und von Bestrafungen die über das Leben hinausgehen.
Der Mensch gab sich die Religion um die Gesellschaft zu entwickeln. Ergo erfand der Mensch Gott, bzw. Götter. (heute auch gerne Aliens oder sonst etwas)

EL_Mariachi

2010-08-16, 15:52:18

Gibt es Gott wirklich? (www.clv-server.de/pdf/255441.pdf)

Wer erschuff Gott?
Skeptiker stellen Christen häufig die Frage: »Wenn Gott das Universum schuf, wer schuf dann Gott?« Doch Gott ist per Definition der nicht erschaffene Schöpfer des Universums und deshalb ist die Frage: »Wer erschuf Gott?« in sich unlogisch. Es ist ebenso, als wenn jemand fragt: »Mit wem ist der Junggeselle verheiratet?« Ein etwas scharfsinnigerer Fragesteller würde deshalb einwenden: »Wenn das Universum eine Ursache braucht, warum braucht dann Gott keine Ursache? Und wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine Ursache?« Somit steht also die folgende Überlegung zur Debatte:
• Alles, was einen Anfang hat, hat eine Ursache.
• Das Universum hat einen Anfang.
• Deshalb hat das Universum eine Ursache.
Es ist wichtig, die fettgedruckten Wörter zu betonen. Das Universum erfordert eine Ursache, weil es einen Anfang hatte, wie weiter unten gezeigt werden wird. Gott hat aber, im Gegensatz zum
Universum, keinen Anfang und braucht von daher keine Ursache.
Auch einige Gedanken über das Phänomen Zeit helfen uns, die obige
Frage zu beantworten. Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, die experimentell gut belegt ist, zeigt uns, dass Zeit an Raum und Materie gebunden ist. Somit hat die Zeit selbst erst mit Materie und Raum am Anfang des Universums begonnen. Da Gott per Definition der Schöpfer des ganzen Universums ist, ist er auch der Schöpfer der Zeit. Aus diesem Grunde kann er durch die Dimension der Zeit nicht eingegrenzt sein, hat also auch keinen Anfang in der Zeit und darum auch keine Ursache. Für das Universum gibt es hingegen gute physikalische Gründe, dass es einen Anfang gehabt haben muss. Dies kann aus den Hauptsätzen der Thermodynamik, die zu den wichtigsten Naturgesetzen gehören, abgeleitet
werden.
1. Hauptsatz: Die Gesamtsumme der Massenenergien im Universum ist konstant.
2. Hauptsatz: Die Summe aller Energien im Universum, die für Arbeit verfügbar ist, nimmt ständig ab. Oder anders ausgedrückt:
Die Entropie nimmt zu und strebt gegen ein Maximum. Wenn die Gesamtsumme der Massenenergien begrenzt ist und die Menge an nutzbarer Energie abnimmt, dann kann das Universum nicht seit unendlich langer Zeit existiert haben, denn dann wäre bereits alle nutzbare Energie erschöpft und der sogenannte »Wärmetod«
längst eingetreten. Dies würde bedeuten: Alle radioaktiven Atome wären zerfallen; das gesamte Universum hätte überall die gleiche Temperatur, und keine weitere Arbeit wäre mehr möglich. Von daher ist
es die beste Erklärung, dass das Universum mit einer großen Menge nutzbarer Energie erschaffen worden sein muss und nun »abläuft«.
Was aber, wenn der Fragesteller akzeptiert, dass das Universum einen Anfang hatte, jedoch ablehnt, dass es eine Ursache braucht? Nun, es ist einfach offensichtlich, dass alles, was einen Anfang hat, auch eine Ursache hat. Niemand leugnet diese Tatsache wirklich in seinem Herzen. Die gesamte Wissenschaft, Geschichtsschreibung und Gesetzgebung würden zusammenbrechen, wenn dieses Gesetz von Ursache und Wirkung abgestritten würde. Das Universum kann auch nicht seine eigene Ursache sein – nichts kann sich selbst erschaffen, weil es existieren müsste, bevor es anfinge zu existieren, und das ist logisch absurd.
Zusammenfassung
• Bezüglich des Universums (einschließlich der Zeit selbst) kann gezeigt werden, dass es einen Anfang gehabt haben muss.
• Schon der Verstand verbietet es zu glauben, dass etwas ohne eine
Ursache anfängt zu existieren.
• Das Universum verlangt darum zwingend eine Ursache, so wie es 1.
Mose 1 und Römer 1,20 lehren.
• Als Schöpfer der Zeit steht Gott außerhalb der Zeit. Darum kann er
schon prinzipiell keinen Anfang in der Zeit haben; er existierte somit
immer und braucht demzufolge auch keine Ursache.
Von welcher Richtung aus wir auch an
dieses Thema herangehen – ob von den
Belegen aus der Bibel, von der unglaublich
komplexen, hoch organisierten Information
in den Lebewesen oder vom
Ursprung des Universums her – die
Konsequenz ist immer gleich: Der Glaube
an einen allmächtigen, allwissenden
Schöpfergott, wie er sich in der Bibel
offenbart, ist nicht nur sinnvoll, sondern
die einzig haltbare Erklärung.

[X] Ja, ich glaube an Gott/Jesus.
Allerdings ist dieser Glaube, kein "Für Wahr halten" (vgl. Jak 2,19) , sondern der Glaube an Jesus als Gott.

Wie fängt ein Mathematiker in der Wüste einen Löwen?
Er baut sich einen Käfig, setzt sich rein und definiert: "Hier ist Außen!"

Um einem "Schöpfungsblödsinn" etwas glaubhaftes abgewinnen zu können, braucht man eigentlich nix weiter zu tun,
als seinen Gott außerhalb der Zeit bzw. der Naturgesetze zu platzieren die wir beobachten können.

Mal durchlesen :-)

http://www.dittmar-online.net/religion/gott/nichts.html

.

Sascha von Bornheim

2010-08-16, 17:01:29

ich denke einfach das leute die wirklich an religion glauben dieses nur tun, weil sie sich mit dem thema noch nie auseinandergestzt haben.

hasufell

2010-08-16, 17:28:20

Metaphysisch ist das Beispiel von mir zwar auch
dem Universum sei dank. bei Fritzchen hätte ich jetzt erwartet, dass er selbst das bestreitet.
aber 1. deutlich simpler (keine unendliche komplexe Entität, kein höherer Zweck)
hmm, das ist Ansichtssache.
Ich halte deine Theorie ebenfalls für hochkomplex. In anderer Weise vll.

Zumindest ist sie ohne Zweifel frei von spirituellen Elementen. Wenn du das mit simpler meinst, dann hast du Recht.
ohne interne Widersprüche.
das kann ich auch bei einer Gottes-Theorie leisten. Scheinbar gehst du wieder von konkreten Religionen aus? Wieso könnt ihr das nicht trennen? Ist ja anstrengend.
Durch 2. ist mein Beispiel im Gegensatz zu einem Gott überhaupt erstmal im Bereich des möchlichen
tja, leider falsch. Deine Logik definiert nicht den Bereich des möglichen ;)
Der ist nicht definierbar. Wir erkennen nur mehr von diesem Bereich durch ERGEBNISSE.
durch 1. wäre es dem Konzept "Gott" nach Ockhams Rasiermesser auch dann vorzuziehen, wenn ein Gott nicht von internen Widersprüche geplagt wäre. Das heißt natürlich nicht, daß mein Beispiel den Gegebenheiten entspricht, es ist halt nur plausibel.
wie gesagt. Eine Multiversentheorie, die im Ursprung dem Kausalitäts-Prinzip entbehrt (was ja in der Quantentheorie nicht ungewöhnlich ist) ist IMO nicht mehr oder weniger plausibel als verschiedene Formen von Gottesvorstellungen (solange sie kohärent sind).

edit: mal abgesehen davon dass beide Theorien prinzipiell sogar vereinbar sind...

V2.0

2010-08-16, 17:56:25

ich denke einfach das leute die wirklich an religion glauben dieses nur tun, weil sie sich mit dem thema noch nie auseinandergestzt haben.

Was ist am Kern der meisten Religionen bescheuert? Was ist an den gesellschaftlichen Lehren im neuen Testament bescheuert? Was ist an den 10 Geboten bescheuert?

hasufell

2010-08-16, 17:58:06

ich denke einfach das leute die wirklich an religion glauben dieses nur tun, weil sie sich mit dem thema noch nie auseinandergestzt haben.
ich denke dass leute, die wirklich eine Religion LEBEN, dies nur tun, weil sie diese durchrungen und verstanden haben.

Allerdings kenne ich nicht viele davon.

IchoTolot

2010-08-16, 18:03:00

Was ist am Kern der meisten Religionen bescheuert? Was ist an den gesellschaftlichen Lehren im neuen Testament bescheuert? Was ist an den 10 Geboten bescheuert?

Ganz einfach.
Dazu braucht es keine Religion.
Mit Religion meint aber jeder, Papa würde ihn am meisten bevorzugen.
Also müssen die unartigen anderen zur Vernunft gebracht werden, auch mit Waffengewalt.
Guck dir doch den Osten an!
Wir haben das zeitalter zum Glück hinter uns, weil hier im Westen keiner noch das Christentum wirklich ernst nimmt.
Religion spielt hier keine große Rolle mehr.
Darum ist es auch so friedlich.

Anstatt endlich mal erwachsen zu werden, bekriegen die sich da wegen solchen religiösen Albernheiten..
Mauer drum herum, und warten bis da mal Ruhe einkehrt..
Anders kapieren die`s nicht.

hasufell

2010-08-16, 18:13:46

Dazu braucht es keine Religion.
wahr.
Also müssen die unartigen anderen zur Vernunft gebracht werden, auch mit Waffengewalt.
das Denken beschränkt sich nicht auf religiöse Fanatiker. Hast du jemals in ein Geschichtsbuch geschaut? Kennst du die Ursachen der größten Kriege?
Wir haben das zeitalter zum Glück hinter uns, weil hier im Westen keiner noch das Christentum wirklich ernst nimmt.
welches Zeitalter? Das des Krieges? Wohl kaum.

Sascha von Bornheim

2010-08-16, 19:36:06

hasufell

2010-08-16, 19:48:34

ich werde niemals glauben das wir nicht im paradis leben weil vor ein par tausend jahren (als 'gott' die welt erschuf... in 7 tagen!) ein mann in einen vergifteten apfel gebissen hat, der ihm von einer sprechenden schlange gegeben wurde.
ich auch nicht
ich glaube auch nicht, das schwule verbrecher sind, frauen minderwertig sind, der mann der oberbefehlshaber der familie ist, oder das ich meinen sohn opfern soll, um meinem fuehrer gott meine treue zu beweisen.
ich auch nicht
und ich glaube auch nicht, das man kinderschaender vor der polizei verstecken sollte, oder das man alte nazis zum oberhaupt seines vereines waehlen sollte.
ich auch nicht
...

ich denke einfach das leute die wirklich an religion glauben dieses nur tun, weil sie sich mit dem thema noch nie auseinandergestzt haben.
das glaube ich allerdings auch nicht.

verstehst du was ich meine? Darf ich dich ganz ehrlich fragen ob und wie du schon mal längeren/intimeren Kontakt mit Leuten verschiedener(!) Religionen gehabt hast?
Nach den Erfahrungen, die ich hatte, kann ich irgendwie diese schnellen Urteile über ALLE Religiöse nicht teilen.

IchoTolot

2010-08-16, 19:52:57

welches Zeitalter? Das des Krieges? Wohl kaum.

Ja na klar.
Hier in Europa hat man sich doch verständigt und es gibt keine Kriege mehr.
Wir haben schließlich die EU, eine gemeinsame Währung, Frieden.

Mit den Krisenherden da im Osten nicht zu vergleichen wo Religion eben noch einen ganz anderen Stellenwert hat.

hasufell

2010-08-16, 19:54:57

Frieden.
nope, wir führen auch Krieg.

IchoTolot

2010-08-16, 20:25:47

Nich tin Europa untereinander, davon red ich doch.

Sascha von Bornheim

2010-08-16, 20:58:10

Darf ich dich ganz ehrlich fragen ob und wie du schon mal längeren/intimeren Kontakt mit Leuten verschiedener(!) Religionen gehabt hast?

ich wohne in kanada, und hier gibt es viele immigranten mit verschiedensten religionen... in manchen stadtteilen gibt es fast gar keine weisse. also wie kreuzberg, wa? :)

ich kenne ein par leute die wirklich an gott glauben, und mit denen streite ich mich auch nicht. aber ich denke das es zwischen gott (als schoepfer) und religion einen massiven unterschied gibt, und leute die an religion glauben, glauben ja eigentlich gar nicht an gott, sondern an das was die kirche ihnen erzaehlt.
und ich glaube lieber meinem eigenen gewissen als einem nazi der kinderschaendern hilft (katholiken), ein kinderschaender war (mohammed), leuten die sich selbst 'the chosen people nennen' obwohl ihre geschichte eindeutig das gegenteil beweist (juden), den scientologen und ihrem schwachsinn (das wird hier drueben als echte religion behandelt), oder sonst noch welchem mist.
ich habe mein eigenes gehirn, und bin stolz drauf, auch wenn da vielleicht nicht ein uebermass an grauer gruetze vorhanden ist.

Abdul Alhazred

2010-08-16, 21:59:11

ich denke einfach das leute die wirklich an religion glauben dieses nur tun, weil sie sich mit dem thema noch nie auseinandergestzt haben.

I don't think so ,Tim. From Canada, eh?

ich denke das es zwischen gott (als schoepfer) und religion einen massiven unterschied gibt, und leute die an religion glauben, glauben ja eigentlich gar nicht an gott, sondern an das was die kirche ihnen erzaehlt.

Richtig.

und ich glaube lieber meinem eigenen gewissen als einem nazi der kinderschaendern hilft (katholiken), ein kinderschaender war (mohammed), leuten die sich selbst 'the chosen people nennen' obwohl ihre geschichte eindeutig das gegenteil beweist (juden), den scientologen und ihrem schwachsinn (das wird hier drueben als echte religion behandelt), oder sonst noch welchem mist.

Das ist ja auch nicht Religion sondern Kirche. Hast Du soeben selber erwähnt..

ich habe mein eigenes gehirn, und bin stolz drauf, auch wenn da vielleicht nicht ein uebermass an grauer gruetze vorhanden ist.

Tun wir hier alle. Ausser ein paar Festgefressenen gibt es ja hier mehrere Freidenker und sogar Atheisten (wenn Fritzchen ned immer rumpolemisieren würde könnte man vielleicht sogar mit ihm reden). Gouvernator lassen wir eh einfach aus dem Spiel.

Aber inwiefern sollte das irgend einer Reliigon widersprechen? Jetzt mal egal welche - die der Bushmen, z.B.

hasufell

2010-08-16, 22:37:32

ich kenne ein par leute die wirklich an gott glauben, und mit denen streite ich mich auch nicht.
wieso nicht? mit denen wird es doch erst interessant...
aber ich denke das es zwischen gott (als schoepfer) und religion einen massiven unterschied gibt, und leute die an religion glauben, glauben ja eigentlich gar nicht an gott, sondern an das was die kirche ihnen erzaehlt.
nunja...

Gott != Glaube != Religion != Kirche

Da gibt es verschiedene Kombinationen. Es gibt sogar nicht-religiöse, die überzeugte Kirchgänger sind.

Es ist schon schwer genug den Begriff "Religion" festzusetzen, wie kann man dann unzählige Menschen, die verschiedenen Ideen, Riten, Mythen etc. (die zu einer Religion gewachsen sind) nachgehen, über einen Kamm scheren und ihnen vorwerfen sie hätten sich mit dem Thema nicht befasst?
Ich kann dem nicht folgen.

Sowas werfe ich nur einzelnen Menschen vor. Und davon kenn ich leider auch sehr viele. Wie gesagt. Ich persönlich kenne viele, die sich Christen nennen, aber extrem wenige, bei denen ich gesehen habe, dass sie das nicht nur für ihr Gewissen oder wegen Gewohnheit/Indoktrination tun, sondern weil sie das in ihr Bewusstsein und ihr Leben aufgenommen haben.
Aber die gibt es.
und ich glaube lieber meinem eigenen gewissen als einem nazi der kinderschaendern hilft (katholiken), ein kinderschaender war (mohammed), leuten die sich selbst 'the chosen people nennen' obwohl ihre geschichte eindeutig das gegenteil beweist (juden), den scientologen und ihrem schwachsinn (das wird hier drueben als echte religion behandelt), oder sonst noch welchem mist.
ich habe mein eigenes gehirn, und bin stolz drauf, auch wenn da vielleicht nicht ein uebermass an grauer gruetze vorhanden ist.
dito

Nich tin Europa untereinander, davon red ich doch.
das ist aber nicht Frieden.

"Die da" im Osten führen Krieg, wir tun es auch. Unterschied?

Abdul Alhazred

2010-08-16, 22:51:06

Das geht auch ganz anders: WIR führen Krieg. Im Osten.

IchoTolot

2010-08-16, 22:55:02

das ist aber nicht Frieden.

"Die da" im Osten führen Krieg, wir tun es auch. Unterschied?

Natürlich ist das Frieden.
Oder haben wir hier Kriegszustände weil wir Stadtviertel haben wo Islamisten wohnen, oder Chinesen oder Japaner??
Schert sich darum einer?
Haben wir hier Bombenanschläge?
Nein!

Hier lebt jeder einfach friedlich vor sich hin, ohne sich gegenseitig abzumurksen, nur weil der eine nen Turban trägt und der andere ein Kreuz um den Hals oder der andere als Buddhist durch die gegend läuft. :rolleyes:

Unsere Gesellschaft ist wesentlich reifer und weiter als deren.

Und komm jetzt nicht komisch mit unseren gesellschaftlichen Problemen.
Jede Gesellschaft die sich nicht mehr gegenseitig umbringt im Alltag weil der andere anders ist, ist weiter als die unten..

hasufell

2010-08-16, 23:00:43

Natürlich ist das Frieden.
Krieg ist nicht Frieden.

Wir haben hier relative Sicherheit. Sicherheit ist nicht Frieden.

Sascha von Bornheim

2010-08-16, 23:00:59

IchoTolot

2010-08-16, 23:01:24

Haarspalterei..
Du weißt was ich meine.

hasufell

2010-08-16, 23:07:32

Haarspalterei..
Du weißt was ich meine.
ja, weiß ich. und so leicht mach ichs dir nicht.

du willst hier Religion wieder als Wurzel und Ursache von Kriegen, Schandtaten blahblah hinstellen

gabs alles, keine Frage, aber schlag mal ein Geschichtsbuch auf (v.a. europäische Geschichte) und nenn mir mal die Gründe und Ursachen der großen Kriege.

Gier, Gewaltbereitschaft, Hass gibts überall, ob Religion oder nicht.

hasufell

2010-08-16, 23:10:32

wo ist denn der unterschied zwischen kirche und religion? wenn die kirche etwas tut mit dem man nicht einverstanden ist dann sagt man 'ja, aber meine religion is in ordnung'?

deswegen: leute die an gott glauben, ok
aber leute die an religion/kirche glauben, nicht ok.
Kirchen sind die, die versuchen Religionen, die sich von selbst über lange Zeit unter Einflussnahme von Propheten, Mythen und Kulturgeschichte entwickelt haben, einzufrieren und an der Weiterentwicklung zu hindern. Das ist meine Meinung.

IchoTolot

2010-08-16, 23:18:02

Kirchen sind die, die versuchen Religionen, die sich von selbst über lange Zeit unter Einflussnahme von Propheten, Mythen und Kulturgeschichte entwickelt haben, einzufrieren und an der Weiterentwicklung zu hindern. Das ist meine Meinung.

Ich verstehe nie, wie ihr Religion und Kirche trennen wollt..
Eine Religion ist ein festes Glaubenskonstrukt durch Kirchen als Insitution vertreten auf Erden.

Alles andere sind nur persönliche Glaubensüberzeugungen..die aber meißt ja trotzdem die Bibel oder irgendeine Religion als Ursprung haben.

hasufell würde ich als spirituell aber nicht als religiös bezeichnen..
Ich wüsste ihm keine Religion zuzuordnen.

hasufell

2010-08-16, 23:22:27

Ich verstehe nie, wie ihr Religion und Kirche trennen wollt..
Eine Religion ist ein festes Glaubenskonstrukt durch Kirchen als Insitution vertreten auf Erden.
da würde dir sogar Kant widersprechen wollen.

Wieso muss Religion immer fest sein? Wieso kann sie nicht offen sein, sich verändern und weiterentwickeln? Das, was wir in der Bibel lesen ist doch im Grunde so eine ENTWICKLUNG. Hallo?
Verstehe nicht wieso die Leute meinen danach is fertig.
Alles andere sind nur persönliche Glaubensüberzeugungen..die aber meißt ja trotzdem die Bibel oder irgendeine Religion als Ursprung haben.
ja, Religion ist immer persönlich. Auch im Kloster bei strengen Mönchen, die immer wieder dieselben Gesänge gemeinsam wiederholen.

Trotzdem kann es eine kollektive, gemeinsame Ebene geben. Die können wir doch ruhig Religion nennen.
Gemeinsame Ursprünge haben wir dann natürlich auch.
hasufell würde ich als spirituell aber nicht als religiös bezeichnen..
Ich wüsste ihm keine Religion zuzuordnen.
Ich ordne mich auch selbst keiner zu...

Abdul Alhazred

2010-08-16, 23:27:07

Haarspalterei..
Du weißt was ich meine.

Wie in der Wissenschaft, wa? Komisch das wenn in den Geisteswissenschaften die Details zesieren will - weil eben notwendig um einen logischen Zusammenhang herzustellen - einfach "Haarspalterei" gesagt wird. Könnte ich ja auch den Evolutionisten die die kleinen Details der Neokreationsten vorwerfen. Aber nein: Faktum ist Faktum und gilt erst dann als solches wenn es auch bis zum kleinsten Detail stimmt.

Wissenschaftlich gibt es die Haarspaltereie nicht.

V2.0

2010-08-17, 07:05:34

Ganz einfach.
Dazu braucht es keine Religion.
Mit Religion meint aber jeder, Papa würde ihn am meisten bevorzugen.
Also müssen die unartigen anderen zur Vernunft gebracht werden, auch mit Waffengewalt.
Guck dir doch den Osten an!
Wir haben das zeitalter zum Glück hinter uns, weil hier im Westen keiner noch das Christentum wirklich ernst nimmt.
Religion spielt hier keine große Rolle mehr.
Darum ist es auch so friedlich.

Anstatt endlich mal erwachsen zu werden, bekriegen die sich da wegen solchen religiösen Albernheiten..
Mauer drum herum, und warten bis da mal Ruhe einkehrt..
Anders kapieren die`s nicht.

Man muss das alles trennen. Die Lehre einer Religion, die Auslegung dieser durch Kirchen und die Nutzung dieser Auslegungen zu politischen Zwecken.

Die gesellschaftlichen Vorstellungen des neutestamenarischen Jesu finden sich heute in erheblichem Maße im Gesellschaftskonstrukt der westlichen Welt. Das ist imho nicht zu leugnen. Man hat sich auf gewissen Grundwerte geeinigt und durch politische Veränderungen, in der Gesellschaft und in dier Kirche, hat die Kirche ihre Bindungsfunktion verloren. Sie ist unbedeutender geworden.
Abgesehen davon führen Religionen keinen Krieg. Politik führt Krieg und viele Politiker (auch diese im kirchlichen Gewandt) nutzen die Religion zur (meist falschen) Rechtfertigung ihrer Politik. Die Religion ist der Motivator für die Massen den die Führer nutzen, nicht der Antrieb der Führer dieser Massen. Die Lehre der Religion wird gebogen und ignoriert.
Auch ohne Religion hätten wir den Nahost Konflikte. Konflikte und Feindbilder würden dann andere Merkmale der "Gegenseite" finden, die zur Unterscheidung dienen.

dreamweaver

2010-08-17, 19:08:10

Nein. Sie kennt Prinzipien der sozial-moralisch und ethischen Elemente der Menschheit die anders nicht besser darzustellen ist, egal welche Religion das ist.

Gott bewahre! Religion, von und für Menschen gemacht, hat sich im Laufe der Jahrtausende durch Ängste, Erklärungsnöte und Unwissen tief in das kollektive Gedächtnis der Menschheit eingef

________________________________________________________

! ! ! A C H T U N G - A C H T U N G - A C H T U N G ! ! !

Hier schreibt Gott!

Ja, ich bin es! Höchstpersönlich. Ich habe mich kurzerhand des Accounts von dreamweaver bemächtigt. Die Anmeldung hier ist mir zu umständlich.

Ich möchte euch allen nun verkünden:

Ja, mich gibt es!

Nun habt ihr euren Beweis. Keine Diskussionen mehr. Ungläubigen wird es schwer fallen, aber auch sie werden letztlich von meiner Herrlichkeit überzeugt sein. Glaube ist nun nicht mehr nötig. Ich habe mich offenbart.

Hoffentlich wird den Ex-Gläubigen jetzt nicht langweilig, wo sie nicht mehr an mich glauben müssen. Gut, ich werde sie schon zu beschäftigen wissen und für ihre Treue belohnen.

Back to Topic: Ja, ich glaube an mich!

Gott over

________________________________________________________

ressen. Es ist letztlich nichts anderes, als was Däniken und Co. auch praktizieren. Schade wäre es, wenn man Gutes in diesem (einzigen) Leben nur deswegen tut, weil man vor dem Jenseits Angst hat. Ich hoffe und bin recht zuversichtlich, daß sich das im Laufe der zukünftigen Generationen langsam aber sicher ändern wird.

hasufell

2010-08-17, 19:35:26

Religion, von und für Menschen gemacht, hat sich im Laufe der Jahrtausende durch Ängste, Erklärungsnöte und Unwissen tief in das kollektive Gedächtnis der Menschheit eingefressen.
Na klar gibts Angstreligionen. Aber wenn ich mir einige große Propheten angucke, sehe ich vor allem, dass sie Hoffnung predigten.
Die meisten wird hier niemand kennen. Ausser eben Jesus und von dem kennen die meisten auch nicht die exakten Worte. Deswegen ist es hier immer schwierig zu diskutieren mit Leuten, die eine vollständige Analyse vom Wesen der Religion in 2 Sätzen machen.

btw. ist auch die Wissenschaft VON und FÜR Menschen gemacht. So what?
Schade wäre es, wenn man Gutes in diesem (einzigen) Leben nur deswegen tut, weil man vor dem Jenseits Angst hat.
dito
Ich hoffe und bin recht zuversichtlich, daß sich das im Laufe der zukünftigen Generationen langsam aber sicher ändern wird.
ich nicht. ich glaube, dass sich von alleine nichts ändert.

|-Sh0r7y-|

2010-08-17, 19:54:52

Ich glaube Jesus gab es nicht.
Gott gibt es nicht.
Alah gibt es auch nicht.
Die Bibel nur ein fiktives buch wie viele andere.
Kein adam, keine Eva, keine schlange, kein himmel keine hölle.
Satanisten sind auch nur Christen.
Marketing funktioniert auch in 100 jahren noch wie heute und wie damals solange es uns gibt..
Kirchen, Moscheen, Macdonalds, Pepsi, Cola
Fastfood halt.

Marketing wirkt zu gut.
Glaube an Gott du kommst in himmel oder so ähnlich.
Wer nicht dran glaubt eben nicht.
Hey wem das nicht egal ist der glaubt zur sicherheit lieber daran was hat er zu verlieren?
Entweder ist sein glaube um sonnst gewesen das kriegt er aber nie mit weil nach seinen tot nix mehr sein wird was vor sein tot ist oder aber seine religion hatte recht und er kommt in den himmel.

Lieber auf nummer sicher gehn und an ein gott glauben oder zumindest die option im hinterkopf behalten.

Bis vor ein paar wochen habe ich geglaubt das zusätzliche Vitamine nie schaden können... auch drauf reingefallen verdammtes marketting.

IchoTolot

2010-08-17, 20:06:53

Die Bibel nur ein fiktives buch wie viele andere.

Die Bibel ist eine Kopie einer Kopie einer Kopie.. ;)
Das ist Fakt.
Die gleichen Geschichten gibt es schon in viel älteren Schriften.
Ich verstehe daher nie wieso sich die Hardcore-Christen an der Bibel wortwörtlich festbeißen.. :rolleyes:

Von der Entstehung und Zusammenstellung der Bibel und derer die das gemacht und bestimmt haben mal ganz zu schweigen.. ^^

V2.0

2010-08-17, 20:17:20

Religionen gibt es aber nicht erst seit heute und selbst heute ist nicht überall auf der Welt Deutschland.

Jeder wird zustimmen müssen, dass eine Gesellschaft in der Raub und Mord alltäglich sind und toleriert werden, keine stabile Gesellschaft sein kann. Nur gab es zu früheren Zeiten eben kein CSI und keine Polizeistation die man per Telefon anrufen konnte. Selbst der mächtigste Herrscher musste einsehen, dass seine Gesetze (Mord steht unter Strafe) in weiten Teilen seines Reiches gar nicht durchsetzbar sind. Trotzdem musste er sehen, dass die Leute gesetzeskonform handelten. Ergo erfand man die Religion. Mit der Androhung einer Strafe nach dem Tod, hatte man eine Strafandrohung die den Menschen Angst machte und niemand musste fürchten, dass es Menschen geben wird, die davon berichten können, dass sie ungestraft geblieben sind. Bedenkt, dass in vielen Reichen die Herrscher auch Götter waren.

Im Endeffekt haben alle Religionen 3 gravierende Gemeinsamkeiten.

1. Sie erklären die Frage nach der Entstehung der Welt und die Frage des Existenz nachdem Tode.
2. Sie geben Verhaltensregeln für das Leben auf der Erde. (viele davon durchaus sinnvoll)
3. Sie belegen den Verstoß gegen diese Regeln mit einer nicht weltlichen Strafe.

Nehmt z.B. den Auszug der Israeliten. Ein Volk flieht aus der Sklaverei. Es gibt kein Staatswesen, keine Verwaltung, keine Polizei. Die Sklaven kennen den Gottkönig Pharao und sie glauben an Götter. Ist es da nicht eine offensichtlich einfache Möglichkeit einen ersten Verhaltenskodex zu etablieren, wenn man Gottes Gebote verkündet? Den Führern der Rebellion würden die Menschen widersprechen aber Jahwe?

Vikingr

2010-08-17, 20:21:31

Jaja, ich weiß MTB, ich weiß hasufell :rolleyes:

Ich mach's mir mal wieder einfach. Kopiert aus dem pdf, was ich schon letztes Mal hier hatte...
Die absolute Aufrichtigkeit der Bibel.
Bekannt ist der Ausspruch: »Die Bibel ist ein Buch, das kein Mensch schreiben könnte, selbst wenn er es wollte, und das kein Mensch schreiben wollte, selbst wenn er es könnte.« Die Bibel verehrt nicht den Menschen, sondern Gott. Die Menschen der Bibel sind unvollkommen wie wir und werden unretuschiert mit all ihren Fehlern und Unzulänglichkeiten beschrieben.
Auf dem dunklen Hintergrund ihrer Sündhaftigkeit strahlt Gottes Heiligkeit und Treue hell hervor. Selbst von den Glaubenshelden, die in Hebräer 11 aufgelistet sind, werden ihre Fehler und ihr Versagen nicht verschwiegen. Darunter befinden sich solche Vorbilder wie Noah (1. Mose 9,20-24), Mose (4. Mose 20,7-12), David (2.Samuel 11); Elia (1. Könige 19) und Petrus (Matthäus 26,74). Andererseits kommen Feinde Gottes oft erstaunlich gut weg, wie z.B. Artaxerxes (Nehemia 2), Darius, der Meder (Daniel 6) und Julius (Apostelgeschichte 27,1-3). Auch dieser Tatbestand spricht dafür, dass die Bibel nicht aus rein menschlicher Perspektive geschrieben wurde.

So, und jetzt ärgert euch grün, dass ich mir die Freiheit genommen habe, es mir mal wieder so einfach zu machen.:D

|-Sh0r7y-|

2010-08-17, 20:32:16

Die Bibel ist eine Kopie einer Kopie einer Kopie.. ;)
Das ist Fakt.
Die gleichen Geschichten gibt es schon in viel älteren Schriften.
Ich verstehe daher nie wieso sich die Hardcore-Christen an der Bibel wortwörtlich festbeißen.. :rolleyes:

Von der Entstehung und Zusammenstellung der Bibel und derer die das gemacht und bestimmt haben mal ganz zu schweigen.. ^^
Sie beißen sich nicht fest sie haben keine andere wahl.
Sie können nicht anderst.

IchoTolot

2010-08-17, 20:38:26

Bei dir redet man gegen ne Wand.
Ist sinnlos..

Du zitierst wieder die Bibel obwohl ich gerade schon gesagt hab, dass die Bibel kein Original ist.

Die die biblischen Geschichten schon in tausende Jahre älteren Religionen zu finden sind..

Dass von kirchlichen hohen Vertretern bestimmt wurde was reinkommt in die Bibel..

Das es von Jesus selber keinerlei Aufzeichnungen gibt..

Das die ganzen angeblichen persönlichen Aussagen von Jesus erst Jahrzehnte später schriftlich verfasst wurden..

Es gibt so viel.

Aber du ignorierst die Bibel als das zu sehen was sie ist.
Ein Werk geschrieben von Menschen und zusammengestellt von Menschen.
Und jetzt kommst du und stellst dich als wahrer Christ hin, folgst aber paradoxerweise ja keiner Religion pochst aber auf die Bibel die eben von den religiösen Institutionen in ihrer jetzigen Fassung zusammengestellt wurde.. :rolleyes:

Nö, hat kein zweck mit dir.. :redface:

Du solltest mal ein Däniken Buch lesen.
Der Typ mag es übertreiben manches Mal mit seinen Folgerungen bezüglich Außerirdischen und das sollte man auch nicht alles für bare Münze nehmen, aber was seine Auflistungen von Widersprüchen und so weiter angeht in der Bibel : Klasse.
Der Mann stellt die richtigen fragen und schließt logische Schlüsse.

Ich könnte hier seitenweise reinkopieren, und du hättest nix logisches entgegenzubringen..

|-Sh0r7y-|

2010-08-17, 20:38:39

"Die absolute Aufrichtigkeit der Bibel.
Bekannt ist der Ausspruch: »Die Bibel ist ein Buch, das kein Mensch schreiben könnte, selbst wenn er es wollte, und das kein Mensch schreiben wollte, selbst wenn er es könnte.« Die Bibel verehrt nicht den Menschen, sondern Gott. Die Menschen der Bibel sind unvollkommen wie wir und werden unretuschiert mit all ihren Fehlern und Unzulänglichkeiten beschrieben.
Auf dem dunklen Hintergrund ihrer Sündhaftigkeit strahlt Gottes Heiligkeit und Treue hell hervor. Selbst von den Glaubenshelden, die in Hebräer 11 aufgelistet sind, werden ihre Fehler und ihr Versagen nicht verschwiegen. Darunter befinden sich solche Vorbilder wie Noah (1. Mose 9,20-24), Mose (4. Mose 20,7-12), David (2.Samuel 11); Elia (1. Könige 19) und Petrus (Matthäus 26,74). Andererseits kommen Feinde Gottes oft erstaunlich gut weg, wie z.B. Artaxerxes (Nehemia 2), Darius, der Meder (Daniel 6) und Julius (Apostelgeschichte 27,1-3). Auch dieser Tatbestand spricht dafür, dass die Bibel nicht aus rein menschlicher Perspektive geschrieben wurde."

Gehts noch oder damit schon beim Arzt gewesen?

Vikingr

2010-08-17, 21:04:14

@MTB
Sorry, aber wenn du jetzt schon anfängst mit Logik & Aliens... Dann komm ich doch ernsthaft ins Grübeln.:uponder:;D
Dir ist (fast) nicht mehr zu helfen. :facepalm:

Ach, com'on...
Ich kenn dich schließlich persönlich, und sehe ja schon seit Jahren deinen (innerlichen) "Abstieg" sozusagen, mit Klinik, Drogen etc. und Du :lol: :crazy2: willst mir erzählen ich sei verrückt....:confused:
Wobei ich nie Drogen oder sonstiges genommen habe und auch keine sonstigen Probleme habe... (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8188683&postcount=19)

Joa ne, ne?! Is klar.:ulol:

Btw: Warum verfolgst (oder auch genannt: "stalkst") du mich eigentlich ständig online??? Ich mein, das ist ja nicht nur hier so, sondern auch an anderen "online" Stellen!
Jedes Mal, wenn ich was schreibe, bist du der erste, der daraufhin ne Antwort gibt. Und diese IMMER destruktiv gesinnt!

Was hast du für'n Problem mit mir???
Muss ja irgendwas mit mir sein, wenn du es ja scheinbar so auf mich abgesehen hast, bzw. verfolgst!!!

Ok, es hat gewissermaßen ja was, seinen eigenen Stalker zu haben,;D, aber der eigene Bruder???:freak:

Was mich, dich bezüglich nur ärgert, bist du selbst, dass du einfach nicht ehrlich sein kannst/willst, und dir und anderen somit versuchst das Leben extra schwer zu machen. Wenn du mal einfach ehrlich sein könntest dir selbst gegenüber (mir gegenüber musst du das nicht mal) , dann wäre alles bestens. Aber das willst du ja nicht, lieber rebellieren wie'n jugendliches Kind.:frown:

hasufell

2010-08-17, 21:05:50

IchoTolot

2010-08-17, 21:11:07

Sorry, aber wenn du jetzt schon anfängst mit Logik & Aliens,..dann komm ich doch ernsthaft ins Grübeln.:uponder:;D
Dir ist (fast) nicht mehr zu helfen.

Ach..com'on...
Ich kenn dich schließlich persönlich, und sehe ja schon seit Jahren deinen (innerlichen) "Abstieg" sozusagen,....mit Klinik, Drogen etc. und du willst mir erzählen ich sei krank, wobei ich nie Drogen oder sonstiges genommen habe und auch keine sonstigen Probleme habe...

Joa ne, ne. Is klar.

Btw: Warum verfolgst (auch genannt in der heftigen Art: "stalken")du mich eigentlich ständig online???..ich mein, das ist ja nicht nur hier so,..sondern auch an anderen "online" Stellen...

Was hast du für'n Problem mit mir???
Muss ja irgendwas mit mir sein, wenn du es ja scheinbar so auf mich abgesehen hast, bzw. verfolgst!!!

Ok, es hat gewissermaßen ja was, seinen eigenen Stalker zu haben,;D, aber der eigene Bruder?????:freak:

Was mich, dich bezüglich nur ärgert, bist du selbst, dass du einfach nicht ehrlich sein kannst/willst, und dir und anderen somit versuchst das Leben extra schwer zu machen. Wenn du mal einfach ehrlich sein könntest dir selbst gegenüber (mir gegenüber musst du das nicht mal) , dann wäre alles bestens. Aber das willst du ja nicht,..lieber rebellieren wie'n jugendliches Kind.

Was soll man dazu noch sagen? :rolleyes:

Dein Beitrag hatte entfernt einen Satz mit Bezug zum Thema.. :rolleyes:

Vikingr

2010-08-17, 21:11:19

du brauchst kein Topic, oder?

Ich würde so Dinge ja auch lieber per PN klären, aber er will ja nicht und legt's drauf an.

hasufell

2010-08-17, 21:11:42

Ich würde so Dinge ja auch lieber per PN klären, aber er will ja nicht und legt's drauf an.
und was hat das mit dem topic zu tun?

Vikingr

2010-08-17, 21:21:49

und was hat das mit dem topic zu tun?

Nichts, die Antwort auf die Threadfrage hab ich ja schon gegeben, aber ich sage halt was ich denke und mache meinen Wert nicht von Menschen abhängig. (zumindest versuch ich's, denn ansonsten würde ich mich ja zB. nicht so über manche hier aufregen. Anders ausgedrückt: im Kopf zu 100% nicht von Menschen abhängig, im Herzen erst zur hälfte oder vermutlich weniger frei ("Frei sein" ist ein Prozess, darum geht es ja auch in
"Die Hütte" (http://tinyurl.com/3ayt8ox), oder noch besser ausgedrückt: nicht ICH versuche es (weil kein Mensch das von selbst schafft), sondern WERDE es...(frei), Stück für Stück mehr in der absoluten Liebe & Ananhme Gottes)

Edit:
Ich bin raus. Denn das wiederholt sich hier sonst alles nur wieder.:usad: :upicard:

hasufell

2010-08-17, 21:24:25

Nichts,...dazu hab ich ja schon meinen Teil gegeben
wo?

dein letzter post war inhaltsleer. hatte überlegt ob ich dich frage was du meinst. Aber es interessiert mich nicht mehr. Ich will nämlich keine Zitate mehr als Antwort.

PHuV

2010-08-17, 21:26:31

Eins? Mehrere. Was sollen diese banale Fragen? Ich hab Däniken schon vor über 20 Jahre gelesen. Ein Fantast der aus seinen Hirngespinnste viel Geld gewonnen hat. Schön für ihn. Rein historisch-theologisch die reine Charlattanerie.
:
Die einzigen Theorien (ja, ich kenn so ziemlich alle, hab mich auch mit einigen akademisch befasst) die ich für "interessant" empfinde sind die des Raumschiffs Hezekiel und des "Infotabletts", wie unser Infodisk auf dem Voyager. Schaltkreise sind Schaltkreise, das kann niemand leugnen. Frage ist aber: wusste eine andere Zivilisation, die später vom weissen Menschen und seiner Kirche schon viel früher als wir etwas über Elektrizität? Göttlich ist das ja nun mal nicht...

Sagen wir es mal so, natürlich ist Däniken ein Spinner. Aber seinem Buch habe ich es in den jungen Jahren zu verdanken, daß ich mich mal kritisch mit meinem christlichen Glauben auseinandersetzte, und ihn dann ganz schnell ad akta legte. ;) Deshalb bin ich froh, heute in einer Gesellschaft zu leben, wo Querdenker und Spinner erlaubt sind! Alles, was das kritische Denken anregt, finde ich in Ordnung, solange es in gewissen Bahnen läuft.

IchoTolot

2010-08-17, 21:35:16

Alles, was das kritische Denken anregt, finde ich in Ordnung, solange es in gewissen Bahnen läuft.

Genau! (y)

Naja, also ich lese jetzt sein erstes Buch, und bin fasziniert, weniger von seinen Außerirdischenbeschreibungen mit denen er es etwas übertreibt und zu oft als "Fakt" hinstellt und sich schon mal reinsteigert ^^, sondern zu sehen wie jemand auf die selben logischen Schlussfolgerungen kommt und manche Dinge als Blödsinn in der Bibel erkennt und widersprüchlich. Und das haufenweise.

Und die vielen Ähnlichkeiten der verschiedenen Religionen, durch große zeitliche und räumliche Differenzen getrennt..
Schon interessant.
Es lässt zumindest vermuten, dass es ein Ereignis doch vielleicht wirklich gab, was sich verschiedenartig durch die Welt verbreitet hat, oder doch einen gemeinsamen astrologischen Hintergrund.
Geschichte ist ungemein faszinierend.

Die Verknüpfungen der verschiedenen Kulte und Glauben, die Gemeinsamkeiten mit heutigen großen Religionen und so weiter..

Faszinierend. =)

Abdul Alhazred

2010-08-17, 22:31:19

Letzte Warnung an die Geschwister...

Euer privater Zickenkrieg nervt...

IchoTolot

2010-08-17, 22:44:18

Abdul, du solltest mal etwas differenzieren.. :|

Mich nervt es langsam auch, von dir gleich in einen Topf geworfen zu werden.
Ich schreibe zum Thema.

Abdul Alhazred

2010-08-17, 22:50:04

Abdul, du solltest mal etwas differenzieren.. :|

Mich nervt es langsam auch, von dir gleich in einen Topf geworfen zu werden.
Ich schreibe zum Thema.

Diskussionen zu Modentscheidungen nicht hier, gell? Regeln schon gelesen?

Aber weil es hier tatsächlich so ne blöde Situation gibt schreib ich's mal hier: ja, mir ist bewusst das ihr auch zum Thema mal was schreibt. Aber ihr führt trotzdem diesen blöden Zickenkrieg der niemanden interessiert. Und eben diese Teile könnt ihr euch für den Mittagstisch behalten.

Ich werd schon darauf achten, dass ich nur die entsprechenden Passagen bei der Karte zitiere, damit es ganz deutlich ist welcher Zickenkrieg gemeint ist.

Wenn ihr aber eure Familienverhältnisse und "Ach, Du weisst doch wie es ist!" und "Was weisst Du schon?" für euch behalten könntet wäre das natürlich prima.

Dankebitte. Das nächste mal gibt's keine öffentliche Erklärung.

Gimmick

2010-08-17, 23:00:58

@ Topic

Nein ich glaube leider nicht an den christlichen Gott. Ich halte mich lieber an die Wissenschaft auch wenn man mit dem Gottesglauben sicherlich seelisch zufriedener lebt. Aber dazu bin ich irgendwie nicht in der Lage.
Ich begnüge mich daher mit der Ahnung, dass es außer unserem Universum noch mehr geben könnte und dem scheinbaren Wissen, dass ich mit dem Tod ein Ende habe.

Manchmal beneide ich die Gläubigen ;)

Abdul Alhazred

2010-08-17, 23:18:55

Nein ich glaube leider nicht an den christlichen Gott.

Geht ja auch nicht nur um den.

Ich halte mich lieber an die Wissenschaft auch wenn man mit dem Gottesglauben sicherlich seelisch zufriedener lebt. Aber dazu bin ich irgendwie nicht in der Lage.

Ich glaube Zufriedenheit und Glaube sind nur dann vereint wenn man in sein Glaube zufrieden ist. Gilt auch für Atheisten.

Manchmal beneide ich die Gläubigen ;)

Wofür?

2010-08-19, 16:23:16

Soll doch jeder glauben was er will.
Wenn unser Staat endlich mal aufhören würde dem ganzen Heiligkram,egal welcher Ausrichtung auch immer,ein Gemeinnützigkeitsmäntelchen umzuhängen,wärs ganz schnell vorbei mit dem HokusPokus.

Gimmick

2010-08-19, 21:25:40

Geht ja auch nicht nur um den.

War halt der, an den ich zu erst denke wenn es um Gott geht. Währe auch der einzige der für mich evtl. in Frage käme ^^ Du verstehst schon ;)

Ich glaube Zufriedenheit und Glaube sind nur dann vereint wenn man in sein Glaube zufrieden ist. Gilt auch für Atheisten.

Wofür?

Ich weiß jetzt nicht wie Atheismus richtig definiert ist, aber ich verbinde damit immer einen Glaube (was wahrscheinlich falsch ist, vielleicht glauben Atheisten ja an nix?) an die Wissenschaft. So wie ich es eben tue.
Und in der Naturwissenschaft sucht man eben immer nach mehr, während durch einen religiösen Glauben ja eigentlich alle Fragen geklärt sind.
Und "die ewige Suche" ist denke ich nicht für jeden zufrieden stellend.

Vielleicht ist zufrieden dann auch das falsche Wort, eher "stressiger"? :D

(del)

2010-08-19, 21:31:51

Glaube 100% nicht an Gott. War gerade mal 2x in der Kirche im meinem ganzen leben, einmal wegen einer Beerdigung und das zweite mal Kommunion von verwandten, bin nicht mal getauft. :D

hasufell

2010-08-19, 21:40:35

Ich weiß jetzt nicht wie Atheismus richtig definiert ist, aber ich verbinde damit immer einen Glaube (was wahrscheinlich falsch ist, vielleicht glauben Atheisten ja an nix?) an die Wissenschaft. So wie ich es eben tue.
naja, Defintionen können ja nicht wahr oder falsch sein. Sie können gebräuchlich und ungebräuchlich sein, als Begriffe mehr oder weniger "taugen".

um den Atheismus vom Agnostizismus abzugrenzen, wird häufig gesagt, dass Atheisten an die Nichtexistenz von Gott glauben (oder präziser ausgedrückt: In das Weltbild eines Atheisten lässt sich eine Gottesidee nicht widerspruchsfrei einfplanzen).
Das hat erstmal nix mit Wissenschaft zu tun. Die widerspricht bisher wenigen Gottesideen. Wir haben da ja auch ein empirisches Problem. Und echte Wissenschaftler sind sich solcher Dinge nunmal bewusst und polemisieren nicht rum wie Fritzchen und co.
Weder Newton, noch Einstein, noch Heisenberg, noch Planck, noch.... hatten so ein oberflächliches Bewusstsein von Wissenschaft und Religiösität, dass sie behauptet hätten, diese seien prinzipiell unvereinbar. Manche haben darin sogar einen Dualismus gesehen.
Und in der Naturwissenschaft sucht man eben immer nach mehr, während durch einen religiösen Glauben ja eigentlich alle Fragen geklärt sind.
wie kommst du denn jetzt darauf? Hat dir das ein Religiöser gesagt? Ich habe mit Priestern und Mönchen gesprochen, die seit mehr als 40 Jahren die Bibel und hundert andere religiöse und spirituelle Schriften studieren. Ich glaub die würden laut lachen, wenn sie dich hören, no offense.
Und "die ewige Suche" ist denke ich nicht für jeden zufrieden stellend.
Dann ist weder echte Spiritualität noch echte Wissenschaft etwas für diese Menschen.

Gouvernator

2010-08-19, 23:13:43

Und in der Naturwissenschaft sucht man eben immer nach mehr, während durch einen religiösen Glauben ja eigentlich alle Fragen geklärt sind.

Wie kommst du denn drauf? Wenn du erstmal an Gott glaubst dann fangen die Fragen erst an. Die erste wäre was ist überhaupt Gott , wie ist er beschaffen, was ist das Ziel der Schöpfung? Und dann hast du einen riesigen Haufen Hints im täglichem Leben und in der Natur die auf vielerlei Weise auf Gottes Eigenschaften deuten. Und je mehr du danach gräbst desto mehr Fragen kommen auf. Zumindest wenn du erstmal den Sinn allen Lebens begriffen hast kannst du dich unendlich in Fragen vertiefen. Das ist richtiger Glaube.

Dicker Igel

2010-08-20, 01:46:15

Zumindest wenn du erstmal den Sinn allen Lebens begriffen hast kannst du dich unendlich in Fragen vertiefen. Das ist richtiger Glaube.

Dann hat man aber nichts begriffen.

Blutmaul

2010-08-20, 05:34:58

Ob es Gott/Götter gibt, oder irgendwas ähnliches, bleibt uns wohl im Leben ungewiss.

Aber ich hab die Schlüsse gezogen, das ich im Leben keiner Kirche und keinem Heilsversprechen traue.
Die Vorläufer von Kirchen sind in der Regel Sekten, gegründet von Drogenabhängigen, Geisteskranken, Scharlatanen, es wird massive Gehirnwäsche betrieben und im Prinzip verlangt, freiwillig den Verstand auszuschalten und sich dem Willen des Heilsverkünders zu unterwerfen.
Wer das nicht irgendwann durchschaut, hat es nicht anders verdient!

Wer Seelenfrieden sucht, sollte sich in Philosophie versuchen und nicht Fremdwillen unterwerfen!

Die Antwort ist also Nein, ich mache mir ernsthaft keinen Kopf.

Hellspinder

2010-08-20, 07:22:49

Ich habe vor einiger Zeit mal von einem Experiment gelesen, in dem es Wissenschaftlern gelang "religiöses Empfinden" im Gehirn abzubilden und nicht nur das, sondern es sogar gezielt hervorrufen zu können.

Es ist mittlerweile bewiesen, dass z.B. beim Beten bestimmte Gehirnareale tätig werden, die sonst nur durch massiven Drogenmißbrauch angeregt werden können.

Glaube ist also nicht zu unterschätzen. Hierzu ein interessantes Interview :

Kann Glaube heilen ? (http://www.sueddeutsche.de/wissen/religion-kann-glaube-heilen-1.597234)

Ich persönlich glaube nicht an einen Gott im Sinne einer religiösen Konfession. Ich glaube aber das es durchaus etwas höheres als den Mensch geben muss. Ich bezeichne es aber lieber als wieauchimmergeartete "Energie".

TheCounter

2010-08-20, 10:03:37

Die Wissenschaft ist mittlerweile so weit das die Religion schon längst überholt ist. Früher haben die Leute eben einen Sinn bzw. festen Glauben in ihrem Leben gebraucht. Heute liegt dieser Sinn bei vielen eher in materiellen Dingen.

Ich für meinen Teil hab noch nie an einen Gott geglaubt weil ich das schon immer für Schwachsinn gehalten hab. Für mich ist die Bibel nicht mehr als ein Märchenbuch das über die Jahrhunderte bzw. Jahrtausende enstanden ist.

Es gibt genug andere Dinge über die ich mir einen Kopf machen muss/möchte. Außerdem bin ich die Meinung das die Religion mehr Leid (Krieg, Hinrichtungen etc.) bringt als sie gutes tut.

Gimmick

2010-08-20, 10:25:14

naja, Defintionen können ja nicht wahr oder falsch sein. Sie können gebräuchlich und ungebräuchlich sein, als Begriffe mehr oder weniger "taugen".

um den Atheismus vom Agnostizismus abzugrenzen, wird häufig gesagt, dass Atheisten an die Nichtexistenz von Gott glauben (oder präziser ausgedrückt: In das Weltbild eines Atheisten lässt sich eine Gottesidee nicht widerspruchsfrei einfplanzen).
Das hat erstmal nix mit Wissenschaft zu tun. Die widerspricht bisher wenigen Gottesideen. Wir haben da ja auch ein empirisches Problem. Und echte Wissenschaftler sind sich solcher Dinge nunmal bewusst und polemisieren nicht rum wie Fritzchen und co.
Weder Newton, noch Einstein, noch Heisenberg, noch Planck, noch.... hatten so ein oberflächliches Bewusstsein von Wissenschaft und Religiösität, dass sie behauptet hätten, diese seien prinzipiell unvereinbar. Manche haben darin sogar einen Dualismus gesehen.

Naja, wie schon gesagt hat die Überschrift auf mich eher den Eindruck gemacht als wäre ein bestimmter, in dem Fall christlicher, Gott gemeint. Und da widerspricht so einiges der Wissenschaft (sofern man sich nicht zuviel Interpretationsfreiheit lässt). Einen allgemeinen, nicht weiter definierten, Gott kann man natürlich nie ausschließen.
Wenn man einen Wissenschaftler ernsthaft fragt ob er einen Gott ausschließen kann, dann muss er zwangsläufig "Nein" sagen. Aber dennoch glaube ich, dass jeder ein favorisiertes Weltbild hat, und ich denke nicht, dass in dem der genannten Physiker ernsthaft ein Gott vorkommt. Wobei ich aber nie irgendetwas diesbezüglich von den Leuten gelesen habe, ist also nur eine Einschätzung ^^
Man kann auch nicht immer alles auf einmal für Wahrscheinlich oder annehmbar halten. So kann man nicht arbeiten und so kommt auch nichts bei rum. Die meisten wissenschaftlichen Erfolge kommen daher, dass man von etwas relativ überzeugt ist und dann versucht es nach zu weisen, oder einen Gegenaussage zu entkräften. So muss man als Forscher natürlich sagen "ein Gott ist nicht ausgeschlossen" aber das ist dann nicht die Annahme, die einen antreibt.

wie kommst du denn jetzt darauf? Hat dir das ein Religiöser gesagt? Ich habe mit Priestern und Mönchen gesprochen, die seit mehr als 40 Jahren die Bibel und hundert andere religiöse und spirituelle Schriften studieren. Ich glaub die würden laut lachen, wenn sie dich hören, no offense.

Dann ist weder echte Spiritualität noch echte Wissenschaft etwas für diese Menschen.

Ich betrachte es lieber aus der Sicht des Normalbürgers (wenn man mal die "I don't care Fraktion" ausschließt, die sich nie Gedanken über das Weltbild macht) (den ich dann auch manchmal beneide, und nicht den Mönch :X). Während meines Zivis in einem evgl. Krankenhaus hatte ich während der stinklangweiligen Nachtschicht ab und zu mal eine Unterhaltung mit einem gläubigen Pfleger. Und der hat einen recht zufriedenen Eindruck gemacht.
Ich denke er hat sich mit dem Glauben und den Bibel-Tatsachen zufrieden gegeben und war damit glücklich. Er weiß woher alles kommt, wohin alles geht und warum - passt.
Wenn man das jetzt auf einen nicht-Gott-Glaubenden überträgt, der aber versucht das ganze rational zu sehen, weiß der nicht woher alles kommt, wohin alles geht und schon gar nicht warum. Der stellt sich dann äußerst unbefriedigende Fragen und ist damit imo unzufriedener als unser gläubiger Pfleger aus meinem Zivildienst. ^^

Wenn man der Gottes-Sache jetzt auf den Grund gehen will und Theologie studiert usw. hat man natürlich auch genug Fragen, die man gerne beantwortet hätte. Aber, und das unterstell ich jetzt einfach mal, dennoch sind die meisten Theologen doch gläubig, womit die essentiellen Fragen nach dem woher und wohin, zumindest soweit beantwortet sind, dass man nachts gut schlafen kann ;)
Wohingegen die Wissenschaft einem zwar sehr gut beschreiben kann wie die Welt, die wir kennen, funktioniert. Und damit ja auch einen Drang befriedigt, aber einem bei dem woher und wohin nicht helfen kann.

Fritzchen

2010-08-20, 11:48:11

Ich habe vor einiger Zeit mal von einem Experiment gelesen, in dem es Wissenschaftlern gelang "religiöses Empfinden" im Gehirn abzubilden
Alle Mystischen Ideen sind eine Sache des inneren Gefühls.
Ich glaube aber das es durchaus etwas höheres als den Mensch geben muss. Ich bezeichne es aber lieber als wieauchimmergeartete "Energie".
Das sind doch alles "lustige Geschichten" die sich der Mensch ausgedacht hat.

In das Weltbild eines Atheisten lässt sich eine Gottesidee nicht widerspruchsfrei einfplanzen).
Das hat erstmal nix mit Wissenschaft zu tun. Die widerspricht bisher wenigen Gottesideen.

"Gottesidee"? Wo kommt die den her?

Wir haben da ja auch ein empirisches Problem. Und echte Wissenschaftler sind sich solcher Dinge nunmal bewusst und polemisieren nicht rum wie Fritzchen und co.
Weder Newton, noch Einstein, noch Heisenberg, noch Planck, noch.... hatten so ein oberflächliches Bewusstsein von Wissenschaft und Religiösität, dass sie behauptet hätten, diese seien prinzipiell unvereinbar.
Womit haben sich die Wissenschaftler, die du aufgezählt hast den beschäftigt?

Manche haben darin sogar einen Dualismus gesehen.
Wer?

Abdul Alhazred

2010-08-20, 11:54:25

Die Wissenschaft ist mittlerweile so weit das die Religion schon längst überholt ist.

Ist sie nicht. Sie liefert auch nur Theorien und keine faktive Antworten. Ausserdem gilt das auch wieder lediglich für die judeo-christliche Religionen, da andere Traditionen nicht viel beinhalten was von der Wissenschaft überholt werden könnte. Nehmen wir den Buddhismus, z.B.: wie soll Wissenschaft die innere Ruhe "überholen" oder gar absprechen, bzw. was in der buddhistischen Tradition widerspricht / entspricht nicht den natürlichen Wissenschaften?

@Gimmik: ich muss hier wieder mal mein Lieblingsbeispiel Carl Sagan auftischen. Ein sehr seriöser Physiker der selbst an eine der besten wissenschaftlichen Universitäten in USA doziert hat. Sagan erwähnte immer wieder das Wissenschaft keinen Gott abklären oder gar verleugnen könnte, auch nur ansatzweise, insofern man unter Gott auch das verstand was es darstellen sollte und nicht das was ein paar Menschengruppen daraus gemacht hätten. Man setzt so etwas wie eine Gottheit immer ad acta weil der Kreationsmythos (wohlgemerkt "Mythos") einfach den aktuell bekannten wissenschaftlichen Theorien widerspricht. Was aber die wenigsten (Gläubige wie auch Wissenschaftler) wissen ist, dass es schon lange bekannt ist das der abrahamische Kreationsmythos nichts anderes als eine Gegendarstellung der Israeliten zu den babylonischen Mythen ist - und das es in Urzeit bekannt war, dass dies kein Faktum sondern eine erklärende Narrative ist. Erst im Mittelalter wurde diese Narrative als faktiv interpretiert (von den Europäern, bzw. der europäischen Kirchen).

Die Frage, die ich wohl schon öfter gestellt hab ist: was gilt als "Gott" oder als "Glaube"? Das, was die Kirchen - und einzelne Gruppierungen von Menschen - definieren oder die Hintergrundgedanken der eigentlichen Tradition? Sicher wurden religiöse Texte durch Menschenhand (und nicht Gotteshand) geschrieben. Das ist aber auch nicht wichtig (ausser man möchte sich an gewisse Dogmen der Kirchen hängen) sondern was für einen Sinn, auch rein gesellschaftlich, diese Gedanken ergeben. Unser Moralkodex ist heute noch extremst von religiösen Gedanken geprägt - und kaum ein Mensch stellt sie infrage. Wenn diese Gedanken so falsch sind, warum?

Alle Mystischen Ideen sind eine Sache des inneren Gefühls.

Das sind doch alles "lustige Geschichten" die sich der Mensch ausgedacht hat.

Kannst Du die Aussagen beweisen, bzw. faktiv belegen?

Falls nicht: sind das nicht dann auch lediglich Hirngespinnste die Du dir ausgedacht hast um dein Leben für dich "verständlich" zu machen, in etwa wie es bei den Religionen der Fall ist?

Hellspinder

2010-08-20, 12:08:03

Das ist aber auch nicht wichtig (ausser man möchte sich an gewisse Dogmen der Kirchen hängen) sondern was für einen Sinn, auch rein gesellschaftlich, diese Gedanken ergeben. Unser Moralkodex ist heute noch extremst von religiösen Gedanken geprägt - und kaum ein Mensch stellt sie infrage. Wenn diese Gedanken so falsch sind, warum?

Wer behauptet denn, dass der Moralkodex der Kirchen in jedem Belang falsch ist ? Nicht alles davon ist mit dem modernen Zeitgeist der "freien Entfaltung des Individuums" vereinbar, weswegen auch einige Punkte dieses Moralkodex heute weniger Bedeutung haben als damals.

Ich glaube viel mehr dieser Kodex beinhaltet das was sich eigentlich alle Menschen wünschen. Ein Leitmotiv das dem Menschen Frieden, Geselligkeit und Anerkennung verspricht, sofern er sich daran hält. Wer möchte das nicht ?! Der Glaube an eine höhere Macht, die das eigene Schicksal lenkt kann aber auch eine Ausrede sein, seine Lebenssituation hinzunehmen ohne sie aktiv zu verbessern. Genau wie der Glaube andersherum auch Kräfte freisetzen kann, die zu ungeahnten Leistungen führen. Der Mensch hat das bereits früh erkannt mit Sätze wie "Jeder ist seines Schicksals Schmied".

V2.0

2010-08-20, 12:16:37

Nimm den historischen Kontext. Ohne die außerweltliche Macht wäre die Umsetzung eines Verhaltenskodex weit schwieriger (gewesen).

Gerade die nahöstlichen Religionen sind doch im wesentlichen ein Verhaltenskodex angereichert von Übernahmen aus anderen regionalen Mythen bzw. Abgrenzungen gegenüber diesen.

Man muss sich für die anderen Religionen öffnen um über Religion sprechen zu können. Und selbst wenn man sieht dass z.B. die Mythologie des Buddhismus völlig abweicht, so erfüllt er eine vergleichbare geselllschaftliche Lenkungsfunktion.

Fritzchen

2010-08-20, 12:31:30

Kannst Du die Aussagen beweisen, bzw. faktiv belegen?
Um es zu beweisen müssten wir es wohl Sinnlich wahrnehmbar machen. Können wir das?

Kannst Falls nicht: sind das nicht dann auch lediglich Hirngespinnste die Du dir ausgedacht hast um dein Leben für dich "verständlich" zu machen, in etwa wie es bei den Religionen der Fall ist?

Warum habe ich mir das ausgedacht? Wenn hier einer von Gott spricht, dann nimmst du doch auch nicht an, das er sich Gott alleine ausgedacht hätte.

hasufell

2010-08-20, 15:14:27

"Gottesidee"? Wo kommt die den her?
watt weiss ich? Hast du Lust auf Tomaten?

Stell vernünftige fragen oder lass es bleiben.
Womit haben sich die Wissenschaftler, die du aufgezählt hast den beschäftigt?
lies doch nach oder bist du zu faul zum recherchieren?
Wer?
dachte da z.b. an Max Planck

folgendes Zitat stellt vielleicht ansatzweise dar, was ich meine
Es ist der stetig fortgesetzte, nie erlahmende Kampf gegen Skeptizismus und Dogmatismus, gegen Unglaube und gegen Aberglaube, den Religion und Naturwissenschaft gemeinsam führen, und das richtungsweisende Losungswort in diesem Kampf lautet von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott!
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Naja, wie schon gesagt hat die Überschrift auf mich eher den Eindruck gemacht als wäre ein bestimmter, in dem Fall christlicher, Gott gemeint. Und da widerspricht so einiges der Wissenschaft (sofern man sich nicht zuviel Interpretationsfreiheit lässt).
mir fällt nix spontan ein. Wenn du jetzt mit Schöpfungsgeschichte etc kommst... nunja, das ist nicht Kern der Gottesidee

was mehr oder weniger widerlegt wurde sind z.b. Naturgötter und REIN teleologische Interpretationen von (Natur-)Phänomen. Allerdings ist das hier auch nicht eindeutig, weil man durchaus ein Phänomen auf 2 Ebenen sehen kann.
Wenn wir streng wissenschaftlich sein wollen, brauchen wir nämlich am Ende empirische Ergebnisse DAGEGEN.
Es reicht nicht zu einem empirischen Widerleg zu sagen, wir haben keine Ergebnisse DAFÜR oder dass unsere Ergebnisse andere Schlussfolgerungen näherliegend erscheinen lassen.

Einen allgemeinen, nicht weiter definierten, Gott kann man natürlich nie ausschließen.
natürlich kann man das. Ist dann aber ein Glaube.
Wenn man einen Wissenschaftler ernsthaft fragt ob er einen Gott ausschließen kann, dann muss er zwangsläufig "Nein" sagen. Aber dennoch glaube ich, dass jeder ein favorisiertes Weltbild hat, und ich denke nicht, dass in dem der genannten Physiker ernsthaft ein Gott vorkommt. Wobei ich aber nie irgendetwas diesbezüglich von den Leuten gelesen habe, ist also nur eine Einschätzung ^^
die Einschätzung ist offensichtlich falsch. Newton z.b. hat mehr theologische als naturwissenschaftliche Schriften verfasst.

ich habe aber nicht gesagt dass die genannten Personen alle religiös wären oder an Gott glauben. Gemein haben sie aber, dass ihre Haltung zu Religion und Gott wesentlich kritischer ist als die von Fritzchen oder Vikingr (ja ihr 2... da seid ihr auf einer Ebene, obwohl ihr ja nicht viel gemein habt in euren Ansichten).
Man kann auch nicht immer alles auf einmal für Wahrscheinlich oder annehmbar halten. So kann man nicht arbeiten und so kommt auch nichts bei rum.
EXAKT! und das ist doch der Grund warum man GLAUBT. In Wissenschaft wie in Religion.
Die meisten wissenschaftlichen Erfolge kommen daher, dass man von etwas relativ überzeugt ist und dann versucht es nach zu weisen, oder einen Gegenaussage zu entkräften. So muss man als Forscher natürlich sagen "ein Gott ist nicht ausgeschlossen" aber das ist dann nicht die Annahme, die einen antreibt.
naja, manche haben schon versucht Gott zu beweisen unter zuhilfename von einem physikalischen Weltbild (Thomas von Aquin z.b.)
Ich betrachte es lieber aus der Sicht des Normalbürgers (wenn man mal die "I don't care Fraktion" ausschließt, die sich nie Gedanken über das Weltbild macht) (den ich dann auch manchmal beneide, und nicht den Mönch :X). Während meines Zivis in einem evgl. Krankenhaus hatte ich während der stinklangweiligen Nachtschicht ab und zu mal eine Unterhaltung mit einem gläubigen Pfleger. Und der hat einen recht zufriedenen Eindruck gemacht.
Ich denke er hat sich mit dem Glauben und den Bibel-Tatsachen zufrieden gegeben und war damit glücklich. Er weiß woher alles kommt, wohin alles geht und warum - passt.
Wenn man das jetzt auf einen nicht-Gott-Glaubenden überträgt, der aber versucht das ganze rational zu sehen, weiß der nicht woher alles kommt, wohin alles geht und schon gar nicht warum. Der stellt sich dann äußerst unbefriedigende Fragen und ist damit imo unzufriedener als unser gläubiger Pfleger aus meinem Zivildienst. ^^
du verwechselst SELIGKEIT mit unkritischer Grundeinstellung. Das ist falsch.
der Priester mag selig sein, weil er auf einem Level der Hoffnung und des Zutrauens ist. D.h. aber nicht dass für ihn alle fragen geklärt sind.

Ob man sich die Fragen weiterhin stellt hängt nicht davon ab ob man religiös ist oder nicht. Da gibt es überall Menschen die so oder so sind.

Wohingegen die Wissenschaft einem zwar sehr gut beschreiben kann wie die Welt, die wir kennen, funktioniert. Und damit ja auch einen Drang befriedigt, aber einem bei dem woher und wohin nicht helfen kann.
ah, da hat einer erkannt dass Religion und Wissenschaft teilweise sehr unterschiedliche Fragen beantworten... ;)

Vikingr

2010-08-20, 15:55:45

Wenn man das jetzt auf einen nicht-Gott-Glaubenden überträgt, der aber versucht das ganze rational zu sehen, weiß der nicht woher alles kommt, wohin alles geht und schon gar nicht warum. Der stellt sich dann äußerst unbefriedigende Fragen und ist damit imo unzufriedener als unser gläubiger Pfleger aus meinem Zivildienst.
Die Sache ist die; Wer versucht die Bibel, anhand von nur der rationalen (http://tinyurl.com/3y7kkl3) Seite zu verstehen, wird sehr lange brauchen, vorrausgesetzt, er ist auch zu 100% ehrlich zu sich selbst.
So ja zB. manche Wissenschaftler, die vorher nicht dran glaubten (http://tinyurl.com/37sb47n) so wie Ihr, aber dann von wissenschaftlicher Seite aus anerkennen mussten, dass die Bibel die Wahrheit sagt.

*Wer sich hingegen mit dem Herzen drauf einlässt, der wird sehr schnell erkennen, dass es die Wahrheit ist.
Es kommt also nicht darauf an, zu versuchen die Bibel mit dem Verstand zu "glauben", sondern mit dem Herzen, weil sich erst dann was verändern kann.

Warum???
OT:
Erstmal;
Da ich sehr viel lese und ein sehr gutes Gedächnis habe, fallen mir hier immer wieder zu unterschiedlichen Aussagen Passagen aus verschiedenen Büchern ein, die gewisse Aussagen hier, entweder richtig stellen bzw. sehr gut logisch erklären, bzw. sehr veranschaulicht erklären, warum etwas ist, wie es ist, oder halt komplett gegen eine Aussage sprechen. Warum mach ich das??? Weil ich denke, es doch nur zum besseren Verständnis sein kann, wenn jemand, der ein Buch geschrieben hat, bzw. Wissenschaftler oder sonst was ist, als wenn ich mühevoll & lange versuche euch etwas klar zu machen. Bevor ich mir den Mund "fusselig" rede mit "unperfekten", unvollständigen Worten, mache ich es mir doch lieber einfach und stelle direkt die nach Worten perfekte Aussage/Erklärung hier rein, um die Disskusion vorranzutreiben, anstatt ständig auf der Stelle zu trampeln.
Ich tue das also nicht, um hier jemanden zu ärgen, sondern um ein gewisses Niveau zu erreichen und wie schon gesagt die Diskussion vorranzutreiben. Wer hingegen nicht bereit zur Veränderung/zum weiterdenken ist, da wundert es nicht, dass sich derjenige/diejenigen dann ärgern. Denn andere Gründe dafür gibt es mM nach nicht.

Nun zum eigentlichen:

Auszug aus dem Buch: "Leben aus Glauben" (http://tinyurl.com/36xhn9d) (vgl. Habanuk 2,4), Kapitel 2 von Derek Prince

Wie können wir Glauben und Hoffnung unterscheiden?

Glaube wohnt im Herzen

Der erste große Unterschied besteht darin, dass der Glaube aus dem Herzen, die Hoffnung dagegen aus dem Bereich des Denkens stammt. In Römer 10,10 sagt Paulus: ”Denn mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit” (KJV).

Wahrer biblischer Glaube hat seinen Ursprung im Herzen. Das Verb ”glauben” ist mit der Präposition ”zu” verbunden, die das Ergebnis anzeigt, welches der Glaube bewirkt: Gerechtigkeit.
Das Wort ”zu” deutet auf eine Bewegung oder Veränderung hin. Glaube ist niemals etwas Statisches. Er kommt stets in Bewegung, wird durch das, was er glaubt, verändert. *

Andererseits kann jemand, der Wahrheit nur mit seinem Intellekt erfasst, durchaus unverändert bleiben. Ein rein gedankliches Akzeptieren von Wahrheit ist nicht Glaube. Um Glauben zu bewirken, muss die Wahrheit über das bewusste Denken hinaus bis zum Mittelpunkt und Ursprung des Lebens vordringen, der als Herz bezeichnet wird. Wahrheit, die intellektuell über das Denken (http://tinyurl.com/32pzzb6) angenommen wird, kann etwas sehr Unfruchtbares und Unwirksames sein; Wahrheit aber, die durch den Glauben Eingang in das Herz gefunden hat, ist immer etwas Dynamisches und wirkt lebensverändernd.

In Sprüche 4, 23 ermahnt uns Salomo: ”Behüte dein Herz mit allem Fleiß, denn daraus quillt das Leben.” Alles, was letztlich unseren Lebensweg bestimmt, geht aus unserem Herzen hervor.
Wahrer biblischer Glaube entstammt dem Herzen und bestimmt unsere Lebensweise. Er ist nicht lediglich ein intellektueller Begriff, der aus dem Denken hervorgeht; er ist eine reale, aktive Kraft, die im Herzen wirkt.

Aber Gott lässt auch unseren Verstand nicht unversorgt. Der im Herzen wirkende Glaube schafft in unserem Denken Hoffnung, wie aus jener Definition des Glaubens in Hebräer 11,1 hervorgeht, die wir bereits betrachtet haben: ”Glaube (ist) die Substanz dessen, was wir erhoffen...” (NASB) Glaube im Herzen ist die Substanz, die allem zugrunde liegende Wirklichkeit. Dies stellt eine gültige, schriftgemäße Basis bereit für die Hoffnung, die wir in unserem Verstand hegen.

In 1. Thessalonicher 5, 8 erwähnt Paulus die verschiedenen Bereiche unserer Persönlichkeit, auf die sich jeweils Glaube und Hoffnung auswirken: ”Wir aber, die wir des Tages sind, wollen nüchtern sein, angetan mit dem Panzer des Glaubens und der Liebe und mit dem Helm der Hoffnung auf das Heil.”

Glaube und Liebe sind der Panzer, der das Herz schützt. Die Hoffnung ist der Helm, und er schützt den Kopf oder gedanklichen Bereich.

Wenn wir zwischen Glaube und Hoffnung unterscheiden, bedeutet das nicht, dass wir gering von der Hoffnung denken. Hoffnung ist nach dem Verständnis der Bibel eine zuversichtliche Erwartung des Guten, ein unwandelbarer, beharrlicher Optimismus. Dies schützt unser Gedankenleben. Jeder Christ sollte diesen Helm der Hoffnung vierundzwanzig Stunden lang am Tage tragen.
Wenn wir den Helm beiseite legen und anfangen, uns mit negativen Gedanken und dunklen Vorahnungen zu befassen, werden wir gegenüber den listigen Angriffen leicht verwundbar.

Diese Art von christlichem Optimismus ist durchaus nichts Phantastisches oder Unrealistisches. Er ist nicht bloßes Wunschdenken, sondern muss sich fest und ausschließlich auf die Aussagen und Verheißungen der Bibel gründen. So wird uns z.B. in Römer 8,28 gesagt: ”Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind.”
Wenn Gott alles zu unserem Guten dienen lässt, wo ist dann noch Raum für etwas anderes als Optimismus?

Wenn wir jedoch dieses Wort auf unser Leben beziehen wollen, müssen wir uns zuerst prüfen, ob wir den in ihm enthaltenen Bedingungen gerecht werden. Lieben wir Gott wirklich?
Geht es uns darum, dass Gott Sein Ziel in unserem Leben erreicht? Wenn dem so ist, lässt Gott alle Dinge zu unserem Guten zusammenwirken - jedes Ereignis, jede Situation. Daraus folgt, dass wir logischerweise nur eine Geisteshaltung einnehmen können: Optimismus. Von daher gesehen bedeutet es für einen Christen tatsächlich eine Absage an seinen Glauben, wenn er Pessimist ist.

Dieses Beispiel bestätigt bereits Gesagtes: Glaube ist die einzige feste Basis für Hoffnung. Zuerst müssen wir wirklich glauben, was Römer 8,28 uns sagt, - dass alle Dinge für uns zum Guten zusammenwirken. Glauben wir das, so haben wir keine andere Alternative als Hoffnung. Wenn wir es dagegen nicht glauben, hat unsere Hoffnung keine solide Basis.

Aus dem bisher Erwähnten geht hervor, dass es zwei Arten von Hoffnung gibt, die zwar äußerlich betrachtet ähnlich sind, sich aber in einer entscheidenden Hinsicht voneinander unterscheiden.
Die erste gründet sich auf echten Herzensglauben und leitet von daher ihre Gültigkeit ab; ihre Erwartung wird sich zur rechten Zeit erfüllen. Die zweite Art von Hoffnung ist allein im Denken angesiedelt, entbehrt daher jeder Basis echten Glaubens im Herzen und hat somit keine schriftgemäße Gültigkeit. Ihre Erwartung ist mit größter Wahrscheinlichkeit zur Enttäuschung verurteilt. Bis wir gelernt haben, zwischen diesen beiden Formen der Hoffnung zu unterscheiden, stehen wir immer in Gefahr, Hoffnungen zu hegen, die unerfüllt bleiben werden.

Glaube hat mit der Gegenwart zu tun

Der zweite große Unterschied zwischen Glaube und Hoffnung ist der, dass Glaube es mit der Gegenwart zu tun hat, Hoffnung jedoch auf die Zukunft bezogen ist. Glaube ist eine Substanz, etwas also, das schon hier und jetzt vorhanden ist. Hoffnung hingegen ist eine Erwartung, etwas, was notwendigerweise zukünftig ausgerichtet ist. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in den Jahren meines Dienstes zu mir kamen mit den Worten: ”Ich habe großen Glauben; beten Sie für mich.” Ich erinnere mich an einen Mann, der einmal zu mir sagte: ”Ich habe allen Glauben der Welt.” Ich dachte bei mir im Scherz, dass dies doch ziemlich unfair sei, da ja dann für uns anderen alle keiner mehr übrig bliebe. Allen Ernstes - jedes Mal, wenn ich Menschen sagen höre, dass sie großen Glauben haben, sinkt mir das Herz, weil mir meine Erfahrung sagt, dass sie das nicht empfangen werden, was sie zu glauben vorgeben. Sie mögen vollkommen aufrichtig sein, aber ihre Wünsche werden unbeantwortet bleiben, weil sie Glauben mit Hoffnung verwechselt haben.

Das geschieht sehr leicht, da, wie wir bereits gesehen haben, die Hoffnung im gedanklichen Bereich beheimatet ist, während der Glaube im Herzen wohnt. Wir kennen in der Regel nur zu gut unser Gedankenleben. Viel schwerer aber ist es zu wissen, was in unserem Herzen ist. In unseren Gedanken haben wir eine sichere Erwartung und nennen das fälschlicherweise ”Glaube”, aber in Wirklichkeit handelt es sich um Hoffnung. Da wir nicht über den Glauben als die notwendige Grundlage verfügen, sehen wir auch nicht die Resultate, die wir erwartet haben.

Im Glauben liegt etwas Unvoraussagbares, in dem sich die unvoraussagbare Natur des menschlichen Herzens widerspiegelt. Manchmal ”fühlte” ich, dass mein Glaube stark war, und doch geschah nichts.
Zu anderen Zeiten habe ich überhaupt keinen Glauben in mir ”gefühlt” und bin doch angenehm überrascht worden von dem, was Gott getan hat.
Der Glaube, den ich ”fühlen” kann, ist in der Regel gedanklicher Art - ein Ersatz für den eigentlichen Herzensglauben. Andererseits kann gelegentlich aus meinem Herzen wahrer, wirksamer Glaube kommen, von dessen Existenz ich bisher nichts wusste, und seine Auswirkungen versetzen mich in Erstaunen!

Viele sagen: ”Ich glaube, Gott wird mich heilen” und meinen damit in Wirklichkeit: ”Ich hoffe, dass Er mich morgen heilen wird.” Das ist aber nicht Glaube, denn Glaube bezieht sich nicht auf das Morgen. Glaube ist etwas, was wir jetzt haben. Wenn wir unsere Erwartung ständig auf die Zukunft richten, setzen wir Hoffnung an die Stelle des Glaubens.

Vor Jahren, als ich in Cambridge studierte, gab mir die Universität ein Stipendium, um für Studien des griechischen Altertums nach Athen zu gehen. Bald interessierte ich mich aber nicht mehr so recht für die Statuen und Bauwerke Griechenlands, sondern wandte mein Interesse den Menschen zu, die im heutigen Griechenland leben. Ein Studienfreund reiste mit mir, und jeden Morgen, wenn wir aus unserem Hotel traten, wartete auf uns eine Schar von Jungen, die fest entschlossen war, unsere Schuhe zu putzen. Wenn man noch nie in einem Land des Mittelmeerraumes gewesen ist, kann man sich die Hartnäckigkeit dieser Schuhe putzenden Buben nicht vorstellen. Sie akzeptieren einfach kein ”nein” als Antwort. Die ersten zwei oder drei Tage, als wir uns aus unserem Hotel wagten, versuchten wir ”Ochi!” zu sagen und mit hocherhobenem Haupt und verächtlichem Blick weiterzugehen. Das bedeutet nämlich auf griechisch: ”Nein!” Aber es klappte einfach nicht. Die Jungen putzten trotzdem unsere Schuhe.

Ungefähr am vierten Tag versuchte mein Freund eine andere Taktik. Als wir das nächste Mal aus unserer Hoteltür traten, kamen die Jungen wie gewöhnlich auf uns zu, um uns die Schuhe zu putzen. Diesmal sah ihnen mein Freund fest in die Augen und sagte: ”Avrio!” Sie zögerten einen Augenblick, und wir konnten vorübergehen. Können Sie erraten, was ”avrio” bedeutet? Es bedeutet:”Morgen!”

In späteren Jahren, nachdem ich Christ geworden war, erinnerte ich mich an diesen Vorfall. Er illustriert auf sehr anschauliche Weise, wie der Teufel uns Christen manchmal übers Ohr haut. Wenn wir Heilung für uns selbst suchen oder für die Errettung eines uns lieben Menschen beten, dann sagt uns der Teufel nicht unverblümt, dass wir das von uns Erstrebte nicht erhalten werden. Er sagt uns nicht: ”Du wirst nicht geheilt werden” oder ”Der, den du lieb hast, wird nicht gerettet werden.” Täte er das, würden wir nicht auf ihn hören. Stattdessen erklärt er: ”Ja, du wirst bekommen, was du suchst, aber nicht heute, sondern morgen.” Auf diese Weise kommen wir nie dazu, das, was wir suchen, tatsächlich zu ergreifen. Wir sind bereit, das ”Morgen” des Teufels zu akzeptieren, obwohl wir niemals sein ”Nein!” akzeptieren würden. Wir haben wohl Hoffnung, aber keinen Glauben.

Aber Gott vertröstet uns nicht auf morgen; denn Er sagt: ”Siehe, jetzt ist die angenehme Zeit, siehe, jetzt ist der Tag des Heils!” (2. Kor 6, 2) Gott lebt im ewigen Jetzt. Er offenbart sich dem Glauben niemals als der ”Ich war” oder als der ”Ich werde sein”, sondern immer als der ”Ich bin”. Wenn der Glaube mit Gott Kontakt aufnimmt, geschieht dies immer in der Gegenwart.

Wenn wir dieses Prinzip auf unsere Bitten an Gott anwenden, wird dies unser Gebetsleben revolutionieren. In Markus 11, 24 spricht Jesus: ”Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubet nur, dass ihr’s empfangt, so wird’s euch werden.” Wann sollen wir nach Jesu Worten das Erbetene empfangen? Zu einem ungewissen Zeitpunkt in der Zukunft? Nein - sondern im gleichen Augenblick, in dem wir beten. Wir ”bitten”, und in demselben Moment ”empfangen” wir. Danach wird uns klar, dass das, worum wir gebeten haben, ”uns werden wird”. Das ”Werden” bleibt noch in der Zukunft, aber das ”Empfangen” - im Glauben - ereignet sich, wenn wir beten. Nachdem wir nun im Glauben empfangen haben, wissen wir, dass uns zu Gottes Zeit die Dinge, die wir im Augenblick des Gebets entgegengenommen haben, auch tatsächlich gewährt werden. Der empfangene Glaube bewegt sich in der Gegenwart, aber die Verwirklichung dessen, was wir empfangen, liegt in der Zukunft.
Ohne gegenwärtigen Glauben jedoch gibt es keine Gewißheit zukünftiger Verwirklichung.

In Hebräer 4,3 verlegt der Verfasser den Akt des Glaubens eine Zeitstufe zurück - in das Perfekt: ”Denn wir, die wir geglaubt haben, gehen in die Ruhe ein.” (NASB) Das Glauben wird hier als etwas bereits Vollendetes gesehen, was nicht wiederholt zu werden braucht. Nachdem wir in dieser Weise geglaubt haben, ”gehen (wir) in die Ruhe ein”. Dann gibt es weder Kampf noch Sorge.
Wir wissen, dass sich das, was wir durch Glauben empfangen haben, zur rechten Zeit in unserer Erfahrung zeigen wird. Bei diesem Vorgang ist das Empfangen unsere, die Verwirklichung Gottes Aufgabe.

Zusammenfassung

Glaube und Hoffnung stehen in einer engen Beziehung zueinander, und doch unterscheiden sie sich in zwei wichtigen Punkten. Einerseits kommt Glaube aus dem Herzen, Hoffnung dagegen hegt man im Bereich des Denkens. Andererseits ist der Glaube etwas Gegenwärtiges, - er ist Substanz, etwas, was wir schon besitzen; die Hoffnung hingegen bezieht sich auf die Zukunft, d.h. sie beruht auf der Erwartung zukünftiger Dinge.

Hoffnungen, deren Grundlage echter Herzensglaube ist, werden nicht enttäuscht werden. Aber ohne diese Basis des Glaubens gibt es keine Gewissheit, dass unsere Hoffnungen erfüllt werden.
Hoffnung ist der von Gott vorgesehene Schutz unserer Gedanken, aber sie wird für uns nicht die Resultate herbeiführen können, die Gott allein dem Glauben verheißen hat. Der Schlüssel dafür, wie wir sicherstellen können, dass Gott unsere Bitten erfüllt, liegt darin, dass wir im gleichen Augenblick, in dem wir sie an Ihn richten, ihre Erhörung annehmen. Tun wir dies, werden wir von fortwährendem Kämpfen und Sorgen befreit und kommen innerlich zur Ruhe.

hasufell

2010-08-20, 16:01:18

*Wer sich hingegen mit dem Herzen drauf einlässt, der wird sehr schnell erkennen, dass es die Wahrheit ist.
habich gemacht und alles was ich (manchmal) gefunden habe war "Wahrheit", aber nicht "die Wahrheit"

du solltest nicht ständig von dir auf andere schließen. Das kommt davon, wenn man nicht mit anderen Menschen REDET. Und mit REDEN meine ich, dass man ihnen auch zuhört was sie meinen und denken. Aber ich will dich ja nicht überfordern...

Fritzchen

2010-08-20, 16:53:27

habich gemacht und alles was ich (manchmal) gefunden habe war "Wahrheit", aber nicht "die Wahrheit"
Jetzt muss ich noch mal fragen. Ist es "die Wahrheit" welche du (manchmal) gefunden hast
welche du dann mit der "Gottesidee" in Verbindung bringst?

watt weiss ich? Hast du Lust auf Tomaten?

Stell vernünftige fragen oder lass es bleiben.

Ich vermute das es keine "vernünftigen" fragen gibt. Wenn es um eine Monotheistische "Gottesidee" geht.

Gimmick

2010-08-20, 17:12:50

mir fällt nix spontan ein. Wenn du jetzt mit Schöpfungsgeschichte etc kommst... nunja, das ist nicht Kern der Gottesidee

Ist die Idee hinter Gott (sofern es nur eine Idee ist :weg: ) nicht einen Weg und einen Grund zu finden warum es uns und unsere Welt gibt, "einer muss das ja gemacht haben"? Das ist doch die Schöpfung.

was mehr oder weniger widerlegt wurde sind z.b. Naturgötter und REIN teleologische Interpretationen von (Natur-)Phänomen. Allerdings ist das hier auch nicht eindeutig, weil man durchaus ein Phänomen auf 2 Ebenen sehen kann.
Wenn wir streng wissenschaftlich sein wollen, brauchen wir nämlich am Ende empirische Ergebnisse DAGEGEN.
Es reicht nicht zu einem empirischen Widerleg zu sagen, wir haben keine Ergebnisse DAFÜR oder dass unsere Ergebnisse andere Schlussfolgerungen näherliegend erscheinen lassen.

Das stimmt natürlich prinzipiell. Wenn man wieder ganz perfide ist muss man alles als möglich betrachten solange es nichts gibt was explizit dagegen spricht. Aber, naja - mit Gott kann man halt immer weiter argumentieren ohne, dass was bei raus kommt.
Ab und zu muss man sich fragen ob es sich lohnt gegen etwas einen Beweis zu suchen, das sich äh selbst beweist ;)

natürlich kann man das. Ist dann aber ein Glaube.

Dann hat man es für sich ausgeschlossen oder glaubt es ausschließen zu können.
Ich meinte es eher allgemein gültig, mit Beweis und so.

die Einschätzung ist offensichtlich falsch. Newton z.b. hat mehr theologische als naturwissenschaftliche Schriften verfasst.

Nur ein verzweifelter Versuch nicht verbrannt zu werden! *hust und weg* :D
Vielleicht hat Newton aber auch nur versucht die Welt zu beschreiben wie Gott sie schuf, und nicht versucht zu ergründen woher das alles kommt wenn es gar keinen Gott gibt.
Ich mutmaße mal wieder.;)

naja, manche haben schon versucht Gott zu beweisen unter zuhilfename von einem physikalischen Weltbild (Thomas von Aquin z.b.)

Jeder hat Leichen im Keller auch die Naturwissenschaft :D
Aber sowas heiße ich natürlich gut. Schließlich kann man das Problem von beiden Seiten angehen. Wobei es auch so nicht möglich sein wird.

du verwechselst SELIGKEIT mit unkritischer Grundeinstellung. Das ist falsch.
der Priester mag selig sein, weil er auf einem Level der Hoffnung und des Zutrauens ist. D.h. aber nicht dass für ihn alle fragen geklärt sind.

Ob man sich die Fragen weiterhin stellt hängt nicht davon ab ob man religiös ist oder nicht. Da gibt es überall Menschen die so oder so sind.

Ich setze vielleicht Seligkeit mit Zufriedenheit gleich. Denn ich meine ja, dass sich gläubige Leute zwar auch weiterhin Fragen stellen, diese aber imo(!) nicht so essentiell für das seelische Wohlbefinden sind.
So kann man sich natürlich fragen "warum tut gott das?" oder "ist gott eine frau?" ;> oder was auch immer. Aber man hat immer die innere Gewissheit zu wissen woher wir kommen und wohin wir gehen.
Wenn man sich jetzt natürlich auch da wieder reinsteigert wird man zwar unzufrieden aber dennoch irgendwie auf hohem Niveau. ;)

Die Sache ist die;wer versucht die Bibel, anhand von nur der rationalen Seite zu verstehen, wird sehr lange brauchen, vorrausgesetzt, er ist auch zu 100% ehrlich zu sich selbst. So ja zB. manche Wissenschaftler, die vorher nicht dran glaubten so wie Ihr, aber dann von wissenschaftlicher Seite aus erkennen mussten, dass die Bibel die Wahrheit sagt.

Vielleicht sollte man, wenn man so ein Rationalist ist und sich in seinem Weltbild auf die Wissenschaft beschränkt, nicht die Bibel zur Hand nehmen um die Wahrheit zu suchen.
Was Bibel und der Glaube daran angeht bin ich glücklich damit, dass die Grundaussage des NT wohl in etwa mit dem übereinstimmt was ich unter einem moralisch gesundem Menschen verstehe. Und, dass wir uns heute an "Respektiere deinen Nächsten" statt an "Auge um Auge, Zahn um Zahn" orientieren ;)

IchoTolot

2010-08-20, 18:02:07

habich gemacht und alles was ich (manchmal) gefunden habe war "Wahrheit", aber nicht "die Wahrheit"

Gut gesagt. (y):smile:
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht "die Wahrheit" gibt.

Glaube ich an Gott?
Nein.

Ehrlich gesagt mache ich mir um Gott auch keine Gedanken ob es ihn gibt oder nicht.
Was spielt das auch für eine Rolle für mich?

Es gibt viele Wege glücklich in seinem Leben zu sein.

Aber dazu benötige ich nicht Gott, wie oder was er auch immer er sein mag.

Die Sache ist die;wer versucht die Bibel, anhand von nur der rationalen Seite zu verstehen, wird sehr lange brauchen, vorrausgesetzt, er ist auch zu 100% ehrlich zu sich selbst.

Ich verstehe nie, was du mit "100% zu sich ehrlich sein" meinst?
Was meinst du damit genau?

Für mich klingt das naämlich verdächtig nach Diktatur.
Eine Wahrheit muss für alle richtig sein. Wer diese nicht akzeptiert ist dumm und verloren.

Aber genau das ist die Denkweise mit der auch Diktaturen entstehen.
Weil man nicht akzeptiert, dass jeder Mensch andere Bedürfnisse und Wünsche hat und nicht jeder Mensch einen Gott in seinem Leben braucht.

Vikingr

2010-08-20, 21:53:55

habich gemacht und alles was ich (manchmal) gefunden habe war "Wahrheit", aber nicht "die Wahrheit"

@hasufell,
ich bezweifle, dass du mit dem Herzen glaubst, denn dann wärst du anders...

Die Antwort hingegen steht im Text, den ich in den Spoiler gepackt habe, wobei ich aber nicht denke, dass du den gelesen hast, da du viel zu schnell geantwortet hast...

....
Das geschieht sehr leicht, da, wie wir bereits gesehen
haben, die Hoffnung im gedanklichen Bereich beheimatet
ist, während der Glaube im Herzen wohnt. Wir kennen in
der Regel nur zu gut unser Gedankenleben. Viel schwerer
aber ist es zu wissen, was in unserem Herzen ist. In unseren
Gedanken haben wir eine sichere Erwartung und nennen das
fälschlicherweise ”Glaube”, aber in Wirklichkeit handelt es
sich um Hoffnung. Da wir nicht über den Glauben als die
notwendige Grundlage verfügen, sehen wir auch nicht die
Resultate, die wir erwartet haben.
.....

Und, dass wir uns heute an "Respektiere deinen Nächsten" statt an "Auge um Auge, Zahn um Zahn" orientieren ;)
Btw: Es heißt nicht "respektiere...", sondern "LIEBE deinen nächsten..."(wie dich selbst.) (Mt 22,37-39)

Das was du da sagst mit "Respektieren", ist sozusagen nur die abgewandte Form der Aussage Jesu, nur halt ohne Gott, denn es ist Humanistisch.

Wie aber kann man jemanden vorbehaltslos lieben, wenn man sich selbst ja noch nicht mal liebt/lieben kann. (Beispielsweise ständiges nörgeln/Fehler suchen an anderen Personen, statt an sich selbst... -->
(zumindest versuch ich's, denn ansonsten würde ich mich ja zB. nicht so über manche hier aufregen...anders ausgedrückt: im Kopf zu 100% nicht von Menschen abhängig, im Herzen erst zur hälfte oder vermutlich weniger frei ("Frei sein" ist ein Prozess,...darum geht es ja auch in "Die Hütte"..oder noch besser ausgedrückt: nicht ich versuche es (weil kein Mensch das von selbst schafft), sondern werde es(frei), Stück für Stück mehr in der absoluten Liebe & Ananhme Gottes)
-->
Gutes Sprichwort in dem Zusammenhang:
"Das was man an anderen kritisiert, kritisiert man in Wahrheit an sich selbst"
(Ob man das so wahr/ernst nehmen kann, keine Ahnung, aber hört sich erstmal gut/logisch an...(ist aus Stargate Atlantis:biggrin: ,welche ich heute alle (St. 1-5) komplett durch habe))
Deshalb, das klappt nur, wenn man sich selbst liebt, was aber schwierig bis unmöglich sein dürfte, wenn man an keinen Gott bzw. Jesus glaubt (der einen ohne Bedingungen & immerdar liebt) und somit alles von (anderen) Menschen zwangsweise abhängig macht, die von Minute zu Minute unterschiedlich sind/denken/andere Gefühle haben. Keine gute Idee.

Ich verstehe nie, was du mit "100% zu sich ehrlich sein" meinst?
Was meinst du damit genau?
Erstmal; Es freut mich, dass es nun scheinbar klappt normal fragen und diskutieren zu können=)
Mit 100% ehrlich sein meine ich die Fakten über sich selbst zu akzeptieren, und zuzugeben, was das Gewissen (http://tinyurl.com/32zvv5p) einem schon längst sagt.
Für mich klingt das nämlich verdächtig nach Diktatur.
Nun, natürlich ist es eine einzige Herrschaft, aber unter Jesus. (siehe NT, die Evangelien)
Imagine: Under God (http://tinyurl.com/379nqzt)
Was du hingegen da sagst, mit Diktatur, hat DAMIT nix zu tun, da eine Diktatur etwas negatives ist, im Sinne von zwar auch alleiniger Herrschaft, aber MACHTMISSBRAUCH und dazu noch, "nur" von Menschen.
Ein guter König dient seinem Volk, nicht umgekehrt!

Wer diese nicht akzeptiert ist dumm und verloren.
Wo steht denn bitteschön, dass du/man dumm (b)ist???
Das ist menschliche Definition, bzw. Verurteilung, die niemandem zusteht.

Abdul Alhazred

2010-08-20, 22:06:42

Um es zu beweisen müssten wir es wohl Sinnlich wahrnehmbar machen. Können wir das?

Vermutlich, wir wissen nur nicht wie. Also, falls es "existiert". Wir können ja nur das begreifen, was wir auch wahrnehmen oder? Und da sind wir sinnlich berenzt, nicht wahr? Und obwohl wir Aparati gebaut haben, die uns ermöglichen Dinge die wir nicht selber wahrnehmen können für uns wahrnehmbar zu machen.

Warum habe ich mir das ausgedacht? Wenn hier einer von Gott spricht, dann nimmst du doch auch nicht an, das er sich Gott alleine ausgedacht hätte.

Wegen zweiterem, denn ja, genau das nehme ich an.

Gut gesagt. (y):smile:
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht "die Wahrheit" gibt.

Glaube ich an Gott?

Definiere Gott und ich kann dir sagen an was Du nicht glaubst. An alles andere glaubst Du also?

Ehrlich gesagt mache ich mir um Gott auch keine Gedanken ob es ihn gibt oder nicht.
Was spielt das auch für eine Rolle für mich?

Es gibt viele Wege glücklich in seinem Leben zu sein.

Aber dazu benötige ich nicht Gott, wie oder was er auch immer er sein mag.

Ist ja schön aber: was machst Du dann in einem Religionsthread? Wundert es dich das man in einer Religionsdiskussion über "Gott" redet?

IchoTolot

2010-08-20, 22:11:03

Btw: Es heißt nicht "respektiere...", sondern "LIEBE deinen nächsten.."(wie dich selbst.) (Mt 22,37-39)

Unrealistisch.
Wenn dich jemand ins Gesicht schlägst liebst du den nicht.
Was tust du dann?

Man kann nicht jeden lieben, aber respektieren.
Das sollte das normale menschliche Untereinander sein.
Aber dazu brauche ich wie gesagt keinen Gott um das zu tun.

Wie aber kann man jemanden vorbehaltslos lieben, wenn man sich selbst ja noch nicht mal liebt/lieben kann.

Stimmt.

Deshalb,..das klappt nur, wenn man sich selbst liebt, was aber schwierig bis unmöglich sein dürfte, wenn man an keinen Gott bzw. Jesus glaubt

Das ist deine Auffassung!
Stell es nicht als Fakt hin.
Wenn du akzeptierst, dass es auch andere Wahrheiten geben kann und auch andere Lebensweisen, dann bist du auf dem richtigen Weg.

Erstmal; Es freut mich, dass es nun scheinbar klappt normal fragen und diskutieren zu können=)

Ich hab mich in einem anderen Thread mal ausgekotzt, was ich so denke über gewisse Menschen. ;)
War mal nötig, aber es drückt immer wieder mal.. :D
Ich muss mich zusammenreißen. ;)

Mit 100% ehrlich sein meine ich die Fakten über sich selbst zu akzeptieren, und zuzugeben, was das Gewissen einem schon längst sagt.

Und das wäre?

Nun,..natürlich ist es eine einzige Herrschaft, aber unter Jesus. (siehe NT, die Evangelien)
Imagine: Under God (www.youtube.com/watch?v=_gEdGL7j2VA)
Was du hingegen da sagst, mit Diktatur, hat DAMIT nix zu tun, da eine Diktatur etwas negatives ist, im Sinne von zwar auch alleiniger Herrschaft, aber MACHTMISSBRAUCH..und dazu noch, "nur" von Menschen.
Ein guter König dient seinem Volk, nicht umgekehrt.

Du findest also einen Herrscher oder einen König gut, wenn es "der Richtige" ist?
Du sagst ja, dass eine Herrschaft Jesus automatisch gut sei..
Sollte er mal zurückkommen als Mensch..
Die Geschichte hat doch gezeigt, dass es immer besser ist, nicht einem Einzigen die gesamte Kontrolle zu geben..

IchoTolot

2010-08-20, 22:18:29

Ist ja schön aber: was machst Du dann in einem Religionsthread? Wundert es dich das man in einer Religionsdiskussion über "Gott" redet?

Mich reizt die Diskussion mit Menschen zu reden, die so von etwas überzeugt sind, was nicht bewiesen werden kann und wo man es einfach blind glauben muss.
Diese aber dann ihren Glauben als absolut unumstößlichen Fakt hinstellen.
Das mag ich einfach nicht, und da muss ich gegenhalten.

Außerdem beschäftigt mich das Thema aufgrund meiner Jugend ziemlich, ich wurde sehr autoritär und streng christlich erzogen..und habe nicht viele gute Eririnnerungen an die Jugend aufgrund dieser Erziehung, bin da quasi ein gebranntes Kind und reagiere daher recht heftig manchmal.

Ich will mich aber zusammenreißen.. ;)

Ich wehre mich gegen das Bild eines personifizierten Gottes wie es Vikingr beispielsweise tut.
Ich finde es ok, an eine übergeordnete Energie oder Kraft zu glauben, was ja durchaus legitim ist, ausschließen kann man es ja nicht. Aber ich mag keinen blinden Glauben an ein von Menschen geschaffenes Konstrukt.

Abdul Alhazred

2010-08-20, 22:25:25

Mich reizt die Diskussion mit Menschen zu reden, die so von etwas überzeugt sind, was nicht bewiesen werden kann und wo man es einfach blind glauben muss.
Diese aber dann ihren Glauben als absolut unumstößlichen Fakt hinstellen.
Das mag ich einfach nicht, und da muss ich gegenhalten.

Und was hat das jetzt mit der Diskussion an sich zu tun? Ausser ein paar Fanatiker sehe ich hier nicht die Mehrheit der Teilnehmer groß so sein zu wollen. Ob sie so sind oder nicht kann ich aber nicht beurteilen. Die können sich dann ziemlich gut verstellen.

"Fakten" stellt doch hier eigentlich eher die wissenschaftliche Seite vor (gell Fritzchen?) indem wissenschaftliche (ja) Theorien (JA!) mit Wahrheitsanspruch als Argument benutzt werden.

Außerdem beschäftigt mich das Thema aufgrund meiner Jugend ziemlich, ich wurde sehr autoritär und streng christlich erzogen..und habe nicht viele gute Eririnnerungen an die Jugend aufgrund dieser Erziehung, bin da quasi ein gebranntes Kind und reagiere daher recht heftig manchmal.

Wäre dennoch trotzdem nett, da Du vorhin selber Respekt angesprochen hast, wenn dann auch Du andere den selben Respekt zollen würdest.

Ich will mich aber zusammenreißen.. ;)

(y)

Ich wehre mich gegen das Bild eines personifizierten Gottes wie es Vikingr beispielsweise tut.

Ich nicht, aber ich glaube definitiv nicht daran. Das ist eigentlich nur eine Ameise. Gott kann viel, viel, viel komlexer - und viel realer sein. Sobald man aufhört Gott zu personifizieren. Aber der anthropomorphische Gott spricht nun mal die Menschen an. Denn in ihrer Form hören SIE auf Ameisen zu sein.

Aber das mit Vikingr ist halt anstregend. Das gehört wirklich mal in Persona ausdiskutiert. Könnten ja einen Event machen. MTB vs Vikingr webcast Diskussion.

PHuV

2010-08-21, 02:55:49

Ist sie nicht. Sie liefert auch nur Theorien und keine faktive Antworten. Ausserdem gilt das auch wieder lediglich für die judeo-christliche Religionen, da andere Traditionen nicht viel beinhalten was von der Wissenschaft überholt werden könnte. Nehmen wir den Buddhismus, z.B.: wie soll Wissenschaft die innere Ruhe "überholen" oder gar absprechen, bzw. was in der buddhistischen Tradition widerspricht / entspricht nicht den natürlichen Wissenschaften?

Definitiv falsch! Wissenschaft forscht auch, beobachtet, misst, stellt fest, und dann kommt erst eine Theorie. Wenn nun festgestellt wird, daß sich spirituelle Erlebnisse oder Gottesglaube im Gehirn reproduzierbar messen oder feststellen läßt, liegt wohl der Schluß sehr nahe, daß der Mensch den Glauben (an was auch immer) erzeugt, nicht umgekehrt.

Jetzt kann man wieder darüber müßig diskutieren, ob nun eine höhere Entität genau das so geschaffen hat, blablabla, aber darüber sind wir ja wohl hoffentlich schon hinweg. Und es ist auch klar, daß diese Messungen weder die Existenz höherer Entitäten noch das Gegenteil beweisen!

ABER hier zeigt Wissenschaft sehr wohl, messbar und konkret, daß man dann sehr wohl religöse Prozesse Prozesse fassen kann, sei es neuronal, psychologisch bzw. physiologisch. Von dem her hat TheCounter schon recht. Ob dann das daraus ermittelte Modell in Form einer Theorie paßt, ist wieder ein ganz anderes Thema! Immerhin liefert es die wichtige Erkenntnis, daß bei feststellbaren psychologisch bzw. physiologisch Prozessen dann der Blick in den Himmel sich zumindest zum großen Teil erledigt hat.

Wenn man beispielsweise bekannt ist, daß eine Person unter Schizophrenie leidet, und sie beispielsweise Stimmen hört, und er ständig ruft: "Hör mal, hör doch genau hin, hörst Du das nicht...!", kommt ja dann auch keiner auf die Idee, selbst an seinem Gehör zu zweifeln, bzw. versucht kampfhaft etwas zu hören. Dieser Mensch ist schlichtweg krank, und keiner kann das hören, was er hört, da sein Gehirn diese Illusionen entstehen läßt. Fakt ist, es entsteht die Illusion, messbar und feststellbar. Warum und wie genau das entsteht, das ist dann erst die Theorie. Trotzdem kann man mit Modellen und Theorie diese Krankheit behandeln, auch wenn man sie nicht ganz versteht, oder die Theorie nicht optimal, vielleicht sogar fehlerhaft ist.

Interessant ist übrigens, daß die meisten sehr spirituellen oder religiösen Menschen auch einen starken Hang zu Schizophrenie und Psychosen haben. ;)

Religiöses Erleben in der Psychose (http://www.psychiatrie.de/diagnosen/article/religioeses_erleben.html)
bzw. Buchempfehlung
Schizophrenie und Religion (http://www.amazon.de/Schizophrenie-Religion-Leo-Navratil/dp/3922660541)

Schizophrenie hat ja all die schönen klassischen Elemente von berufenen Menschen:

Stimmen hören
Gedankenbeeinflußung durch eine externe Kraft
direkter Kontakt zur externen Kraft
Einzigartigkeit (nur er kann diese Stimme/Kraft wahrnehmen und empfangen
usw.

Das kommt einen doch sehr bekannt vor, oder?
Wenn bei Person B(uddhist) und C(hrist) das Phänomen S(piritualität) bzw. R(eligiösität) feststellbar und meßbar ist, und C behauptet, daß kommt von einem israelischen Gott (warum ausgerechnet da her? :rolleyes:), und bei Person A(theist) ist das gleiche ohne das israelisches Schreckgespenst feststellbar, dann kann man sehr wohl berechtigt gewisse Schlüsse ziehen.

Deshalb halte ich es auch immer für wichtig, das spirituelle Erlebnis strickt von der Interpretation per Religion zu trennen! Das eine mag (zumindest deutet die bisherigen Ergebnisse stark darauf hin) physiologisch und neurologisch induziert sein, das andere ist eine rein konditionierte Assoziation, entsprechend dem kulturellen und gesellschaftlichen Kontext. Das dieser Kontext dann stark abweicht, sollte wohl klar sein, das können wir ja alle täglich sehen und auch hier beobachten.

Genau das macht die Wissenschaft hier schon richtig.

Nehmen wir doch mein Beispiel der Schizophrenie. Hier würde doch keiner daran zweifeln, daß es so ist, oder? Nur bei der Religion, da soll alles plötzlich ganz anders sein. :rolleyes: Das ist weder logisch noch nachvollziehbar! Es gibt für die Religion keine Sonderstellung im Geiste des Menschen. Sie muß sich genau den selben Gesetzmäßigkeiten der Anatomie und Physiologie unterordnen, genau wie die Liebe und die Sexualität und anderen diversen Fähigkeiten und Gegebenheiten des Menschen. Und genau hier machen fast alle Religionen den großen, aber fatalen Fehler, eine Sonderstellung einzufordern, die nicht da ist, zu keinem Zeitpunkt dar war, und vermutlich auch nicht da sein wird! Da kann man Religion fast mit dem Mechanismus des Faschismus gleichsetzen. Beim Faschismus sagt gleich jeder berechtigt bäh! Bei Religion aber ist es immer die große Ausnahme. :rolleyes:

Die Wissenschaft ist mittlerweile so weit das die Religion schon längst überholt ist.

Nur mögen die Religösen genau diese bittere Pille dieser Wahrheit nicht schlucken! Es ist aber Fakt, und daran läßt sich nun mal nichts mehr rütteln. Aber anstatt nach neuen Wegen und Erkenntnissen zu suchen, halten viele an diesem toten Pferd fest.

Gouvernator

2010-08-21, 05:50:36

@PHuV
In welche Art der Schizophrenie kannst du oder deine Wissenschaft diverse, ich sage mal Wunder einordnen? Welche "die meisten sehr spirituellen oder religiösen Menschen" begleiten? Ich meine, das wird von der Wissenschaft ziemlich unter den Teppich gekehrt wenn es um übersinnliche <nicht erklärbare> Dinge im Bereich des Glaubens geht. Es gibt aber viel zu untersuchen. Wunderheilungen, Prophetie, Zungenrede und dann jede Menge Erscheinungen eher aus dem okkulten Bereich. Es gibt übrigens Länder die genau solche Erscheinungen untersuchen. Es gibt in der Ukraine ein so genanntes Institut für Kriminal-Theologie dort wird die Geschichte untersucht und Leute ausgebildet im Bereich wo jemand durch okkulte/religiöse Mächte/Glauben irgendwelche Straftaten begeht. Also dort werden diverse Glaubensrichtungen wie z.B. Chabad eine jüdische Sekte untersucht was die für Schaden durch ihre Vernichtungs-Fluche auslösen.

hasufell

2010-08-21, 08:38:35

Jetzt muss ich noch mal fragen. Ist es "die Wahrheit" welche du (manchmal) gefunden hast
welche du dann mit der "Gottesidee" in Verbindung bringst?
weder noch.

ich sagte doch dass es nicht um "die Wahrheit" geht. deutlicher kannichs jetzt nicht ausdrücken. Streng dich doch mal ein bisschen an.
Ich vermute das es keine "vernünftigen" fragen gibt. Wenn es um eine Monotheistische "Gottesidee" geht.
aha und wieso nicht? Weil dir keine einfallen?
Ist die Idee hinter Gott (sofern es nur eine Idee ist :weg: ) nicht einen Weg und einen Grund zu finden warum es uns und unsere Welt gibt, "einer muss das ja gemacht haben"? Das ist doch die Schöpfung.
ja klar. Was ich jetzt meinte ist, dass viele KONKRETE Schöpfungsmythen eindeutig an unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbeigehen. Das ist halt so. Aber mann kann sie eben auch anders deuten.
Und wenn man das tut, dann sind wir wieder auf einer metaphorischen Ebene und jeglicher Widerspruch zur Naturwissenschaft liegt fern, weil das eine mit dem anderen nix zu tun hat.
Das stimmt natürlich prinzipiell. Wenn man wieder ganz perfide ist muss man alles als möglich betrachten solange es nichts gibt was explizit dagegen spricht. Aber, naja - mit Gott kann man halt immer weiter argumentieren ohne, dass was bei raus kommt.
Ab und zu muss man sich fragen ob es sich lohnt gegen etwas einen Beweis zu suchen, das sich äh selbst beweist ;)
und was wäre, wenn Gott kein Glaube ist, sondern eine Einstellung?

Metaphysik und empirische Wissenschaft haben sich schon immer beeinflusst. Das wird auch immer so bleiben. Ersteres beschränkt sich nicht auf messbare Ergebnisse, zweiteres schon.

"Gott" ist nunmal ein Begriff, der sich radikal durch Naturwissenschaft, Philosophie, Metaphysik, Religion, Spiritualität, Psychologie usw usf zieht.

Ich selbst halte garnichts von konkreten Gottesvorstellungen, allerdings ist es doch interessant und faszinierend welche Magie dieser Begriff auslöst. Und ich überlege wieso man diese Magie nicht als reine Einstellung formen kann, ohne ein konkretes theologisches Konzept dahinter.
Sozusagen ein Universalitätswille. Den beansprucht die Philosophie ja gerne für sich, hat ihn aber noch nie geleistet.
Dann hat man es für sich ausgeschlossen oder glaubt es ausschließen zu können.
Ich meinte es eher allgemein gültig, mit Beweis und so.
jo, das ist ja klar.
Aber sowas heiße ich natürlich gut. Schließlich kann man das Problem von beiden Seiten angehen. Wobei es auch so nicht möglich sein wird.
es ist gescheitert, aber wieso sollte es nicht möglich sein? Ich würde mich zwar wundern, aber mein Glaube an die Wissenschaft ist auch recht groß.

Wundern würde ich mich, weil ich denke, dass die kollektive Wahrnehmung des Menschen (also der kleinste gemeinsame Nenner der Wahrnehmung den wir teilen), sowie unsere technischen Hilfsmittel bei weitem nicht ausreichen, um wissenschaftlich in solche universellen Strukturen einzudringen und diese dann für alle als erkennbar aufzuzeigen.
Was Bibel und der Glaube daran angeht bin ich glücklich damit, dass die Grundaussage des NT wohl in etwa mit dem übereinstimmt was ich unter einem moralisch gesundem Menschen verstehe. Und, dass wir uns heute an "Respektiere deinen Nächsten" statt an "Auge um Auge, Zahn um Zahn" orientieren ;)
ack, aber es geht nicht nur um Respekt. Jesus war viel radikaler, er sprach davon dass man seinen Nächsten LIEBEN soll.
Gut gesagt. (y):smile:
Ich bin auch der Meinung, dass es nicht "die Wahrheit" gibt.

Glaube ich an Gott?
Nein.

Ehrlich gesagt mache ich mir um Gott auch keine Gedanken ob es ihn gibt oder nicht.
Was spielt das auch für eine Rolle für mich?

Es gibt viele Wege glücklich in seinem Leben zu sein.

Aber dazu benötige ich nicht Gott, wie oder was er auch immer er sein mag.
das ist jetzt das 1. mal dass du verständlich auf einem spirituellem Niveau deine Einstellung erklärst ohne anti-religiöses gerede... (y)
@hasufell,
ich bezweifle, dass du mit dem Herzen glaubst, denn dann wärst du anders...
Glaubst du mit dem Herzen?

Es geht hier nicht darum an was man glaubt, sondern wie man dazu gekommen ist. Und wer mit dem Herzen glaubt, der kann diesen WEG zu seinem eigenen Glauben hin auch mit seinem HERZEN und seinen EIGENEN WORTEN anderen erklären.

das konntest du bisher nicht.
Die Antwort hingegen steht im Text, den ich in den Spoiler gepackt habe, wobei ich aber nicht denke, dass du den gelesen hast, da du viel zu schnell geantwortet hast...
deine Zitate lese ich seit geraumer Zeit nichtmehr. Mich interessieren wenn überhaupt, dann deine Worte.

Fritzchen

2010-08-21, 12:13:07

aha und wieso nicht? Weil dir keine einfallen?
wohl eher deshalb, weil sie sich nicht rational beantworten lassen.

Was ich jetzt meinte ist, dass viele KONKRETE Schöpfungsmythen eindeutig an unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbeigehen.

"Die Welt ist die Bühne. Fruchtbaum und Sträucher sind die Kulissen. Die Tiere sind die Statisten und das Stück was gespielt wird ist das der Menschen."

C.F. Weizsäcker

Das ist halt so. Aber mann kann sie eben auch anders deuten.
Und wenn man das tut, dann sind wir wieder auf einer metaphorischen Ebene und jeglicher Widerspruch zur Naturwissenschaft liegt fern, weil das eine mit dem anderen nix zu tun hat.

Richtig. Das eine hat mit dem anderen nicht viel gemein.

Metaphysik und empirische Wissenschaft haben sich schon immer beeinflusst. Das wird auch immer so bleiben. Ersteres beschränkt sich nicht auf messbare Ergebnisse, zweiteres schon.
Wie sagte doch Ernst von Glasersfeld. "Ich habe nichts gegen die Mystiker Metaphysiker. Solange sie mir nicht kommen und wollen mir ihre Ideen Rational verkaufen. Denn dann sind sie auf völlig falschem Grund.

"Gott" ist nunmal ein Begriff, der sich radikal durch Naturwissenschaft,
Der begriff hat dort überhaupt nichts verloren und wird dort auch überhaupt nicht behandelt. Und komm mir jetzt bitte nicht mit irgend einem Kondolenzbrief oder ähnlichen die von Wissenschaftlern geschrieben worden sind.

Philosophie, Metaphysik, Religion, Spiritualität, Psychologie usw usf zieht.
Kein Wunder. Schließlich beeinflusst diese Vorstellungen die Sprache und Kultur und das schon seid Jahrtausenden.

Ich selbst halte garnichts von konkreten Gottesvorstellungen, allerdings ist es doch interessant und faszinierend welche Magie dieser Begriff auslöst.
Ich Glaube schon das deine Vorstellungen von Gott schon recht konkret sind.
Ich Denke da nur an deinen Tread. Jesus und andere Propheten.
da hat der Prophet ja einen Namen und du bringst es mit irgendwelchen Ereignissen in Verbindung.

hasufell

2010-08-21, 16:52:19

wohl eher deshalb, weil sie sich nicht rational beantworten lassen.
was für ein schwachsinn. Eine vernünftige Frage hat nichts mit empirischer Beweisbarkeit zu tun. Du schmeisst auch alles durcheinander.

Man kann auch jemandem rational erklären warum man an Gott glaubt ohne dafür einen Beweis zu haben. Überfordert dich das? Meine Güte.
Wie sagte doch Ernst von Glasersfeld. "Ich habe nichts gegen die Mystiker Metaphysiker. Solange sie mir nicht kommen und wollen mir ihre Ideen Rational verkaufen. Denn dann sind sie auf völlig falschem Grund.
Haja. Nur war Metaphysik schon immer dynamisch und nicht eindeutig definierbar. Schon tausende Jahre vor der Atomphysik und ihrem empirischen Durchbruch gab es entsprechende (metaphysische) Theorien zu den später gefundenen Ergebnissen.
Der begriff hat dort überhaupt nichts verloren und wird dort auch überhaupt nicht behandelt. Und komm mir jetzt bitte nicht mit irgend einem Kondolenzbrief oder ähnlichen die von Wissenschaftlern geschrieben worden sind.
Aha und wieso soll ich nicht damit kommen wenn Physiker sich gleichzeitig mit theologischen Fragen beschäftigt haben und sich nichtmal zu schade waren in der Naturwissenschaft Indizien und Antworten für diese zu suchen?

Darüber, dass es noch keine ernstzunehmende empirisch falsifizierbare Gottes-Theorie gibt, brauchen wir uns nicht unterhalten. Mit dir dreht man sich im Kreis, weil du ständig deine Diskussionspartner unterschätzt. *gähn*
Kein Wunder. Schließlich beeinflusst diese Vorstellungen die Sprache und Kultur und das schon seid Jahrtausenden.
und mit der Sprache beeinflusst es auch unser Denken. Töricht anzunehmen, dass sich irgendwas oder irgendjemand dieser Sache entziehen kann. Nichtmal du kannst es ja. Am liebsten hättest du den Begriff "Gott" nie gehört, weil du damit nicht umgehen kannst.
Ich Glaube schon das deine Vorstellungen von Gott schon recht konkret sind.
ich kenne mich mit diversen Gottesvorstellungen wohl besser aus als du, ja. D.h. nicht, dass ich an diese glaube.
Ich Denke da nur an deinen Tread. Jesus und andere Propheten.
da hat der Prophet ja einen Namen und du bringst es mit irgendwelchen Ereignissen in Verbindung.
der thread hat rein garnichts mit Gott zu tun. Du bist wohl einer der wenigen, die das nicht kapiert haben :rolleyes:

Abdul Alhazred

2010-08-21, 23:11:38

@PHuV: ja, hatten wir schon alles mal. Ich halte nicht viel von dem Psychoquack. Die Wissenschaft ist auch jetzt schon viel weiter als diese Neurorezpetorische Reaktionen, die im übrigen auch theoretisch nicht faktischer Natur sind, also zumindest nicht alle. Und wenn auch nur 1 Erklärung fehlt ist das Theorem nichts anderes als eben das, ein Theorem.

Aber wie gehabt: hatten wir schon.

PHuV

2010-08-22, 05:03:57

@PHuV: ja, hatten wir schon alles mal. Ich halte nicht viel von dem Psychoquack.
:
Aber wie gehabt: hatten wir schon.

Dann laß halt den Psychoquark weg :rolleyes: und halte Dich rein mal an die Neurologie und Gehirnforschung! Da sind bei spirituellen Prozessen sehr wohl messbar und feststellbar, egal ob religiös oder nicht-religiös. Da ist die Psychologie noch lange außen vor! Wie gesagt, das Modell spielt doch hier noch lange keine Rolle. Daß Du Psychoquark nicht magst, kann ich ja noch nachvollziehen, aber ich verstehe nicht, was Du gegen den heutigen Stand der Hirnforschung hast.

@Gouvernator

Antwort kommt noch, ich muß gerade meinen neuen Server erst mal wieder hochbekommen. :mad:

Tigerchen

2010-08-22, 10:03:13

@hasufel
Es ist völlig egal ob es Gott oder Götter gibt oder nicht. Beweisen läßt sich nichts. Von daher sind Glaube und Unglaube etwas was jeder für sich selbst entscheiden muß.

Interessanter ist die Frage was der Glaube bewirkt. Und wenn ich mich in der Welt umschaue sehe ich viele negative Auswirkungen. Außerdem erlaubt der Glaube persönliche Preferenzen als dem lieben Gott gefällig darzustellen. Denn Bibel, Koran ode Tora lassen zahllose Interpretationen zu. Meistens ist es dann so daß mächtige Vertreter der Religionen versuchen ihre Interpretation als allgemeingültig durchzudrücken. Da werden dann auch gerne Traditionen mit eingebaut die eigentlich nichts mit dem Glauben zu tun haben.

Außerdem fällt auf das Liebe und Nächstenliebe von den Religionen immer dann gepredigt wird wenn die eigene Machtposition schwach ist. Wie gut Religionen für die Menschen agieren wird immer dann sichtbar wenn ihre Macht groß ist.

Was also nutzt uns ein Gott dem all das egal ist? Nichts. Wer trotzdem Trost im Glauben an Gott findet hat meinen Segen. Ist doch egal.

hasufell

2010-08-22, 10:59:22

Es ist völlig egal ob es Gott oder Götter gibt oder nicht.
oi. wieso?
Beweisen läßt sich nichts. Von daher sind Glaube und Unglaube etwas was jeder für sich selbst entscheiden muß.
das sage ich schon seit geraumer Zeit ;)
Interessanter ist die Frage was der Glaube bewirkt.
ack, das sage ich auch schon seit geraumer Zeit.
Und wenn ich mich in der Welt umschaue sehe ich viele negative Auswirkungen.
jo, klar. Glaube ist ja weder "gut" noch "schlecht". Da kann allerhand bei rumkommen.

Außerdem erlaubt der Glaube persönliche Preferenzen als dem lieben Gott gefällig darzustellen. Denn Bibel, Koran ode Tora lassen zahllose Interpretationen zu. Meistens ist es dann so daß mächtige Vertreter der Religionen versuchen ihre Interpretation als allgemeingültig durchzudrücken. Da werden dann auch gerne Traditionen mit eingebaut die eigentlich nichts mit dem Glauben zu tun haben.
Jo, klar. Ich hatte schon selbst Berührung mit verschiedenen christlichen Traditionen.
Außerdem fällt auf das Liebe und Nächstenliebe von den Religionen immer dann gepredigt wird wenn die eigene Machtposition schwach ist. Wie gut Religionen für die Menschen agieren wird immer dann sichtbar wenn ihre Macht groß ist.
Religionen predigen nicht, höchstens Kirchen. Und einer Kirche habe ich noch nie zugehört.
Was also nutzt uns ein Gott dem all das egal ist? Nichts.
jup.
Wer trotzdem Trost im Glauben an Gott findet hat meinen Segen. Ist doch egal.
Egal ist es wieder nicht, aber ich weiss was du meinst. Und ich habe auch großen Respekt für Leute, die den Mut haben ihrem Glauben zu folgen, mit dem ganzen Herzen.
Selbst wenn es Terroristen sind.

sry für die knappen antworten, aber ich habe das Gefühl hier häufig missverstanden zu werden und als religiöser bekloppter durchzugehen nur weil ich nicht ständig über Religion abläster und pseudo-wissenschaftliches Gefasel wie Fritzchen verfasse.
Ist jetzt nicht grade auf dich bezogen Tigerchen, denn scheinbar haben wir ja in mehreren Punkten dieselben Ansichten.

Tigerchen

2010-08-22, 16:07:41

Nix für ungut. Ich verwende Absätze um zu verdeutlichen das der jeweilige Absatz zusammengehört.
Es ist völlig egal ob es Gott oder Götter gibt oder nicht. Beweisen läßt sich nichts. Von daher sind Glaube und Unglaube etwas was jeder für sich selbst entscheiden muß.
Eigentlich habe ich gedacht daß sich die Frage die sich dir nach dem Lesen des ersten Satzes stellte mit dem Rest des Absatzes beantwortet ist.

Ich versuche es nochmal. Ob etwas passiert oder nicht passiert läßt weder auf einen Gott noch auf dessen Abwesenheit schließen. Warum also sollte(n) Gott/Götter dann wichtig sein?

hasufell

2010-08-22, 16:47:14

Ob etwas passiert oder nicht passiert läßt weder auf einen Gott noch auf dessen Abwesenheit schließen.
ich würde eher sagen beide Schlüsse sind möglich

zumindest habe ich schon mit vielen Menschen geredet die den einen oder anderen Schluss ziehen. (oder garkeinen)

Keiner dieser Schlüsse ist (bisher) beweisbar. Deswegen ist es aber nicht weniger ein Schluss.

Abdul Alhazred

2010-08-22, 23:02:58

aber ich verstehe nicht, was Du gegen den heutigen Stand der Hirnforschung hast.

Nichts. Die Assoziationen (nicht die Messungen) sind trotzdem theoretischer Natur. Und deshalb für mich nicht faktiv.

Sonst gäbe es ja keinen Raum für so was wie, z.B., Quantenneurologie, wa?

Fritzchen

2010-08-23, 19:47:40

Nichts. Die Assoziationen (nicht die Messungen) sind trotzdem theoretischer Natur. Und deshalb für mich nicht faktiv.
Eine Theorie darf man ja auch nicht als exaktes Abbild der Realität verstehen. Nur wenn man keine Theorie hat, dann hat man auch nichts an der man die Realität überprüfen könnte.
Wie will man dann Wissen was Real ist und was nicht?
Aber eigentlich geht es hier ja auch nicht um Realität noch Wirklichkeit.

Sonst gäbe es ja keinen Raum für so was wie, z.B., Quantenneurologie, wa?
Hast du dazu mal einen deutschsprachigen Seriösen Link für mich?

hasufell

2010-08-23, 20:06:56

scheinbar gibt es sogar manchmal in der Wissenschaft mehrere Interpretationsmöglichkeiten für eine Sache. Oh Wunder ;D

IchoTolot

2010-08-23, 21:03:52

Hat denn eigentlich irgendjemand mal die Bibel gelesen? Also komplett?

Würde mich mal wirklich interessieren.

Ich hab mir jetzt mal vorgenommen sie komplett zu lesen, als übernächstes Buch.

Vikingr

2010-08-23, 21:34:24

Hat denn eigentlich irgendjemand mal die Bibel gelesen? Also komplett?

Würde mich mal wirklich interessieren.

Ich hab mir jetzt mal vorgenommen sie komplett zu lesen, als übernächstes Buch.

Jaaa..:biggrin:
..natürlich...aber ich schätze mal, ich war jetzt sowieso von deiner Frage ausgenommen...;)

IchoTolot

2010-08-23, 21:54:23

Hmm.. Ich bin mal davon ausgegangen. ;)

Ich will`s aber endlich mal wissen. ;)
Hab`s mir jetzt vorgenommen.

Im Grunde ist die Bibel ja ne riesen Sammlung von alten überlieferten und in die Bibel übernommenen Geschichten, die man hier mal als Sammlung lesen kann. ;)
Mehr ist die Bibel für mich nicht.
Im grunde die "aktuellste" Sammlung dieser vielen vielen Geschichten die Tausende Jahre alt sind.

Vikingr

2010-08-23, 22:13:36

So nebenbei bemerkt:
Anfangen sollte man allerdings beim NT, da man das AT sonst nicht wirklich verstehen kann, bzw. anfänglich noch zu schwer ist.:)

IchoTolot

2010-08-23, 22:32:27

|-Sh0r7y-|

2010-08-23, 23:23:38

Nix da. ;)
Da gibt es nix zu verstehen.
Die Bibel ist das Wort Gottes also wörtlich zu nehmen.
Oder fängst du jetzt schon an zu interpretieren? :D
Blasphemie.

Ich lese von Anfang an.
Will unseren blutrünstigen Gott schließlich in Action erleben. ;)
Auge um Auge? ;) Oder wie war das? ^^
Wenn ich dir ein tip geben darf... lies lieber die Satanische bibel...

Die bibel ist wirklich schwachsinn hoch drei... lies doch nochmal die ganzen zitate von dein Bruder!

IchoTolot

2010-08-23, 23:34:27

Die satanische Bibel is ja zu vernünftig.

Ich will das wirre Zeug aus der Bibel mal lesen. :D

Djudge

2010-08-23, 23:39:05

hasufell

2010-08-23, 23:39:17

Die satanische Bibel is ja zu vernünftig.

Ich will das wirre Zeug aus der Bibel mal lesen. :D
die Ausdauer hast du eh nicht.

ich habe das Gefühl das ist nur ein gelangweilter trollversuch von dir. Wenn nicht, dann freue ich mich darauf mit dir mal auf einer Ebene über Bibelinhalte reden zu können.

IchoTolot

2010-08-23, 23:42:03

Glaub was du willst.

Wieviele Seiten hat die Bibel so eigentlich?

Also wenn ich das hier bei Wiki lese, hail Satanas :devil:

Meine Rede. ;)

hasufell

2010-08-23, 23:44:00

Glaub was du willst.
ich glaube du nervst gerade.
Wieviele Seiten hat die Bibel so eigentlich?
welche übersetzung, welche ausgabe?

was ist das für eine Frage? Kannst du das nicht selber nachgucken?

IchoTolot

2010-08-23, 23:50:39

ich glaube du nervst gerade.

Jo, du auch, und nu?

Abdul Alhazred

2010-08-23, 23:51:10

Hat denn eigentlich irgendjemand mal die Bibel gelesen? Also komplett?

Würde mich mal wirklich interessieren.

Ja. Mehrmals.

Ich hab mir jetzt mal vorgenommen sie komplett zu lesen, als übernächstes Buch.

Wofür?

Das meiste was da drin steht wird man eh nie in einer Diskussion erleben. Man hängt sich ja immer auf 2, 3 Geschichten auf und meint deshalb schon, dass man versteht wie das gesammte Buch als Einzelnes funktioniert. Man sieht darin (weil es einige Fanatiker so tun) nicht das Ganze, sondern nur Bruchteile. Wofür dann die Bibeln lesen wenn sie eh keiner heutzutage mehr kennt? Vor allem die Gläubigen nicht?

Wieviele Seiten hat die Bibel so eigentlich?

Hast auch die ISBN Nummer von der Bibel die Du meinst?

Echt, noch so'n Trollpost und es gibt ne Karte, Mann. Überleg dir doch mal was Du schreibst. Im übrigen haben meine Bibeln 1024, 768, 1014 und 650 Seiten.

Jo, du auch, und nu?

Willst es echt wissen?

IchoTolot

2010-08-23, 23:56:33

Ach Leute, leckt mich doch..

Djudge

2010-08-24, 00:14:12

ich glaube du nervst gerade.

Willst es echt wissen?

Ja, wollte er sinngemäß.

Was ist das hier wieder für eine unheilvolle Allianz? Ja er wollte was wissen und hier ist ein Thread, wir können ja alle PM schreiben, dann gibt´s nix mehr zu lesen.

Weiter, glaubt ihr ernsthaft nur zig x Bibel Leser können ernsthaft darüber diskutieren? Holt euch mal einen Schreiner, der den Thron wieder zu recht stutzt...

Ernsthaft, ich lese hier unnötige Provokation vom "3DC-Adel". Wenn ihr meint jeden Post torpedieren zu müssen, zu den Themen wo ihr ein Paar Seiten mehr gelesen habt, wirkt ihr nur arrogant mehr nicht.

Abdul Alhazred

2010-08-24, 00:20:10

Ja, wollte er sinngemäß.

Was ist das hier wieder für eine unheilvolle Allianz? Ja er wollte was wissen und hier ist ein Thread, wir können ja alle PM schreiben, dann gibt´s nix mehr zu lesen.

Weiter, glaubt ihr ernsthaft nur zig x Bibel Leser können ernsthaft darüber diskutieren? Holt euch mal einen Schreiner, der den Thron wieder zu recht stutzt...

Ernsthaft, ich lese hier unnötige Provokation vom "3DC-Adel". Wenn ihr meint jeden Post torpedieren zu müssen, zu den Themen wo ihr ein Paar Seiten mehr gelesen habt, wirkt ihr nur arrogant mehr nicht.

A. Für moderative Entscheidungen gibt es einen gesonderten Platz, gell? (allein hier könnte ich laut den Regeln wieder eine Karte ziehen)

B. Hast Du dir die Beiträge gelesen? Die 4 Warnungen mitgekriegt? Wenn Du nicht weisst um was es geht solltest Du dir vielleicht die uninformierte Meinung behalten.

Und wie gehabt:

Diskussionen zu moderative Entscheidungen woanders, gell?

Oder hast zum eigentlichen Thema genauso viel beizutragen wie "Wie viele Seiten hat eure Bibel?"

hasufell

2010-08-24, 00:26:45

Djudge

2010-08-24, 00:27:59

Oder hast zum eigentlichen Thema genauso viel beizutragen wie "Wie viele Seiten hat eure Bibel?"

Eigentlich schon, ist mir nur gerade vergangen. Man weiß hier nie genau, wie einen dies dann wieder ausgelegt wird.

Djudge

2010-08-24, 00:34:52

Abdul Alhazred

2010-08-24, 00:46:17

@Hasufell

Alle neune find ich nicht gut. Die mit dem Sinn der personellen Entfaltung, statt der kollektiven Angst ist allgemein erstrebenswert.
Die Kirche lebte doch von der Angst und ließ sich die Absolution zu gut bezahlen.

Freie Persönlichkeit von den neun Grundsätzen + die 10 Gebote wäre eine gute Mischung.

Naja, da gibts ein Gebot mit dem ich manchmal meine Probleme hab. Wieso Vater und Mutter achten? Was wenn die Eltern Kinderschänder oder einfach nur agressiv et al sind? Arschlocheltern, quasi.

Ich finde Gott sollte das etwas differenzierter sehen, wenn er wirklich "Gott" ist. Das kommt mir extremst Menschlich vor. Respekt verdient man sich - er darf nicht automatisch sein. Dafür sind wir humanistisch schon zu stark vom Konzept der elementaren Omnipotenz entfernt. Wir versuchen ja schon unsere Omnipotenz selber Form zu geben.

Djudge

2010-08-24, 00:57:37

Naja, da gibts ein Gebot mit dem ich manchmal meine Probleme hab. Wieso Vater und Mutter achten? Was wenn die Eltern Kinderschänder oder einfach nur agressiv et al sind? Arschlocheltern, quasi.

Ob das denn Eltern sind? Eine Eltern Definition sollte solch Verhalten ausschließen, im Grunde wären sie vom Teufel besessen. Und da passt dann der Grundsatz sehr gut.

"Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare."

Da greift einfach zu viel ineinander, gut lässt sich halt nur über böse beschreiben. Und so böse klingen die Grundsätze nun auch nicht, die springen in die Lücke, welche die Kirche auftut.

|-Sh0r7y-|

2010-08-24, 01:24:36

Die neun satanischen Grundsätze
Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.
Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.
Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischem Selbstbetrug.
Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare.
Satan bedeutet Rache statt Hinhalten der anderen Wange.
Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbewussten statt Fürsorge für psychische Vampire.
Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.
Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu physischer, geistiger und emotionaler Erfüllung.
Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hielt sie die ganzen Jahre über am Leben, er ist die Rechtfertigung ihrer Existenz.

Also wenn ich das hier bei Wiki lese, hail Satanas :devil:
Das steht ganz am anfang der Satanischen Bibel gleich nach dem vorwort.
Ich sags mal so, für ein echten christ ist das buch tötlich... den dort steht weiss "gott" (;D) nicht das drinne was man erwarten könnte.
Ich fands zum teil echt sehr, sehr komisch:wink:
Und Gratis bei google
http://books.google.de/books?id=wh2OvL5RTzUC&printsec=frontcover&dq=Die+Satanische+Bibel&hl=de&ei=twJzTKECjYOzBsaStfwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Satan steht für so ziemlich alles kommt auf den kontext an.
naja alles ehr ein großer spaß... und ein wenig kritisch hm.
also eigentlich nicht so schlimm jeden Sonntag jungfrauen schlachten gehn und schwarze messen halten :p

Der Satanist meidet Ausdrücke wie "Hoffen" und "Betten", da sie ein anzeichgen für eine bestimmte Geisteshaltung sind. Wenn wir hoffen und beten, damit etwas eintritt, handeln wir nicht im positiven Sinne, damit es wirklich eintritt. Der Satanist weiss, das alles, was er erreicht, sich selbst zu verdanken hat, und er übernimmt das Kommando anstatt Gott darum zu bitten. Positives denken und positives Handeln führen zusammen zu Ergebnissen.

Abdul Alhazred

2010-08-24, 01:59:27

anzeichgen... Gen... Hmmm...

Man will sich mit einer anderen Bibel die chraltanerie der Bibel rechtfertigen?

Man kann ja sich auch gleich als Mitglied OTOs einschreiben...

|-Sh0r7y-|

2010-08-24, 02:09:56

anzeichgen... Gen... Hmmm...

Man will sich mit einer anderen Bibel die chraltanerie der Bibel rechtfertigen?

Man kann ja sich auch gleich als Mitglied OTOs einschreiben...
Könntest du dich vielleicht selber sperren?

anzeichgen ja falsch abgetippt super applaus für dich...

V2.0

2010-08-24, 07:24:24

Warum sollte ein Werk wie die satanische Bibel, die ja ein menschliches Gegenprodukt zur von Menschen geschriebenen christlichen Bibel ist, irgendeine Antwort auf relevante Fragen geben.

Wenn man die Gottesidee mal ignoriert, dann ist die Aussage der Bibel eigentlich relativ klar und ihre Funktion in der Reformation der damaligen (jüdischen) Gesellschaft offensichtlich. Das neue Testament ist die Übertragung humanistischer Tendenzen in das Judentum. Man bricht erheblich mit dem rachsüchtigem Gott des Altentestaments.

Simon Moon

2010-08-24, 08:11:30

Warum sollte ein Werk wie die satanische Bibel, die ja ein menschliches Gegenprodukt zur von Menschen geschriebenen christlichen Bibel ist, irgendeine Antwort auf relevante Fragen geben.

Der Satanismus sieht die absolute Göttlichkeit in jeder Person inkarniert.

Wenn man die Gottesidee mal ignoriert, dann ist die Aussage der Bibel eigentlich relativ klar und ihre Funktion in der Reformation der damaligen (jüdischen) Gesellschaft offensichtlich. Das neue Testament ist die Übertragung humanistischer Tendenzen in das Judentum. Man bricht erheblich mit dem rachsüchtigem Gott des Altentestaments.

Und der Satanismus setzte dem Humanismus absolute Rationalität entgegen.

Die beiden sind imo wie Ying und Yang, beide haben ihre Wahrheiten, je nach Perspektive.

Nehmen wir die hier schon erwähnten Neun Gebote ( ;D )

Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.

Meinetwegen bedeutet Satan das, aber es ist Schwachsinn. Bei ner 16 Jährigen Unschuld vom Lande üb ich eben Abstinenz, statt sie fürs Leben zu traumatisieren...

Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.

Das tut doch unser Heiland schon?

Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischem Selbstbetrug.

Trifft das nicht auf alle Religionen zu? :usad:

Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare.

Herrje, wenn ich eine Gegenleistung erwarte, ist es kein Gefallen mehr.

Satan bedeutet Rache statt Hinhalten der anderen Wange.

Ich dachte bei der Güte hätte Satan schon ein kleines Ego bewiesen, aber hier? Natürlich halt ich nicht überall die Wange hin, aber wenn mich ein armer Penner ausraubt, wieso sollt ich Rache an dem nehmen? Der ist ja vom Leben schon genug gestraft und die paar Moneten hat er eh bald versoffen... wayne?

Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbewussten statt Fürsorge für psychische Vampire.

Achso, Satan hat wirklich ein schwaches Ego, lässt sich also aussaugen von Leuten unter seinem Niveau...

Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.

Das sagt das Christentum indirekt ja auch - nur eben, dass er auf Grund seiner "göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung Erschaffung" zum liebevollsten aller Tiere geworden ist. Höhö... wen wundert denn das, wenn Gut und Böse nur den Menschen vorbehalten ist und man den Tieren eine triebhafte Unschuld unterstellt... höhöhö

Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu physischer, geistiger und emotionaler Erfüllung.

Rubbel die Katz... was für ein Blödsinn. Soll ich lügen des Lügen willens? Ja mei, ich bin ein entspannter Mensch und Lügen bedeutet Stress - und eine latent gespaltene Persönlichkeit...

Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hielt sie die ganzen Jahre über am Leben, er ist die Rechtfertigung ihrer Existenz.

Jo, und ohne das Christentum würds keinen derartigen Satanismus geben - äääätsch... :P

Kurz, die "Wahrheiten" sind alle relativ, wer nur nach Satan oder dem vom Satanismus unterstellten Gott lebt, ist blöd. Ying Yang eben.

Nakai

2010-08-24, 09:59:51

Lustiger sind noch die 11 satanistischen Regeln der Welt:

1. Gib keine Stellungnahme oder Ratschläge, wenn du nicht gefragt wirst.

2. Erzähle deine Sorgen nicht anderen, wenn du nicht sicher bist, dass sie sie hören wollen.

3. Wenn du jemandes anderen Heim besuchst, erweise ihm Respekt, ansonsten betritt es nicht.

4. Wenn dich ein Gast in deinem Heim belästigt, behandle’ ihn grausam und ohne Gnade

5. Unternimm keinen sexuellen Vorstoß, solange du nicht entsprechende Signale von deinem Gegenüber bekommen hast.

6. Nimm nichts an dich, was dir nicht gehört, außer es ist eine Bürde für den anderen und er schreit danach, entlastet zu werden. Achte aber auch darauf, dass deine Gutmütigkeit nicht ausgenutzt wird, und nicht dessen Bürde bei dir zu unausstehlichen Qual wird.

7. Wenn du die Macht der Magie verleugnest, nachdem du sie mit Erfolg beschworen hast um deinen Wünschen zum Erfolg zu verhelfen, wirst du alles verlieren, was du erreicht hast

8. Beschwere dich nicht über Personen oder Situationen, deren du dich eigentlich nicht selbst ausgesetzt sehen möchtest.

9. Füge Kindern keinen Schaden zu.

10. Töte keine Tiere, außer du wirst angegriffen oder zu Nahrungszwecken.

11. Wenn du auf offenen Grund unterwegs bist, belästige niemanden. Wenn dich jemand belästigt, bitte ihn, damit aufzuhören. Wenn er nicht aufhört, vernichte ihn.
(Wobei das vernichten rein symbolisch gemeint ist)

Abdul Alhazred

2010-08-24, 10:55:28

Könntest du dich vielleicht selber sperren?

anzeichgen ja falsch abgetippt super applaus für dich...

Für ein veröffentliches Dokument ist ein derartiger Tippfehler eine ziemliche Blamage. Und anstatt auf diesen "Komentar" rumzureiten könntest Du vielleicht auf die andere Punkte eingehen, gell?

La Vey war ein Charlatan, der die Basis die ihm andere "Mystiker" wie Aleister Crowley aufgebaut hatten ausnutzte um sich selbst zum Idol zu machen. Nichts von dem was La Vey "verfasste" war neu oder gar kreativ. Desweiteren kann La Veys Text gar nicht als "satanisch" gelten, denn es schreibt dem einen Prinzip Satans ab: nämlich das Satan im Kampf gegen Gott ist um diesen zu übertrumpfen und ein noch besseres Paradies auf Erden zu erschaffen als Gott es konnte. Jeder halbwegs gebildete Theologe wird dir sagen können, dass gerade da die Crux der Sache liegt: das Paradies ist schon perfekt und kann, per Definition, nicht perfekter werden. Also ist Satan selbst die "große Lüge" die von und für Gott erfunden wurde (und dann hauptsächlich von den verschiedenen Kirchen ausgereizt wurde). Interessant ja auch wenn man bedenkt, dass Satan als solcher (sprich: als eigenständige Gestalt mit tatsächlicher Macht) in der Bibel nicht vor kommt. Wenn, dann ist Satan immer wieder die Verführung der Menschen, was nun mal nicht groß spirituell sein muss. Und wenn man ganz genau aufpasst dann stellt man fest, dass Jesus eigentlich die Menschen von der Sünde befreit hat indem er fest stellt "Vergib ihnen Vater, denn sie wissen nicht was sie tun". Diese Auslegung hatte sogar bis zum konstantinischem Konzil Gültigkeit - erst dank der "Reformation" und der Gründen der byzantinischen (später römisch-) Katholischen Kirche wurde Satan zu einer Machtfigur erhoben die so vorher nicht existiert hatte.

Insofern: wer hat's erfunden? Also, die Rolle Satans?

Es ist kurios wie viele mystische Denker (darunter auch Gurdjeff) einfach ignoriert werden und La Vey (und seine Texte) als Autorität zum Thema aufgefasst werden obwohl das gar nicht der Wahrheit entspricht. La Vey war ein "satanischer Däniken", nicht mehr und nicht weniger. Und wer versucht in seiner Weltanschauung und in seinen Texten so etwas wie "Wahrheit" zu finden wird sogar noch derber enttäuscht sein als die Bibelgläubige, denn letzteres enthält zumindest noch eine Prise Ratio was das gesellschaftliche Zusammenleben betrifft (wenn auch der Hokus Pokus Anteil gleich groß ist).

Aber das ist halt auch so ein nettes Phänomen: wir haben zwar tatsächlich historische Daten über die diverse religiöse Entwicklungen, ignorieren diese aber getrost denn, würden wir das nicht machen, könnten wir die "Religionen" per se nicht über einen Kamm scheren. Man macht's sich halt einfach anstatt tatsächlich die Zusammenhänge zu studieren.

Oder greift nach La Vey um die Bibel anzugreifen. Man könnte auch nach Levi greifen - aber da sind halt die Texte schon etwas komplizierter, die Methodik anstrengender und die Wirkung unheilvoller (falls das Ganze tatsächlich wirken sollte).

Was mich immer wunder ist das gerade jene, die sich gegen den Gedanken eines "lebenden Gottes" stemmen dem Anschein nach kein Problem mit einem anthropomorphischem Satan haben. Obwohl letztendlich das selbe. Im Prinzip zerstört man mit dem Satanismus nicht das Christentum - im Gegenteil: man bestätigt es.

RiD

2010-08-24, 12:19:01

Gouvernator

2010-08-24, 13:30:01

Ich habe gerade das Buch "Luzifers Bekenntnis" gelesen. War ziemlich überrascht wie stark sich das mit meiner eigenen Erkenntnis deckt. Also wie ich das verstehe haben wohl die meisten Okkultisten Hexen, Zauberer, Satanisten ect. genau so viel (wohl eher wenig) Ahnung vom Teufel wie die meisten Christen von Gott. Das war mein erster Eindruck. Also die sind so in irgendwelche Rituale verstrickt das sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Jetzt verstehe ich auch warum ein richtiger Satanist zuerst ein richtiger Christ sein müsste. Sonst versteht er den Sinn hinter dem schwarzen "Meister" gar nicht. Deswegen sehe ich jetzt auch manche okkulte Mitläufer mit ganz anderen Augen, die haben im Grunde gar keine Ahnung. Sind nur Wegwurf-Spielzeug...

V2.0

2010-08-24, 13:54:07

Gouvernator

2010-08-24, 14:21:43

Miest meint man das Himmelreich. Dies ist aber eine von Gott geplante und kontrollierte Wirklichkeit Tod, Krankheit und Leid sind zwar überwunden, aber alle Menschen werden gleich sein.
So steht nicht in der Bibel. Das Paradis ist keinesfalls vergleichbar mit Kommunismus oder Gleichheit aller. Man wird sortiert und so eingeordnet das jeder das bekommt was er im Leben erreicht hat. Man könnte es mit irdischer Bürokratie vergleichen oben sitzt Gott als oberster Bürokrat und dann geht die Macht-vertikale steil nach unten wie so eine Pyramide. Das Paradis das jeder aus dem TV kennt wo nackte Leute auf so einer Wiese sorgenlos leben ist quasi die unterste Stufe der Pyramide. Die oberste sieht dann viel besser aus dort hast du Gott , hast keine wilde Wiesen sondern richtig schöne Gebäude, Städte... Ist fast so wie auf der Erde. Kannst dich mit höchsten Engeln treffen, könnt zusammen ausgehen, mit Jesus feiern... Auf der Erde wäre es wie ein Zeitvertreib der oberen 10.000 gegenüber Unterschichten TV und Bildzeitung welche denen dann berichtet wer wo mit wem ausgegangen ist und wie gefeiert.
Das ist richtig fiese "zwei-Klassen" Gesellschaft... in der du für die ganze Ewigkeit fest sitzt.

[TMP]Peds X-ing

2010-08-24, 14:27:02

Also ich glaube nicht an Gott. Die Begründung dafür ist denkbar einfach: Ich sehe keine Hinweise auf die Existenz eines Gottes und gehe folglich erstmal davon aus, dass es keinen Gott gibt.

|-Sh0r7y-|

2010-08-24, 15:44:41

edit: @Abdul Alhazred
Ne halbe stunde gebraucht um auf alles zu antworten aber nein doch wieder alles gelöscht.

Ich geh dass nicht mit den ehrlichgesagt ist es mir zu anstrengend und reine Zeitverschwendung...

Es ist doch allgemein bekannt und wird sogar von satanisten selbst gesagt das es ein und das selbe ist... nur die ausübung ist eine andere.
Die einen halten die gläubigen mit lügen bei laune und die anderen glauben zwar aber so wie sie es für richtig halten.

Die einen sind sklaven ihrer religion und die anderen versklöaven wen überhaupt sich selbst.
Zumindest haben sie es es in ihrer kontrolle und geben die kontrolle nicht in gottes hände.
die einen lassen sich das paradies von irgendwelchen spinner und irgendwelchen märchenbücher vorgeben und die anderen schaffen ihr eigenes paradies und wissen das sie selbst für unser dasein verantwortlich sind.

Es gibt keine schöpfung kein gott und jesus gab es auch nie.
Man kan nicht beweisen das es ihn nicht gibt weil es ihn nicht gibt.
Wie soll man was beweisen was nicht exestiert.
Man kan nur eine Theorie aufstellen das was sein könnte.
Aber was genau soll das sein wo soll man anfangen und experimente aufstellen um ein beweiss finden zu können?
Da es aber genau das nicht gibt gibt es auch keine grundlage um es beweissen zu können und alles andere ist Pfantasie, nicht mehr und auch nicht weniger.
Und deswegen bringt es nichts sich da drüber zu streiten weil es alles für die katz ist.
Da kann man dan auch mit noch so tollen typen ankommen die irgendwelche theorien aufgestellt haben mit noch so alten büchern oder was weiss ich, das ist Fantasy und in diesenGenre gibt es kein richtig oder flasch das ist alles für die katz.
Deswegen ist die Schwarzr Bibel kein stück weniger oder mehr wahr als die bibel.

Es ist wie es ist.
Dieses thema ist reine klugscheißerei derer die zwar nichts beweisen können und eigentlich auch keine ahnung haben wovon sie reden aber auf grund von ach so grüdlichen recherschen alter bücher oder erzählungen, geschrieben von ihren vorgängern wen ich es so nennen darf, damit ihre nachfahren später das als grundlage ihrer aussage nehmen können um dan wieder in ihren recht sein zu können.

Die geschichte selber schreiben oh wie klug von ihnen:rolleyes:

V2.0

2010-08-24, 16:42:12

So steht nicht in der Bibel. Das Paradis ist keinesfalls vergleichbar mit Kommunismus oder Gleichheit aller. Man wird sortiert und so eingeordnet das jeder das bekommt was er im Leben erreicht hat. Man könnte es mit irdischer Bürokratie vergleichen oben sitzt Gott als oberster Bürokrat und dann geht die Macht-vertikale steil nach unten wie so eine Pyramide. Das Paradis das jeder aus dem TV kennt wo nackte Leute auf so einer Wiese sorgenlos leben ist quasi die unterste Stufe der Pyramide. Die oberste sieht dann viel besser aus dort hast du Gott , hast keine wilde Wiesen sondern richtig schöne Gebäude, Städte... Ist fast so wie auf der Erde. Kannst dich mit höchsten Engeln treffen, könnt zusammen ausgehen, mit Jesus feiern... Auf der Erde wäre es wie ein Zeitvertreib der oberen 10.000 gegenüber Unterschichten TV und Bildzeitung welche denen dann berichtet wer wo mit wem ausgegangen ist und wie gefeiert.
Das ist richtig fiese "zwei-Klassen" Gesellschaft... in der du für die ganze Ewigkeit fest sitzt.

Ich meinte weniger wirtschaftlich sondern eher geschlechtlich, wenn man Lukas 20:34-37 liest.

Gouvernator

2010-08-24, 17:09:02

Ich meinte weniger wirtschaftlich sondern eher geschlechtlich, wenn man Lukas 20:34-37 liest.
Ach so. Das ist auf den ersten Blick langweilig. Aber der Sinn besteht eigentlich darin das du jede beliebige Form annehmen könntest. Die Liebe ist quasi der Kern und alles drumherum ist beliebig veränderbar wie eine Verpackung. Die Moslems wären irgendwann nach Trillionen von Jahren mit denselben Jungfrauen ziemlich gelangweilt. Es ist so dort oben, im Alten Testament steht als die Israeliten durch die Wüste gingen haben sie himmlische Manna gegessen. Das war quasi Brot der Engel. Und die Eigenschaften dieser Manna waren folgende, sobald du sie isst verwandelt sie sich in das Essen was du gerade gerne hättest. So und das Gleiche ist mit allem auch mit der Liebe....
Und es wäre auch keine Sünde wenn du plötzlich als ICH eines Mannes plötzlich in ein ICH eines Weibes verwandelst und bist ein Weib und verliebst dich in ein Mann... Das ist alles möglich.

hasufell

2010-08-24, 17:45:24

Alle neune find ich nicht gut.
ich auch nicht. die meisten lesen sich sehr zynisch und gezwungen.
Die mit dem Sinn der personellen Entfaltung, statt der kollektiven Angst ist allgemein erstrebenswert.
Die Kirche lebte doch von der Angst und ließ sich die Absolution zu gut bezahlen.
jo. und noch andere sachen...
Freie Persönlichkeit von den neun Grundsätzen + die 10 Gebote wäre eine gute Mischung.
da würde mir immer noch etwas fehlen, und zwar...
Und so böse klingen die Grundsätze nun auch nicht, die springen in die Lücke, welche die Kirche auftut.
Ja, es gibt eine Lücke. Und IMO hat Jesus diese Lücke gefüllt. Die Schlagworte und Prinzipien kennt ja jeder. Und die gehen weit über die 10 Gebote hinaus.

Manchmal denke ich jeden Tag über seine Forderung nach. Sie klingt wahr, simpel, unmöglich und weltfremd zugleich. Irgendwie bizarr... und hat deswegen für mich wesentlich mehr Inspiration und Magie als irgendwelche Gebote, egal von welcher Bibel oder welchem Lehrer.

Hinter der Forderung spüre ich nämlich etwas, was überhaupt nichts mit der alttesamentlichen Frömmigkeit zu tun hat. Wenn ich darüber nachdenke formt es sich manchmal sogar zu einer Frage und die geht ebenso weit über die Frage "wie lebe ich moralisch" hinaus.
Und dann nimmt die Frage verschiedene Formen an. Ich sehe Jesus dabei grinsen und wenn ich ihn anschaue, dann lacht er laut.

(R)evolutionconcept

2010-08-24, 20:13:51

Lustiger sind noch die 11 satanistischen Regeln der Welt:

Gibt es noch ein bisschen anders:

1. Ungefragt rate niemandem.

2. Redest du, sei dir sicher, daß man dir zuhören will.

3. Entweder achte auf einem fremden Hof den dortigen Herrn oder gehe nicht dorthin.

4.Stört dich jemand auf deinem Hof, verjage ihn gnadenlos.

5 .Gehe nicht mit jemanden ins Bett, bevor du nicht eindeutig dazu aufgefordert worden bist.

6. Kümmere dich nie um etwas, was dich nichts angeht, es sei denn, etwas wäre eine Last für den anderen, und er bettelt um Entlastung.

7. Bestätige und anerkenne die Macht der Magie, wenn du sie erfolgreich zur Erlangung deiner Wünsche eingesetzt hast. Verleugnest du ihre Macht, nachdem du mit ihr Erfolg hervorgerufen hast, verlierst du alles, was du erschaffen hast.

8. Schere dich nie um etwas, wovon du selbst nicht auch betroffen bist.

9. Verletze keine kleinen Kinder.

10. Nichtmenschliche Tiere töte nicht, ohne vorher von ihnen angegriffen worden zu sein oder sie essen zu wollen.

11. In der Öffentlichkeit belästige niemanden. Belästigt jemand dich, sage ihm, er solle damit aufhören. Tut er es nicht, vernichte ihn.

Gouvernator

2010-08-24, 22:00:54

Diese Regeln sind echt zum Schmunzeln. Das hat doch mit Teufel rein gar nichts zu tun. Das sind so Lebensweisheiten die z.B. Juden aus dem Buch "Schulchan Aruch" lernen. Damit wird ihr gesamtes Leben geregelt. Das hat mit dem Teufel ja absolut gar nichts zu tun.
Ja nicht mal Leute die mit irgendwelchen Beschwörungen irgendwelche Teufel oder Dinge beschwören die haben überhaupt keine Ahnung. Der Sinn hinter Teufels Macht besteht darin das er Leute/Engel völlig blind macht. Er lenkt sie per seinem Willen wie Tiere. Sie dürfen nichts verstehen und nichts selbst denken...

hasufell

2010-08-24, 22:19:12

Das hat doch mit Teufel rein gar nichts zu tun.
muss sich alles von deinem Verständnis ableiten?

der thread hier zeigt doch wie vielfältig man diese Begriffe definieren kann. Du kannst leider NUR in deinen Definitionen denken.

dazu fällt mir ein Zitat ein...
Sie dürfen nichts verstehen und nichts selbst denken...
oh ja...

Abdul Alhazred

2010-08-24, 22:36:29

ist Paradies als Wort per Definition perfekt, oder eben dieses Paradies?
Weil entweder ist die Definition Bogus, oder das Paradies war kein Paradies.
Was war eigentlich zuerst? Das Paradies oder seine Definition? also stand zuerst in nem Buch das Paradies und jemand hat definiert das ist das perfekte Irgendwas, oder war das Wort damals schon vordefiniert?

Das Paradies war an und für sich perfekt bis der Mensch erschien.

Es ist doch allgemein bekannt und wird sogar von satanisten selbst gesagt das es ein und das selbe ist... nur die ausübung ist eine andere.

Nuja, in Anbetracht, dass es "die" Satanisten nicht gibt (sondern verschiedene Gruppierung die alle was anderes glauben, sich aber alle "Satanisten" nennen) kann ich das so nicht bestätigen. Kenne solche und solche.

Ich kenne einen ehemaligen Mitglied der OTO. Ich glaub nicht das er je geglaubt hat, dass es ein und das selbe wäre. Und er gehört sogar zu der theologisch informierteren Variante.

Die einen halten die gläubigen mit lügen bei laune und die anderen glauben zwar aber so wie sie es für richtig halten.
Die einen sind sklaven ihrer religion und die anderen versklöaven wen überhaupt sich selbst.
Zumindest haben sie es es in ihrer kontrolle und geben die kontrolle nicht in gottes hände.

Tun die Taoisten, Buddhisten, Shintoisten, Lamaisten und etliche andere Religionen auch nicht.

die einen lassen sich das paradies von irgendwelchen spinner und irgendwelchen märchenbücher vorgeben und die anderen schaffen ihr eigenes paradies und wissen das sie selbst für unser dasein verantwortlich sind.

Das mag zwar sein, aber das hat mit der Religion - oder gar mit Gott - gar nichts zu tun.

Wenn's so wäre: Was ist der Unterschied zwischen dem, was Du meinst das Satanisten sind und Taoisten?

Es gibt keine schöpfung kein gott und jesus gab es auch nie.

Jesus gab es. Das wird heutzutage als historisch faktisch angesehen.

Man kan nicht beweisen das es ihn nicht gibt weil es ihn nicht gibt.

Einen Jesus, geboren zu Maria und Josef zu der Zeit des Zensus gab es. Wir haben den Eintrag.

Es ist wie es ist.
Dieses thema ist reine klugscheißerei derer die zwar nichts beweisen können und eigentlich auch keine ahnung haben wovon sie reden aber auf grund von ach so grüdlichen recherschen alter bücher oder erzählungen, geschrieben von ihren vorgängern wen ich es so nennen darf, damit ihre nachfahren später das als grundlage ihrer aussage nehmen können um dan wieder in ihren recht sein zu können.

Die geschichte selber schreiben oh wie klug von ihnen:rolleyes:

Das es ist nicht um die Bibel geht hast aber schon mitgekriegt, gell? Eigentlich geht es gar nicht um irgend welche Religion oder um irgend ein Buch, sondern um das Konzept "Gott". Und wenns dir nicht passt das Leute darüber reden, dann kannst ja gerne in einem anderem Forum missionieren gehen. Wir haben hier aber Lust das Thema zu diskutieren und nicht irgendwelchen Anti-Kirchen Blabla, der aus Information besteht die die meisten von uns schon lange kappiert haben. Ich würde nämlich behaupten fast alle interessierte Parteien (den einen oder anderen ausgenommen) sind gar nicht Christlich. Oder gehören einer Kirche, Tradition oder sonst was an.

Ich weiss das ich es nicht tue. Und mir ist es auch ziemlich Wurst ob man die Bibel ein Märchenbuch nennt. Das "Wort Gottes" ist es für mich nur als Metapher. Aber ich finde auch Märchenbücher vermitteln verdammt viel Information und sind extrem lehrreich.

V2.0

2010-08-25, 07:21:38

Schöner Vergleich mit den Märchen.

Ich fände es auch viel schöner wenn es uns gelingen würde die Debatte mal zu drehen und nicht nach der Existenz eines Gottes zu fragen, sondern warum Menschen sich eine Macht wie einen Gott wünschen könnten. Welche Funktionen erfüllt eine solche Macht? Welche Fragen kann sie beantworten und welche Fragen sind dies?

Man muss immer bedenken, dass es immer Glauben ist, egal ob man an einen Gott glaubt oder ob man daran glaubt, dass es keinen gibt. Und da wäre die Frage ob es Gott geben kann, auch wenn es ihn nicht für alle Menschen geben kann. Was wäre wenn nur der Glaube der Menschen und ihre Phantasie einen Gott schaffen?

(R)evolutionconcept

2010-08-25, 07:27:53

Gouvernator

2010-08-25, 11:11:37

Gott = Hoffnung, Halt

An Gott zu glauben macht es den Menschen einfacher mit den Härten und den Schicksalsschlägen des Lebens umzugehen. Gott nimmt den Menschen viel ab und er gibt Hoffnung auf was größeres nach dem Leben. Ich denke Gott ist eine Art Flucht für die Menschen.
Genau. Und das lernt man ziemlich unsanft schon vom Kindesalter an. Es ist wie ein Zwang.
Wer suchet der findet
Das ist so ein Zitat mit welchem jeder hier versteht warum man sich Gott immer vorgestellt hat. Und zwar auch dann wenn die Umgebung völlig gottlos ist. Einmal etwas wertvolles verloren, auf das man unbedingt angewiesen ist sucht man es... und je verzweifelter die Suche wird, je hoffnungsloser der Fall, desto eher denkt ein Mensch an die letzte Instanz
"Gott". An etwas Allmächtiges und Allwissendes das bei der Suche behilflich sein kann und weiß wo was steckt. So lernt JEDER Mensch Gott kennen. Ganz automatisch.

THEaaron

2010-08-25, 16:29:54

Gott = Hoffnung, Halt

An Gott zu glauben macht es den Menschen einfacher mit den Härten und den Schicksalsschlägen des Lebens umzugehen. Gott nimmt den Menschen viel ab und er gibt Hoffnung auf was größeres nach dem Leben. Ich denke Gott ist eine Art Flucht für die Menschen.

Genau. Bestätigt immer wieder meine These das Gott vor allem für die schwachen eine schöne Rückzugsmöglichkeit aus der Realität ist. Klingt härter als es gemeint ist, aber ich sehe mich z.B. für zu gefestigt und stark an, als das ich mich in sowas surreales flüchten müsste. Für den Rest freue ich mich, dass sie Flucht und Hoffnung finden. Im Endeffekt kommt es nicht darauf an wie man mit dem Leben klar kommt, sondern vor allem OB man damit klar kommt.

Mister-X

2010-08-25, 17:12:47

Ich halte Atheismus für die einzig konsequente Fortsetzung der Aufklärung. Es ist eine Schande, dass es auch Jahrhunderte nach der Epoche der Auflärung so viele Menschen gibt, die ihre kritische Beurteilung für Kirche und Gott verwerfen.
Insbesondere halte ich dieses "Christentum-Light", das heute betrieben wird, für Selbstbetrug. Sich selbst als Christ zu bezeichnen, jedoch in einer "korrigierten" Version. Man wendet die Nächstenliebe auf Homosexuelle und andere Gruppen an, wo doch eindeutig Stellung speziell zu diesen Gruppen bezogen wurde:
Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Die Konsequenz, das Atheisten und Radikale Christen an Zulauf gewinnen während sich Anzahl der Katholiken und Protestanten verringert, finde ich zwar einerseits bedenklich, andererseits ist es ein Zeichen dafür, dass Menschen das, was man ihnen vorliegt, ernst nehmen und keine Doppelmoral anwenden. Wieso sollte man einerseits die Bibel als "Heilige Schrift" akzeptieren, gleichzeitig jedoch Meinungen vertreten, die im krassen Widerspruch dazu stehen? Dazu gehört nunmal auch Toleranz ggü Homosexuellen und das In-Frage-Stellen der Schöpfungslehre.
Frei nach dem Motto: Ganz oder garnicht sehen die einen die Antwort in einer fundamentalen Ausübung ihrer Religion, andere im Atheismus.

V2.0

2010-08-25, 17:23:25

Atheisten sind ebenso gläubig wie Christen. Beide beschäftigen sich mit dem gleichen Thema. Nur der Agnostiker (gerne mit einem Stück Ignostizismus) glaubt nichts.

Mister-X

2010-08-25, 17:31:45

Atheisten sind ebenso gläubig wie Christen.
Ich halte es für etwas Ursprüngliches, dass man nicht nur davon ausgeht es nicht zu wissen, sondern der Meinung ist, dass dies nicht der Fall ist. Erst, wenn Beweise oder zumindest Indizien vorhanden sind, die eine Behauptung stützen, kann man von "Glauben" reden, wenn man meint, zu wissen, dass die Behauptung nicht wahr ist, ohne sie eindeutig widerlegen zu können.

Wenn man nur Agnostiker als ungläubig bezeichnet, ist um Grunde jeder gläubig, der manche Behauptungen für sich ablehnt, seien sie noch so bizarr und absurd.

Vikingr

2010-08-25, 17:33:25

Also ich spreche jetzt für mich:
Ich verurteile keine Homosexuellen usw., aber sage klar aus, wie ich das sehe, bzw. dazu stehe. Trotzdem aber liebe (im Sinne von Nächstenliebe) & respektiere ich sie...
Wie & Warum???
Jesus hat genau das getan: Klipp & klar gesagt, wie & was es ist. Sünde, in des Vaters/Gottes Augen, aber dennoch die Menschen nicht zurückgewiesen, sondern sich gerade besonders diesen, den armen & schwachen zugewandt. Warum??? Weil er nicht auf das fleischliche (zum besseren Verständnis: Szene (http://tinyurl.com/23ugyh6) -->Matrix (http://tinyurl.com/278a5ld), Teil 3 (http://tinyurl.com/23x82xs) :D) schaute, sondern auf die geistliche Macht, welche dahinter steht und dieses verursacht. Letztenendes der Teufel, dessen Ziel es ist, die Menschen zu vernichten & mit in die Hölle zu reißen!
Beispiel: Wenn jemand zB. jemand anderen beleidigt oder sonst was gegen ihn sagt, wie zB: "Du dummes A*****.", so lässt sich derjenige in dem Moment vom Teufel missbrauchen (siehe Judas zB; Johannes 13,2), um den anderen Menschen, den Geist (http://tinyurl.com/2g2v8k4) & die Seele (http://tinyurl.com/32pzzb6) (zuständig für Wille, Verstand, Gefühle) zu "zerstören"! -->Leser, denke an Zusammenhang: "Worte haben Macht" (Spr 18,21) (http://tinyurl.com/5t4l2bo)!!!
Ich tue mich da auch noch manchmal, vor allem beim Bruder, schwer, (nicht* auf's Fleischliche zu schauen, sondern auf das/die...geistliche Quelle "dahinter") / ...*irgendwas zu sagen, was für Ihn verletzend ist.
Beispiel:
Lk 23,34: Jesus aber sprach: "Vater, vergib ihnen; denn sie wissen nicht, was sie tun!"

Die "Welt" (die Menschen ohne Gott/Jesus), hingegen, kennen nur ein Schwarz oder weiß, im Sinne von hassen oder vollkommen tolerieren/akzeptieren.
DAS ist der Humanismus, alles zu glauben außer der Wahrheit, und alles zu tolerieren außer Rechtschaffenheit.

Humanismus 1 (http://tinyurl.com/28ahrvk) / Humanismus 2 (http://tinyurl.com/36fnqxa)
"Das WESEN DES HUMANISMUS ist genau dasselbe Autonomiestreben, derselbe Stolz, den Eva und Adam veranlasste die Frucht zu essen. In einem englischen Lexikon findet sich unter Humanismus folgendes: "Das Ablehnen irgend einer Macht, die über der Menschheit steht, das Zurückweisen jeder Religion zugunsten eines Fortschrittes aus eigener Kraft."
"In diesem Zusammenhang will ich noch auf das Wort "humanitär" eingehen: Humanitär bedeutet einfach "anderen Menschen nützend". Es hat nichts mit humanistisch zu tun. Als Christen sollten wir alle auch humanitär tätig sein, nicht aber humanistisch."

So long against,
MfG Vikingr

hasufell

2010-08-25, 17:48:52

Ich halte es für etwas Ursprüngliches, dass man nicht nur davon ausgeht es nicht zu wissen, sondern der Meinung ist, dass dies nicht der Fall ist.

Erst, wenn Beweise oder zumindest Indizien vorhanden sind, die eine Behauptung stützen, kann man von "Glauben" reden wenn man meint, zu wissen, dass die Behauptung nicht wahr ist, ohne sie eindeutig widerlegen zu können.
nope, wenn es Beweise gibt, dann wäre Atheismus SOWIE Theismus kein Glaube mehr, weil dann eins davon Fakten widerspricht und das andere Fakten widerspiegelt.

Und was meinst du ist deine Meinung zum Thema Gott? Fakt ist sie nicht.

Um eine kritische Grundeinstellung zu haben, muss man nicht viel glauben. Schwieriger wird es erst, wenn man beides können will. Glauben und kritisch sein. Und das geht. Und trifft IMO auf jeden großen Wissenschaftler genauso zu wie auf jeden großen spirituellen Propheten.
Wenn man nur Agnostiker als ungläubig bezeichnet, ist um Grunde jeder gläubig, der manche Behauptungen für sich ablehnt, seien sie noch so bizarr und absurd.
naja, Atheisten lehnen ja nicht Schlüsse ab, sondern ziehen umgekehrte Schlüsse. Das ist legitim. Wir sind hier ja auf einem metaphysischen Niveau. Wieso sollte das nicht legitim sein?
Es passt jedoch genauso in die Definition von Glauben wie viele andere Dinge, obs einem gefällt oder nicht. Und wieso sollte Glaube auch etwas rein religiöses sein?

V2.0

2010-08-25, 18:08:58

Ich halte es für etwas Ursprüngliches, dass man nicht nur davon ausgeht es nicht zu wissen, sondern der Meinung ist, dass dies nicht der Fall ist. Erst, wenn Beweise oder zumindest Indizien vorhanden sind, die eine Behauptung stützen, kann man von "Glauben" reden, wenn man meint, zu wissen, dass die Behauptung nicht wahr ist, ohne sie eindeutig widerlegen zu können.

Wenn man nur Agnostiker als ungläubig bezeichnet, ist um Grunde jeder gläubig, der manche Behauptungen für sich ablehnt, seien sie noch so bizarr und absurd.
Ja in der Tat. Denn der Agnostiker lehnt die Frage nach der Existenz eines Gottes als sinnlos ab. Sowohl der Theist als auch der Atheist finden die Frage im Grundsatz sinnvoll, unterschieden sich aber in der Antwort.

Wenn also eine Person kommt und erklärt, dass die Zahnfee existiert, dann wäre die agnostische Antwort auf die Frage, dass die Existenz weder beweisbar noch widerlegbar ist, die Antwort auf diese Frage aber auch keine Relevanz hat und daher die Frage sinnlos ist. Das ist als ob jemand fragt, ob es auf einen unbekannten Planeten in einen unbekannten Sonnensystem außerhalb der Reichweite menschlicher Technik, ein Berg existieren könnte der höher ist als die Zugspitze. Die Frage ist nicht beantwortbar und die Antwort ist egal.

Mister-X

2010-08-25, 18:12:07

naja, Atheisten lehnen ja nicht Schlüsse ab, sondern ziehen umgekehrte Schlüsse.
Man lehnt also den Schluss ab, dass es einen Gott gibt. Das einzige, was übrig bleibt, ist der Schluss, dass es keinen Gott gibt. Wie sollte es sonst aussehen, wenn man gerade in dieser Frage die Existenz Gottes ablehnt, aber nicht von der Nicht-Existenz ausgeht?

Es passt jedoch genauso in die Definition von Glauben wie viele andere Dinge, obs einem gefällt oder nicht. Und wieso sollte Glaube auch etwas rein religiöses sein?
Natürlich, aber wie will man Glauben und Wissen auch exakt voneinander abtrennen? Man weiß genaugenommen nichts, sondern kann nur glauben zu wissen oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas für wahr halten.
Es ist aber doch ein Unterschied zwischen religiösen Glauben, bei dem man von etwas ausgeht, das sich weder belegen lässt noch aus anderen Gründen eine vernünftige Annahme darstellt und dem Glauben im dem Sinne, dass man von etwas ausgeht. Geht man davon aus, dass kein Gott existiert, da keine Belege oder Indizien existieren, jedoch auch kein eindeutiger Gegenbeweis vorhanden ist, ist das sicherlich eine Art Glauben. Der Unterschied zum religiösen Glauben ist dennoch sehr groß.

hasufell

2010-08-25, 18:21:00

Man lehnt also den Schluss ab, dass es einen Gott gibt. Das einzige, was übrig bleibt, ist der Schluss, dass es keinen Gott gibt.
Nein. Wieso sollte das das einzige sein, was übrig bleibt.
Erstmal gibt es zig verschiedene Gottesvorstellungen die sich häufig auch sehr krass untereinander widersprechen.

Zweitens bedeutet es nicht, dass, wenn man einen Schluss nicht "mitmacht", man einen Gegenschluss zieht.

Ein Atheist sagt IMO nicht dass er nicht an Gott glaubt, sondern dass eine gottesähnliche Existenz nicht nur in seinem Weltbild FEHLT, sondern ihm WIDERSPRECHEN würde...
Natürlich, aber wie will man Glauben und Wissen auch exakt voneinander abtrennen?
Durch Ergebnisse.
Man weiß genaugenommen nichts, sondern kann nur glauben zu wissen oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit etwas für wahr halten.
ja klar, keiner hat gesagt, dass "Wissen" jemals absolut oder unveränderbar ist. Ist trotzdem was anderes als Glauben.
Der Unterschied zum religiösen Glauben ist dennoch sehr groß.
und wieso sollte jeder Gott-Glaube ein religiöser sein :confused:

TheManWithTheDragonTattoo

2010-08-25, 19:08:39

Gott = Hoffnung, Halt

An Gott zu glauben macht es den Menschen einfacher mit den Härten und den Schicksalsschlägen des Lebens umzugehen. Gott nimmt den Menschen viel ab und er gibt Hoffnung auf was größeres nach dem Leben. Ich denke Gott ist eine Art Flucht für die Menschen.

Das wird wohl der Hauptgrund für alle Religionen sein.

Man wendet die Nächstenliebe auf Homosexuelle und andere Gruppen an, wo doch eindeutig Stellung speziell zu diesen Gruppen bezogen wurde

Das ist das Verwirrende. Es hat den Anschein, dass eben ein "Christentum light", passend für die heutige Zeit ausgeübt wird.
Mich stört auch die Heuchelei an dieser Ausübung.

"Das Ablehnen irgend einer Macht, die über der Menschheit steht, das Zurückweisen jeder Religion zugunsten eines Fortschrittes aus eigener Kraft."

Und was genau ist daran schlecht? :confused:

hasufell

2010-08-25, 19:22:39

Das wird wohl der Hauptgrund für alle Religionen sein.
Natürlich ist Hoffnung einer der wichtigsten Punkte vieler Religionen.

aber hast auch mal gelesen was der abrahamitische Gott (von dem ist denke ich mal die Rede) laut den verschiedenen Religionsschriften für Forderungen macht?
Da gibt es genug unangenehme und strenge Passagen.
Das ist das Verwirrende. Es hat den Anschein, dass eben ein "Christentum light", passend für die heutige Zeit ausgeübt wird.
Mich stört auch die Heuchelei an dieser Ausübung.
Die Heuchelei stört mich nicht. Vielmehr die Ignoranz. Viele bleiben nunmal bei der Hoffnung stehen und verstehen nicht, dass Wille, Hoffnung und Glaube die Einheit bilden, um die es die ganze Zeit geht.
Die Einheit, die die Macht zur Veränderung hat, zur Wirkung.

Ein Glaube allein hat mich noch nie beeindruckt. Letztendlich ist es die Wirkung. Und viele haben garkeine. Sie bleiben unter sich, in ihren eigenen Vorstellungen und Gedankensystemen und suchen nicht nach universeller Magie, so wie z.b. Jesus es tat.

TheManWithTheDragonTattoo

2010-08-25, 19:41:19

Da gibt es genug unangenehme und strenge Passagen.

Die man gerne in Kauf nimmt, wenn einem nach dem Tod der Himmel versprochen wird.
Das ist ja auch der Ansatzpunkt wo Religion zu einem Machtwerkzeug werden kann.
"Tue dies und erleide das, es ist nötig, dafür wird es dir im Jenseits umso besser gehen."

Vielmehr die Ignoranz.

Ignoranz vor was?

Ein Glaube allein hat mich noch nie beeindruckt. Letztendlich ist es die Wirkung. Und viele haben garkeine. Sie bleiben unter sich, in ihren eigenen Vorstellungen und Gedankensystemen und suchen nicht nach universeller Magie, so wie z.b. Jesus es tat.

Das ist es.
Ich finde man sollte alle Quellen, die sich einem bieten, anzapfen um seinen Horizont zu erweitern.

Dazu fällt mir immer Kanzler Palpatine in "Star Wars" Ep. 6 ein: "Wenn ein Jedi sich entschließt die Macht wirklich zu ergründen, dann kann er sich nicht nur auf den dogmatischen Ansatz der Jedi verlassen sondern muss das Ganze erfassen."

So ungefähr.
Aber genau diese Angst, mal einen Blick über den Tellerrad zu werfen, sehe ich bei vielen Religionen.
Man erklimmt eine Stufe und gibt sich zufrieden mit den Ritualen und Erkenntnissen, die einem die neue Religion schenkt.
Etwaige neue Erkenntnisse werden verzweifelt verdrängt und ignoriert.

Ich finde es richtiger, nie aufzuhören mit der Suche nach Erkentnissen.

Naja, ob Jesus wirklich lebte, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen..
Ist Jesus nicht ein weit verbreiteter Name gewesen, ich meine das mal in einer Reportage dazu gehört zu haben?
An Jesus als Person wie sie beschrieben wird in der Bibel glaube ich jedenfalls nicht.

hasufell

2010-08-25, 19:55:35

Ignoranz vor was?
viele ignorieren den Glauben anderer und wollen ihn auch garnicht verstehen.
Manchmal ignorieren sie sogar ihren eigenen Glauben. Dann sind sie lauwarm. (um mal ehrlich zu sein, ich kenne viele solcher früh indoktrinierten Christen, die aus reiner Gewohnheit die Rituale und Versammlungen mitmachen und darin auch eine gewisse Befriedigung finden. Aber mehr als Befriedigung ist es nicht. Und irgendwann suchte ich religiöse Menschen, die "BRENNEN", die ECHT glauben. Und ich fand welche. Deswegen ärgert es mich immer wenn das alles in einen Topf geworfen wird.)

Viele überfordert es universelle Strukturen in verschiedenen Glaubensansätzen zu suchen und es interessiert sie auch nicht.

Aber das gibt es überall, ob religiös oder nicht ;)

Abdul Alhazred

2010-08-26, 02:38:29

Ich fände es auch viel schöner wenn es uns gelingen würde die Debatte mal zu drehen und nicht nach der Existenz eines Gottes zu fragen, sondern warum Menschen sich eine Macht wie einen Gott wünschen könnten. Welche Funktionen erfüllt eine solche Macht? Welche Fragen kann sie beantworten und welche Fragen sind dies?

Was ein Gott wünschen könnte? Nichts. Welche Funktion sie erfüllen würde? Keine. Wleche Fragen sie beantworten kann? Alle. Welche Fragen sind dies? Die der Fragenden.

Zumindest per Definition Gottes inkl. Allmacht, Allwissen, Allwesen.

Nuja, ich will mal nicht immer so stoisch sein: das würde auch "tote" Materie betreffen, wie Steine. Gott, als solcher, müsste auch jeder Stein, jeder Sandkorn sein können. Gott müsste alle Galaxien, alle Universen umfassen. Alles ermessbare - und selbst darüber hinaus.

Ergo etwas so gewaltiges, dass man es in Worte gar nicht definieren kann, da es selbst die Vorstellungskraft des Menschen sprengt.

Deshalb ist es ja immer sehr amüsant wenn jemand durch vordefinierte Paramter einer Tradition Gott als definiert darstellen möchte. Eben gerade weil Gott nicht definiert werden kann.

Aber wer soll das verstehen? Der wissenschaftliche oder der religiöse Fanatiker? Der Christ oder der Moslem? Jedem sein Dogma und gut ist, so lautet die Devise. Und da jedes Dogma recht hat, sind alle andere mögliche Gedanken unvorstellbar und somit falsch.

Ein Schelm wer versucht darin Wissen zu finden.

V2.0

2010-08-26, 07:42:48

Was ein Gott wünschen könnte? Nichts. Welche Funktion sie erfüllen würde? Keine. Wleche Fragen sie beantworten kann? Alle. Welche Fragen sind dies? Die der Fragenden.

Ich glaube Du hast das falsch verstanden. Ich meinte her warum "erfinden" die Menschen eine allmächtige Instanz wie einen Gott. Welche Vorteile bringt es dem einzelnen und welche Vorteile der Gruppe und der Gesellschaft. Die Gottkaiser hat es ja nicht ohne offensichtlichen irdischen Grund gegeben.

PHuV

2010-08-26, 18:31:34

Ein Atheist sagt IMO nicht dass er nicht an Gott glaubt, sondern dass eine gottesähnliche Existenz nicht nur in seinem Weltbild FEHLT, sondern ihm WIDERSPRECHEN würde...
:

Woher weißt Du, was ein Atheist glaubt oder nicht glaubt? Da hast Du den Atheismus überhaupt nicht verstanden. Es gibt im Atheismus allgemein auch viele Richtungen. Ein moderner Atheist glaubt nicht, er hält sich an das, was über Beobachtung und Messungen faktisch greifen kann. Glauben ersetzt niemals Wissen. Das heißt im Endeffekt, daß ein moderner Atheist keinen Glauben hat, weil ein Glauben für ihn kein Bestand hat. Spekulieren kann man immer, aber mal läßt das Ergebnis einfach offen, weil man Spekulationen eben nicht belegen kann.

Ich verstehe nicht, wie Atheismus immer mit Glauben in einen Topf geworfen wird, er hat beim modernen Atheismus rein gar nichts dort verloren. Man setzt ja ein Volksmärchen auch nicht gleich einer wissenschaftlichen Studie. Ein für alle Male: Moderner Atheismus ist kein Glaube!

viele ignorieren den Glauben anderer und wollen ihn auch garnicht verstehen.

Kommt darauf an, wie man ihn ignoriert oder nicht verstehen will. An ollen alten Zöpfen muß man auch nichts verstehen. Man kann es psychologisch, soziologisch oder gesellschaftlich verstehen. Aber was spielt für mich ein Glaube eine Rolle? Keiner, außer, wenn mir deren Bekehrungen auf den Keks gehen.

PS: Wer hat Dich den zum Mod erkoren? :| Das kann ja heiter werden.

PHuV

2010-08-26, 18:56:27

So, mein Server ist endlich wieder da, hurra.:smile:

@PHuV
In welche Art der Schizophrenie kannst du oder deine Wissenschaft diverse, ich sage mal Wunder einordnen? Welche "die meisten sehr spirituellen oder religiösen Menschen" begleiten? Ich meine, das wird von der Wissenschaft ziemlich unter den Teppich gekehrt wenn es um übersinnliche <nicht erklärbare> Dinge im Bereich des Glaubens geht. Es gibt aber viel zu untersuchen. Wunderheilungen, Prophetie, Zungenrede und dann jede Menge Erscheinungen eher aus dem okkulten Bereich. Es gibt übrigens Länder die genau solche Erscheinungen untersuchen. Es gibt in der Ukraine ein so genanntes Institut für Kriminal-Theologie dort wird die Geschichte untersucht und Leute ausgebildet im Bereich wo jemand durch okkulte/religiöse Mächte/Glauben irgendwelche Straftaten begeht. Also dort werden diverse Glaubensrichtungen wie z.B. Chabad eine jüdische Sekte untersucht was die für Schaden durch ihre Vernichtungs-Fluche auslösen.

Nun, ich sage es mal so, jede Psyche bzw. jede Persönlichkeit kann durch Interaktion und Übertragung Dinge bei anderen auslösen. Das ist ein ganz normaler belegter Prozess (siehe Hypnose, Suggestion, Werbung etc.). Wir Menschen reagieren auf Dinge und auf andere Menschen. Wir reagieren auf Spannungsfelder in der Psyche uvm. Deine sogenannten Wunder kann man, bei genauer und sorgfältiger Betrachtung, in fast allen Fällen auf die Psyche von Menschen reduzieren. Dazu kommt dann noch Massenhysterie usw., und schon paßt alles. Man darf auch nicht vergessen, daß die einseitige Ausrichtung der Psyche auch gewisse andere Fähigkeiten deutlich verstärkt werden, was man beispielsweise gut bei Autisten beobachten kann, die oft über hervorragende Gedächnisleistungen oder mathematischen Fähigkeiten besitzen. Diese Fähigkeiten sind oft deutlich höher als bei normalen Menschen, deren Psyche sich im ausgewogenen Zustand befinden, und flexibler an die Umwelt angepaßt sind. Man kann bei solchen feststellbaren Fähigkeiten eine sehr einseitig ausgerichtete Persönlichkeitsstruktur feststellen.

So Menschen wie Du und andere Christen behaupten ja immer, im Christentum käme alles von einer höheren Entität, und alle gleichen Phänomen bei anderen Glaubensrichtungen und Religionen sind automatisch okkult. Dieser Umkehrschluß ist schlichtweg falsch. All Deine berichteten Wunder kommen in allen Glaubensrichtungen auch vor. Rein faktisch gesehen ist christlicher Glaube auch nichts anderes als eine große Ansammlung von okkulten Praktiken und Techniken, man muß ja nur mal einen normalen Gottesdienst besuchen, da kann man das deutlich erkennen.

Vieles sind einfach verstärkte normale Fähigkeiten, die dann in Wunder umgedeutet werden. Thorsten Havener gibt heute sogar Kurse darüber

https://www.lms-ticket.de/havener/ajax.aspx?sub=Veranstaltungen&id=61dbd135-b12f-4c3c-9cac-6739d595d51a

So ähnliche Dinge gibt es überall, in vielerlei Formen. NLP (http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistische_Programmierung) ist beispielsweise ein Versuch, solche Dingen per Sprache und Gedanken zu strukturieren. Mache Hypnose, Suggestion, Meditation, Schamanismus, Kampfkunst (z.B. Ninjutsu), Rekki oder sonst irgendwelche Dinger, da taucht alles genau so auf. Natürlich wird bei vielen irgend ein mystischer und oft überflüssiger Überbau verwendet, die Grundprinzipien sind bei allen gleich.

Update: Es ist doch meistens immer wieder das gleiche. Man kann psychische Zustände externalisieren und externen Entitäten zuschreiben, oder man läßt sich einfach dort, wo sich auch herkommen, aus dem Menschen und in dem Menschen. ;)

hasufell

2010-08-26, 18:57:36

Woher weißt Du, was ein Atheist glaubt oder nicht glaubt?
ich rede nicht von "ein Atheist", sondern von dem abstrakten Begriffskonstrukt "Atheismus"

du kannst auch nicht wissen, an was ein Christ genau glaubt, obwohl es ja im Wort drin steckt. Müssen wir jetzt Haarspalterei betreiben?
Es gibt im Atheismus allgemein auch viele Richtungen.
dessen bin ich mir durchaus bewusst, immerhin ist Atheismus eigentlich auch kein Begriff mit dem man ein Weltbild assoziieren kann. Eben nur einzelne Gesetze innerhalb eines solchen.
Ein moderner Atheist glaubt nicht, er hält sich an das, was über Beobachtung und Messungen faktisch greifen kann.
und jetzt schränkst du den Definitionsraum von Atheist plötzlich ein, was du mir vorhin vorgeworfen hast.
Es kann genauso religiöse Atheisten geben, die an irgendwelche Dogmen glauben.
Glauben ersetzt niemals Wissen.
richtig.
Das heißt im Endeffekt, daß ein moderner Atheist keinen Glauben hat, weil ein Glauben für ihn kein Bestand hat. Spekulieren kann man immer, aber mal läßt das Ergebnis einfach offen, weil man Spekulationen eben nicht belegen kann.
wenn du Atheist so definieren magst, dann tu das. Für mich deckt sich das dann aber zu 90% mit Agnostiker und dann tut sich eine Begriffslücke auf. Deswegen definiere ich Atheist als Gläubigen.

Denn wer mit spiritueller oder metaphysischer Überzeugung behauptet, dass es nichts wie einen Gott geben kann, der GLAUBT.

Ein Schulterzucken ist etwas anderes.
Ich verstehe nicht, wie Atheismus immer mit Glauben in einen Topf geworfen wird, er hat beim modernen Atheismus rein gar nichts dort verloren. Man setzt ja ein Volksmärchen auch nicht gleich einer wissenschaftlichen Studie. Ein für alle Male: Moderner Atheismus ist kein Glaube!
und ich verstehe nicht wieso Religion und Glaube ständig in einen Topf geworfen werden. Es gibt genug Religiöse die überhaupt keinen Glauben besitzen. Glaube ist etwas universelles, was sich nicht auf Religion oder Wissenschaft beschränken lässt.
Keiner, außer, wenn mir deren Bekehrungen auf den Keks gehen.
Für mich spielt er insofern eine Rolle, als dass er ein Element im Geflecht von Weltbild, Wille und persönlicher Utopie ist.
PS: Wer hat Dich den zum Mod erkoren? :| Das kann ja heiter werden.
das ist hier nicht Thema, ok?

PHuV

2010-08-26, 19:17:30

ich rede nicht von "ein Atheist", sondern von dem abstrakten Begriffskonstrukt "Atheismus"

Richtig, und der unterliegt durchaus auch einem Wandel, wie alle Dinge. Ursprünglich bedeutet ja Atheismus auch nur "ohne Gott".

du kannst auch nicht wissen, an was ein Christ genau glaubt, obwohl es ja im Wort drin steckt.

Doch, das kann man sehr wohl, schließlich gibt es ja hier eine gut verbreitete Grundthese, die sich einfach auf "ein Nazarener ist der alleinige Erlöser" reduzieren läßt.

Müssen wir jetzt Haarspalterei betreiben?

Wenn Du das so sehen magst. Es ist oft sehr wichtig, Haarspalterei zu betreiben, da kleine und feine Details oft sehr wichtig sind und sehr oft unterschätzt werden.

dessen bin ich mir durchaus bewusst, immerhin ist Atheismus eigentlich auch kein Begriff mit dem man ein Weltbild assoziieren kann. Eben nur einzelne Gesetze innerhalb eines solchen.

Korrekt

und jetzt schränkst du den Definitionsraum von Atheist plötzlich ein, was du mir vorhin vorgeworfen hast.

Wo schränkt das ein? Nochmals, Atheismus ist an sich kein Glaube, so wie die meisten es hier immer wieder verstehen wollen.

Es kann genauso religiöse Atheisten geben, die an irgendwelche Dogmen glauben.

Nein, dann ist das definitiv kein Atheist!

wenn du Atheist so definieren magst, dann tu das. Für mich deckt sich das dann aber zu 90% mit Agnostiker und dann tut sich eine Begriffslücke auf. Deswegen definiere ich Atheist als Gläubigen.

Nein, und nochmals nein. Daß sich vieles mit einem Agnostiger deckt, mag eine Sache sein, aber ein Atheist glaubt nicht! Er weiß, oder er weiß nicht, und mehr steckt nicht dahinter. Das hat doch nichts mit Glauben zu tun. Glaube macht Rituale, Vorschriften, Regeln etc., um sich dem Glauben konform zu unterwerfen bzw. den Zuspruch höherer Mächte zu sichern. Ein moderner Atheist macht genau so etwas nicht!

Denn wer mit spiritueller oder metaphysischer Überzeugung behauptet, dass es nichts wie einen Gott geben kann, der GLAUBT.

Nein, Du willst es nicht verstehen, oder? :|:motz::rolleyes: Da ist kein Glaube da! Atheismus ist die Abwesenheit von Glaube.

Ein Schulterzucken ist etwas anderes.

Richtig, ein Schulterzucken ist aber auch nicht gleich Agnostiker.

und ich verstehe nicht wieso Religion und Glaube ständig in einen Topf geworfen werden. Es gibt genug Religiöse die überhaupt keinen Glauben besitzen. Glaube ist etwas universelles, was sich nicht auf Religion oder Wissenschaft beschränken lässt.

Richtig, siehe mal mein Post hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5265182&postcount=34).

Glaube heißt einfach nur nicht wissen, Punkt. Und Religion hat insofern mit Glauben zu tun, da ja über sich selbst, seine Herkunft bzw. seinen Stand in der Welt spekuliert wird, und die Spekulation in sein Weltbild mit einfließt. Ein religiöser Mensch glaubt ja zu wissen, und macht seine Spekulation zur Grundlage seines Lebens. Im Endeffekt macht ein Mensch ständig seinen "Glauben" zur Grundlage seiner Entscheidungen. Wenn ein Mann "glaubt", die Liebe einer Frau gewinnen zu können, stellt er eine Menge Dinge an, um seinen Glauben zu bestätigen. Wenn er Glück hat, wird dann aus Glauben Gewissheit, sei es in die eine oder andere Richtung.

Und nochmals, ein moderner Atheist macht hier keine Spekulation, wie es ein gläubiger Mensch tut. Er ordnet sich weder dieser Spekulation unter, noch betreibt er irgendwelche Gebete und Rituale, um seine Überzeugung zu bestärken oder zu forcieren. Er läßt das einfach alles, Punkt. Das heißt aber noch lange nicht, daß er dann nicht auch spirituell wirken kann! ;)

Gouvernator

2010-08-26, 19:23:25

So, mein Server ist endlich wieder da, hurra.:smile:

Nun, ich sage es mal so, jede Psyche bzw. jede Persönlichkeit kann durch Interaktion und Übertragung Dinge bei anderen auslösen. Das ist ein ganz normaler belegter Prozess (siehe Hypnose, Suggestion, Werbung etc.). Wir Menschen reagieren auf Dinge und auf andere Menschen. Wir reagieren auf Spannungsfelder in der Psyche uvm. Deine sogenannten Wunder kann man, bei genauer und sorgfältiger Betrachtung, in fast allen Fällen auf die Psyche von Menschen reduzieren. Dazu kommt dann noch Massenhysterie usw., und schon paßt alles. Man darf auch nicht vergessen, daß die einseitige Ausrichtung der Psyche auch gewisse andere Fähigkeiten deutlich verstärkt werden, was man beispielsweise gut bei Autisten beobachten kann, die oft über hervorragende Gedächnisleistungen oder mathematischen Fähigkeiten besitzen. Diese Fähigkeiten sind oft deutlich höher als bei normalen Menschen, deren Psyche sich im ausgewogenen Zustand befinden, und flexibler an die Umwelt angepaßt sind. Man kann bei solchen feststellbaren Fähigkeiten eine sehr einseitig ausgerichtete Persönlichkeitsstruktur feststellen.

So Menschen wie Du und andere Christen behaupten ja immer, im Christentum käme alles von einer höheren Entität, und alle gleichen Phänomen bei anderen Glaubensrichtungen und Religionen sind automatisch okkult. Dieser Umkehrschluß ist schlichtweg falsch. All Deine berichteten Wunder kommen in allen Glaubensrichtungen auch vor. Rein faktisch gesehen ist christlicher Glaube auch nichts anderes als eine große Ansammlung von okkulten Praktiken und Techniken, man muß ja nur mal einen normalen Gottesdienst besuchen, da kann man das deutlich erkennen.

Vieles sind einfach verstärkte normale Fähigkeiten, die dann in Wunder umgedeutet werden. Thorsten Havener gibt heute sogar Kurse darüber

https://www.lms-ticket.de/havener/ajax.aspx?sub=Veranstaltungen&id=61dbd135-b12f-4c3c-9cac-6739d595d51a

So ähnliche Dinge gibt es überall, in vielerlei Formen. NLP (http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistische_Programmierung)ist beispielsweise ein Versuch, solche Dingen per Sprache und Gedanken zu strukturieren. Mache Hypnose, Suggestion, Meditation, Schamanismus, Kampfkunst (z.B. Ninjutsu), Rekki oder sonst irgendwelche Dinger, da taucht alles genau so auf. Natürlich wird bei vielen irgend ein mystischer und oft überflüssiger Überbau verwendet, die Grundprinzipien sind bei allen gleich.

Update: Es ist doch meistens immer wieder das gleiche. Man kann psychische Zustände externalisieren und externen Entitäten zuschreiben, oder man läßt sich einfach dort, wo sich auch herkommen, aus dem Menschen und in dem Menschen. ;)
Ja gut für dich ist es alles nur psychologisches Zeug. Für Okkultisten ist es nur eine Welt der "Schwingungen". Das gehört aus meiner Sicht alles zum denselben Irrglauben das hinter der "Psyche" oder den "Schwingungen" niemand mehr steht. Das wäre aus eurer Sicht quasi Ende Gelände. Für mich steht aber dahinter Gott der diese Psyche oder Schwingungen lenkt. Es ist wie eine Fortsetzung unseres Alltags in eine neue geisltiche Dimension. Von mir aus sind christliche Lehre eine okkulte Sammlung und irgendwelche Schamanen können ähnliche Sachen nachproduzieren. Nur, mit einem feinen Unterschied das ihre Praktiken ganz andere Früchte tragen als meine. Und so kannst du sehen das hinter all dem eine besondere , lebendige Macht steht bzw. zwei Mächte (Luzifer und Gott). Und du kannst dann sehen was jeweils eine Gruppe der Okkultisten für sich gewinnt.
Ich gebe ein Hint dazu. Die "Arbeit" der okkulten Schamanen hat noch nie Moral und Gerechtigkeit hervorgebracht. Die "Arbeit" der "okkulten Christen" aber eben diese Moral und Gerechtigkeit. Und damit siehst du das angeblich gleiche okkulte "Phänomene" völlig engegengesetzte Früchte tragen. Nur ein Beispiel, als heutiger moderner esoterischer Schamane bist du voll auf irgendwelche Drogen und Pilze angewiesen um deine Erkentnis zu steigern. Als Christ musst du mit Drogen, Alkohol, Zigaretten aber KOMPLETT aufhören um die Erkentnis zu erlagen.

V2.0

2010-08-26, 19:31:43

Nein, und nochmals nein. Daß sich vieles mit einem Agnostiger deckt, mag eine Sache sein, aber ein Atheist glaubt nicht! Er weiß, oder er weiß nicht, und mehr steckt nicht dahinter. Das hat doch nichts mit Glauben zu tun. Glaube macht Rituale, Vorschriften, Regeln etc., um sich dem Glauben konform zu unterwerfen bzw. den Zuspruch höherer Mächte zu sichern. Ein moderner Atheist macht genau so etwas nicht!

Ein Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt, einem Agnostiker ist es schlicht egal ob es einen gibt, da die Frage nach der Existenz für ihn weder beantwortbar noch sinnvoll ist. Was Du beschreibst ist ein nicht religiöser Mensch. Imho kann das aber sogar ein Theist sein, denn man kann durchaus an die Existenz einer höheren Macht glauben, ohne sich den Ritualen einer Glaubensgemeinschaft zu unterwerfen.

hasufell

2010-08-26, 19:36:47

Nein, Du willst es nicht verstehen, oder? :|:motz::rolleyes: Da ist kein Glaube da! Atheismus ist die Abwesenheit von Glaube.
doch, tue ich

du hast eine andere Definition.

mir fehlt dann halt ein Begriff für Menschen, die an ein Weltbild glauben, dem eine gottesähnliche Entität prinzipiell widersprechen würde.

Weltbilder und Glauben lassen sich sowieso nicht trennen. Die trockene Wissenschaft an sich kann kein kohärentes Weltbild liefern. Sie wirft uns nur Ergebnisbrocken zu.
Und sie interessiert sich eigentlich auch garnicht für Weltbilder.

PHuV

2010-08-26, 19:44:25

Ja gut für dich ist es alles nur psychologisches Zeug. Für Okkultisten ist es nur eine Welt der "Schwingungen". Das gehört aus meiner Sicht alles zum denselben Irrglauben das hinter der "Psyche" oder den "Schwingungen" niemand mehr steht. Das wäre aus eurer Sicht quasi Ende Gelände. Für mich steht aber dahinter Gott der diese Psyche oder Schwingungen lenkt.

Diese Frage kann ich so nicht beantworten, da dies dann alles spekualtiv ist. Ich halte mich lieber an das, was greifbar ist. Was dahinter steckt, kann keiner sagen. Menschen wie Du meinen die Antwort zu haben, und interpretieren sie entsprechend. Aber genau so mache es andere auch, also, wer hat dann recht? Im Prinzip jeder, da jeder vielleicht vergleichbares oder ähnliches aus einer andere Perspektive betrachtet.

Es ist wie eine Fortsetzung unseres Alltags in eine neue geisltiche Dimension. Von mir aus sind christliche Lehre eine okkulte Sammlung und irgendwelche Schamanen können ähnliche Sachen nachproduzieren. Nur, mit einem feinen Unterschied das ihre Praktiken ganz andere Früchte tragen als meine.

Das behauptest Du in Deiner eingeschränkten Sicht- und Lebensweise.

Und so kannst du sehen das hinter all dem eine besondere , lebendige Macht steht bzw. zwei Mächte (Luzifer und Gott). Und du kannst dann sehen was jeweils eine Gruppe der Okkultisten für sich gewinnt.

Das ist wieder Glaube und Interpretation. Aber genau so laufen alle ähnlich ab, die eigene Sache ist absolut richtig, und die anderen liegen alle falsch.

Abdul hat das ja bereits treffend zusammengefaßt:

Deshalb ist es ja immer sehr amüsant wenn jemand durch vordefinierte Paramter einer Tradition Gott als definiert darstellen möchte. Eben gerade weil Gott nicht definiert werden kann.

Aber wer soll das verstehen? Der wissenschaftliche oder der religiöse Fanatiker? Der Christ oder der Moslem? Jedem sein Dogma und gut ist, so lautet die Devise. Und da jedes Dogma recht hat, sind alle andere mögliche Gedanken unvorstellbar und somit falsch.

Ein Schelm wer versucht darin Wissen zu finden.

Ich gebe ein Hint dazu. Die "Arbeit" der okkulten Schamanen hat noch nie Moral und Gerechtigkeit hervorgebracht.

Da liegst Du aber so was von falsch. ;)

Die "Arbeit" der "okkulten Christen" aber eben diese Moral und Gerechtigkeit.

Nene, eher deren Sichtweise von Moral und Gerechtigkeit. Und die Moral und Gerechtigkeit hört hier auch schnell auf, wenn Andersgläubige betroffen sind.

Und damit siehst du das angeblich gleiche okkulte "Phänomene" völlig engegengesetzte Früchte tragen. Nur ein Beispiel, als heutiger moderner esoterischer Schamane bist du voll auf irgendwelche Drogen und Pilze angewiesen um deine Erkentnis zu steigern.

Nö, wo steht das? Ich habe auch schon viele Schamanen kennen gelernt, die genau auf das verzichten. Bitte behaupte nicht immer Dinge, die Du weder genau kennst noch genaue Informationen darüber hast. Das zeigt alles, daß Du sehr eingeschränkt in Deiner Welt lebst, nicht links und rechts schaust, und Dich überhaupt nicht auskennst.

;D Als Christ musst du mit Drogen, Alkohol, Zigaretten aber KOMPLETT aufhören um die Erkentnis zu erlagen.

Genau wie ein Moslem, ein Hindu, ein Buddhist.... merkste was? X-D Das Prinzip des Fastens und Verzichtens ist schon sehr alt, älter als die meisten Religionen. Wie gesagt, das Prinzip dahinter ist immer wieder das gleiche, da sticht das Christentum nicht besonders hervor.

PHuV

2010-08-26, 19:48:55

Ein Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt,

:mad: EIN ATHEIST GLAUBT NICHT!. Er ist schon lange über die Stufen des Glaubens hinaus.

Was Du beschreibst ist ein nicht religiöser Mensch.

Meinst Du jetzt nicht religiöser Mensch oder nicht spiritueller Mensch. Auch ein nicht religiöser Mensch kann spirituell sein.

Imho kann das aber sogar ein Theist sein, denn man kann durchaus an die Existenz einer höheren Macht glauben, ohne sich den Ritualen einer Glaubensgemeinschaft zu unterwerfen.

Richtig, aber in dem Moment glaubt man wieder, bzw. ist ein religiös oder spirituell veranlagter Gläubiger. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, das religöser Glaube immer was mit Glaubensgemeischaften etc. zu tun hat. Für mich ist dann ein Mensch religiös, wenn er ein bereits bestehendes Glaubenssystem für sich in irgend einer Form adaptiert. Ob er das dann in einer Gruppe oder Gemeinschaft dann ausübt, oder nur für sich ist, ist dann egal.

Vielleicht braucht man wirklich einen neuen Begriff für einen Menschen, der nicht glaubt? :uponder:

hasufell

2010-08-26, 19:55:08

:mad: EIN ATHEIST GLAUBT NICHT!. Er ist schon lange über die Stufen des Glaubens hinaus.
eher: er hat sie noch nicht erreicht.

Forschen ohne Glauben ist nicht möglich. Beobachtung ja, Ergebnisse dokumentieren ja. Aber nicht forschen.

PHuV

2010-08-26, 19:59:29

eher: er hat sie noch nicht erreicht.

Wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung? In meinen Augen steht jede nicht-religöse Betrachtungsweise deutlich über jede religöse Betrachtungsweise. Jede religöse Betrachtungsweise hat nun mal Limitierungen aufzuweisen. Eine nicht-religöse Betrachtungsweise hat eben keine Limits, und daher ist sie immer vorzuziehen.

Forschen ohne Glauben ist nicht möglich. Beobachtung ja, Ergebnisse dokumentieren ja. Aber nicht forschen.

Wenn Du mit Glauben einfach nur meinst, eine spekulative Annahme zu treffen, so kann ich zustimmen. Das machen wir Menschen ja täglich. Einige konsumieren morgentlich ein braunes Getränk, weil sie glauben, daß es sie wacher und leistungsfähig macht. ;) Wenn man dann diesen Effekt messbar nachweisen kann, ist das kein Glaube mehr, sondern Wissen. Aber selbst dann hat es nicht immer die versprochene Wirkung, unabhängig vom Glauben und der erzeugenden Wirkung.

PHuV

2010-08-26, 20:08:30

Weltbilder und Glauben lassen sich sowieso nicht trennen.

Wo steht das?:confused: Es ist doch immer eine Entscheidung des Menschen selbst, ob und wie das sich gegenseitig bereichert, beeinflußt oder trennt, oder gar nichts miteinander zu tun hat. Es läßt sich alles trennen. Man kann beobachten und handeln, ohne Spekualtionen oder vorzeitige Schlüsse bzw. Interpretationen zu treffen.

Die trockene Wissenschaft an sich kann kein kohärentes Weltbild liefern. Sie wirft uns nur Ergebnisbrocken zu.
Und sie interessiert sich eigentlich auch garnicht für Weltbilder.

Richtig. Und was sind genau Deiner Meinung nach Weltbilder?

hasufell

2010-08-26, 20:14:50

Wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung? In meinen Augen steht jede nicht-religöse Betrachtungsweise deutlich über jede religöse Betrachtungsweise. Jede religöse Betrachtungsweise hat nun mal Limitierungen aufzuweisen. Eine nicht-religöse Betrachtungsweise hat eben keine Limits, und daher ist sie immer vorzuziehen.
ich rede nicht von Religion.
Wenn Du mit Glauben einfach nur meinst, eine spekulative Annahme zu treffen, so kann ich zustimmen. Das machen wir Menschen ja täglich. Einige konsumieren morgentlich ein braunes Getränk, weil sie glauben, daß es sie wacher und leistungsfähig macht. ;) Wenn man dann diesen Effekt messbar nachweisen kann, ist das kein Glaube mehr, sondern Wissen. Aber selbst dann hat es nicht immer die versprochene Wirkung, unabhängig vom Glauben und der Wirkung.
"spekulative Annahme treffen" gefällt mir noch nicht ganz. Aber natürlich, das geht schon in die Richtung.

Das reicht imo auch an begrifflichem Konsens. Denn für mich ist echter Glaube auch empirisch. Zumindest prinzipiell. Er ist nicht für sich allein, sondern ist da, weil man den Sprung ins unbekannte wagt, ob dieses unbekannte nun wissenschaftlich, metaphysisch, spirituell oder sonstwas ist. Man tritt in dieses unbekannte und lebt dort einfach... forscht. Und die Ergebnisse, die man dabei sammelt führen einen dann in ein neues unbekannte.
Und dieses Prinzip gilt für mich für Wissenschaft wie auch für die Dinge, die intersubjektiv wesentlich problematischer sind. Das macht sie für mich persönlich aber nicht weniger wahr.

Gouvernator

2010-08-26, 20:18:54

@PHuV
Nö, wo steht das? Ich habe auch schon viele Schamanen kennen gelernt, die genau auf das verzichten. Bitte behaupte nicht immer Dinge, die Du weder genau kennst noch genaue Informationen darüber hast. Das zeigt alles, daß Du sehr eingeschränkt in Deiner Welt lebst, nicht links und rechts schaust, und Dich überhaupt nicht auskennst.

Oh, m-e-i-n Gott... Ich "kenne" also "nicht genau" ob Schamanen haufenweise Drogen schlucken um auf die Erkentnis zu kommen?! Ok, es ist eh kein Sinn mit dir darüber zu diskutieren, aber bevor ich abtrete will ich auf die "Ikone" aller moderner Okkultisten den Aleister Crowley zeigen. DER hat keine Drogen geschluckt... ;D

hasufell

2010-08-26, 20:24:46

Wo steht das?:confused:
in meinem post. Und spiegelt damit meine Meinung wider. Ich bin nicht Vikingr, der sich auf irgendwelche Leute und Zitate stützen muss ;)
Es ist doch immer eine Entscheidung des Menschen selbst, ob und wie das sich gegenseitig bereichert, beeinflußt oder trennt, oder gar nichts miteinander zu tun hat. Es läßt sich alles trennen. Man kann beobachten und handeln, ohne Spekualtionen oder vorzeitige Schlüsse bzw. Interpretationen zu treffen.
natürlich kann man beobachten und handeln ohne schlüsse zu ziehen.

Aber man kann kein Weltbild ohne Glauben konstruieren, weil die FAKTEN, die wir haben sich nicht zu einem solchen zusammenfügen lassen!
Richtig. Und was sind genau Deiner Meinung nach Weltbilder?
Einfach gesagt... dass man alles, was man wahrnimmt in einen Gesamtkontext bringt. Denn es ist ja auch alles verbunden, oder nicht?
Das sehen wir doch in der Wissenschaft. Wir reden immer von Physik, Biologie und Chemie, aber vergessen doch schnell, dass die Interdisziplinarität genauso zunimmt wie die Einzelwissenschaften.

Allerdings fehlt hier mitunter Wissen über Selbstverständnis, Fragen des Lebens wie "Liebe" und "Hass", spirituelle Fragen, die sich jeder stellt und auf die wir keine allgemeine Antwort haben usw usf.

Dann merken wir aber, dass diese Fragen durchaus auch die Forschung beeinflussen. Genauso wie wir merken, dass Naturwissenschaften unser Selbstverständnis vom Körper, von unserer Umwelt usw usf beeinflusst

All das zusammen formt ein Weltbild, oder nicht? Und dann kommt noch Hoffnung, Wille und Utopie dazu... herrje

du stellst fragen :D

PHuV

2010-08-26, 20:33:55

@PHuV

Oh, m-e-i-n Gott...

Reicht, wenn Du mich mit PHuV ansprichst. X-D

Ich "kenne" also "nicht genau" ob Schamanen haufenweise Drogen schlucken um auf die Erkentnis zu kommen?!

Nochmals, hast Du jemals direkt Kontakt zu Schamanen gehabt? Du kannst anscheinend nur von Bücher- und Internetwissen zehren.

Ok, es ist eh kein Sinn mit dir darüber zu diskutieren,

Richtig, weil ich es weiß! :biggrin:

aber bevor ich abtrete will ich auf die "Ikone" aller moderner Okkultisten den Aleister Crowley zeigen. DER hat keine Drogen geschluckt... ;D

Meinst Du das jetzt sarkastisch und ironisch? :confused:

PHuV

2010-08-26, 20:46:03

in meinem post. Und spiegelt damit meine Meinung wider. Ich bin nicht Vikingr, der sich auf irgendwelche Leute und Zitate stützen muss ;)

natürlich kann man beobachten und handeln ohne schlüsse zu ziehen.

Aber man kann kein Weltbild ohne Glauben konstruieren, weil die FAKTEN, die wir haben sich nicht zu einem solchen zusammenfügen lassen!

Ist das wirklich so, muß das wirklich so sein? Ich meine nein.

Einfach gesagt... dass man alles, was man wahrnimmt in einen Gesamtkontext bringt. Denn es ist ja auch alles verbunden, oder nicht?

Das ist wieder Annahme und Spekulation, gelle. :biggrin: Wer sagt denn, daß man alles in ein Gesamtkontext bringen muß? Meine Beobachtungen zeigen eher, daß sehr vieles stets separat und eigenständig interpretiert und gewertet wird (rein menschlich gesehen). ;)

Das sehen wir doch in der Wissenschaft. Wir reden immer von Physik, Biologie und Chemie, aber vergessen doch schnell, dass die Interdisziplinarität genauso zunimmt wie die Einzelwissenschaften.

Richtig, aber nochmals, wo steht es, daß das eine mit dem anderen unbedingt sein muß? Oder spielst Du darauf an, daß unsere Psyche selbstständig ständig mit irgendwelchen Interpretationen diese Zusammenhänge konstruiert oder Leerräume spekulativ auffüllt?

Allerdings fehlt hier mitunter Wissen über Selbstverständnis, Fragen des Lebens wie "Liebe" und "Hass", spirituelle Fragen, die sich jeder stellt und auf die wir keine allgemeine Antwort haben usw usf.

Wo fehlt das? Wenn ich mir so unsere Kultur und Bücherangebote so anschaue, da gibt es haufenweise Antworten und Möglichkeiten.

Dann merken wir aber, dass diese Fragen durchaus auch die Forschung beeinflussen. Genauso wie wir merken, dass Naturwissenschaften unser Selbstverständnis vom Körper, von unserer Umwelt usw usf beeinflusst

All das zusammen formt ein Weltbild, oder nicht? Und dann kommt noch Hoffnung, Wille und Utopie dazu...

Wer sagt es, daß es automatisch ein Weltbild formt? Formt es vielleicht nicht eher viele verschiedene Formen von Bildern, welches je nach Zusammenhang entsprechend eingepackt und eingetütet wird? Und wenn es andere Umstände ergibt, kramt man das nächste Bild heraus.

Ich glaube nicht, daß ein Weltbild für einen Menschen existiert, oder eines existieren muß. Es kann auch ohne das alles leben, existieren, wirken und handeln. Im Endeffekt ist doch ein solches Bild doch nur eine triviales Abbild einer Realität, um komplexe Vorgänge vereinfacht darstellen zu können. Genau so funktioniert ja Kultur und Gesellschaft mit den Regeln in Form von Ethik und Moral. Aber da es eine Trivialisierung darstellt, ist es sofort als fehlerhaftes bzw. unvollständiges Modell erkennbar. Kann ein solches fehlerhaftes und unvollständiges Modell überhaupt als ein Weltbild wirken? In meinen Augen nein, und das funktioniert auch praktisch überhaupt nicht, so meine bisherigen Beobachtungen bzgl. der Funktionsweise der menschlichen Psyche. Wie gesagt, ich kann ständig beobachten, daß wir fortlaufend im Geiste mehrere solche Bilder verwenden, ändern, verschieben, unterschiedlich verknüpfen usw. Es ist ein sehr dynamischer Prozess, sogar bei stark religösen Menschen. X-D

herrje, du stellst fragen :D

Natürlich tue ich das, weil ich eben nichts für selbstverständlich halte. Und so trivial und blöde sind die Fragen beileibe nicht.

Abdul Alhazred

2010-08-27, 01:42:36

Ist das wirklich so, muß das wirklich so sein? Ich meine nein.

Sondern? Man bildet sich ein alle Fakten zu kennen?

Fritzchen

2010-08-27, 08:46:51

Sondern? Man bildet sich ein alle Fakten zu kennen?
Eine Welt ganz ohne Mystik ist kaum vorstellbar.

V2.0

2010-08-27, 10:14:21

:mad: EIN ATHEIST GLAUBT NICHT!. Er ist schon lange über die Stufen des Glaubens hinaus.

Er glaubt. Denn er hat für sich eine Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes gefunden. Die Frage selber ist aber grundsätzlich unbeantwortbar.

Meinst Du jetzt nicht religiöser Mensch oder nicht spiritueller Mensch. Auch ein nicht religiöser Mensch kann spirituell sein.

Spirituell ist ein weiter Begriff, so dass ich im Grundsatz sowohl als auch sagen würde.

Richtig, aber in dem Moment glaubt man wieder, bzw. ist ein religiös oder spirituell veranlagter Gläubiger. Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, das religöser Glaube immer was mit Glaubensgemeischaften etc. zu tun hat. Für mich ist dann ein Mensch religiös, wenn er ein bereits bestehendes Glaubenssystem für sich in irgend einer Form adaptiert. Ob er das dann in einer Gruppe oder Gemeinschaft dann ausübt, oder nur für sich ist, ist dann egal.

Vielleicht braucht man wirklich einen neuen Begriff für einen Menschen, der nicht glaubt? :uponder:

Der Begriff ist starker Agnostiker.

Neomi

2010-08-27, 10:59:54

Er glaubt. Denn er hat für sich eine Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes gefunden. Die Frage selber ist aber grundsätzlich unbeantwortbar.

Wenn du Gott nur als Bezeichnung für etwas beliebiges ohne nähere Definition siehst, kann man sogar seine Existenz beweisen. Nimmt man beispielsweise einen Stein und nennt ihn Gott, dann ist es "Gott", auch ohne Allmacht und das ganze Drumherum. Unbeantwortbar ist es dann, wenn man den Begriff für etwas verwendet, was einfach unbekannt ist und dabei Eigenschaften wie eben die Allmacht als nicht zwingend ansieht. Kein Atheist lehnt die Existenz von "irgendwas" ab. Sobald es aber um konkretere Konzepte mit internen Widersprüchen geht wie z.B. den christlichen Gott, ist zur strikten Ablehnung keinerlei Glaube nötig. Die Erkenntnis, daß es solche Götter unmöglich geben kann, kann man eben deshalb als Wissen bezeichnen. Wenn dann Gläubige mit Logikaussetzern das ignorieren oder sogar ihr Gotteskonzept als nicht per Logik erschließbar definieren, ändert das an der Faktenlage nichts. Und die Faktenlage ist: etwas, was unmöglich existieren kann, existiert nicht.

DrumDub

2010-08-27, 13:01:11

:mad: EIN ATHEIST GLAUBT NICHT!. Er ist schon lange über die Stufen des Glaubens hinaus.
richtig. genau wie der gläubge weiß, dass es gott gibt, weiß der atheist, dass es ihn nicht gibt. ;D

Und die Faktenlage ist: etwas, was unmöglich existieren kann, existiert nicht. das ist echt schwach und dazu noch zirkuläre logik.

V2.0

2010-08-27, 14:24:42

Und die Faktenlage ist: etwas, was unmöglich existieren kann, existiert nicht.

Eher etwas, dessen Existenz wir weder belegen noch widerlegen können und was keinen messbaren Einfluss auf unsere Welt hat, hat keine Bedeutung für uns. Die Frage nach der Existenz ist also sinnlos, die Antwort aber offen.

PET

2010-08-27, 16:33:06

..Und die Faktenlage ist: etwas, was unmöglich existieren kann, existiert nicht.

Existiert in welcher Form nicht?!
Dazu müsste man klären was z. B. der Gedanke an sich darstellt.
Ist der Gedanke nun Teil der Realität die Du zur Beschreibung heranziehst und daraus deine Fakten ableitest?

Wenn er nicht ein Teil der Realität ist, ist er aber trotzdem existent.
So und nun besteht ja leider das Problem, dass man sich nicht "Nichts" vorstellen kann. Denn "Nichts" existiert ja nicht.

Woraus manifestieren sich dann Gedanken? Aus dem Nichts? Wohl kaum.

Neomi

2010-08-27, 18:17:53

richtig. genau wie der gläubge weiß, dass es gott gibt, weiß der atheist, dass es ihn nicht gibt. ;D

Nein, weiß er nicht, sonst müßte er nicht glauben.

das ist echt schwach und dazu noch zirkuläre logik.

Was genau soll daran zirkulär sein? Ich bin gespannt...

Eher etwas, dessen Existenz wir weder belegen noch widerlegen können und was keinen messbaren Einfluss auf unsere Welt hat, hat keine Bedeutung für uns. Die Frage nach der Existenz ist also sinnlos, die Antwort aber offen.

Die verbreiteten Gottesvorstellungen (eine allmächtige Entität) lassen sich aber widerlegen. Und zwar durch Logik, da es bei Beibehaltung des Konzepts unauflösbare Widersprüche gibt.

Existiert in welcher Form nicht?!

In der "allmächtige Entität"-Form.

Dazu müsste man klären was z. B. der Gedanke an sich darstellt.
Ist der Gedanke nun Teil der Realität die Du zur Beschreibung heranziehst und daraus deine Fakten ableitest?

Natürlich ist das Vorhandensein von Gedanken an die Realität gebunden, aber deren Inhalt kann sich problemlos um beliebiges weiteres drehen. Während wir nur wenige Dimensionen kennen, kann man trotzdem mit beliebig vielen rechnen. Und genau so kann man auch Konzepte, die angeblich außerhalb unserer Wahrnehmung real sein sollen, auf Plausibilität überprüfen.

V2.0

2010-08-27, 18:45:24

Die verbreiteten Gottesvorstellungen (eine allmächtige Entität) lassen sich aber widerlegen. Und zwar durch Logik, da es bei Beibehaltung des Konzepts unauflösbare Widersprüche gibt.

Eine allmächtige Entität hätte auch die Macht ihre Existenz vor den Menschen zu verbergen, denn sonst wäre sie nicht allmächtig.

Neomi

2010-08-27, 20:14:18

Eine allmächtige Entität hätte auch die Macht ihre Existenz vor den Menschen zu verbergen, denn sonst wäre sie nicht allmächtig.

Genau deshalb kann man keinen Beweis dagegen aus einem fehlenden Beweis dafür ableiten. Den Umweg muß ein Beweis durch Logik aber nicht nehmen, er greift direkt, weil Allmacht nicht funktionieren kann (wegen unauflösbarer interner Widersprüche im Konzept).

Eins von vielen Beispielen:
Wenn eine allmächtige Entität existieren würde, kann sie dann zweifelsfrei und korrekt beweisen, daß sie nicht existiert? Wenn sie das nicht kann, ist sie nicht allmächtig. Wenn doch, gibt es immerhin einen "korrekten" Beweis, daß sie nicht existiert. Dann kann sie aber nicht existieren, denn sonst wäre der Beweis falsch. Ein falscher Beweis ist nicht korrekt und zählt deshalb nicht. In dem Fall greift wieder, daß die Entität den Beweis nicht liefern kann und alleine deshalb schon nicht allmächtig ist.

PET

2010-08-27, 21:10:20

Genau deshalb kann man keinen Beweis dagegen aus einem fehlenden Beweis dafür ableiten. Den Umweg muß ein Beweis durch Logik aber nicht nehmen, er greift direkt, weil Allmacht nicht funktionieren kann (wegen unauflösbarer interner Widersprüche im Konzept).

Eins von vielen Beispielen:
Wenn eine allmächtige Entität existieren würde, kann sie dann zweifelsfrei und korrekt beweisen, daß sie nicht existiert? Wenn sie das nicht kann, ist sie nicht allmächtig. Wenn doch, gibt es immerhin einen "korrekten" Beweis, daß sie nicht existiert. Dann kann sie aber nicht existieren, denn sonst wäre der Beweis falsch. Ein falscher Beweis ist nicht korrekt und zählt deshalb nicht. In dem Fall greift wieder, daß die Entität den Beweis nicht liefern kann und alleine deshalb schon nicht allmächtig ist.

Sie kann wohl beides, sonst gäbe es keinen Glauben und keinen Atheismus.
Ohne Glauben existiert kein Atheismus und ohne Atheismus kein Glauben.
Falsifiziert man eine Seite ist die andere bestenfalls überflüssig.

V2.0

2010-08-27, 21:42:48

Genau deshalb kann man keinen Beweis dagegen aus einem fehlenden Beweis dafür ableiten. Den Umweg muß ein Beweis durch Logik aber nicht nehmen, er greift direkt, weil Allmacht nicht funktionieren kann (wegen unauflösbarer interner Widersprüche im Konzept).

Eins von vielen Beispielen:
Wenn eine allmächtige Entität existieren würde, kann sie dann zweifelsfrei und korrekt beweisen, daß sie nicht existiert? Wenn sie das nicht kann, ist sie nicht allmächtig. Wenn doch, gibt es immerhin einen "korrekten" Beweis, daß sie nicht existiert. Dann kann sie aber nicht existieren, denn sonst wäre der Beweis falsch. Ein falscher Beweis ist nicht korrekt und zählt deshalb nicht. In dem Fall greift wieder, daß die Entität den Beweis nicht liefern kann und alleine deshalb schon nicht allmächtig ist.

Da sehe ich keine Logik drinne. Abgesehen davon ist die Allmächtigkeit einer Entität nicht prägend für alle bekannten und historischen Religionen. Es gab ja genug Religionen mit vielen Göttern. Ergo wäre einer davon gar nicht allmächtig. Für den Menschen macht dies aber keinen Unterschied.

Neomi

2010-08-27, 22:26:38

Sie kann wohl beides, sonst gäbe es keinen Glauben und keinen Atheismus.

Sie? Die allmächtige Entität? Die kann gar nichts, da sie nicht existiert. Glauben und Atheismus gibt es trotzdem.

Ohne Glauben existiert kein Atheismus und ohne Atheismus kein Glauben.

Nö, warum sollte da eine Abhängigkeit bestehen? Würde das eine verschwinden, hätte das andere eine vollständige Durchdringung, wäre also vorhanden.

Falsifiziert man eine Seite ist die andere bestenfalls überflüssig.

Überflüssig zur Abgrenzung von was anderem schon, aber dennoch vorhanden.

Da sehe ich keine Logik drinne.

Wenn du an einen Gott glaubst, ist das wohl eine unbewußte Schutzfunktion. Was nicht sein darf, kann nicht sein, deshalb wird die Logik automatisch rausgefiltert. Das ändert nichts daran, daß sie da ist.

Kann eine allmächtige Entität einen zutreffenden Beweis liefern, daß sie nicht existiert? Hier muß doch offensichtlich sein, daß sich ein Paradoxon ergibt, das ohne die Eliminierung der Allmacht nicht auflösbar ist.

Abgesehen davon ist die Allmächtigkeit einer Entität nicht prägend für alle bekannten und historischen Religionen. Es gab ja genug Religionen mit vielen Göttern. Ergo wäre einer davon gar nicht allmächtig. Für den Menschen macht dies aber keinen Unterschied.

Die hatten meistens wohl auch einen allmächtigen Göttervater wie Odin oder Zeus.

MRM

2010-08-27, 23:23:55

Die hatten meistens wohl auch einen allmächtigen Göttervater wie Odin oder Zeus.

Ich denke das waren mehr so die Oberhäupter einer Götterfamilie, allmächtig waren sie aber ( in der Vorstellung der Menschen ) wohl nicht.

AFAIR hat Odin zB ein Auge geopfert um aus der Quelle der Weisheit zu trinken - klingt nicht gerade nach der Vorgehensweise eines allmächtigen Gottes ;)

master_blaster

2010-08-28, 00:28:41

Eins von vielen Beispielen:
Wenn eine allmächtige Entität existieren würde, kann sie dann zweifelsfrei und korrekt beweisen, daß sie nicht existiert? Wenn sie das nicht kann, ist sie nicht allmächtig. Wenn doch, gibt es immerhin einen "korrekten" Beweis, daß sie nicht existiert. Dann kann sie aber nicht existieren, denn sonst wäre der Beweis falsch. Ein falscher Beweis ist nicht korrekt und zählt deshalb nicht. In dem Fall greift wieder, daß die Entität den Beweis nicht liefern kann und alleine deshalb schon nicht allmächtig ist.
Im Prinzip ist dein Beispiel immer das selbe. Beim letzten Mal war es der Stein, den Gott nicht tragen - oder nicht erschaffen konnte ... Als ob ein allmächtiger Gott einer menschlichen Logik unterworfen - und in den Dimensionen beschränk wäre. Das was du immer wieder bringst, nämlich das 2 Zustände nicht (bzw. eben doch) gleichzeitig angenommen werden können, findet man schon in der Quantenphysik wieder; da wird ein Gott der diese physikalischen Gesetzlichkeiten geschaffen hat, wohl kaum an seinen eigenen Gesetzen scheitern.
Und du lässt nicht ab davon zu postulieren, dass der christliche Gott Widersprüche in sich bürgt. Tut er aber nicht. Du versuchst logisch etwas zu erklären, dass keiner Logik unterworfen ist, denn sonst könnte sich dies nicht "Gott" nennen.

Abdul Alhazred

2010-08-28, 00:43:37

Im Prinzip ist dein Beispiel immer das selbe. Beim letzten Mal war es der Stein, den Gott nicht tragen - oder nicht erschaffen konnte ... Als ob ein allmächtiger Gott einer menschlichen Logik unterworfen - und in den Dimensionen beschränk wäre. Das was du immer wieder bringst, nämlich das 2 Zustände nicht (bzw. eben doch) gleichzeitig angenommen werden können, findet man schon in der Quantenphysik wieder; da wird ein Gott der diese physikalischen Gesetzlichkeiten geschaffen hat, wohl kaum an seinen eigenen Gesetzen scheitern.
Und du lässt nicht ab davon zu postulieren, dass der christliche Gott Widersprüche in sich bürgt. Tut er aber nicht. Du versuchst logisch etwas zu erklären, dass keiner Logik unterworfen ist, denn sonst könnte sich dies nicht "Gott" nennen.

MEINE REDE! (y)

/edit: (bis auf das Detal mit dem christlichem Gott)

Neomi

2010-08-28, 01:53:05

Im Prinzip ist dein Beispiel immer das selbe.

Letztendlich geht es ja auch immer um die eine Sache: zu zeigen, daß das ganze Prinzip einer allmächtigen Entität einfach nur Schwachsinn ist. Die Pseudoargumente der Gläubigen sind auch immer wieder die gleichen. Logik wird da einfach mal als wackeliges Konstrukt dargestellt, was aber auf richtig angewendete Logik (die dann für einen Gott keinen Platz läßt) nicht zutrifft. Logik ist nicht auf das beschränkt, was wahrnehmbar ist. Und daß ein Gott der Logik nicht unterworfen wäre, wird auch immer wieder einfach so in den Raum geworfen ohne haltbare Begründung. Wobei das auch wieder den Gläubigen die Grundlage entzieht, denn ohne Logik sind keinerlei sinnvolle Schlüsse möglich, einen höheren Sinn kann es dann erst recht nicht mehr geben. Die konträren Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" würden sich nicht widersprechen, wenn Logik keine Gültigkeit hätte. Wer also "Gott existiert" behauptet und "Gott existiert nicht" gleichzeitig abstreitet, bestätigt damit sogar die Gültigkeit der Logik. Ein Gott kann ohne Logik nicht existieren, mit ihr auch nicht.

Und du lässt nicht ab davon zu postulieren, dass der christliche Gott Widersprüche in sich bürgt. Tut er aber nicht.

Gäbe es diese Widersprüche nicht, dann müßte sich dieser "Gott" auch nicht vor der Logik verstecken. Selbstverständlich gibt es da haufenweise Widersprüche, auch wenn die von den Gläubigen stumpfsinnig ignoriert werden. Dann nimm doch einfach mal das konkrete Beispiel und erkläre, wie ein Gott beweisen kann, daß er nicht existiert, ohne falsch zu liegen. Ein "das kann er eben, weil er allmächtig ist" reicht da nicht.

PHuV

2010-08-28, 01:58:48

Nochmals den vollen Ablauf:

natürlich kann man beobachten und handeln ohne schlüsse zu ziehen.

Aber man kann kein Weltbild ohne Glauben konstruieren, weil die FAKTEN, die wir haben sich nicht zu einem solchen zusammenfügen lassen!

Ist das wirklich so, muß das wirklich so sein? Ich meine nein.

Sondern? Man bildet sich ein alle Fakten zu kennen?

Wer sagt das den? Ich bestimmt nicht. Ihr setzt immer alle Kausalitäten zusammen, wo eventuell vielleicht gar keine sind. Alles, was ich beobachte, leite ich von der Funktionsweise der menschlichen Psyche ab. Darüber ist noch lange nicht gesagt, wie das Weltbild ist oder wie es aussieht. Nochmals die Frage, warum braucht man für Euer Weltbild einen Glauben? Ich meine, weil Ihr diese Kausalität so setzt. Wie ich bereits betonte, wir verwenden überhaupt nicht ein Weltbild, wir verwenden ständig Bilder. Ob die jetzt mit der Realität oder mit den Fakten übereinstimmen, ist mal einerlei. Was spricht den gegen eine Einstellung, die Fakten einfach mal so betrachten zu können, und diese entsprechend da zu verwenden, wo sie wirken. Und für den Rest verwendet man Modelle, welche ständig angepaßt und verbessert werden. Nix da mit Weltbild und Glauben! Das ist hier gar nicht nötig, zumindest nicht so, wie manche hier glauben. :biggrin:

Er glaubt. Denn er hat für sich eine Antwort auf die Frage nach der Existenz eines Gottes gefunden. Die Frage selber ist aber grundsätzlich unbeantwortbar.

Nein, und nochmals nein, das hat nichts mit Glaube zu tun! Wenn er glauben würde, daß es keine höhere Entität gibt, dann ist das wiederum eine spekulative Annahme, und wer sich diese so als gläubig eingesteht, dann ist das kein Atheismus mehr!

Gleichnis:

Gehen wir davon aus, daß es keine Wettervorhersage gibt!
Ein Gläubiger fragt sich, wie am nächsten Tag das Wetter wird. Er richtet sich seinen ganzen Lebensinhalt auf die Spekulation aus, wie am nächsten Tag das weiter sein könnte. Er führt Rituale aus, um das Wetter zu beeinflußen, er spricht Gebete (oder läßt es), aber er glaubt an irgend einen Wetterzustand, er kleidet sich am nächsten Tag entsprechend, und wenn er Glück hat, dann paßt seine Kleindung zum Wetter, oder sie paßt nicht.
Ein Atheist wartet einfach auf den nächsten Tag, schaut raus, und nimmt sich bei Regen den Regenschirm oder Regenjacke, und bei schönem Wetter läßt er es sein, fertig! Wo ist da Glaube? Da ist keine Spur von Glaube, es wird sich allein daraus ausgerichtet, was man sehen und betrachten kann, den Rest läßt man weg.
Ein Gläubiger versucht nun zu erklären, daß es einen goßen, für uns nicht sichtbaren Mann gibt, und wenn er und seine Engel Pipi macht, reget es. Ein Atheist fragt sich vielleicht auch, woher der Regen kommt (Spiritualität), aber er läßt Spekulation und freie Interpretation weg! Wenn er wissenschaftlich orientiert ist, dann fängt er vielleicht an, mit messen, beobachten und versuchen, dem auf die Spur zu kommen. Er verwendet vielleicht auch ein Modell, eine Theorie, aber das geht auch alles ohne Glauben (im religiösen Sinne).

Ich verstehe nicht, wo da ein Widerspruch oder eine Schwierigkeit des Verstehens liegen soll. :confused:

Ursprünglich heißt Atheist "ohne Gott", heute versteht man doch eher darunter "ohne Religions- und Entitätenglauben!" Wer Atheismus wie einen Glauben lebt, ist kein Atheist. Das ist alles andere, hat aber gar nichts mit Atheismus zu tun.

PHuV

2010-08-28, 02:17:29

Letztendlich geht es ja auch immer um die eine Sache: zu zeigen, daß das ganze Prinzip einer allmächtigen Entität einfach nur Schwachsinn ist.

So wiederum würde ich es auch nicht sagen. Wir wissen es nicht. Aber man kann, wenn man die Schwächen und Stärken der menschlichen Psyche kennt, daß bisher alle gefassten Feststellungen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend sind!

Die Pseudoargumente der Gläubigen sind auch immer wieder die gleichen.

Richtig, aber sie funktioniert ja gerade deshalb so gut, weil sie so abartig spekulativ gefaßt wird, so daß kaum Gegenargumente erstellt werden können. Jeder kann sich irgend etwas ausdenken, mit unbestimmten (aber konkreten) Ängsten und Vorstellungen spielen, und sie dann den Leuten einfach vorsetzen. Dazu noch geschickte Manipulations- und Suggestionstechniken, Kenntnisse über Massenhysterie etc. und schon hat man sich ein Grüppchen geschaffen, was an alles glaubt. ;)

Logik wird da einfach mal als wackeliges Konstrukt dargestellt, was aber auf richtig angewendete Logik (die dann für einen Gott keinen Platz läßt) nicht zutrifft. Logik ist nicht auf das beschränkt, was wahrnehmbar ist. Und daß ein Gott der Logik nicht unterworfen wäre, wird auch immer wieder einfach so in den Raum geworfen ohne haltbare Begründung. Wobei das auch wieder den Gläubigen die Grundlage entzieht, denn ohne Logik sind keinerlei sinnvolle Schlüsse möglich, einen höheren Sinn kann es dann erst recht nicht mehr geben. Die konträren Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" würden sich nicht widersprechen, wenn Logik keine Gültigkeit hätte. Wer also "Gott existiert" behauptet und "Gott existiert nicht" gleichzeitig abstreitet, bestätigt damit sogar die Gültigkeit der Logik. Ein Gott kann ohne Logik nicht existieren, mit ihr auch nicht.

Aber hier ist doch die große Frage, in was für einem Raum bewegen wir uns? Wir bewegen uns (wahrscheinlich) in einem bestimmten Raum, 3 dimensional + Zeit. Wir operieren in dieser uns vorgegebenen Begriffs- und Gedankenwelt, die eine deutliche Limitierung und Beschränkung aufweist. Hier mag das Weltbild der Logik funktionieren, aber sie funktioniert wahrscheinlich außerhalb eben nicht so.

Gäbe es diese Widersprüche nicht, dann müßte sich dieser "Gott" auch nicht vor der Logik verstecken. Selbstverständlich gibt es da haufenweise Widersprüche, auch wenn die von den Gläubigen stumpfsinnig ignoriert werden. Dann nimm doch einfach mal das konkrete Beispiel und erkläre, wie ein Gott beweisen kann, daß er nicht existiert, ohne falsch zu liegen. Ein "das kann er eben, weil er allmächtig ist" reicht da nicht.

Das ist eine rein menschlich geschaffene Logik, die so gesehen auch schlüssig ist. Dennoch muß das für eine vermeidliche Entität nicht zutreffen. Sagen wir es mal so, für alle von Menschen ausgedachte Konstruktionen trifft das so, wie Du es sagst, sicherlich zu, was die Schlußfolgerung nahelegt, daß alle Gotteskonstrukte im Endeffekt nur Menschenkonstrukte sind. Aber das bedeutet im Umkehrschluß noch lange nicht, daß irgendwelche existierenden Entitäten auch davon betroffen sind.

Mal ein Lesetipp dazu:

Das Gehirn - ein Unfall der Natur: Und warum es dennoch funktioniert (http://www.amazon.de/Das-Gehirn-Unfall-dennoch-funktioniert/dp/3498039326/ref=cm_cr_pr_product_top)

Quelle:
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/das-gehirn-ein-unfall-der-natur/linden-david-j-/products_products/detail/prod_id/26390746/
Das Gehirn als elegantes Schöpfungswerk eines intelligenten Designers? - Im Gegenteil! Vielmehr ist der Sitz unseres Bewusstseins eine unvollkommene Bastelei auf Grundlage veralteter Modelle früher Evolutionsstufen. Sie hat nur einen entscheidenden Vorzug: Sie funktioniert. Auch wenn man sich die Haare raufen möchte angesichts der Fülle von Fehlleistungen, Unzulänglichkeiten und realitätsfernen Einstellungen, die das Gehirn hervorbringt. David J. Linden beschreibt, wie unser Gehirn aufgebaut ist und wie es arbeitet. Er stellt dabei bewusst die "großen Fragen" der Neurowissenschaft nach Wahrnehmung und Emotionen, Lernen und Individualität, Liebe und Sex und dem Bedürfnis nach Religion. Und kommt so zu dem Schluss, dass nicht Gott das Gehirn geschaffen hat, sondern das Gehirn sich seinen Gott.
:

Und so wie dieser Autor kommen mittlerweile viele zu dem naheliegensten Schluß - das Gehirn schafft sich seinen Gott, nicht umgekehrt. Aber dennoch kann damit die Existenz von höheren Entitäten weder belegt noch widerlegt werden.

Dicker Igel

2010-08-28, 03:08:04

Das Paradies war an und für sich perfekt bis der Mensch erschien.

Hmm - eher "deren" Intellekt ;)

Ich glaube nicht, daß ein Weltbild für einen Menschen existiert, oder eines existieren muß.

Jeder Mensch sollte ein Weltbild haben, eine Weitsicht - wissen was wirklich in der ganzen Welt geschieht und warum, eben ein Bewußtsein.
Daher glaube ich daran, dass ein reales Weltbild wichtig für jeden Menschen ist, denn nur dann gibt es Gleichheit im Sinne von Wissen.

Logik wird da einfach mal als wackeliges Konstrukt dargestellt, was aber auf richtig angewendete Logik (die dann für einen Gott keinen Platz läßt) nicht zutrifft.

Warum ist die Existenz von Gott (als übermächtiges Wesen o.d.A. gesehen) unlogisch?

Vikingr

2010-08-28, 03:16:22

Du versuchst logisch etwas zu erklären, dass keiner Logik unterworfen ist, denn sonst könnte sich dies nicht "Gott" nennen.
Nun, ich freu mich, dass du das so siehst mit dem christlichem Glauben bzw., der Bibel, aber was die Logik angeht, muss ich widersprechen.
Was du hier denke meinst, ist "keinem Urteil unterworfen".:smile:
In dem Zusammenhang, seine Handlungen nicht erklären zu müssen (Jes 64,7, Römer 9,20-23), (da er Gott ist) wenn er nicht will sozusagen, was aber nicht heißt, dass diese unlogisch wären.
Anders gesagt: Er ist ABSOLUT logisch; siehe Natur & auch der Mensch. Wenn Gott nicht logisch wäre, wäre es auch der Mensch nicht und könnte erst gar nicht darüber nachsinnen.
Wenn Gott nicht logisch wäre, könnte auch nichts existieren, anders gesagt d.h., dass alles was Gott erschafft, perfekt bis ins kleinste Detail ist und Gott uns Menschen auch den nötigen Verstand gab, um es zu verstehen. Was aber bei manchen Menschen leider auf massiven Widerstand stößt:rolleyes:, da diese sich weigern ihren Verstand zu benutzen, anstatt der eigenen Vorurteile & Definitionen.

PHuV

2010-08-28, 12:50:15

Jeder Mensch sollte ein Weltbild haben, eine Weitsicht - wissen was wirlich in der ganzen Welt geschieht und warum, eben ein Bewußtsein.
Daher glaube ich daran, dass ein reales Weltbild wichtig für jeden Menschen ist, denn nur dann gibt es Gleichheit im Sinne von Wissen.

Weitsicht ja, aber warum braucht man unbedingt ein Weltbild? Warum die Welt nicht einfach so nehmen, wie sie ist, und es akzeptieren? Warum nicht einfach die Vergänglichkeit des Lebens akzeptieren, anstatt sich ein imaginäres Weiterleben vorzustellen. Warum von einem erdachten Paradies träumen und alles auf ein angebliches Leben nach dem Tode konzentrieren, anstatt gleich sein Leben liebenswert, wertvoll und schön zu gestalten?

Neomi

2010-08-28, 13:40:55

Aber hier ist doch die große Frage, in was für einem Raum bewegen wir uns? Wir bewegen uns (wahrscheinlich) in einem bestimmten Raum, 3 dimensional + Zeit. Wir operieren in dieser uns vorgegebenen Begriffs- und Gedankenwelt, die eine deutliche Limitierung und Beschränkung aufweist. Hier mag das Weltbild der Logik funktionieren, aber sie funktioniert wahrscheinlich außerhalb eben nicht so.

Es gibt keinen Grund dafür, daß Logik außerhalb unserer Raumzeit nicht funktionieren sollte. Wir können prima mit beliebig vielen Dimensionen rechnen. Mathematik (zu der die Logik auch gehört) ist immerhin abstrakt und nicht auf die Wahrnehmung beschränkt.

Warum ist die Existenz von Gott (als übermächtiges Wesen o.d.A. gesehen) unlogisch?

Wie oft habe ich denn jetzt schon geschrieben, daß ich eine "allmächtige" Entität meine? Die verbreiteten Gottesdefinitionen beinhalten eine Allmacht, nicht bloß eine Übermacht. Und warum eine Allmacht unlogisch ist, habe ich auch schon oft genug erwähnt: wegen der prinzipbedingten internen Widersprüche.

Anders gesagt: Er ist ABSOLUT logisch...

Bitte rede du nicht von Logik. Du hast schon oft genug bewiesen, daß du damit nicht umgehen kannst. Was du als Logik bezeichnest, hat mit echter Logik nicht viel zu tun.

PHuV

2010-08-28, 14:07:14

Es gibt keinen Grund dafür, daß Logik außerhalb unserer Raumzeit nicht funktionieren sollte. Wir können prima mit beliebig vielen Dimensionen rechnen. Mathematik (zu der die Logik auch gehört) ist immerhin abstrakt und nicht auf die Wahrnehmung beschränkt.

Es gibt auch keinen Grund, daß sie gelten können. Es ist schlichtweg undefiniert, wir wissen es nicht. Die Naturgesetze legen nahe, daß eine gewisse Kausalität innerhalb unseres Universums gilt, aber was ist außerhalb es Universums?

Dicker Igel

2010-08-28, 15:02:01

Weitsicht ja, aber warum braucht man unbedingt ein Weltbild? Warum die Welt nicht einfach so nehmen, wie sie ist, und es akzeptieren? Warum nicht einfach die Vergänglichkeit des Lebens akzeptieren, anstatt sich ein imaginäres Weiterleben vorzustellen. Warum von einem erdachten Paradies träumen und alles auf ein angebliches Leben nach dem Tode konzentrieren, anstatt gleich sein Leben liebenswert, wertvoll und schön zu gestalten?

Mir geht es dabei nicht um das was nach dem Tod kommt, sondern um ein Bewußtsein für diese Welt.
Man kann die Welt nicht so nehmen "wie sie ist", wenn man sie nur bis "vor die Haustür" kennt - eben die kleine eigene Welt, die meist nicht hinterfragt wird.
Je weiter das Bewußtsein/der "Horizont" reicht, desto stärker dass Individuum/die Persöhnlichkeit.

Wie oft habe ich denn jetzt schon geschrieben, daß ich eine "allmächtige" Entität meine? Die verbreiteten Gottesdefinitionen beinhalten eine Allmacht, nicht bloß eine Übermacht. Und warum eine Allmacht unlogisch ist, habe ich auch schon oft genug erwähnt: wegen der prinzipbedingten internen Widersprüche.

Selbst in einer "Allmacht" sehe ich nichts unlogisches, oder kannst Du dass Gegenteil beweisen?
Schau Dir mal die "empirischen Daten" an, da ist imo nicht viel über "was war und was kommt", "nur" dass bspw. die Sonne irgendwann "aus geht" ...
Geht man vom Big Bang gefolgt vom Big Crunch aus, findet man selbst dann noch unbeantwortete Fragen.
Vertieft man sich dann darin, kommt man schnell in "Gegenden", wo eine "Allmacht" irgendwie logisch erscheint.
Mag sein das es dann eine "Brücke" für eine Unvorstellbarkeit ist, aber es ist imo nicht unlogisch.

master_blaster

2010-08-28, 18:46:57

Logik wird da einfach mal als wackeliges Konstrukt dargestellt, was aber auf richtig angewendete Logik (die dann für einen Gott keinen Platz läßt) nicht zutrifft.

...

Gäbe es diese Widersprüche nicht, dann müßte sich dieser "Gott" auch nicht vor der Logik verstecken.
Die Logik ist eine "Erfindung" des Menschen. Niemand kann wissen, ob das was wir für logisch erachten nicht in bei anderen Lebensformen auf grundlegendes Unverständnis stößt. Der Horizont des Menschen ist zu eingeschränkt um eine absolute Wahrheit zu erfassen, aus welcher sich eine Logik ableiten ließe.
Und wenn es einen Gott gibt, der den Menschen geschaffen hat, ist er mit Sicherheit nicht den logischen Gesetzen seines Geschöpfs unterworfen. Gott kann per Definition nicht an eine menschliche Logik gebunden sein, sonst wäre er nicht Gott. Dass heißt nicht, dass er per menschlicher Definition nicht logisch oder unlogisch sein kann, sondern bedeutet nur, das der Mensch ihn nicht einordnen kann. Ein existierender Gott der nicht an Raum und Zeit gebunden ist, untersteht nicht den dimensinalen Beschränkungen des Menschen und kann damit auch nicht einer menschlichen, beschränkten Logik unterworfen sein.

Nun, ich freu mich, dass du das so siehst mit dem christlichem Glauben bzw., der Bibel, aber was die Logik angeht, muss ich widersprechen. Was du hier denke meinst, ist "keinem Urteil unterworfen".:smile:
In dem Zusammenhang, seine Handlungen nicht erklären zu müssen (Jes 64,7,Römer 9,20-23), (da er Gott ist) wenn er nicht will sozusagen, was aber nicht heißt, dass diese unlogisch wären.
Anders gesagt: Er ist ABSOLUT logisch...siehe Natur & auch der Mensch. Wenn Gott nicht logisch wäre, wäre es auch der Mensch nicht und könnte erst gar nicht darüber nachsinnen. Wenn Gott nicht logisch wäre, könnte auch nichts existieren, anders gesagt d.h., dass alles was Gott erschafft, perfekt bis ins kleinste Detail ist und Gott uns Menschen auch den nötigen Verstand gab, um es zu verstehen. Was aber bei manchen Menschen leider auf massiven Widerstand stößt:rolleyes:, da diese sich weigern ihren Verstand zu benutzen, anstatt der eigenen Vorurteile & Definitionen.:eek::rolleyes::D
Ich empfinde das Handeln Gottes und alles mit ihm Verbundene ebenfalls als logisch, bin aber nicht der Meinung, dass man ihn einer menschlichen Logik unterwerfen kann. Ich versuche auch, den Gottesbegriff etwas abstrakt und aus neutraler Position zu erläutern, weil man unter christlichen Gesichtspunkten sonst nur sehr schwer mit absoluten Atheisten reden kann. Wenn ich ehrlich bin, sehe ich das auch eigentlich garnicht als meine Aufgabe, aber wenn hier immerwieder mit Scheinargumenten die Existenz eines Gottes verneint wird, kann man das als Christ schlecht stehen lassen; wobei die Schöpfung eigentlich für sich selber spricht ...

Vikingr

2010-08-28, 19:46:06

Ich empfinde das Handeln Gottes und alles mit ihm Verbundene ebenfalls als logisch, bin aber nicht der Meinung, dass man ihn einer menschlichen Logik unterwerfen kann. Ich versuche auch, den Gottesbegriff etwas abstrakt und aus neutraler Position zu erläutern, weil man unter christlichen Gesichtspunkten sonst nur sehr schwer mit absoluten Atheisten reden kann. Wenn ich ehrlich bin, sehe ich das auch eigentlich garnicht als meine Aufgabe, aber wenn hier immerwieder mit Scheinargumenten die Existenz eines Gottes verneint wird, kann man das als Christ schlecht stehen lassen; wobei die Schöpfung eigentlich für sich selber spricht ...
Ach weiste: Ich finde es eigentlich ganz interessant, wie die Leute unterschiedlich darauf reagieren. *Die einen kommen mit dem typischen Todschlagargument "Fundamentalist/Fanatiker", die anderen hingegen blocken ab, und widerum andere versuchen verzweifelt irgendwas zu erklären, wo es nix zu erklären gibt. Oder so Leute, die bisher noch die besten sind; Die, die zuhören/mitlesen hier.:D (...nun sollte sich aber die Spreu vom Weizen trennen.:biggrin:)
Ich hab in diesen ganzen Diskussionen schon so eigentlich wirklich ALLES gesagt, was man sagen könnte und möchte nun mal sehen, wohin sich das noch so entwickelt.
Ich muss zugeben, ich diskutiere grundsätzlich leider noch sehr gerne, obwohl ich es eigentlich sein lassen sollte wie ich weiß, (siehe 1.Timotheus 1,3-6, 1.Timotheus 6,20-21, 2.Timotheus 2,16) aber ich hab da mom. noch meinen Spaß dranne. Da ist ne "Bindung" noch.:usad:

*Entweder sie mauern oder laufen fort, oder sie gehen zum Gegenangriff über und sprechen unsereinem jegliche Kompetenz ab. Neuerdings benutzt man das Totschlagwort »Fundamentalist« und nimmt billigend in Kauf, dass die Zuhörer sofort denken: »Aha, so gefährliche Leute sind die an Gott Glaubenden also!« Denn die Assoziation zu Sprengstoffgürteln liegt bei diesem Wort ja nahe.
Im Übrigen weichen Evolutionsvertreter der Diskussion mit schöpfungsgläubigen Wissenschaftlern heutzutage aus, so gut sie können. Die Beweise für die Unmöglichkeit der Theorie von der Selbstorganisation der Lebewesen sind mittlerweile so erdrückend geworden, dass man nur noch mit Polemik und Spott agiert oder sich in den Elfenbeinturm der Wissenschaft zurückzieht und über
die vom Establishment beherrschten Medien weiter das alte Lied singt.
Auf diese Weise behalten die Materialisten heute trotzdem meistens die »Lufthoheit«, eben weil die Menschheit insgesamt sehr gern hört, dass die Sache mit Gott Unsinn ist, selbst zu dem Preis, den ärgsten Nihilismus, die völlige Sinnlosigkeit, dafür in Kauf nehmen zu müssen.Brief an einen Atheisten (http://tinyurl.com/35xojck)

btw:
William Paul Young - Die Hütte (http://tinyurl.com/3ycyp9w)
Stichwort Suche: "Zum Richter"

....
»Kein Problem. Ich habe alle deine Freunde ganz besonders gern.« »Da bin ich aber überrascht«, sagte Mack ein bisschen sarkastisch und lächelte in Sarayus Richtung. »Na gut.« Er trieb seine Schaufel in die Erde und packte die Wurzel darüber mit der Hand. »Erzähl mir also mehr über den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.«
»Davon haben wir bereits während des Frühstücks gesprochen«, erwiderte sie. »Lass mich beginnen, indem ich dir eine Frage stelle.
Wenn dir etwas geschieht, wie stellst du dann fest, ob es gut oder böse ist?«
Mack überlegte einen Moment, ehe er antwortete. »Nun, darüber habe ich noch nie wirklich nachgedacht. Ich würde sagen, etwas ist gut, wenn es mir gefällt - wenn es bewirkt, dass ich mich gut fühle oder geborgen. Und böse würde ich etwas nennen, das mir Schmerzen verursacht oder mich um etwas bringt, das ich gern habe oder mir wünsche.«
»Dann ist das Ganze also ziemlich subjektiv?« »Ja, das ist es wohl.«
»Und wie viel Zutrauen hast du in deine Fähigkeit, zwischen dem, was für dich gut oder böse ist, zu unterscheiden?«
»Ehrlich gesagt, werde ich - wie mir scheint, zu Recht - ziemlich wütend, wenn jemand mein "Gutes" bedroht, das also, was ich zu verdienen glaube. Aber ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich eine logische Grundlage habe, zu entscheiden, was wirklich gut oder böse ist. Ich kann nur beurteilen, wie es sich auf mich auswirkt.« Er hielt bei der anstrengenden Arbeit einen Moment inne, um zu Atem zu kommen. »Das ist also alles ziemlich egoistisch und selbstbezogen, nehme ich an. Und meine persönliche Fallgeschichte ist da nicht sehr ermutigend. Manche Dinge, die ich anfangs für gut hielt, erwiesen sich später als furchtbar zerstörerisch, und manche Dinge, die ich für böse hielt, nun, bei denen stellte sich heraus, dass... «
Er zögerte, ehe er den Gedanken beendete, doch Sarayu unterbrach ihn. »Dann bist du es, der entscheidet, was gut und was böse ist. Du machst dich zum Richter. Und, was das Ganze noch verwirrender macht: Das, was du für gut hältst, wird sich mit der Zeit und den Umständen verändern. Und, was noch schlimmer ist: Darüber hinaus gibt es Milliarden andere Menschen, die ebenfalls individuell entscheiden, was für sie gut oder böse ist. Wenn also dein Gut und Böse nicht mit den Vorstellungen deines Nachbarn übereinstimmt, geratet ihr in Streit oder es brechen gar Kriege deswegen aus.«
Die sich bewegenden Farben Sarayus wurden dunkler, während sie sprach. Schwarz- und Grautöne mischten sich unter die Regenbogenfarben und verdüsterten sie. »Und wenn es keine absolute Realität des Guten gibt, dann habt ihr jede Basis für euer Urteil verloren. Dann ist alles nur eine Frage der Wortwahl, und dann kann man das Wort >gut< leicht mit dem Wort >böse< vertauschen.« (siehe Jes 5,20)
....

»Ich bin ziemlich hart mit dir ins Gericht gegangen.«
»Hmmmm, Sophia (siehe Sprüche 1,20) hat dich bestimmt ganz schön genervt.« »Allerdings! Ich hatte ja keine Ahnung, dass ich Richter über dich sein sollte. Das klingt so schrecklich arrogant.«
»Das klingt so, weil es arrogant war«, erwiderte Papa lächelnd. »Das tut mir leid. Ich hatte wirklich keine Ahnung... « Mack schüttelte traurig den Kopf.
»Aber das ist jetzt Teil der Vergangenheit, wo es auch hingehört.
Ich will nicht, dass du dir deswegen Sorgen machst, Mack. Alles, was ich will, ist, dass wir gemeinsam vorwärts gehen, ohne uns damit zu belasten.«

Fritzchen

2010-08-28, 21:25:46

Der Horizont des Menschen ist zu eingeschränkt um eine absolute Wahrheit zu erfassen,
Der Horizont scheint aber auszureichen um ein Verständnis von Göttern oder ihren Söhnen zu haben.
Und wo wir schon bei dem begriff der Wahrheit sind. Wer versucht die denn zu verbreiten, wenn es um das Thema geht. Die Atheisten doch wohl eher weniger.

aus welcher sich eine Logik ableiten ließe.
Da gab es schon ganz schlaue. Die haben das Alter der Welt an Hand der Familiären Verhältnissen des AT bestimmt und meinten dieses logisch herausgearbeitet zu haben. :)
Die waren aber natürlich nicht auf der suche der absoluten Wahrheit. Für die war diese natürlich relativ oder wie auch immer geartet.

Und wenn es einen Gott gibt, der den Menschen geschaffen hat, ist er mit Sicherheit nicht den logischen Gesetzen seines Geschöpfs unterworfen.
Sie wurden nicht geschaffen. Sie haben sich entwickelt.

Gott kann per Definition nicht an eine menschliche Logik gebunden sein,
Sagt wer?

sonst wäre er nicht Gott.
Ich habe keine Ahnung was das "Gott" sein soll.

das der Mensch ihn nicht einordnen kann.
Und warum tust du es dann?

wobei die Schöpfung eigentlich für sich selber spricht ...
Wann bist du denn geschöpft worden?

Neomi

2010-08-28, 22:59:10

Selbst in einer "Allmacht" sehe ich nichts unlogisches, oder kannst Du dass Gegenteil beweisen?

Ja, kann ich, habe ich auch in diesem Thread schon getan. Bloß wird der Beweis von Gläubigen nicht akzeptiert, weil sie ihn nicht verstehen wollen/können.

Die Logik ist eine "Erfindung" des Menschen.

Warum hatte die Logik dann schon ihre Gültigkeit lange, bevor es Menschen gab? Nein, die Menschen haben sie nur für sich entdeckt. Genau wie auch die Schwerkraft entdeckt und nicht erfunden wurde.

Ich muss zugeben, ich diskutiere grundsätzlich leider noch sehr gerne, ...

Du zitierst sehr gerne, das ist etwas anderes als diskutieren. Und egal wie viele Leute du zitierst, die Quatsch schreiben, wahrer wird es dadurch nunmal nicht.

Abdul Alhazred

2010-08-28, 23:26:17

@PHuV: ein Weltbild ist kein Glaube? Das ist mir neu. Was ist es dann? Fakt nicht. Fiktion auch nicht. Muss also irgendwas mit dem was man _glaubt_ zu tun haben oder? Und wenn es die Basis eines Lebens wird, dann ist es auch _der_ Glaube dieser Person. Und da Weltbild, wie ein Leitfaden in der Literatur, nun mal die "gesammten Stränge" (Esoworte magst Du ja, nich?) der Ansichten (!) einer Person darstellt mutmaße ich mal jetzt ganz frech, dass ein Weltbild sehr wohl ein Glaube (nicht nur _etwas_ an dem man glaubt) ist.

Dicker Igel

2010-08-28, 23:31:37

Ja, kann ich, habe ich auch in diesem Thread schon getan. Bloß wird der Beweis von Gläubigen nicht akzeptiert, weil sie ihn nicht verstehen wollen/können.

Wo - dass diese Allmacht uns irgendwas beweisen muss?

master_blaster

2010-08-29, 00:07:18

Der Horizont scheint aber auszureichen um ein Verständnis von Göttern oder ihren Söhnen zu haben.
Ein Verständnis von etwas zu haben, bedeutet nicht dass man es voll erfassen kann.

Und wo wir schon bei dem begriff der Wahrheit sind. Wer versucht die denn zu verbreiten, wenn es um das Thema geht. Die Atheisten doch wohl eher weniger.
Wenn sich die Atheisten so sicher sind, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, verstehe ich nicht, warum sie immer versuchen, Gott wegzudiskutieren. Der Atheist hat nichts davon, einen Christen von seinem Glauben abzubringen, aber der Christ hat etwas davon, wenn sich der Atheist bekehrt.
Die Aufgabe eines Christen ist es nicht, Atheisten so lange zuzuquasseln, bis diese einwilligen und sagen "Ja, es gibt einen Gott." aber die Aufgabe des Christen ist es, den Menschen die Botschaft von Jesus zu bringen. Jeder kann entscheiden, ob er annimmt oder ablehnt. Und da besteht auch kein Diskussionsbedarf. Ich lasse jedem Atheisten seine Meinung, aber als Atheist Aussagen über Gott zu treffen und ihn dann auch noch argumentativ wegzaubern zu wollen, halte ich für sehr gewagt, wenn schon diejenigen welche an Gott glauben, dessen Größe und Unbeschränktheit nicht fassen können.

Da gab es schon ganz schlaue. Die haben das Alter der Welt an Hand der Familiären Verhältnissen des AT bestimmt und meinten dieses logisch herausgearbeitet zu haben. :)
Die waren aber natürlich nicht auf der suche der absoluten Wahrheit. Für die war diese natürlich relativ oder wie auch immer geartet.
Und was ist daran verwerflich? Die Altersbestimungen der Wissenschaft sind mit Sicherheit nicht präziser als der Versuch, sich an einem Buch mit kulturell belegten Ereignissen zu orientieren.
Die einzige Methode der Wissenschaft, welche halbwegs präzise Altersnachweise liefert, ist die C-14-Methode. Diese funktioniert über einen Zeitraum von bis zu 60000 Jahren und wirklich präzise ist sie nur in einem Berreich <<10000 Jahren. Alle anderen Methoden sind Ratespiele. Diese ganzen "Millionen-Jahre-Angaben" sind nicht wissenschaftlich belegt, sondern wissenschaftlich gebilligte Annahmen, welche als Wahrheit verkauft werden.

Sie wurden nicht geschaffen. Sie haben sich entwickelt.
Wenn du nicht an Schöpfung glaubst, will ich dir das nicht absprechen. Trotzdem handelt es sich bei dieser These nur um deine private Einschätzung und relative Wahrheit. Ob es die absolute Wahrheit war, erfährst du erst nach dem Tod.

Sagt wer?
Ich. Und ich habe diese These begründet, schreibe es aber nochmal: Wenn Gott übermenschlich ist, und das ist er ja nach menschlicher Definitition, dann gelten für ihn nicht die Grenzen des Menschen, denn sonst wäre er nach menschlicher Definition nicht mehr Gott.

Ich habe keine Ahnung was das "Gott" sein soll.
Wer oder was Gott ist, weiss kein Mensch. Wenn Gott über die menschlichen Dimensionen hinausgeht, kann ihn doch kein Mensch fassen. An Gott wäre nichts Göttliches, wenn seine Größe/Herrlichkeitoder wie man es nennen möchte vom Menschen fassbar wäre.

Und warum tust du es dann?
Da hast du mein Posting falsch verstanden, ich habe genau das Gegenteil getan und im weitesten Sinne gesagt, dass der Mensch eine Vorstellung von Gott haben kann, diese aber nicht an die Realität des göttlichen Seins heranreichen kann, weil der Mensch dafür zu beschränkt ist.

Wann bist du denn geschöpft worden?
Wenn, dann wurde ich geschaffen, was aber so nicht zutrifft. Der Mensch als Spezies wurde geschaffen, Himmel, Erde, dass was der Mensch kennt. "Die Schöpfung" kann sich nicht auf einzelne Personen oder Dinge beziehen, das sollte aber klar sein. Das stelle ich aber nicht als absolute Warheit in denn Raum.

Warum hatte die Logik dann schon ihre Gültigkeit lange, bevor es Menschen gab? Nein, die Menschen haben sie nur für sich entdeckt. Genau wie auch die Schwerkraft entdeckt und nicht erfunden wurde.
Hatte sie da Gültigkeit? Das kannst du - und sonst auch niemand - nicht wissen, denn wir waren ja nicht da. Wenn vor der Erde nur dimensions - und physikalisch-gesetzloser Raum war, dann gab es auch keine Logik. Meine Meinung ist, dass du den Menschen zusehr als höchste Form des Seins siehst, aber ist er das? Nur als Beispiel: Der Mensch scheitert schon daran sich "Ewigkeit" vorzustellen. Kann sich ernstlich jemand vorstellen, dass etwas "schon immer" da war? Ich kann es nicht. Klar vor dem einen Tag war ein anderer und davor nocheiner und so weiter, aber das ist eine sehr beschränke Einschätzung von etwas, das eigentlich garnicht zeitlich ist. Ewigkeit ist immer, da läuft auch keine Uhr im Hintergrund und das kann der Mensch garnicht fassen, denn wir sind zeitlich gebunden. Ewigkeit entbehrt menschlicher Logik. Gibt es sie deshalb nicht? Unsere Logik hat auch nur für uns Geltung.

Ach weiste:wink:,...ich finde es eigentlich ganz interessant, wie die Leute unterschiedlich darauf reagieren. *Die einen kommen mit dem typischen Todschlagargument "Fundamentalist/Fanatiker", die anderen hingegen blocken ab, und widerum andere versuchen verzweifelt irgendwas zu erklären, wo es nix zu erklären gibt. Oder so Leute, die bisher noch die besten sind;...die, die zuhören/mitlesen hier.:D (...nun sollte sich aber die Spreu vom Weißen trennen...^^)
Ich hab in diesen ganzen Diskussionen schon so eigentlich wirklich ALLES gesagt, was man sagen könnte und bin nun mal in den Hintergrund getreten, um zu sehen, wohin sich das noch so entwickelt.;)
Ich muss zugeben, ich diskutiere grundsätzlich leider noch sehr gerne, obwohl ich es eigentlich sein lassen sollte wie ich weiß, (siehe 1.Timotheus 1,3-6, 1.Timotheus 6,20-21, 2.Timotheus 2,16)...aber ich hab da mom. noch meinen Spaß dranne. Da ist ne "Bindung" noch.

*
"Entweder sie mauern oder laufen fort,
oder sie gehen zum Gegenangriff über und
sprechen unsereinem jegliche Kompetenz
ab. Neuerdings benutzt man das Totschlagwort
»Fundamentalist« und nimmt billigend
in Kauf, dass die Zuhörer sofort denken:
»Aha, so gefährliche Leute sind die an Gott
Glaubenden also!« Denn die Assoziation zu
Sprengstoffgürteln liegt bei diesem Wort ja nahe.
Im Übrigen weichen Evolutionsvertreter
der Diskussion mit schöpfungsgläubigen
Wissenschaftlern heutzutage aus, so gut sie
können. Die Beweise für die Unmöglichkeit
der Theorie von der Selbstorganisation der
Lebewesen sind mittlerweile so erdrückend
geworden, dass man nur noch mit Polemik
und Spott agiert oder sich in den Elfenbeinturm
der Wissenschaft zurückzieht und über
die vom Establishment beherrschten Medien
weiter das alte Lied singt. Auf diese Weise behalten
die Materialisten heute trotzdem meistens
die »Lufthoheit«, eben weil die Menschheit
insgesamt sehr gern hört, dass die Sache
mit Gott Unsinn ist, selbst zu dem Preis, den
ärgsten Nihilismus, die völlige Sinnlosigkeit,
dafür in Kauf nehmen zu müssen."
Brief an einen Atheisten (http://www.clv-server.de/pdf/255439.pdf)

btw:

http://www.scribd.com/doc/33661577/William-Paul-Young-Die-Hutte-Ein-Wochenende-mit-Gott

Stichwort Suche: "Zum Richter"

....
»Kein Problem. Ich habe alle deine Freunde ganz besonders gern.« »Da bin ich aber überrascht«, sagte Mack ein bisschen sarkastisch und lächelte in Sarayus Richtung. »Na gut.« Er trieb seine Schaufel in die Erde und packte die Wurzel darüber mit der Hand. »Erzähl mir also mehr über den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.«
»Davon haben wir bereits während des Frühstücks gesprochen«, erwiderte sie. »Lass mich beginnen, indem ich dir eine Frage stelle.
Wenn dir etwas geschieht, wie stellst du dann fest, ob es gut oder böse ist?«
Mack überlegte einen Moment, ehe er antwortete. »Nun, darüber habe ich noch nie wirklich nachgedacht. Ich würde sagen, etwas ist gut, wenn es mir gefällt - wenn es bewirkt, dass ich mich gut fühle oder geborgen. Und böse würde ich etwas nennen, das mir Schmerzen verursacht oder mich um etwas bringt, das ich gern habe oder mir wünsche.«
»Dann ist das Ganze also ziemlich subjektiv?« >Ja, das ist es wohl.«
»Und wie viel Zutrauen hast du in deine Fähigkeit, zwischen dem, was für dich gut oder böse ist, zu unterscheiden?«
»Ehrlich gesagt, werde ich - wie mir scheint, zu Recht - ziemlich wütend, wenn jemand mein >Gutes< bedroht, das also, was ich zu verdienen glaube. Aber ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich eine logische Grundlage habe, zu entscheiden, was wirklich gut oder böse ist. Ich kann nur beurteilen, wie es sich auf mich auswirkt.« Er hielt bei der anstrengenden Arbeit einen Moment inne, um zu Atem zu kommen. »Das ist also alles ziemlich egoistisch und selbstbezogen, nehme ich an. Und meine persönliche Fallgeschichte ist da nicht sehr ermutigend. Manche Dinge, die ich anfangs für gut hielt, erwiesen sich später als furchtbar zerstörerisch, und manche Dinge, die ich für böse hielt, nun, bei denen stellte sich heraus, dass ... «
Er zögerte, ehe er den Gedanken beendete, doch Sarayu unterbrach ihn. »Dann bist du es, der entscheidet, was gut und was böse ist. Du machst dich zum Richter. Und, was das Ganze noch verwirrender macht: Das, was du für gut hältst, wird sich mit der Zeit und den Umständen verändern. Und, was noch schlimmer ist: Darüber hinaus gibt es Milliarden andere Menschen, die ebenfalls individuell entscheiden, was für sie gut oder böse ist. Wenn also dein Gut und Böse nicht mit den Vorstellungen deines Nachbarn übereinstimmt, geratet ihr in Streit oder es brechen gar Kriege deswegen aus.«
Die sich bewegenden Farben Sarayus wurden dunkler, während sie sprach. Schwarz- und Grautöne mischten sich unter die Regenbogenfarben und verdüsterten sie. »Und wenn es keine absolute Realität des Guten gibt, dann habt ihr jede Basis für euer Urteil verloren. Dann ist alles nur eine Frage der Wortwahl, und dann kann man das Wort >gut< leicht mit dem Wort >böse< vertauschen.«

....

»Ich bin ziemlich hart mit dir ins Gericht gegangen.«
»Hmmmm, Sophia hat dich bestimmt ganz schön genervt.« »Allerdings! Ich hatte ja keine Ahnung, dass ich Richter über dich sein sollte. Das klingt so schrecklich arrogant.«
»Das klingt so, weil es arrogant war«, erwiderte Papa lächelnd. »Das tut mir leid. Ich hatte wirklich keine Ahnung ... « Mack schüttelte traurig den Kopf.
»Aber das ist jetzt Teil der Vergangenheit, wo es auch hingehört.
Ich will nicht, dass du dir deswegen Sorgen machst, Mack. Alles, was ich will, ist, dass wir gemeinsam vorwärts gehen, ohne uns damit zu belasten.«
....

Ich verstehe was du meinst. Du hast Recht und mir geht es dabei ähnlich. Bist du ein echter Bruder im Glauben?

Vikingr

2010-08-29, 01:12:00

Die Aufgabe eines Christen ist es nicht, Atheisten so lange zuzuquasseln, bis diese einwilligen und sagen "Ja, es gibt einen Gott." aber die Aufgabe des Christen ist es, den Menschen die Botschaft von Jesus zu bringen.
Jap:smile:, sehe ich genauso, und deshalb ist es ja auch wie gesagt eigentlich nicht gut überhaupt zu diskutieren, allein schon wegen dem Unterschied Kopf vs. Herz, im Bezug auf den Glauben, aber wie gesagt, ich hab da mom. noch meine Lust dran,...auch um sozusagen zu sehen, ob ich selbst auch Fragen von solchen Leuten beantworten könnte, da heutzutage "Christen" Ihren Glauben eigentlich kaum noch wirklich begründen können, sondern einfach nur blind glauben. Ich sehe es also auch sozusagen als eine Art Training hier für mich.:biggrin:
Da empfiehlt sich zB. auch das Buch von C.S. Lewis - "Pardon, ich bin Christ".

Ich verstehe was du meinst. Du hast Recht und mir geht es dabei ähnlich. Bist du ein echter Bruder im Glauben?
Ja, bin ich. Kann man aber denke/hoffe ich hier auf vielen Seiten nachlesen, wie/wer ich bin und zu Jesus stehe. Auch ich bin nicht perfekt. Aber JA, absolut.:)

btw: Der obere Abschitt vom letzten Post war eher an dich gerichtet, alles danach ab "*Entweder..." eher für die "breite Masse" hier. Nicht dass du was falsch verstehst.

Neomi

2010-08-29, 01:46:09

Wo - dass diese Allmacht uns irgendwas beweisen muss?

Lies nochmal genauer. Nicht, weil dieser "Gott" etwas tun müßte und es nicht tut, sondern weil er etwas bestimmtes nichtmal dann tun könnte, wenn er es wollte.

Hatte sie da Gültigkeit? Das kannst du - und sonst auch niemand - nicht wissen, denn wir waren ja nicht da. Wenn vor der Erde nur dimensions - und physikalisch-gesetzloser Raum war, dann gab es auch keine Logik.

Die Erde ist deutlich älter als die Menschheit. Damit Logik eine Erfindung des Menschen sein könnte, dürfte es vor den Menschen keine Naturgesetze gegeben haben, denn Regelmäßigkeiten und nachvollziehbare bzw. berechenbare Abläufe funktionieren nicht ohne Logik.

Warum kommen nur von euch Gläubigen immer diese Superzweifler-Ansätze, wenn es um Beweise gegen eure Götter geht? Wenn ihr alles anzweifelt, was sogar offensichtlich ist, um eine scheinbare Grundlage für euren Gott zu schaffen, warum zweifelt ihr dann nicht gleich eure eigene Existenz an? Könnt ihr beweisen, daß ihr existiert, wenigstens euch selbst? Oder geht ihr davon einfach mal aus, weil es offensichtlich ist?

Meine Meinung ist, dass du den Menschen zusehr als höchste Form des Seins siehst, aber ist er das?

Definitiv nicht. Der Mensch ist zwar die intelligenteste Spezies, die uns bekannt ist, aber das war es auch schon. Das Universum ist groß genug für etliche Milliarden noch deutlich höher entwickelter Lebensformen. Diese ganze "Krone der Schöpfung"-Sache ist eine Macke der Gläubigen.

Vikingr

2010-08-29, 01:53:39

Diese ganze "Krone der Schöpfung"-Sache ist eine Macke der Gläubigen.
Nun, genau das ist auch der Grund, warum eben solche Leute (Atheisten) so "fertig", eben weil sie das was sie sagen auch glauben, und was wahrer Glaube im Herzen bewirkt, hab ich ja schon auf Seite 17 durch den Auszug eines Buches im Spoiler erklärt.

Spreche da aus eigener Erfahrung mit solchen Menschen...

PHuV

2010-08-29, 06:12:35

@PHuV: ein Weltbild ist kein Glaube?

Du hast meinen Kritikpunkt von Weltbild im Allgemeinen nicht ganz erfaßt, siehe Posts vorher, eine große Frage ist heute für mich, gibt es überhaupt so etwas wie ein Weltbild? Es gibt Bilder, aber kein Weltbild, Begründung siehe vorher.

Das ist mir neu.

Tja, auch Du kannst noch lernen. ;) Und nochmals, was soll ein Bild mit Glauben zu tun haben? Ein Bild ist ein Abbild, ein Glaube ist eine Interpretation eines Abbildes. Sie haben erst mal so nichts miteinander zu tun, außer das der Glaube in Form der Interpretation auf ein Bild aufbaut.

Was ist es dann? Fakt nicht. Fiktion auch nicht. Muss also irgendwas mit dem was man _glaubt_ zu tun haben oder?

Wenn Du mit Glaube jedoch Vorstellung meinst, das könnte man so gelten lassen. Jedoch hat eine Vorstellung von etwas zu haben nicht unbedingt etwas mit Glauben in dem Sinne zu tun.

Und wenn es die Basis eines Lebens wird, dann ist es auch _der_ Glaube dieser Person. Und da Weltbild, wie ein Leitfaden in der Literatur, nun mal die "gesammten Stränge" (Esoworte magst Du ja, nich?) der Ansichten (!) einer Person darstellt mutmaße ich mal jetzt ganz frech, dass ein Weltbild sehr wohl ein Glaube (nicht nur _etwas_ an dem man glaubt) ist.

Nochmals die Frage, braucht man das so wirklich, oder hat sich das so ergeben, weil die meisten so denken, und es als Muster vorgeben? Was spricht also dagegen, das Leben, ohne Glaube, einfach zu zu nehmen, wie es ist?

PHuV

2010-08-29, 06:19:25

Nun, genau das ist auch der Grund, warum eben solche Leute (Atheisten) ziemlich fertig & kaputt, innerlich & äußerlich sind, eben weil sie das was sie sagen auch glauben, und was wahrer Glaube im Herzen bewirkt, hab ich ja schon auf Seite 17 durch den Auszug eines Buches im Spoiler erklärt.:mad::confused::eek:

Aha, nur weil die für Dich so bösen Atheisten anderer Meinung sind, sind sie die meisten innerlich fertig und kaputt. :|:rolleyes: Die meisten Ungläubigen erfreuen sich bester seelischer und körperlicher Gesundheit. Und Dein schöner Brief an den Atheisten strotzt nur so vor Dummheit, Einfältigkeit und Anmaßung (ja, ich habe ihn gelesen, bis Seite 20, das reicht!). Aber was will man von Euch Endzeitpartisanen schon erwarten, nix gescheites. :rolleyes: Und da wundert Ihr Euch, daß man Euch dann so heftig kontra gibt, bei all den Unsinn, den Ihr und Du so tagtäglich verzapft. Aber das könnt Ihr ja alle nicht mit Eurem Weltbild vereinbaren, daß es auch glückliche Menschen ohne Euer überholtes, veraltetes und unsinniges System gibt. Und anstatt diese Menschen einfach mal in Ruhe zu lassen, nervt Ihr ständig und penetrant mit Eurem ollen vergammelten Nazarener, den außer ein paar Irren seitdem keiner mehr so richtig gesehen hat, und mit Zitaten aus einem ollen Buch, was schon zig mal umgeschrieben und umgedeutet wurde. Und das habt Ihr ja alle, durch die Jahrhunderte, immer gut drauf gehabt, Andersdenkende und Seiende mal grundlos, übel und verleumderisch abzuwerten!

Mal so ein Tipp, nicht die angeblich ignoranten Atheisten sind das Problem... schau mal in den Spiegel, ließ das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland durch, und denke mal lange lange nach!

PS: Man müßte mal einen langen Brief an die Verfasser dieses Briefes schreiben, aber da die das eh nicht kapieren würden, und eh ihren Erkenntnishorizont übersteigt, ist es wohl eher sinnlos. Man sollte nicht seine Zeit mit so Menschen verschwenden!

Tigerchen

2010-08-29, 08:15:21

Gouvernator

2010-08-29, 10:01:42

@PHuVAber das könnt Ihr ja alle nicht mit Eurem Weltbild vereinbaren, daß es auch glückliche Menschen ohne Euer überholtes, veraltetes und unsinniges System gibt.
Es ist nicht unser System das du als Mensch nur temporär existierst. So nach etwa 70-80 Jahren ist deine glückliche, menschliche Existenz vorbei. In welchen "glücklichen" Zustand wirst du danach überführt? Und unser System setzt auf das Leben danach. Du könntest heute ruhig deine Zeit glücklich verschwenden, mir macht es nichts aus. Aber da ich deine Kurzsichtigkeit sehe, erweise ich dir die Gnade und erinnere dich das dein Leben nur eine sinnlose, kurze Zeitverschwendung ist.

Baalzamon

2010-08-29, 11:00:09

Ja, kann ich, habe ich auch in diesem Thread schon getan. Bloß wird der Beweis von Gläubigen nicht akzeptiert, weil sie ihn nicht verstehen wollen/können.

Wenn es denn einen Gott gibt und dieser tatsächlich allmächtig ist, so ist es doch gar kein Problem für ihn die beiden Aussagen

Gott existiert = wahr
Gott existiert nicht = wahr

nebeneinander, wiederspruchsfrei stehen zu lassen.

Sicherlich wiederspricht das der Logik, aber wenn Gott allmächtig ist, hat er auch kein Problem damit, sich nicht an die Logik halten zu müssen (per Allmachtsdefinition).

Was du versuchst ist das Konstrukt Gott in einem menschlich verständlichen Rahmen zu pressen und dann zu wiederlegen. Solange auf du auf dieser Ebene bleibst, wird dir das natürlich auch gelingen, zB durch nicht auflösbare interne Wiedersprüche.

Für eine allmächtige Entität müssen diese Widersprüche aber nicht vorhanden sein, da sie gemäss ihrer Allmacht die Wiedersprüche als nicht wiedersprüchlich definieren kann und sie somit auch nicht wiedersprüchlich sind. ;)

Popeljoe

2010-08-29, 12:00:35

Über Glauben zu diskutieren ist wie eine Diskussion über die eigene Lieblingsfarbe...
Klar glaube ich an Gott, den großen Plan, Jehova.
Aber ich stelle mich nicht hin und behaupte, dass es JEDEM mit meinem (!) Glauben besser gehen würde oder er dann ein besserer Mensch sein würde.
Geschweige denn, dass ich einen anderen Menschen zu bekehren versuchen würde oder das ich zu einer zwangsweisen Konvertierung im Heiratsfall greifen würde.

hasufell

2010-08-29, 12:10:39

Über Glauben zu diskutieren ist wie eine Diskussion über die eigene Lieblingsfarbe...
so wie hier diskutiert wird, kommt mir das auch oft vor

allerdings bin ich der Meinung dass es durchaus interessant und bereichernd sein kann, zu erfahren WIE ein Mensch zu seinem Glauben gekommen ist. Aber zu dem Punkt kommt man hier meistens nicht, da das in der Regel ein spirituelles Verständnis vorraussetzt, was man eben nicht erwarten kann.

Deswegen verstehe ich nicht wieso manchmal gerade die Leute, die dieses Verständnis offensichtlich nicht haben bzw. garnicht auf spiritueller Ebene diskutieren wollen, so vehement hier mitmachen.

master_blaster

2010-08-29, 12:35:09

Ja, bin ich. Kann man aber denke/hoffe ich hier auf vielen Seiten nachlesen, wie/wer ich bin und zu Jesus stehe. Auch ich bin nicht perfekt.^^ Aber JA,...absolut.:)
Das freut mich sehr! Ich fragte danach, weil es auch unter uns Christen solche gibt, die bekennen und glauben, das Werk Jesu für sich aber nicht angenommen haben.

btw: Der obere Abschitt vom letzten Post war eher an dich gerichtet, alles danach ab "*Entweder..." eher für die "breite Masse" hier. Nicht dass du was falsch verstehst.:wink:
Nein, ich bezog mich auch eher auf Ich muss zugeben, ich diskutiere grundsätzlich leider noch sehr gerne, obwohl ich es eigentlich sein lassen sollte wie ich weiß, (siehe 1.Timotheus 1,3-6, 1.Timotheus 6,20-21, 2.Timotheus 2,16)...aber ich hab da mom. noch meinen Spaß dranne. Da ist ne "Bindung" noch., das ist bei mir ähnlich.

Die Erde ist deutlich älter als die Menschheit. Damit Logik eine Erfindung des Menschen sein könnte, dürfte es vor den Menschen keine Naturgesetze gegeben haben, denn Regelmäßigkeiten und nachvollziehbare bzw. berechenbare Abläufe funktionieren nicht ohne Logik.

Warum kommen nur von euch Gläubigen immer diese Superzweifler-Ansätze, wenn es um Beweise gegen eure Götter geht? Wenn ihr alles anzweifelt, was sogar offensichtlich ist, um eine scheinbare Grundlage für euren Gott zu schaffen, warum zweifelt ihr dann nicht gleich eure eigene Existenz an? Könnt ihr beweisen, daß ihr existiert, wenigstens euch selbst? Oder geht ihr davon einfach mal aus, weil es offensichtlich ist?
So wie du argumentierst, könnte man auch zu dem meschlich logischen Schluss kommen, dass es einen Gott geben muss. Wenn man sich nach dem Ursprung allen Seins fragt, oder überhaupt erstmal nach dem Ursprung von Materie, dann kann man nicht zu einem meschlich-logischen Schluss kommen. Nach unserem Verständnis kann nichts einfach aus "dem Nichts" kommen. Selbst wenn es einen Urknall gegeben hat, wo kam die Energie denn her welche diesen initiiert hat? Und selbst wenn die Summe aller Energieen im Universum gleich null ist, also keine Energie zugeführt werden musste, so muss trotzdem irgendwo ein Ereignis stattgefunden haben, dass dieses "0-Energie-Niveau" aufgespaltan hat in positive und negative Energie, bzw. Materie und Antimaterie. Und dann liegt es in meinen Augen sehr nahe, daran zu glauben, dass es etwas Höheres als den Menschen gibt, von dem dies eben ausgeht. Und das ist "Gott". Damit will ich nichtmal sagen, dass es sich um den Gott der Christen handelt, sondern um etwas das "ursprünglich" ist und in dem Information enthalten sein muss. Denn ohne Information kann es kein Leben geben. Ohne den Bauplan kann auch nichts gebaut werden. Und selbst wenn man alles Leben entgegen aller Empirik noch mit Mutation erklären will, so kann man nicht abstreiten, dass eine ursprüngliche Information dageweisen sein muss - das ist ein Naturgesetz - auf deren Basis Erbgutmutationen aufgetreten sind, aus denen sich unterschiedliche Formen des Lebens entwickelt haben.

Edit:

Dabei geht mir durch den Kopf wie fertig und kaputt Ex-Bischof Mixa ist.:rolleyes:

Mixa hat mit Christentum so viel zu tun wie mit Enthaltsamkeit. Die katholische Kirche an sich hat sich noch nie ernsthaft an der Bibel orientiert, sondern sich diese immer so zurechtgelegt, dass es möglich war die Menschen zu manipulieren. Dass sieht man sehr gut an "Ablasshandel", "Kreuzzügen", "dem Vertreter Gottes auf Erden (=Papst)" und den in letzter Zeit immer häufig aufgedeckten Missbräuchen von Kindern und Jugendlichen. Von all diesen Dingen steht nichts in der Bibel, eher das Gegenteil. Die katholische Kirche hat unter dem Vorwand christlichen Glaubens Menschen manipuliert, unterdrückt, ausgebeutet und getötet. Dass diese Kirche eher ein wirtschaftliches Unternehmen als eine christliche Glaubensgemeinschaft ist, dürfte inzwischen den meisten die sich damit auseinandergesetzt haben klar sein.

PHuV

2010-08-29, 13:58:23

@PHuV
Es ist nicht unser System das du als Mensch nur temporär existierst.

Richtig, das hat die Natur nun mal so eingerichtet.

So nach etwa 70-80 Jahren ist deine glückliche, menschliche Existenz vorbei.

Und Deine auch. Bisher gibt es keinen Beweis, das es anders sein soll. Die Vergänglichkeit der Dinge ist nun mal ein Naturprinzip, dem alles unterworfen ist (zumindest nach dem Stand, den man bisher beobachten kann).

In welchen "glücklichen" Zustand wirst du danach überführt?

Nichts, schlicht und einfach!

Und unser System setzt auf das Leben danach.

Auf ein spekulatives, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht existierendes.

George Carlin on Death - RIP (http://www.youtube.com/watch?v=3PiZSFIVFiU)

Du könntest heute ruhig deine Zeit glücklich verschwenden, mir macht es nichts aus. Aber da ich deine Kurzsichtigkeit sehe, erweise ich dir die Gnade und erinnere dich das dein Leben nur eine sinnlose, kurze Zeitverschwendung ist.

Wer sagt das? Das behauptest Du, das es verschwendet sei. Wissen der Menschheit zu erweitern, Glück zu geben, den Menschen ein Lächeln auf das Gesicht zaubern, Hoffnung, Zuversicht, Einsicht zu vermitteln. Was soll daran Verschwendung sein, selbst glücklich zu leben? Es zählt vermutlich nur das Hier und Jetzt, das was Du tust oder nicht tust, und daran wird Dein Gott vermutlich Dich bemessen. Die ganze geistige religiöse Onanie wird vermutlich keinen in den Himmel bringen. Und da beobachtbar die Welt sich nun mal im Hier und Jetzt befindet, halte ich mich lieber an das, was hier und jetzt ist, und nicht auf eine doch sehr infantil geprägte Wunschvorstellung.

Das Beste ist ja, daß Du das nicht mal bemerken wirst, wenn es soweit ist.

Konami

2010-08-29, 14:41:33

Ja, kann ich, habe ich auch in diesem Thread schon getan. Bloß wird der Beweis von Gläubigen nicht akzeptiert, weil sie ihn nicht verstehen wollen/können.
Kannst du das bitte nochmal verlinken? Mich würds interessieren, aber ich will nicht unbedingt den ganzen Thread durchforsten...

@Topic: Selbstverständlich [x] nein. Ich denke rational, und ich glaube an nichts, für das es weder Beweis noch Anzeichen oder sonstige Gründe gibt. Meiner Meinung nach hat ein "Gott" in der Welt des 21. Jahrhunderts nichts mehr zu suchen.

Baalzamon

2010-08-29, 15:16:18

Kannst du das bitte nochmal verlinken? Mich würds interessieren, aber ich will nicht unbedingt den ganzen Thread durchforsten...
[...]
Hier zum Beispiel: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8234238&postcount=437

Aber mir greift Neomis 'Beweis' eindeutig zu kurz. Eine allmächtige Entität kann vollkommen korrekt beweisen, das sie nicht existiert und trotzdem existieren. Das wiederspricht allen menschlichen Erfahrungen, jeglicher Logik und ist auch nicht besonders plausibel.

Nichtsdestotrotz folgt es unweigerlich aus der Allmächtigkeit. Man könnte auch sagen Allmacht sticht Logik. ;)

Genausowenig wie man pi korrekt als natürliche Zahl darstellen kann, kann man Allmacht mit Logik beweisen oder wiederlegen.

Vikingr

2010-08-29, 17:17:43

Dabei geht mir durch den Kopf wie fertig und kaputt Ex-Bischof Mixa ist.:rolleyes:
Jap, sehe ich genauso.
:biggrin:
Volker Pispers über die Katholische Kirche (http://tinyurl.com/y9k2uwn)

btw: Von der Katholischen Kirche wollen wa' doch erst gar nicht anfangen, die gehört doch eh zum Antichr. (http://tinyurl.com/323xgqp) Reich (http://tinyurl.com/nbse82) (im geistlichen Zusammenhang des Humanismus (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8229623&postcount=400), es jedem Recht machen zu wollen, und von der Wahrheit (Bibel) abzuirren (siehe 2.Thes 2,8-12)), ...was in der Offenbarung geschrieben steht.

Gouvernator

2010-08-29, 17:32:17

Richtig, das hat die Natur nun mal so eingerichtet.

Und Deine auch. Bisher gibt es keinen Beweis, das es anders sein soll. Die Vergänglichkeit der Dinge ist nun mal ein Naturprinzip, dem alles unterworfen ist (zumindest nach dem Stand, den man bisher beobachten kann).

Nichts, schlicht und einfach!

Auf ein spekulatives, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht existierendes.

George Carlin on Death - RIP (http://www.youtube.com/watch?v=3PiZSFIVFiU)

Wer sagt das? Das behauptest Du, das es verschwendet sei. Wissen der Menschheit zu erweitern, Glück zu geben, den Menschen ein Lächeln auf das Gesicht zaubern, Hoffnung, Zuversicht, Einsicht zu vermitteln. Was soll daran Verschwendung sein, selbst glücklich zu leben? Es zählt vermutlich nur das Hier und Jetzt, das was Du tust oder nicht tust, und daran wird Dein Gott vermutlich Dich bemessen. Die ganze geistige religiöse Onanie wird vermutlich keinen in den Himmel bringen. Und da beobachtbar die Welt sich nun mal im Hier und Jetzt befindet, halte ich mich lieber an das, was hier und jetzt ist, und nicht auf eine doch sehr infantil geprägte Wunschvorstellung.

Das Beste ist ja, daß Du das nicht mal bemerken wirst, wenn es soweit ist.

In anderen Worten wir sind beide in einem Casino. Ich setze meinen Zeitanteil auf ein Leben nach dem Tod und sehe wie der Ball rollt... Du dagegen nimmst deinen Einsatz, und kaufst damit einfach ein teures Getränk statt mit mir auf das Leben nach dem Tode zu setzen. Die Kugel hält irgendwann an. Ich habe eine 50:50 Chance das es etwas nach dem Tod zu gewinnen gibt. Wenn nicht dann habe ich 1/10 meines Lebens umsonst verplempert und wenn doch, dann bin ich reich. So und in deinem Fall hast du einmal dein Getränk getrunken, dich besoffen und am Ende hast du die gleichen 50:50 Chancen das es dich unvorbereitet trifft.
Merkst du wie unvorteilhaft deine Situation ist? Du kannst grundsätzlich nichts gewinnen. Deine beste Möglichkeit besteht darin einfach von der Erde für alle Zeiten zu verschwinden. Die schlechteste Möglichkeit - du landest in der Hölle und muss die Ewigkeit brennend im Maul des Drachens verbringen.

Tigerchen

2010-08-29, 17:41:33

Mixa hat mit Christentum so viel zu tun wie mit Enthaltsamkeit. Die katholische Kirche an sich hat sich noch nie ernsthaft an der Bibel orientiert, sondern sich diese immer so zurechtgelegt, dass es möglich war die Menschen zu manipulieren. Dass sieht man sehr gut an "Ablasshandel", "Kreuzzügen", "dem Vertreter Gottes auf Erden (=Papst)" und den in letzter Zeit immer häufig aufgedeckten Missbräuchen von Kindern und Jugendlichen. Von all diesen Dingen steht nichts in der Bibel, eher das Gegenteil. Die katholische Kirche hat unter dem Vorwand christlichen Glaubens Menschen manipuliert, unterdrückt, ausgebeutet und getötet. Dass diese Kirche eher ein wirtschaftliches Unternehmen als eine christliche Glaubensgemeinschaft ist, dürfte inzwischen den meisten die sich damit auseinandergesetzt haben klar sein.
Du gibst also zu daß das Christentum sich hervorragend eignet um Macht auszuüben und Menschen zu manipulieren. Warum also sollte deine Definition des Christentums nun besser sein? Weil du es behauptest? Du stellst dich doch auch nur mit erhobenen Zeigefinger hin und erklärst wie die Welt ist. Wenn ich deine Texte lese steht da ständig wie es sein muß. Die Evolution wird durch Rhetorik von dir relativiert. Das ist nicht sehr überzeugend und beweist nichts.

Hier zum Beispiel: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8234238&postcount=437

Aber mir greift Neomis 'Beweis' eindeutig zu kurz. Eine allmächtige Entität kann vollkommen korrekt beweisen, das sie nicht existiert und trotzdem existieren. Das wiederspricht allen menschlichen Erfahrungen, jeglicher Logik und ist auch nicht besonders plausibel.

Nichtsdestotrotz folgt es unweigerlich aus der Allmächtigkeit. Man könnte auch sagen Allmacht sticht Logik. ;)

Genausowenig wie man pi korrekt als natürliche Zahl darstellen kann, kann man Allmacht mit Logik beweisen oder wiederlegen.
Mit anderen Worten: Alles ist beliebig. Nun ja wenn ich mich irre und da sitzt ausgerechnet der christliche Gott habe ich schon einige Fragen. Ich frag mich ja schon warum so viele ein elendes Leben führen müßen. Oder warum nur Christen in den Himmel kommen wo doch so viele nicht die Möglichkeit haben und hatten überhaupt eine christliche Religion kennenzulernen. Ganz zu schweigen von denen die die christlichen Religionen nicht überlebt haben. Was soll ich von einem rächenden Gott halten der mich dann ohne auf meine Fragen einzugehen in die Hölle schickt nur weil ich nicht an ihn glaubte. Und das obwohl er viele, viele Gründe geschaffen hat die den blinden Glauben verunmöglichen.

Also selbst wenn es ihn gibt finde ich daß wir alle ihn ablehnen sollten. Ein so schwacher und fehlerhafter Gott ist es nicht wert daß man ihn anbetet.

Vikingr

2010-08-29, 17:45:43

Du gibst also zu daß das Christentum sich hervorragend eignet um Macht auszuüben und Menschen zu manipulieren. Warum also sollte deine Definition des Christentums nun besser sein? Weil du es behauptest? Du stellst dich doch auch nur mit erhobenen Zeigefinger hin und erklärst wie die Welt ist. Wenn ich deine Texte lese steht da ständig wie es sein muß. Die Evolution wird durch Rhetorik von dir relativiert. Das ist nicht sehr überzeugend und beweist nichts.

Wahres Christentum (http://tinyurl.com/2wznq77) (nach dem Wort Gottes/Bibel nämlich auch zu leben), und "Christentum", so wie Ihr es alle scheinbar nur kennt, im Sinne von Religion, (http://tinyurl.com/2ep682a) "Kirche"/Institutionen (http://tinyurl.com/2449fer), sind 2 paar Schuhe...
Die "wahre Kirche" ist nicht die "Kirche" (die Institution, das Gebäude etc.), sondern die Einheit im Geiste (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8151983&postcount=875) aller, die Jesus (!) nachfolgen, als "eine Kirche"(Gemeinde).

Das Wort Kirche, welches es im Englischen ja nur übersetzt mit "church" gibt, ist ein negativ belastetes Wort, was aber im eigentlichen Sinne, bezogen auf die Einheit im Geiste aller, die Jesus nachfolgen, durchaus richtig ist. Aber weil es so negativ belastet ist, durch die Taten der "Namenschristen" damals, ist das Wort "Gemeinde" im Deutschen sehr treffend als Ersatz. (mehr hier (http://tinyurl.com/25z759y))

Vom Prinzip her, gibt es das überall, so wie auch im Islam zB: Jene, die behaupten Moslems zu sein, und jene, die "die wahren Moslems" sind, die den Koran im Herzen glauben (siehe Spoiler) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328) und auch dementsprechend wie im Koran beschrieben handeln...("Tötet die Ungläubigen(kufffar) (jeder der kein Moslem ist), lauert Ihnen auf & tötet sie woimmer Ihr sie findet...".)

Konami

2010-08-29, 17:50:48

Finch

2010-08-29, 17:51:03

Binary Outlaw

2010-08-29, 18:02:15

Nein ich glaube nicht an eine höhere Gewalt, also an einen Gott oder wie man es auch nennen mag.

Ich bin so ein innerlicher kaputter Atheist, wie es Vinkingr gerne hätte...

Was würde eigentlich euer Gott, sollte es ihn geben, zu euer Gebahren hier sagen?

Vikingr

2010-08-29, 18:11:24

Die meisten Ungläubigen erfreuen sich bester seelischer und körperlicher Gesundheit.

Du hast mich nicht ganz verstanden...damit meinte ich nicht, dass man das jedem unbedingt direkt ansehen kann/muss, sondern;
Nun, mach Du mal den Glaubensschritt, und geb Jesus dein Leben, dann wirst du wissen, dass ich die Wahrheit sage.
Es gibt nunmal keine wahre/echte Widerherstellung (im seelischen & körperlichem Sinne) ohne Gott. Alle anderen Aussagen, sind Versuche des Humanistischen (siehe meine Sig.) Geistes ohne Gott auskommen zu wollen. Dafür allerdings müsstest du erstmal aufhören, alles vom Kopf bestimmen/beherrschen zu wollen, und dich mit dem Herzen darauf einlassen, was weitaus schwieriger ist.
Aber aus dem Herzen, im Sinne von Glauben jetzt, entspringt das Leben oder der Tod, im Sinne auch von "Worten haben Macht" und "Der Mund redet, wessen das Herz voll ist", oder "Da wo dein Herz ist, da ist dein Schatz".
Frag dich selbst mal, wo DU dein Herz hast! Man kann nunmal keinen Schritt ins Wasser machen, ohne nass zu werden!
Man könnte mich vielleicht einer unnachgibigen Haltung hier bezichtigen, aber nicht, dass ich nicht die Wahrheit sagen würde. Und bei der Wahrheit werde ich auch immer bleiben, da jede Art von.."sich darauf einlassen mit dem Herzen im Glaubenssinne (siehe Seite 17(Beitrag 328) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328) Auszug aus'm Buch)" auf den Humanismus, bzw. abirren vom Worte Gottes unweigerlich dazu führt, dass man (nach und nach, Stück für Stück-->> siehe zB. Gouv.)) (in die) Irre geht, weil Gottes Wort (für jeden, universell gesehen jetzt) gilt, da es sozusagen das universelle (göttliche) Naturgesetz ist, woran sich ALLES (auch die Himmelswelten) halten muss. Nichts kommt drum herum oder vorbei. Warum? Da Gott schließlich Allmächtig ist und ER das sagen hat, egal wie sehr man auch dagegen "anspricht"/rebelliert im Sinne der Geisteshaltung oder versucht was anderes zu "belegen".

Was würde eigentlich euer Gott, sollte es ihn geben, zu euer Gebahren hier sagen?
Ist doch schon beantwortet.
Ich muss zugeben, ich diskutiere grundsätzlich leider noch sehr gerne, obwohl ich es eigentlich sein lassen sollte wie ich weiß, (siehe 1.Timotheus 1,3-6, 1.Timotheus 6,20-21, 2.Timotheus 2,16, Joh 15,5) aber ich hab da mom. noch meinen Spaß dranne. Da ist ne "Bindung" noch.

@phuv
Les mal hier:
Egidio Casati: «Ich bin der freiste Mensch der Welt!» (http://tinyurl.com/26gl28s)
Das ist nur einer von vielen, die gefunden haben, was sie Ihr Leben lang suchten.

master_blaster

2010-08-29, 18:24:04

Tigerchen

2010-08-29, 19:02:50

Nein, du hast das was ich geschrieben habe offenbar nicht so verstanden, wie es gemeint war. Ich definiere Christentum nicht. Das Christentum definiert sich durch die Grundlage des christlichen Glaubens und das ist die Bibel. Alles was davon abweicht ist "Scheinchristentum" oder auch "Namenschristentum". Dass dir meine Art der Argumentation nicht gefällt, ist in Ordnung. Dieser Umstand ist aber keine Grundlage dafür, ihr die Glaubwürdigkeit abzusprechen.
Fakt ist - und das weiss jeder ernsthafte Wissenschaftler - dass am Anfang eine Grundinformation gewesen sein muss. Der Urknall und die darauf bauende Evolutionslehre können keine Antwort auf deren Herkunft geben. Deswegen ist es anmaßend, wenn jemand diese als unabdingbare Wahrheit hinstellt.
"Die Bibel" ist doch nur ein Stückwerk aus archaischen und "neueren" Texten. Geschrieben und x-mal übersetzt von Menschen. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie man daran glauben kann.

Fakt ist daß deine Grundinformation nichts als eine Annahme ist.

master_blaster

2010-08-29, 20:06:19

Ich frag mich ja schon warum so viele ein elendes Leben führen müßen.
Nun, da fragst du genau den Richtigen. Denn Gott kann wohl kaum für die Verbrechen der Menschen und die Leiden die sie einander zufügen verantwortlich gemacht werden.

Oder warum nur Christen in den Himmel kommen wo doch so viele nicht die Möglichkeit haben und hatten überhaupt eine christliche Religion kennenzulernen.
Wenn der christliche Gott gerecht ist, und das ist er nach Aussage der Bibel, dann hat er dafür mit Sicherheit eine gerechte Lösung und die findet man auch in der Bibel. Nach dem Widerkommen Jesu wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Für die Menschen, welche die Vergebung ihrer Sünden durch Jesus Christus nicht erfahren konnten, aber an Gott geglaubt haben (z.B. Menschen die vor dem Kommen Christi gelebt haben), wird ein Platz auf der neuen Erde vorhanden sein. Oder wie wird Gott mit Babys verfahren die bei der Geburt gestorben sind? Er wird sie bestimmt nicht in den Feuersee der Hölle werfen. Man findet die Antworten darauf in der Bibel, aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, kann man darüber auch keine Aussagen treffen.

Ganz zu schweigen von denen die die christlichen Religionen nicht überlebt haben.
Genau, die "christlichen" Religionen haben manche nicht überlebt. Aber wenn Menschen unter dem Deckmantel der Religion agieren und dabei gegen christliche Grundsätze verstoßen, dann haben sie nichts - aber auch garnichts - mit Christentum zu tun!

Also selbst wenn es ihn gibt finde ich daß wir alle ihn ablehnen sollten. Ein so schwacher und fehlerhafter Gott ist es nicht wert daß man ihn anbetet.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du diese Aussage auf den Gott der Christenheit beziehst. Dann gilt: Du hast dich mit ihm nicht beschäftigt und solange du das nicht tust, sind Aussagen dieser Art nichtssagend.

"Die Bibel" ist doch nur ein Stückwerk aus archaischen und "neueren" Texten. Geschrieben und x-mal übersetzt von Menschen. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie man daran glauben kann.
Gott wacht über sein Wort. Es gibt verschiedene Übersetzung, aber die direkten Übersetzungen des Urtextes findet man auf Deusch z.B. heute in der Elberfelder Übersetzung.

Fakt ist daß deine Grundinformation nichts als eine Annahme ist.
Da liegst du falsch. Das ist eine Erkenntnis der Wissenschaft. Wenn du als jemand der nicht an Gott glaubt also selbst nichtmal den wissenschaftlichen Fakten Glauben schenkst, an was glaubst du dann!?

Gouvernator

2010-08-29, 21:54:46

Aber ist es nicht ein wenig heuchlerisch sein Leben so wie du auszurichten nur um einem möglichen Gott zu gefallen um dann ein mögliches "leben nach dem Tod" zu erlangen?
Gott ist das Leben. Wenn ich jetzt nach dem ewigen Leben trachte und dementsprechend Gott diene, dann habe ich das Leben bereits erhalten. Ich lebe jetzt schon das ewige Leben. Mir ist der Tod völlig gleich. Jeder Geburtstag wird von mir als Countdown zum Tod gefeiert. Ich feiere nicht weil ich an diesem Tage geboren bin, ich feiere weil mein Ende mit jedem Jahr sich nähert. Je näher das Ende desto schöner der Geburtstag. :biggrin:

G A S T

2010-08-29, 22:08:17

Nun, da fragst du genau den Richtigen. Denn Gott kann wohl kaum für die Verbrechen der Menschen und die Leiden die sie einander zufügen verantwortlich gemacht werden.

Kann man nicht? Von wegen! Kann man sehr wohl. Wenn dein Gott nämlich die Existenz des Universums inklusive uns Menschen initiiert hat, dann MUSS er in letzter Konsequenz, dann ist er doch schon - de facto - dafür verantwortlich.
Und wenn er nicht eingreift in die Dinge die schieflaufen, aber durch Ihn ja mal ins rollen gebracht wurden... dann drängt sich doch noch eine ganz neue Sichtweise auf...

Merkst du was? Siehst du was für eine perfide Drecksau dein persönlicher Gott ist? Wenn er denn existiert. Geilt sich vermutlich am liebsten insbesondere am Elend und Leid hier auf Mutter Erde auf. Ist für Ihn wohl besser als Kino. Sonst würde er sich ja nicht tagtäglich diese Scheiße geben.

Ein sehr bigotter Gott ist das. Zweifellos.

Wenn der christliche Gott gerecht ist, und das ist er nach Aussage der Bibel, dann hat er dafür mit Sicherheit eine gerechte Lösung und die findet man auch in der Bibel. Nach dem Widerkommen Jesu wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Für die Menschen, welche die Vergebung ihrer Sünden durch Jesus Christus nicht erfahren konnten, aber an Gott geglaubt haben (z.B. Menschen die vor dem Kommen Christi gelebt haben), wird ein Platz auf der neuen Erde vorhanden sein. Oder wie wird Gott mit Babys verfahren die bei der Geburt gestorben sind? Er wird sie bestimmt nicht in den Feuersee der Hölle werfen. Man findet die Antworten darauf in der Bibel, aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, kann man darüber auch keine Aussagen treffen.

Soso, da weis aber einer Bescheid... Und du hast die Bibel natürlich schon komplett gelesen! Von Anfang bis Ende? Ich kann dir sagen - ich hab's getan. Vor Jahren schon. Und ich war regelrecht entsetzt und angewiedert was sich da alles so darin findet. Dieser Schmöker ist wahrlich ein Fall für den Index! Es ist durch und durch Rassistsich, Krieg, Mord, Totschlag, Folter - vor allem an Frauen und Kindern - zieht sich wie ein roter Faden durch... Ich könnte hier hunderte solcher Stellen posten. In der Bibel findet man keine Antworten auf gar nichts. Sie ist ein übeles Machwerk der katholischen Kirche. Sie beinhaltet mehrfach voneinader abgeschriebene, antike Märchen die hinzu- und auch hinweggedichtete Teile enthalten. Außerdem ist sie belegbar mehrfach fehlübersetzt worden. Uminterpretiert wurde der alte Schmöker ebenfalls mehrfach, da er ja stets dem "weisen Lektorat" des irren, Geld- und machtgeilen Männerclubs in Purpur aus Rom unterworfen war.
Du glaubst du hältst heute eine "echte Bibel" in Händen? Dass ich nicht lache!

Genau, die "christlichen" Religionen haben manche nicht überlebt. Aber wenn Menschen unter dem Deckmantel der Religion agieren und dabei gegen christlichen Grundsätze verstoßen, dann haben sie nichts - aber auch garnichts - mit Christentum zu tun!
Was für ein unglaublich blödes Geseiere! Das höre ich von unseren muslimischen Freunden auch immer. Insgeheim laufen die Vorbereitungen des Djhad trotzdem auf hochtouren...
Das Christentum hat eine furchtbare Blutspur in der bisherigen Menschheitsgeschichte bis zum heutigen Tage hinterlassen, tut es teilweise Immernoch (Stichworte; Afrika, AIDS, Sexualmoral) und du willst das einfach so hinwegreden? Wie infam! Wie dreist!
Hört mal alle her:
"Juden und andere Menschen umbrigend ist undeutsch. Alle die das zwischen '33-'45 betrieben haben können demnach keine Deutschen gewesen sein."
[B]Gott sei Dank - jetzt sind wir Jungdeutschen endlich alle aus dem Schneider...

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du diese Aussage auf den Gott der Christenheit beziehst. Dann gilt: Du hast dich mit ihm nicht beschäftigt und solange du das nicht tust, sind Aussagen dieser Art nichtssagend.
Gott der Christen - Gott der Moslems - Gott der Juden... Alles JAHWE!
Alles ein und der selbe Scheißgott nur mit anderer Bezeichnung. Christen und Musels haben lediglich bei den Juden geklaut und ihr eigenes Bildchen über den Klopskerl entwickelt. Die frappierenden Ähnlichkeiten sind leider unverkennbar.
Bis heute sind die Kulturen unter dem Einfluss dieses Allmmächtigen, die agressivsten und bedrohlichsten, die Welt je gesehen hat. Ob USA oder IRAN - die unterschiede sind marginal.
Fakt ist - dieser Religionen bringen nichts produktives hervor außer Angst, Hass, Krieg und Tod. :uclap:

Gott wacht über sein Wort. Es gibt verschiedene Übersetzung, aber die direkten Übersetzungen des Urtextes findet man auf Deusch z.B. heute in der Elberfelder Übersetzung.
Ja was nun - wacht er oder schläft er?

Da liegst du falsch. Das ist eine Erkenntnis der Wissenschaft. Wenn du als jemand der nicht an Gott glaubt also selbst nichtmal den wissenschaftlichen Fakten Glauben schenkst, an was glaubst du dann!?
Blablablubb! Versuche bloß nicht die Wissenschaft für Religiöse Zwecke zu instrumentalisieren. Es funktioniert nicht. Du verkennst den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ohnehin. In der Wissenschaft, kann das was heute als Fakt gilt, morgen schon wieder makulatur sein. In der Religion - vor allem bei solch furchtbaren Fundamentalisten wie dir - gibt es das nicht. Es gibt keinen Irrtum. Schließlich ist der Pope ja auch qua Amt unfehlbar...

Abdul Alhazred

2010-08-29, 22:56:00

Kann man nicht? Von wegen! Kann man sehr wohl. Wenn dein Gott nämlich die Existenz des Universums inklusive uns Menschen initiiert hat, dann MUSS er in letzter Konsequenz, dann ist er doch schon - de facto - dafür verantwortlich.

Laut menschlicher Moral, ja. Menschlicher...

master_blaster

2010-08-29, 23:04:00

Das du unverschämt und dreist bist, ist eindeutig an der Art und Waise zu sehen, wie du schreibst und wie du dich gibst. Nur weil du mit Agression Phrasen postulierst, werden sie nicht richtiger. Trotzdem will ich einige Dinge kurz kommentieren, damit andere das nicht unter Umständen noch für bare Münze nehmen.

Kann man nicht? Von wegen! Kann man sehr wohl. Wenn dein Gott nämlich die Existenz des Universums inklusive uns Menschen initiiert hat, dann MUSS er in letzter Konsequenz, dann ist er doch schon - de facto - dafür verantwortlich.
Und wenn er nicht eingreift in die Dinge die schieflaufen, aber durch Ihn ja mal ins rollen gebracht wurden... dann drängt sich doch noch eine ganz neue Sichtweise auf...

Merkst du was? Siehst du was für eine perfide Drecksau dein persönlicher Gott ist? Wenn er denn existiert. Geilt sich vermutlich am liebsten insbesondere am Elend und Leid hier auf Mutter Erde auf. Ist für Ihn wohl besser als Kino. Sonst würde er sich ja nicht tagtäglich diese Scheiße geben.

Ein sehr bigotter Gott ist das. Zweifellos.
Deine Anschuldigungen gegen Gott sind haltlos. Du hast einen freien Willen und tust was du möchtest, schiebst aber deine Verantwortung weit von dir. Das ist zwar menschlich, entlastet dich aber nicht. Der christliche Gott hat sich von den Menschen abgewand und gesagt, dass er sich nicht mehr in deren Belangen einmischt. Das sollte eine Strafe sein und das ist es auch. Du sagst ja selber, dass viele Menschen über ihr Elend klagen müssen. Und wir beobachten heute mehr denn je die Vernachlässigung und damit den Verfall von Ehtik. Gott ist Schuld, dass der Mensch alle Hemmungen verliert, sich selbst und seine Umwelt zerstört!? Dazu muss man doch nichts mehr sagen, außer dass nicht ich der jenige bin, der nochmal nachdenken muss.

Soso, da weis aber einer Bescheid... Und du hast die Bibel natürlich schon komplett gelesen! Von Anfang bis Ende? Ich kann dir sagen - ich hab's getan. Vor Jahren schon. Und ich war regelrecht entsetzt und angewiedert was sich da alles so darin findet. Dieser Schmöker ist wahrlich ein Fall für den Index! Es ist durch und durch Rassistsich, Krieg, Mord, Totschlag, Folter - vor allem an Frauen und Kindern - zieht sich wie ein roter Faden durch... Ich könnte hier hunderte solcher Stellen posten. In der Bibel findet man keine Antworten auf gar nichts. Sie ist ein übeles Machwerk der katholischen Kirche. Sie beinhaltet mehrfach voneinader abgeschriebene, antike Märchen die hinzu- und auch hinweggedichtete Teile enthalten. Außerdem ist sie belegbar mehrfach fehlübersetzt worden. Uminterpretiert wurde der alte Schmöker ebenfalls mehrfach, da er ja stets dem "weisen Lektorat" des irren, Geld- und machtgeilen Männerclubs in Purpur aus Rom unterworfen war.
Du glaubst du hältst heute eine "echte Bibel" in Händen? Dass ich nicht lache!
Die Bibel habe ich mehrfach gelesen und lese sie auch heute noch regelmäßig. Was du so an ihr anprangerst, ist nichts was man anprangern müsste. Du findest dort grausame und schreckliche Dinge. Aber warum sollte die Bibel deshalb auf dem Index? Sie fordert ja nicht zur Nachahmung auf, sondern will durch solche Beispiele lehren. Allein schon dass die Juden oder auch einzelne Personen für ihre Fehltritte im alten Testament immer von Gott bestraft wurden oder durch Leiden gehen mussten, zeigt die Einstellung der Bibel zu den schlimmen Dingen, die sie stellenweise beschreibt.
Dass die Bibel mehrfach umgeschreiben wurde ist so nicht richtig. Es gibt verschiedene Übersetzungen und verfälschte Umschriften, aber deren Datierung lässt sich eindeutig von den identifizierten Urtexten abgrenzen. Dass die katholische Kirche viel an der Bibel geändert haben soll, ist ebenfalls nicht richtig. Wozu auch, im Mittelalter konnten die Menschen doch sowieso kein Latein, sie haben das geglaubt, was man ihnen erzählt hat. Die katholische Kirche in der heutigen Form ist aus dem Urchristentum hervorgegangen, hat jetzt also nicht unbedingt was mit dem Sammeln der Bibel-Bücher zu tun.

Was für ein unglaublich blödes Geseiere! Das höre ich von unseren muslimischen Freunden auch immer. Insgeheim laufen die Vorbereitungen des Djhad trotzdem auf hochtouren...
Das Christentum hat eine furchtbare Blutspur in der bisherigen Menschheitsgeschichte bis zum heutigen Tage hinterlassen, tut es teilweise Immernoch (Stichworte; Afrika, AIDS, Sexualmoral) und du willst das einfach so hinwegreden? Wie infam! Wie dreist!
Hört mal alle her:
"Juden und andere Menschen umbrigend ist undeutsch. Alle die das zwischen '33-'45 betrieben haben können demnach keine Deutschen gewesen sein."
[B]Gott sei Dank - jetzt sind wir Jungdeutschen endlich alle aus dem Schneider...

Gott der Christen - Gott der Moslems - Gott der Juden... Alles JAHWE!
Alles ein und der selbe Scheißgott nur mit anderer Bezeichnung. Christen und Musels haben lediglich bei den Juden geklaut und ihr eigenes Bildchen über den Klopskerl entwickelt. Die frappierenden Ähnlichkeiten sind leider unverkennbar.
Bis heute sind die Kulturen unter dem Einfluss dieses Allmmächtigen, die agressivsten und bedrohlichsten, die Welt je gesehen hat. Ob USA oder IRAN - die unterschiede sind marginal.
Fakt ist - dieser Religionen bringen nichts produktives hervor außer Angst, Hass, Krieg und Tod. :uclap:

Ich hoffe, du führst im echten Leben deine Diskussionen nicht so, wie du es hier tust, denn dann wirst du niemals ernstgenommen werden. Man kann dem Post nichts Sachliches abgewinnen. Offenabr hast du mein voriges Posting ignoriert, denn den Unterschied zwischen katholischer Kirche und Christentum habe ich bereits deutlich gemacht.
Das Christentum grenzt sich deutlich vom Islam ab. Der Gott der Muslime hat keinen Sohn der Mensch wurde, dass ist nach deren Auffassung Gotteslästerung. Außerdem findet man in keiner einzigen Form irgendeinen Aufruf zur Gewalt, was man vom Koran nicht behaupten kann.
Der Gott im Christentum und im Judentum ist der selbe. Der Unterschied ist, dass die Juden Jesus nicht als den Sohn Gottes anerkennen und ihn noch erwarten.
Dein zum Schluss angeführtes Beispiel ist etwas anderes. Klar waren es damals Deutsche, aber nicht die selben wie heute. Kreuzzüge gingen von der katholischen Kirche aus, nicht von den Christen. Das alle Christen Katholiken sind, wäre mir neu. Die Erläuterungen zur katholischen Kirche müssen hier aber nicht immerwieder aufgewärmt werden.

Blablablubb! Versuche bloß nicht die Wissenschaft für Religiöse Zwecke zu instrumentalisieren. Es funktioniert nicht. Du verkennst den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ohnehin. In der Wissenschaft, kann das was heute als Fakt gilt, morgen schon wieder makulatur sein. In der Religion - vor allem bei solch furchtbaren Fundamentalisten wie dir - gibt es das nicht. Es gibt keinen Irrtum. Schließlich ist der Pope ja auch qua Amt unfehlbar...
Nein, die Wissenschaft spielt der Religion in der Hand. Und wenn du sagst, dass die Thesen der Wissenschaft sich jeden Tag wandeln können, worauf willst du dich dann überhaupt noch argumentativ stützen!? Und warum führst permanent die katholische Kirche an? Du hast meinen Post überhaupt nicht gelesen, sondern dich einfach nur darauf konzentriert, meine Aussagen zu negieren, ansonsten wüsstest du was ich von der katholischen Kirche halte und kenntest den Unterschied zwischen wahrem Christentum und Namenschristentum.

Neomi

2010-08-29, 23:58:03

Man könnte mich vielleicht einer unnachgibigen Haltung hier bezichtigen, aber nicht, dass ich nicht die Wahrheit sagen würde.

Doch, genau das ist der Fall. Du sagst zwar das, was du für die Wahrheit hälst, aber eine objektive Wahrheit ist es nicht. Oder willst du etwa behaupten, daß du so unfehlbar bist, daß du dich nicht irren kannst? Wäre das nicht sogar deinem Gott gegenüber anmaßend?

Du hast einen freien Willen und tust was du möchtest, schiebst aber deine Verantwortung weit von dir.

Freien Willen kann es nicht geben, wenn es eine allmächtige Entität (kurz "Gott" genannt) geben soll. Angenommen, Gott gäbe es, dann wäre er natürlich (Allmacht impliziert das) auch allwissend. Zu jeder Entscheidung jedes Menschen weiß Gott schon vorher, wie er sich "entscheidet". Hat ein Mensch nun die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden, als Gott es schon im Vorfeld wußte? Nein, dann hätte Gott sich geirrt, das wäre so gar nicht göttlich. Der Mensch hat also gar keine Chance, eine andere Entscheidung zu treffen als die vorbestimmte. Ein freier Wille ist das nicht, höchstens die Illusion eines solchen. Die Abwesenheit eines Gottes ist also eine notwendige Bedingung dafür, daß es den freien Willen überhaupt geben kann. Allerdings noch keine hinreichende, denn auch ohne einen Gott gibt es einiges, was gegen einen freien Willen spricht.

master_blaster

2010-08-30, 00:04:23

Freien Willen kann es nicht geben, wenn es eine allmächtige Entität (kurz "Gott" genannt) geben soll. Angenommen, Gott gäbe es, dann wäre er natürlich (Allmacht impliziert das) auch allwissend. Zu jeder Entscheidung jedes Menschen weiß Gott schon vorher, wie er sich "entscheidet". Hat ein Mensch nun die Möglichkeit, sich anders zu entscheiden, als Gott es schon im Vorfeld wußte? Nein, dann hätte Gott sich geirrt, das wäre so gar nicht göttlich. Der Mensch hat also gar keine Chance, eine andere Entscheidung zu treffen als die vorbestimmte. Ein freier Wille ist das nicht, höchstens die Illusion eines solchen. Die Abwesenheit eines Gottes ist also eine notwendige Bedingung dafür, daß es den freien Willen überhaupt geben kann. Allerdings noch keine hinreichende, denn auch ohne einen Gott gibt es einiges, was gegen einen freien Willen spricht.

Hmm, ich glaube nicht, dass wir an diesem Punkt auf einen Nenner kommen werden. Denn ich ich bin der Meinung, dass man sich durchaus frei entscheiden kann, auch wenn ein Gott vorher weiss, was man tun wird. Er weiss eben, wie man sich entscheiden wird, das muss aber nicht bedeuten, dass er diese Entscheidung vorgegeben hat.

(del)

2010-08-30, 00:33:10

Und wenn er nicht eingreift in die Dinge die schieflaufen, aber durch Ihn ja mal ins rollen gebracht wurden... dann drängt sich doch noch eine ganz neue Sichtweise auf...Wenn es stimmen sollte, daß der Verbleib hier nur ein Augenzwinker der Existenz einer Seele bedeutet und es gar Wiedergeburten gibt (was es ja ganz früh auch bei den Christen gegeben haben sollte), dann frag ich mich worüber du da gerade nachgrübelst. Du willst wahrscheinlich, daß es uns allen wie Paris Hilton geht. Nö also echt jetzt. Willst du wie Paris Hilton sein?

Merkst du was? Siehst du was für eine perfide Drecksau dein persönlicher Gott ist? Wenn er denn existiert. Geilt sich vermutlich am liebsten insbesondere am Elend und Leid hier auf Mutter Erde auf. Ist für Ihn wohl besser als Kino. Sonst würde er sich ja nicht tagtäglich diese Scheiße geben.Wirst du jetzt hysterisch, weil er nicht bei dir vor die Tür herabfährt und dich mit Gesundheit und Geld segnet, wie Paris Hilton? :| Da wäre ich aber auch sauer.

Davon ab scheint es mir aber nicht ganz klar, ob du überhaupt weißt worüber hier gesprochen wird. Glauben kann jeder was er will, da es da mehr um seine eigenen Gefühle und die Art mit der Welt fertig zu werden geht.
Soviel müßtest du gelernt haben. Wenn Gott einerseits echt eine perfide Drecksau wäre und andererseits ich dem (dem Thema) deine Art und Wortwahl gegenüber stellen würde, dann bekäme ich schnell das Gefühl, der spricht hier zu uns...

Impia

2010-08-30, 01:01:31

Wenn der christliche Gott gerecht ist, und das ist er nach Aussage der Bibel, dann hat er dafür mit Sicherheit eine gerechte Lösung und die findet man auch in der Bibel. Nach dem Widerkommen Jesu wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Für die Menschen, welche die Vergebung ihrer Sünden durch Jesus Christus nicht erfahren konnten, aber an Gott geglaubt haben (z.B. Menschen die vor dem Kommen Christi gelebt haben), wird ein Platz auf der neuen Erde vorhanden sein. Oder wie wird Gott mit Babys verfahren die bei der Geburt gestorben sind? Er wird sie bestimmt nicht in den Feuersee der Hölle werfen. Man findet die Antworten darauf in der Bibel, aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, kann man darüber auch keine Aussagen treffen.

Zur Info: Auf dem Papier werde ich als römisch katholisch geführt und habe damals sogar die Kommunion mitgemacht. Geglaubt habe ich an diesen Gott jedoch genauso lang wie an das Christkind oder den Osterhasen.

Für mich ist die Bibel nicht mehr als ein Leitfaden wie man miteinander umzugehen hat (vor ca.2000 Jahren) aber keinesfalls ein Buch was auch nur einen Funken Wahrheit enthält. Dafür widerspricht sich die Bibel ständig und überall. Übrigens genauso wie die katholische Kirche die Jahrhunderte lang versucht hat ihre Macht durch Ignoranz und Strafe zu behalten.
In den USA ist es ja heute noch so. Durch ihren blinden (und richtigen :rolleyes:) Glauben soll sogar eine falsche Evolutionstheorie an den Schulen verbreitet werden weil es sonst nicht in das Weltbild dieser Fanatiker passt.

Ich glaube nicht an Gott sondern an Naturgesetze und die Physik. Nur weil der Urknall nicht erforscht ist muss dafür noch lange kein "Gott" verantwortlich sein. Es ist schon recht anmaßend wenn man mit diesem Ereignis einen "Gott" nachweisen möchte. Nur weil wir Menschen schlichtweg zu Dumm sind solche Ereignisse zu erklären muss natürlich eine höhere Macht dahinter stecken.
Und warum sollten gerade wir in den "Himmel" kommen wenn wir als brave Christen gelebt haben. Warum nicht die Milben die Nachts die Hautschuppen von der Matratze fressen ? Die schmoren in der Hölle weil sie zu dumm (oder zu klug ;)) sind an einen Gott zu glauben ?

Nene, soll ja jeder glauben was er möchte aber wenn es anfängt das man Leuten einen instabilen Seelenfrieden aufschwatzen möchte hört es dann auf.
Das hat Sektencharakter.

Neomi

2010-08-30, 01:11:29

Hmm, ich glaube nicht, dass wir an diesem Punkt auf einen Nenner kommen werden. Denn ich ich bin der Meinung, dass man sich durchaus frei entscheiden kann, auch wenn ein Gott vorher weiss, was man tun wird. Er weiss eben, wie man sich entscheiden wird, das muss aber nicht bedeuten, dass er diese Entscheidung vorgegeben hat.

Angenommen, du stehst vor einer Entscheidung und hast die Wahl zwischen A, B, C und D. Dann gibt es da einen Gott, der weiß daß du B "wählen" wirst und kann sich nicht irren. Für welche Optionen kannst du dich jetzt entscheiden? A? Nein, geht nicht, dann hätte Gott sich geirrt. C oder D? Geht ebenfalls nicht, gleicher Grund. Es bleibt also nur B als einzige Möglichkeit. Was ist daran noch eine Entscheidung, selbst wenn es dir wie eine vorkommt? Die Entscheidung ist durch Allwissen einer Entität implizit vorgegeben. So wie alle Entscheidungen und Ereignisse bis hinunter zu jeder einzelnen Quantenfluktuation. Alleine durch die Existenz eines allwissenden Wesens wäre deshalb das gesamte Universum deterministisch, ein Schöpfergott wäre dadurch voll verantwortlich für alles, was passiert.

Ein Beispiel als Vergleich. Wenn du weißt, welchen Wochentag wir haben (Montag seit etwas über einer Stunde) und du dich nicht irrst, kann es dann (in der gleichen Zeitzone, um das etwas einzuschränken) trotzdem gerade ein anderer Tag sein? Donnerstag z.B.? Keine Chance unter der Annahme, nicht zu irren, auch wenn du den Tag nicht zum Montag gemacht hast.

Bei der Gelegenheit fällt mir noch ein Widerspruch auf. Allmacht impliziert Allwissen. Allmacht impliziert, alles zu können. Allwissen impliziert, sich nicht irren zu können. Wie soll eine Entität alles können, wenn sie sich nichtmal irren kann?

Abdul Alhazred

2010-08-30, 01:13:33

Nur weil der Urknall nicht erforscht ist muss dafür noch lange kein "Gott" verantwortlich sein.

Richtig.

Es ist schon recht anmaßend wenn man mit diesem Ereignis einen "Gott" nachweisen möchte.

Wer genau tut das? So viel ich weiss galt der Big Bang eher als Argument für die "Wissenschaftler".

Ob nun Gott oder Wissenschaft: heutzutage sind das austauschbare Worte. Die Empirie ist auch nur das, was der Mensch aus sie macht.

Nur weil wir Menschen schlichtweg zu Dumm sind solche Ereignisse zu erklären muss natürlich eine höhere Macht dahinter stecken

Jede, die es erklären könnte wäre mächtiger als wir, ja.

Warum nicht die Milben die Nachts die Hautschuppen von der Matratze fressen ?

Wer sagt das die nicht in einen "Himmel" kommen sollen?

aber wenn es anfängt das man Leuten einen instabilen Seelenfrieden aufschwatzen möchte hört es dann auf.
Das hat Sektencharakter.

Das stimmt auch.

Übrigens: Du plenkst....

(del)

2010-08-30, 02:11:47

Es bleibt also nur B als einzige Möglichkeit. Was ist daran noch eine Entscheidung, selbst wenn es dir wie eine vorkommt?Ich komm hier gerade mit der Kausalität bisschen durcheinander. Wenn jemand weiß welche Entscheidung ich treffe, dann hat er zwar das Wissen darüber, das alleine hat mit Beeinflussung aber nichts zu tun. Jemand kann in die Zukunft glotzen und weiß wie ich mich entscheide. Wo liegt hier das Problem?

Die Entscheidung ist durch Allwissen einer Entität implizit vorgegeben. So wie alle Entscheidungen und Ereignisse bis hinunter zu jeder einzelnen Quantenfluktuation.Viel von dem was wir Gott "anlasten" hat er eigentlich nie von sich behauptet. Der Rest ist das wie die römischen Poppen die ursprünglichen Bibeltexte verunstaltet haben. Leider.

Bei der Gelegenheit fällt mir noch ein Widerspruch auf. Allmacht impliziert Allwissen. Allmacht impliziert, alles zu können. Allwissen impliziert, sich nicht irren zu können. Wie soll eine Entität alles können, wenn sie sich nichtmal irren kann?Genial :uclap: Brilliant :uclap: Voll der Hammer :rolleyes: Wie kann der Typ alles können, wenn er NICHTMAL falsch liegen kann? Späßle Späßle...

PHuV

2010-08-30, 02:14:00

In anderen Worten wir sind beide in einem Casino. Ich setze meinen Zeitanteil auf ein Leben nach dem Tod und sehe wie der Ball rollt... Du dagegen nimmst deinen Einsatz, und kaufst damit einfach ein teures Getränk statt mit mir auf das Leben nach dem Tode zu setzen. Die Kugel hält irgendwann an. Ich habe eine 50:50 Chance das es etwas nach dem Tod zu gewinnen gibt. Wenn nicht dann habe ich 1/10 meines Lebens umsonst verplempert und wenn doch, dann bin ich reich. So und in deinem Fall hast du einmal dein Getränk getrunken, dich besoffen und am Ende hast du die gleichen 50:50 Chancen das es dich unvorbereitet trifft.
Merkst du wie unvorteilhaft deine Situation ist? Du kannst grundsätzlich nichts gewinnen. Deine beste Möglichkeit besteht darin einfach von der Erde für alle Zeiten zu verschwinden. Die schlechteste Möglichkeit - du landest in der Hölle und muss die Ewigkeit brennend im Maul des Drachens verbringen.

Dein Vergleich paßt vorne und hinten nicht! Tatsache ist, daß bisher keiner aus dem Tode zurückgekommen ist, um zu berichten. Tatsache ist auch, daß es bisher überhaupt keinen Beweis für ein Leben nach dem Tode gibt. Tatsache ist es auch, daß viele Religionen und Mythen irgendwas vom NachdemTodePhase labern, aber wer hat nun auf der großen Welt recht? Wonach geht es, wer Recht hat? Nach der Masse der Gläubigen, nach der Masse des Buchdruckes? Was für ein Kriterium, außer Deinem subjektiven Fall und Eindruck, gibt Dir Gewissheit? Diese Fragen immer wieder nur mit Bibelzitaten und ollen Scheinwahrheiten zu beantworten, ist so gesehen, einfach nur wahnsinnig.

Ich bin lieber, wenn es mir paßt :biggrin:, aus innerer Einsicht und Erkenntnis entsprechend zu meinen Mitmenschen, weil ich es mir selbst von anderen auch so wünsche. Aus innerem Antrieb konstruktiv und belebend auf Menschen zu wirken ist in meinen Augen besser, als wenn man daß nur tut, um sich einen Platz in einem vermeidlichen Himmelreich zu ergattern, oder um irgendeiner "göttlichen" Vorschrift zu genügen. Mir geht es um geistiges Wachstum, daß jeder Mensch seine Chancen ergreifen kann, und glücklich werden kann. Das ist IMHO die Essenz des Lebens, die mir aus innerer Einsicht gereift ist. Dies könnte man ja auch als "Gottes Wort" interpretieren? Was spricht dagegen, daß mein "Gott" mehr Wahrheit spricht als "Dein Gott".

Dinge aus Erkenntnis, Weisheit und Einsicht zu tun ist immer besser, als dies nur aus blindem Gehorsam. Es geht gar nicht um Gehorsam, sonst gäbe es keinen freien Willen. Gehorsam ist bis zu einem gewissen Punkt dumm! Es straft des menschlichen Geistes viele Lügen. Blinder Gehorsam überprüft nicht, erkennt keinen Sinn, ergibt kein Verständnis. Weisheit, Erkenntnis und Einsicht sind die Eckpunkte des mündigen Lebens. Wie das letztlich motiviert und induziert ist, spielt aus meiner Sicht keine Rolle. Respekt vor dem Leben ist nun mal Respekt vor dem Leben, egal als welcher Perspektive. Respekt vor Erfahrung und Erkenntnis genau so. Ich kenne aktuell einen sehr weisen Mann aus dem arabischen Raum, mit dem ich viel rede. Er versteht viel, er bemüht sich zu verstehen, zu vermitteln, egal welcher Mensch oder welche Religion dahintersteht. Das ist Glück, das ist Würde und Anstand. Wie immer, es geht immer nur um das schlichte "Mensch-Sein", in all seinen Facetten. Das bedeutet nicht perfekt sein, alles zu können oder zu wissen. Es bedeutet schlichtweg zu leben, frei, unabhängig, nicht auf Kosten anderer.

Die Würde des Menschen ist unantastbar. (Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz)

Und egal, welche Schnarchnasen und Pappnasen behaupten, das dies falsch sei. Es ist mein Verständnis von Würde, und die will ich leben. Jeder, der das miesreden will, verstößt gegen diese Würde. Jeder, der mit Urängsten und falscher Panikmache argumentiert, verstößt gegen diese Würde. Es geht um Lebensglück. Wenn eine Entität das wirklich so geplant haben sollte, daß ich mein Glück zugunsten geister Vermüllung und Sklaverei opfern sollte, dann kann sie mich aber so was von am Arsch lecken. Ich habe dann wenigstens meinen freien Willen so genutzt, wie mir es paßt, und das ist dann auch gut so. Wenn das die Hölle sein sollte, bitte, gerne. Aber eines garantiere ich Dir, werter Gouvernator, dann werden wir uns garantiert wieder sehen, und Du wirst mehr schmoren als ich. :biggrin:

PHuV

2010-08-30, 02:53:13

Du hast mich nicht ganz verstanden...damit meinte ich nicht, dass man das jedem unbedingt direkt ansehen kann/muss, sondern;
Nun,...mach Du mal den Glaubensschritt, und geb Jesus dein Leben,...dann wirst du wissen, dass ich die Wahrheit sage.

Und ich sage Dir, ganz einfache und simple sich selbst erfüllende Prophezeiung einer selbst gesteckten unbewußten Erwartungshaltung.

Es gibt nunmal keine wahre/echte Widerherstellung (im seelischen & körperlichem Sinne) ohne Gott. Alle anderen Aussagen, sind Versuche des Humanistischen (siehe meine Sig.) Geistes ohne Gott auskommen zu wollen.
Dafür allerdings müsstest du erstmal aufhören, alles vom Kopf bestimmen/beherrschen zu wollen, und dich mit dem Herzen darauf einlassen, was weitaus schwieriger ist. Aber aus dem Herzen, im Sinne von Glauben jetzt, entspringt das Leben oder der Tod, im Sinne auch von "Worten haben Macht" und "Der Mund redet, wessen das Herz voll ist", oder "Da wo dein Herz ist, da ist dein Schatz".
Frag dich selbst mal, wo DU dein Herz hast! "Du"/Man kannst/kann nunmal keinen Schritt ins Wasser machen, ohne nass zu werden.

Aha, da will mir also so ein Jungspund mir das Leben erklären. Du willst mir sagen, was richtig und falsch ist, und was Herz und Verstand ist. :biggrin: :rolleyes: Nett. Nur kennst Du mich? Weißt Du überhaupt, wer oder was ich bin? Hast Du dem Tod schon mal ins Angesicht geschaut, oder dem werdenden Leben? Kennst Du die tiefste Trauer, und die größte Freude? Kennst Du den verstehenden Geist, und das mitfühlende Herz?

Man könnte mich vielleicht einer unnachgiebigen Haltung hier bezichtigen, aber nicht, dass ich nicht die Wahrheit sagen würde. Und bei der Wahrheit werde ich auch immer bleiben...

Deshalb wirst Du auch scheitern! Es geht nicht um Wahrheit, es geht um Verstehen. Du hast nun mal nicht meine Augen, mein Geist, um das sehen zu können, was ich mittlerweile sehen kann. Und ich kann Dich als ehemaliger Christ gut verstehen.

@phuv
Les mal hier:
Egidio Casati: «Ich bin der freiste Mensch der Welt!» (http://www.livenet.ch/content/egidio-casati-%C2%ABich-bin-der-freiste-mensch-der-welt%C2%BB)

Das ist nur einer von vielen, die gefunden haben, was sie Ihr Leben lang suchten.

Und, ist schön für Ihn, wenn er genau das gefunden hat, was er suchte. Und mir geht es genau so, ich habe das auch gefunden, aber etwas ganz anders. Und? Warum bin ich jetzt in Deinen Augen minderwertiger als er oder Du. Was macht mich nun lebens- und liebesunwerter als Dich beispielsweise?

Und da ich immer Deine Links lese, ließ mal meine

Es könnte einen bösen Gott geben (http://www.tagesspiegel.de/wissen/es-koennte-einen-boesen-gott-geben/1866374.html)
Kann die Religion uns retten? (http://www.wie.org/de/j10/smith.asp?page=1)
Erkenntnistheorie, das Bewusstsein vierten Grades und die Subjekt-Objekt-Beziehung oder...die Entwicklungsstufen des Selbst mit Robert Kegan (http://www.wie.org/de/j8/kegan.asp?page=1)
Ist das Christentum "erledigt". (http://www.schmidt-salomon.de/erledigt.htm)

Und dann ließ mal wirklich alle Artikel im Archiv auf

Was ist Erleuchtung (http://www.wie.org/de/misc/backissues.asp)

Es geht nicht darum, den jeweiligen Meinungen und Erklärungen zuzustimmen, oder sie gar gut zu heißen. Es geht alleine darum, zu erkennen, wie vielfältig Erkenntnis sich artikuliert. Wie vermessen muß es dann sein, im jungen Alter von Wahrheit sprechen zu können? Ich kenne keine Wahrheit, die mit spekulativen Sichtweisen arbeitet. Alles, was ich kenne, ist menschlicher Geist, dessen großartige Fähigkeit zu beobachten, zu verstehen, zu erkennen und Zusammenhänge zu knüpfen, Ekstase im Geiste und Körper zu erleben. Und alles was ich weiß, das Du definitiv falsch liegst. Ich sage damit nicht, das Deine Gott falsch ist (darüber spekuliere ich ja nicht, wie Du weißt ;) ), sondern Deine Sichtweise auf Deinen Gott. Und eines weiß ich, unser Geist kann uns stetig und ständig vielfach narren, wenn wir nicht aufpassen. ;) Und solange das nicht definitiv geklärt ist, ist für mich egal, was jeder sich einbildet, weil es nur seiner Realität entspricht!