Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?

[vad4r]

Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?

Nein.

[master_blaster]

Wenn ich mir die Eingangsfragestellung nochmal zu Gemüte führe, dann frage ich mich, warum es in diesem Thread keine Umfrag mit Balkendiagramm gibt.

[Vikingr]

Gott wacht über sein Wort.
Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47). Es ist lebendig und kräftig und wirkt an unserem Herzen, schärfer als ein zweischneidiges Schwert (Hebr 4,12). Es ist eine Kraft Gottes zur Errettung (Röm 1,16; 1Kor 1,18).
Es ist vollkommen (Ps 19,8), rein und geläutert (Ps 12,7). Es ist reine, lichte Wahrheit (2Sam 7,28; Joh 17,17), es ist das göttliche Wort der Wahrheit (Eph 1,13).
Himmel und Erde werden vergehen, aber das Wort Gottes bleibt ewiglich bestehen (1Petr 1,25). "Auf ewig, o HERR, steht dein Wort fest in den Himmeln" (Ps 119,89). Durch dieses Wort sind die Welten gemacht worden (Hebr 11,3); dieses Wort bestimmt letztlich den Lauf der Weltgeschichte, denn Gott wacht darüber, es auszuführen (2Petr 3,5-7; Jer 1,12), bis alles geschehen ist, was in ihm niedergeschrieben wurde (Mt 5,18).

:up: Wollte ich oben eigentlich sagen, leider zu lang geraten. Perfekt beschrieben, was ich auch so "kurz" sagen wollte.

Oder wie wird Gott mit Babys verfahren die bei der Geburt gestorben sind?
Ü-Ei (http://tinyurl.com/29vdus2)

Kann man sehr wohl. Wenn dein Gott nämlich die Existenz des Universums inklusive uns Menschen initiiert hat, dann MUSS er in letzter Konsequenz, dann ist er doch schon - de facto - dafür verantwortlich.
Beitrag 454 - (siehe im Spoiler) oder im Link zur pdf, ab Seite 180 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8236166&postcount=454)
William Paul Young - Die Hütte-Ein Wochenende mit Gott - pdf eBook (http://tinyurl.com/3ycyp9w)
Stichwort Suche: "Zum Richter"

....
»Kein Problem. Ich habe alle deine Freunde ganz besonders gern.« »Da bin ich aber überrascht«, sagte Mack ein bisschen sarkastisch und lächelte in Sarayus Richtung. »Na gut.«
Er trieb seine Schaufel in die Erde und packte die Wurzel darüber mit der Hand. »Erzähl mir also mehr über den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.«
»Davon haben wir bereits während des Frühstücks gesprochen«, erwiderte sie. »Lass mich beginnen, indem ich dir eine Frage stelle.
Wenn dir etwas geschieht, wie stellst du dann fest, ob es gut oder böse ist?«
Mack überlegte einen Moment, ehe er antwortete. »Nun, darüber habe ich noch nie wirklich nachgedacht. Ich würde sagen, etwas ist gut, wenn es mir gefällt - wenn es bewirkt, dass ich mich gut fühle oder geborgen.
Und böse würde ich etwas nennen, das mir Schmerzen verursacht oder mich um etwas bringt, das ich gern habe oder mir wünsche.«
»Dann ist das Ganze also ziemlich subjektiv?« »Ja, das ist es wohl.«
»Und wie viel Zutrauen hast du in deine Fähigkeit, zwischen dem, was für dich gut oder böse ist, zu unterscheiden?«
»Ehrlich gesagt, werde ich - wie mir scheint, zu Recht - ziemlich wütend, wenn jemand mein "Gutes" bedroht, das also, was ich zu verdienen glaube. Aber ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich eine logische Grundlage habe, zu entscheiden, was wirklich gut oder böse ist. Ich kann nur beurteilen, wie es sich auf mich auswirkt.« Er hielt bei der anstrengenden Arbeit einen Moment inne, um zu Atem zu kommen. »Das ist also alles ziemlich egoistisch und selbstbezogen, nehme ich an.
Und meine persönliche Fallgeschichte ist da nicht sehr ermutigend.
Manche Dinge, die ich anfangs für gut hielt, erwiesen sich später als furchtbar zerstörerisch, und manche Dinge, die ich für böse hielt, nun, bei denen stellte sich heraus, dass ... «
Er zögerte, ehe er den Gedanken beendete, doch Sarayu unterbrach ihn. »Dann bist du es, der entscheidet, was gut und was böse ist. Du machst dich zum Richter.
Und, was das Ganze noch verwirrender macht: Das, was du für gut hältst, wird sich mit der Zeit und den Umständen verändern. Und, was noch schlimmer ist: Darüber hinaus gibt es Milliarden andere Menschen, die ebenfalls individuell entscheiden, was für sie gut oder böse ist. Wenn also dein Gut und Böse nicht mit den Vorstellungen deines Nachbarn übereinstimmt, geratet ihr in Streit oder es brechen gar Kriege deswegen aus.«
Die sich bewegenden Farben Sarayus wurden dunkler, während sie sprach. Schwarz- und Grautöne mischten sich unter die Regenbogenfarben und verdüsterten sie. »Und wenn es keine absolute Realität des Guten gibt, dann habt ihr jede Basis für euer Urteil verloren. Dann ist alles nur eine Frage der Wortwahl, und dann kann man das Wort >gut< leicht mit dem Wort >böse< vertauschen.« (siehe Jes 5,20)
....

»Ich bin ziemlich hart mit dir ins Gericht gegangen.«
»Hmmmm, Sophia (siehe Sprüche 1,20) hat dich bestimmt ganz schön genervt.« »Allerdings! Ich hatte ja keine Ahnung, dass ich Richter über dich sein sollte. Das klingt so schrecklich arrogant.«
»Das klingt so, weil es arrogant war«, erwiderte Papa lächelnd. »Das tut mir leid. Ich hatte wirklich keine Ahnung... « Mack schüttelte traurig den Kopf.
»Aber das ist jetzt Teil der Vergangenheit, wo es auch hingehört.
Ich will nicht, dass du dir deswegen Sorgen machst, Mack. Alles, was ich will, ist, dass wir gemeinsam vorwärts gehen, ohne uns damit zu belasten.«
....

G A S T & Bibel...!? - Extra für dich.:ulove: :D (http://tinyurl.com/358com9)
Zitat G A S T: Das höre ich von unseren muslimischen Freunden auch immer.
Vom Prinzip her, gibt es das überall, so wie auch im Islam zB: Jene, die behaupten Moslems zu sein, und jene, die "die wahren Moslems" sind, die den Koran im Herzen glauben und auch dementsprechend wie im Koran beschrieben (http://tinyurl.com/36x8vv4) handeln...("Tötet die Ungläubigen(kufffar) (jeder der kein Moslem ist), lauert Ihnen auf & tötet sie woimmer Ihr sie findet...".)Beitrag 477 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8237813&postcount=477)

Doch, genau das ist der Fall. Du sagst zwar das, was du für die Wahrheit hälst, aber eine objektive Wahrheit ist es nicht. Oder willst du etwa behaupten, daß du so unfehlbar bist, daß du dich nicht irren kannst? Wäre das nicht sogar deinem Gott gegenüber anmaßend?
Fixed. Allwissend? (http://tinyurl.com/6dzkx9w)
Ich bin nicht allwissend oder unfehlbar. Das hab ich hier auch nie behauptet, sondern eher das Gegenteil.
Mal ein Beispiel: Könntest du mir den persönlichen Charakter, oder zB. die "Macken" einer Frau oder von irgendwem nennen, ohne Ihn zu kennen??? Nein.
Ich aber habe Jesus mein Leben gegeben und lebe in Beziehung zu Ihm...und erst in einer lebendigen Beziehung lernst du jemanden richtig kennen. Man könnte jetzt einwenden: Ja, aber das geht doch auch mit der Bibel an sich, oder nicht? Nein (zumindest nicht "lebendig", im Sinne von leben/ausüben), denn der Buchstabe an sich ist tot.
...aber keinesfalls ein Buch was auch nur einen Funken Wahrheit enthält.
Also ist deine Existenz = 0?!:confused:

...das hat Sektencharakter.
btw: Du benutzt selbst gerade ein Wort, das von der Katholischen Kirche erfunden/definiert wurde.:biggrin:

Tatsache ist, daß bisher keiner aus dem Tode zurückgekommen ist, um zu berichten.
Stimmt schlichtweg nicht. Haben wa' hier (im Reli. & Wissens. Forum) doch alles schonmal durchgekaut. siehe hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8066356&postcount=319) oder hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8152164&postcount=14).

Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Basierend auf was? Richtig. Der Bibel. Leben ja in einem Christlich geprägtem Land, keinem Christlichen.



@PHuV
Auf dich (deinen letzten Beitrag) komm ich später nochmal zurück. Werd's mir mal in aller Ruhe durchlesen, (wobei ich das nicht tue, weil ich das "muss/müsste" (was ja Schwachsinn sowieso ist, mit dem: "wenn ich, dann du auch" Zwang), sondern um zu sehen, wie Du denkst, bzw. welche Person hinter "PhuV" steckt.)
(Würde ich jetzt Nein sagen (aus welchen Gründen auch immer), würde sicherlich ein Aufschrei kommen mit: Arrogant. etc...blabla, was aber nur zeigt, wie verbohrt/feststeckend die Leute in Ihrem Denken sind. Schließlich kann sich jeder frei entscheiden.) :)

[Neomi]

Wenn Gott in die Zukunft schaut und weiss was du am nächsten Morgen um 6:00 machst, hat dein freier Wille bereits die Entscheidung getroffen ob du liegen bleiben oder aufstehen und frühstücken wirst. Ganz ohne das Gott dir sagt was du tun musst. Das du nicht anders entscheiden kannst, liegt daran das du bereits entschieden hast. ;)

Da er allwissend sein soll, mußte er das aber auch schon gewußt haben, bevor du geboren wurdest, bevor deine Eltern geboren wurden, bevor die Menschheit existierte, bevor die Erde oder überhaupt das Sonnensystem existierte. Genauso lange muß er schon wissen, was in 1000 Jahren die dann lebenden Menschen "entscheiden" werden. Weiß er das selbst jetzt noch nicht, ist er nicht allwissend. Haben diese noch lange Zeit ungeborenen Menschen also schon vor dem Beginn des Universums mit ihrem freien Willen entschieden? ;)

Um diesen Punkt navigiert er immer geschickt herum, zwecklos.

Wenn du es als drumherum navigieren betrachtest, daß ich die sich ergebenden Probleme nicht einfach blind ignoriere...

Das Problem bleibt aber selbst unter der (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falschen) Annahme, daß die Logik ein menschliches Konstrukt und fehlerhaft ist. Gehen wir mal einfach davon aus, das wäre so. Ist Gott aus Sicht der menschlichen Logik in sich widersprüchlich? Definitiv! Kann man die Logik trotzdem auf Gott anwenden? Dazu kann man die Frage stellen, ob Gott die Fähigkeit hat, sämtliche die Allmacht betreffenden Widersprüche innerhalb der menschlichen Logik aufzulösen, ohne die Regeln eben dieser Logik zu ändern. Und die "menschliche" Logik greift in dem Fall, da sie zu den Rahmenbedingungen der Aufgabe gehört. Es zählt auch nicht, ob Gott das wirklich versuchen würde oder nicht, es zählt einzig und alleine ob er es könnte. Das kann er nicht, ohne die Regeln zu ändern (ein Prinzipproblem eben), also kann er nicht allmächtig sein. Und genau deshalb reicht auch eine angeblich menschliche und fehlerhafte Logik aus, um die Unmöglichkeit der Allmacht zu beweisen.

Ich bin nicht allwissend oder unfehlbar. Das hab ich hier auch nie behauptet, sondern eher das Gegenteil.

Kurz ausgedrückt: das, was du für die Wahrheit hälst, egal wie intensiv du daran glaubst, ist keine objektive und unumstößliche Wahrheit, denn du könntest dich auch irren. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag von dir erinnern, in dem du einräumst, daß du dich irren könntest und Gott evtl. gar nicht existiert. Nein, das hast du immer als absolute Wahrheit ohne Möglichkeit des Zweifels angepriesen. Deine Worte zur Relativierung sind bedeutungslos, denn in deinem Glauben hälst du dich für unfehlbar.

[Baalzamon]

Da er allwissend sein soll, mußte er das aber auch schon gewußt haben, bevor du geboren wurdest, bevor deine Eltern geboren wurden, bevor die Menschheit existierte, bevor die Erde oder überhaupt das Sonnensystem existierte. Genauso lange muß er schon wissen, was in 1000 Jahren die dann lebenden Menschen "entscheiden" werden. Weiß er das selbst jetzt noch nicht, ist er nicht allwissend. Haben diese noch lange Zeit ungeborenen Menschen also schon vor dem Beginn des Universums mit ihrem freien Willen entschieden? ;)
[...]
Hmmm... ich sehe da jetzt nicht wirklich das Problem.

Lass Gott doch einfach einen Zeitsprung zu dem Punkt an dem irgendwas wissen möchte machen, um ihn dann wieder zurückhüpfen zu lassen. Et voila Gott hat das Wissen und der freie Wille wurde nicht beinträchtigt. Kein Problem für ihn schon seit allen Zeiten gewusst zu haben was ich heute frühstücken werde obwohl ich mich erst heute morgen entschieden habe.

Ein allmächtiger Gott ist doch nicht an sowas läppisches wie Zeit gebunden. ;)

Die Sache mit dem 'freien Willen' ist ja sowieso nochmal einer ganz eigene Diskussion für sich. :)

[PET]

Wenn du es als drumherum navigieren betrachtest, daß ich die sich ergebenden Probleme nicht einfach blind ignoriere...

Das Problem bleibt aber selbst unter der (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falschen) Annahme, daß die Logik ein menschliches Konstrukt und fehlerhaft ist. Gehen wir mal einfach davon aus, das wäre so. Ist Gott aus Sicht der menschlichen Logik in sich widersprüchlich? Definitiv! Kann man die Logik trotzdem auf Gott anwenden? Dazu kann man die Frage stellen, ob Gott die Fähigkeit hat, sämtliche die Allmacht betreffenden Widersprüche innerhalb der menschlichen Logik aufzulösen, ohne die Regeln eben dieser Logik zu ändern. Und die "menschliche" Logik greift in dem Fall, da sie zu den Rahmenbedingungen der Aufgabe gehört. Es zählt auch nicht, ob Gott das wirklich versuchen würde oder nicht, es zählt einzig und alleine ob er es könnte. Das kann er nicht, ohne die Regeln zu ändern (ein Prinzipproblem eben), also kann er nicht allmächtig sein. Und genau deshalb reicht auch eine angeblich menschliche und fehlerhafte Logik aus, um die Unmöglichkeit der Allmacht zu beweisen.


Siehste, wieder kommt ein anderer Einwand von Dir.(Allmacht)
Es ging hier um den Beweis bzw. de Gegenbeweis zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer göttlichen Entitität, nicht um ihre Allmächtigkeit.
Reden wir über Allmächtigkeit, ist es Voraussetzung, zunächst die Entitität anzuerkennen, was eine Existenz bedeuten würde und dann erst ihre beschriebene Allmacht zu terminieren.
Du kannst dann behaupten, es gibt keinen allmächtigen Gott z. B.
Aber die Frage nach der Existenz ist damit eben nicht geklärt.
Es ist auch weiterhin eine Behauptung.

Es geht nicht darum, dass Logik fehlerhaft ist.
Logik ist nicht unbegrenzt, sie hat Grenzen, genau an dem Punkt, wenn sich ihre eigenen Prinzipien zeigen und sich diese nicht aufheben lassen zu Gunsten einer erwarteten oder gewünschten Beschreibung der Dinge.
Die Begrenzung entsteht aber nicht durch die Logik selbst, sondern durch den menschlichen Geist, der in seiner Sinnesleistung und seiner Kapazität nun mal beschränkt ist. Um alle Faktoren bestimmen zu können in deiner Analyse, um eine wirklich wahre Aussage machen zu können über Gott, dazu müsstest Du selbst "allmächtig" sein und in einem einzigen Augenblick alle Parameter im Universum abfragen können und diese noch zu einem Ergebnis abstrahieren.
Ich wage zu bezweifeln, dass irgend ein Mensch oder eine Maschine das kann. Insofern bleibt man im dualistischen Weltbild gefangen und beruft sich auf die Logik, weil man damit bisher immer gut gefahren ist.

Das ist absolutistischer Szientismus und höchstens ein Beweis dafür, wie stark ein Glaube an etwas sein kann. Nicht mehr nicht weniger.

Du glaubst an die Logik. Wie kommst Du denn an diese Logik?

[(del)]

Jetzt erkläre mal, nehmen wir an, es ist nun 07:00 Uhr morgens, wie du dich vorhin, um 05:58 Uhr dazu hättest entscheiden können, doch noch liegen zu bleiben und weiterzuschlafen.Wenn er in seinem Raumzeitkontinuum :| in die Zukunft glotzen kann, dann hat er meine Entscheidung gesehen. MEINE ENTSCHEIDUNG. Kommst du damit nicht klar?

Hat jetzt Nostradamus den 2ten Weltkrieg verursacht, weil er mal über einen Hister schrieb? Hä? Was?

Die Zukunft ist eh fliessend. Ob Gott sich mal als Almächtig darstellte oder nur als Allmächtig bezeichnet wurde (was er dann ohne Frage erscheinen würde), sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Selbst viele biblische Prophezeihungen erwähnen "kann abgewendet werden, wenn" oder "wird verschoben, wenn".

Die Gaben der Vorsehung sollen ja direkt von Gott kommen. Mehr wird er also auch nicht wissen.

Das Thema der absoluten Allmächtigkeit bzw. der absoluten Vorsehung kann man sich eh nur rauspicken, wenn nichts anderes eine Angriffsfläche bietet oder die Langeweile unerträglich erscheint.
Das schöne dabei ist aber, rationelle Lücken in der menschlichen Vorstellung(/Beschreibung) einer Gottheit kann man nicht als einen Beweis für ihre Nichtexistenz ins Feld führen, denn es ist schon quasi von dem Menschen selbst per Definition vorgegeben, daß ein Mensch diese nicht vollständig begreifen kann. Damit hat man sich ganz fein aus der Affäre an eigenen Haaren rausgezogen und die Rationalisten von Anfang an Schachmatt gesetzt :up:

Egal wieviele Fehler man in der menschlichen Beschreibung einer Gottheit findet, sie selbst stört es nicht ;)

[PHuV]

Stimmt schlichtweg nicht. Haben wa' hier (im Reli. & Wissens. Forum) doch alles schonmal durchgekaut.

Spielst Du jetzt auf Nahtot-Erfahrungen an? Das ist etwas ganz anders. Nenne mir doch mal eine glaubwürdig belegte Quelle, wo das passiert sein soll.


Basierend auf was? Richtig. Der Bibel. Leben ja in einem Christlich geprägtem Land,..keinem Christlichen.

Nö, kommt aus den Wurzeln der Aufklärung. Die christlich geprägten Zeitalter haben sich doch eher einen Scheiß um die Würde des Menschen gekümmert.



Quelle Wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Westlich-abendl.C3.A4ndische_Tradition

Menschenwürde und Menschenbild der westlich-abendländischen Tradition haben ihre Wurzeln

* in der antiken Philosophie,
* im Christentum sowie
* in der Aufklärung[1].
:
Im frühen Christentum spielt die Menschenwürde eine Rolle, wird aber unterschiedlich verstanden (dazu Volp, siehe unten). Zu einem umfassenden philosophischen Konzept ausformuliert wurde der Begriff der Menschenwürde aber erst im Zuge der europäischen Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert.

Und in dem Moment, wo Menschen andere Menschen ständig mit ihren angeblichen Erkenntnissen, und ihre Meinungen über andere Stellen, wird diese Würde IMHO von diesen Leuten mit Füßen getreten.

[PHuV]

Kurz ausgedrückt: das, was du für die Wahrheit hälst, egal wie intensiv du daran glaubst, ist keine objektive und unumstößliche Wahrheit, denn du könntest dich auch irren. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag von dir erinnern, in dem du einräumst, daß du dich irren könntest und Gott evtl. gar nicht existiert. Nein, das hast du immer als absolute Wahrheit ohne Möglichkeit des Zweifels angepriesen. Deine Worte zur Relativierung sind bedeutungslos, denn in deinem Glauben hälst du dich für unfehlbar.

Gut gesagt :up: Mit einem Wort, Fanatiker! Man muß aber auch verstehen, daß Menschen, die sich so einseitig an eine vermeidliche Wahrheit heften, gar keine andere Chance haben, als diese so vehement als einzige Wahrheit für sich selbst, und dann auch gegenüber anderen zu verteidigen und zu rechtfertigen.

Man muß sehen, daß deren Paradigma und ihr Weltbild (hehe :biggrin:) komplett in die Persönlichkeitsstruktur eingebettet wird. Man könnte auch böswillig von einer stark manifestierten Persönlichkeitsstörung sprechen. In dem Moment, wo Persönlichkeitsstrukturen, Gefühle, Emotionen mit Glauben und Religion vermischt wird, stellt ein Angriff auf Logik und Nachvollziehbarkeit von Beispielsweise christlichem Glauben immer automatisch auch einen Angriff auf die individuelle Persönlichkeit dar. Fehlbarkeit würde nur ihre eigene Fehlbarkeit vor Augen führen. Da aber Menschen gerne mit sich selbst kongruent sein wollen, führt das dazu, daß alle weiteren Informationen schlichtweg ignoriert bzw. verdrängt werden, um die Struktur der Psyche im Gleichgewicht zu halten. Diese Menschen haben überhaupt keinen Plan B, wenn deren Weltbild in sich zusammenfallen würde, und somit bleibt nur der Sprung in den Glauben, sprich Fanatismus. Alles andere würde bedeuten, daß diese Menschen gezwungen sind, komplett neu in der Persönlichkeitsentwickung anzufangen. Das dies sehr sehr schwer ist, ist wohl für die meisten hier nachvollziehbar.

Deshalb bin ich Menschen wie vikingr an sich nicht mal böse oder irgendwie feindlich gesinnt. Eher empfinde ich viel Mitleid für sie. Aber trotzdem gehen diese Menschen einen gewaltig auf den Sack, oder anders formuliert, wenn diese Menschen Macht hätten, würde sich ein deutlicher Rückschritt in der freien gesellschaftlichen Entwicklung stattfinden. Genau deshalb muß diesen Menschen hier Contra geboten werden, wie es auch Richard Dawkins im Gotteswahn (http://de.wikipedia.org/wiki/Gotteswahn)oder Michael Schmidt-Salomon beispielsweise Leben ohne Gott:
eine Entscheidung für den Menschen (http://www.schmidt-salomon.de/salomon2.htm), berechtigt tun. Ob deren Argumente oder Erklärungen immer gut oder richtig sind, steht auf einem anderen Blatt.

Ein Gottesstaat ist und bleibt einfach keine Lösung!

[Gouvernator]

Dein Vergleich paßt vorne und hinten nicht! Tatsache ist, daß bisher keiner aus dem Tode zurückgekommen ist, um zu berichten. Tatsache ist auch, daß es bisher überhaupt keinen Beweis für ein Leben nach dem Tode gibt.
Doch es gibt Jesus. Der ist von den Toten auferstanden.
Und wenn du anfängst wieder mit blabla "alles Märchen". Dann knalle ich dir zum wiederholtem Male meine Zungenrede auf den Tisch. Als Ausdruck des Heiligen Geistes den Jesus NACH DEM er auferstanden ist vom Vater zu uns (zu mir) geschickt hat.
Und solange du oder jemand anderes nicht wisst wie Zungenrede zustande kommt, solange gilt - Jesus ist von den Toten auferstanden und es gibt Leben nach dem Tod. Und entsprechend ist mein Vergleich vorne und hinten RICHTIG.

[Tigerchen]

Nun, da fragst du genau den Richtigen. Denn Gott kann wohl kaum für die Verbrechen der Menschen und die Leiden die sie einander zufügen verantwortlich gemacht werden.

Aber wozu all die Krankheiten und Gebrechen? Hätte er nicht darauf verzichten können mich mit einem angeborenen Herzfehler zu segnen? Und du glaubst ja gar nicht wie viele Schwachstellen er seinem Ebenbild mit auf den Weg gegeben hat. Seit ich über 40 bin wird das immer deutlicher. Alles Gottes Wille!

Wenn der christliche Gott gerecht ist, und das ist er nach Aussage der Bibel, dann hat er dafür mit Sicherheit eine gerechte Lösung und die findet man auch in der Bibel. Nach dem Widerkommen Jesu wird es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben. Für die Menschen, welche die Vergebung ihrer Sünden durch Jesus Christus nicht erfahren konnten, aber an Gott geglaubt haben (z.B. Menschen die vor dem Kommen Christi gelebt haben), wird ein Platz auf der neuen Erde vorhanden sein. Oder wie wird Gott mit Babys verfahren die bei der Geburt gestorben sind? Er wird sie bestimmt nicht in den Feuersee der Hölle werfen. Man findet die Antworten darauf in der Bibel, aber wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, kann man darüber auch keine Aussagen treffen.

Die Bibel ist nichts als alte Texte aus verschiedenen Epochen. X-mal übersetzt und immer wieder "überarbeitet". Das wurde von den dir so geschmähten Religionen wie z.B. den Katholiken so gemacht. Was wird bei diesen Vorraussetzungen schon übrig sein von der "wahren" Bibel des Altertums? Das die Antike von Wundermärchen nur so strotzt wie sie auch in der Bibel zu lesen sind sollte dir zu denken geben.

Genau, die "christlichen" Religionen haben manche nicht überlebt. Aber wenn Menschen unter dem Deckmantel der Religion agieren und dabei gegen christliche Grundsätze verstoßen, dann haben sie nichts - aber auch garnichts - mit Christentum zu tun!

Das ist so ein Argument was auch immer kommt wenn ich mit überzeugten Kommunisten diskutiere. Auch die behaupten immer wieder daß der "wahre" Kommunismus nichts mit dem zu tun hat was da in den ehemaligen Staaten des Ostblocks abgelaufen ist.


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du diese Aussage auf den Gott der Christenheit beziehst. Dann gilt: Du hast dich mit ihm nicht beschäftigt und solange du das nicht tust, sind Aussagen dieser Art nichtssagend.

Das nenn ich mal eine nichtssagende Antwort.

Gott wacht über sein Wort. Es gibt verschiedene Übersetzung, aber die direkten Übersetzungen des Urtextes findet man auf Deusch z.B. heute in der Elberfelder Übersetzung.

Des Urtextes? Über wie viele Jahrhunderte, Jahrtausende ist denn der Urtext entstanden? Deine direkte Übersetzung kann nur eine Lüge sein. Oder meinst du das es ein Buch gab und in genau dieses eine Buch sind alle Texte nach und nach eingefügt worden? Und immer wurde dieses eine Buch Wort für Wort getreu neu geschrieben bis die Elberfelder Übersetzung gemacht wurde. Das war dann auch die einzige Übersetzung? Das Orginal von Moses direkt ins Deutsche? :eek:

Das alte Testament deiner Eberfelder basiert auf den masoretischen Texten. Die wiederrum sind Bearbeitungen von älteren Texten die sich über 300 Jahre hinzogen. Und sie decken sich nicht mit den viel älteren Schriftrollen vom toten Meer. Was in noch älterer Zeit mit den Texten gemacht wurde möchte ich gar nicht wissen........

Da liegst du falsch. Das ist eine Erkenntnis der Wissenschaft. Wenn du als jemand der nicht an Gott glaubt also selbst nichtmal den wissenschaftlichen Fakten Glauben schenkst, an was glaubst du dann!?
Zeig mir doch mal welcher Wissenschaftler behauptet es müße jetzt eine Grundinformation gegeben haben. Kann sein daß der eine oder andere daran glaubt. Was man in der Wissenschaft aber haben muß ist eine tragfähige, belastbare Theorie. Sonst ist es nur Meinung.

[Tigerchen]

Doch es gibt Jesus. Der ist von den Toten auferstanden.
Und wenn du anfängst wieder mit blabla "alles Märchen". Dann knalle ich dir zum wiederholtem Male meine Zungenrede auf den Tisch. Als Ausdruck des Heiligen Geistes den Jesus NACH DEM er auferstanden ist vom Vater zu uns (zu mir) geschickt hat.
Und solange du oder jemand anderes nicht wisst wie Zungenrede zustande kommt, solange gilt - Jesus ist von den Toten auferstanden und es gibt Leben nach dem Tod. Und entsprechend ist mein Vergleich vorne und hinten RICHTIG.
Eindeutig. In der Antike war die Himmelfahrt ein "must have feature" der wirklich Großen. Damit wurde die Göttlichkeit des Verstorbenen bewiesen. Am 19. August des Jahres 14 n.Chr. wurde die Himmelfahrt des Caesar Augustus vom römischen Senator Numerius Atticus bestätigt. Der Senat bestätigte dann daß der verstorbene Imperator ein Gott sei.

Warum sollte ich daran nicht glauben? Warum nicht einer der bedeutendsten Zivilisationen des Abendlands glauben? Und warum im Gegenzug den Augenzeugenberichten einer höchst zweifelhaften Sekte vertrauen?

[Gouvernator]

Eindeutig. In der Antike war die Himmelfahrt ein "must have feature" der wirklich Großen. Damit wurde die Göttlichkeit des Verstorbenen bewiesen. Am 19. August des Jahres 14 n.Chr. wurde die Himmelfahrt des Caesar Augustus vom römischen Senator Numerius Atticus bestätigt. Der Senat bestätigte dann daß der verstorbene Imperator ein Gott sei.

Warum sollte ich daran nicht glauben? Warum nicht einer der bedeutendsten Zivilisationen des Abendlands glauben? Und warum im Gegenzug den Augenzeugenberichten einer höchst zweifelhaften Sekte vertrauen?
Wie gesagt - die Zungenrede. Die Zungenrede ist alles entscheidende. Es gibt noch ein paar lustige Phänomene aber ich bleibe bei der Zungenrede. Ich bin quasi lebender Beweis das Jesus tatsächlich auferstanden ist. Weil nach seiner Auferstehung er allen Gläubigen das Zeichen der Zungenrede gab. Jeder der den Pfand des Heiligen Geistes empfing kann in Zungen reden. Du kannst mich um 4.00Uhr morgens aufwecken und sagen ich soll in Zungen beten, dann bete ich in Zungen wenn's sein muss auch stundenlang...

[Fritzchen]

Über Glauben zu diskutieren ist wie eine Diskussion über die eigene Lieblingsfarbe...
Schon mal ernstlich darüber nachgedacht was den Liebe bzw vorliebe ist oder wie Farben und die wahnämung zusammenhängen?
Klar glaube ich an Gott, den großen Plan, Jehova.
Ich habe da so meinen ganz "eigenen" Plan. Der verändert sich aber von Zeit zu Zeit und ist natürlich sehr lückenhaft.


Aber ich stelle mich nicht hin und behaupte, dass es JEDEM mit meinem (!) Glauben besser gehen würde oder er dann ein besserer Mensch sein würde.
Wer macht den so etwas?


Geschweige denn, dass ich einen anderen Menschen zu bekehren versuchen
Jemanden zu dem wahren Glauben zu bekehren halte ich auch für Unfug.

[PHuV]

Doch es gibt Jesus. Der ist von den Toten auferstanden.

Solange des dafür keine wissenschaftlich und sichtbaren Belege gibt, ist es irrelevant. Jeder kann irgendwie erzählen, daß irgend jemand vor ca. 2000 Jahren auferstanden sei.


Und wenn du anfängst wieder mit blabla "alles Märchen". Dann knalle ich dir zum wiederholtem Male meine Zungenrede auf den Tisch. Als Ausdruck des Heiligen Geistes den Jesus NACH DEM er auferstanden ist vom Vater zu uns (zu mir) geschickt hat.

Und die Zungenrede ist auch nur ein Ausdruck von Psychosen, Schizophrenie und multipler Persönlichkeitsstörung...


Und solange du oder jemand anderes nicht wisst wie Zungenrede zustande kommt, solange gilt - Jesus ist von den Toten auferstanden und es gibt Leben nach dem Tod.

Was glaubst Du, wie viele Menschen es gibt, aus denen Buddha, Mohammed, Elvis, Marylin Monroe etc. spricht? :rolleyes: Es gibt beispielsweise das vielfach hier unbekannte Jerusalem-Syndrom (http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem-Syndrom).


Und entsprechend ist mein Vergleich vorne und hinten RICHTIG.

Nö, er ist und bleibt vorne und hinten falsch. Spekulation kann nicht mit Spekulation belegt werden. Und die Palette der Erklärungen von Trace, Extrase und psychischen Diagnosen bietet genug Erklärungsmodelle. Wie ich immer sagte, der menschliche Geist ist zu einer Menge in der Lage, starke Einbildungskraft kann sich vielfach manifestieren. Solange Du kein echtes Wunder wirkst, ist das nur hohles Gefassel eines vermutlich geist kranken und -gestörten Menschen (Ansberger-Syndrom, Kassandra-Syndrom, Schizophrenie und religiöser Wahn, such Dir was aus).

Nur was Du hier nachvollziehbar und wiederholbar beweisen kannst, gilt. Erzählen kannst Du viel.

[PHuV]

Wie gesagt - die Zungenrede. Die Zungenrede ist alles entscheidende. Es gibt noch ein paar lustige Phänomene aber ich bleibe bei der Zungenrede. Ich bin quasi lebender Beweis das Jesus tatsächlich auferstanden ist. Weil nach seiner Auferstehung er allen Gläubigen das Zeichen der Zungenrede gab. Jeder der den Pfand des Heiligen Geistes empfing kann in Zungen reden. Du kannst mich um 4.00Uhr morgens aufwecken und sagen ich soll in Zungen beten, dann bete ich in Zungen wenn's sein muss auch stundenlang...

Und warum sollte eine tote Person so etwas überhaupt machen? :rolleyes: Dann mache doch mal mehrere überraschende Prophezeiungen in dieser Woche, die zutreffen, dann glaube ich Dir! Das müßte doch für das Sprachrohr Gottes ein leichtes sein.

Wenn jemand behauptet, er backt den leckersten Kuchen der Welt, der allen Menschen schmeckt, sollte das auch beweisen können. Ansonsten bleibt es nur eine eingebildete Behauptung.

[master_blaster]

Du kannst mich um 4.00Uhr morgens aufwecken und sagen ich soll in Zungen beten, dann bete ich in Zungen wenn's sein muss auch stundenlang...
Auch in einer Sprache die irgendein anderer Mensch auf diesem Planeten versteht?
Weil das "Zungenreden" aus Borat kriegt auch jeder Mensch hin, der nicht an Gott glaubt.

[Gouvernator]

Auch in einer Sprache die irgendein anderer Mensch auf diesem Planeten versteht?
Weil das "Zungenreden" aus Borat kriegt auch jeder Mensch hin, der nicht an Gott glaubt.
Glaube mir du kannst die Zungenrede nicht faken. Du hast wohl noch nie die Zungenrede gehört. Die ist unglaublich vielfältig. Kein Künstler der Welt kann so viele Wörter an einem Stück, stundenlang erfinden. Es gibt nicht nur Zungenrede es gibt auch noch "Gesang" . Also noch mal eine Steigerung wo die Zungenrede in Reimen gesprochen wird.
@PHuV
Und die Palette der Erklärungen von Trace, Extrase und psychischen Diagnosen bietet genug Erklärungsmodelle. Wie ich immer sagte, der menschliche Geist ist zu einer Menge in der Lage, starke Einbildungskraft kann sich vielfach manifestieren. Solange Du kein echtes Wunder wirkst, ist das nur hohles Gefassel eines vermutlich geist kranken und -gestörten Menschen (Ansberger-Syndrom, Kassandra-Syndrom, Schizophrenie und religiöser Wahn, such Dir was aus).
Haha ein unerklärbares Phänomen auf eine psychische Störung zu schieben da machst du dir aber leicht. :biggrin:
So einfach wie du es gerne hättest ist es nicht. Als erstes mal im Gegensatz zu einer Krankheit kann ich es vollkommen kontrollieren wann es anfängt und wann es aufhört. Es hängt nur allein von meinem Willen ab wann, wie lange ich bete. Ich kann es auch als Trigger zum Beispiel jede 10 Sekunden entstehen und aufhören lassen. Von "Störung" kann überhaupt keine Rede sein.
Aber ich weiß wo du hin willst. Das ist eine politische Sichtweise. Leugne ich etwas mit allen Mitteln oder gebe ich es zu.

[master_blaster]

Aber wozu all die Krankheiten und Gebrechen? Hätte er nicht darauf verzichten können mich mit einem angeborenen Herzfehler zu segnen? Und du glaubst ja gar nicht wie viele Schwachstellen er seinem Ebenbild mit auf den Weg gegeben hat. Seit ich über 40 bin wird das immer deutlicher. Alles Gottes Wille!
Das schrieb ich bereits vorher. Gott hat sich von dem Menschen abgewandt. Die einzige Möglichkeit zu ihm zu kommen ist Jesus Christus. Auf das Geschehen dieser Welt nimmt er so gesehen keinen direkten Einfluss. (Alles unter dem Vorbehalt, das wir über den christlichen Gott sprechen).
Wenn das Leben auf dieser Erde, einfach nur wunderbar wäre, wer würde überhaupt noch darüber nachdenken, ob es einen Gott gäbe? Ein Gott der von den Menschen verehrt werden will, würde sich selbst ins Abseits manövrieren, wenn er dem Menschen überhaupt keinen Anlass geben würde, über seine Existenz nachzudenken.

Die Bibel ist nichts als alte Texte aus verschiedenen Epochen. X-mal übersetzt und immer wieder "überarbeitet". Das wurde von den dir so geschmähten Religionen wie z.B. den Katholiken so gemacht. Was wird bei diesen Vorraussetzungen schon übrig sein von der "wahren" Bibel des Altertums? Das die Antike von Wundermärchen nur so strotzt wie sie auch in der Bibel zu lesen sind sollte dir zu denken geben.

Des Urtextes? Über wie viele Jahrhunderte, Jahrtausende ist denn der Urtext entstanden? Deine direkte Übersetzung kann nur eine Lüge sein. Oder meinst du das es ein Buch gab und in genau dieses eine Buch sind alle Texte nach und nach eingefügt worden? Und immer wurde dieses eine Buch Wort für Wort getreu neu geschrieben bis die Elberfelder Übersetzung gemacht wurde. Das war dann auch die einzige Übersetzung? Das Orginal von Moses direkt ins Deutsche? :eek:

Das alte Testament deiner Eberfelder basiert auf den masoretischen Texten. Die wiederrum sind Bearbeitungen von älteren Texten die sich über 300 Jahre hinzogen. Und sie decken sich nicht mit den viel älteren Schriftrollen vom toten Meer. Was in noch älterer Zeit mit den Texten gemacht wurde möchte ich gar nicht wissen........

Das mag den Anschein haben. Aber was wurde denn an welcher Stelle abgeändert? Das kann man ja garnicht bestimmt sagen. Und damit kann man auch nicht sagen, dass überhaupt etwas verfälscht wurde. Von den vielen abgeänderten Fassungen der Bibel die sich bewusst nicht an Urschriften orientieren ist dabei abzusehen.

Das ist so ein Argument was auch immer kommt wenn ich mit überzeugten Kommunisten diskutiere. Auch die behaupten immer wieder daß der "wahre" Kommunismus nichts mit dem zu tun hat was da in den ehemaligen Staaten des Ostblocks abgelaufen ist.
Ein Argument ist nicht mehr oder weniger richtig, weil es oft verwendet wird. Die Richtigkeit ist im Einzelfall zu überprüfen und das diejenigen, welche von dir für die Leiden unzähligen Menschen verantwortlich gemacht werden, nicht im Sinne der Bibel - und damit dem wahren Christentum - gehandelt haben, ist sehr simpel nachzuvollziehen, da wir dieses Buch ja haben.

Das nenn ich mal eine nichtssagende Antwort.
Das war nicht überheblich gemeint. Das Problem ist nur, dass Menschen sich erlauben Aussagen über Dinge zu treffen, mit denen sie sich nicht beschäftigt haben und von welchen sie nur über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

Zeig mir doch mal welcher Wissenschaftler behauptet es müße jetzt eine Grundinformation gegeben haben. Kann sein daß der eine oder andere daran glaubt. Was man in der Wissenschaft aber haben muß ist eine tragfähige, belastbare Theorie. Sonst ist es nur Meinung.
Das ein Evolutionsbiologe dieses Wissen gerne als nicht existent von sich waist dürfte klar sein, denn dann würde er einsehen, dass das eigene Weltbild zusammenbricht.
Dieser Fakt ist aber auch ohne irgendeine wissenschaftliche Vorbildung äußerst einfach nachzuvollziehen: Wenn sich die unterschiedlichen Formen des Lebens durch Mutation ausgebildet haben, wass ist denn überhaupt mutiert? Das Erbgut ist mutiert. Und dieses Erbgut ist der Bauplan des Lebewesens. Dieser "Bauplan" ist essentiell für das Leben auf dieser Erde. Ohne eine Grundinformation könnte nicht eine einzelne Zelle existieren. Und diese Information muss am Anfang gestanden haben. Neues Leben entsteht nur durch die Weitergabe von Information.

[master_blaster]

Glaube mir du kannst die Zungenrede nicht faken. Du hast wohl noch nie die Zungenrede gehört. Die ist unglaublich vielfältig. Kein Künstler der Welt kann so viele Wörter an einem Stück, stundenlang erfinden. Es gibt nicht nur Zungenrede es gibt auch noch "Gesang" . Also noch mal eine Steigerung wo die Zungenrede in Reimen gesprochen wird.
Nein das habe ich nicht, aber versteht denn auch irgendein anderer Mensch auf dieser Erde dein Zungenreden? Denn der biblische Sinn des Zungenredens ist, dass auch Menschen erreicht werden können, ohne dass man deren Sprache spricht.

[Neomi]

Siehste, wieder kommt ein anderer Einwand von Dir.(Allmacht)
Es ging hier um den Beweis bzw. de Gegenbeweis zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer göttlichen Entitität, nicht um ihre Allmächtigkeit.

Dann hast du meine Postings nicht gelesen. Ich habe die ganze Zeit von einer allmächtigen Entität geredet und das auch mehrfach klar betont. Und zwar deshalb, weil die meisten Gottesbilder eben eine Allmacht beinhalten. Hier nochmal Auszüge aus meinen letzten Postings (jedes Zitat aus einem anderen). Blätter nochmal zurück und du wirst sehen, ich habe die nicht erst jetzt editiert:

Die verbreiteten Gottesvorstellungen (eine allmächtige Entität) lassen sich aber widerlegen.

Wenn eine allmächtige Entität existieren würde, kann sie dann zweifelsfrei und korrekt beweisen, daß sie nicht existiert?

Letztendlich geht es ja auch immer um die eine Sache: zu zeigen, daß das ganze Prinzip einer allmächtigen Entität einfach nur Schwachsinn ist.

Wie oft habe ich denn jetzt schon geschrieben, daß ich eine "allmächtige" Entität meine? Die verbreiteten Gottesdefinitionen beinhalten eine Allmacht, nicht bloß eine Übermacht.

Freien Willen kann es nicht geben, wenn es eine allmächtige Entität (kurz "Gott" genannt) geben soll.

Allmacht impliziert Allwissen. Allmacht impliziert, alles zu können.

Und was wirfst du mir jetzt vor? Daß ich auf einmal die Allmacht ins Spiel bringe, von der vorher keine Rede war? Darf ich mal kurz lachen? Wie du lesen kannst (obwohl dann der lächerliche Quatsch von wegen "wieder kommt ein anderer Einwand" von dir gar nicht erst hätte kommen dürfen), bin ich nicht inkonsistent hin- und hergeeiert in meiner Argumentation. Daß eine Allmacht ja nicht zwingend wäre (was aber auf keine der momentan angesagten Gottheiten zutrifft), kommt dann immer aus Ausweichtaktik von euch, wenn euch nichts anderes mehr einfällt.

Reden wir über Allmächtigkeit, ist es Voraussetzung, zunächst die Entitität anzuerkennen, was eine Existenz bedeuten würde und dann erst ihre beschriebene Allmacht zu terminieren.

Warum sollte man eine allmächtige Entität anerkennen, um über Allmacht reden zu können? Das ist ja so, als müßte man jeder Aussage zustimmen, die man für falsch hält, weil man das sonst nicht sagen darf. Völlig schwachsinnig.

Du glaubst an die Logik. Wie kommst Du denn an diese Logik?

Ich glaube nicht an die Logik, sondern weiß, daß sie funktioniert. Und ich komme dazu durch die Benutzung meines Gehirns, welches ein Produkt der Evolution ist.

[PHuV]

@PHuV

Haha ein unerklärbares Phänomen auf eine psychische Störung zu schieben da machst du dir aber leicht. :biggrin:


Nö, nur ist die Xenoglossie bisher kaum erforscht, und die wenigen Forscher und Quellen stehen in der Kritik.


So einfach wie du es gerne hättest ist es nicht. Als erstes mal im Gegensatz zu einer Krankheit kann ich es vollkommen kontrollieren wann es anfängt und wann es aufhört. Es hängt nur allein von meinem Willen ab wann, wie lange ich bete. Ich kann es auch als Trigger zum Beispiel jede 10 Sekunden entstehen und aufhören lassen. Von "Störung" kann überhaupt keine Rede sein.
Aber ich weiß wo du hin willst. Das ist eine politische Sichtweise. Leugne ich etwas mit allen Mitteln oder gebe ich es zu.

Du, ich glaube Dir das wirklich, daß Du das kannst, aber das hat nichts mit Kommunikation einer höhere Entität zu tun. Nur mal eine blöde Frage, warum muß Dein Got mit Dir mit so einen unverständlichen Gebrabbel kommen? Was hat das für einen Sinn? Wenn Dein Gott das alles so kann, kann er auch verständlich sprechen lassen. Es ist kein Beweis, und solange Du hinter dieser Botschaft keine nachweisbare Substanz nachweisen kannst, ist das nur eine Aneinanderreihung von Idomen und Artikulationen. Jedes Baby und Kleinkind kann das, und vielleicht ist das bei Dir irgendwie hängen geblieben.

[Gouvernator]

Nein das habe ich nicht, aber versteht denn auch irgendein anderer Mensch auf dieser Erde dein Zungenreden? Denn der biblische Sinn des Zungenredens ist, dass auch Menschen erreicht werden können, ohne dass man deren Sprache spricht.
Es gibt zwei Arten einmal die normale übliche Zungenrede und einmal prophetische Zungenrede. Im zweiten Fall hast du eine Person die statt in verständlichen Worten in Zungenrede prophezeit. Die Prophezeiung ist nochmal eine extra Gabe. Es beeindruckt halt mehr.

Nö, nur ist die Xenoglossie bisher kaum erforscht, und die wenigen Forscher und Quellen stehen in der Kritik.



Du, ich glaube Dir das wirklich, daß Du das kannst, aber das hat nichts mit Kommunikation einer höhere Entität zu tun. Nur mal eine blöde Frage, warum muß Dein Got mit Dir mit so einen unverständlichen Gebrabbel kommen? Was hat das für einen Sinn? Wenn Dein Gott das alles so kann, kann er auch verständlich sprechen lassen. Es ist kein Beweis, und solange Du hinter dieser Botschaft keine nachweisbare Substanz nachweisen kannst, ist das nur eine Aneinanderreihung von Idomen und Artikulationen. Jedes Baby und Kleinkind kann das, und vielleicht ist das bei Dir irgendwie hängen geblieben.
Normal wenn du denkst liest jedes höheres Wesen deine Gedanken und hört deine Worte ich meine damit Satan. Und Zungenrede ist wie die Enigma Maschine der Nazis. Was mit der Zungenrede gesprochen wird das versteht nur Gott. Damit wird deine tiefste Seele offenbart und für dich vor Gott durch den Heiligen Geist vorgebracht.

[master_blaster]

Im zweiten Fall hast du eine Person die statt in verständlichen Worten in Zungenrede prophezeit.
Und was bringt eine Prophezeiung, die niemand versteht? Wie kann man dann überhaupt feststellen, dass es sich um eine Prophezeiung handelt, wenn es niemand versteht?

[V2.0]

Ich frage mich ernsthaft wie ein Mensch versuchen kann eine allmächtige Macht in menschliche Rahmen zu zwingen. Trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse sind wir bei weitem nocht lange davon entfernt allwissend zu sein. (dann wäre der Mensch allmächtig)

Gehen wir z.B. davon aus dass es mehrere parallel existierende Universen gibt, dann kann einen Macht, die alle Universen überblickt und kontrolliert sich aus einem zurück ziehen. In diesem wäre sie dann nicht existent, während sie in unendlich vielen anderen Universen existent wäre.

Allerdings frage ich mich warum Menschen darauf bestehen, dass diese Macht nicht existiert. Wenn sie keinen aktiven Einfluss auf unsere Welt nimmt, dann ist ihre Existenz von keiner Bedeutung. Und damit die Frage nach ihrer Existenz ohne Bedeutung.

[Abdul Alhazred]

Naja, Fakt ist das die Macht an sich existiert. Die verschiedenen Kirchen HABEN vedammt viel Macht. Das ist in der Tat Fakt.

[PET]

Ich frage mich ernsthaft wie ein Mensch versuchen kann eine allmächtige Macht in menschliche Rahmen zu zwingen. Trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse sind wir bei weitem nocht lange davon entfernt allwissend zu sein. (dann wäre der Mensch allmächtig)


Davon red ich ja, aber es gibt hier jemanden, der hält seine Logik und ganz besonders sein Gehirn für unfehlbar und allmächtig.
Anscheinend fällt es schwer anzuerkennen, dass es noch etwas geben könnte, was sich dem menschlichen Geist entzieht und damit nicht erfassbar ist.
Weil es nicht erfassbar ist, wird es als nicht existent bezeichnet.

[Vikingr]

Ich könnte noch stundenlang hier weiterdiskutieren, aber,...ich möcht' nur kurz Bescheid geben, dass ich mich von nun an aus diesen "göttlichen" Diskussionen verabschiede.
Denn mir wurde grad von Herzen her klar (im Kopf is'es schon lange), wie dumm/religiös...*

(religiös= bedeutet nicht im Glauben(nach der Bibel) zu leben/handeln, sondern ein "totes" Abhandeln/"runterbeten (http://tinyurl.com/36mjojm)"/tun der Dinge, ohne in lebendiger (Glaube=handeln/tun, anstatt reden) Beziehung zu Jesus zu stehen; sprich: "tote Werke" oder siehe: kath. Kirche:D )

*...es doch ist, über Gott zu diskutieren (im Sinne von: über jemanden reden, der doch gerade anwesend ist, während ER doch allezeit allgegenwärtig ist und man jederzeit mit Ihm reden kann. (Im Sinne auch für alle anderen: Gott wahren Herzens zu bitten, sich einem zu offenbaren & ER wird es tun.)
Manche werden sich jetzt natürlich freuen. Ist mir klar. Aber tut & denkt von mir aus was Ihr wollt. Ihr erntet, was ihr sät!
________________
1.Korinther 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft.

Römer 1,16-17
Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen. 17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben1; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.«

Johannes 3,16
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. 18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.

Römer 8,35
Wer wird uns scheiden von der Liebe Christi? Bedrängnis oder Angst oder Verfolgung oder Hungersnot oder Blöße oder Gefahr oder Schwert?

Römer 8,38-39
"Denn ich bin ganz sicher: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Dämonen, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch irgendwelche Gewalten, 39 weder Hohes noch Tiefes oder sonst irgendetwas können uns von der Liebe Gottes trennen, die er uns in Jesus Christus, unserem Herrn, schenkt."

Jesaja 55,6
Sucht den Herrn, solange er sich finden lässt! Betet zu ihm, solange er euch nahe ist!
Jeremia 29,13-14
Wenn ihr mich sucht, werdet ihr mich finden. Ja, wenn ihr mich von ganzem Herzen sucht, 14 will ich mich von euch finden lassen.

1.Korinther 1,19-25:
Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. 22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.

Liebe Grüße Vikingr :)
Bye, bye.:weg:

[Neomi]

Davon red ich ja, aber es gibt hier jemanden, der hält seine Logik und ganz besonders sein Gehirn für unfehlbar und allmächtig.

Nach dem ziemlich mißglückten Vorwurf, ich würde einfach so die Allmacht ganz neu in die Runde werfen, kommt der nächste bekloppte Vorwurf. Zeig mir eine einzige Stelle, an der ich behauptet hätte, ich wäre unfehlbar oder allmächtig. Und wie soll ich überhaupt irgendwas für allmächtig halten können, wenn ich das Prinzip der Allmacht schon selber als schwachsinnig bezeichne? Ja, Logik (nicht meine persönliche Logik, sondern ganz einfach nur Logik) ist was tolles, wenn man damit umgehen kann, du kannst es offenbar nicht.

Weil es nicht erfassbar ist, wird es als nicht existent bezeichnet.

Und obwohl dir völlig egal ist, was ich sage, solange es nicht deiner Meinung entspricht, hier noch einmal: ich bestreite die Existenz einer allmächtigen Entität nicht, weil sie nicht erfassbar wäre. Ich bestreite sie, weil ihre Unmöglichkeit durchaus erfassbar ist. Natürlich nicht für Leute, die lieber glauben als denken.

[PHuV]

Denn mir wurde grad von Herzen her klar (im Kopf is'es schon lange), wie dumm es doch ist, über Gott zu diskutieren, während ER doch allezeit allgegenwärtig ist und ich jederzeit mit Ihm reden kann.

Tja, hat aber lange gebraucht, oder? Wenn Dein Gott so dolle ist, wie Du behauptest, wird er immer zu jedem Menschen sprechen, auf seine Weise, und auf die individuelle Weise, so daß es jeder verstehen kann, gelle (ob man hinhört, ist wieder eine andere Sache)? Wer sagt den, daß eine Entität nur auf eine Weise mit dem Menschen kommunizieren kann? Deswegen sagen ja auch manche Glaubensrichtungen, es ist eins mit allem!

Wenn, dann ist ja Dein Gott nicht dumm. Und vielen sehen ihn, jeder auf seine Weise, so wie er es auffassen und erfassen kann. Deshalb gibt es auch so viele Sichtweisen, Interpretationen, Religionen. Jeder nimmt es war, das Göttliche, Universum, Schöpfung, Natur, Sein, Geist, Leben... es gibt doch so viele Namen, alles Facetten des vielleicht einen?

Deshalb auch die Frage, warum bekehren? Laßt Euren Gott selbst sein Werk tun, und macht es so für Euch, wie Ihr es richtig haltet, und laßt es die anderen so machen, wie sie es für richtig halten. Dann kann es auch endlich mal etwas mehr Frieden auf dieser Welt geben.

[Solar]

@Virkingr

"Denn mir wurde grad von Herzen her klar (im Kopf is'es schon lange), wie dumm es doch ist, über Gott zu diskutieren, während ER doch allezeit allgegenwärtig ist und ich jederzeit mit Ihm reden kann."

Meine Frage ist hier recht einfach, was glaubst Du wirklich?

Du glaubst an ein Buch, Überlieferungen, Mund zu Ohr, irgendwann mal
niedergeschrieben und das nicht vor allzu langer Zeit.
Da gab es schon vorher andere Religionen. Was macht dich so sicher, dass Gott allgegenwärtig ist? Kann das nicht bestätigen. Eigentlich haben Götter (Propheten) auch immer sehr viel Leid über die Menschheit gebracht und tun es noch.
Und jetzt komm mir nicht mit Bibel Zitaten (< 2000 Jahre) , die gab es damals nicht. Die Menschen haben schon vorher gezweifelt, was auch gut ist. Ist es nicht einfach mit so Bibeljüngern wie Dir sachliche Diskussionen zu führen.

Würde mich freuen, dass Du ein ein Statement rauszuhauen kannst, ohne dein Büchlein zu verwenden.

Was hat dich da bewogen, ein Büchlein her zunehmen um alles begründen zu können?

Ohne Zitate aus der Bibel, versuch es

Gruß solar

[Gouvernator]

Und was bringt eine Prophezeiung, die niemand versteht? Wie kann man dann überhaupt feststellen, dass es sich um eine Prophezeiung handelt, wenn es niemand versteht?
Meist gibt es andere Personen die diese Prophezeiung sofort übersetzen. Es gibt auch welche die es auch selbst übersetzen können. Diese Person geht zuerst auf die Gläubige zu die beten, hält bei jedem an sagt die Prophezeiung in Zungenrede, diese Person merkt sich ein paar Worte und dann am Ende kommt der Prophet zu jedem und fragt ihn welche Worte er gemerkt hat, und dann erinnert er sich an die Prophezeiung und gibt sie in verständlichen Worten wieder. Ich empfinde es mehr als Show. Die normalen Prophezeiungen sind irgendwann so langweilig wie eine Politiker-rede, mit Zungenrede ist es weit interessanter. :biggrin: Da merkt man gleich die Kraft an die man glaubt.

@V2.0
Ich frage mich ernsthaft wie ein Mensch versuchen kann eine allmächtige Macht in menschliche Rahmen zu zwingen. Trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse sind wir bei weitem nocht lange davon entfernt allwissend zu sein. (dann wäre der Mensch allmächtig)


Du musst zuerst alles über Evolutionstheorie komplett vergessen. Dann kannst du es begreifen. Der Mensch ist nämlich keine Weiterentwicklung des Affen. Er ist ein Teil Gottes. Du kennst doch sicherlich wie sich unsere Bakterien vermehren? Aus einer werden zwei, dann vier usw. Genau so verhält es sich mit Gott. Er hat sich in viele Teile geteilt wie eine Bakterie.
Und diese Teile sind wir. Jetzt zu deiner Frage.
Es gibt eine deutsche Band die heißt "Ich&Ich". Also zwei Leute benennen sich so für die Öffentlichkeit. Dasselbe Prinzip musst du auch auf Gott anwenden. Gott ist im Prinzip eine Sammlung von vielen "Ich". Sie sind wie EINS. Und der Mensch sollte genau so EINS werden mit Gott.

[Reneeeeeee]

Ich glaube nur an mein heiliges Bankkonto :)

Meiner Meinung nach ist der Glaube noch ein Überbleibsel aus dem Mittelalter und das hätte schon längst weg sein sollen. Ich finde man sollte langsam mal klar denken und sich nicht hinter so einer Geschichte verstecken.

Aber wer dran glauben will soll es, nur kann ich darüber nur immer im geheimen schmunzeln und den Kopf schütteln.



Du musst zuerst alles über Evolutionstheorie komplett vergessen. Dann kannst du es begreifen. Der Mensch ist nämlich keine Weiterentwicklung des Affen. Er ist ein Teil Gottes. Du kennst doch sicherlich wie sich unsere Bakterien vermehren? Aus einer werden zwei, dann vier usw. Genau so verhält es sich mit Gott. Er hat sich in viele Teile geteilt wie eine Bakterie.
Und diese Teile sind wir. Jetzt zu deiner Frage.
Es gibt eine deutsche Band die heißt "Ich&Ich". Also zwei Leute benennen sich so für die Öffentlichkeit. Dasselbe Prinzip musst du auch auf Gott anwenden. Gott ist im Prinzip eine Sammlung von vielen "Ich". Sie sind wie EINS. Und der Mensch sollte genau so EINS werden mit Gott.


Das ist aber nicht dein ernst oder ? Tut mir Leid aber das klingt ja schon für mich nach einem besessenen. :D Gehirnwäsche ? Sry ;)

Das einzige woran ich glaube ist das es Ausserirdische gibt die wesentlich mehr auf dem Kasten haben als wir. Denn warum sollten wir die einzigstens sein, denn uns gibt es ja auch.

[Tigerchen]

Das schrieb ich bereits vorher. Gott hat sich von dem Menschen abgewandt. Die einzige Möglichkeit zu ihm zu kommen ist Jesus Christus. Auf das Geschehen dieser Welt nimmt er so gesehen keinen direkten Einfluss. (Alles unter dem Vorbehalt, das wir über den christlichen Gott sprechen).
Wenn das Leben auf dieser Erde, einfach nur wunderbar wäre, wer würde überhaupt noch darüber nachdenken, ob es einen Gott gäbe? Ein Gott der von den Menschen verehrt werden will, würde sich selbst ins Abseits manövrieren, wenn er dem Menschen überhaupt keinen Anlass geben würde, über seine Existenz nachzudenken.

1. Gott hat sich in der Vergangenheit auch schon mal die Naturgesetze außer Kraft gesetzt um Menschen zu überzeugen. Während heute der pure Glaube reichen muß. Weil er hat sich ja abgewandt weil der pure Glaube nicht so recht vorhanden ist bei vielen. Damit kann man Gottes Untätigkeit elegant auf die heutigen Menschen schieben. Das die Menschen früher viel schlimmer und barbarischer waren ist egal. Er hat sich ihnen trotzdem gezeigt. Schlimmer noch. Viele Moral und Rechtsvorstellungen die aus heutiger Sicht archaisch sind wurden von Gott gebilligt. Das passt alles nicht zusammen. Das ist alles zu abgedreht.

2. Gott hat Angst überflüssig zu werden oder nicht beachtet zu werden wenn es den Menschen (auch den Tieren?) zu gut geht? Eine sehr (un)menschliche Verhaltensweise. Was mag das für ein Gott sein?

Das mag den Anschein haben. Aber was wurde denn an welcher Stelle abgeändert? Das kann man ja garnicht bestimmt sagen. Und damit kann man auch nicht sagen, dass überhaupt etwas verfälscht wurde. Von den vielen abgeänderten Fassungen der Bibel die sich bewusst nicht an Urschriften orientieren ist dabei abzusehen.

Erscheint dir diese Ausrede nicht selbst als sehr dürftig?

Ein Argument ist nicht mehr oder weniger richtig, weil es oft verwendet wird. Die Richtigkeit ist im Einzelfall zu überprüfen und das diejenigen, welche von dir für die Leiden unzähligen Menschen verantwortlich gemacht werden, nicht im Sinne der Bibel - und damit dem wahren Christentum - gehandelt haben, ist sehr simpel nachzuvollziehen, da wir dieses Buch ja haben.

Stell dir mal die Frage warum selbst gut gemeinte Ideologien nicht funktionieren in der Praxis. Dein Gott hat einen Menschen geschaffen der nicht in der Lage ist "das wahre Christentum" oder "den wahren Kommunismus" zu leben.

Das war nicht überheblich gemeint. Das Problem ist nur, dass Menschen sich erlauben Aussagen über Dinge zu treffen, mit denen sie sich nicht beschäftigt haben und von welchen sie nur über eine vorgefertigte Meinung verfügen.

Ich habe den Eindruck du nutzt diese Aussage nur um nicht widerlegbare Aussagen meinerseits zu ignorieren.

Das ein Evolutionsbiologe dieses Wissen gerne als nicht existent von sich waist dürfte klar sein, denn dann würde er einsehen, dass das eigene Weltbild zusammenbricht.
Dieser Fakt ist aber auch ohne irgendeine wissenschaftliche Vorbildung äußerst einfach nachzuvollziehen: Wenn sich die unterschiedlichen Formen des Lebens durch Mutation ausgebildet haben, wass ist denn überhaupt mutiert? Das Erbgut ist mutiert. Und dieses Erbgut ist der Bauplan des Lebewesens. Dieser "Bauplan" ist essentiell für das Leben auf dieser Erde. Ohne eine Grundinformation könnte nicht eine einzelne Zelle existieren. Und diese Information muss am Anfang gestanden haben. Neues Leben entsteht nur durch die Weitergabe von Information.
Du vereinfachst drastisch. Was du hier bringst so so naiv und falsch daß sich eine weitere Diskussion schlicht nicht lohnt. Dafür mal ein interessanter Link zu Aminosäuren und Mikrosphären. Da werden auch Experimente, also Praxis, gemacht die Aminosäuren und Mikrosphären einfach so entstehen lassen. Ohne Grundinformation. Von den Mikrosphären zu Bakterien ist es dann nur noch ein Katzensprung.
http://www.martin-neukamm.de/leben2.html


Jetzt möchte ich mal einen Link der die Grundinformation auf Grund praktischer Beweise zumindest als eine Möglichkeit ausweist. Ich warte!

[Fritzchen]

Haja. Nur war Metaphysik schon immer dynamisch und nicht eindeutig definierbar. Schon tausende Jahre vor der Atomphysik und ihrem empirischen Durchbruch gab es entsprechende (metaphysische) Theorien zu den später gefundenen Ergebnissen.

Heute werden in der systematischen Philosophie die Ausdrücke „Ontologie“ und „Metaphysik“ zumeist synonym verwendet.

Das "Sein" verlässt sich auf die Begriffliche Konstruktion von Raum und Zeit.
Den "Sein" heißt im Raum und Zeit eine bestimmte Position zu haben.

[master_blaster]

1. Gott hat sich in der Vergangenheit auch schon mal die Naturgesetze außer Kraft gesetzt um Menschen zu überzeugen. Während heute der pure Glaube reichen muß. Weil er hat sich ja abgewandt weil der pure Glaube nicht so recht vorhanden ist bei vielen. Damit kann man Gottes Untätigkeit elegant auf die heutigen Menschen schieben. Das die Menschen früher viel schlimmer und barbarischer waren ist egal. Er hat sich ihnen trotzdem gezeigt. Schlimmer noch. Viele Moral und Rechtsvorstellungen die aus heutiger Sicht archaisch sind wurden von Gott gebilligt. Das passt alles nicht zusammen. Das ist alles zu abgedreht.
Die Menschen waren früher barbarischer als heute!? Diese These ist an Naivität kaum zu überbieten. Abgesehen davon, das Menschenrechte auf der Welt heutzutage überall mit Füßen getreten werden und Kriege unter scheinhumanitären Vorwänden geführt werden, verliert der Mensch zusehends an Scham. Überall wird offen und hemmungslos mit Sexualität umgegangen, wird sich über Gott lustig gemacht. Aber ich will nicht die Moralkeule auspacken sonder nur deutlich machen, dass der "moderne Mensch" einem heiligen Gott mit Sicherheit nicht besser gefällt, als die Menschen des Mittelalters oder den Devorlebenden. Der Rest deines 1. Punktesist zu allgemein. Was passt nicht, was ist abgedreht? Aber wenn ich ehrlich bin, will ich es garnicht wissen.

2. Gott hat Angst überflüssig zu werden oder nicht beachtet zu werden wenn es den Menschen (auch den Tieren?) zu gut geht? Eine sehr (un)menschliche Verhaltensweise. Was mag das für ein Gott sein?
Sehr unmenschlich? Ist Gott ein Mensch? Sehr ungöttlich. Außerdem hat sich Gott, wie ich schon schrieb, von den Menschen abgewendet. Als Strafe für die Sünde. Er bietet aber eine Versöhnungsmöglichkeit an. Wer diese nicht ergreift, kann sich auch nicht darüberbeschweren, das Gott einen im Leben nicht mit Glück überhäuft.

Erscheint dir diese Ausrede nicht selbst als sehr dürftig?
Merkwürdig, mir erscheint diese Antwort auf meine logische Begründung eher als dürftig.

Stell dir mal die Frage warum selbst gut gemeinte Ideologien nicht funktionieren in der Praxis. Dein Gott hat einen Menschen geschaffen der nicht in der Lage ist "das wahre Christentum" oder "den wahren Kommunismus" zu leben.
Warum sollte ich mir diese Frage stellen, wenn die damit verknüpfte Aussage schon falsch ist!? Was an einer Ideologie kann denn nicht funktionieren!? Schau dir bitte noch mal die Definition von "Ideologie" an: Wenn es meine Ideollogie ist, allen Menschen Liebe entgegenzubringen und mich an die 10 Gebote zu halten (nur als Beispiel!), dann kann nicht die Ideollogie versagen, sondern nur ich. Auch wenn meine Ideollogie ist, alle Menschen auszulöschen, weil sie in meinen Augen böse sind und ich dann in's Gefängnis komme. Da hat nicht die Ideollogie versagt, sondern der Mensch, der sie versucht hat auszuleben.
2. Punkt: Der Mensch kann von Natur aus nicht dem Willen Gottes entsprechen, aber wenn er im Glauben das Werk Jesu Christi angenommen hat, dann wird es ihm möglich in Abhängigkeit von Gott und mit der Hilfe seines Wortes auch seinen Willen zu tun. Und das ist ein sehr logisches Konstrukt. Wenn der Mensch sich fragt, wie er zu Gott kommen und seinen Willen erfüllen kann, dann gibt es führ ihn den Weg über Jesus Christus. Nimmt er diesen für sich in Anspruch, dann kann er auch den Weg mit Gott beschreiten.

Ich habe den Eindruck du nutzt diese Aussage nur um nicht widerlegbare Aussagen meinerseits zu ignorieren.
Ich habe den Eindruck, dass du deine Aussage - welche auch immer - massiv überschätzt.

Du vereinfachst drastisch. Was du hier bringst so so naiv und falsch daß sich eine weitere Diskussion schlicht nicht lohnt. Dafür mal ein interessanter Link zu Aminosäuren und Mikrosphären. Da werden auch Experimente, also Praxis, gemacht die Aminosäuren und Mikrosphären einfach so entstehen lassen. Ohne Grundinformation. Von den Mikrosphären zu Bakterien ist es dann nur noch ein Katzensprung.
http://www.martin-neukamm.de/leben2.html
Naiv? Ich habe versucht, es so zu vereinfachen, dass man es ohne Grundkenntnisse verstehen kann; natürlich unter dem Vorbehalt, dass man es möchte.
Und bevor ich den Link angeclickt habe, habe ich mir schon Gedacht, dass es was mit der Ursuppentheorie zu tun hat. Deren Inventor wurde vor seinem Tod gefragt, ob er denn nun eine Antwort darauf geben könnte, was der Ursprung des Lebens sei, worauf er entgegnete, dass er zwar nicht an Gott glaube, es aber auch höchst unwarscheinlich sei, dass das Leben aus einer Ursuppe käme. Er glaubte nichtmal an seine eigene Theorie.
Hast du deine Quelle eigentlich gelesen? Da steht überall was von "möglicherweise", "könnte" ...
Eine Empfehlung meinerseits: Bei Google einfach mal "Ursuppentheorie überholt" eingeben. Da kommen Gegenbewise und zwar sogar vornehmlich aus dem Lager von Evolutionsbiologen.
Und sich gegenseitig Seitendicke Quellen um die Ohren zu hauen bis der andere keine Lust mehr hat, da höre ich vorher gerne freiwillig auf ...

Jetzt möchte ich mal einen Link der die Grundinformation auf Grund praktischer Beweise zumindest als eine Möglichkeit ausweist.
Solch eine Quelle mit praktischen Beweisen hast du selbst noch nicht angführt.

Ich warte!
Ok.

Edit: Ich habe auf die Schnelle über Google das hier gefunden: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/argumente_gegen_evolution02.html
Suchbegriff war: "information am anfang der evolution"

[V2.0]

Naja, Fakt ist das die Macht an sich existiert. Die verschiedenen Kirchen HABEN vedammt viel Macht. Das ist in der Tat Fakt.
Das stimmt. Aber im Endeffekt ist es ja auch für jeden Menschen leicht sich eine eigene Meinung zu diesen Gruppen von Menschen zu bilden und zu entscheiden ob er bei einer Mitglied sein möchte.
@V2.0

Du musst zuerst alles über Evolutionstheorie komplett vergessen. Dann kannst du es begreifen. Der Mensch ist nämlich keine Weiterentwicklung des Affen. Er ist ein Teil Gottes. Du kennst doch sicherlich wie sich unsere Bakterien vermehren? Aus einer werden zwei, dann vier usw. Genau so verhält es sich mit Gott. Er hat sich in viele Teile geteilt wie eine Bakterie.
Und diese Teile sind wir. Jetzt zu deiner Frage.
Es gibt eine deutsche Band die heißt "Ich&Ich". Also zwei Leute benennen sich so für die Öffentlichkeit. Dasselbe Prinzip musst du auch auf Gott anwenden. Gott ist im Prinzip eine Sammlung von vielen "Ich". Sie sind wie EINS. Und der Mensch sollte genau so EINS werden mit Gott.

Mir ist es egal, was Du Gott nennst. In meinen Leben findet ein Gott nicht statt, ergo ist mir egal was er ist oder ob er ist, da es für mich keine Bedeutung hat.

[Abdul Alhazred]

Das stimmt. Aber im Endeffekt ist es ja auch für jeden Menschen leicht sich eine eigene Meinung zu diesen Gruppen von Menschen zu bilden und zu entscheiden ob er bei einer Mitglied sein möchte.

Naja, nicht ganz. Guck dir doch mal das Schulsystem in Deutschland an. Ein angeblich säkularer Staat erzwingt so etwas wie Religionsunterricht in der Schule.

Haben diese Kinder wirklich, wirklich eine unindoktrinierte Meinung? Und wenn nicht die Kinder, wer dann?


Ach, PHuV, ich hab soeben eine interessante Studie im Scientific Journal gelesen über die Emotionsübermittlung des Herzens. Interessanterweise kann ja das Herz sogar das Gehirn "overriden", emotions-technisch. Das führt wohl gewisse synaptische Theorien die allein auf das Gehirn basieren ein bisschen ad absurdum, nich?

[ShadowXX]

Naja, Fakt ist das die Macht an sich existiert. Die verschiedenen Kirchen HABEN vedammt viel Macht. Das ist in der Tat Fakt.
Diese Macht existiert nur in den Köpfen derjenigen die an Sie glauben....also ca. 1% der Bevölkerung.

Und wenn du das bezweifelst: Frag mal wie viele wirklich von der Klippe springen werden wenn der Pfarrer im nächsten Gottesdienst sagt das Sie dieses tun sollen.

Kirchen haben 0,5% Macht in der Bevölkerung, nur die CSU glaubt noch das diese Macht haben.

Naja, nicht ganz. Guck dir doch mal das Schulsystem in Deutschland an. Ein angeblich säkularer Staat erzwingt so etwas wie Religionsunterricht in der Schule.

Haben diese Kinder wirklich, wirklich eine unindoktrinierte Meinung? Und wenn nicht die Kinder, wer dann?

Haben Sie...ich persönlich lehne dern Religionsunterricht völlig ab und habe mir damit mehr als einmal den Zorn der Lehrer auf mich gezogen (lustigerweise waren 99,5% der Eltern meiner Meinung. musste aber trotzdem unterrichtet werden)...aber die Kinder selbst haben mich dabei überrascht als Sie meinten das Gott ja völliger Quatsch sein und nur ein Erfundenes Märchen (und das trotz Pfarrer-Gehirnwäsche-Versuch).

[Abdul Alhazred]

also ca. 1% der Bevölkerung.

Ja, nee? :usweet:

Frag mal wie viele wirklich von der Klippe springen werden wenn der Pfarrer im nächsten Gottesdienst sagt das Sie dieses tun sollen.

Der Pfarrer ist auch nicht Gott, gell? Meine Güte, was für ein schlechter Vergleich.

Kirchen haben 0,5% Macht in der Bevölkerung, nur die CSU glaubt noch das diese Macht haben.

Das ist wohl ein wissenschaftliches Faktum, wa? Sag mal, in welcher Welt lebst Du? Kirchen haben über 80% der Weltbevölkerung unter ihrer Fuchtel.

aber die Kinder selbst haben mich dabei überrascht als Sie meinten das Gott ja völliger Quatsch sein und nur ein Erfundenes Märchen (und das trotz Pfarrer-Gehirnwäsche-Versuch).

Wieso glaub ich das das dein Hirngespinnst von dir ist? Weisst Du warum? Weil Kinder einfach so etwas Abstraktes ganz anders auffassen - und es weder als "Richtig" oder "Falsch" darstellen. Aber der Fanatismus, Pro oder Kontra wird da sicherlich schon indoktriniert. Und wenn auch nur als Frustration in der Pubertät - vor allem dann, wenn die Familien religiös sind.


Aber bei deinen Statistiken kommt mir echt nur ein Schmunzeln... Wat für rosarote Brillen. Echt.

[PHuV]

Ach, PHuV, ich hab soeben eine interessante Studie im Scientific Journal gelesen über die Emotionsübermittlung des Herzens.

Genaue Quelle?


Interessanterweise kann ja das Herz sogar das Gehirn "overriden", emotions-technisch. Das führt wohl gewisse synaptische Theorien die allein auf das Gehirn basieren ein bisschen ad absurdum, nich?

In GEO Wissen Nr. 45/Mai 2010 über Entscheidungen und Intuition wird auch von einem Gehirn im Bauch gesprochen, und sogar überraschend das sogenannte Bauchgefühl bei Entscheidungen bestätigt (siehe auch
Erklärungsmodelle (4): Das “Bauchgehirn” (http://www.psychophysik.com/integral-blog/?p=533)). Das wird heute auch bestimmt kein seriöse Forscher behaupten, daß die gesamte menschliche Intelligenz ausschließlich im Kopf bzw. Gehirn zu finden sei. Der Körper hat ein kilometerlanges Geflecht von Nerven, Zellen und Leiterbahnen, das alles wird wohl zur Intelligenz, Bewußtsein und Persönlichkeit beitragen, warum nicht? Rein biologisch ist es ja auch sinnvoll, einige Dinge zu verteilen.

[Reneeeeeee]

Das ist wohl ein wissenschaftliches Faktum, wa? Sag mal, in welcher Welt lebst Du? Kirchen haben über 80% der Weltbevölkerung unter ihrer Fuchtel.


Vielleicht liegts ja an der Stadt aber hier in Dresden glauben meiner Schätzung nach eher sehr sehr wenige an Gott. Ich kenne von meinen Kumpels ( und das sind wirklich viele) keinen einzigen der daran glaubt, auch die Eltern nicht. Eigentlich kenne ich gar keinen der daran glaubt.

Religionsuntericht gibts hier nicht. Komm mal hier runter und frage die Leute ;) Du würdest dich wundern wie wenige es sind und wenn nur die ganz Alten.

[4 Vitamins]

(y)(y)(y)


Ich versuche auch nach dem kategorischen Imperativ zu leben.
Aus gesundem Menschenverstand.

Und wer es noch nicht kenne, der sollte sich unbedingt mal den Film ansehen:

Zeitgeist - Der komplett Film (http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960&ei=fkiBS_-qO4rk-Aaujem9DQ&q=zeitgeist#)

Schaue dir den film mal an, und sag dann was zum gesundem menschenverstand, ok?

http://www.youtube.com/watch?v=JFI6m6Icav4
Zeitgeist REFUTED & DEBUNKED!



Jemand mit gesundem menschenverstand müsste nur 10 minuten googeln um zu sehen, dass schon in den ersten 5 minuten des films beim Jesu-chorus vergleich, ALLES falsch ist!
Was du verstand nennst ist ein "blinder glaube", das lustige ist, das wirft man meistens den gläubigen vor.LOL

1 beispiel:
jesus und horus sind am gleichem tag geboren: 24 dezember! so der film.

Jeder halbgebildete mensch in Deutschland weist, dass in der Bibel kein datum zu Jesu Geburt verzeichnet ist.
der 24 dezembar wurde von der RKK einfach bestimmt um dem heidentum anhalt zu gebieten, hat aber nix mit der geschichte jesu in den evangelien zutun.
Jesus ist im sommer geboren.

Dann folgen vergleiche mit mehreren anderen "göttheiten"..zBs. Krishna
Behauptung jesus und krishna sind von ein jungfrau geboren.
Was sagt wiki (nach 1sec. googeln)
Über die Umstände seiner Geburt berichtet das Bhagavatapurana. Krishna gehörte der königlichen Familie von Mathura an und war der achte Sohn von Prinzessin Devaki und ihrem Gatten Vasudeva, dem Sohn eines Yadava-Königs

Auf diesem Niveau geht der ganze film weiter......
Man könnte meinen es haben sich paar evangelikale einen bösen scherz erlaubt und wollten paar idioten bloßstellen.
Leider ist es nicht so, es ist erst gemeint von paar angeblichen Aufklärern.


Ich empfehle jedem sich die filme anzusehen, erst den Zeitgeit-orginal und dann die Widerlegung mit FAKTEN aus der bibel und aus den mythen.
Wie verblendet, fanatisch und hasserfüllt muss man sein um so anderen auf dem leim zu gehen und sowas zu glauben.
Das ist extremer als bei den taliban.

Auch beiweist der film zeitgeist hervorragen was für krankenmist sich paar kifferhirne zusammenreimen können, um es dann als wahrheit zu verkünden.
Kein nüchterner mensch könnte sich so etwas zusammen spinnen.

Deswegen fordere ich:
nehmt Kiffern alle bücher und medien weg, so beleiben wir von weiteren Märchen alla "zeitgeist" verschont.

Einzige was das märchen zeitgeist beweist:
das der heutige zeitgeist idioten on mass produziert.


gruß
gruß

[Tigerchen]

Die Menschen waren früher barbarischer als heute!? Diese These ist an Naivität kaum zu überbieten. Abgesehen davon, das Menschenrechte auf der Welt heutzutage überall mit Füßen getreten werden und Kriege unter scheinhumanitären Vorwänden geführt werden, verliert der Mensch zusehends an Scham. Überall wird offen und hemmungslos mit Sexualität umgegangen, wird sich über Gott lustig gemacht. Aber ich will nicht die Moralkeule auspacken sonder nur deutlich machen, dass der "moderne Mensch" einem heiligen Gott mit Sicherheit nicht besser gefällt, als die Menschen des Mittelalters oder den Devorlebenden. Der Rest deines 1. Punktesist zu allgemein. Was passt nicht, was ist abgedreht? Aber wenn ich ehrlich bin, will ich es garnicht wissen.

Wo waren die Menschenrechte als sich das rote Meer teilte und eine ägyptische Armee pauschal für die Befehle des Pharaos mit dem Tode bestraft wurde? Überhaupt wimmelt es in der Bibel an gottgefälligen Moral und Strafvorstellungen die die Menschenrechte mißachten.

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.HOSEA 14,1


Sehr unmenschlich? Ist Gott ein Mensch? Sehr ungöttlich. Außerdem hat sich Gott, wie ich schon schrieb, von den Menschen abgewendet. Als Strafe für die Sünde. Er bietet aber eine Versöhnungsmöglichkeit an. Wer diese nicht ergreift, kann sich auch nicht darüberbeschweren, das Gott einen im Leben nicht mit Glück überhäuft.

Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Ein wenig Menschlichkeit kann man da schon erwarten.
Man fragt sich nur warum es so viele unglückliche und von Plagen heimgesuchte Gläubige gibt. Wahrscheinlich alles keine "wahren" Gläubigen.....:rolleyes:

Merkwürdig, mir erscheint diese Antwort auf meine logische Begründung eher als dürftig.

Von Logik ist wenig zu sehen bei deinen Antworten. Nur viel blinder Glaube ist zu erkennen.

Warum sollte ich mir diese Frage stellen, wenn die damit verknüpfte Aussage schon falsch ist!? Was an einer Ideologie kann denn nicht funktionieren!? Schau dir bitte noch mal die Definition von "Ideologie" an: Wenn es meine Ideollogie ist, allen Menschen Liebe entgegenzubringen und mich an die 10 Gebote zu halten (nur als Beispiel!), dann kann nicht die Ideollogie versagen, sondern nur ich. Auch wenn meine Ideollogie ist, alle Menschen auszulöschen, weil sie in meinen Augen böse sind und ich dann in's Gefängnis komme. Da hat nicht die Ideollogie versagt, sondern der Mensch, der sie versucht hat auszuleben.
2. Punkt: Der Mensch kann von Natur aus nicht dem Willen Gottes entsprechen, aber wenn er im Glauben das Werk Jesu Christi angenommen hat, dann wird es ihm möglich in Abhängigkeit von Gott und mit der Hilfe seines Wortes auch seinen Willen zu tun. Und das ist ein sehr logisches Konstrukt. Wenn der Mensch sich fragt, wie er zu Gott kommen und seinen Willen erfüllen kann, dann gibt es führ ihn den Weg über Jesus Christus. Nimmt er diesen für sich in Anspruch, dann kann er auch den Weg mit Gott beschreiten.

Wenn das alles so einfach ist warum scheitern dann so viele? Warum ist der Mensch gestrickt daß es ihm so unendlich schwer fällt diese Ideologie des Christentums zu leben. Es ist eine Ideologie auch wenn du es bestreitest.



Ich habe den Eindruck, dass du deine Aussage - welche auch immer - massiv überschätzt.


Naiv? Ich habe versucht, es so zu vereinfachen, dass man es ohne Grundkenntnisse verstehen kann; natürlich unter dem Vorbehalt, dass man es möchte.
Und bevor ich den Link angeclickt habe, habe ich mir schon Gedacht, dass es was mit der Ursuppentheorie zu tun hat. Deren Inventor wurde vor seinem Tod gefragt, ob er denn nun eine Antwort darauf geben könnte, was der Ursprung des Lebens sei, worauf er entgegnete, dass er zwar nicht an Gott glaube, es aber auch höchst unwarscheinlich sei, dass das Leben aus einer Ursuppe käme. Er glaubte nichtmal an seine eigene Theorie.
Hast du deine Quelle eigentlich gelesen? Da steht überall was von "möglicherweise", "könnte" ...
Eine Empfehlung meinerseits: Bei Google einfach mal "Ursuppentheorie überholt" eingeben. Da kommen Gegenbewise und zwar sogar vornehmlich aus dem Lager von Evolutionsbiologen.
Und sich gegenseitig Seitendicke Quellen um die Ohren zu hauen bis der andere keine Lust mehr hat, da höre ich vorher gerne freiwillig auf ...


Solch eine Quelle mit praktischen Beweisen hast du selbst noch nicht angführt.


Ok.

Edit: Ich habe auf die Schnelle über Google das hier gefunden: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/argumente_gegen_evolution02.html
Suchbegriff war: "information am anfang der evolution"
Leider hast du den Text in meinem Link nicht richtig gelesen. Die Ursuppentheorie ist fraglich. Aber weiter im Text sind EXPERIMENTE beschrieben die relativ einfach und vor allem schnell Aminosäuren und Mikrosphären unter Tiefseebedingungen entstehen lassen. Von da ist es nicht mehr weit bis zu echtem leben.

In der Wissenschaft wimmelt es oft von "könnte". Fast alles gilt als "Theorie". Denn jedem steht es frei selbst die sicherste Theorie zu wiederlegen.

Was soll ich zu einem Text von Werner Gitt aus dem Jahre 1989 sagen? Er ist ein Außenseiter, Kreationist und Evangelikaner. Hier mal ein Link wo seine Aussagen regelrecht zerrupft werden:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-040310.pdf

Danke für die Steilvorlage!;D

[Fritzchen]

Das wird heute auch bestimmt kein seriöse Forscher behaupten, daß die gesamte menschliche Intelligenz ausschließlich im Kopf bzw. Gehirn zu finden sei.
Ich bin kein Forscher noch seriös.
Ist der Begriff der Intelligenz dann nicht schon sehr weit gefasst?
Die Kognition findet doch ausschließlich im Zentral Nervensystem statt oder sehe ich das verkehrt?

[Tigerchen]

Ich bin kein Forscher noch seriös.
Ist der Begriff der Intelligenz dann nicht schon sehr weit gefasst?
Die Kognition findet doch ausschließlich im Zentral Nervensystem statt oder sehe ich das verkehrt?
Die Entscheidungsfindung wird eben nicht nur von einem rational denkenden Hirn getragen. Wenn der Bauch "Hunger" sagt beugt sich das Hirn. 50% total verfettete Deutsche werden das bestätigen.

[master_blaster]

Wo waren die Menschenrechte als sich das rote Meer teilte und eine ägyptische Armee pauschal für die Befehle des Pharaos mit dem Tode bestraft wurde? Überhaupt wimmelt es in der Bibel an gottgefälligen Moral und Strafvorstellungen die die Menschenrechte mißachten.
Ja, die Armee des Pharaos wurde natürlich grundlos in den Fluten versenkt.
Wenn du alles außerhalb des Zusammenhangs wiedergibst, dann lass es doch bitte gleich, denn dann kann man jedes Buch in ein belibiges Licht rücken.

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.HOSEA 14,1
Und schon wieder hast du aus dem Zusammenhang zitiert. Abgesehen davon, dass der Grund schon angeführt wird: denn es ist seinem Gott ungehorsam.
Außerdem ist das aus dem alten Testament, wo es noch nicht den Versöhnungsweg über Jesus Christus gab.

Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Ein wenig Menschlichkeit kann man da schon erwarten.
Man fragt sich nur warum es so viele unglückliche und von Plagen heimgesuchte Gläubige gibt. Wahrscheinlich alles keine "wahren" Gläubigen.....:rolleyes:
Leider hast du von Glauben und Christentum noch nicht allzuviel verstanden. Die Leiden der Christen haben nicht zwangsweise was mit Strafe zu tun. Und nur weil ein Gläubiger von Plagen heimgesucht wird, ist er noch lange nicht unglücklich.


Von Logik ist wenig zu sehen bei deinen Antworten. Nur viel blinder Glaube ist zu erkennen.
Schade, dass du es so siehst.

Wenn das alles so einfach ist warum scheitern dann so viele? Warum ist der Mensch gestrickt daß es ihm so unendlich schwer fällt diese Ideologie des Christentums zu leben. Es ist eine Ideologie auch wenn du es bestreitest.
Hab' ich geschrieben, dass es einfach ist? Wohl eher nicht. Du versuchst mir das Wort im Mund rumzudrehen. Und dass es sich um eine Ideologie handelt habe ich gleichfalls nicht bestritten, auch wenn ich das persönlich anders sehe. Also bitte lass davon ab, meine Aussagen so zu drehen, dass sie auf deine Antwort passen.

Leider hast du den Text in meinem Link nicht richtig gelesen. Die Ursuppentheorie ist fraglich. Aber weiter im Text sind EXPERIMENTE beschrieben die relativ einfach und vor allem schnell Aminosäuren und Mikrosphären unter Tiefseebedingungen entstehen lassen. Von da ist es nicht mehr weit bis zu echtem leben.
Warum "leider"? Wenn ich beim Überfliegen schon merke, wie unausgegoren maches da ist und wie man sich entgegen aller Warscheinlichkeit Dinge zusammenreimt, brauch ich doch garnicht weiterlesen. Klar funktioniert da einiges unter Laborbedingung, aber dass darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass man keine plausible Antwort darauf hat, wo eine mögliche Ursuppe herkommen könnte. Und meinen Google-Vorschlag hast du ja auch nicht befolgt, sonst würdest du mit mir garnich darüber diskutieren.

In der Wissenschaft wimmelt es oft von "könnte". Fast alles gilt als "Theorie". Denn jedem steht es frei selbst die sicherste Theorie zu wiederlegen.
Und du klammerst dich also an solch eine Theorie, die nicht bewiesen ist, drischst aber auf den Glauben an einen Gott ein, weil die Enstehung der Welt durch Schöpfung ausgeschlossen ist.

Was soll ich zu einem Text von Werner Gitt aus dem Jahre 1989 sagen? Er ist ein Außenseiter, Kreationist und Evangelikaner. Hier mal ein Link wo seine Aussagen regelrecht zerrupft werden:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-040310.pdf

Danke für die Steilvorlage!;D
Auch wenn ich mich mit diesem Prediger jetzt nicht wirklich auseinandergestzt habe, finde ich seine Thesesen mehr als einleuchtend , zumal sie ja offenbar seit 1989 nicht ernsthaft wiederlegt wurden. Natürlich liegt das auch daran, dass sie sich mit meinen Vorstellungen decken, aber wegen dem Verfasser die Argumente zu ignorieren und sich dann bei mir darüber zu beschweren, dass ich einen mehrere Seiten in kleiner Schrift umfassenden Text nicht vollständig gelesen habe, ist doch arg scheinheilig.
Abgesehen davon wäre es ja auch arg lächerlich zu erwarten, dass sich Evolutionsbiologen selbst widerlegen würden.

[Fritzchen]

Wenn der Bauch "Hunger" sagt beugt sich das Hirn. 50% total verfettete Deutsche werden das bestätigen.
Und wenn man dann Völlig überfressen ist, dann waren die Augen Intelligenter als der Magen.

das der magen Irgendwelche Signale an das Gehirn Sendet ist wohl kaum zu bestreiten. Ist das schon Intelligenz?

[Tigerchen]

Wenn du alle Beweise, Wissenschaftler und Experimente einfach für unglaubhaft erklärst um einem Exoten wie Werner Gitt zu folgen ist dir wohl wirklich nicht zu helfen.
Gute Besserung

[Tigerchen]

Und wenn man dann Völlig überfressen ist, dann waren die Augen Intelligenter als der Magen.

das der magen Irgendwelche Signale an das Gehirn Sendet ist wohl kaum zu bestreiten. Ist das schon Intelligenz?
Auf jeden Fall übt er eine unheimliche Macht aus. Das ist ein Fall wo Werne Gitts Sender/Empfänger Theorie sogar funktioniert. Nur daß da nicht der liebe Gott sendet sondern dein ganz ordinärer Saumagen.;D

[master_blaster]

Gute Besserung
Wünsche ich dir auch für dein Herzleiden. Ich werde für dich beten.

[4 Vitamins]

Naja, Fakt ist das die Macht an sich existiert. Die verschiedenen Kirchen HABEN vedammt viel Macht. Das ist in der Tat Fakt.

Man sollte solche "aussagen" an der Realität messen.
machen wir es:

Wer führt, erzieht und lenkt die menschen in Deutschland, wem folgen die meisten Menschen? Sicher nicht der Kirche.
Wer propagiert:
abnormale sexuelle praktiken, alkohol, drogen missbrauch, wer pumpt die menschen mit tabletten voll, verordnet ihnen psychotherapien welche nix bringen, zerschlägt familien, macht aus leuten krimminele usw.

Die Antwort ist sehr einfach die Medien und die Konzern Vertreter.
Alles kranke und perverse wird von den medien erst publik gemacht und als norm deklariert.


Wie kann man von Kirchlicher macht schwadronieren, wenn die Welt drumherum absolut anders aussieht als die Welt welche das Evangelium und die Kirchen propagieren?
Ist es nicht eher so, dass Faktisch schreibelinge in den redaktionen (bulvar/tv/presse) die faktische mach in Deutschland haben?

Erklär mir das.

[4 Vitamins]

Atheisten, eine frage an euch:
was wäre für euch der PERFEKTE unerschütterliche Gottesbeweis?
Das wollte ich schon immer wissen.
also bitte los...


gruß








ps.
(an sich ist der threadtitel irreführend, der autor meint in Wirklichkeit:
"wenn du glaubst bist du dumm- ich der auserwählte beweise es dir"
nicht? wenn man sich den streit anschaut, kommt einen nix anders in den sinn)

[PHuV]

Atheisten, eine frage an euch:
was wäre für euch der PERFEKTE unerschütterliche Gottesbeweis?
Das wollte ich schon immer wissen.
also bitte los...


Braucht doch bloß mal die Entität in Persona und einer belegbaren und feststellbaren Weise zu manifestieren, die jeder verstehen und nachvollziehen kann. Einfach nur im wirren Geist eines Menschen zu existieren gilt nicht, da kann ja jeder sonst was behaupten.

[PHuV]

Ich bin kein Forscher noch seriös.
Ist der Begriff der Intelligenz dann nicht schon sehr weit gefasst?
Die Kognition findet doch ausschließlich im Zentral Nervensystem statt oder sehe ich das verkehrt?

Meinst Du jetzt mit Kognition die rein psychische Definition? Zudem liefern selbst im bewußten Zustand viele Nerven und Zellen ständig Informationen an das Bewußtsein und Unbewußte, die, so gesehen, durchaus rationelle Verarbeitung Entscheidungen beeinflußen können, siehe das Beispiel Bauchgefühl. Das mit dem Herzen war mir jetzt neu, aber das mit dem Magen ist schon länger vermutet worden. Es gibt aber erst seit kurzem neue Erkenntnisse, daß im Magenbereich hirnähnliche Funktionen vorhanden sind.

[4 Vitamins]

Braucht doch bloß mal die Entität in Persona und einer belegbaren und feststellbaren Weise zu manifestieren, die jeder verstehen und nachvollziehen kann. Einfach nur im wirren Geist eines Menschen zu existieren gilt nicht, da kann ja jeder sonst was behaupten.

Ne,ne..genauer bitte, was wäre für dich ein 100% Gottesbeweis?
was heißt es genau sich in : "...einer belegbaren und feststellbaren Weise zu manifestieren"

[4 Vitamins]

Wo waren die Menschenrechte als sich das rote Meer teilte und eine ägyptische Armee pauschal für die Befehle des Pharaos mit dem Tode bestraft wurde? Überhaupt wimmelt es in der Bibel an gottgefälligen Moral und Strafvorstellungen die die Menschenrechte mißachten.

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.HOSEA 14,1


Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Ein wenig Menschlichkeit kann man da schon erwarten.
Man fragt sich nur warum es so viele unglückliche und von Plagen heimgesuchte Gläubige gibt. Wahrscheinlich alles keine "wahren" Gläubigen.....:rolleyes:

Von Logik ist wenig zu sehen bei deinen Antworten. Nur viel blinder Glaube ist zu erkennen.

Wenn das alles so einfach ist warum scheitern dann so viele? Warum ist der Mensch gestrickt daß es ihm so unendlich schwer fällt diese Ideologie des Christentums zu leben. Es ist eine Ideologie auch wenn du es bestreitest.

Leider hast du den Text in meinem Link nicht richtig gelesen. Die Ursuppentheorie ist fraglich. Aber weiter im Text sind EXPERIMENTE beschrieben die relativ einfach und vor allem schnell Aminosäuren und Mikrosphären unter Tiefseebedingungen entstehen lassen. Von da ist es nicht mehr weit bis zu echtem leben.

In der Wissenschaft wimmelt es oft von "könnte". Fast alles gilt als "Theorie". Denn jedem steht es frei selbst die sicherste Theorie zu wiederlegen.

Was soll ich zu einem Text von Werner Gitt aus dem Jahre 1989 sagen? Er ist ein Außenseiter, Kreationist und Evangelikaner. Hier mal ein Link wo seine Aussagen regelrecht zerrupft werden:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/3275263802/Interview_Gitt_Bibel_TV-040310.pdf

Danke für die Steilvorlage!;D

hallo tiegerchen,
du begehst viele fatale fehler!
Was mich wundert da du ein "wacher" und augeklärter dazu noch intelligenter typ zu sein vorgibst.

Du behauptest erst: es gibt keinen Gott, die Bibel ist eine erfindung, um dann etwas (GOtt) zu verantwortung zu ziehen was es nicht gibt?!
Sind die taten Gottes also geschichtliche fakten oder nicht, wenn ja dann gibst du zu, dass es einem Gott gibt (wenn auch bösen, deine Meinung nach), wenn nicht, machts du dich lächerlich, in dem du jemanden zu Verantwortung ziehen willst, für Sachen welche nie stattgefunden haben.
So darf man nicht argumentieren!!

Also entweder du gibst zu/gehst von aus, dass es diesem Gott gibt/gab dann können wir über seine "vergehen" reden
oder den gibt es für dich nicht, dann ist deine anklage- keine anklage, denn
ein Gott welcher nie existiert hat, kann keine menschen welche nie existiert haben in einer Geschichte welche ausgedacht sein soll, bestrafen oder töten.

was machen wir?
gibt es diesen Gott oder nicht?
Bei ja reden wir dann über seine angebliche vergehen.

gruß

[PHuV]

hallo tiegerchen,
du begehst viele fatale fehler!
Was mich wundert da du ein "wacher" und augeklärter dazu noch intelligenter typ zu sein vorgibst.

Du behauptest erst: ...

Er ging von der bestehenden Vorlage aus, an der er sich (legitim) orientiert. Damit gibt er noch lange keine Existenz einer Entität zu! Aber das ist so typisch für Euch Endzeitpartisanen, immer die Aussagen so hin und herschieben, wie es einem paßt. :rolleyes:

[PHuV]

Ne,ne..genauer bitte, was wäre für dich ein 100% Gottesbeweis?
was heißt es genau sich in : "...einer belegbaren und feststellbaren Weise zu manifestieren"

Beispiel: Ein oller Mann mit langem weißen Bart erscheint, und zeigt so dolle Wunder, daß nichts mehr zu rütteln gibt. ;)

Oder nimm Kosh bei B5, wo er aus seinem Anzug kriecht, um Sheridan zu retten.

[4 Vitamins]

Er ging von der bestehenden Vorlage aus, an der er sich (legitim) orientiert. Damit gibt er noch lange keine Existenz einer Entität zu! Aber das ist so typisch für Euch Endzeitpartisanen, immer die Aussagen so hin und herschieben, wie es einem paßt. :rolleyes:

was sollen diese armen versuche vom thema abzulenken?

So damit es kein weiteren billigen versuche in diese Richtung gibt:
(damit die schlange sich nicht mehr wenden kann, wird diese fest getakelt:biggrin:)

wie würdet ihr menchen nennen, welche einen löwen aus seine natürlichen Umgebung rausreisen, um ihm dann, in ihre eigenen (um)welt nach eigenen gesetzten richten und zum tode verurteilen, weil er eine antilope gefressen hat?
ich würde sagen "idioten"


Du weist ganz genau, dass wenn wir annehmen (auch nur hypothetisch)dass es diesen Gott gibt, du und deines gleichen keine chance habt über diesen zu
urteilen, deswegen reist ihr ihm aus seinem "system raus"
Das ist nicht zulässig, da kannst du rumkreischen wie du willst.
Das ist den meisten nicht klar.
Gott-bibel-glaube in ein in sich geschlossenes system, wenn man NUR ein element "GoTT" rausnehmt und ihm in ein andres system (deine Gottlosewelt) steck kann man ihm "zum schein" richten, zum schein....!!!!!
ein dicker Strohmann, größer als die menschlicher Dummheit.

Fals das jemand noch nicht kapiert hat:
es ist so als wenn man einen Tischtennisspieler, mit seinem schläger und ball, in einen stadion beamt um ihn in einer fußballmanschaft spielen zu lassen, um dann über seine dumheit, unfähigkeit, seine falsche spielweise und seine verkehrten Spielutensilien, urteilt und sich lustig macht.

So ein vorgehen ist nix anders als Gott spielen.
Das ist verboten.
Denn das ist "ich mach mir meine welt wie sie mir gefällt".
Diskussion unmöglich.

Genau das machen unsere "Ach so schlauen "philosophisch" gebildeten, viele fremdwörterverwendenden Genies" hier, ohne zu merken wie sie zu einer Lachnummer verkommen.

[4 Vitamins]

Beispiel: Ein oller Mann mit langem weißen Bart erscheint, und zeigt so dolle Wunder, daß nichts mehr zu rütteln gibt. ;)



es war kein Gott es war eine optische Täuschung....du bist durchgefallen, es gibt keine Gott.


weiter im programm...

Neuer vorschlag, ich dachte du bergreifst schneller wie das endet:cool:

Alle Atheisten:
was musste Gott machen damit ihr sein Existenz anerkennt?
was wäre ein 100% Gottesbeweis....
Vorschläge?

gruß

[V2.0]

Naja, nicht ganz. Guck dir doch mal das Schulsystem in Deutschland an. Ein angeblich säkularer Staat erzwingt so etwas wie Religionsunterricht in der Schule.



Zumindest in NRW besteht der Zwang nur für getaufte Schüler. Aber ich glaube heute haben die sowieso nur noch "Ethik-Unterricht". Wobei ich meinen Religionsunterricht als gelungen empfand. Da wurde auch wertneutral über alle anderen Weltreligionen gesprochen und kritische mit der Bibel gearbeitet und sie anderen heiligen Schriften gegenüber gestellt.

Schrecklich und entscheidend für meinen Bruch mit der ev. Kirche war sicher der Konfirmadenunterrixcht, der eine eklige Indoktrination in eine Art grün angehauchte Weltkirche war.

[Radeonfreak]

Alle Atheisten:
was musste Gott machen damit ihr sein Existenz anerkennt?
was wäre ein 100% Gottesbeweis....
Vorschläge?

gruß



Mir eine detaillierte Führung durch HImmel und Hölle geben und alle Engel in Reih und Glied antanzen lassen die gemeinsam "We are the Champions" singen.

[PHuV]

was sollen diese armen versuche vom thema abzulenken?

Aha, Du deklarierst, was arm ist oder nicht? :| Weiter sage ich nichts, Du bist mir kein Bann wert.


So damit es kein weiteren billigen versuche in diese Richtung gibt:
(damit die schlange sich nicht mehr wenden kann, wird diese fest getakelt:biggrin:)

Du willst mit Deinen "armseeligen" Vergleichen etwas festmachen, wo es nichts zu festmachen gibt. Man kann eine Hypothese sehr wohl weiterspinnen, und einfach Annahmen treffen, die auf diese Hypothese beruhen. Damit ist noch lange nicht gesagt, daß diese Hypothese auch zutrifft.


Du weist ganz genau,

Ich weiß eben nicht genau, was sich in Deinem verworren Geist so manifestiert.


dass wenn wir annehmen (auch nur hypothetisch)dass es diesen Gott gibt, du und deines gleichen keine chance habt über diesen zu
urteilen, deswegen reist ihr ihm aus seinem "system raus"
Das ist nicht zulässig, da kannst du rumkreischen wie du willst.

Der einzige, der hier kreischt, bist Du. :rolleyes: Du willst festmachen, und daß allein ist schon hier unzulässig.


Genau das machen unsere "Ach so schlauen "philosophisch" gebildeten, viele fremdwörterverwendenden Genies" hier, ohne zu merken wie sie zu einer Lachnummer verkommen.

Genau das macht so Menschen wie Dich so extrem unsympatisch! Alles besser wissen wollen, große Welle, und rein gar nichts dahinter. Manche hier haben wengistens für ihren aktuellen Stand des Wissens etwas getan.

[PHuV]

es war kein Gott es war eine optische Täuschung....du bist durchgefallen, es gibt keine Gott.

Wenn man es auf Bild und Ton festhält, eben nicht!


Alle Atheisten:
was musste Gott machen damit ihr sein Existenz anerkennt?
was wäre ein 100% Gottesbeweis....
Vorschläge?

Indem eine höhere Entität all solche Fanatiker wie Dich sofort von der Erde tilt, alle Religionen einfach entfernt, und wir endlich wirklich Ruhe und Frieden haben. :biggrin:

[4 Vitamins]

Aha, Du deklarierst, was arm ist oder nicht? :| Weiter sage ich nichts, Du bist mir kein Bann wert.



Du willst mit Deinen "armseeligen" Vergleichen etwas festmachen, wo es nichts zu festmachen gibt. Man kann eine Hypothese sehr wohl weiterspinnen, und einfach Annahmen treffen, die auf diese Hypothese beruhen. Damit ist noch lange nicht gesagt, daß diese Hypothese auch zutrifft.



Ich weiß eben nicht genau, was sich in Deinem verworren Geist so manifestiert.



Der einzige, der hier kreischt, bist Du. :rolleyes: Du willst festmachen, und daß allein ist schon hier unzulässig.



Genau das macht so Menschen wie Dich so extrem unsympatisch! Alles besser wissen wollen, große Welle, und rein gar nichts dahinter. Manche hier haben wengistens für ihren aktuellen Stand des Wissens etwas getan.

schön am kern meines postings vorbei, war zu erwarten, den was soll man drauf antworten:biggrin:

[4 Vitamins]

1.
Wenn man es auf Bild und Ton festhält, eben nicht!



2.
Indem eine höhere Entität all solche Fanatiker wie Dich sofort von der Erde tilt, alle Religionen einfach entfernt, und wir endlich wirklich Ruhe und Frieden haben. :biggrin:

1
bild und ton? lol, 1 genaration später sagt dein sohn du hast es gefälscht.
dein nachbar dem du das band zeigst schreit fälschung und lacht dich aus.

2
du würdest mich geren töten, stell dich hinten an:biggrin:

[4 Vitamins]

Mir eine detaillierte Führung durch HImmel und Hölle geben und alle Engel in Reih und Glied antanzen lassen die gemeinsam "We are the Champions" singen.

du hast drogen genomen oder geträumt....
was ist mit allen anderen erd bewohnern?
die lachen dich aus.

[PHuV]

du würdest mich geren töten, stell dich hinten an:biggrin:

Aha, so schnell wird gedeutet. Nö, vielleicht verwandelt diese Entität Euch in Nicht-Fanatiker, und nimmt Euch die Religion, so daß Ihr endlich mal wieder normale Menschen werdet und gesunder Menschenverstand in Euch wohnt!

[Radeonfreak]

Dann eben Tag der offenen Tür für alle.

[PHuV]

schön am kern meines postings vorbei, war zu erwarten, den was soll man drauf antworten:biggrin:

Kommt noch mehr? Du kapierst nicht, daß es nicht nach Deinen Spielregeln läuft. Man kann mit Gleichnissen viel an Fakten und Tatsachen verdrehen, und genau deshalb sollte man sie behutsam und bedacht einsetzen, und nicht dafür, eine krude Logik zu rechtfertigen!

[PHuV]

Dann eben Tag der offenen Tür für alle.

:up:

Das gleiche dann bitte für den Widersacher der Entität, damit endlich mal Klarheit herrscht.

[PET]

Und obwohl dir völlig egal ist, was ich sage, solange es nicht deiner Meinung entspricht, hier noch einmal: ich bestreite die Existenz einer allmächtigen Entität nicht, weil sie nicht erfassbar wäre. Ich bestreite sie, weil ihre Unmöglichkeit durchaus erfassbar ist. Natürlich nicht für Leute, die lieber glauben als denken.

Ist sie eben nicht, Du konstruierst einfach einen Sachverhalt und behauptest, dass dieser richtig sei. Das kann ein 3 jähriges Kind genauso.
Dazu braucht man weder Logik noch Intelligenz.
Wenn Sie erfassbar wäre, ist deine Logik falsch.
Aus dem ganz einfachen Grund weil sie dan existent sein müsste.

[EL_Mariachi]

was wäre ein 100% Gottesbeweis....



ach das ist einfach....

Gott soll übers Radio und Fernsehen auf allen Kanälen und natürlich in der jeweils Landesüblichen Sprache, in allen Internet Chats und auf jedem Twitter/Facebook Whatever Account gleichzeitig verkünden, daß er sich jetzt (z.B. in 15 Minuten) mal zeigen wird, weil er was zu sagen hat...
Es sollen bitte alle raus ins Freie gehen, damit alle ER/SIE/ES auch "in Echt" sehen und hören können...

Für alle die irgendwie behindert sind (blind, taub, keine Beine whatever) schaltet Gott kurzfristig die fehlenden Features frei ...

Soll ja jeder sehen können was Phase ist! Mit Godmode sicherlich kein Thema....

Die Botschaft stelle ich mir dann ungefähr so vor...

Aufgemerkt jämmerliches Gewürm!
Ich euer Schöpfer spreche zu euch, weil mir euer lächerliches rumgestreite über "die richtige oder falsche Religion" oder "den richtigen oder falschen Glauben" sowas von auf den Arsch geht, daß ich schon kurz überlegt hab, das ganze Universum wieder einzustampfen! Ihr hört also auf der Stelle auf, euch wie Primaten zu benehmen und kümmert euch um die unzähligen Mißstände (Hunger, Krankheit, Kapitalismus etc.) die auf der Erde so herrschen, sonst schalte ich euch das Licht aus!

(für diese Show wäre es extrem cool, wenn Gott sich zwei oder drei zusätzliche Sonnen "aufstellt" damit auch überall rund um den Planeten was zu sehen ist)

Ja, bei so ner Ansage, samt effektvoll dargebotenem Open Air Live God View Event würde ich sagen...

Mensch Gott, warum hast du nicht mal früher was gesacht...
Was uns an Kriegen, Terroranschlägen und Seitenlangen Diskussionen im Internet erspart geblieben wäre... pah, das passt echt auf keine Kuhhaut du Arschloch!


.

[4 Vitamins]

Dann eben Tag der offenen Tür für alle.


1problem
das geht nicht, wenn jeder weist das es Gott gibt-> alle willenlose sklaven.
Freierwille ad.
oder will mir jemand Ersthaft weismachen er würde trotzdem sündigen?

2problem
Wer Gott sieht ohne gereinigt zu sein, stirbt auf der stelle, so die bibel.
3problem
deine psyche könnte durchdrehen (klapsen sind voll mit leuten welche "das licht gesehen haben" und du wirrst verrückt werden, was ist dann gewohnen?
alle leute geraten in panik, drehen durch bringen sich um, vorallem die welche "viel dreck am stecken haben!" welche Gott gespottet haben.

keine gute lösung


was ist eine generation später?

die kinder lachen euch aus und (lese jetzt genau:cool:) sagen zu euch:
ihr habt es euch ausgedacht, mit dem Gott, um uns zu erziehen, unsere freiheit zu beschneiden und von eure Verklemmung abzulenken....uns zu unterdrücken......na kommt es jemanden bekannt vor?



Wir brauchen eine bessere lösung, eine welche bombenfest für alle generationen ausreicht,
also wer hat gute ideen?:freak:

[Radeonfreak]

Naja, wenn Gott allmächtig ist kann er ja die kleinen Nebenwirkungen bestimmt ausmerzen.

[4 Vitamins]

ach das ist einfach....

Gott soll übers Radio und Fernsehen auf allen Kanälen und natürlich in der jeweils Landesüblichen Sprache, in allen Internet Chats und auf jedem Twitter/Facebook Whatever Account gleichzeitig verkünden, daß er sich jetzt (z.B. in 15 Minuten) mal zeigen wird, weil er was zu sagen hat...
Es sollen bitte alle raus ins Freie gehen, damit alle ER/SIE/ES auch "in Echt" sehen und hören können...

Für alle die irgendwie behindert sind (blind, taub, keine Beine whatever) schaltet Gott kurzfristig die fehlenden Features frei ...

Soll ja jeder sehen können was Phase ist! Mit Godmode sicherlich kein Thema....

Die Botschaft stelle ich mir dann ungefähr so vor...

Aufgemerkt jämmerliches Gewürm!
Ich euer Schöpfer spreche zu euch, weil mir euer lächerliches rumgestreite über "die richtige oder falsche Religion" oder "den richtigen oder falschen Glauben" sowas von auf den Arsch geht, daß ich schon kurz überlegt hab, das ganze Universum wieder einzustampfen! Ihr hört also auf der Stelle auf, euch wie Primaten zu benehmen und kümmert euch um die unzähligen Mißstände (Hunger, Krankheit, Kapitalismus etc.) die auf der Erde so herrschen, sonst schalte ich euch das Licht aus!

(für diese Show wäre es extrem cool, wenn Gott sich zwei oder drei zusätzliche Sonnen "aufstellt" damit auch überall rund um den Planeten was zu sehen ist)

Ja, bei so ner Ansage, samt effektvoll dargebotenem Open Air Live God View Event würde ich sagen...

Mensch Gott, warum hast du nicht mal früher was gesacht...
Was uns an Kriegen, Terroranschlägen und Seitenlangen Diskussionen im Internet erspart geblieben wäre... pah, das passt echt auf keine Kuhhaut du Arschloch!


.

Problem:
- das wesen des menschen wäre gleich geblieben, die erste Generation würde zum "größtenteils" glauben, nächste nicht mehr

- alle die die sünde lieben würden, nach dem Gott verschwunden ist, erklären, ups hatte einen schlechten Traum, oder wir wurden mit Strahlungswärme bearbeitet und glauben einen Gott gesehen zu haben.

- Massenheiliung von blinden, tauben? Gott,.....so ein quatsch!
Wenn mehrere menschen den gleichen Wunsch nach Heiligung haben, dann kann es aus dem nix zu spontanen Heilungen kommen,die Gehirnströme multiplizieren sich und beeinflussen einander so dass der blinde von dem tauben die sehfähigkeit bekommt und der taube von dem blindem das hörvermögen, so die wissenschaftler dr.bigbang und dr.tod

- andere welche immer noch drauf bestehen würden, einen Gott gesehen zu haben, würden von denen welche sich nicht unterordnen wollen und lieber saufen,huren,lügen,klauen usw. als wahrnehmungsgestört, labil, leicht beeinflussbar,patriarchaisch und diktatorisch erklärt werden.

-es würde reichen wenn einer den anfang macht und zweilfelt, auch wieder besserem wissen, schon würden andere dankend auf den "ich habe aber nix gesehen -es gibt keinen Gott" express in die hölle, dankend, einsteigen.


Wie du siehst Gott hat es nicht leicht, den der mensch ist fähig wieder besserem wissen zu lügen.
Es muss ein für alle mal, alle überzeugen auch die nachkommenden generationen.

vorschläge?

[4 Vitamins]

Naja, wenn Gott allmächtig ist kann er ja die kleinen Nebenwirkungen bestimmt ausmerzen.


Nein kann er nicht, in dem moment wo er weg ist, kannst du ihm leugnen.
Wenn die nebenwirkungen beseitig würden, wärst du ein ander, aber nicht der gleiche mensch. es würde eine vergewaltigung gleichen dich ohne zu frage zu verändern, ich habe schon den aufschrei der gutmenschen und der bildzeitung vor augen:
der böse Gott verändert wiederwillen einen menschen zum Guten nach seinem gutdenken.......ojeje...das gebe eine klage vor dem europäischem gerichtshoff

Diese nebenwirkungen werden laut evangelium erst durch den Tod und dann bei der auferstehung beseitigt. dann bist du so perfect wie jesus und siehst Gott immer.

[EL_Mariachi]

Problem:
- das wesen des menschen wäre gleich geblieben, die erste Generation würde zum "größtenteils" glauben, nächste nicht mehr



kein Problem... Gott schaltet das Licht aus!


- alle die die sünde lieben würden, nach dem Gott verschwunden ist, erklären, ups hatte einen schlechten Traum, oder wir wurden mit Strahlungswärme bearbeitet und glauben einen Gott gesehen zu haben.


denen könnte sich Gott ja nochmal zeigen, sozusagen ne privatvorstellung...


- Massenheiliung von blinden, tauben? Gott,.....so ein quatsch!
Wenn mehrere menschen den gleichen Wunsch nach Heiligung haben, dann kann es aus dem nix zu spontanen Heilungen kommen,die Gehirnströme multiplizieren sich und beeinflussen einander so dass der blinde von dem tauben die sehfähigkeit bekommt und der taube von dem blindem das hörvermögen, so die wissenschaftler dr.bigbang und dr.tod


mehrere Menschen haben auch den Wunsch nach spontanem Reichtum und siehe da... wir müssten eigentlich alle Millionäre sein, es würde auch keinen Hunger geben und niemand müsste mehr sterben, weil sich Hirnströmungen bündeln und Wünsche wahr werden lassen...

Sach ma hast Du was geraucht mein Bester? :freak:


- andere welche immer noch bestehen würden einen Gott gesehen zu haben, würden von denen welche sich nicht unterordnen wollen und lieber saufen,huren,lügen,klauen usw. als wahrnehmungsgestört, labil, leicht beeinflussbar,patriarchaisch und diktatorisch erklärt werden.


wäre das ein Problem? ich denke nicht...
zur Not kann Gott das Licht ausschalten!


-es würde reichen wenn einer den anfang macht und zweilfelt, auch wieder besserem wissen, schon würden andere dankend auf den "ich habe aber nix gesehen -es gibt keinen Gott" express in die hölle, dankend, einsteigen.


ähh ja und? wen interessierts? Gott? naja der könnte das Licht ausschalten...


Wie du siehst Gott hat es nicht leicht, den der mensch ist fähig wieder besserem wissen zu lügen.
Es muss ein für alle mal, alle überzeugen auch die nachkommenden generationen.


dann soll Gott das oben beschriebene Spekakel alle 2 Wochen wiederholen...
Von Mir aus darf es auch Frösche regnen oder Blut aus den Wänden fließen!


vorschläge?

God Live Event 4 the win... !!!111einself... nu zeig dich... nicht so schüchtern!

[hasufell]

Naja, wenn Gott allmächtig ist kann er ja die kleinen Nebenwirkungen bestimmt ausmerzen.
WENN ich an einen Gott glaube, dann ist es einer, der nicht allmächtig ist.

wieso? Nunja, entgegen der Meinung anderer, sehe ich nichts, was perfekt ist. Ich sehe Vielfalt.
Und ich sehe Kuriositäten in meinem Schicksal, ich sehe Synchronisität, banale und auch extrem starke, vor allem mit anderen Menschen. Irgendeine Struktur zeichnet sich ab, ein Muster.

Manchmal erinnert mich das ein bisschen an Wizardry und die cosmic Lords. Vielleicht nicht ganz so krass, aber nicht selten habe ich das Gefühl dass es für mein eigenes Universum einen Geschichtsschreiber gibt. Er sagt mir nicht, was ich bin oder werde, aber er malt den Weg vor meinen Füßen.
Und er ist alles andere als allmächtig. Vielleicht wartet er nur darauf, dass ich ihm die Feder abnehme und anfange selber Universen zu malen...

[EL_Mariachi]

Diese nebenwirkungen werden laut evangelium erst durch den Tod und dann bei der auferstehung beseitigt. dann bist du so perfect wie jesus und siehst Gott immer.

genau und den Bahnsteig 9 3/4 können wir nur nicht sehen weil wir alle Muggel sind und das in den Harry Potter Büchern so geschrieben steht... mhmm?



.

[Neomi]

Wenn Sie erfassbar wäre, ist deine Logik falsch.
Aus dem ganz einfachen Grund weil sie dan existent sein müsste.

Nicht die Entität ist erfassbar, sondern die Unmöglichkeit der Existenz einer solchen Entität. Du dagegen hast noch nichtmal erfasst, was ich da in eigentlich recht verständlichen Worten geschrieben habe.

@4 Vitamins:
Was hättest du denn gegen diesen "Gottesbeweis" einzuwenden: Gott nimmt allen Menschen auf alle Zeit den Zweifel an seiner Existenz. Dann gäbe es auch nie wieder Zweifler. Dein Einwand muß aber schon ein besserer sein als der, daß das eine Änderung des Menschen wäre und so ja nicht ginge. Immerhin dient ein Beweis einzig und alleine dem Zweck, Zweifel auszuräumen, da wäre also nicht mehr Änderung zu verzeichnen als bei jedem anderen erfolgreichen Beweis auch.

[PHuV]

1problem
das geht nicht, wenn jeder weist das es Gott gibt-> alle willenlose sklaven.
Freierwille ad.
oder will mir jemand Ersthaft weismachen er würde trotzdem sündigen?
:
viel viel Unsinn!


:ucrazy3: Dann paßt ja der Begriff Endzeitpartisanen wirklich. Sag mal, wie kann man eigentlich normal leben mit so einer kruden Logik? Man soll an Deine Entität glauben, um nicht zu sündigen. Aber man gibt den freien Willen, um zu sündigen, und man muß glauben, damit man die Entität in dem Tode sehen kann. Aber man darf nicht wissen, weil sonst das schöne gut/böse Spiel aus ist, und alle Gewißheit haben. Aber bei Gewiißheit würde keiner mehr sündigen, und man müßte nicht mehr glauben, weil ja alle wissen. Aber das würde dem freien Willen widersprechen? Und die Mängel bekommen wir, damit wir glauben, damit wir dann sündigen könnten, um dann die Mängel beseitigt bekommen, als Belohnung? :lol: Nee, von so nem Gott mag ich rein gar nix.

Das ist so was von sinnbefreit, und Du merkst das nicht mal mehr. Ihr seit wirklich alle wahnsinnig, schlichtweg wahnsinnig, im Sinne von religiösen Wahn. So was ist nicht mehr Glaube, das ist Geisteskrankheit pur. Nicht unsere Logik ist unnormal oder krude, Eure ist es.

[drum02]

Mir eine detaillierte Führung durch HImmel und Hölle geben und alle Engel in Reih und Glied antanzen lassen die gemeinsam "We are the Champions" singen.
Der Tag wird noch früh genug kommen. Wenn es Dir gezeigt wird, wirst Du uns aber nicht mehr berichten können.:freak:

[Abdul Alhazred]

Was mich immer noch fasziniert ist das dem Anschein nach ein jeder noch von einen anthropomorphischem gott redet...


/edit: @PHuV: Scientific America um genau zu sein.

[PHuV]

Was mich immer noch fasziniert ist das dem Anschein nach ein jeder noch von einen anthropomorphischem gott redet...

Es sind ja hier überwiegend die christliche Vertretung des Götterglaubens unterwegs, daher ganz frei nach dem Motto:

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Gottebenbildlichkeit)
1. Mose 1,27:

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם ׃

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.

Deshalb dreht sich dann auch der Gottesbeweis im Rahmen deren Erwartung. Nach einem anderen Entitätenbild wurden wir ja nicht gefragt. ;)


/edit: @PHuV: Scientific America um genau zu sein.

Online oder Magazin?

[ABIDAR]

Was mich immer noch fasziniert ist das dem Anschein nach ein jeder noch von einen anthropomorphischem gott redet...


/edit: @PHuV: Scientific America um genau zu sein.

Den Islam dürfte hier aber eine Ausnahme bilden.

[Abdul Alhazred]

Es sind ja hier überwiegend die christliche Vertretung des Götterglaubens unterwegs

Und? Seit Jahren dürfte es klar sein, dass ICH nicht vom christlichem "Gott" ausgehe. Von keinem abrahamischen Gott überhaupt.

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde

Spricht ja für hasufells Theorie.

Online oder Magazin?

Magazin. Aber die Infos sollten auch Online zur Verfügung stehen. Sind immerhin ein paar große Namen in der ganzen Sache dabei.

Den Islam dürfte hier aber eine Ausnahme bilden.

Wat?

[ABIDAR]

Wat?

was die physische Gestalt angeht allermal!

Ich persönlich stelle mir Gott als eine "Energieform" vor, welche sämtliche Eigenschaften des Daseins verkörpert: sozusagen die Stammzelle.

[Abdul Alhazred]

was die physische Gestalt angeht allermal!

Ich persönlich stelle mir Gott als eine "Energieform" vor, welche sämtliche Eigenschaften des Daseins verkörpert.

Dir ist aber schon klar, dass man in erster Linie die Worte eines Menschen (Mohammed, meinetwegen soll in Allah ewig lieb haben) huldigt?

Und ist nicht gerade das Dasein verkörpern, in einer Form, an sich Anthropomorphisch? Der Corpus ist doch egal oder? Und selbst Energie hat Form.


/edit: bevor Du sagst "Jesus war auch Mensch": richtig! Und genau das ist ja mein Punkt.

Vom bartigen alten Mann mal abzusehen....

[ABIDAR]

Und ist nicht gerade das Dasein verkörpern, in einer Form, an sich Anthropomorphisch? Der Corpus ist doch egal oder? Und selbst Energie hat Form.

Jein, anthropomorphisch wird es, sobald man Gott in Worte zu fassen versucht, ansonsten ist es nur das "Empfinden".



/edit: bevor Du sagst "Jesus war auch Mensch": richtig! Und genau das ist ja mein Punkt.

Jesus ist nicht Gott!?

edit:

mal angenommen du würdest an Gott glauben, wie wäre deine Zusammenfassung, wenn nicht anthropomorphisch angehaucht?

Man kann vom Philosophen verlangen, daß er sich dieses unentrinnbaren Anthropomorphismus in jedem Augenblicke bewußt werde; der Philosoph kann diese Pflicht anerkennen, kann ihr aber nur nebenher nachkommen, wenn er beim Denken sich selbst über die Schulter sieht. Beim Denken ist er anthromorphisch wie die Panthasie jedes Kindes, beim Denken erst recht anthropomorphisch, weil er in Sprache denkt und die Sprache anthropomorphisch ist in zweiter Potenz. In der Sprache ist aufbewahrt, was Menschensinne wahrgenommen haben, was menschliches Interesse erregt hat und was innerhalb eines Volkes das Menschengedächtnis behalten hat. Wäre ein Mensch frei oder absolut genug, sich vom Anthropomorphismus loszulösen, so wäre er doch nicht stark genug, sich von dem anthropomorphischen Gebrauche der Sprache zu befreien.

[drum02]

Gott und Liebe gehört zusammen, wie die Menschheit zur Erde.
Aber kann man Liebe erklären? Kann man Gott erklären?
Wohl kaum. Man muss es fühlen. Ein Lebensgefühl...jeder mit sich selbst, oder in der Gemeinde.
Dann kommt der Glaube von selbst.

[Reneeeeeee]

Wenn ich mir hier das so durchlese muss ich echt lachen , aber auf der anderen Seite finde ich es trauchig das noch so viele geistlich in der Steinzeit leben. Ich finde es untragbar das man Kinder solchen Gehirnwäschen unterzieht und immer was von einem allmächtigen Wesen erzählt.

Bei mir hier unten würden solche Typen ausgegrenzt werden , was wohl aber an der Region liegt. Werdet mal munter, nehmt paar Vitamine und denkt mal über alles richtig nach statt euch an so einen Mist zu binden.
Was aber wahrscheinlich nichts mehr bringen wird, da man es in einer Art Gehirnwäsche eingeflößt bekommen hat und sie es selber nicht merken das sie völlig verpeilt sind.

Wenn es nach mir geht würde ich diesen ganzen religösen Mist weltweit verbieten, weil so auch die ganzen Sekten entstehen und die Leute, wie man auch hier im Thread sieht, einfach zu leicht zu beeinflussen sind.

Das soll kein persönlicher Angriff sein sondern meine Meinung zu dem ganzen Glaubenssachen überhaupt. Ich war damals als Kind 1x in der Christenlehre (auf dem Land) weil ich neugierig war und wurde nach 15 Minuten aus dem Zimmer gebeten weil ich ständig laut lachen musste. :D

Also werdet mal wach oder besucht mal einen der euch mal wieder zurecht rückt.

Wie gesagt kein persönlicher Angriff nur auf die Sache allgemein.

[PHuV]

Und? Seit Jahren dürfte es klar sein, dass ICH nicht vom christlichem "Gott" ausgehe. Von keinem abrahamischen Gott überhaupt.

Es geht ja nicht darum, wovon Du ausgehst, sondern warum sich die Diskussion so dreht. Dein Hinweis
Was mich immer noch fasziniert ist das dem Anschein nach ein jeder noch von einen anthropomorphischem gott redet...
ist vollkommen berechtigt, nur solange die Endzeitpartisanen sich mit ihrem Bilde die Diskussion entsprechend hinbewegen, kann sich die Thematik nicht weiterentwickeln.

Aber zum Topic:

Sobald man in weitere Kategorien bewegen würde, wie Entitäten als Energieform, als Impuls, Naturgesetz, kollektive Intelligenz, Gefühle, wäre an sich jeder Gottesbeweis schlichtweg hinlänglich, weil man schon die eigene Existenz schon als Gottesbeweis auslegen könnte. Gerade bei einer kollektiven Intelligenz wird der Nachweis schlicht fast unmöglich, weil keiner in dem Kollektiv selbst beurteilen kann, wie und was diese Intelligenz umfaßt, bzw. wie groß der Umfang ist. Ist es beispielsweise die Erde, da sind wir wieder bei Konzepten wie moderne Fassungen von Gaia. Oder Planetensystem, Universum... vielleicht ist es eben auch die Nichtintelligenz, oder die Form von physikalischen Prozessen, passiven Strukturen und Prozessen?

Allein schon die Tatsache, daß sich in der Elementarteilchenphysik immer mehr Teilchen manifestieren, und alle genau "wissen", wie sie sich im gesamten Universum gewissen Gesetzmäßigkeiten organisieren können, könnte man schon als Gottesbeweis interpretieren. Woher wissen die Teilchen, was sie tun müssen, wie sie sich verhalten? Ist das nur als reine passive Fähigkeit in Form von physikalischen Gesetzen erklärbar, oder steckt da noch mehr dahinter?

Besonders, falls diese Entität sich als passives Konstrukt oder Eigenschaft erweist - wie Beispiele Fische und das Meer als Gott, oder in Form von universellen Gesetzmäßigkeiten und Prozessen, wie z.B. physikalische Prozesse - ist der Nachweis in meinen Augen nur indirekt möglich, was aber auch wiederum eine Interpretationssache darstellt.

Das Phänomen Emergenz macht es noch schwieriger, einen Nachweis zu führen. Fehlt ein Teil, sind gewisse Fähigkeiten gar nicht vorhanden oder können nicht erkannt werden. Von dem Her glaube ich nach wie vor, daß sich diese Betrachtungsweisen, begründet durch unsere begrenzte Wahrnehmung und Existenz, eh unserem Auffassungsbereich. Ich würde mal fast behaupten, daß es sogar sinnlos ist, hier weiter Zeit und Energie in diese Forschung nach höheren Entitäten reinzustecken.

Im Endeffekt haben sich alle heutigen Glaubensrichtungen nur als eine Projektion des menschlichen Geistes in vielen Formen gezeigt, und das ist in meinen Augen in der Psychologie und Neurologie bzw. Gehirnforschung ziemlich belegt. Ob das jetzt nur das Gehirn alleine beteiligt ist, oder doch noch Herz und Magenbereich als Einflüsse dazuzählen, ist erst mal irrelevant, man kann schlichtweg sagen, es ist der Mensch - in Form seiner physischen Manifestation als gesamter Körper - an sich selbst, der sich seine Spiritualität allein durch die Anwesenheit von Bewußtsein erzeugt, vielleicht als Nebeneffekt der Bewußtseinsentwicklung. Und mehr liegt heute schlichtweg nicht vor, außer viele Geschichten von angeblichen Wundern und Erscheinungsformen von Entitäten, die von den verschiedenen Grüppchen postuliert werden.

Hier kommen wir an sich auf die Kernfrage, um was es hier eigentlich geht: Um den Erhalt der schnöden menschlichen Existenz nach dem Tode. Darum drehen sich viele Glaubensrichtung, in der Hoffnung, daß der eigene Geist und die Persönlichkeitsstruktur irgendwie erhalten bleiben.

Bisher gibt es kein Beweis, daß der menschliche Geist auch außerhalb seines Körpers existieren kann, und genau das ist die Grundfrage, die beantwortet werden muß. Nur das, was der Geist in Form von Kunst, Gestaltung und festgehaltenen Erscheinungen in Form von Schrift, Bild, Film, Audio etc. erzeugt hat, ist vorhanden. Doch das ist nur eine passive Erscheinungsform, die lediglich ein Abbild des ursprünglichen Lebewesens darstellt. Das Abbild ist sehr beschränkt, und läßt nur einen minimalen Bruchteil des ursprünglichen (Wesens) zurück. Es läßt wiederum nur eine eingeschränkte Rückkopplung auf das ursprüngliche Wesen zu, was wiederum als eine Art Weiterexistenz nach dem Tode somit nicht zählen kann. Alle bisherigen Erscheinungen bzgl. Toten in der realen Welt erwiesen sich bei genauerer Betrachtungsweise als Nonsens. Etwas, was nicht mehr existiert, kann nicht mehr erscheinen, so der bisherige Kenntnisstand.

Dann gäbe es noch das Überführen des Geistes in andere Formen, beispielsweise Aufgehen in eine Art kollektives Überbewußtsein, wofür es bis heute weder Hinweise noch Beweise gibt, oder Wiedergeburt, was sich bisher auch stets als Ente erwiesen hat, und rein schon mit mathematischen Mitteln nicht halten läßt. Dann bleibt ja fast nur noch das Überführend des menschlichen Geistes in eine Projektion in Form einer Wunschvorstellung. Dann verwundert es doch einen, rein psychologisch gesehen, überhaupt nicht, daß dann nur von idealen Wunschvorstellung in Form von Paradies, viele Jungfrauen, ewige Liebe usw. projiziert wird. Natürlich gilt das nur für die Guten, und damit das Konzept auch rund wird, wird sich sich für die angeblich Bösen ein entgegengesetztes Konzept erdacht. Hier ist auch wieder lediglich die menschliche Betrachtungsweise in Form einer Projektion im Spiel, nichts anderes, und das läßt sich ja auch belegen. Und am Schluß als letzte Möglichkeit gibt es wieder nur das große Unbekannte, was sein kann, aber auch nicht sein kann, was irgendwie den menschlichen Geist irgendwie und warum auch immer erhalten kann.

Somit sieht die ganze Faktenlage für alle Endzeitpartisanen und anderweitig Gläubigen einfach nur schlecht aus. Was da nun eine Entität sein soll bzw. inwieweit sie beteiligt ist, läßt sich heute schon vollständig ausschließen. Es läßt sich bisher alles allein auf menschlichen Geist zurückverfolgen. Aber die eigene Existenz als automatischen Beweis für eine externe höhere Existenz heranzuziehen, ist wohl mehr als dämlich. Solange die eigenen geistigen Strukturen reale Phänomen erzeugen können, vollkommen unabhängig davon, ob es diese nun tatsächlich gibt oder nicht, und unabhängig vom Glauben, ist jeder Beweis schlichtweg unbrauchbar. Man kann die Beteiligung des Geistes nur durch knallharten Ausschluß dessen ausschließen. Das geht nun mal eben nicht so einfach.

Fazit:

Auf diesem Wege kann man weder eine Entität belegen noch widerlegen. Es ist schlichtweg an diesem Punkt unmöglich. Der Faktor Mensch und dessen geistige Projektion, Wahrnehmung, Geist und Paradigma ist bisher immer der Dreh- und Angelpunkt aller Erkenntnisse bzgl. Spiritualität und Entitätenglauben. Solange der immer wieder beteiligt ist, kann alles darauf reduziert und begrenzt werden. Da können sich alle gläubigen Fundamentalisten einfach sonst wie hinstellen und sich etwas ausdenken oder ausmalen. Es ist und bleibt ein reines Gedanken- und Wunschkonstrukt, welches sich aber durchaus in der Realität manifestiert und manifestieren kann. Dann aber liegt der Umkehrschluß nahe, daß der menschliche Geist ist sehr wohl seine Entitäten selbst schafft. Der Mensch kann ja so vieles schaffen, warum das nicht auch? Das würde auch erklären, warum dann eine solche geschaffene Entität unbedingt die Zuwendung von Menschen benötigt - meinetwegen auch durch hohles Gebrabbel wie Zungenreden, Gebeten etc.

Vielleicht bieten andere Forschungszweige wie z.B die Physik bessere Möglichkeiten, um auf eine höhere Form der Existenz zu schließen, weil hier der menschliche Geist nicht die Rolle spielt, wie bei spirituellen Erfahrungsprozessen.

Um eines klarzustellen. Mir geht es nicht darum, irgendwie eine Entität zu beweise noch zu widerlegen. Ich persönlich kann das nicht und es liegt auch überhaupt nicht in meinem Interesse, diese Antwort halte ich persönlich vermutlich für mein Leben lang offen. Es geht mir allein darum, aufzuzeigen, warum die meisten hier hervorgebrachten Argumente von Gläubigen nicht gültig sind, da sich alles bisher gezeigte stets auf den menschlichen Geist reduzieren läßt. Der ultimative Gottesbeweis müßte den Faktor Mensch selbst ausschließen, und das geht nur bei anderen Disziplinen, aber nicht durch die theologische Diskussion alleine. Und spätestens bei der Interpretation von Ergebnissen haben wir wieder den selbst Salat bzw. das gleiche oben aufgeworfene Problem, den Menschen.

[hasufell]

Es sind ja hier überwiegend die christliche Vertretung des Götterglaubens unterwegs, daher ganz frei nach dem Motto:
jo und wenn jemand über andere Ideen redet (so wie ich auf der letzten Seite) dann wird er gekonnt ignoriert.

90% dieser ganzen Diskussionen könnte ich mit einem 2.-account selber imitieren.

[PHuV]

jo und wenn jemand über andere Ideen redet (so wie ich auf der letzten Seite) dann wird er gekonnt ignoriert.


Oder es übersteigt das Fassungsvermögen der meisten hier, oder es ist nicht kommentierungswürdig, da klar oder trival oder blöde. (Das ist jetzt nicht böse, sonder rein faktisch gemeint).

[hasufell]

Oder es übersteigt das Fassungsvermögen der meisten hier, oder es ist nicht kommentierungswürdig, da klar oder trival oder blöde. (Das ist jetzt nicht böse, sonder rein faktisch gemeint).
seltsamerweise wird hier aber ständig über genau das diskutiert. Über diesen trivialen Streit. Und es gesellen sich immer mehr diskussionsunwillige Leute dazu, um aneinander vorbeizureden.

[Tigerchen]

hallo tiegerchen,
du begehst viele fatale fehler!
Was mich wundert da du ein "wacher" und augeklärter dazu noch intelligenter typ zu sein vorgibst.

Du behauptest erst: es gibt keinen Gott, die Bibel ist eine erfindung, um dann etwas (GOtt) zu verantwortung zu ziehen was es nicht gibt?!
Sind die taten Gottes also geschichtliche fakten oder nicht, wenn ja dann gibst du zu, dass es einem Gott gibt (wenn auch bösen, deine Meinung nach), wenn nicht, machts du dich lächerlich, in dem du jemanden zu Verantwortung ziehen willst, für Sachen welche nie stattgefunden haben.
So darf man nicht argumentieren!!

Also entweder du gibst zu/gehst von aus, dass es diesem Gott gibt/gab dann können wir über seine "vergehen" reden
oder den gibt es für dich nicht, dann ist deine anklage- keine anklage, denn
ein Gott welcher nie existiert hat, kann keine menschen welche nie existiert haben in einer Geschichte welche ausgedacht sein soll, bestrafen oder töten.

was machen wir?
gibt es diesen Gott oder nicht?
Bei ja reden wir dann über seine angebliche vergehen.

gruß
Master-Blaster scheint ja an eine Schöpfung zu glauben wie sie in der Bibel beschrieben steht. Wenn ich jetzt auf ungeheuliche Gemetzel hinweise wie sie in der Bibel ebenfalls beschrieben werden hat das seinen Grund. Ich erschüttere damit die Glaubwürdigkeit der Bibel. Damit mache ich mich sicher nicht lächerlich. Es ist ein rhetorischer Kniff um zu verdeutlichen wie absurd die Bibel eigentlich ist.

Das weist du natürlich auch. Deine Antwort ist ja auch nur rhetorisch. Nur bringst du keine neuen Argumente die die Bibel glaubwürdiger erscheinen lassen. Deine Rhetorik richtet sich nur gegen meine Person. Sowas weiß ich durchaus zu würdigen.:rolleyes:

[Tigerchen]

Gott und Liebe gehört zusammen, wie die Menschheit zur Erde.
Aber kann man Liebe erklären? Kann man Gott erklären?
Wohl kaum. Man muss es fühlen. Ein Lebensgefühl...jeder mit sich selbst, oder in der Gemeinde.
Dann kommt der Glaube von selbst.
Sicher. Das Lebensgefühl erlaubte schon den Wikingern den Glauben................an Odin!:eek:

[Gouvernator]

Wenn ich mir hier das so durchlese muss ich echt lachen , aber auf der anderen Seite finde ich es trauchig das noch so viele geistlich in der Steinzeit leben. Ich finde es untragbar das man Kinder solchen Gehirnwäschen unterzieht und immer was von einem allmächtigen Wesen erzählt.

Bei mir hier unten würden solche Typen ausgegrenzt werden , was wohl aber an der Region liegt. Werdet mal munter, nehmt paar Vitamine und denkt mal über alles richtig nach statt euch an so einen Mist zu binden.
Was aber wahrscheinlich nichts mehr bringen wird, da man es in einer Art Gehirnwäsche eingeflößt bekommen hat und sie es selber nicht merken das sie völlig verpeilt sind.

Wenn es nach mir geht würde ich diesen ganzen religösen Mist weltweit verbieten, weil so auch die ganzen Sekten entstehen und die Leute, wie man auch hier im Thread sieht, einfach zu leicht zu beeinflussen sind.

Das soll kein persönlicher Angriff sein sondern meine Meinung zu dem ganzen Glaubenssachen überhaupt. Ich war damals als Kind 1x in der Christenlehre (auf dem Land) weil ich neugierig war und wurde nach 15 Minuten aus dem Zimmer gebeten weil ich ständig laut lachen musste. :D

Also werdet mal wach oder besucht mal einen der euch mal wieder zurecht rückt.

Wie gesagt kein persönlicher Angriff nur auf die Sache allgemein.

Haha. Solange es diesen Mainstream-Denken gibt irgendetwas zu bashen, was man selber nicht versteht, dann basht halt jeder. Aber sobald sich das Mainstream-Denken ändert, ändern sich auch die Ansichten. Und ach SO fortschrittliches, modernes Denken verwandelt sich in WIRKLICHE steinzeitliche Dummheit.
Seht einfach bestimmte Diktaturen mal an, deutsche Geschichte... Da kommt ein richtiger Idiot mit seinem Buch "Mein Kampf" und es wird zur Ideologie, man studiert es usw. Millionen fortschrittlich denkender Menschen sind auf einmal Idioten die ein Werk eines Idiotes studieren und umrahmt an den Schrank stellen.
Mal eine Frage an Dich. Hättest du sagen wir mal im Jahr 1938-1944 jemals über das Buch "Mein Kampf" so gedacht wie Du jetzt über die Religion denkst? Hättest Du die Typen ausgegrenzt die "Mein Kampf" lesen? Wohl kaum.
Die Moral dieser Geschichte ist folgende. Damals wurden Menschen von "Mein Kampf" gehirngewaschen, heute sind sie von der Idee der Lächerlichkeit
göttlichen Ursprungs der Menschheit gehirngewaschen. Und du bist einer der Gehirngewaschenen die vollkommen von dieser Idee besessen sind. Genau so wie vor 70 Jahren Millionen deutsche Einwohner vom Buch "Mein Kampf".
So gesehen sind wir Gläubige gar nicht so dumm, es gibt und gab auf der Welt weitaus dümmere. :wink:

[PET]

Nicht die Entität ist erfassbar, sondern die Unmöglichkeit der Existenz einer solchen Entität. Du dagegen hast noch nichtmal erfasst, was ich da in eigentlich recht verständlichen Worten geschrieben habe.


Oh ich erfasse deinen geistigen Sperrmüll sehr wohl.
Anscheind besser als Dir lieb sein könnte, sonst würdest Du nicht so harsch reagieren. :ucoffee:

[hasufell]

Ton bitte anpassen. Wenn ihr aneinander vorbeireden wollt, ist euch das freigestellt. In flame wird das hier nicht ausarten.

[G A S T]

Das du unverschämt und dreist bist, ist eindeutig an der Art und Waise zu sehen, wie du schreibst und wie du dich gibst. Nur weil du mit Agression Phrasen postulierst, werden sie nicht richtiger. Trotzdem will ich einige Dinge kurz kommentieren, damit andere das nicht unter Umständen noch für bare Münze nehmen.

Oh, wie Nobel von dir, dass du dich herablässt...
Ich halte es eben für völlig unverschämt und dreist - wie du - auf diese sanft-schmierige, einlullende Art und Weise zu agieren. Außerdem musste ich dich ja mal ein bisschen aus der Reserve locken. Was mir offensichtlich auch hervorragend gelungen ist.

Was du hier im Thread bisher abgetippt (oder besser abgekippt?) hast ist wahrlich nämlich auch nichts als reines Dampfgeplauder und ein paar billigie Zitate. WO ist bitte die Substanz?

Aber auch du erhältst nun eine Antwort von mir - die dir garantiert nicht gefallen wird.

Deine Anschuldigungen gegen Gott sind haltlos. Du hast einen freien Willen und tust was du möchtest, schiebst aber deine Verantwortung weit von dir. Das ist zwar menschlich, entlastet dich aber nicht. Der christliche Gott hat sich von den Menschen abgewand und gesagt, dass er sich nicht mehr in deren Belangen einmischt. Das sollte eine Strafe sein und das ist es auch. Du sagst ja selber, dass viele Menschen über ihr Elend klagen müssen. Und wir beobachten heute mehr denn je die Vernachlässigung und damit den Verfall von Ehtik. Gott ist Schuld, dass der Mensch alle Hemmungen verliert, sich selbst und seine Umwelt zerstört!? Dazu muss man doch nichts mehr sagen, außer dass nicht ich der jenige bin, der nochmal nachdenken muss.

Nein, das sind sie nicht. Es gibt da kein "Zwischending". Entweder habe ich - der böse Atheist - recht oder du/Gott.
Wo schiebe ich bitte Verantwortung von mir? Ich schrieb es aus der Sicht "was wäre wenn" - was wäre das denn für ein Gott, wenn es ihn gäbe...
Ich glaube du versuchst hier gezielt die Tatsachen zu verdrehen. Denn sind wir ehrlich - bei einem Atheisten ist doch genaus das absolute Gegenteil der Fall. Die Abwesenheit von JAHWE/höheren Mächten ist ein ein Umstand, der ein weit höheres Maß an Verantwortung für sich und für andere abverlangt und immanent begünstigt. Die Abwesenheit von JAHWE ist für mich persönlich - und wäre für die gesamte Menscheit - keine Strafe sondern ein echter "Segen"!

Die Moral und ethischen Grundsätze von denen du sprichst sind zivilistorisch bedingt, d. h. evolutionär entstanden. Sie sind damit grundsätzlich einem permanenten Wandel unterworfen. Das mag dir gefallen oder auch nicht.
Ich bin jedenfalls in etlichen Bereichen froh, dass es einen "Werteverfall" gab.
Oder wünschst du dir etwa die sexualmoral des Mittelalters wieder zurück? :rolleyes:

Mir sind Menschen unheimlich, die von sich selbst freimütig zugeben, sie bezögen ihre Ethik und ihre Moralvorstellungen aus irgendwelchen (un)heiligen Schriften oder gar von ihren imaginären, aus den weiten ihrer Hirnwindungen projizierten göttlichen Allmachtsgestalten.
Denn hiermit wird die Verantwortung tatsächlich abgegeben/ von sich gewiesen.
Zudem Frage ich mich dann unweigerlich, was das im Kern für ein - zumindest potentiell - fürchterlicher Mensch sein, muss... und was passiert wenn man ihm dieses - aus meiner Sicht - Gespinnst wegnimmt.

Es wäre daher wünschenswert, wenn du und Deinesgleihen es künftig unterlassen würden, Verantwortung, Moral und Ethik mit irgendwelchen Religionen in einen Topf zu werfen. Das haben die drei wirklich nicht verdient...
Sie sind emanzipiert und unhabhängig. Haben es in diesen Tagen allerdings besonders schwer sich selbst zu verteidigen, da stets die Inbesitznahme durch eine erdrückende Anzahl religiöser Eiferer droht. Dem begne (sicher nicht nur) ich tagtäglich in den Medien. Und es macht mich wirklich rasend dieser Vereinnahmung nahezu tatenlos zusehen zu müssen.


Die Bibel habe ich mehrfach gelesen und lese sie auch heute noch regelmäßig. Was du so an ihr anprangerst, ist nichts was man anprangern müsste. Du findest dort grausame und schreckliche Dinge. Aber warum sollte die Bibel deshalb auf dem Index? Sie fordert ja nicht zur Nachahmung auf, sondern will durch solche Beispiele lehren. Allein schon dass die Juden oder auch einzelne Personen für ihre Fehltritte im alten Testament immer von Gott bestraft wurden oder durch Leiden gehen mussten, zeigt die Einstellung der Bibel zu den schlimmen Dingen, die sie stellenweise beschreibt.
Dass die Bibel mehrfach umgeschreiben wurde ist so nicht richtig. Es gibt verschiedene Übersetzungen und verfälschte Umschriften, aber deren Datierung lässt sich eindeutig von den identifizierten Urtexten abgrenzen. Dass die katholische Kirche viel an der Bibel geändert haben soll, ist ebenfalls nicht richtig. Wozu auch, im Mittelalter konnten die Menschen doch sowieso kein Latein, sie haben das geglaubt, was man ihnen erzählt hat. Die katholische Kirche in der heutigen Form ist aus dem Urchristentum hervorgegangen, hat jetzt also nicht unbedingt was mit dem Sammeln der Bibel-Bücher zu tun.
Ganz einfach weil andere Bücher wegen geringerer Dinge auf dem Index landen. Nur weil angeblich JAHWE in allen Schriften zu Mord und Totschlag aufruft soll das nun was anderes sein? Warum? Gerade diese Schriften werden in vielfältigster Weise den Kindern angetragen und vorgelesen...
Was du weiterhin schreibst ist Blödsinn. Was soll auch nachgeahmt werden, wenn antike Völker bereits ausgerottet sind? Und natürlich ist das enthaltene Material eine mal direkte, mal indirekte Aufforderung zur Nachahmung. Worauf hatten sich die Juden bei ihrer Staatsgründung nochmal berufen? hmm...
Deine Behauptungen bezüglich der aktuellen Bibelforschung sind einfach nicht war. Es ist sowieso schon völlig vermessen zu glauben (und hier trifft der Begriff auch zu) dass diese - zum Großteil - Pseudoforschung überhaupt irgendwelche halbwegs brauchbaren Resultate liefert. Der Faktor Zeit und der Faktor Mensch spielen hier eine viel zu entscheidende und große Rolle, als dass wir - selbst mit modernster Technologie - alles eruieren können.
Im besten Falle gibt es Indizien aber nie sensationelle und seriöse Belege.

Ich hoffe, du führst im echten Leben deine Diskussionen nicht so, wie du es hier tust, denn dann wirst du niemals ernstgenommen werden. Man kann dem Post nichts Sachliches abgewinnen. Offenabr hast du mein voriges Posting ignoriert, denn den Unterschied zwischen katholischer Kirche und Christentum habe ich bereits deutlich gemacht.
Das Christentum grenzt sich deutlich vom Islam ab. Der Gott der Muslime hat keinen Sohn der Mensch wurde, dass ist nach deren Auffassung Gotteslästerung. Außerdem findet man in keiner einzigen Form irgendeinen Aufruf zur Gewalt, was man vom Koran nicht behaupten kann.
Der Gott im Christentum und im Judentum ist der selbe. Der Unterschied ist, dass die Juden Jesus nicht als den Sohn Gottes anerkennen und ihn noch erwarten.
Dein zum Schluss angeführtes Beispiel ist etwas anderes. Klar waren es damals Deutsche, aber nicht die selben wie heute. Kreuzzüge gingen von der katholischen Kirche aus, nicht von den Christen. Das alle Christen Katholiken sind, wäre mir neu. Die Erläuterungen zur katholischen Kirche müssen hier aber nicht immerwieder aufgewärmt werden.
Ach weißt du, da gibt es ein berühmtes Zitat von Adenauer, dass mir sehr sympathisch ist... ;) Ansonsten freut es mich, wenn es für dich unangenehm war, meine Worte zu lesen.
Deiner Antwort konnte man bisher übrigens auch überhaupt nichts sachliches entnehmen. Du machst einfach unbeirrt weiter mit deiner Volldampfplauderei. :biggrin:
Der Unterschied zwischen Eifer-Kirche und Eifer-Christ/Musel/Irgendwas ist mir völlig schnuppe. Für mich gibt es keinen, denn alle gehen mir in Ihrer Aufdringlichkeit und ihrem SENDUNGSBEWUSSTSEIN, welches du hier übrigens 1a verkörperst, gleichermaßen auf den Keks. Eiferer ist Eiferer ist Eiferer. Ob der Hassprediger auf der arabischen Halbinsel in der Mosche seinen Dreck von sich gibt oder als irrer Evangelikaler im US-TV ist mir egal. Beides ist gleichsam bedrohlich. UND ich habe beides inzwischen auch schon quasi vor der Haustür. Die evagelikalen Spinner sind ein sehr stark wachsende Community in Deutschland und von den Problemen mit einigen Imamen hierzulande muss ich wohl erst gar nicht anfangen...
Dein Versuch die JAHWE-Anbeterreligionen voneinander abzugrenzen zeigt jedenfalls auch wieder deutlich wessen Geistes Kind du bist...
Seid doch einfach Christen/Juden/Moslems/Pastafari für euch allein und behelligt die anderen Menschen nicht damit. Dann ist doch alles in Ordnung.
Dann braucht es auch keine Kriege und keine Machtansprüche...


Nein, die Wissenschaft spielt der Religion in der Hand. Und wenn du sagst, dass die Thesen der Wissenschaft sich jeden Tag wandeln können, worauf willst du dich dann überhaupt noch argumentativ stützen!? Und warum führst permanent die katholische Kirche an? Du hast meinen Post überhaupt nicht gelesen, sondern dich einfach nur darauf konzentriert, meine Aussagen zu negieren, ansonsten wüsstest du was ich von der katholischen Kirche halte und kenntest den Unterschied zwischen wahrem Christentum und Namenschristentum.
GOTT SEI DANK tut sie das nicht.
Die Frage "worauf willst du dich dann überhaupt noch argumentativ stützen!?" ist nicht dein Ernst, oder? ;D
Die stellt ausgerechnet jemand der - im Gegensatz zur Wissenschaft - ohne jegliche Evidenz mit seinem schrecklichen Glauben hausieren geht.
Du willst das was ich schrieb einfach nicht annhemen - hab ich recht?

In der Wissenschaft sind wir inzwischen übrigens wohl so weit, dass wir nicht davon ausgehen können vielzählige 180°-Drehungen zu erleben - beispielweise was die Evolutionstheorie anbelangt. Das entscheidende ist aber, dass hier nichts auf ewig "in Stein gemeißelt" ist. Das ist das exakte Gegenprinzip zur Kirche und solchen inquisitorischen Betonköpfen wir dir.


Und zum Schluss noch was schönes für alle.
Darf ich euch eines meiner Lieblingslieder vorstellen?
http://www.youtube.com/watch?v=EA7Xk-OJ0vE&feature=related

[master_blaster]

Hmm, du rechnest doch jetzt nich ernsthaft mit einer Antwort!? Außer zu provozieren und grundlos rumzupöbeln hast du noch nichts Ernsthaftes zum Thread beigetragen. Auch wenn es gewisse Forenrichtlinien gibt, an die man sich halten sollte, wäre es allgemain für dich mit Sicherheit hilfreich, wenn du lernst, vernünftig mit anderen Menschen (in diesem Fall =Forumsteilnehmern) umzugehen.

[PHuV]

Hmm, du rechnest doch jetzt nich ernsthaft mit einer Antwort!? Außer zu provozieren und grundlos rumzupöbeln hast du noch nichts Ernsthaftes zum Thread beigetragen. Auch wenn es gewisse Forenrichtlinien gibt, an die man sich halten sollte, wäre es allgemain für dich mit Sicherheit hilfreich, wenn du lernst, vernünftig mit anderen Menschen (in diesem Fall =Forumsteilnehmern) umzugehen.

Du verstehst seinen durchaus berechtigten Frust mit so Leuten wie Dir nicht, den ich übrigens auch trage, zwar mit Fassung, aber trotzdem frustriert. Ihr kapiert nicht, das Euer Christentum, egal ob wahres oder Namens (wer beurteilt das, Du?) für die anderen in jeglicher Form und für den freien Verstand immer eine Bedrohung ist und sein wird. Und es ist und bleibt eine geistige und spirituelle Sackgasse. Nicht das Prinzip der Nächstenliebe, nicht Güte, Verzeihen usw., aber Euer absoluter Anspruch, daß nur Euer Nazarener und Euer Gott die einige Wahrheit hier auf Erden sei, und daß die Menschheit nur durch sie erlöst werden könnte. Laß den mal weg, beginnt endlich mal mit dem, was der Nazarener so trefflich vorgelebt hat (mein Paradebeispiel des barmherzigen Samariters), und fangt endlich an, andere und ihre Lebens- bzw. Sichtweisen von Herzen und Verstand an zu respektieren und zu achten! Euer scheiß Jesus-ist-alles-Getue mit Eurem angeblich so sanften Christusgrinsen-ich-bin-erleuchtet-und was-besseres-und-muß-Euch-retten geht uns einfach auf den Sack.

Sonst wird es zu keinem Zeitpunkt Frieden geben, weil immer ein Teil der Menschheit den anderen missionieren will, überzeugen will, sie angeblich retten will. Genau dieser Zwang ist kein Respekt, keine Achtung, und das führt zum Konflikt. Wer ist daran schuld? Schau mal lange in den Spiegel.

@Gast

Sehr gutes Video, ich wußte gar nicht, daß EAV so herrlich passende Texte macht.

[master_blaster]

Du verstehst seinen durchaus berechtigten Frust mit so Leuten wie Dir nicht, den ich übrigens auch trage, zwar mit Fassung, aber trotzdem frustriert. Ihr kapiert nicht, das Euer Christentum, egal ob wahres oder Namens (wer beurteilt das, Du?) für die anderen in jeglicher Form und für den freien Verstand immer eine Bedrohung ist und sein wird. Und es ist und bleibt eine geistige und spirituelle Sackgasse. Nicht das Prinzip der Nächstenliebe, nicht Güte, Verzeihen usw., aber Euer absoluter Anspruch, daß nur Euer Nazarener und Euer Gott die einige Wahrheit hier auf Erden sei, und daß die Menschheit nur durch sie erlöst werden könnte. Laß den mal weg, beginnt endlich mal mit dem, was der Nazarener so trefflich vorgelebt hat (mein Paradebeispiel des barmherzigen Samariters), und fangt endlich an, andere und ihre Lebens- bzw. Sichtweisen von Herzen und Verstand an zu respektieren und zu achten! Euer scheiß Jesus-ist-alles-Getue mit Eurem angeblich so sanften Christusgrinsen-ich-bin-erleuchtet-und was-besseres-und-muß-Euch-retten geht uns einfach auf den Sack.

Sonst wird es zu keinem Zeitpunkt Frieden geben, weil immer ein Teil der Menschheit den anderen missionieren will, überzeugen will, sie angeblich retten will. Genau dieser Zwang ist kein Respekt, keine Achtung, und das führt zum Konflikt. Wer ist daran schuld? Schau mal lange in den Spiegel.
Hast du dir mal diesen Thread angeschaut!? Fast alle Postings von Leuten die nicht an Gott glauben, sind in irgendeiner Form angreifend, abwertend oder zumindest herablassend gegenüber denen, die es tun. Und da wunderst du dich, dass Leute die für dumm erklärt werden, weil sie etwas anderes glauben, dass nicht so stehen lassen!?
Ich will dir mit Sicherheit nichts aufzwingen, du entscheidest selber. Du hast doch auf meine Postings reagiert. Mein erstes Posting in diesem Thread hatte erstmal garnichts mit christlichem Glauben zu tun, das hat sich entwickelt durch verschiedene Vorwürfe die von anderen Forenusern vorgebracht wurden. Abgesehen davon hast du das gleiche Problem wie "G A S T", deine Agressivität schränkt dich in deinem Denken ein.

und fangt endlich an, andere und ihre Lebens- bzw. Sichtweisen von Herzen und Verstand an zu respektieren und zu achten!
Da bleibt zu wünschen, dass du das in Zukunft selbst beherzigst und nicht einfach auf Gläubige eindrischst, nur weil sie die Welt nicht durch deine Brille sehen.

[PHuV]

Da bleibt zu wünschen, dass du das in Zukunft selbst beherzigst und nicht einfach auf Gläubige eindrischst, nur weil sie die Welt nicht durch deine Brille sehen.

Ich habe garantiert kein Problem damit, wie die Menschen die Welt sehen wollen, damit habe ich zu oft zu tun. :tongue: Was ich nur nicht mag, dieses besserwisserische Getue mit Hilfe eines ollen Schinkens und angeblicher Weisheit als Wahrheit postuliert wird, und alles andere ja angeblich nicht zählt. Warum sollte ich auf jemanden eindreschen? Nur weil Du das von Dir und Deine Kollegen gesähte Echo nicht vertragt, kommt Ihr Euch gleich so schlecht behandelt vor, ach Gottchen. :rolleyes: Glaub mir, wenn ich auf jemanden wirklich eindresche, dann steht er auch nicht mehr wieder auf. ;) Aber daran habe ich normalerweise kein Interesse, wenn man mich in Ruhe läßt, und mir nicht ständig weiss machen will, daß ich armer Atheist doch sooo falsch liege.

Aber ich zitiere mal frei Dich:

Wenn ich ehrlich bin, sehe ich das auch eigentlich garnicht als meine Aufgabe, aber wenn hier immerwieder mit Scheinargumenten die Existenz eines Gottes verneint wird, kann man das als Christ schlecht stehen lassen; wobei die Schöpfung eigentlich für sich selber spricht ...

Aha, Scheinargumente. Wer nun durch eine gewisse Brille schaut... :rolleyes:


Deine Anschuldigungen gegen Gott sind haltlos. Du hast einen freien Willen und tust was du möchtest, schiebst aber deine Verantwortung weit von dir. Das ist zwar menschlich, entlastet dich aber nicht. Der christliche Gott hat sich von den Menschen abgewand und gesagt, dass er sich nicht mehr in deren Belangen einmischt. Das sollte eine Strafe sein und das ist es auch. Du sagst ja selber, dass viele Menschen über ihr Elend klagen müssen. Und wir beobachten heute mehr denn je die Vernachlässigung und damit den Verfall von Ehtik.

Wo ist ein Verfall von Ethik zu beobachten? Das ist ein Scheinargument! Es ist ein Verfall von christlicher Ethik zu beobachten! Die Menschheit insgesamt ist genau so moralisch oder unmoralisch (je nach Maßstab), wie eh und je. Blödes Argument. Das Volk und die Regierenden waren über die Jahrhunderte immer ziemlich ähnlich in Moral und Nichtmoral.

Die Bibel habe ich mehrfach gelesen und lese sie auch heute noch regelmäßig. Was du so an ihr anprangerst, ist nichts was man anprangern müsste.

Aha, dann lesen wir wohl sehr selektiv.

4. Mose 33,52
Psalmen 46,9:
Psalmen 52,7:
Jeremia 19,7:
Jeremia 50,45:
Hesekiel 6,3:
Apostel 6,14:
2. Korinther 10,4:
2. Korinther 10,5:


Dass die katholische Kirche viel an der Bibel geändert haben soll, ist ebenfalls nicht richtig. Wozu auch, im Mittelalter konnten die Menschen doch sowieso kein Latein, sie haben das geglaubt, was man ihnen erzählt hat. Die katholische Kirche in der heutigen Form ist aus dem Urchristentum hervorgegangen, hat jetzt also nicht unbedingt was mit dem Sammeln der Bibel-Bücher zu tun.
Aha, dann lügt Karl-Heinz Deschner also, und hat sich alles aus den Haaren gezogen

Entstehung der Bibel
(http://www.glauben-und-wissen.de/M8.htm)
Selbst unter Christen gibt es eine andere Meinung dazu:
http://www.theologe.de/theologe8.htm
http://www.theologe.de/theologe14.htm

Aber das führt die Diskussion wieder einseitig in Eure Richtung, deshalb laß es bleiben, und wir widmen uns allgemein dem Thema zu! Ich bliebe mein meiner Grundbotschaft:

Ihr Endzeitpartisanen, behaltet Euren Glauben für Euch, respektiert auch andere Sichtweisen, missioniert nicht, überzeugt nicht, und zitiert nicht immer wieder olle Texte, deren Bedeutung im heutigen Kontext kaum was sinnvolles beizutragen haben. Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, ehrlich! Aber geht damit uns nicht penetrant auf den Sack!

[Abdul Alhazred]

Hast du dir mal diesen Thread angeschaut!? Fast alle Postings von Leuten die nicht an Gott glauben, sind in irgendeiner Form angreifend, abwertend oder zumindest herablassend gegenüber denen, die es tun.

Das stimmt. Bis auf ein oder zwei überraschende Ausnahmen, mE.

Aha, Scheinargumente.

Gab's bisher genug. Und nicht nur von den religiösen Fanatikern.

[PHuV]

Gab's bisher genug. Und nicht nur von den religiösen Fanatikern.

Es wird hier sowieso ständig von einem Punkt zum anderen gesprungen, und Dinge miteinander verknüpft, die so nichts miteinander zu tun haben. Da soll noch jemand den Überblick behalten. :rolleyes:

[master_blaster]

Glaub mir, wenn ich auf jemanden wirklich eindresche, dann steht er auch nicht mehr wieder auf. ;)
Sorry, ist schon zu spät, als dass ich mir bei dieser Aussage ein Grinsen verkneifen könnte, ;).

Ich habe garantiert kein Problem damit, wie die Menschen die Welt sehen wollen, damit habe ich zu oft zu tun. :tongue: Was ich nur nicht mag, dieses besserwisserische Getue mit Hilfe eines ollen Schinkens und angeblicher Weisheit als Wahrheit postuliert wird, und alles andere ja angeblich nicht zählt. Warum sollte ich auf jemanden eindreschen? Nur weil Du das von Dir und Deine Kollegen gesähte Echo nicht vertragt, kommt Ihr Euch gleich so schlecht behandelt vor, ach Gottchen. :rolleyes: Glaub mir, wenn ich auf jemanden wirklich eindresche, dann steht er auch nicht mehr wieder auf. ;) Aber daran habe ich normalerweise kein Interesse, wenn man mich in Ruhe läßt, und mir nicht ständig weiss machen will, daß ich armer Atheist doch sooo falsch liege.

Ihr Endzeitpartisanen, behaltet Euren Glauben für Euch, respektiert auch andere Sichtweisen, missioniert nicht, überzeugt nicht, und zitiert nicht immer wieder olle Texte, deren Bedeutung im heutigen Kontext kaum was sinnvolles beizutragen haben. Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, ehrlich! Aber geht damit uns nicht penetrant auf den Sack!

Dein Getue ist natürlich nicht besserwisserisch. Deine Erwartungshaltung deckt sich nicht mit deinem eigenen Verhalten.
Zumal in diesem Thread fast jeder zweite Post von dir stammt und nur den Zweck hat, Andersglaubende von ihrem Glauben abspenstig zu machen. Du tust also genau das, was du den Christen ausreden möchtesst. Und nach deiner Ideologie hast du nichtmal einen Vorteil davon.

[Abdul Alhazred]

Es wird hier sowieso ständig von einem Punkt zum anderen gesprungen, und Dinge miteinander verknüpft, die so nichts miteinander zu tun haben. Da soll noch jemand den Überblick behalten. :rolleyes:

Ich glaub master blaster plädiert zum Teil auch, dass eben diese Sprünge ausgelassen werden, denn es geht ja hier eigentlich um ein Thema. Wenn in einem Thread mit der Frage "Glaubt ihr _ernsthaft_ an Gott?" eben solche Leute die an einen Gott glauben posten, ist das ehrlich verwunderlich?

Und da hat die ganze Fraktion a la "Ihr habt keine Ahnung, Ignoranten, Wissenschaftsleugner" nichts verloren. Die Frage ist nicht "Gibt es Gott" oder "Was ist Gott"? Nein, die Frage ist "GLAUBT IHR AN GOTT?". Und wenn einer mal eben zu dieser Frage antwortet fallen gleich die Geier über ihn her und wollen ihn von seinem Glaube trennen. Also, WTF?

Im Propheten Thread galt ne ganz andere Direktive. Das Thema war aber auch anders.

[Abdul Alhazred]

Achja, ich würde euch auch bitten auf hasufells Modtext zu achten. Der Ton macht die Musik und so...

[PHuV]

Dein Getue ist natürlich nicht besserwisserisch.

Nö, ich halte mich an die aktuellen Fakten. Ob die jetzt zutreffen oder nicht, wird sich zeigen. Aber dann ändert man sich halt, und? Stell Dir vor, die Natur hat uns die Fähigkeit gegeben, zu lernen und sich zu ändern. ;)


Deine Erwartungshaltung deckt sich nicht mit deinem eigenen Verhalten.
Zumal in diesem Thread fast jeder zweite Post von dir stammt und nur den Zweck hat, Andersglaubende von ihrem Glauben abspenstig zu machen. Du tust also genau das, was du den Christen ausreden möchtesst. Und nach deiner Ideologie hast du nichtmal einen Vorteil davon.

Ich will nur, daß Ihr Endzeitpartisanen nicht die Oberhand gewinnt, die Geschichte und aktuelle "religiöse Staaten" zeigen ja überdeutlich, wohin das
führen wird. Wo steht, daß ich Euch Christen Euren Glauben ausreden will? Liest Du nicht richtig? :rolleyes:

Ich bliebe mein meiner Grundbotschaft:

Ihr Endzeitpartisanen, behaltet Euren Glauben für Euch, respektiert auch andere Sichtweisen, missioniert nicht, überzeugt nicht, und zitiert nicht immer wieder olle Texte, deren Bedeutung im heutigen Kontext kaum was sinnvolles beizutragen haben. Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, ehrlich! Aber geht damit uns nicht penetrant auf den Sack!

Mir ist es egal, was jemand glaubt, jeder darf glauben, was er will. Den anderen ständig einreden, daß nur die Bibel und Nazarenerglauben gilt, daß ist nicht in Ordnung. Die Natur, die Geschichte und die Welt zeigt doch, daß es eben nicht nur den einen Glauben gibt.

Zudem bist Du nicht auf den von Dir aufgeworfenen Punkt des angeblichen Verfalls der Ethik eingegangen, welche Ethik meinst Du? Soviel zu Scheinargumenten. :rolleyes:

[Abdul Alhazred]

So, PHuV. Da gibts so nen anderen Thread, da ist schon mal ganz eindeutig obwohl niemand was von "Ich glaube das Hawking Blödsinn labert" oder "Gott gibt es" wo einer der fanatischen "Wissenschaftler" das Thema einfach ad acta legt weil es ihm nicht passt, dass man überhaupt das Wort "Gott" benutzt (bzw. eine andere Logik der agressiven Haltung kann ich nicht erkennen).

Gibt es nun diese Fraktion oder nicht? Wie viel mehr empirischen Beweis brauchst Du?

Selbst Du fragst dich wo gesagt wird, dass man an "Gott" glaubt, wo mit agressiver Haltung sofort wieder auf die anti-religiöse Barrikade geführt wird.

Der Thread war vorhersehbar, es hat mich wenig genwundert das die Reaktion so schnell kam. Und mit solche Menschen - die sich obwohl Religion ihnen eigentlich nicht interessiert sich jedesmal in ein religiöses Thema einmischen um ihren Unglaube zu missionieren - willst Du über spirituellen Themen diskutieren wollen?

Auch deine Endzeitpartisanen kannst dir sparen. Hast Du überhaupt mein Text gelesen oder muss ich dir das in Modtext verpacken? Hier geht es um die Frage ob man an Gott glaube oder nicht, nicht ob dir der Glaube passt.

Genauso wenig wie es im Hawking Thread darum geht wie angepisst jemand über religiöse Menschen ist.

Ach, was für einen zynismus der Mensch heutzutage auftischen kann...

[PHuV]

Auch deine Endzeitpartisanen kannst dir sparen. Hast Du überhaupt mein Text gelesen oder muss ich dir das in Modtext verpacken? Hier geht es um die Frage ob man an Gott glaube oder nicht, nicht ob dir der Glaube passt.


Dann übe doch mit hasufell einfach mal den Modjob sachlich und objektiv aus, und kürze alle Beiträge weg, wo nicht drinsteht "Ich glaube, weil"! Da wird der Thread ganz schnell kleiner und kürzer. Das der Thread hier so ausartet, darfste mir nicht in die Schuhe schieben, da ist ein Versagen IMHO an anderer Stelle zu suchen.

Wie gesagt, ich sage nicht entgegen, wenn jemand sagt, daß er glaubt, daß respektiere ich immer. Ich sage immer was dagegen, wenn jemand behauptet: Es gibt/oder gibt nicht eine Entität oder nicht, dann kommen irgendwelche angebliche Beweisführungen, Punkt, und die anderen werden für blöde hingestellt, weil sie diese Rechtfertigungen nicht verstehen (wollen, können). Das man gegen die Beweisführungen einen Gegenbeweis hinlegt, das sollte ja gestattet sein.

Den Rest habe ich schon verstanden, keine Sorge. Aber dann laß nicht immer einseitig die Zügel los, und dann ziehe sie plötzlich wieder an. Da solltest Du als Mod schon konsequent sein. Gerade die ganzen überflüssigen Bibelzitate läßt Du ja auch durchgehen. Gut, die Anti-Religonsfraktion schießt hier auch deutlich über das Ziel, richtig, aber warum schmeißt Ihr dann nicht einfach diese Beiträge raus (wie bei dem Hawking-Thema)?

Wenn nix mehr neues kommt, macht doch einfach zu. ;)

[Tigerchen]

So, PHuV. Da gibts so nen anderen Thread, da ist schon mal ganz eindeutig obwohl niemand was von "Ich glaube das Hawking Blödsinn labert" oder "Gott gibt es" wo einer der fanatischen "Wissenschaftler" das Thema einfach ad acta legt weil es ihm nicht passt, dass man überhaupt das Wort "Gott" benutzt (bzw. eine andere Logik der agressiven Haltung kann ich nicht erkennen).

Gibt es nun diese Fraktion oder nicht? Wie viel mehr empirischen Beweis brauchst Du?

Selbst Du fragst dich wo gesagt wird, dass man an "Gott" glaubt, wo mit agressiver Haltung sofort wieder auf die anti-religiöse Barrikade geführt wird.

Der Thread war vorhersehbar, es hat mich wenig genwundert das die Reaktion so schnell kam. Und mit solche Menschen - die sich obwohl Religion ihnen eigentlich nicht interessiert sich jedesmal in ein religiöses Thema einmischen um ihren Unglaube zu missionieren - willst Du über spirituellen Themen diskutieren wollen?

Auch deine Endzeitpartisanen kannst dir sparen. Hast Du überhaupt mein Text gelesen oder muss ich dir das in Modtext verpacken? Hier geht es um die Frage ob man an Gott glaube oder nicht, nicht ob dir der Glaube passt.

Genauso wenig wie es im Hawking Thread darum geht wie angepisst jemand über religiöse Menschen ist.

Ach, was für einen zynismus der Mensch heutzutage auftischen kann...
User wie master-blaster wollen selber "beweisen" das ihr Glaube auf belegbaren Fakten basiert. Ich finde es schon etwas seltsam wenn dann die Moderation entsprechende Gegenreaktionen zu unterbinden versucht. Das Problem mit den Evangelikalen ist ja ihr Beharren darauf Recht zu haben und schon alle Rätsel der Menschwerdung gelöst zu haben. Ein Schlag ins Gesicht aller Evolutionsbiologen die sich seit Darwin ernsthaft bemühen das Rätsel zu lösen.
Die Evangelikalen sind eben keine Buddhisten die kein Problem mit anderen Sichtweisen haben.

[master_blaster]

User wie master-blaster wollen selber "beweisen" das ihr Glaube auf belegbaren Fakten basiert. Ich finde es schon etwas seltsam wenn dann die Moderation entsprechende Gegenreaktionen zu unterbinden versucht. Das Problem mit den Evangelikalen ist ja ihr Beharren darauf Recht zu haben und schon alle Rätsel der Menschwerdung gelöst zu haben. Ein Schlag ins Gesicht aller Evolutionsbiologen die sich seit Darwin ernsthaft bemühen das Rätsel zu lösen.
Die Evangelikalen sind eben keine Buddhisten die kein Problem mit anderen Sichtweisen haben.
Den Spieß kann man genausogut rumdrehen: Die Evolutionstheorie ist ein Schlag in 's Gesicht aller Christen. Das Problem mit Usern wie Tigerchen ist, dass sie Theorien als Fakten darstellen - und anderen Menschen ihren Glauben ausreden wollen. Das die Moderation duldet, dass religiöse Menschen als Spinner dargestellt werden und deren Meinung hier auf das Agressivste unterdrückt werden soll, ist höchst fragwürdig.

___
Das ist keine Kritik an der Moderation, sondern einzig eine Reaktion auf den zitierten Beitrag.
Die Moderation macht ihren Job gut und abgesehen von einigen Usern wird hier ja auch niemand ausfallend.

[SentinelBorg]

NEIN

[Abdul Alhazred]

NEIN

(y)

@Tigerchen: mag ja sein. Aber, wie gehabt: guck dir doch die Frage an. Wenn hier jemand erklären soll warum und wieso und überhaupt, dann eben jene, die an Gott glauben. Das wird wohl unwahrscheinlich passieren wenn man andauernd ein anderes Thema bespricht und sich gegenseitig attackiert: nämlich OB es Gott gibt.

Wieso kann man die beide nicht trennen? Ist eigentlich kein großartiger gedanklicher Spagat. Ich finde die religiöse Fraktion mischt sich ziemlich wenig in den wissenschaftlichen Threads ein, warum muss sich dann die wissenschaftliche Fraktion in den religiösen Threads einmischen? Wer ist hier der Missionar?

Ich weiss, dass die Threads hier öffentlich zugänglich sind - aber wenn man ein bisschen überlegt sollte es dann auch genug Platz für Leute geben die eine andere Meinung haben. Und die nicht die Platform benutzen um ihr Glaube zu predigen, aber schon gern ein Platz hätten, wo sie auch eben diesen besprechen können.

[Abdul Alhazred]

Das der Thread hier so ausartet, darfste mir nicht in die Schuhe schieben, da ist ein Versagen IMHO an anderer Stelle zu suchen.

Ich könnte behaupten deine Art gewisse Probleme runter zu spielen ist in der Tat Teil des Problems. Dein allgegenwertiges Allwissen manchmal auch. Einige deiner Behauptungen basieren auf keiner faktiven Basis, sondern lediglich auf deine Interpretation der Dinge. Inwiefern ist das anders als Religion?

Ist nämlich ein interessanter Punkt den der englische Oberrabiner heute aufgebracht hat: Wissenschaft beweist, Religion interpretiert. Zwei ganz unterschiedliche Prinzipien. Und da sind halt Menschen die das manchmal als wissenschaftlich erklärlich darstellen wollen eher nervig. Weil das eigentlich niemanden interessiert. Ist auch ne Art Missionierung.


/edit: sorry for Doppelpost. Hab jetzt aber kein Bock zusammen zu fügen...

[PHuV]

Ich könnte behaupten deine Art gewisse Probleme runter zu spielen ist in der Tat Teil des Problems.

Ach, wo den?


Dein allgegenwertiges Allwissen manchmal auch.

Äh, danke fürs Kompliment, aber ich meine nichts davon aufzuweisen. Ich kann mir schon denken, daß Du das so nicht gemeint hast. ;)


Einige deiner Behauptungen basieren auf keiner faktiven Basis, sondern lediglich auf deine Interpretation der Dinge. Inwiefern ist das anders als Religion?

Das ist schon was ganz anderes. Religion bleibt auf einem Standpunkt, eine Behauptung kann erst mal alles sein. Nur fuße ich meine Behauptung, so glaube ich :tongue:, doch auf wesentlich mehr als nur alte Schriften und Mythendenken. Es zieht vorläufige Schlüsse aus Beobachtungen und Erfahrungen, und das, was heute so an Ergebnissen publiziert wird. Einen Behauptung, wenn sie so gekennzeichnet wird - im Sinne von - das weiß man nur ungefähr und wage, ist ja so erst mal legitum, oder? Religion wird es zu dem Zeitpunkt, wenn man ohne wenn und aber bei dieser Behauptung bleibt, egal wie die Fakten und Ereignisse dagegen sprechen. Wenn meine Behauptung falsch ist, und jemand sie schlüssig widerlegt, würde ich diese sofort sein lassen, und als Irrtum anerkennen. Mit einem religiösen Hintergrund passiert genau das eben nicht, warum auch immer.


Ist nämlich ein interessanter Punkt den der englische Oberrabiner heute aufgebracht hat: Wissenschaft beweist, Religion interpretiert. Zwei ganz unterschiedliche Prinzipien.

Tja, das ist wieder so eine dualistische Sichtweise, die ich an der Stelle nicht teilen kann. Auch Religion könnte beweisen, und Wissenschaft beweist nicht nur, sie stellt fest, sie mißt, sie beobachtet, und sie interpretiert diese Fakten in Form von Modellen. Jedoch hält kein guter Wissenschaftler an diesen Modellen fest, weil er weiß, daß diese nur eine vorläufige Interpretation darstellen, und diese u.U. viele Fehler bzw. Lücken haben. Sobald es ein besseres Modell gibt, wird das neuere genommen. Bei Religion ist dies mitnichten der Fall. Von dem Her, das kannst Du jetzt sehen wie Du willst, ist eine Behauptung - zumindest von mir - zu keinem Zeitpunkt mit Religion vergleichbar. Ich halte mich, so weit es geht, immer an das, was faßbar ist.

Unabhängig begeht der Oberrabiner einen gewaltigen Fehler, weil er hier ein Voraussetzung trifft, die eigentlich so nicht stimmt. Schon wird das unbewußt anerkannt, übernommen, und man bewegt sich geistig immer in einem sehr engen Umfeld. Aber dieses Umfeld wurde so festgelegt, von Menschen, für Menschen. Und schon fährt man geistig in einem Gleis, der weitere Erkenntnis verhindert, den mit dem Gleis wird automatisch wieder einiges sofort ausgeschlossen. Das stellt sich aber immer wieder als falsch heraus.

Und da sind halt Menschen die das manchmal als wissenschaftlich erklärlich darstellen wollen eher nervig. Weil das eigentlich niemanden interessiert. Ist auch ne Art Missionierung.

Nein, wie ich es mit dem Modell sagte, es ist ein Modell, nichts absolutes. Religion arbeitet aber oft mit Absolutem, und stellt das Spekulative als absolute und einzige Wahrheit hin. Wo ist das Missionieren, wenn ich sage, daß ein Modell X mit größer Wahrscheinlichkeit eher naheliegt als Religon Y mit der Feststellung, Phänomen Z kommt von Entität Bla?

Wenn ich das Problem sein sollte, Du mußt zugeben, daß ich hier auch schon mehrfach Irrtümer eingestanden habe, was von der religösen Fraktion recht selten zu sehen ist, sie haben immer recht, und sie bleiben bei ihrem Weltbild. Ein Atheist dagegen läßt ohne Schwierigkeiten sein falschen Modelle fallen, wenn sie nachweisbar falsch sind. Er hat hier meistens auch keine enge emotionale Kopplung wie ein religiöser Mensch aufgebaut. Und hier liegt genau der sehr große Unterschied. Es ist nicht mit Religion vergleichbar, es ist anders. Von dem her finde ich Deinen Vergleich sehr unpassend, eine Behauptung zu haben, und diese zur Diskussion zu stellen, ist noch lange keine Art von religiöser Eifer.

Anders gefragt: Ist es denn religöser Eifer, wenn ich sage, es gibt Gravitation auf der Erde, und ein religiöser Mensch behauptet, das sei in Wirklichkeit eine Entität, die das mit einem göttlichen Superkleber ermöglich? Oder Engel stupsen uns im luftleeren Raum rum. Damit habe ich erst mal kein Problem, aber dann frage ich sehr hartnäckig: "Wie kommst Du zu dem Schluß?", und wenn derjenige dann anfängt, mit Beweisen zu kommen: "Ja, das hat mir Entität A einrettet, und das kommt, weil ich plötzlich geheimnisvolle Worte einfach so vor mich hinbrabbeln kann, und den Superkleber kann nur ich sehen, weil ich von Entität A den Superkleberblick bekommen habe...". Das habe ich jetzt mal bewußt überspitzt, aber Du verstehst, worauf ich hinaus will. Warum soll ich nun einer fiktiven Idee in so einer Form weiter Beachtung schenken, wenn nicht ein nachvollziehbarer oder erkennbarer schlüssiger Beweis kommt. Wenn die Superkleber-Theorie ein gutes mathisches Modell liefert, um eben Beschleunigung und Co. genau so gut, vielleicht sogar besser zu berechnen, dann erkenne ich gerne so eine neue Theorie an. Wenn sie aber nur heiße Luft liefert, und nicht mal etwas nachvollziebares liefern kann, aber dann ständig trotzdem immer wieder und wieder der gleiche Käse behauptet und wiederholt wird, dann kann man sehr wohl den Unmut von mir und anderen nachvollziehen.

Wenn ich damit dann von Dir und anderen auch als fundamentalistisch oder religiös missionarisch abgestempelt werde, bitte. Aber in meiner Argumentation erkenne ich erst mal keinen Fehler, und wenn dies so sein sollte, lerne ich gerne dazu, und gestehe sehr gerne meinen Irrtum ein. ;)

So, und nun Feierabend und Wochenende.

[Abdul Alhazred]

Ach, wo den?

Bist Du blind?

[PHuV]

Bist Du blind?

Ich bin nicht allwissend, ich bin nicht allsehend, und ich habe auch meine blinden Flecken, wie jeder normale Mensch auch. ;) Ich verstehe jetzt nicht, worauf Du hinaus möchtest. Leider habe ich keine Kristallkugel, die mir Zeit, wie Du denkst. Und mach Deiner kurzen Sätze sind eher verwirrend den erhellend.

[hasufell]

Dann übe doch mit hasufell einfach mal den Modjob sachlich und objektiv aus, und kürze alle Beiträge weg, wo nicht drinsteht "Ich glaube, weil"! Da wird der Thread ganz schnell kleiner und kürzer. Das der Thread hier so ausartet, darfste mir nicht in die Schuhe schieben, da ist ein Versagen IMHO an anderer Stelle zu suchen.
Danke für die Kritik. Wieso postest du die nicht im Kontaktforum, wieso meldest du keine Beiträge, wieso schreibst du keinem Mod eine PN?

Ich denke auch darüber nach wie man hier sinnvoll und besser moderieren kann ohne jeden thread in einer etwas dynamischeren topic-Entwicklung gleich abzuwürgen. Aber das wird nicht in diesem Thread diskutiert.

[Tigerchen]

Den Spieß kann man genausogut rumdrehen: Die Evolutionstheorie ist ein Schlag in 's Gesicht aller Christen. Das Problem mit Usern wie Tigerchen ist, dass sie Theorien als Fakten darstellen - und anderen Menschen ihren Glauben ausreden wollen. Das die Moderation duldet, dass religiöse Menschen als Spinner dargestellt werden und deren Meinung hier auf das Agressivste unterdrückt werden soll, ist höchst fragwürdig.

___
Das ist keine Kritik an der Moderation, sondern einzig eine Reaktion auf den zitierten Beitrag.
Die Moderation macht ihren Job gut und abgesehen von einigen Usern wird hier ja auch niemand ausfallend.
Ich stelle Theorien als Theorien da. Innerhalb dieser Theorien, die ja immer noch wiederlegt werden können (aber nicht durch simple Verweise auf die Bibel), gibt es allerdings eine gewaltige Zahl von Fakten die die Evolution als wesentlich wahrscheinlicher erscheinen lassen als die Schöpfungsgeschichte.

Speziell die evangelikalen Erweckungsbewegungen gehen radikal gegen die Evolutionstheorie vor. Man bedenke nur mit welcher Vehemenz gehen die Evolution in amerikanischen Schulbüchern agiert wird.

Du redest von Aggresion. Von Unterdrückung? In Deutschland ist deine Meinung sicher nicht mehrheitsfähig. Aber in Amerika kann man sehr gut sehen was passiert wenn Leute deines Schlages Oberwasser bekommen. Wenn ich schaue welche Leute hinter dem Tea-Party Movement stehen wird es mir Angst und bange. Und alles im Namen Gottes. Auch ein gutes Beispiel ist Südkorea. Kaum erreichen die Christen Schlüsselpositionen wird der Buddhismus an den Rand gedrängt. Zwar waren Christen in Korea über lange Zeit abhängig von der Toleranz der Buddhisten. Aber das ist jetzt egal. Die Buddhisten werden nicht mehr respektiert.

Du redest also über Toleranz. Jetzt. In einer schwachen Position..........

[master_blaster]

Ich stelle Theorien als Theorien da. Innerhalb dieser Theorien, die ja immer noch wiederlegt werden können (aber nicht durch simple Verweise auf die Bibel), gibt es allerdings eine gewaltige Zahl von Fakten die die Evolution als wesentlich wahrscheinlicher erscheinen lassen als die Schöpfungsgeschichte.

Speziell die evangelikalen Erweckungsbewegungen gehen radikal gegen die Evolutionstheorie vor. Man bedenke nur mit welcher Vehemenz gehen die Evolution in amerikanischen Schulbüchern agiert wird.

Du redest von Aggresion. Von Unterdrückung? In Deutschland ist deine Meinung sicher nicht mehrheitsfähig. Aber in Amerika kann man sehr gut sehen was passiert wenn Leute deines Schlages Oberwasser bekommen. Wenn ich schaue welche Leute hinter dem Tea-Party Movement stehen wird es mir Angst und bange. Und alles im Namen Gottes. Auch ein gutes Beispiel ist Südkorea. Kaum erreichen die Christen Schlüsselpositionen wird der Buddhismus an den Rand gedrängt. Zwar waren Christen in Korea über lange Zeit abhängig von der Toleranz der Buddhisten. Aber das ist jetzt egal. Die Buddhisten werden nicht mehr respektiert.

Du redest also über Toleranz. Jetzt. In einer schwachen Position..........

Schau dir mal den Beitrag an, mit dem du dich hier eingemischt hast.

Dabei geht mir durch den Kopf wie fertig und kaputt Ex-Bischof Mixa ist.:rolleyes:

Nicht nur, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat, du schmeißt auch noch alle christlichen Gruppierungen in ein und den selben Topf.

Dein nächster Fehler: Du behauptest, ich würde meine Meinung als das einzig Wahre hinstellen. Du hast nicht gelesen, oder nicht verstanden. Ich habe unter dem Vorbehalt geschreiben, dass es um eine christliche Erklärung der Dinge geht. Du hälst mir vor, dass ich mich dabei auf eine - deiner Aussage nach - unglaubwürdige Quelle Stütze. Diese - in meinen Augen höchst glaubwürdige Quelle - ist aber die Grundlage des christlichen Glaubens. Ohne diese kann man als Christ überhaupt nicht argumentieren. Wenn du die Bibel als Quelle nicht aktzeptierst, dann brauchen wir überhaupt nicht hier kommunizieren.

Und so nebenbei: Ich habe noch keinen Beitrag gefunden, wo du eingeräumt hast, dass deine Meinung nicht das Ultimum ist. Von der Toleranz hab' ich noch weniger gefunden.
Und selbst habe ich von Toleranz übehaupt nicht geredet.

[IchoTolot]

[x] Nein.

Um es kurz zu machen, ohne zu flamen oder so..

Ich stelle mir da doch einfach nur die Frage ob ich es brauche?
Und da ich glaube, dass Gott nicht nötig ist für ein friedliches Zusammenleben, glaube ich nicht an ihn.

Die Wissenschaft hat bisher alle (früheren) Mysterien zumindest zufriedenstellend erklären können oder eine plausible Erklärung abliefern können, die auf wiederholbaren Testergebnissen oder Berechnungen beruhen.
Warum sollte ich es mir so einfach machen, alles was noch unerklärlich ist und/oder wir nicht wissen, auf einen Gott zu schieben?
Mir ist das einfach zu einfach. ;)

[EL_Mariachi]

Ein Gott (oder mehrere) ist sogar ziemlich hinderlich für ein friedliches Zusammenleben der Menschen...

.

[IchoTolot]

Meine feste Überzeugung ist, dass die Fundamentalismusdebatte keinen Schritt weiterkommt, solange sich nicht die Einsicht durchsetzt, dass jede Kritik am Fundamentalismus in Religionskritik grundsätzlicher Art einmünden muss.

Der Satz gefällt mir ganz gut. Ist aus Mariachis Sig.

[hasufell]

Ein Gott (oder mehrere) ist sogar ziemlich hinderlich für ein friedliches Zusammenleben der Menschen...
es gibt viele Götter.

Wieso sollte ein Gott der Liebe hinderlich für ein friedliches Zusammenleben sein?

Kannst du deine pauschalisierende Aussage stützen? Mir fallen spontan durchaus Götter bzw. Götterglauben ein, die da zutreffen, aber wieso sollte das für alle gelten?

[EL_Mariachi]

es gibt viele Götter.



nur in deinem Kopf...


Wieso sollte ein Gott der Liebe hinderlich für ein friedliches Zusammenleben sein?

einige Menschen könnten sich z.B. einbilden, daß Ihr Gott andere Menschen lieber hat als sie selbst... Hallo Eifersucht & Neid...

Der Mensch war schon immer und ist nach wie vor bereit für die Liebe zu töten.
(Wo liebe ist, da ist auch Hass, Leid und Gewalt nicht weit.)


Kannst du deine pauschalisierende Aussage stützen? Mir fallen spontan durchaus Götter bzw. Götterglauben ein, die da zutreffen, aber wieso sollte das für alle gelten?

vermutlich kenn ich zu wenige Götter...
aber ich bin fest davon überzeugt, daß auch du keinen einzigen kennst... :)

Zusätzliche Variablen [Götter] machen einen Umstand z.B. das Leben i.d.R. immer komplizierter als es ohnehin schon ist... Wozu sich einen Gott dazu denken?
(historisch betrachtet sind die Variablen der einen besser als die der anderen und was das bedeuten kann, muss ich denke ich nicht weiter ausführen)

Ich empfinde die Annahme bzw. den Glauben an imaginäre Dinge irgendwie grundsätzlich doof... (ausser man braucht grad "nen guten Grund" um irgendwelchen anderen in den Arsch zu treten)

.

[hasufell]

es gibt viele Götter.nur in deinem Kopf...
Ich meinte damit eher Gottesvorstellungen. Was in meinem Kopf ist, weisst du nicht.
einige Menschen könnten sich z.B. einbilden, daß Ihr Gott andere Menschen lieber hat als sie selbst... Hallo Eifersucht & Neid...
richtig, das tut ja z.b. Gouvernator. Muss trotzdem nicht auf jedes Konzept zutreffen und hat auch nichts mit dem Gott zu tun, von dem z.b. Jesus sprach. Aber vermutlich kennst du nichtmal den.
Der Mensch war schon immer und ist nach wie vor bereit für die Liebe zu töten.
(Wo liebe ist, da ist auch Hass, Leid und Gewalt nicht weit.)
richtig.
vermutlich kenn ich zu wenige Götter...
dann setz dich mal damit auseinander bevor du an einer Diskussion über Gott/Götter teilnimmst.
aber ich bin fest davon überzeugt, daß auch du keinen einzigen kennst... :)
Das klingt ja schon fast esoterisch. kannst du schon wieder in mein Gehirn sehen? ;)

[EL_Mariachi]

Ich meinte damit eher Gottesvorstellungen. Was in meinem Kopf ist, weisst du nicht.


klar weiß ich das... ein Gehirn! :freak:


richtig, das tut ja z.b. Gouvernator. Muss trotzdem nicht auf jedes Konzept zutreffen und hat auch nichts mit dem Gott zu tun, von dem z.b. Jesus sprach. Aber vermutlich kennst du nichtmal den.


mhmmm das muss ein paar Seiten her sein...
der ein oder andere Gott ist mir namentlich natürlich geläufig...


setz dich mal damit auseinander bevor du an einer Diskussion über Gott/Götter teilnimmst.


keine Angst das hab ich gemacht... weshalb ich ne recht klare Meinung zum Thema Götter habe.

.

[hasufell]

klar weiß ich das... ein Gehirn! :freak:
Aha, hast du reingesehen? Beweis?
keine Angst das hab ich gemacht... weshalb ich ne recht klare Meinung zum Thema Götter habe.
die Frage ist wie man zu so einer pauschalen Antwort kommt, wenn man sich differenziert mit unzähligen Gottesvorstellungen beschäftigt hat. Die hast du immer noch nicht beantwortet.

[IVI]

wenn ich sage, dass im kühlschrank bier ist, und dies überprüfe, bin ich wissenschaftler
wenn ich sage, dass im kühlschrank bier ist, ich dies aber nicht überprüfe, bin ich gläubig.
wenn ich sage, dass im kühlschrank bier ist, ich es überprüfe, nix finde, dennoch behaupte, dass dort bier drinnen ist, bin ich eines der unzähligen religiösen schafe.

(frei nach vince ebert)

deshalb kann ein wissenschaftler in seinem ganzen leben auch nicht das überprüfen, was ein glaubender in 5 minuten labern kann. und er sollte sich auch hüten, die behauptungen der religiösen zu widerlegen, das ist ressourcenvergeudung.

[Dicker Igel]

Lies nochmal genauer. Nicht, weil dieser "Gott" etwas tun müßte und es nicht tut, sondern weil er etwas bestimmtes nichtmal dann tun könnte, wenn er es wollte.


zum Beispiel?


Die Abwesenheit eines Gottes ist also eine notwendige Bedingung dafür, daß es den freien Willen überhaupt geben kann. Allerdings noch keine hinreichende, denn auch ohne einen Gott gibt es einiges, was gegen einen freien Willen spricht.

Einer "Allmacht" kann es doch im Grunde egal sein, wenn ein paar Milliarden Menschlein auf einer Kugel von vielen herumlaufen und diese dann ab und an einen eigenen freien Willen entwickeln.
Diese Tatsache wäre für die "Allmacht" doch nicht wirklich ein Problem? Vielleicht soll es ja auch so sein.
Wo steht zudem geschrieben dass diese "Allmacht" jedem Menschen irgendetwas vorgeben muss?
Eine Allmächtigkeit MUSS ja nicht immer die Allmacht ausspielen, oder hast Du dafür eine Formel am Start, eine Gesetzmäßigkeit?

Es ist einzig Deine eigene Definition einer Allmacht, mehr nicht.

[IchoTolot]

Ganz ehrlich.
Ich finde die Allmacht als das lächerlichste Argument schlechthin jeden (offensichtlichen) Fehler in der Logik auszumerzen.
So kann man sich nun wirklich alles recht reden. :freak:

Darüber braucht man auch gar nicht mehr zu reden.
"Egal was du mir entgegensetzt, ich hab ja doch recht" weil die Allmacht da ist.
Ehrlich, das kann`s doch nicht sein. :freak:

Allmacht heißt Allmacht, also Allwissen.
"Freien" Willen kann es da gar nicht geben. :rolleyes:
Jeder der logisch denken kann, wird das bestätigen.

[Baalzamon]

Ganz ehrlich.
Ich finde die Allmacht als das lächerlichste Argument schlechthin jeden (offensichtlichen) Fehler in der Logik auszumerzen.
So kann man sich nun wirklich alles recht reden. :freak:

Darüber braucht man auch gar nicht mehr zu reden.
"Egal was du mir entgegensetzt, ich hab ja doch recht" weil die Allmacht da ist.
Ehrlich, das kann`s doch nicht sein. :freak:

Bequem wenn man Argumente die einem nicht passen einfach als nicht gültig ansieht. Hat was. :freak:


Allmacht heißt Allmacht, also Allwissen.
"Freien" Willen kann es da gar nicht geben. :rolleyes:
Jeder der logisch denken kann, wird das bestätigen.
Ich kann logisch denken und trotzdem sehe ich das anders (habe ich auch schonmal (hier im Thread?) erläutert).

Allmacht bedeutet nicht zwingend absoluten Determinismus. Vor allem aber lässt sich Allmacht nicht logisch erklären. Das dürfte eine allmächtige Entität aber nicht wirklich stören. ;)

Und selbst wenn, dann gibt es eben keien freien Willen. Na und? Solange wir die Illusion eines freien Willens haben ist doch alles in Butter.

[IchoTolot]

Bequem, wenn man die Allmacht über alle Fehler drüber legt.
Passt scho, die Allmacht richtet es.
Alles ist möglich. :rolleyes:

Mir ist das einfach zu billig, da braucht man auch gar nicht mehr diskutieren.

[EL_Mariachi]

Aha, hast du reingesehen? Beweis?


Könnte ich machen, würde aber unter Umständen weh tun...
Ich untermauere meine These, dass dein Kopf ein Gehirn enthält, mal mit der Obduktion.

Alle Menschen die bisher aufgeschnitten wurden, hatten ein Gehirn. (ausser die, bei denen der Kopf fehlte)
In sofern kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass das bei deinem Kopf wohl auch so ist. (ganz ohne reinzuschauen)

Fakt ist, ich könnte es ganz leicht beweisen... es gäbe sogar schmerzfreie Methoden :)


die Frage ist wie man zu so einer pauschalen Antwort kommt, wenn man sich differenziert mit unzähligen Gottesvorstellungen beschäftigt hat. Die hast du immer noch nicht beantwortet.

Götter sind ein Produkt menschlicher Phantasie... nicht mehr, nicht weniger!
So wie die unsichtbaren rosa Einhörner die durch meinen Garten fliegen und Verstecken spielen mit dem Spaghettimonster.

Ich sags mal so... für Fairytales hab ich eine große Schublade und da packe ich alles rein was irgendwie "übernatürlich" sein soll...

.

[Baalzamon]

Bequem, wenn man die Allmacht über alle Fehler drüber legt.
Passt scho, die Allmacht richtet es.
Alles ist möglich. :rolleyes:

Mir ist das einfach zu billig, da braucht man auch gar nicht mehr diskutieren.
Wenn du die Allmacht einer allmächtigen Entität nicht anerkennst, dann ist es tatsächlich sinnlos (und auch irgendwie... falsch?)

Bequem ist es einfach die essentielle Eigenschaft einer allmächtigen Gottheit auszublenden damit das eigene Weltbild nicht beschädigt wird. Das kann man machen. Allmacht ist das ultimative Totschlagargument, wenn man die Existenz einer allmächtigen Entität belegen oder wiederlegen will.

Zum Glück gibt es noch viele ander Aspekte einer solchen Entität über die man nachdenken und diskutieren kann.

[Neomi]

zum Beispiel?

Das Beispiel, daß diese Entität ihre eigene Existent widerlegt und damit richtig liegt, bleibt nach wie vor bestehen. Wenn du dazu mehr Details willst, dann schau dir das dazu geschriebene einfach nochmal an.

Einer "Allmacht" kann es doch im Grunde egal sein, wenn ein paar Milliarden Menschlein auf einer Kugel von vielen herumlaufen und diese dann ab und an einen eigenen freien Willen entwickeln.

Richtig, es kann ihr egal sein, aber wissen muß die Allmacht (Allwissen gehört nunmal dazu) trotzdem alles. Ist eine Entscheidung noch offen, kann nichts und niemand das Resultat mit absoluter Sicherheit kennen, denn sonst wäre sie nicht mehr offen, sondern schon festgelegt. Gibt es ein allwissendes Wesen, dann kann es alleine deshalb schon keine offenen Entscheidungen geben.

Wo steht zudem geschrieben dass diese "Allmacht" jedem Menschen irgendetwas vorgeben muss?

Wo habe ich gesagt, daß die Allmacht die Sachen vorgibt? Gäbe es aber eine solche Entität, dann wäre alles zumindest durch die Umstände vorgegeben, die eine solche Entität ermöglichen würden.

Eine Allmächtigkeit MUSS ja nicht immer die Allmacht ausspielen, oder hast Du dafür eine Formel am Start, eine Gesetzmäßigkeit?

Wenn jemandem etwas egal ist, was er nicht weiß, ändert das nichts daran, daß er es nicht weiß. Wenn jemand etwas nicht tun will, was er nicht kann, ändert das nichts daran, daß er es nicht kann. Für die Allmacht ist nicht entscheidend, ob die Entität dahinter etwas will oder sogar tatsächlich tut, sondern nur, ob sie es (alles) könnte.

Es ist einzig Deine eigene Definition einer Allmacht, mehr nicht.

"Meine" Definition der Allmacht ist die Macht, absolut alles tun zu können, wie es schon der Name des Konzepts impliziert. Nenne mir doch mal eine in diesem Kernpunkt abweichende Definition der Allmacht, die nicht im Widerspruch zum Begriff selbst steht. Ich bin ehrlich gespannt.

Bequem wenn man Argumente die einem nicht passen einfach als nicht gültig ansieht. Hat was. :freak:

Wenn die Ungültigkeit so offensichtlich ist, daß sie jedem mit genug Verstand auch so einleuchten sollte, warum sollte man es nicht dabei belassen? Anders sieht es aus, wenn einfach mal mit Gründen etwas abgestritten wird, die mit Vernunft nicht vereinbar sind, wie es häufig von Gläubigen getan wird. Also das übliche "Logik ist auf Gott nicht anwendbar"-Zeugs.

Ich kann logisch denken und trotzdem sehe ich das anders (habe ich auch schonmal (hier im Thread?) erläutert).

Die Fähigkeit zum logischen Denken gibt es in unterschiedlichen Ausbaustufen. Wer die Widersprüche vonn Allmacht und freiem Willen nicht erkennt, denkt in der Richtung einfach nicht weit genug.

Allmacht bedeutet nicht zwingend absoluten Determinismus. Vor allem aber lässt sich Allmacht nicht logisch erklären. Das dürfte eine allmächtige Entität aber nicht wirklich stören. ;)

Dafür läßt sie sich logisch widerlegen, was eine allmächtige Entität ebenfalls nicht stören dürfte. Und daß sie nicht existiert, stört sie ja schließlich auch nicht. ;)

Und selbst wenn, dann gibt es eben keien freien Willen. Na und? Solange wir die Illusion eines freien Willens haben ist doch alles in Butter.

Zwischen freiem Willen (der mit einem Gott zwar unmöglich ist, ohne einen aber immer noch sehr zweifelhaft) und der Illusion eines solchen liegt ein großer Unterschied. Ich habe schon oft gelesen, Gott hätte den Menschen einen freien Willen gegeben, aber noch nie, daß er ihnen die Illusion einen solchen gegeben hätte.

[EL_Mariachi]

Also mit Allmacht kann ich mich auch nicht anfreunden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

noch mal was ontopic...
einfach mal angucken -> http://whywontgodhealamputees.com/video12.htm

die videos von whywontgodhealamputees.com können durchaus zum denken anregen...
(auch wenn die Beispiele scheinbar für "Dummies" gewählt sind)

.

[hasufell]

Ich sags mal so... für Fairytales hab ich eine große Schublade und da packe ich alles rein was irgendwie "übernatürlich" sein soll...
aha. was machst du dann in einem Glaubensthread?
Könnte ich machen, würde aber unter Umständen weh tun...
Ich untermauere meine These, dass dein Kopf ein Gehirn enthält, mal mit der Obduktion.

Alle Menschen die bisher aufgeschnitten wurden, hatten ein Gehirn. (ausser die, bei denen der Kopf fehlte)
In sofern kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass das bei deinem Kopf wohl auch so ist. (ganz ohne reinzuschauen)

Fakt ist, ich könnte es ganz leicht beweisen... es gäbe sogar schmerzfreie Methoden :)
du hast nicht reingesehen und kannst somit auch nicht beweisen dass dort ein Gehirn drin ist. Egal was du dir dabei denkst.

[Dicker Igel]

Zum Glück gibt es noch viele ander Aspekte einer solchen Entität über die man nachdenken und diskutieren kann.

Stimmt


Gibt es ein allwissendes Wesen, dann kann es alleine deshalb schon keine offenen Entscheidungen geben.

Wenn man von "irdischen Verhältnissen" ausgeht, ist die Allmacht ja für den einzelnen Menschen nicht als "Ansprechpartner" (je nach Glauben) vorhanden.
Daher wird man so lange von seinem freien Willen (falls wirklich vorhanden) geleitet, bis man die Allmacht nach seiner eigenen Zukunft "befragt".
Es ist in diesem Sinne dann auch keine Illusion, zumindest so lange, bist diese bewiesen ist.

Ich glaube halt nicht an einen Gott der uns "leitet", die "Welt" erschaffen hat, oder gewisse Dinge geschehen lässt.
Ich sehe im Universum eher einen Kreislauf der Dinge, von dem wir ein minimaler Teil sind.
Ob dies nun von einer "Allmacht" geschaffen wurde weiß ich nicht, aber deswegen schließe ich es nicht gleich aus.


Wo habe ich gesagt, daß die Allmacht die Sachen vorgibt?

Du behauptest, dass sie den freien Willen beherrscht - sie gibt demnach also etwas vor.


Für die Allmacht ist nicht entscheidend, ob die Entität dahinter etwas will oder sogar tatsächlich tut, sondern nur, ob sie es (alles) könnte.

Richtig - aber sie muss es ja nicht tun, oder ist es ihre Bestimmung?


"Meine" Definition der Allmacht ist die Macht, absolut alles tun zu können, wie es schon der Name des Konzepts impliziert. Nenne mir doch mal eine in diesem Kernpunkt abweichende Definition der Allmacht, die nicht im Widerspruch zum Begriff selbst steht. Ich bin ehrlich gespannt.

Eine allmächtige Entität kann und weiß alles, aber Du nicht - erst wenn Du dich mit "ihr" darüber unterhalten hast.
Ich verstehe eben nicht, wieso Du der Meinung bist, dass solch eine Entität alles und überall "kontrollieren" muss, dass ist unlogisch.
Vor allem wenn man es in der Relation Erde vs Universum und dem "Urraum" sieht.

Eine "allmächtige Entität" muss für mich nicht alles kontrollieren und immer alles wissen, vor allem so irrelavante Dinge wie meine persöhnliche Zukunft.
Es ist für mich keine Mutter oder ein Vater und immer nur lieb und "gut" muss sie erst recht nicht sein.
Sie ist halt kein Mensch und muss ihre (All)Macht nicht so ausspielen wie "er".

[Baalzamon]

Wenn die Ungültigkeit so offensichtlich ist, daß sie jedem mit genug Verstand auch so einleuchten sollte, warum sollte man es nicht dabei belassen? Anders sieht es aus, wenn einfach mal mit Gründen etwas abgestritten wird, die mit Vernunft nicht vereinbar sind, wie es häufig von Gläubigen getan wird. Also das übliche "Logik ist auf Gott nicht anwendbar"-Zeugs.

Was ist an der Aussage eine allmächtige Entität ist allmächtig ungültig?

Wenn du der Meinung bist das eine allmächtige Entität sich den Regeln der Logik beugen muss oder der Vernunft, bitte sehr. Ich sehe das aufgrund der Definition von Allmächtigkeit anders.

Und ja, Logik ist auf eine allmächtige Entität nicht anwendbar (oder besser muss nicht anwendbar sein) sonst wäre diese Entität nicht allmächtig.

Die Fähigkeit zum logischen Denken gibt es in unterschiedlichen Ausbaustufen. Wer die Widersprüche vonn Allmacht und freiem Willen nicht erkennt, denkt in der Richtung einfach nicht weit genug.

Viele Wege führen nach Rom. Ich sehe keinen zwingenden Wiederspruch darin Allmacht und freien Willen zu vereinbaren. Zeit ist für eine allmächtige Entität kein Hinderniss. Ich trenne mich also vom Gedanken das ein 'Wissen was passiert' (Allwissenheit) absoluten Determinismus bedeutet.

Dafür läßt sie sich logisch widerlegen, was eine allmächtige Entität ebenfalls nicht stören dürfte. Und daß sie nicht existiert, stört sie ja schließlich auch nicht. ;)

Natürlich kannst du das. Wie immer ist die Frage ob das Mittel mit dem etwas 'beweisen' möchte korrekt gewählt ist. Ich kann halt nicht mit einem Hängebauchschwein Quantenteleportation nachweisen. ;)

Zwischen freiem Willen (der mit einem Gott zwar unmöglich ist, ohne einen aber immer noch sehr zweifelhaft) und der Illusion eines solchen liegt ein großer Unterschied. Ich habe schon oft gelesen, Gott hätte den Menschen einen freien Willen gegeben, aber noch nie, daß er ihnen die Illusion einen solchen gegeben hätte.
Wenn es nicht unterscheidbar ist, besteht (de facto) kein Unterschied.

[Gouvernator]

Also mit Allmacht kann ich mich auch nicht anfreunden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon


Das Problem der Allmacht mit diesem speziellen Stein-Beispiel ist an sich kein Problem. :smile: Die Leute machen einen riesigen Fehler. Gott ist nämlich nicht allein. Also es ist kein einsamer allmächtiger Mann der da kein so schweren Stein erschaffen kann den er nicht selbst heben kann.
<Gott> ist eine Sammlung von mehreren Personen die sich zusammen Gott nennen. Und so lässt sich das Paradoxon auflösen. Eine Person Gottes schafft einen so schweren Stein das sie nicht heben kann, die andere Person Gottes hebt diesen Stein. So kann Gott also einen Stein schaffen den er nicht heben und gleichzeitig heben kann!
Vater , Sohn und Heiliger Geist das ist Trinität Gottes. Und mit dieser Trinität ist alles möglich. Der >Trick< besteht darin das Gott voll absichtlich eine schwächere Version seiner Selbst produziert um zusammen alles zu schaffen.
Unser Leben ist voll von Hinweisen drauf. Mann und Frau zum Beispiel. Eine stärkere und eine schwächere Person die nach Definition Gottes "ein Fleisch" sind. Also ein einziges Organismus obwohl sie unterschiedliche Personen sind.

[Baalzamon]

Also mit Allmacht kann ich mich auch nicht anfreunden...

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon
[...]
Hats du den Artikel gelesen? Es sei mal auf die absolute Allmacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon#Absolute_Allmacht) verwiesen und auf diese beziehe ich mich.

Das Problem ist ja nicht neu. Und irgendwie bezweifle ich auch das man da zu einer zufriedenstellenden Lösung kommt. Wer aber ankommt und versucht eine allmächtige Entität zu beweisen oder zu wiederlegen muss sich damit abfinden, dass das nunmal nicht so einfach (wenn nicht gar für uns unmöglich) ist.

[EL_Mariachi]

aha. was machst du dann in einem Glaubensthread?



ich informiere mich und unterhalte mich gern :)


du hast nicht reingesehen und kannst somit auch nicht beweisen dass dort ein Gehirn drin ist. Egal was du dir dabei denkst.

aber ich könnte rein schauen... oder willst Du das abstreiten?

.

[EL_Mariachi]

Hats du den Artikel gelesen? Es sei mal auf die absolute Allmacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon#Absolute_Allmacht) verwiesen und auf diese beziehe ich mich.

Das Problem ist ja nicht neu. Und irgendwie bezweifle ich auch das man da zu einer zufriedenstellenden Lösung kommt. Wer aber ankommt und versucht eine allmächtige Entität zu beweisen oder zu wiederlegen muss sich damit abfinden, dass das nunmal nicht so einfach (wenn nicht gar für uns unmöglich) ist.

ja hab ich...

Damit ich aber Zeit aufwenden würde, eine allmächtige Entität zu widerlegen, müsste mir erst mal jemand >glaubhaft< vermitteln können, dass die Möglichkeit besteht, dass solch eine Entität existieren könnte.

Ich mein Du fängst ja auch nicht so mir nichts dir nichts an, z.B. die Nichtexistenz von rosa Einhörnern zu widerlegen... oder doch? ;)

.

[Baalzamon]

ja hab ich...

Damit ich aber Zeit aufwenden würde, eine allmächtige Entität zu widerlegen, müsste mir erst mal jemand >glaubhaft< vermitteln können, dass die Möglichkeit besteht, dass solch eine Entität existieren könnte.

Ich mein Du fängst ja auch nicht so mir nichts dir nichts an, z.B. die Nichtexistenz von rosa Einhörnern zu widerlegen... oder doch? ;)

.
>glaubhaft< vermitteln ist ja sehr subjektiv und geprägt dadurch was du glauben willst. ;)

Aber ich möchte hier garnichts vermitteln, beweisen oder wiederlegen. Ausser vielleicht das ein absolut allmächtiger Gott nicht wiederlegt werden kann. Und schon garnicht mit Logik oder Vernunft.

Wer das tut oder glaubt, dass das möglich ist, hat das Konzept von absoluter Allmächtigkeit nicht verstanden oder weit genug gedacht.

[Neomi]

Du behauptest, dass sie den freien Willen beherrscht - sie gibt demnach also etwas vor.

Nein. Ich behaupte, daß eine allwissende Entität nur dann überhaupt erstmal existieren kann, wenn sämtliche Resultate von "Entscheidungen" bereits feststehen.

Angenommen, jemand wirft eine Münze. Was kann rauskommen? Kopf oder Zahl, das Ergebnis ist offen. Angenommen aber, du wüßtest ganz genau und unter Ausschluß der Möglichkeit eines Irrtums, daß Zahl rauskommt. Ist dann Kopf noch eine Möglichkeit? Wenn ja, dann war die zusätzliche Annahme falsch, daß du das Ergebnis Zahl ohne Irrtum gewußt hättest. Wäre die Annahme aber korrekt, dann ist Zahl keine Möglichkeit mehr, auch wenn andere das nicht wissen. Das Resultat ist dann nicht mehr offen. Dazu mußt du nicht festgelegt haben, daß Zahl das Ergebnis sein soll. Du kannst es aber nur wissen, wenn durch beliebige andere Umstände das Ergebnis schon feststand.

Genauso ist das mit Allwissen. Eine allwissende Entität kann nur in einem deterministischen System existieren. Ist es nämlich nicht deterministisch, kann sie nicht alles (inklusive jeder einzelnen Quantenfluktuation, die zwar chaotisch erscheint, aber theoretisch durchaus auf noch unbekannten Regelmäßigkeiten basieren kann) wissen, weil gewisse Dinge noch unbestimmt sind. Freier Wille bedeutet aber, Entscheidungen treffen zu können, was nur dann möglich ist, wenn das Ergebnis vorher noch nicht feststand. Deshalb schließen sich die Existenz einer allwissenden Entität (auch wenn wir nie mit ihr in Kontakt kommen sollten) und die Existenz eies echten freien Willens (also nicht bloß einer Illusion davon) gegenseitig aus.

Das Problem läßt sich auch nicht ausräumen, indem man diesen Gott außerhalb der Raumzeit positioniert. Wenn der Raum nur durch die Zeit als dynamisch erscheint und als vierdimensionales Konstrukt betrachtet statisch ist, ist ebenfalls ein Determinismus (in Form eines 4D-Ist-Zustands) gegeben, also kein freier Wille.

[EL_Mariachi]

>glaubhaft< vermitteln ist ja sehr subjektiv und geprägt dadurch was du glauben willst. ;)


naja es müsste mich halt einfach überzeugen!

.

[EL_Mariachi]

Das Problem der Allmacht mit diesem speziellen Stein-Beispiel ist an sich kein Problem. :smile: Die Leute machen einen riesigen Fehler. Gott ist nämlich nicht allein. Also es ist kein einsamer allmächtiger Mann der da kein so schweren Stein erschaffen kann den er nicht selbst heben kann.
<Gott> ist eine Sammlung von mehreren Personen die sich zusammen Gott nennen. Und so lässt sich das Paradoxon auflösen. Eine Person Gottes schafft einen so schweren Stein das sie nicht heben kann, die andere Person Gottes hebt diesen Stein. So kann Gott also einen Stein schaffen den er nicht heben und gleichzeitig heben kann!
Vater , Sohn und Heiliger Geist das ist Trinität Gottes. Und mit dieser Trinität ist alles möglich. Der >Trick< besteht darin das Gott voll absichtlich eine schwächere Version seiner Selbst produziert um zusammen alles zu schaffen.
Unser Leben ist voll von Hinweisen drauf. Mann und Frau zum Beispiel. Eine stärkere und eine schwächere Person die nach Definition Gottes "ein Fleisch" sind. Also ein einziges Organismus obwohl sie unterschiedliche Personen sind.

Ich kann deiner Beweisführung nicht folgen...
willst Du sagen das andere Allmächtige Götter (die nicht so schlau waren wie die Jesus Gang),
damit eher ein Problem haben und deshalb die Christen mit Ihrem Glauben richtig liegen?

.

[Neomi]

Ausser vielleicht das ein absolut allmächtiger Gott nicht wiederlegt werden kann. Und schon garnicht mit Logik oder Vernunft.

Anders ausgedrückt: an einen absolut allmächtigen Gott zu glauben, ist unlogisch und unvernünftig.

Wer das tut oder glaubt, dass das möglich ist, hat das Konzept von absoluter Allmächtigkeit nicht verstanden oder weit genug gedacht.

Das Konzept habe ich durchaus verstanden. Das angebliche Konstrukt, das durch das Konzept beschrieben werden soll, läßt sich doch angeblich mit Logik (darauf basiert der Verstand) nicht erfassen. Warum sollte da weiteres Denken jemals helfen können? Wenn man daran glauben will und sich vormacht, es trotzdem verstanden zu haben, dann ist denken doch eher hinderlich.

Daß "2 + 2 = 5" gilt, kann man niemals mit den Regeln der Mathematik beweisen. Widerlegen aber durchaus. Und so kann man auch mit Hilfe der Logik Aussagen widerlegen, die unlogisch sind.

[Gouvernator]

Ich kann deiner Beweisführung nicht folgen...
willst Du sagen das andere Allmächtige Götter (die nicht so schlau waren wie die Jesus Gang),
damit eher ein Problem haben und deshalb die Christen mit Ihrem Glauben richtig liegen?

.
Nein-nein, nicht andere Götter sondern die Jesus-Gang. :smile:

"Gott" ist eine verschachtelte Sache. Du kannst es mit dem Begriff "Borg" vergleichen. Wenn du sagts Borg dann meinst du gleichzeitig eine Drohne und ihr gesamtes Kollektiv. Ohne das Kollektiv ist eine Borg-Drohne nicht lebensfähig. Begriff Gott ist genau so. Du sagts Jesus und meinst Gott, du sagst Vater und meinst Gott, du sagts Heiliger Geist und meinst Gott. Sie alle zusammen sind Gott. Wir_sind_Gott. So und dann hat jede Gott_Drohne ihr eigenes Gebiet und sie arbeiten im Kollektiv. Und wenn sagen wir mal Jesus-Drohne einen Stein baut welcher er nicht heben kann, dann kommt ihm Gott der Vater zu Hilfe und hebt diesen Stein. Im Kollektiv hat "Gott" also ein Stein gebaut den er nicht heben kann und gleichzeitig heben kann.
Das alles funktioniert so nur weil dieser "Gott" höchsten Wert auf den Freien Willen legt. Das du wirklich 100% sagen kannst das jeder von dieser Drohnen absolut unabhängig ist und nur aus ihrem freien Willen mitmacht.
Das ist der tiefere Sinn der ganzen Geschichte um sogenannte "Heiligkeit" Gottes. Diese Heiligkeit garantiert quasi jeder dieser Gott_Drohnen ihre Unabhängigkeit und Freiheit.
Und der Sinn hinter dem christlichen Glauben ist eben der das wir Menschen weitere Gott-Drohnen darstellen sollen.

[Dicker Igel]

Nein. Ich behaupte, daß eine allwissende Entität nur dann überhaupt erstmal existieren kann, wenn sämtliche Resultate von "Entscheidungen" bereits feststehen.

ok


Freier Wille bedeutet aber, Entscheidungen treffen zu können, was nur dann möglich ist, wenn das Ergebnis vorher noch nicht feststand. Deshalb schließen sich die Existenz einer allwissenden Entität (auch wenn wir nie mit ihr in Kontakt kommen sollten) und die Existenz eies echten freien Willens (also nicht bloß einer Illusion davon) gegenseitig aus.

Hmm - was ist wenn es mehrere "vorbestimmte" Möglichkeiten gibt?
Angenommen Du hast in deinem Leben einen Punkt erreicht, wo Du dich für eine Sache von vielen entscheiden musst.
Dann ist der freie Wille ja noch gegeben, denn Du alleine entscheidest Dich für deinen Weg, auch wenn der jeweilige "vorbestimmt" ist.
Würdest Du mit der allmächtigen Entität "per Du" sein, wüßtest Du quasi, was Dich in jedem dieser verschiedenen Wege erwartet, trotzdem könntest Du frei "wählen".

Freier Wille schließt zudem nicht das Wissen über den Ausgang einer eigenen freien Entscheidung aus.
Wenn man vor einem sehr tiefen Abgrund steht, weiß man dass man stirbt, wenn man (freiwillig) springt.
Wenn ich heute ganz egoistisch entscheide in ein bestimmtes Land umzusiedeln, weiß ich dass ich in ein paar Tagen dort bin.
usw usf

[hasufell]

ich informiere mich und unterhalte mich gern :)
Über Gottesvorstellungen hast du dich offensichtlich nicht informiert ausser durch Sekundärliteratur von Volker Dittmar und Konsorten, anders kann ich mir deine Aussagen nicht erklären.

Und es ist auch extrem anstrengend dir erstmal die Grundsätze von verschiedenen Gottesvorstellungen darzulegen, um eine gescheite Diskussionsbasis aufzubauen.

Darauf, dass du anhand konkreter Gottesvorstellungen (naja, eigentlich müsstest du ja JEDE einzeln nehmen) deine pauschale Aussage logisch darlegst, warte ich immer noch. Oder willst dich doch nicht unterhalten und nur den Wissenschaftler raushängen lassen...
aber ich könnte rein schauen... oder willst Du das abstreiten?
hast du aber nicht. Und woher weisst du jetzt was drin ist? (das hast du ja behauptet)

Und ja, ich streite ab, dass du das könntest. Ich würde es nämlich nicht zulassen.

Das mag banal klingen, aber so banal ist die Empirie nunmal.

[IchoTolot]

Angenommen Du hast in deinem Leben einen Punkt erreicht, wo Du dich für eine Sache von vielen entscheiden musst.


Ändert doch nichts am Grundprinzip.
Letztlich wirst du einen Weg wählen, und den wusste der Allmächtige bereits im Voraus. ;)

[PHuV]

Mir kommt da so ein Gedanke (Per Anhalter durch die Galaxis, als Gott sich in ein Logikwölkchen auflöste).

Könnte es denn nicht sein, daß es durchaus eine schöpfende Entität gab, diese aber durch die Schöpfung selbst draufgegangen ist, weil sie ihre Existenz für die Schaffung des Universums opferte? Die Hingabe der Existenz dieser Entität wäre dann eine Grundlage für unser Universum. Dann wäre diese Entität zwar Ursprung unseres Universums, würde aber für alles weitere keine Relevanz mehr spielen. Die Frage ist nur, warum sollte das irgend eine Entität überhaupt tun?

[hasufell]

Mir kommt da so ein Gedanke (Per Anhalter durch die Galaxis, als Gott sich in ein Logikwölkchen auflöste).

Könnte es denn nicht sein, daß es durchaus eine schöpfende Entität gab, diese aber durch die Schöpfung selbst draufgegangen ist, weil sie ihre Existenz für die Schaffung des Universums opferte? Die Hingabe der Existenz dieser Entität wäre dann eine Grundlage für unser Universum. Dann wäre diese Entität zwar Ursprung unseres Universums, würde aber für alles weitere keine Relevanz mehr spielen. Die Frage ist nur, warum sollte das irgend eine Entität überhaupt tun?
hehehe

vielleicht um sich fortzupflanzen, weil sie auch nicht unsterblich sind? Vielleicht ist unser Universum ein Kind, das sich noch garnicht selbst bewusst ist...

[Baalzamon]

Anders ausgedrückt: an einen absolut allmächtigen Gott zu glauben, ist unlogisch und unvernünftig.

Das würde ich so nicht sagen.

Es kann durchaus vernünftig für einen Menschen sein an einen absolut allmächtigen Gott zu glauben um daraus Kraft für schwere Lebenslagen zu gewinnen.

Das Konzept habe ich durchaus verstanden. Das angebliche Konstrukt, das durch das Konzept beschrieben werden soll, läßt sich doch angeblich mit Logik (darauf basiert der Verstand) nicht erfassen. Warum sollte da weiteres Denken jemals helfen können? Wenn man daran glauben will und sich vormacht, es trotzdem verstanden zu haben, dann ist denken doch eher hinderlich.

Daß "2 + 2 = 5" gilt, kann man niemals mit den Regeln der Mathematik beweisen. Widerlegen aber durchaus. Und so kann man auch mit Hilfe der Logik Aussagen widerlegen, die unlogisch sind.
Natürlich kann man das, wenn das Objekt das man bertrachtet den Regeln der Logik folgt. ;)

Weiteres Denken kann insofern hilfreich sein, das es zum Beispiel als Inspiration für Kunst dienen kann. Oder um an die Schranken des eigenen Vorstellungsvermögens zu gelangen und sich dieser Schranken bewusst zu werden. Reflexion im weitesten Sinne.

[Gouvernator]

Mir kommt da so ein Gedanke (Per Anhalter durch die Galaxis, als Gott sich in ein Logikwölkchen auflöste).

Könnte es denn nicht sein, daß es durchaus eine schöpfende Entität gab, diese aber durch die Schöpfung selbst draufgegangen ist, weil sie ihre Existenz für die Schaffung des Universums opferte? Die Hingabe der Existenz dieser Entität wäre dann eine Grundlage für unser Universum. Dann wäre diese Entität zwar Ursprung unseres Universums, würde aber für alles weitere keine Relevanz mehr spielen. Die Frage ist nur, warum sollte das irgend eine Entität überhaupt tun?
So ungefähr sieht es momentan aus. Gott hat niemand gesehen also die anfängliche schöpferische Entität. Sogar der Teufel behauptet er sah sich allein im Universum und konnte nur die Stimme seines Schöpfers in sich hören. Und wenn man dem Glauben folgt dann liegt es Gott daran sichtbare Geschöpfe zu zeugen die komplett in seinem Willen stehen. Jesus war so ein Geschöpf da hat er selbst gesagt wer mich gesehen hat der hat den Vater gesehen. Gott versucht quasi seine Logik das was von ihm übrig geblieben ist in seine Nachfolger zu transplantieren und sie als sein Erscheinungsbild zu nutzen.

[Baalzamon]

hehehe

vielleicht um sich fortzupflanzen, weil sie auch nicht unsterblich sind? Vielleicht ist unser Universum ein Kind, das sich noch garnicht selbst bewusst ist...
Oder aus demselben Grund aus dem ein Eltern sich für sein Kind opfern würde. ;)

Tante Edith entschuldigt sich für den Doppelpost.

[PHuV]

Vielleicht ist unser Universum ein Kind, das sich noch garnicht selbst bewusst ist...

Daran habe ich auch noch nicht gedacht. Interessant. Aber dann fängt es an, so irre unfaßbar für uns zu werden angesichts der Dimensionen, die es dann annimmt.

[hasufell]

Daran habe ich auch noch nicht gedacht. Interessant. Aber dann fängt es an, so irre unfaßbar für uns zu werden angesichts der Dimensionen, die es dann annimmt.
so entsteht doch Mystik...

ich sehe das nichts verkehrtes dran, solange man weiss, was man tut...


wenn ich an das KIND Universum denke, muss ich z.b. auch daran denken, dass ich ja Teil dieses Kindes bin. Dass meine Wahrnehmung das Universum MIT ausmacht.

[Easystyle]

[x] Ja, ich glaube an Gott

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass die ganze Welt/das Universum durch nichts entstanden ist. Da muss es (imho) eine höhere Macht geben.

Was ich allerdings komisch finde, ist dass Atheisten (nicht alle), die sich in einer Notsituation befinden plötzlich anfangen zu Gott zu beten :upara:

Ein Beispiel: Ich war letztes Jahr in der Türkei im Urlaub. Im Flugzeug sassen neben mir 3 Leute. Ich hab mich mit ihnen über Gott und die Welt unterhalten (aus Langeweile halt) und sie meinten, sie glauben nicht an den ganzen "Sche*ss", sondern eher an die Evolutionstheorie. Plötzlich hatten wir Turbulenzen und das Flugzeug sackte ruckartig ein paar meter ab und fing sehr, sehr heftig an zu rütteln, so dass alle in Panik gerieten. Und siehe da, genau von den Leuten, die 15min vorher noch behauptet hatten Atheisten zu sein, fingen an zu Gott zu beten: "Bitte lieber Gott, steh uns bei" und als wir landeten hiess es "Gott sei Dank sind wir wieder am Boden". :freak:

Darauf ansprechen wollte ich sie nicht, ich wollte nicht noch mehr Stress verursachen, als die überhaupt schon hatten ;)

[IchoTolot]

[x] Ja, ich glaube an Gott

Ich kann es mir einfach nicht vorstellen, dass die ganze Welt/das Universum durch nichts entstanden ist. Da muss es (imho) eine höhere Macht geben.


Wenn man aber einmal damit anfängt muss man irgendwann auch fragen wer Gott denn erschaffen hat. ;)

[hasufell]

Wenn man aber einmal damit anfängt muss man irgendwann auch fragen wer Gott denn erschaffen hat. ;)
muss man nicht, je nachdem wie Gott definiert wird.

Spinoza definiert ihn z.b. als eine Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht. Das absolute, unendliche Seiende.

Substanz ist wiederum als etwas definiert, was durch sich selbst begriffen wird, nicht durch etwas anderes.

[RoNsOn Xs]

[x]kein gott! absolut keiner
[x]aktion, reaktion

[EL_Mariachi]

Über Gottesvorstellungen hast du dich offensichtlich nicht informiert ausser durch Sekundärliteratur von Volker Dittmar und Konsorten, anders kann ich mir deine Aussagen nicht erklären.


Ach und weil Du Dir das nicht erklären kannst ist das so mhmm?


Und es ist auch extrem anstrengend dir erstmal die Grundsätze von verschiedenen Gottesvorstellungen darzulegen, um eine gescheite Diskussionsbasis aufzubauen.


Also ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Du etwas aufbauen möchtest...


Darauf, dass du anhand konkreter Gottesvorstellungen (naja, eigentlich müsstest du ja JEDE einzeln nehmen) deine pauschale Aussage logisch darlegst, warte ich immer noch. Oder willst dich doch nicht unterhalten und nur den Wissenschaftler raushängen lassen...


jetzt komm mir doch nicht mit Logik... Wer versuchst mir denn einzureden, daß ich nicht wissen kann, daß ein Gehirn in deinem Kopf ist?

Ich muss ausserdem überhaupt gar nichts (ausser sterben)
Ich kann alle Götter ganz einfach über einen Kamm scheren...
Ein ernstzunehmender Gott bleibt da meiner Meinung nicht hängen! (und das ist doch das Thema hier... oder nicht?)

Glaubt Ihr (ernsthaft) an Gott... Das war doch das Thema oder irre ich mich?
Bin ich etwa im Thread für Primärliteratur gelandet und hab es nicht gemerkt?

Dann tut mir das echt leid... mein Fehler!


hast du aber nicht. Und woher weisst du jetzt was drin ist? (das hast du ja behauptet)


auf solchen ausgemachten Blödsinn antworte ich nicht...


Und ja, ich streite ab, dass du das könntest. Ich würde es nämlich nicht zulassen.


... und wenn ich nicht zulassen würde, daß Du das nicht zulässt? Meine Fresse und mir erzählen ich wäre anstregend... :|


Das mag banal klingen, aber so banal ist die Empirie nunmal.

so so aha, na dann danke ich Dir für den überaus hilfreichen Hinweis... :rolleyes:

[EL_Mariachi]

Nein-nein, nicht andere Götter sondern die Jesus-Gang. :smile:



mkay :rolleyes:


Und der Sinn hinter dem christlichen Glauben ist eben der das wir Menschen weitere Gott-Drohnen darstellen sollen.

ähm um als Drohnen was genau zu tun? die Föderation auslöschen? ;)

.

[Fritzchen]

Spinoza definiert ihn z.b. als eine Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht..
Spinoza hat sich auch nicht gescheut die Pflanzen mit der unendlichen Substanz zu beseelen. Welche nach Spinoza ja Gottes sei.



Das absolute, unendliche Seiende..

"Wenn die Leute vom Seien oder Existenz sprechen dann habe ich keine Ahnung was das bedeuten soll"
Frei nach George Berkeley

Das sind doch alles Begriffe die aus unserer Erfahrung stammen.

so entsteht doch Mystik...

Welches eine Sache der inneren Einstellung ist.

[Matrix316]

Ein Gott ist total unlogisch. Denn: Früher dachten die Kulturen nicht nur an einen Gott, sondern jede Kultur hatte ihre Götter. Und das nicht wenige. Warum nehmen wir uns also heraus zu glauben, es gäbe nur einen Gott? Was sagen denn die Götter der Antike dazu? Natürlich kann man sagen, die haben es nicht besser gewusst, früher, aber WOHER wissen wir es heute besser??? Wissen wir es heute besser? Nee, wie denn? Na also.

Fazit: Wenn die Götter der Antike nur erfindungen der damaligen Menschen waren, dann ist es unser eine Gott heute auch. Alles andere ist unlogisch. :)

[Gouvernator]

Ein Gott ist total unlogisch. Denn: Früher dachten die Kulturen nicht nur an einen Gott, sondern jede Kultur hatte ihre Götter. Und das nicht wenige. Warum nehmen wir uns also heraus zu glauben, es gäbe nur einen Gott? Was sagen denn die Götter der Antike dazu? Natürlich kann man sagen, die haben es nicht besser gewusst, früher, aber WOHER wissen wir es heute besser??? Wissen wir es heute besser? Nee, wie denn? Na also.

Fazit: Wenn die Götter der Antike nur erfindungen der damaligen Menschen waren, dann ist es unser eine Gott heute auch. Alles andere ist unlogisch. :)
Die Götter der Antike waren nicht erfunden. Ihre Namen schon aber nicht die Kraft die sich hinter Ritualen und Beschwörungen zurückgemeldet hat.
Das war immer die gleiche Kraft, obwohl die Namen der Götter schwankten. In der Offenbarung steht das nach der fünfter Posaune ein gefallener Engel erscheinen wird und eine Invasion der "Heuschrecken" aus einer anderen Dimension einleiten wird. Sein Name ist hebräisch Abaddon oder griechisch Apollyon. Die antiken Götter waren immer schon Teufel und gefallene Engel. Welche real existieren und göttliche Kräfte besitzen. Griechische Mythologie teilt diverse Götter in ihrer Macht in bestimmte Bereiche. Es gibt dort ein gewisses Mindestmaß was alle "Götter" können und dann wird geteilt. Das jede Gottheit in einem ganz bestimmten Gebiet gewisse Kräfte hat welche andere Götter in dem Maß nicht haben. Zum Beispiel der Gott des Meeres Poseidon der im Grunde ein Engel des Wassers ist/war. Die Kräfte Gottes sind auf die Engel aufgeteilt und zusammen können sie ganz oder teilweise ziemlich nah an Gott herankommen, zumindest aus der Sicht der Menschen. So gaben sie dann ihnen auch göttliche Namen und beteten sie an.

[EL_Mariachi]

Welche Kraft hat sich >wie< aufgrund >welcher< Rituale >wann< gemeldet?
Ist das irgendwo dokumentiert?


.

[Baalzamon]

[...]
Fazit: Wenn die Götter der Antike nur erfindungen der damaligen Menschen waren, dann ist es unser eine Gott heute auch. Alles andere ist unlogisch. :)
Und wenn alle Götter Apsekte derselben Gottheit sind nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln berachtet?

Derselben Gottheit zu unterschiedlichen Zeitpunkten der menschlichen Entwicklung unetrschiedliche Eigenschaften zugesprochen wurden?

Oder um es anders auszudrücken: Wenn nicht die Gottheit sich geändert hat sondern die Art und Weise wie der Mensch diese wahrnimmt?

[Gouvernator]

Welche Kraft hat sich >wie< aufgrund >welcher< Rituale >wann< gemeldet?
Ist das irgendwo dokumentiert?


.
Das Wissen darüber ist okkult=geheim. Du musst dich dafür für die nächste schwarze Messe im Wald einschreiben. Die Formulare zum Ausfüllen liegen bei deiner Dorfhexe bereit zum Abholen. :biggrin:
Was meinst du wozu sind diverse Geheim-Organisationen da?

[IchoTolot]

Und wenn alle Götter Apsekte derselben Gottheit sind nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln berachtet?


Warum schon da Halt machen? :wink:
Wenn Gott sich nur im Laufe der Zeit als eine Einbildung herausgestellt hat?
Was mit mehreren Göttern geht, geht auch mit einem.

[Matrix316]

Warum schon da Halt machen? :wink:
Wenn Gott sich nur im Laufe der Zeit als eine Einbildung herausgestellt hat?
Was mit mehreren Göttern geht, geht auch mit einem.
Genau. Wer sagt, dass diese "Erfahrungen" überhaupt was göttliches haben müssen? Wir können heute im Vergleich zu damals eine Menge Naturereignisse wissenschaftlich erklären, die man damals für den Zorn eines Gottes gehalten hat. Wer sagt, dass man da bei der Erschaffung des Universums nicht auch irgendwann mal ankommen?

[Baalzamon]

Warum schon da Halt machen? :wink:
Wenn Gott sich nur im Laufe der Zeit als eine Einbildung herausgestellt hat?
Was mit mehreren Göttern geht, geht auch mit einem.
Warum schon da halt machen?
Wenn sich im Laufe der Zeit herausgestellt hat das das Universum nicht komplett Naturwissenschaftlich ergründbar ist?

;)

[IchoTolot]

Ach so, ne Rolle rückwärts wenn die Wissenschaft nicht weiterkommt? :freak:
Da unser Universum eben bis hierhin wissenschaftlich immer weiter ergründbar ist, wieso sollte das irgendwann anders sein?
Die Naturgesetze und unsere Universum ändern sich ja nicht einfach mal eben.

Deine Rolle rückwärts kannst du heute schon machen, wir können ja den Ursprung des Universums nur theoretisieren.

Da kommt dann ganz schnell der Christ um die Ecke und verkündet: "Muss Gott gewesen sein..! Kann nicht anders sein!" :eek: :rolleyes: ;D

[Baalzamon]

Ach so, ne Rolle rückwärts wenn die Wissenschaft nicht weiterkommt? :freak:
Da unser Universum eben bis hierhin wissenschaftlich immer weiter ergründbar ist, wieso sollte das irgendwann anders sein?
Die Naturgesetze und unsere Universum ändern sich ja nicht einfach mal eben.

Moment mal. Matrix hat nach einer Erklärung gefragt, warum sich das Gottesbild im Laufe der Zeit gewandelt hat. Ich habe eine Antwort gebracht auf die du nur ein Augenzwinker übrig hattest. Ich habe in derselben Art und Weise geantwortet. Nicht mehr und nicht weniger. ;)

Und selbst wenn Gott nur in den Köpfen der Leute existiert: Wird er dadurch weniger real? Frag mal die Millionen Gläubigen auf dieser Welt ob Gott für sie real ist.


Deine Rolle rückwärts kannst du heute schon machen, wir können ja den Ursprung des Universums nur theoretisieren.

Nicht nur das: Wo kommt Bewusstsein her, was ist Bewusstsein überhaupt, wie hat sich organisches Leben gebildet, wo kommt die geschlechtliche Fortpflanzung her... Die Liste der Dinge für die wir keine Naturwissenschaftlich Erklärung haben ist lang.


Da kommt dann ganz schnell der Christ um die Ecke und verkündet: "Muss Gott gewesen sein..! Kann nicht anders sein!" :eek: :rolleyes: ;D
Warum auch nicht? Da ist eine Erklärung genauso gut wie die andere. Welcher man mehr glauben schenken will hängt rein von der persönlichen Präferenz ab.

[IchoTolot]

Moment mal. Matrix hat nach einer Erklärung gefragt, warum sich das Gottesbild im Laufe der Zeit gewandelt hat. Ich habe eine Antwort gebracht auf die du nur ein Augenzwinker übrig hattest. Ich habe in derselben Art und Weise geantwortet. Nicht mehr und nicht weniger. ;)


Ich habe den Gedanken nur logisch weiter gedacht.
Deine Weiterführung halte ich dann aber nicht mehr für logisch wenn du dann irgendwann die Rolle rückwärts machst.


Und selbst wenn Gott nur in den Köpfen der Leute existiert: Wird er dadurch weniger real? Frag mal die Millionen Gläubigen auf dieser Welt ob Gott für sie real ist.


Real im Sinne real für alle ist er dadurch noch lange nicht.


Nicht nur das: Wo kommt Bewusstsein her, was ist Bewusstsein überhaupt, wie hat sich organisches Leben gebildet, wo kommt die geschlechtliche Fortpflanzung her... Die Liste der Dinge für die wir keine Naturwissenschaftlich Erklärung haben ist lang.


Vielleicht in manchen Dingen noch nicht.
Na und? :| Ist das ein Grund direkt was völlig abgehobenes als einzig mögliche Erklärung zu folgern?
Wenn das jeder machen würde, wären wir heute ja noch in der Steinzeit.
Zum Glück gibt`s Leute denen das nicht reicht.

[Matrix316]

[...]

Und selbst wenn Gott nur in den Köpfen der Leute existiert: Wird er dadurch weniger real? Frag mal die Millionen Gläubigen auf dieser Welt ob Gott für sie real ist.[...]

Ist etwas real, was nur in den Köpfen der Leute existiert? Eigentlich net, oder? Das ist nämlich der Unterschied zwischen "Realwelt" und "Phantasie". Phantasie ist das was die Leute sich ausdenken. Real ist was wirklich existiert. Zum Beispiel die Herr der Ringe Welt ist ziemlich gut ausgearbeitet und es gibt Filme und Bücher etc.., aber wirds dadurch realer? Nö.

[Baalzamon]

Ich habe den Gedanken nur logisch weiter gedacht.
Deine Weiterführung halte ich dann aber nicht mehr für logisch wenn du dann irgendwann die Rolle rückwärts machst.

Wenn es keine andere Erklärung gibt, ist eine so gut wie die andere. Du bezeichnest es als Rolle rückwärts jemand anders als bahnbrechend genial oder die einzig vernünftige Erklärung. Das ist alles sehr subjektiv und reine Spekulation.


Vielleicht in manchen Dingen noch nicht.
Na und? :| Ist das ein Grund direkt was völlig abgehobenes als einzig mögliche Erklärung zu folgern?
Wenn das jeder machen würde, wären wir heute ja noch in der Steinzeit.
Zum Glück gibt`s Leute denen das nicht reicht.
Das ist dein Meinung, bitte sehr. Millionen Gläubige auf der Welt sehen das anders und finden diese Vorstellung garnicht abgehoben sondern das Natürlichste von der Welt. Und es wurde schon sooft gesagt: Forscherdrang und Spiritualität schliessen sich nicht per se gegenseitig aus.


Real im Sinne real für alle ist er dadurch noch lange nicht.

Ist etwas real, was nur in den Köpfen der Leute existiert? Eigentlich net, oder? Das ist nämlich der Unterschied zwischen "Realwelt" und "Phantasie". Phantasie ist das was die Leute sich ausdenken. Real ist was wirklich existiert. Zum Beispiel die Herr der Ringe Welt ist ziemlich gut ausgearbeitet und es gibt Filme und Bücher etc.., aber wirds dadurch realer? Nö.
Und woher weisst du ob etwas wirklich real existiert und nicht nur in deinem Kopf? Du musst dich immer darauf verlassen was deine Sinne dir geben und was dein Gehirn interpretiert.

Wenn man den Gedanken weiterspinnt kommt man sehr schnell an den Punkt, das du es nicht wissen kannst. Wir nehmen an das wir uns über dasselbe meinen wenn ich sage 'rot', weil es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, was 'rot' zu sein hat.

Fakt ist das wir überhaupt nicht wissen ob es sowas wie eine objektive Realität die ausserhalb unseres Kopfes existiert überhaupt gibt. Schau dir den Konstruktivismus an und du kommst in diese Richtung. Realität entsteht erst in unseren köpfen. ;)

[Matrix316]

[...]
Fakt ist das wir überhaupt nicht wissen ob es sowas wie eine objektive Realität die ausserhalb unseres Kopfes existiert überhaupt gibt. Schau dir den Konstruktivismus an und du kommst in diese Richtung. Realität entsteht erst in unseren köpfen. ;)
:rolleyes:

Ein Apfel hängt am Baum. Jeder kann ihn sehen oder fühlen und anfassen. Das ist real.

Genauso wie radioaktive Strahlung oder das Ozonloch. Man kanns nicht sehen, fühlen oder riechen, aber man kanns nachmessen und damit beweisen.

Ein "Gedanke" dagegen existiert nur und ausschließlich erstmal im Geist und ist erst dann real, wenn man ihn außerhalb irgendwie nachweisen kann. Wenn Gott nur dadurch existiert, dass er als Gedanke in einigen Menschen vorkommt, dann ist er einfach nicht real, weil man ihn nicht fühlen, sehen, anfassen oder messen kann. Dann ist Gott genauso real wie der Zauberer Gandalf. :freak:

Wenn im Wald ein Baum umfällt, gibt es ein Geräusch, auch wenn keiner in der Nähe ist, der es hören kann?
Gibt es einen Gott, auch wenn alle Menschen die an ihn glauben, nicht mehr existieren würden?

[IchoTolot]

Wenn es keine andere Erklärung gibt, ist eine so gut wie die andere. Du bezeichnest es als Rolle rückwärts jemand anders als bahnbrechend genial oder die einzig vernünftige Erklärung. Das ist alles sehr subjektiv und reine Spekulation.

Eben nicht.
Die Frage ist ja dann, wo fängt die (wissenschaftliche) Unerklärbarkeit denn an?
Ist doch wieder stark vom Wissen abhängig dessen, der sich die Frage stellt.
Und Wissen hat meiner Meinung nach nur zeitliche Grenzen.
Alles was sich im selben Universum befindet, kann auch alle dessen Eigenarten erkunden.
Das ist nur eine Frage der Entwicklung und von Zeit, die man benötigt.


Das ist dein Meinung, bitte sehr. Millionen Gläubige auf der Welt sehen das anders und finden diese Vorstellung garnicht abgehoben sondern das Natürlichste von der Welt.


Deren Überzeugung fußt aber auf keiner Grundlage außer ihren eigenen Interpretationen.


Und es wurde schon sooft gesagt: Forscherdrang und Spiritualität schliessen sich nicht per se gegenseitig aus.

Behauptet doch keiner.
Spiritualität ist meiner Meinung nach aber ein sehr weiter Begriff und heißt nicht gleich Religion, oder Glaube an eine übergeordnete Entität.


Und woher weisst du ob etwas wirklich real existiert und nicht nur in deinem Kopf? Du musst dich immer darauf verlassen was deine Sinne dir geben und was dein Gehirn interpretiert.


Von welcher Realität reden wir?
Klar, dass Gefühle für den einen real sind, für andere nicht.
Ich reden von wissenschaftlicher Realität.
Wenn jemand behauptet er sieht rosa Nashörner, dann mag das seine Realität sein, meine noch lange nicht.
Wissenschaftliche Realität ist es wenn man es wiederholt nachwiesen kann und für jeden sichtbar und nachvollziehbar.


Wenn man den Gedanken weiterspinnt kommt man sehr schnell an den Punkt, das du es nicht wissen kannst. Wir nehmen an das wir uns über dasselbe meinen wenn ich sage 'rot', weil es einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, was 'rot' zu sein hat.


Sicher, wir können nicht alles wissen.
Darum müssen wir aber nicht anfangen zu "spinnen" und uns alles mögliche als real ausmalen.
Nenn es rot oder grün oder pink. Wissenschaftlich wirst du eine Erklärung finden, wieso es jeder als eben rot erkennt.


Fakt ist das wir überhaupt nicht wissen ob es sowas wie eine objektive Realität die ausserhalb unseres Kopfes existiert überhaupt gibt.

Doch sicher.
Wir leben und (inter)agieren in der selben Welt.

[Baalzamon]

Mir ist es zu müssig das in eigenen Worten zu erklären deshalb verweise ich mal auf den Wikipedia Artikel zum radikalen Konstuktivismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus)

Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass eine Wahrnehmung niemals ein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.


Die Sache mit der objektiven Realität ist halt nicht so einfach wie ihr es euch macht auch nur gerne hättet.

Eben nicht.
Die Frage ist ja dann, wo fängt die (wissenschaftliche) Unerklärbarkeit denn an?
Ist doch wieder stark vom Wissen abhängig dessen, der sich die Frage stellt.
Und Wissen hat meiner Meinung nach nur zeitliche Grenzen.
Alles was sich im selben Universum befindet, kann auch alle dessen Eigenarten erkunden.
Das ist nur eine Frage der Entwicklung und von Zeit, die man benötigt.

Das ist deine Meinung. Tatsächlich ist es eine interessante Fragestellung ob die Gesamtheit dessen was man Wissen kann, denn überhaupt begrenzt ist. Kann man irgendwann alles wissen? Wenn ja, dann ist das Universum im Endeffekt deterministisch und schliesst somit einen freien Willen und alles was dran hängt aus.

Wenn das Wissen unbegrenzt ist, gibt es immer Platz für einen allmächtige Entität, da man niemals alles Wissen kann. So wie man immer eine reelle Zahl findet die kleiner ist als die kleinste Zahl die du mir nennen kannst.

Deren Überzeugung fußt aber auf keiner Grundlage außer ihren eigenen Interpretationen.

Das tut auch dein Verständis von Realität nicht.

Behauptet doch keiner.
Spiritualität ist meiner Meinung nach aber ein sehr weiter Begriff und heißt nicht gleich Religion, oder Glaube an eine übergeordnete Entität.

Auch der glaube an eine absolut allmächtige Entität und Forscherdrang schliessen sich nicht aus. Es gibt genug Beispiele in der Historie der Menschheit.

[hasufell]

Ach und weil Du Dir das nicht erklären kannst ist das so mhmm?
nein, aber du hast es immer noch nicht erklärt. Daraus ziehe ich den Schluss dass du eben nur allgemein über das Thema "Gott" bzw. "Götter" reden kannst und von konkreten religiösen/spirituellen Inhalten wenig Ahnung hast.

Einige andere hier im Thread können das und tuen es gerade.
Also ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Du etwas aufbauen möchtest...
ich versuche gerade herauszufinden ob du mitdiskutieren willst.
jetzt komm mir doch nicht mit Logik... Wer versuchst mir denn einzureden, daß ich nicht wissen kann, daß ein Gehirn in deinem Kopf ist?
Ich soll dir nicht mit Logik kommen? Wieso nicht? Womit denn dann, wenn nicht damit?

Und logisch ist es nicht, dass du behauptest in mein Gehirn und meine Gedanken schauen zu können. Vor allem letzteres nicht. Das hast du ja absichtlich jetzt auf das Gehirn umgelenkt, um deine esoterische Aussage zu verwischen.
Ich kann alle Götter ganz einfach über einen Kamm scheren...
Klar kannst du das, wenn alle gleich wären. Sind sie nicht. Also geht es nicht. Es gibt sogar Gottesvorstellungen die nicht von allmächtigen oder allwissenden Entitäten ausgehen.
Eine universelle Substanz hast du hier nicht angesprochen. Du bist auf keine konkrete Gottesvorstellung eingegangen, sondern auf einen Pool von gewissen abrahamitisch-religiös beeinflussten Gottesvorstellungen.
Ein ernstzunehmender Gott bleibt da meiner Meinung nicht hängen! (und das ist doch das Thema hier... oder nicht?)
echt?
Glaubt Ihr (ernsthaft) an Gott... Das war doch das Thema oder irre ich mich?
Bin ich etwa im Thread für Primärliteratur gelandet und hab es nicht gemerkt?
Du bist in einem Thread gelandet, in dem man gewisses Wissen mitbringen muss, wenn man in der Diskussion ernst genommen werden will. Das gilt auch für die Diskussionsforen ganz oben auf dieser Seite. Hier genauso.
Dann tut mir das echt leid... mein Fehler!
glaube ich dir nicht.
auf solchen ausgemachten Blödsinn antworte ich nicht...
Du hast mit dem Gehirn aufschneiden angefangen, obwohl du ganz genau wusstest, wovon ich rede. Aber das interessiert dich scheinbar nicht. Ich hab deinen Trollversuch einfach mal fortgeführt und dir das Ergebnis gezeigt.
so so aha, na dann danke ich Dir für den überaus hilfreichen Hinweis... :rolleyes:
tja, mit Logik soll ich dir nicht kommen, mit Empirie nun auch nicht? Was jetzt.
... und wenn ich nicht zulassen würde, daß Du das nicht zulässt? Meine Fresse und mir erzählen ich wäre anstregend... :|
interessant ist diese Aussage, wenn man sie pantheistisch und auf das Forschen und die Empirie im Universum bezieht.
Quasi der Turmbau von Babel auf die Wissenschaft bezogen, oder wie ein Bekannter (Physiker) von mir mal sagte "das Integral über das Wissen wird immer größer, und die Interdisziplinarität immer komplexer".

Diskutieren ist immer anstrengend.

[hasufell]

Spinoza hat sich auch nicht gescheut die Pflanzen mit der unendlichen Substanz zu beseelen. Welche nach Spinoza ja Gottes sei.
Klar, das entspricht ja dem Pantheismus.
"Wenn die Leute vom Seien oder Existenz sprechen dann habe ich keine Ahnung was das bedeuten soll"
Frei nach George Berkeley

Das sind doch alles Begriffe die aus unserer Erfahrung stammen.
ich habe auch Probleme mit den Begriffen. Vor allem weil ich sie in meinem Denken nicht benutze. Spinoza ist imo auch ziemlich anstrengend.
Welches eine Sache der inneren Einstellung ist.
richtig und wir reden hier in diesem Thread über die innere Einstellung.

[PHuV]

Behauptet doch keiner.
Spiritualität ist meiner Meinung nach aber ein sehr weiter Begriff und heißt nicht gleich Religion, oder Glaube an eine übergeordnete Entität

Richtig, die meisten Menschen verstehen nicht, warum so etwas wie Spiritualität und Religion eigentlich separat definiert gehört. Religion ist eine Ableitung der Spiritualität, somit eigentlich der Religion als Ursprung übergeordnet.

Spiritualität in der heutigen Zeit - als Definition - bedeutet einfach nur die Reflexion über die Sein-Frage in vielen Richtungen : "Wer bin ich, was bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich!". So gesehen ist an sich erst mal jeder Mensch mit Denken und Bewußtsein eigentlich spirituell, da sich fast jeder Mensch diese Frage mehrfach stellt. Vielleicht ist ja diese Spiritualität ein Nebeneffekt des bewußten Denkens und der Reflexionsfähigkeit des Menschen.

Religion ist dann immer eine Ableitung von Spiritualität, sprich all die Interpretationen, angeblichen Antworten, Gebete, Rituale, Mystik, ritualisiertes und magisches Verhalten und Denken usw., um die spirituellen Prozesse zu visualisieren, verständlich zu machen, bzw. spirituelle Erfahrungen überhaupt fassen zu können. Meine Lieblingsinterpretation ist der Satz: "Religion ist die dogmatische und festgelegte Form einer ursprünglich spirituellen Erfahrung!" Sprich, ein Mensch hat ein spirituelles Erlebnis, und andere Menschen wollen das auch haben, und machen dann die Lebensweise dieses Menschen nach. Da ihnen der Zugang so fehlt, wird mit Hilfe von festgelegten Ritualen, magischen Prozessen, Symbolen, Gebete versucht, genau diesen Zugang zu bekommen. Es werden Regelwerke, Verhaltensweisen, moralische und ethische Vorschriften erstellt, die nicht nur die religiösen Prozesse treffen, sondern auch das Zusammenleben großer Gemeinschaften zu ermöglichen. Somit ist es oft schwer, religiöse Vorschriften und Verhaltensweise von sozialen Komponenten zu trennen.

Deshalb liegt Ihr beide schon richtig, Spiritualität und Forschung schließen sich überhaupt nicht aus. Eigentlich könnte man Spiritualität auch als Intention für die Forschung sehen. Religion und Forschung können sich sehr wohl ausschließen, wenn die eigenen Religiosität den Erkenntnisrahmen und Interpretationsrahmen für wissenschaftliche Prozesse einschränken. Man darf immer nicht vergessen, daß das eigene Denken wie ein Filter die Wahrnehmung und Interpretationen sehr stark beeinträchtigen.

[hasufell]

Genau. Wer sagt, dass diese "Erfahrungen" überhaupt was göttliches haben müssen? Wir können heute im Vergleich zu damals eine Menge Naturereignisse wissenschaftlich erklären, die man damals für den Zorn eines Gottes gehalten hat. Wer sagt, dass man da bei der Erschaffung des Universums nicht auch irgendwann mal ankommen?
Wo ist das Problem?

Selbst wenn ich den Regen erklären kann und weiss, warum er gekommen ist, kann ich es trotzdem als Zeichen eines Gottes sehen. Wo ist der Widerspruch? Das Prinzip teleologische Erklärung vs naturwissenschaftliche Erklärung habe ich noch nie nachvollziehen können.
Man kann eigentlich problemlos beide anwenden.
Deshalb liegt Ihr beide schon richtig, Spiritualität und Forschung schließen sich überhaupt nicht aus. Eigentlich könnte man Spiritualität auch als Intention für die Forschung sehen. Religion und Forschung können sich sehr wohl ausschließen, wenn die eigenen Religiosität den Erkenntnisrahmen und Interpretationsrahmen für wissenschaftliche Prozesse einschränken. Man darf immer nicht vergessen, daß das eigene Denken wie ein Filter die Wahrnehmung und Interpretationen sehr stark beeinträchtigen.
+1

[IchoTolot]

Mir ist es zu müssig das in eigenen Worten zu erklären deshalb verweise ich mal auf den Wikipedia Artikel.

Die Sache mit der objektiven Realität ist halt nicht so einfach wie ihr es euch macht auch nur gerne hättet.


Was dort beschrieben wird, ist auch richtig, jeder sieht was er sehen will, wenn man es kurz zusammenfassen will.
Dadurch sieht der gläubige Katholik seine heilige Marienerscheinung, der Buddhist sieht evtl Buddha oder man sieht Engel oder Geister oder sonstwas.
Unser Gehirn interpretiert die Eindrucke unserer Sinnesorgane, das ist mir bekannt.
Aber du kannst deswegen doch nicht sagen, nur weil jemand jetzt behauptet einen Geist gesehen zu haben, sei das objektiv auch real gewesen. :|


Das ist deine Meinung. Tatsächlich ist es eine interessante Fragestellung ob die Gesamtheit dessen was man Wissen kann, denn überhaupt begrenzt ist. Kann man irgendwann alles wissen?


Das Wissen also die Erkenntnis von Fakten begrenzt sich meiner Meinung nach nur auf einer Zeitlinie.


Wenn das Wissen unbegrenzt ist, gibt es immer Platz für einen allmächtige Entität, da man niemals alles Wissen kann. So wie man immer eine reelle Zahl findet die kleiner ist als die kleinste Zahl die du mir nennen kannst.


Ich mag es nicht, von etwas unendlichen zu reden oder etwas allmächtigem. Genauso wie sich gewisse Wunder und Unmöglichkeiten früher oder später erklären ließen.

Ich sage nicht, dass das Wissen unbegrenzt ist, sondern dass es eine Summe an Wissen gibt, die man sich im gleichen Universum aneignen kann. In einem theoretischen anderen Universum, wäre dieses Wissen weider nutzlos.
Die Eigenschaft einer Unendlichkeit in gewissen Dinge wie dein Beispiel der Zahlen, addiere ich ja nicht unendlich auf das bereits vorhandene Wissen.
Mathematisch gibt es sicher Unendlichkeit, ob es diese auch in der Realität in einer Form gibt, muss sich noch herausstellen.


Das tut auch dein Verständis von Realität nicht.


Ich glaube als Mensch objektiv zu sein ist nahezu unmöglich.
Man kann es aber mehr oder weniger versuchen. Darin gut zu sein, ist eben auch eine Disziplin.


Auch der glaube an eine absolut allmächtige Entität und Forscherdrang schliessen sich nicht aus. Es gibt genug Beispiele in der Historie der Menschheit.

Spirituell gesehen sicher nicht, aber der überwältigende teil aller seriösen Wissenschaftler glaube an keinen personifizierten Gott, sie sind bestenfalls Pantheisten, die meisten wahrscheinlich Atheisten.

[Baalzamon]

[...]Aber du kannst deswegen doch nicht sagen, nur weil jemand jetzt behauptet einen Geist gesehen zu haben, sei das objektiv auch real gewesen. :|

Natürlich nicht. Das ist doch genau mein Punkt. Ob es sowas wie objektive Realität überhaupt gibt ist ungeklärt und für den Menschen auch nicht erklärbar da er nur und ausschliesslich subjektiv wahrnehmen kann und damit die erfahrbare Realität subjektiv ist. Nicht objektiv. Mehr noch, gar nicht objektiv sein kann.

Daher ist die Frage 'War die Geistererscheinung objektiv real' für Menschen nicht beantwortbar. ;)

Das Wissen also die Erkenntnis von Fakten begrenzt sich meiner Meinung nach nur auf einer Zeitlinie.

Ich mag es nicht, von etwas unendlichen zu reden oder etwas allmächtigem. Genauso wie sich gewisse Wunder und Unmöglichkeiten früher oder später erklären ließen.

Ich sage nicht, dass das Wissen unbegrenzt ist, sondern dass es eine Summe an Wissen gibt, die man sich im gleichen Universum aneignen kann. In einem theoretischen anderen Universum, wäre dieses Wissen weider nutzlos.
Die Eigenschaft einer Unendlichkeit in gewissen Dinge wie dein Beispiel der Zahlen, addiere ich ja nicht unendlich auf das bereits vorhandene Wissen.
Mathematisch gibt es sicher Unendlichkeit, ob es diese auch in der Realität in einer Form gibt, muss sich noch herausstellen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Du sagst nicht, das Wissen unbegrenzt ist. Also ist die Menge an Wissen begrenzt?

Wenn Wissen an sich begrenzt ist dann gibt es unweigerlich einen Punkt an dem man alles Wissen kann. Man könnte auch Allwissenheit dazu sagen. ;) Dann gibt es keinen Zufall und keinen freien Willen. Alles ist berechenbar und vorherbestimmt. Auf jede Frage gibt es eine Antwort.

Die Unschärferelation behauptet etwas anderes.

Ich glaube als Mensch objektiv zu sein ist nahezu unmöglich.
Man kann es aber mehr oder weniger versuchen. Darin gut zu sein, ist eben auch eine Disziplin.

Da sind wir uns durchaus einig. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten es ist unmöglich objektiv zu sein. =)

Spirituell gesehen sicher nicht, aber der überwältigende teil aller seriösen Wissenschaftler glaube an keinen personifizierten Gott, sie sind bestenfalls Pantheisten, die meisten wahrscheinlich Atheisten.
Um zu behaupten das sich Forscherdrang und der Glaube an eine allmächtige Entität nicht ausschliessen reicht mir ein Gegenbeispiel. Dieses Gegenbeispiel gibt es. Mehr habe ich nicht gesagt.

[IchoTolot]

Daher ist die Frage 'War die Geistererscheinung objektiv real' für Menschen nicht beantwortbar. ;)


Selbstverständlich war diese Geisteserscheinung subjektiv real für den Betreffenden.
Ich verstehe worauf du hinauswillst, wenn du meinst, dass uns in dem Fall vielleicht noch das Wissen fehlte um die Geisteserscheinung rational zu erklären.
Es gibt aber genügend andere plausible Erklärung die man eben heute dafür hat, die man in der Psychologie findet.
Warum sollte ich die verwerfen, auf eine vielleicht unentdeckte andere reale Sache?
Vielleicht findet man irgendwann eine andere Erklärung dafür, dass das von mir aus Eingebungen von Aliens waren um sich uns in der jeweils passenden Form zur Erscheinung zu bringen, wie es beispielsweise ja Däniken theoretisiert. ;) Klar, möglich kann alles sein, aber ich halte mich an das was Stand der Wissenschaft ist, an die aktuelle Erklärung. Vielleicht ändert die sich mal, ok aber bis dahin..


Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe. Du sagst nicht, das Wissen unbegrenzt ist. Also ist die Menge an Wissen begrenzt?


Ja ich denke, dass das Wissen wie eine gewisse Summe, wie man jede Zahl mit jeder anderen möglichen Kombination mal addiert, man irgendwann alle Kombinationen weiß.
In diesem Sinne mutmaße ich über Wissen innerhalb unseres Universums. Es gibt sicher eine feste Anzahl von Elementen und anderen festen Gegebenheiten, die man alle mal kennen könnte.
In diesem Sinne könnte man ja vielleicht innerhalb eines Universums eine Allwissenheit erlangen.


Wenn Wissen an sich begrenzt ist dann gibt es unweigerlich einen Punkt an dem man alles Wissen kann. Man könnte auch Allwissenheit dazu sagen. ;) Dann gibt es keinen Zufall und keinen freien Willen. Alles ist berechenbar und vorherbestimmt. Auf jede Frage gibt es eine Antwort.


Hmm.. Vielleicht ist das so.
Wäre zumindest meine Theorie.
Heisenberg hab ich jetzt vergessen, aber ich hab ja auch erwähnt, dass vielleicht die Quantenmechanik irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten folgt, die uns heute noch unbekannt sind.
Nach jetzigem Wissenstand aber nicht.


Da sind wir uns durchaus einig. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten es ist unmöglich objektiv zu sein. =)


Doch, wenn man den Punkt der Allwissenheit innehätte, dann könnte man objektiv sein. Oder? :uponder:


Um zu behaupten das sich Forscherdrang und der Glaube an eine allmächtige Entität nicht ausschliessen reicht mir ein Gegenbeispiel. Dieses Gegenbeispiel gibt es. Mehr habe ich nicht gesagt.

Ich hab`s auch nicht ausgeschlossen. ich sage nur, dass die Mehrheit sicher nicht so denkt, auch weil es tendenziell daran hindert weiterzuforschen, wenn man sich bei einer angenehmen Erklärung gefunden hat und diese einfach so stehen lässt, wenn sie dem theistischen Weltbild entspricht.
Wenn du verstehst..

Der Punkt ist aber für mich ganz entscheidend, dass es womöglich Leben gibt, was irgendwann womöglich wirklich mal alles weiß.
Aber, das heißt dass diese Wesen noch lange nicht allmächtig sind.
Es würde uns höchstens gottgleich erscheinen.

"Jede hinreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht mehr zu unterscheiden."
Arthur C. Clarkes

Über Allwissenheit können wir uns ja unterhalten, aber ich ziehe da einfach noch eine Grenze zur Allmacht, das ist ein ganz anderes Kaliber finde ich, damit kann ich mich nicht anfreunden.
Schon gar nicht an einen allmächtigen Gott, wie ihn die gängigen Religionen verehren.

Ich wäre höchstens in der Lage ein allwissendes hochentwickeltes Wesen, als einen unserer Definition nach Gott, zu theoretisieren.
So wie die "Superintelligenzen" aus Perry Rhodan, falls die wer kennt. :smile:
Damit kann ich mich noch anfreunden.
Letztlich sind diese auch aus Evolution entstanden.

[EL_Mariachi]

@hasufell

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_%28Begriffskl%C3%A4rung%29
(Gott oder Gottheit, ein vermutetes übernatürliches Wesen mit geistigen Fähigkeiten )

Eine Gottesvorstellung bezieht sich also auf ein imaginäres, übernatürliches Wesen oder Entität mit geistigen Fähigkeiten.

lies Dir doch noch mal unseren "Schlagabtausch" durch... :)

ab hier...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8256956#post8256956

dann kommen wir irgendwann zu deiner Frage (um die es dir wohl geht)

Du sagst: "die Frage ist wie man zu so einer pauschalen Antwort kommt, wenn man sich differenziert mit unzähligen Gottesvorstellungen beschäftigt hat. Die hast du immer noch nicht beantwortet."

Darauf hin habe ich geantwortet:

"Götter sind ein Produkt menschlicher Phantasie... nicht mehr, nicht weniger!
So wie die unsichtbaren rosa Einhörner die durch meinen Garten fliegen und Verstecken spielen mit dem Spaghettimonster.

Ich sags mal so... für Fairytales hab ich eine große Schublade und da packe ich alles rein was irgendwie "übernatürlich" sein soll... "


ich füge hinzu...

Egal wie intensiv man sich mit verschiedensten >Vorstellungen< auseinander setzt und egal wie tief man in die jeweilgen Vorstellungen eintaucht... am Ende (mit etwas Abstand) erkennt man ganz leicht, dass es sich bei ausnahmslos allen Gottesvorstellungen um tadaaaaa [wer hätte es gedacht?] Vorstellungen handelt!

(den wichtigen Teil hab ich unterstrichen)

Ist jetzt irgendwie klarer wie ich zu der Aussage komm?
War das die Frage um die es Dir ging?


PS: es ist im übrigen nicht nett, wenn Du mir versuchst Worte in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe...
(bei meiner Hirn im Kopf Bemerkung kam "der Gedanke" niemals vor)

.

[Matrix316]

Wo ist das Problem?

Selbst wenn ich den Regen erklären kann und weiss, warum er gekommen ist, kann ich es trotzdem als Zeichen eines Gottes sehen. Wo ist der Widerspruch? Das Prinzip teleologische Erklärung vs naturwissenschaftliche Erklärung habe ich noch nie nachvollziehen können.
Man kann eigentlich problemlos beide anwenden.

+1

Es machts natürlich einfacher zu sagen, die Hurricans die auf die USA zutreiben sind alle Gottgemacht, weil die Amis in Sünde leben und blablabla...:rolleyes:

Was man nicht beachtet, dass durch die Erderwärmung sich dort vor Afrika der Atlantik stärker erwärmt und dann die Hurricans die da entstehen halt stärker und öfter vorkommen.

Gott ist halt immer so eine Ausrede.

[EL_Mariachi]

Das Wissen darüber ist okkult=geheim. Du musst dich dafür für die nächste schwarze Messe im Wald einschreiben. Die Formulare zum Ausfüllen liegen bei deiner Dorfhexe bereit zum Abholen. :biggrin:
Was meinst du wozu sind diverse Geheim-Organisationen da?

mkay, jetzt hab ichs :D

.

[PHuV]

Egal wie intensiv man sich mit verschiedensten >Vorstellungen< auseinander setzt und egal wie tief man in die jeweilgen Vorstellungen eintaucht... am Ende (mit etwas Abstand) erkennt man ganz leicht, dass es sich bei ausnahmslos allen Gottesvorstellungen um tadaaaaa [wer hätte es gedacht?] Vorstellungen handelt!


So sehe ich es auch:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8253949&postcount=142
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8254032&postcount=146

Alle bisherigen Beweise aus Psychologie, Soziologie und Neurologie deuten sehr stark darauf hin.

Vor allen Dingen ein Punkt ist mir bis heute nicht klar:

Selbst wenn es irgend eine höher Entität in irgend einer Form gibt, warum glauben viele Religiöse, damit in Kontakt treten zu können? Oder anders formuliert, warum glauben sie, daß unsere Existenz unbedingt mit der Existenz korrelieren muß? Die Entität könnte schaffen, und einfach weiterziehen, fertig. Von der ganzen Anbeterei, Verehrung und Ehrfurchtsgetue mal ganz zu schweigen. Dazu noch der infantile Glaube, daß durch ein bißchen beten, ein paar Rituale und etwas Magie sich diese Entität von uns so einfach beeinflussen ließe.

Die Azteken glaubten ja auch, daß sie jeden Tag einen Menschen per Herzopfer opfern müßten, damit die Sonne wieder auftaucht. Die hätten das doch nur mal sein lassen müssen, damit sie merken, daß das Herzopfer rein gar nichts mit dem Auftauchen der Sonne zu tun hat.

Es sind kausal verschiedene Zustände, die wir mit unserem Geist und Verstand in Verbindung bringen. Nichts anderes.

Genau so finde ich es irre, daß sich Leute darüber aufregen, wenn irgendwo ein Depp ein religiöses Buch verbrennt. Ändert das was am Glauben der Menschen? Ändert dies das geschriebene Wort? Geht dadurch was verloren? Nein. Man kann sich einfach ein neues Buch kaufen! Der Glaube bleibt, egal ob mit oder ohne Verbrennung, bestehen. Anstatt diesen Deppen einfach zu ignorieren - soll er doch verbrennen - wird so eine Welle daraus gemacht. Wenn die Amis jedes Mal so eine Welle machen würden, wenn wieder mal eine amerikanische Flagge verbrannt wird. Aber darüber regt sich ja keiner auf. :rolleyes:

[Baalzamon]

Selbstverständlich war diese Geisteserscheinung subjektiv real für den Betreffenden.
Ich verstehe worauf du hinauswillst, wenn du meinst, dass uns in dem Fall vielleicht noch das Wissen fehlte um die Geisteserscheinung rational zu erklären.

Das meinte ich aber nicht. Die rationale Erklärbarkeit kann höchstens helfen einen Konsens zu finden um eine Kommunikation zwischen Individuuen zu ermöglichen.

Davon ab bleibt aber bestehen, das es für den Menschen nicht erkennbar ist, ob es einen objektive Realität gibt, ganz zu schweigen davon wie diese beschaffen ist.

Es gibt aber genügend andere plausible Erklärung die man eben heute dafür hat, die man in der Psychologie findet.
Warum sollte ich die verwerfen, auf eine vielleicht unentdeckte andere reale Sache?

Welche Erklärung plausibel erscheint ist vom Individuum abhängig. Einem Gläubigen wird die Möglichkeit eines lenkenden Schöpfergottes plausibler erscheinen als jede wissenschaftlich Theorie. Schau dir nur Gouvernator an, da hast du ein Paradebeispiel in freier Wildbahn.

Ja ich denke, dass das Wissen wie eine gewisse Summe, wie man jede Zahl mit jeder anderen möglichen Kombination mal addiert, man irgendwann alle Kombinationen weiß.

Zahlen sind ein denkbar schlechtes Beispiel dafür, da es davon eben unendlich viele gibt. Nenne mir eine Zahl und ich nenne dir eine Grössere. Dementsprechend gibt es natürlich auch unendlich viele Kombinationen.

In diesem Sinne mutmaße ich über Wissen innerhalb unseres Universums. Es gibt sicher eine feste Anzahl von Elementen und anderen festen Gegebenheiten, die man alle mal kennen könnte.
In diesem Sinne könnte man ja vielleicht innerhalb eines Universums eine Allwissenheit erlangen.

Ich würde mutmaßen das es zwar nur eine begrenzte Anzahl an Elementarteilchen im Universum gibt, deren Zustände aber unbestimmt sind und deswegen die Menschen, welche an die Gesetze dieses Universum gebunden sind so etwas wie Allwissenheit nicht erlangen kann, da es für sie physikalisch unmöglich ist.

Doch, wenn man den Punkt der Allwissenheit innehätte, dann könnte man objektiv sein. Oder? :uponder:

Objektivität bedeutet, zumindest so wie ich es verstehe, Unabhängigkeit vom Beobachter. Deswegen kann es mMn keine vollkommene Objektivität geben, da diese nicht wahrgenommen werden kann. In dem Moment wo ein Sachverhalt wahrgenommen wird ist es nicht mehr objektiv, sonder subjektiv. Daran ändert auch mMn auch das Ausmaß an Wissen nichts.

Ich hab`s auch nicht ausgeschlossen. ich sage nur, dass die Mehrheit sicher nicht so denkt, auch weil es tendenziell daran hindert weiterzuforschen, wenn man sich bei einer angenehmen Erklärung gefunden hat und diese einfach so stehen lässt, wenn sie dem theistischen Weltbild entspricht.
Wenn du verstehst..

Der Punkt ist aber für mich ganz entscheidend, dass es womöglich Leben gibt, was irgendwann womöglich wirklich mal alles weiß.
Aber, das heißt dass diese Wesen noch lange nicht allmächtig sind.
Es würde uns höchstens gottgleich erscheinen.

"Jede hinreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht mehr zu unterscheiden."
Arthur C. Clarkes

Über Allwissenheit können wir uns ja unterhalten, aber ich ziehe da einfach noch eine Grenze zur Allmacht, das ist ein ganz anderes Kaliber finde ich, damit kann ich mich nicht anfreunden.
Schon gar nicht an einen allmächtigen Gott, wie ihn die gängigen Religionen verehren.

Ich wäre höchstens in der Lage ein allwissendes hochentwickeltes Wesen, als einen unserer Definition nach Gott, zu theoretisieren.
So wie die "Superintelligenzen" aus Perry Rhodan, falls die wer kennt. :smile:
Damit kann ich mich noch anfreunden.
Letztlich sind diese auch aus Evolution entstanden.
Da sind wir grösstenteils einer Meinung. Natürlich kann man zwar aus Allmacht Allwissenheit ableiten, aber nicht andersrum. Nur weil ich alles weiss, bin ich trotzdem noch an die Gegebenheiten des Universums gebunden. Wenn ich weiss das keine baryonische Materie sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, so kann ich dieses Gesetz noch lange nicht aushebeln. Eine allmächtige Entität hätte damit mit Sicherheit keine Probleme. ;)

[Dicker Igel]

Ändert doch nichts am Grundprinzip.
Letztlich wirst du einen Weg wählen, und den wusste der Allmächtige bereits im Voraus. ;)

"Er" wußte den Ausgang aller möglichen Wege, aus denen man frei wählen kann.
Somit bliebe der individuelle freie Wille erhalten - trotz etwaiger Vorbestimmung.

[EL_Mariachi]

Selbst wenn es irgend eine höher Entität in irgend einer Form gibt, warum glauben viele Religiöse, damit in Kontakt treten zu können? Oder anders formuliert, warum glauben sie, daß unsere Existenz unbedingt mit der Existenz korrelieren muß? Die Entität könnte schaffen, und einfach weiterziehen, fertig. Von der ganzen Anbeterei, Verehrung und Ehrfurchtsgetue mal ganz zu schweigen. Dazu noch der infantile Glaube, daß durch ein bißchen beten, ein paar Rituale und etwas Magie sich diese Entität von uns so einfach beeinflussen ließe.



das verstehe ich auch nicht...
Ich denk mal es ist ne Kombination verschiedener Dinge/Umstände...

- frühkindliche Indoktrination
- der Glaube an "das Gute" und "das Böse" als vorhandene Kräfte im Universum
- Gesellschaft generell (Kirche und Glauben ist überall)
- Angst vorm Tod und Angst vor dem vergessen werden.
- ein Fable für Fantasy und Magie (Herr der Ringe, Vampire, Werwölfe usw.)
- Vorstellungskraft / Phantasie
- ...



Genau so finde ich es irre, daß sich Leute darüber aufregen, wenn irgendwo ein Depp ein religiöses Buch verbrennt. Ändert das was am Glauben der Menschen? Ändert dies das geschriebene Wort? Geht dadurch was verloren? Nein. Man kann sich einfach ein neues Buch kaufen! Der Glaube bleibt, egal ob mit oder ohne Verbrennung, bestehen. Anstatt diesen Deppen einfach zu ignorieren - soll er doch verbrennen - wird so eine Welle daraus gemacht. Wenn die Amis jedes Mal so eine Welle machen würden, wenn wieder mal eine amerikanische Flagge verbrannt wird. Aber darüber regt sich ja keiner auf. :rolleyes:

ja, wirklich verrückt... wie man so derartig ausflippen kann, wenn jemand am vorgestellten Weltbild des anderen rüttelt, ist mir ebenfalls ein Rätsel.

Aber so nen Fahnenshop irgendwo im Ausland ist bestimmt ein lukratives Geschäftsmodell. Wenn man dann noch ein paar Karikaturisten im Westen an der Hand hat, dann geht das Geschäft vermutlich wie von alleine... :D


.

[Fritzchen]

Klar, das entspricht ja dem Pantheismus.

ich habe auch Probleme mit den Begriffen. Vor allem weil ich sie in meinem Denken nicht benutze. Spinoza ist imo auch ziemlich anstrengend.
Wie sagte Schrödinger doch so schön.
Ich kann diesen Phantasien nicht zustimmen. Möchte aber nicht zu Gericht sitzen wer der Wahrheit näher kommt. Spinoza oder die Bankrotteure der Rationalistik.

richtig und wir reden hier in diesem Thread über die innere Einstellung.

Dann komm nicht mit Spinoza. Der erzählt uns was von absoluten unendlichem Seienden.

Zu der Zeit hat man ja auch noch mit den Begriffen " absoluter Raum" und "absoluter Zeit" in der Newton Mechanik gespielt.

Ich dachte wir wollten uns von diesen absoluten mal etwas trennen?

[hasufell]

@hasufell

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_%28Begriffskl%C3%A4rung%29
(Gott oder Gottheit, ein vermutetes übernatürliches Wesen mit geistigen Fähigkeiten )
wikipedia-link. sehr seriös. Kein wunder dass du probleme mit Primärliteratur hast.
Eine Gottesvorstellung bezieht sich also auf ein imaginäres, übernatürliches Wesen oder Entität mit geistigen Fähigkeiten.
imaginär ist jede wissenschaftliche Theorie auch. Der Unterschied ist, dass wir dort empirische Ergebnisse haben, die jeder nachvollziehen kann.

Also verstehe ich das Argument "imaginär" nicht, es ist keins.
Ich sags mal so... für Fairytales hab ich eine große Schublade und da packe ich alles rein was irgendwie "übernatürlich" sein soll... "
Du hast ne große Schublade für alles was sich nach Fairytales anhört. Ob es tatsächlich welche sind oder was dahinter liegt, interessiert dich nicht.
Egal wie intensiv man sich mit verschiedensten >Vorstellungen< auseinander setzt und egal wie tief man in die jeweilgen Vorstellungen eintaucht... am Ende (mit etwas Abstand) erkennt man ganz leicht, dass es sich bei ausnahmslos allen Gottesvorstellungen um tadaaaaa [wer hätte es gedacht?] Vorstellungen handelt!
jo. Vorstellungen. Was sollen wir mit unserem Gehirn auch anderes tun als uns Dinge und Zusammenhänge vorzustellen. Das macht die Wissenschaft auch. Den Unterschied erläuterte ich eben schon.
PS: es ist im übrigen nicht nett, wenn Du mir versuchst Worte in den Mund zu legen die ich nicht gesagt habe...
ich lege dir das in den Mund, was du gesagt hast und das wird dir nicht schmecken:
Ein Gott (oder mehrere) ist sogar ziemlich hinderlich für ein friedliches Zusammenleben der Menschen...
so...
lies Dir doch noch mal unseren "Schlagabtausch" durch... :)
das schlage ich dir auch mal vor und zwar hast du immer noch nicht erklärt (auch mit deinem nachfolgenden Sätzen), warum ALLE Gottesvorstellungen
hinderlich für ein friedliches Zusammenleben wären. Bisher hat diese Behauptung weder Hand noch Fuß und dein mangelndes Wissen bezüglich des Gegenstandes über den du redest lässt sie nur noch unseriöser Erscheinen.
Es machts natürlich einfacher zu sagen, die Hurricans die auf die USA zutreiben sind alle Gottgemacht, weil die Amis in Sünde leben und blablabla...:rolleyes:

Was man nicht beachtet, dass durch die Erderwärmung sich dort vor Afrika der Atlantik stärker erwärmt und dann die Hurricans die da entstehen halt stärker und öfter vorkommen.

Gott ist halt immer so eine Ausrede.
Mag sein. Man kann durchaus sagen, dass teleologische Erklärungen bullshit sind oder nicht nachvollziehbar. Man kann aber nur sehr schwer behaupten dass sie mit der naturwissenschaftlichen Erklärung inkompatibel sind.
Ich dachte wir wollten uns von diesen absoluten mal etwas trennen?
sagte ich das? Ich rede gerne über innere Einstellungen, egal ob sie absolut, blind oder was anderes sind ;)
sogar mit Gouvernator habich ja MAL geredet...

Ich sehe das Topic das Threads da in keiner Weise beschränkt.

[EL_Mariachi]

wikipedia-link. sehr seriös. Kein wunder dass du probleme mit Primärliteratur hast.



"Primär" ist nicht gleichzusetzen ist mit "richtiger"...
ach und danke der Nachfrage, aber ich habe keinerlei Probleme...


Du hast ne große Schublade für alles was sich nach Fairytales anhört. Ob es tatsächlich welche sind oder was dahinter liegt, interessiert dich nicht.


wenn ich etwas in eine Schublade gesteckt habe, heisst das nicht das ich das irgendwann wieder rauskramen kann und in eine andere steck...

Meine Schubladen Inhalte sind nicht absolut oder entgültig!


ich lege dir das in den Mund, was du gesagt hast und das wird dir nicht schmecken:


Nein, Ich habe z.B. nie behauptet Gedanken lesen zu könnnen...
Das hast Du Dir einfach dazu gedichtet, weil ich über ein Hirn in deinem Kopf geredet habe.



das schlage ich dir auch mal vor und zwar hast du immer noch nicht erklärt (auch mit deinem nachfolgenden Sätzen), warum ALLE Gottesvorstellungen
hinderlich für ein friedliches Zusammenleben wären. Bisher hat diese Behauptung weder Hand noch Fuß und dein mangelndes Wissen bezüglich des Gegenstandes über den du redest lässt sie nur noch unseriöser Erscheinen.


Du merkst schon, daß Du persönlich und beleidigend wirst...?

Du urteilst über meine Wissen, stellst es als mangelhaft und unseriös dar und pochst auf Primärliteratur...
Kann es sein, daß Du das Thema im Allgemeinen irgendwie viel zu ernst nimmst?

wenn etwas weder Hand noch Fuß hat, daß sind das jegliche Vorstellungen von Gott...

Meine Begründung basiert auf Grüppchenbildung und die daraus entstehenden Zwänge...

Grüppchenbildung (was i.d.R. eine Folge verschiedener Vorstellungen ist) ist eher hinderlich statt hilfreich, weil verschiedene Standpunkte vertreten werden,
die es gegenüber "den anderen" durchzusetzen gilt.

Tada. Konflikt!

.

[hasufell]

Nein, Ich habe z.B. nie behauptet Gedanken lesen zu könnnen...
Das hast Du Dir einfach dazu gedichtet, weil ich über ein Hirn in deinem Kopf geredet habe.
nope, weil du meintest über meinen Glauben
es gibt viele Götter.
nur in deinem Kopf...
UND über mein Wissen
vermutlich kenn ich zu wenige Götter...
aber ich bin fest davon überzeugt, daß auch du keinen einzigen kennst... :)
bescheid zu wissen, ohne zu fragen.
Du merkst schon, daß Du persönlich und beleidigend wirst...?
nein. Eine Beleidigung ist eine unhaltbare, ehrverletztende Aussage. Dass du dich nicht viel mit Gottesvorstellungen auseinandergesetzt hast, hast du ja selber zugegeben. Das muss man nichtmal, wenn man hier mitdiskutieren will, aber du bist bisher immer noch nicht auf meinen vielfach geäußerten Wunsch eingegangen doch bitte mal anhand verschiedener Gottesvorstellungen deine universelle Theorie zu erklären.
Du urteilst über meine Wissen, stellst es als mangelhaft und unseriös dar und pochst auf Primärliteratur...
Man braucht ja nichtmal primärliteratur. Es reicht auch schon, wenn man mit Menschen redet und ihnen zuhört, woran sie glauben.

Und ja, ich urteile über dein Wissen bezogen auf den Gegenstand... und zwar solange, bis du eine Erklärung für deine Aussage lieferst, die mir was anderes beweist. Ist das verboten? Ich bin ja immer noch an einer Antwort interessiert und ziehe es in betracht dass du meine Vermutung widerlegst.
Kann es sein, daß Du das Thema im Allgemeinen irgendwie viel zu ernst nimmst?
Jedes Thema hier wird ernst genommen. Wir sind nicht in der Lounge.
wenn etwas weder Hand noch Fuß hat, daß sind das jegliche Vorstellungen von Gott...
naturwissenschaftlich gesehen ist das richtig. Aber wenn du Spinoza gelesen hast, dann müsstest du wissen, dass es durchaus logisch, durchdacht und kohärent sein kann. Das gibt dem ganzen natürlich noch keinen empirischen Charakter wie ihn die Naturwissenschaft fordert.
Aber das sind keine News, ehrlich.

Meine Begründung basiert auf Grüppchenbildung und die daraus entstehenden Zwänge...

Grüppchenbildung (was i.d.R. eine Folge verschiedener Vorstellungen ist) ist eher hinderlich statt hilfreich, weil verschiedene Standpunkte vertreten werden,
die es gegenüber "den anderen" durchzusetzen gilt.

Tada. Konflikt!
Was sind das für Gruppen. Kannst du welche nennen? Ich kenne sehr viele verschiedene religiöse Gruppen und deine Behauptung dass sie ihre Standpunkte durchsetzen wollen, gilt nur teilweise. Du springst von einer pauschalen Erklärung zur nächsten und die hat genauso einen schlechten Rückhalt wie die erste.

Ausserdem... Gottesvorstellungen an sich sind noch nicht Religion oder Kirche.

[EL_Mariachi]

nope, weil du meintest über meinen Glauben

UND über mein Wissen

bescheid zu wissen, ohne zu fragen.


holy sh.... in der Tat...
also gut, was glaubst Du? welche Vorstellung von Gott hast Du?


... aber du bist bisher immer noch nicht auf meinen vielfach geäußerten Wunsch eingegangen doch bitte mal anhand verschiedener Gottesvorstellungen deine universelle Theorie zu erklären.


wenn Du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst, dann ist das nicht mein Problem... weil Du ja glauben kannst was du willst! (ich kann das übrigens auch mkay)


Man braucht ja nichtmal primärliteratur. Es reicht auch schon, wenn man mit Menschen redet und ihnen zuhört, woran sie glauben.


also dann erzähl... was bedrückt Dich?



Und ja, ich urteile über dein Wissen bezogen auf den Gegenstand... und zwar solange, bis du eine Erklärung für deine Aussage lieferst, die mir was anderes beweist. Ist das verboten? Ich bin ja immer noch an einer Antwort interessiert und ziehe es in betracht dass du meine Vermutung widerlegst.


den Gegenstand, den Du mir vorhin als "aus einer unseriösen Quelle stammend" vorgehalten hast?

Wenn Du Dir Gott völlig anders vorstellst, als das die Allgemeinheit tut... dann ist eine Diskussion von Anfang an zum scheitern verurteilt, weil wir von verschiedenen Dingen sprechen! (man sieht ja, das dabei nix rum kommt)

Du bist dann in der Pflicht zunächst mal deinen Glauben zu erklären, weil ich ja nicht wissen kann, daß Du etwas anderes glaubst als die Allgemeinheit.

es gibt unzählige Hinweise, daß Religionen (welche aufgrund von Vorstellungen an imaginäre Wesen entstanden sind) schädlich oder hinderlich für den Frieden sind!
Diese Hinweise finden sich zu hauf in den Geschichtsbüchern...


Was sind das für Gruppen. Kannst du welche nennen? Ich kenne sehr viele verschiedene religiöse Gruppen und deine Behauptung dass sie ihre Standpunkte durchsetzen wollen, gilt nur teilweise. Du springst von einer pauschalen Erklärung zur nächsten und die hat genauso einen schlechten Rückhalt wie die erste.


Gruppen im Allgemeinen... handeln i.d.R. immer zuerst im Interesse der Gruppe! Beispiel sind da imho überflüssig...
Religion und Glaube lässt sich leider unheimlich gut instrumentalisieren, damit kann man Massen von Menschen dazu bewegen unheimlich grausame und schreckliche Dinge zu tun...
(auch wenn der gott ein friedlicher und liebender gott ist)

nuja und mit etwas Abstand zum Thema, fängt man irgendwann automatisch an zu pauschalisieren...


Ausserdem... Gottesvorstellungen an sich sind noch nicht Religion oder Kirche.

schon klar, aber aus solchen Vorstellungen sind Religion und Kirche schließlich enstanden!

.

[Abdul Alhazred]

schon klar, aber aus solchen Vorstellungen sind Religion und Kirche schließlich enstanden!

Aus Menschen die meinten sie würden es besser wissen, konnten es aber nicht akurat oder nachvollziehbar formulieren. Mit einen hochrangigen soziallen Stand.

Dort, wo der erste Ug-Ug das Feuer zähmte, da enstand die erste Religion.

[hasufell]

holy sh.... in der Tat...
also gut, was glaubst Du? welche Vorstellung von Gott hast Du?
keine bestimmte. Bzw. die, die mir gerade gefällt... oder keine. Spielt keine Rolle.
Wie soll ich das erklären. Sagen wir am besten "keine bestimmte"
wenn Du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst, dann ist das nicht mein Problem... weil Du ja glauben kannst was du willst! (ich kann das übrigens auch mkay)
ich kann sie nachvollziehen. Sie ist so pauschal, dass sie falsch ist.
also dann erzähl... was bedrückt Dich?
was?
Wenn Du Dir Gott völlig anders vorstellst, als das die Allgemeinheit tut... dann ist eine Diskussion von Anfang an zum scheitern verurteilt, weil wir von verschiedenen Dingen sprechen! (man sieht ja, das dabei nix rum kommt)
nö, du fängst wieder an deine eigene Argumentationsstruktur zu verwischen. Du hast NICHT von einem bestimmten Gott gesprochen, sondern behauptet Gottesvorstellungen wären im ALLGEMEINEN hinderlich für ein friedliches zusammenleben. Jetzt wo du merkst, dass du diese Aussage in der Form kaum noch halten kannst, fängst du an zurückzurudern?
Du bist dann in der Pflicht zunächst mal deinen Glauben zu erklären, weil ich ja nicht wissen kann, daß Du etwas anderes glaubst als die Allgemeinheit.
habich gerade. Und mein Glaube hat mit deiner Aussage quasi garnichts zu tun. Lenk das Thema nicht weg.
es gibt unzählige Hinweise, daß Religionen (welche aufgrund von Vorstellungen an imaginäre Wesen entstanden sind) schädlich oder hinderlich für den Frieden sind!

Diese Hinweise finden sich zu hauf in den Geschichtsbüchern...
In den Geschichtsbüchern ist aber nicht die Rede von "Religionen". Da geht es um die katholische Kirche z.b. oder konkrete Glaubensgemeinschaften/Interessengruppen/religiös-terroristische Vereinigungen.

Was beweist das jetzt? Dass es beschissene Götter gibt? Dass es Propheten gibt, die Gewalt und Hass predigen? Ja, klar gibts die.
Du redest aber pauschal von allen Religionen/Gottesvorstellungen etc
dann erklär mir doch nocheinmal... wieso sollte ein Gott der LIEBE, der JEDEN Menschen gleich liebt wie sich selbst, hinderlich für das friedliche Zusammenleben sein?

Gib endlich mal ein Argument, du polemisierst hier seit einigen Seiten nur rum und versuchst mit Einzelbeispielen und ungenauen Interpretationen alle Gottesvorstellungen, die teilweise nichts miteinander zu tun haben, über einen Kamm zu scheren.
Gruppen im Allgemeinen... handeln i.d.R. immer zuerst im Interesse der Gruppe! Beispiel sind da imho überflüssig...
Aha. Du weisst schon, dass das Prinzip auch für Familie und Staat gilt, oder?

ausserdem redest du wieder "Gruppen im allgemeinen" und kannst mir keine religiöse Gruppierung als Beispiel nennen, die vehement und ignorant ihre Bekehrungstouren durchziehen und andere Glaubensarten diskriminieren. Die gibts allerdings.
Und dann gibts andere Gruppen, die bekehren garnicht. Die wollen dich nichtmal überzeugen.

Religion und Glaube lässt sich leider unheimlich gut instrumentalisieren, damit kann man Massen von Menschen dazu bewegen unheimlich grausame und schreckliche Dinge zu tun...
das ist richtig. Gibt aber auch ein bekanntes Beispiel wo es auch prima ohne Religion geklappt hat.
(auch wenn der gott ein friedlicher und liebender gott ist)
nope, auch wenn der Gott in solchen Fällen als liebend ausgegeben wird, ist er es nicht. Dann ist er eine Lüge.
nuja und mit etwas Abstand zum Thema, fängt man irgendwann automatisch an zu pauschalisieren...
nein, tut man nicht, wenn man sachlich und rational bleibt.
schon klar, aber aus solchen Vorstellungen sind Religion und Kirche schließlich enstanden!
schon wieder falsch.
woraus ist der Buddhismus entstanden?


Je mehr jemand pauschalisiert, desto weniger Ahnung hat er von einem Thema.

[Fritzchen]

nein, tut man nicht, wenn man sachlich und rational bleibt.
Können wir die Sachlichkeit nicht mal bei Seite legen und ein wenig irrational werden?

[hasufell]

Können wir die Sachlichkeit nicht mal bei Seite legen und ein wenig irrational werden?
was ist schon irrational auf spiritueller Ebene?

für andere mögen persönliche Erkenntnisse auf dieser Ebene als solches erscheinen, für mich selber aber sehr wohl rational

Ich bin gegen diese strikte Trennung von rational - irrational. Der Hauptunterschied ist doch garnicht so das Denken oder das Forschen. Es ist letztendlich überall gleich. Man kann nur auf eine Weise forschen.

Der Hauptunterschied liegt doch in der mitteilbarkeit bzw. in der kommunizierbarkeit.

ich würde sagen... legen wir mal diese langweilige Wissenschaft vs "Religion" Diskussion beiseite und fangen wieder an ontopic zu werden, oder? Wir halten uns hier ständig mit erkenntnistheoretischen Grundprinzipien auf, die nun wirklich nicht sonderlich kontrovers sind.
Man sollte den Menschen schon zutrauen dass sie z.b. zwischen Naturwissenschaft und Metaphysik unterscheiden können.
Genauso wie ich erwarte, dass man zwischen Glaube, Religion und Kirche unterscheiden kann.

um wieder ontopic zu werden und um auf eine Frage zu antworten: Ich kann nicht genau sagen, ob ich an Gott glaube, denn er verändert sich oft. Er ist sozusagen unbestimmt. Er ist das, was ich gerade will, denn in meinem Denken benutze ich das Wort Gott nicht.
Und manchmal inspiriere ich mich selber, mit Absicht, aber gerade deswegen muss es dynamisch bleiben, und am Ende bin ich der Antwort kein Stück näher gekommen und darum gehts auch garnicht, sondern um die Inspiration...

[EL_Mariachi]

hasufell:

"Je mehr jemand pauschalisiert, desto weniger Ahnung hat er von einem Thema."

... ist das nicht ein wenig zu pauschal formuliert? :freak:

PS: ich bin grad bissl knapp mit meiner Zeit (bin geschäftlich unterwegs) aber ich schreib demnächst noch ne Antwort...
nicht das Du denkst ich ruder irgendwo hin... :)

[hasufell]

hasufell:

"Je mehr jemand pauschalisiert, desto weniger Ahnung hat er von einem Thema."

... ist das nicht ein wenig zu pauschal formuliert? :freak:
wieso? du beweist diese Behauptung ja grade.

[IchoTolot]

Ich glaube auch nicht an Gott, weil "Gott", in welcher Religion auch immer, vorwiegend meine ich die abrahamistischen, kein besonders guter Wegweiser ist was Moral und Ethik angeht.

Tatsache ist, dass man bereits Versuche gemacht hat, wo es um ethisches Verhalten zwischen atheistischen Menschen und religiösen Menschen ging, bei ethischen gestellten Dilemmasituationen, mit dem Ergebnis, dass diese sich im Verhalten fast völlig glichen (97%).

Man hat das Gleiche sogar bei einem mittelamerikanischen Stamm ausprobiert, indem man die Situationen entsprechenden übertrug und auch da handelten die Menschen ethisch so wie es die anderen Versuche auch gezeigt hatten.

Ich sage das deshalb, weil es immer so gerne als Argument für einen Gott genutzt wird.

Die Realität widerlegt das allerdings.
Und es bestätigt wieder die Evolution.
Wir alle haben ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch ist.

[hasufell]

Ich glaube auch nicht an Gott, weil "Gott", in welcher Religion auch immer, vorwiegend meine ich die abrahamistischen, kein besonders guter Wegweiser ist was Moral und Ethik angeht.
Religion kommt ja auch ohne Gott aus... prinzipiell jedenfalls
Tatsache ist, dass man bereits Versuche gemacht hat, wo es um ethisches Verhalten zwischen atheistischen Menschen und religiösen Menschen ging, bei ethischen gestellten Dilemmasituationen, mit dem Ergebnis, dass diese sich im Verhalten fast völlig glichen (97%).

Man hat das Gleiche sogar bei einem mittelamerikanischen Stamm ausprobiert, indem man die Situationen entsprechenden übertrug und auch da handelten die Menschen ethisch so wie es die anderen Versuche auch gezeigt hatten.
hört sich irgendwie seltsam an. Quellen?
Ich sage das deshalb, weil es immer so gerne als Argument für einen Gott genutzt wird.
jaja, kennich nur zu gut. Ich habe verwandte die sind tatsächlich der Meinung man könnte garnicht zu einer menschenliebenden Moral finden ohne Gottglauben. Na Mahlzeit.

Da würde Jesus sich im Grabe umdrehen (haha, kleiner witz), wenn er sehen würde dass es den Leuten eher um Gott als um die Liebe geht. Dabei dachte Jesus sich ja, das wäre der Trick sie auf den Trichter zu bringen. Hmm.
Wir alle haben ein Gefühl dafür, was richtig und was falsch ist.
selbst wenn, führt uns das noch lange nicht dazu, diesem Gefühl zuzuhören...

[IchoTolot]

hört sich irgendwie seltsam an. Quellen?


Ich hab`s eben in Dawkins Buch gelesen.
Diese Studien hat der Biologe Marc Hauser von der Harvard University durchgeführt.


selbst wenn, führt uns das noch lange nicht dazu, diesem Gefühl zuzuhören...

Was man letztendlich tut ist eine andere Frage.
Tatsache ist, das dieser Instinkt für ethisch korrektes Handeln im Menschen bereits vorhanden ist, gleichgültig welcher Religion oder welchem Glauben er angehört.

[EL_Mariachi]

wieso? du beweist diese Behauptung ja grade.

Die Ansage in " " war übrigens von Dir...
wenn also jemand etwas bewiesen hat, dann Du...

Entschuldige den fehlenden quote, ich schreibsel grad mit dem handy im zug...copy & paste is da leider bissel arg fummelig...

.

[hasufell]

Die Ansage in " " war übrigens von Dir...
richtig
wenn also jemand etwas bewiesen hat, dann Du...
und zwar?

(zum thema kommt von dir wohl nix mehr...)

[Fritzchen]

um wieder ontopic zu werden und um auf eine Frage zu antworten: Ich kann nicht genau sagen, ob ich an Gott glaube, denn er verändert sich oft.

Versuch doch mal damit klar zu kommen, wenn sich die "Dinge" nach deinem verstand richten und nicht umgekehrt.

Also nicht Gott verändert sich, sondern deine Einstellung dazu. :)

Oder versuch es doch mal ganz ohne Entitäten. Die sind eh nur Ausdruck eines Unverständnisses.

[hasufell]

Versuch doch mal damit klar zu kommen, wenn sich die "Dinge" nach deinem verstand richten und nicht umgekehrt.
was?
Also nicht Gott verändert sich, sondern deine Einstellung dazu.
ein bisschen richtig und ein bisschen falsch.

sagen wir es mal so... würdest du mich montag und freitag fragen ob ich an Gott glaube, würdest du 2 verschiedene Antworten kriegen. Für mich stellt sich die Frage nämlich SO in meinem Denken nicht, deswegen ist meine Antwort eigentlich nur eine Art momentaner Ausdruck meines mystischen Denkens.
Oder versuch es doch mal ganz ohne Entitäten. Die sind eh nur Ausdruck eines Unverständnisses.
achso. So wie jede Theorie Ausdruck eines Unverständnisses ist.

[Abdul Alhazred]

Versuch doch mal damit klar zu kommen, wenn sich die "Dinge" nach deinem verstand richten und nicht umgekehrt.

Also nicht Gott verändert sich, sondern deine Einstellung dazu. :)

Oder versuch es doch mal ganz ohne Entitäten. Die sind eh nur Ausdruck eines Unverständnisses.

Wieso sollte Gott nicht veränerbar sein?

[Fritzchen]

Wieso sollte Gott nicht veränerbar sein?
Solange niemand kommt und meint es sei etwas seiendes, soll es mir auch recht sein.

[Abdul Alhazred]

Solange niemand kommt und meint es sei etwas seiendes, soll es mir auch recht sein.

Und warum sollte deine Meinung ausschlaggebend sein?

[Fritzchen]

Und warum sollte deine Meinung ausschlaggebend sein?
Mein Geschreibsel nimmt äh niemand bewusst wahr oder gar für voll.
Deswegen würde ich mal auf unbedeutend in der frage des Ausschlag Tippen.

[Abdul Alhazred]

Mein Geschreibsel nimmt äh niemand bewusst wahr oder gar für voll.

Warum sollte man es auch, wenn Du dich nicht mal an deine Modalitäten halten kannst?`

Deswegen würde ich mal auf unbedeutend in der frage des Ausschlag Tippen.

Also Posten um des Postens willen, wa? So bringen wir einen zweiten Kreis des Trollings zu ende....

Du weißt schon wohin Du ruderst, gell?


Aber zu deiner Information sollte man eins sagen: wenn ein Gott Omnipotent wäre, dann wäre es auch kein Problem mit einem Schlag alle existierende Gesetze zu zerschlagen. Und nicht nur menschliche, sondern naturwissenschaftliche. Da Du dich ja gern als Wissenschaftler postulierst (obwohl letzterens als angeblicher Philosophe?).

Was kann Empirie dem vorwerfen, was Empirie definiert?

Fragte übrigens schon Feuerbach, der ja bekanntlich Vorbild für Kant war.

[Fritzchen]

Aber zu deiner Information sollte man eins sagen: wenn ein Gott Omnipotent wäre, dann wäre es auch kein Problem mit einem Schlag alle existierende Gesetze zu zerschlagen.
Genau wenn er es wäre. Aber du gehst ja streng Konform mit den Ansichten eines Stephen Hawking in der frage.


Und nicht nur menschliche, sondern naturwissenschaftliche. Da Du dich ja gern als Wissenschaftler postulierst (obwohl letzterens als angeblicher Philosophe?).
Da kannst du ganz berühigt sein. Ich bin weder das eine noch das andere. Je mehr ich mit dem Gedanken gespielt habe um so mehr bin ich zu dem Schluss gekommen ein Metaphysiker zu sein. :)

[hasufell]

Da kannst du ganz berühigt sein. Ich bin weder das eine noch das andere. Je mehr ich mit dem Gedanken gespielt habe um so mehr bin ich zu dem Schluss gekommen ein Metaphysiker zu sein. :)
was du gerne sein willst und was du bist sind 2 verschiedene paar Schuhe.
Vermutlich bist du jetzt durch den Wikipedia-Artikel zu deinem metaphysischen ICH gekommen... ist ja auch einfacher als mal die Metaphysiker zu lesen, über die man spricht.

Ganz ehrlich habe ich von dir noch nicht viel eigenes metaphysisches gelesen. Genauso wie ich von Vikingr noch nichts wirklich spirituelles gelesen habe.
Für diese Dinge braucht man nämlich ebenso Glauben. Sogar Volker Dittmar ist dir da überlegen. Hinterfragen ist bei weitem nicht das einzige, was Forschen ausmacht.

Ich frage mich ernsthaft, wie ich dich noch ernst nehmen soll. Denn das will ich eigentlich.

[RoughNeck]

Ich glaube nicht an Gott und dazu stehe ich.
Und ich bin der Meinung das wenn jemand an Gott glaubt (es kann ja jeder an das glauben was er will) dass er dazu nicht in die Kirche gehen muss.

Wenn man mal genau darüber nachdenkt was die Kirche im Namen Gottes schon alles verzapft hat, frage ich mich wie man allen ernstes noch dahin gehen kann.

[Vikingr]

Genauso wie ich von Vikingr noch nichts wirklich spirituelles gelesen habe.
hasufell,..tu du mal nicht so überheblich. Denn genau das tust du ständig, wenn du von Spirituellem redest. Spirituelles ist nämlich nichts anderes als Glaube an geistliches bzw. übernatürliches.
(Joh 4,24 Denn Gott ist Geist...[...]..siehe weiter: Psalm 139,1-24)
Spirituell =Geistlich. Wenn ich schließlich zB. sage: ..."geistlich betrachtet/gesehen.." dann ist es genau das!

Wenn ich hier was geschrieben habe, dann hat das mehr geistlichen Inhalt, als du dir je vorstellen kannst!!! Kannst aber nix dafür, wenn du es nicht siehst, da es erst der Geist Gottes es einem offenbaren kann...und ER sieht dein Herz!!!
Du versuchst wie mir das scheint, dich als was besonderes darzustellen, und dich als Maß aller Dinge siehst, weil du ständig von Spirituell redest, und hoffst, dass keiner so recht weiß was es ist. Vermutlich weißt du es selbst nicht so recht. Du hingegen denkst, es muss wohl irgendwas hochtrabendes sein, nur weil du dich mit Philosophie etc. beschäftigst. Ist es aber nicht. Je mehr du deinen Kopf mit geistlichem fütterst, desto weniger verstehst du davon.

Was glaubst du wohl, warum Golgatha, der Ort, an dem Jesus gekreuzigt wurde, "Schädelstätte" übersetzt heißt, huh??? Denn dort hat Jesus den Kampf gegen die Art des Teufels (alles vom Kopf her zu bestimmen und nicht vom Herzen her mit dem Glauben) gewonnen und wieder die Möglichkeit geschaffen, wie es von Anfang an sein sollte. Wie der Teufel, als er dachte, er hätte Jesus nun endlich, als er am Kreuz hing, so seit Ihr auch völlig vom Kopf beherrscht. Man merkt das richtig, dass Ihr keinerlei Platz mehr fürs Herz habt, oder euch dessen überhaupt bewusst seit.
Der Teufel denkt wie ein Mensch..oder besser umgekehrt:..seit dem "Sündenfall" Adam & Eva's, hat sich der Teufel die Macht über die Erde "ergaunert" welche Gott zuvor Adam & Eva übergab, und er ist somit auch nun der geistliche Herrscher über die Welt (im Rechtlichen Sinne) und die Menschen sind daher vom Wesen her von Grund auf böse. Er kann zwar das Wort Gottes lesen und kennt es besser als jeder andere Mensch, aber er kann es nicht verstehen. Da er mi'm Herzen(-'sverstand) nix mehr zu tun hat, seit seinem "Rauswurf", sondern nur noch vom Fleisch, vom Kopf her denken kann.
(siehe 1Mose 3,15 (http://tinyurl.com/36hyz2c) -->"...Kopf zertreten" = Jesus-->Kreuz (http://tinyurl.com/36tptzd))
Deshalb ist das Wort Gottes die einzigste effektivve Waffe gegen Ihn. Denn darauf hat er keine Antwort. Da muss er kuschen, wenn es im festen Glauben (also aus dem Herzen) ausgesprochen wird.


Deshalb heißt es in:
1.Korinther 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit (nur "Kopfverständniss/-glaube") denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden (die wir gerettet werden durch den Glauben ("Herzverständniss/-glaube"), ist's eine Gotteskraft.

1.Korinther 1,20
Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

1.Korinther 1,25
Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes (--> am Kreuz) ist stärker, als die Menschen sind.
Und tschüss.

[hasufell]

hasufell,..tu du mal nicht so überheblich. Denn genau das tust du ständig, wenn du von Spirituellem redest. Spirituelles ist nämlich nichts anderes als Glaube an geistliches bzw. übernatürliches.
(Joh 4,24 Denn Gott ist Geist...[...]..siehe weiter: Psalm 139,1-24)
Spirituell =Geistlich. Wenn ich schließlich zB. sage: ..."geistlich betrachtet/gesehen.." dann ist es genau das. Wenn ich hier was geschrieben habe, dann hat das mehr geistlichen Inhalt, als du dir je vorstellen kannst. Kannst aber nix dafür, wenn du es nicht siehst, da es erst der Geist Gottes es einem offenbaren kann...und ER sieht dein Herz!!!
Du versuchst wie mir das scheint, dich als was besonderes darzustellen, und dich als Maß aller Dinge siehst, weil du ständig von Spirituell redest, und hoffst, dass keiner so recht weiß was es ist. Vermutlich weißt du es selbst nicht so recht. Du hingegen denkst, es muss wohl irgendwas hochtrabendes sein, nur weil du dich mit Philosophie etc. beschäftigst. Ist es aber nicht. Je mehr du deinen Kopf mit geistlichem fütterst, desto weniger verstehst du davon.
Was glaubst du wohl, warum Golgatha, der Ort, an dem Jesus gekreuzigt wurde, "Schädelstätte" übersetzt heißt, huh??? Denn dort hat Jesus den Kampf gegen die Art des Teufels (alles vom Kopf her zu bestimmen und nicht vom Herzen her mit dem Glauben) gewonnen und wieder die Möglichkeit geschaffen, wie es von Anfang an sein sollte. Wie der Teufel, als er dachte, er hätte Jesus nun endlich, als er am Kreuz hing, so seit Ihr auch völlig vom Kopf beherrscht, man merkt das richtig, dass Ihr keinerlei Platz mehr fürs Herz habt, oder euch dessen überhaupt bewusst seit. Deshalb heißt es ja in:

1.Korinther 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit (nur "Kopfverständniss/-glaube") denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden (die wir gerettet werden durch den Glauben ("Herzverständniss/-glaube"), ist's eine Gotteskraft.

oder auch:
1.Korinther 1,20
Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?

1.Korinther 1,25
Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes (--> am Kreuz) ist stärker, als die Menschen sind.


Und tschüss.
spirituell reden/diksutieren hat nichts damit zu tun ständig die Bibel zu zitieren.

und ich stelle es kaum als etwas hochtrabendes dar. Du kannst ja nichtmal mit eigenen Worten deine INNERE Einstellung erklären ohne wieder mit 20 Bibelzitaten um dich zu werfen, die man dann selber in Kontext bringen darf. Das ist für mich relativ unspirituell und unreflektiert.

Was das jetzt mit Philosophie zu tun hat weiss ich wiederum nicht.
Ich glaube nicht an Gott und dazu stehe ich.
Und ich bin der Meinung das wenn jemand an Gott glaubt (es kann ja jeder an das glauben was er will) dass er dazu nicht in die Kirche gehen muss.

Wenn man mal genau darüber nachdenkt was die Kirche im Namen Gottes schon alles verzapft hat, frage ich mich wie man allen ernstes noch dahin gehen kann.
seit langem mal wieder ein nachvollziehbarer post...

[PHuV]

Religion kommt ja auch ohne Gott aus... prinzipiell jedenfalls


Meinst Du jetzt Religion oder Spiritualität? Wo gibt es eine Religion, welche ohne eine Gottesvorstellung auskommt? Mir fällt als erstes Taoismus, was aber in erster Sache eine Philosophie ist! Es gibt Taoismus auch als Religion, welches dann aber auch Gottheiten verwendet. Sonst fällt mir nur der Buddismus ein.

[PHuV]

hasufell,..tu du mal nicht so überheblich. Denn genau das tust du ständig, wenn du von Spirituellem redest. Spirituelles ist nämlich nichts anderes als Glaube an geistliches bzw. übernatürliches.


Das war früher mal so, heute steht Spiritualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t)allgemein für Sinnfragen des Menschen a la "Woher komm ich, wohin geh ich, was ist der Sinn...". Es gibt hier heute so viele Definitionen, ließ man den mit Spiritualität (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t) verknüften Link durch. Im Endeffekt ist der Aspekt der Tranzendenz wichtig, egal, wie der nun ausgelegt wird, ob mit oder ohne ein höhere Entität oder einen Gott.

[V2.0]

Und Antworten auf diese Fragen kann für manche auch in der Bibel zu finden sein.

[hasufell]

Meinst Du jetzt Religion oder Spiritualität? Wo gibt es eine Religion, welche ohne eine Gottesvorstellung auskommt? Mir fällt als erstes Taoismus, was aber in erster Sache eine Philosophie ist! Es gibt Taoismus auch als Religion, welches dann aber auch Gottheiten verwendet. Sonst fällt mir nur der Buddismus ein.
ich meine Religion... und ich meinte nichtmal so sehr Religionen, die schon von vornerein keine Gottheiten beinhalten, sondern dass man selbst aus diversen theistischen Religionen den Theismus entfernen kann, ohne den spirituellen oder moralischen Kern zu verlieren

Ich sehe den Theismus als Methode und imo benutzten viele Propheten diese Methode. Heutzutage ist das unpopulär und viele versäumen diesen Wandel.

Oder wer will behaupten, dass Nächstenliebe ohne Gott nicht geht? "Gott" als religiöser Kern ist halt viel spaßiger als eine klare Lehre, oder ein klares Prinzip. Es hat sich halt anders entwickelt als manche Propheten es sich vielleicht gedacht haben.

[IchoTolot]

Spirituelles ist nämlich nichts anderes als Glaube an geistliches bzw. übernatürliches.

Spiritualität geht doch viel weiter als Glauben an irgendwas oder irgendwen.
Für mich bedeutet Spiritualität, sich mit seinem Geist zu beschäftigen und nachzudenken, offen zu sein, ohne einer Ideologie oder Religion zu folgen.

Dich Vikingr, würde ich nicht dazu zählen, weil du viel zu sehr in deiner interpretierten Botschaft der Bibel steckst.
Du bist gar nicht im Stande die Bibel mal hinter dir zu lassen.
Du hast einen Platz gefunden, der dir gefällt, und dich zur Ruhe gesetzt, so meine Meinung.
Diese Meinung begründe ich darauf, weil vieles was man von dir liest, an gewissen Punkten nicht zu Ende gedacht ist, und letztlich immer im Dogma Gut/Böse, vorzugsweise dem der Bibel, endet.

[Dicker Igel]

Dich Vikingr, würde ich nicht dazu zählen, weil du viel zu sehr in deiner interpretierten Botschaft der Bibel steckst.
Du bist gar nicht im Stande die Bibel mal hinter dir zu lassen.
Du hast einen Platz gefunden, der dir gefällt, und dich zur Ruhe gesetzt, so meine Meinung.
Diese Meinung begründe ich darauf, weil vieles was man von dir liest, an gewissen Punkten nicht zu Ende gedacht ist, und letztlich immer im Dogma Gut/Böse, vorzugsweise dem der Bibel, endet.

*unterschreib*

Quasi dasselbe wie Typen, die alles glauben was in den Medien gesagt wird ... ohne sich selber mal richtig damit zu beschäftigen.

[V2.0]

Spiritualität geht doch viel weiter als Glauben an irgendwas oder irgendwen.
Für mich bedeutet Spiritualität, sich mit seinem Geist zu beschäftigen und nachzudenken, offen zu sein, ohne einer Ideologie oder Religion zu folgen.

Dich Vikingr, würde ich nicht dazu zählen, weil du viel zu sehr in deiner interpretierten Botschaft der Bibel steckst.
Du bist gar nicht im Stande die Bibel mal hinter dir zu lassen.
Du hast einen Platz gefunden, der dir gefällt, und dich zur Ruhe gesetzt, so meine Meinung.
Diese Meinung begründe ich darauf, weil vieles was man von dir liest, an gewissen Punkten nicht zu Ende gedacht ist, und letztlich immer im Dogma Gut/Böse, vorzugsweise dem der Bibel, endet.
Wer mag beurteilen ob der Glauben eines anderen Menschen für ihn zu Ende gedacht ist oder nicht? Niemand kennt die richtige Spiritualität oder die richtige Antwort auf die meisten Fragen in diesem Themenbereich.

Bedenklich wird es erst wenn jemand neben seiner Glaubenslösung keine anderen zulassen will. Auch wenn Anhänger von Religionen da oftmals eher zu neigen, so gilt das im Grundsatz für alle Menschen.

Vikingir kann mich sicher nicht überzeugen dass die Antworten der Bibel die einzig richtigen Antworten sein müssen, ich würde mir aber auch nicht erlauben ihn zu überzeugen, dass sie falsch sein müssen.

Spiritualität ist imho ein Prozess einer dauernden Veränderung. Meine Antworten von heute sind nicht die von vor Jahren noch werden es die Antworten für den Rest meines Lebens sein.

[EL_Mariachi]

zum thema kommt von dir wohl nix mehr...

doch doch... da kommt noch was! Geduld ist eine Tugend!

Ich versuche hier schließlich mit jemandem zu diskutieren, der mir einreden will, dass ich nicht wissen kann das ein Hirn in seinem Kopf ist.

Zukünftig muss ich meine Worte vor dem Posten wohl auch noch auf eine Goldwaage legen und gegen deren mögliche Falsch bzw. Andersinterpretation abwiegen...

Das dauert halt seine Zeit... also hetz mich nicht! :freak:

.

[Troll-Account]

laubt ihr (ernsthaft) an Gott?

Jain, es fällt mir sehr schwer.
Vorallem jetzt in den letzten 1-2 Wochen.

Ich sage nicht, das es ihn gibt oder nicht gibt.

Ob ich glaube das es Gott gibt?
Schwer zu sagen, ich hoffe es eher.




OnOFFTOpic:
Wie ist "Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?" gemeint?
Ob ich an Gott glaube oder an Gottes taten?

[LarsVegas]

Wie der Teufel, als er dachte, er hätte Jesus nun endlich, als er am Kreuz hing, so seit Ihr auch völlig vom Kopf beherrscht, man merkt das richtig, dass Ihr keinerlei Platz mehr fürs Herz habt, oder euch dessen überhaupt bewusst seit.
sooo, jetzt hamwer schonmal alle leute die ihr hirn benutzen mit "dem teufel" gleichgestellt. jetzt kanns ja mit dem aufruf zur hexenverbrennung nicht mehr lange dauern.... :rolleyes: leute wie du sind der grund warum religiöse menschen häufig nur noch belächelt werden.
binäre menschen kennen keine grenzen..........;D

[PHuV]

Ich sehe den Theismus als Methode und imo benutzten viele Propheten diese Methode. Heutzutage ist das unpopulär und viele versäumen diesen Wandel.

Wie siehst Du den Theismus? Wenn ich nicht falsch liege, hier wird doch auch an eine tranzendenten allumfassenden Schöpfergott festgehalten. Wie kann man dann allgemein Glaube als Methode leben?


Oder wer will behaupten, dass Nächstenliebe ohne Gott nicht geht? "Gott" als religiöser Kern ist halt viel spaßiger als eine klare Lehre, oder ein klares Prinzip. Es hat sich halt anders entwickelt als manche Propheten es sich vielleicht gedacht haben.

Richtig, gewisse Prinzipien zu haben muß mit einer gelebten Religion nichts zu tun haben. Meinst Du das mit der Trennung von Theismus und Religion?

[hasufell]

Wie siehst Du den Theismus? Wenn ich nicht falsch liege, hier wird doch auch an eine tranzendenten allumfassenden Schöpfergott festgehalten. Wie kann man dann allgemein Glaube als Methode leben?
Eine sehr gute Frage. Ich sehe Theismus u.a. als Methode um auf moralische und spirituelle Konzepte zu lenken.

Sehen wir uns die doch an... Selbsterkenntnis. Wie funktioniert das? Das kann wohl niemand genau erklären, aber am Anfang steht der Wille. Nur wieso soll ich überhaupt diesen Willen entwickeln?
Liebe... wieso soll ich meinen nächsten lieben? Was habe ich davon?
Gott als Methode füllt imo diese Fragen... z.b. indem Gott uns zusieht, gefallen daran hat, dass wir seiner Schöpfung entsprechen, uns liebt, etwas mit uns vorhat, uns das Himmelreich anbietet usw usf.

Trotzdem brauche ich für diese Konzepte nicht zwingend diese Methode. Utopie funktioniert auch ohne Gott. Sogar Kant war in gewisser Weise Utopist und sprach vom tausendjährigen Reich und vom Weltbürger... vom anzunehmenden Verlauf der Vernunft.

Dass man es als Methode nicht braucht, heisst natürlich nicht, dass es abzulehnen ist. Aber wieso sollte man Religion dann nicht auf das beschränken, was notwendig ist, um Glaube, Wille und Hoffnung zu wecken. Denn das ist doch das Hauptziel, oder nicht?
Oder wieso sollte man sie sich nicht zumindest entwickeln lassen? Sie ist doch da, um uns selbst zu verzaubern. Das müssen wir imo auch tun. Wir müssen uns verzaubern und belügen und trotzdem realistisch bleiben. Das Dilemma hatte wohl jeder große Prophet.

Allerdings bin ich der Meinung dass Theismus als Methode in unserer Zeit immer mehr scheitert. Ob das jetzt an der fortgeschrittenen Wissenschaft oder an allgemeiner Religionsverdrossenheit liegt, weiss ich nicht.

Letztendlich ist es doch aber Wurst, was mein persönliches Tor zu gewissen Erkenntnissen ist. Das kann imo vieles sein. Ich glaube dass einfach viel zu wenig Verständnis für Spiritualität und Religiosität vorhanden ist, deswegen verteidige ich hier auch teilweise so vehement theistische Konzepte, auch wenn ich mich diesen wohl kaum zuordnen kann.

Man muss einen Menschen auch nicht davon überzeugen, dass ER Gott nicht braucht. Aber es sollte auch gottgläubigen Menschen einleuchten, dass es auch Erleuchtete geben kann, die diesen Glauben nicht teilen. Und siehe da... es gibt solche Menschen. Viele habe ich nicht kennen gelernt... die meisten sind der Meinung ihr Tor wär das einzige.
Siehe z.b. Vikingr...
Aber ob er seinen Glauben als Tor benutzt, weiss ich nichtmal.
Richtig, gewisse Prinzipien zu haben muß mit einer gelebten Religion nichts zu tun haben. Meinst Du das mit der Trennung von Theismus und Religion?
Ja, unter anderem. Mir gefällt da auch Kants Gegenbegriff der "Vernunftreligion". Aber der scheint heute auch unpopulär zu sein.

[Abdul Alhazred]

Aber der scheint heute auch unpopulär zu sein.

Populär schon. Dennoch ungelesen. Die Ironie.

[PHuV]

Das was Du sagst, hört sich ja erst mal gut an. Das viele erleuchtete Menschen mit einem transzendenten Bewußtsein mittlerweile da sind, welche auch, wie Du sagtest, ihren Glauben nicht teilen, ist aus meiner Sicht ein positiver Trend. In meinen Augen zeigt dieses Beispiel doch deutlich, das diese Dinge immer individuell sind, und an sich der privaten Intimsphäre zuordnen läßt.

Jedoch würde ich es weder an Religion oder an Theismus festmachen wollen. Vielen geht es heute eher um das Konzept Transzendenz als Lebenskonzept, welche sich der unterschiedlichsten Methoden bedient. Manche nennen das kollektives Überbewußtsein, andere sonstwas. Jedoch steckt in das, was Du beschreibst, immer noch das Konzept von Religion, welches mit Methoden der Verehrung, Vergöttlichung bzw. Gebet usw. arbeitet. Oder sagst Du per se, daß Religion in Deiner Fassung etwas anderes ist, und definierst es anders, wie es beispielsweise Abdul auch tut?

Das macht die ganze Sache ja auch an sich schwierig in der Diskussion. In meinem Augen ist beispielsweise der Aspekt der Transzendenz überhaupt kein religöser Begriff. Es ist eine Definition, um den Aspekt von Sinnsuche und Sinnerfahrung auf höherer Ebene zu erfassen. Genau wie bei Spiritualität wird es u.U. zu einer Gummidefinition, welcher jeder für sich entsprechend dehnen oder begrenzen kann. Ich kann nur für mich sagen, daß ich Religion von Spiritualität und von Transzendenz durchaus trenne. es sind für mich wirklich alles verschiedene Phänomen, welche zwar irgendwie miteinander zu tun haben, jedoch unabhängig wirken können. Braucht beispielsweise Transzendenz unbedingt ein theistisches Konzept? Ich würde das mal verneinen, so wie Moral auch weder Spiritualität noch Religion benötigen.

Ist den beispielsweise eine transzendente (Bewußtseins-)erfahrung unbedingt theistisch angehaucht?

[PET]

Das was Du sagst, hört sich ja erst mal gut an. Das viele erleuchtete Menschen mit einem transzendenten Bewußtsein mittlerweile da sind, welche auch, wie Du sagtest, ihren Glauben nicht teilen, ist aus meiner Sicht ein positiver Trend. In meinen Augen zeigt dieses Beispiel doch deutlich, das diese Dinge immer individuell sind, und an sich der privaten Intimsphäre zuordnen läßt.

Jedoch würde ich es weder an Religion oder an Theismus festmachen wollen. Vielen geht es heute eher um das Konzept Transzendenz als Lebenskonzept, welche sich der unterschiedlichsten Methoden bedient. Manche nennen das kollektives Überbewußtsein, andere sonstwas. Jedoch steckt in das, was Du beschreibst, immer noch das Konzept von Religion, welches mit Methoden der Verehrung, Vergöttlichung bzw. Gebet usw. arbeitet. Oder sagst Du per se, daß Religion in Deiner Fassung etwas anderes ist, und definierst es anders, wie es beispielsweise Abdul auch tut?

Das macht die ganze Sache ja auch an sich schwierig in der Diskussion. In meinem Augen ist beispielsweise der Aspekt der Transzendenz überhaupt kein religöser Begriff. Es ist eine Definition, um den Aspekt von Sinnsuche und Sinnerfahrung auf höherer Ebene zu erfassen. Genau wie bei Spiritualität wird es u.U. zu einer Gummidefinition, welcher jeder für sich entsprechend dehnen oder begrenzen kann. Ich kann nur für mich sagen, daß ich Religion von Spiritualität und von Transzendenz durchaus trenne. es sind für mich wirklich alles verschiedene Phänomen, welche zwar irgendwie miteinander zu tun haben, jedoch unabhängig wirken können. Braucht beispielsweise Transzendenz unbedingt ein theistisches Konzept? Ich würde das mal verneinen, so wie Moral auch weder Spiritualität noch Religion benötigen.

Ist den beispielsweise eine transzendente (Bewußtseins-)erfahrung unbedingt theistisch angehaucht?

Zen glaubt an nichts

Zen glaubt an nichts

Glaube an Gott, an dich selbst, an die Liebe, an das Gute im Menschen ..! Vieler Art Glauben wird uns eingeimpft, doch wissen wir wirklich, was wir glauben? Kennen wir das Gute in uns und in anderen? Zen ist einzigartig, Zen zweifelt jeden Glauben an. Im Zen wird nichts geglaubt, die Wahrheit wird erforscht.

Wahrheit muss erfahren werden

Zen ist die einzige revolutionäre Religion in der Welt. Alle anderen Religionen sind traditionell, orthodox, mit Aberglauben, oder auf Glaubenssätzen beruhend. Jede Religion, die auf Glauben beruht, ist unwirklich, denn Glauben bedeutet lediglich, die Zweifel zu unterdrücken.

Zen ist eine Ausnahme: Zen glaubt an nichts. Noch nicht einmal an Heilige Schriften. Noch nicht einmal an Buddhas Worte. Glauben als solches wird abgelehnt.

Die Wahrheit muss erfahren werden und nicht geglaubt. Wenn du erst einmal an sie glaubst, wirst du sie niemals erfahren können. Die Wahrheit muss gesucht werden. Es ist notwendig, dass du allen Theorien und Ideologien, die aus den Schriften und Lehren von anderen kommen, misstraust. Wenn du nicht an ihnen zweifelst, dann wirst du völlig verwirrt werden. Wenn du etwas glaubst, dann hörst du genau da auf - bei deinem Glauben. Dein Gott wird ein Glaube sein, nicht eine Wahrheit. Dein eigenes Wesen wird nur ein Glaube sein, nicht etwas, das du gelebt hast, etwas, das du getanzt hast, etwas, das du berührt hast. Alle Glaubenssätze führen dich von dir weg.

Um die Wahrheit herauszufinden, muss die Kunst erlernt werden, nicht zu glauben.

In dieser Weise nimmt Zen eine besondere Stellung ein. Atheisten glauben auch nicht, aber sie hören dort auf. Genauso, wie Menschen, die glauben. Der Unglaube der Atheisten ist nur ein negativer Glaubensssatz. Da ist kein Unterschied.

Wenn Zen von Hinterfragen und Zweifeln spricht, dann ist damit gemeint, die Herausforderung zu forschen anzunehmen. Sich nicht mit Glauben oder Nicht Glauben zufrieden zu geben, sondern von dort aus die Suche zu beginnen. Du hast alle Glaubenssätze und auch den Unglauben ausgelöscht und vernichtet ... Dann zeigt sich von selbst dein reines Bewusstsein. Die Schönheit eines spontanen Erblühens ist die einzige Schönheit in der Welt.


Osho, Turning In #6

Quelle (http://www.zen-guide.de/zen/texte/id/179&titel=Zen+glaubt+an+nichts)

Wie und wo würdest Du denn das hier einordnen?:wink:

[V2.0]

Ist doch genauso Glaube drin. Man muss glauben dass es Zen gibt und glauben, dass man beim erreichen eine Wahrheit erfährt.

[Dicker Igel]

Kein Glauben - ich denke es hat eher was mit Erkenntnis des Natürlichen zu tun und sich dessen bewußt zu sein.

[V2.0]

Was ist natürlich und was ist Wahrheit. Ist Deine Wahrheit meine Wahrheit, gibt es überhaupt eine Wahrheit oder gibt es unendlich viele?

[Dicker Igel]

Du kannst in einem Wald sitzen und hast mit den Mücken und Erdfliegen zu kämpfen.
Du kannst aber auch zum gleichen Zeitpunkt in demselben Wald sitzen und Deine Ruhe haben.

Wenn Du im "Einklang" bist, dann realsierst Du die Natürlichkeit und "erntest" Wahrheit, imho :)