Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?

[V2.0]

Glaubst Du. ;)

[Dicker Igel]

Nein, eine persöhnliche Erkenntnis ;)

[Fritzchen]

Ist Deine Wahrheit meine Wahrheit, gibt es überhaupt eine Wahrheit oder gibt es unendlich viele?
Unser Gehirn Konstruiert erst, was es dann für wahr hält.

Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

[hasufell]

Jedoch würde ich es weder an Religion oder an Theismus festmachen wollen. Vielen geht es heute eher um das Konzept Transzendenz als Lebenskonzept, welche sich der unterschiedlichsten Methoden bedient. Manche nennen das kollektives Überbewußtsein, andere sonstwas. Jedoch steckt in das, was Du beschreibst, immer noch das Konzept von Religion, welches mit Methoden der Verehrung, Vergöttlichung bzw. Gebet usw. arbeitet. Oder sagst Du per se, daß Religion in Deiner Fassung etwas anderes ist, und definierst es anders, wie es beispielsweise Abdul auch tut?
Schwierige Frage natürlich. Religion sehe ich als ein Glaubens-KONZEPT, das utopische, spirituelle, moralische und vielleicht auch metaphysische Inhalte umfasst. Deswegen ist es auch mehr als ein Weltbild, weil es auch das miteinschließt, was (noch) nicht ist, was in mir ist und was vielleicht sogar ausserhalb der "Welt" ist.
Es ist mehr als eine Lehre, weil es nicht nur um Wissen geht, sondern um Handeln.
Verehrung, Vergötterung und Anbetung sind imo keine notwendigen Elemente, sondern Hingabe... und die kann in verschiedenen (manchmal auch übertriebenen) Formen auftreten.

Ich kann nur für mich sagen, daß ich Religion von Spiritualität und von Transzendenz durchaus trenne.
klar, ich auch. Siehe oben.
Es kann imo auch transzendente Glaubensvorstellungen geben, die sehr unspirituell sind, quasi nur metaphysisch, wo z.b. der Bezug zu meinem Inneren fehlt.
Braucht beispielsweise Transzendenz unbedingt ein theistisches Konzept?
Nö wieso. Transzendenz ist für mich eigentlich auch nur ein anderer Begriff für Überschreitung der Wahrnehmung.
Was man dort findet, ist ja auf einem anderen Blatt.
Ich würde das mal verneinen, so wie Moral auch weder Spiritualität noch Religion benötigen.
da habich ein kleines Begriffsproblem. Ich weiss, dass einige das anders sehen, aber ich würde eher sagen dass Moral eigentlich sogar zwingend spirituell ist... mehr auf ein Empfinden beruhend, wohingegen Ethik durchaus unspirituell sein kann, einfach nur zweckgerichtet.
Ist den beispielsweise eine transzendente (Bewußtseins-)erfahrung unbedingt theistisch angehaucht?
ich denke nicht.

[hasufell]

Wenn du etwas glaubst, dann hörst du genau da auf - bei deinem Glauben.
Wieso? Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Ich kann an etwas glauben und trotzdem nach Ergebnissen darauf bezogen suchen. Glauben heisst doch nicht, dass ich nicht forsche oder Ergebnisse ignoriere.

Reines Zweifeln hat noch nie zu großartigen Ideen geführt. Den Spagat zwischen Glauben und Zweifeln muss man halt annehmen, nur eins von beidem führt jedenfalls nicht zu Wissen.

[Dicker Igel]

Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Deine Aussage ist ein Widerspruch - gibt es keine Wahrheit, kann es auch keine Lüge geben.

[PHuV]

Zen glaubt an nichts

Wie und wo würdest Du denn das hier einordnen?:wink:

Mit Zen hatte ich jahrelang Kontakt, so daß ich das, was Du zitiert hast, bestätigen kann. Von dem her ist Zen in meinen Augen keine Religion, sondern eher ein angewandtes Prinzip. Das macht Zen für mich auch so sympatisch. Es geht um Geist, um Tranzendenz und Transformation. Von dem Her verkörpert Zen ziemlich perfekt das Leben ohne jegliche Gottheit, ohne jegliches Gotteskonzept. Es geht allein um das Menschsein und die Erleuchtung an sich.

[Fritzchen]

Deine Aussage ist ein Widerspruch - gibt es keine Wahrheit, kann es auch keine Lüge geben.
Wenn das Gehirn Konstruiert was es für wahr hält, warum sollte es nicht auch das Konstruieren was es für falsch oder auch für eine lüge hält?

[Dicker Igel]

Was hat das bitte mit deiner Aussage zu tun - willst Du dich rausquatschen?

Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Ein Lügner verbreitet Unwahrheiten, die KANN es aber OHNE Wahrheit nicht geben!

[Fritzchen]

Ein Lügner verbreitet Unwahrheiten, die KANN es aber OHNE Wahrheit nicht geben!

Nur Bares ist Wahres. Und wie sang Westernhagen doch so schön.

Ich glaube an die Deutsche Bank den die Zahlt aus in Bar.:biggrin:

Ich hoffe ich habe keine Gefühle verletzt.:redface:

Gib mir mal bitte einen Tip. Wo finde ich diese Wahrheit?

[hasufell]

Ich hoffe ich habe keine Gefühle verletzt.:redface:
nö, aber was hat das mit dem zitierten post zu tun? Und wieso soll ich das nicht als trolling einstufen?

[V2.0]

Nein, eine persöhnliche Erkenntnis ;)

Das ist ja etwas anderes. Allerdings bezweifele ich, dass sie frei von äußeren Einflüssen ist. Natürlich ist sie freier als Erkenntnis, die sich am Gerüst einer Religion entlang hangelt, aber ich denke unser ist ist nie wirklich frei, weder von unseren Wünschen noch unseren Erfahrungen.
Ohne Zweifel erreicht man einen Zustand des Gefühls eines besonders klaren Verstandes, aber ich bin zu rational zu glauben, dass ich da irgendeine höhere Ebene erreiche oder so.

[hasufell]

Ohne Zweifel erreicht man einen Zustand des Gefühls eines besonders klaren Verstandes, aber ich bin zu rational zu glauben, dass ich da irgendeine höhere Ebene erreiche oder so.
Das sehe ich nicht ganz so. Mir gefällt das Wort Zweifel in dem Kontext nämlich nicht. Ich würde eher sagen wir brauchen garkeinen Zweifel, wir brauchen Fragen und Neugierde, was uns automatisch zum Glauben und zur Empirie führt.

Wenn Glaube ohne Neugierde ist, dann bleibt er stehen. Richtig.

Einen klaren Verstand hat wohl kein Forscher. Wer nicht verwirrt ist, der fragt nicht oder ist nicht neugierig.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wieso so viele Menschen Angst haben persönliche Erfahrungen zu interpretieren und nur die wissenschaftliche Empirie gelten lassen wollen.

[Dicker Igel]

Allerdings bezweifele ich, dass sie frei von äußeren Einflüssen ist.

Warum sollte sie es nicht sein?
Du hast unter gewissen Bedingungen im Wald immer die erwähnten Insekten am Start, "zum gleichen Zeitpunkt" daher auch nicht vollkommen korrekt, aber in gewisser Weise dasselbe.
Jetzt könnte man wieder sagen dass die Viecher an dem Tag keinen Bock hatten und dies empirisch unterlegen, aber darum gehts nicht, weils auch nicht so ist :tongue:
Es geht auch nicht nur um diese eine Erkenntnis, sondern um dass was sie mir insgesamt aufzeigt.


Ohne Zweifel erreicht man einen Zustand des Gefühls eines besonders klaren Verstandes, aber ich bin zu rational zu glauben, dass ich da irgendeine höhere Ebene erreiche oder so.

Ich habe ja auch nicht erwähnt, dass ich eine "höhere Ebene" erreicht habe.


Was ich allerdings nicht verstehe ist, wieso so viele Menschen Angst haben persönliche Erfahrungen zu interpretieren und nur die wissenschaftliche Empirie gelten lassen wollen.

Das frage ich mich auch - es könnte wohl mit der Gesellschaft zu tun haben.

[PET]

Wieso? Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar.

Ich kann an etwas glauben und trotzdem nach Ergebnissen darauf bezogen suchen. Glauben heisst doch nicht, dass ich nicht forsche oder Ergebnisse ignoriere.

Reines Zweifeln hat noch nie zu großartigen Ideen geführt. Den Spagat zwischen Glauben und Zweifeln muss man halt annehmen, nur eins von beidem führt jedenfalls nicht zu Wissen.

Naja meine Vermutung ist, das hier "Glaube" für Überzeugung steht.
Wenn Du wirklich an etwas glaubst, bist Du überzeugt und hast selten Zweifel. Hast Du Zweifel bist Du nicht wirklich überzeugt von der Sache.
Und dein Geist verschließt sich zu einem gewissen Grad für neue Einflüsse.
Das bedeutet aber nicht, dass man nur in eine Richtung blicken muss, diesen Umstand sehe ich genauso wie Du. Im Zen versucht man halt die "Einfärbung" durch den eigenen Verstand zu unterdrücken und die Dinge so zu erkennen wie sie in Wirklichkeit sind, nicht wie wir sie einordnen und bewerten.
Ich halte das für äußerst schwer wenn nicht für unmöglich in manchen Bereichen. Trotzdem finde ich den Ansatz sehr erstrebenswert.

ps: Fällt mir schwer das zu sagen, aber Du tust Fritzchen Unrecht, wenn Du seinen Kommentar als Trollversuch werten willst. Zen ist ja im Prinzip nichts anderes als ein Versuch sich mit dem reinen "sein" zu beschäftigen.
Dabei stellt sich auch mir die Frage wie man diesem Schema entkommen soll, wenn es sich auch hier wieder um eine(über die Sinne) konstruierte Vorstellung handelt und wie weit man hier von "Wahrheit" sprechen darf.
So ganz unrecht hat er sicherlich nicht.

@Dicker Igel
"Deine Aussage ist ein Widerspruch.."

Nein er liegt gar nicht so falsch.
Was macht man mit jemandem der in den Raum kommt und sagt:
"Ich bin ein Lügner!":D

[hasufell]

Naja meine Vermutung ist, das hier "Glaube" für Überzeugung steht.
Wenn wir sagen "blinder Glaube", dann hätte ich damit weniger Probleme... und es würde auch imo mehr Sinn ergeben.
ps: Fällt mir schwer das zu sagen, aber Du tust Fritzchen Unrecht, wenn Du seinen Kommentar als Trollversuch werten willst. Zen ist ja im Prinzip nichts anderes als ein Versuch sich mit dem reinen "sein" zu beschäftigen.
Dabei stellt sich auch mir die Frage wie man diesem Schema entkommen soll, wenn es sich auch hier wieder um eine(über die Sinne) konstruierte Vorstellung handelt und wie weit man hier von "Wahrheit" sprechen darf.
So ganz unrecht hat er sicherlich nicht.
Mag ja sein, aber seine minimalistischen posts mit unsachlichen Bemerkungen dazu, die noch teilweise etwas unverständlich sind, verleiten manchmal zu der Annahme. Deswegen fragte ich ja auch, was er da für einen Bezug zu seinem Vorredner nimmt.

[Dicker Igel]

Nein er liegt gar nicht so falsch.
Was macht man mit jemandem der in den Raum kommt und sagt:
"Ich bin ein Lügner!":D

Kommt dann imo auf die Situation an ;)

Mir gehts da einfach auch nur ums Prinzip, egal was nun von wem wie "konstruiert" wird.
Ich will auch keine Begriffe ausdiskutieren - was wahr und falsch allgemein bedeutet sollte jedem klar sein.

[PHuV]

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wieso so viele Menschen Angst haben persönliche Erfahrungen zu interpretieren und nur die wissenschaftliche Empirie gelten lassen wollen.

Ganz einfach, die persönliche Erfahrung ist an dieser Stelle nur eine Konsolidierung des aktuellen Wissens des Individuums. Und allein auf diesem Wissen zu interpretieren ist sehr fatal. Es ist richtig, dem zu mißtrauen! Ein neutraler Blick ist hier wirklich hilfreich. Vieles andere kann in Verblendung und Wahnvorstellungen von "absoluter Wahrheit" führen! Dann lieber die wissenschaftliche Empirie, welche wenigstens eine vergleichbare und stabile Basis bieten. Subjektive Eindrücke bieten keinen Vergleich, und sie bieten auch keine Basis für die Übertragung.

[V2.0]

Das sehe ich nicht ganz so. Mir gefällt das Wort Zweifel in dem Kontext nämlich nicht. Ich würde eher sagen wir brauchen garkeinen Zweifel, wir brauchen Fragen und Neugierde, was uns automatisch zum Glauben und zur Empirie führt.

Wenn Glaube ohne Neugierde ist, dann bleibt er stehen. Richtig.

Einen klaren Verstand hat wohl kein Forscher. Wer nicht verwirrt ist, der fragt nicht oder ist nicht neugierig.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wieso so viele Menschen Angst haben persönliche Erfahrungen zu interpretieren und nur die wissenschaftliche Empirie gelten lassen wollen.

Ich gehe davon aus, dass mein eigener Verstand und meine eigenen Erfahrungen die Grundlage für alle diese Momente der Wahrheit sind. Ich sehe da für mich keinen Gewinn an effektiven Wissem, sondern eher ein klareres Bild meiner Gefühle, aber Gefühle sind wechselhaft.
Ergo würde ich ein solche Erfahrung zwar als hilfreich betrachten um mir über meine eigenen Gefühle klar zu werden, die Antworten müssen aber trotztem einer rationalen Prüfung standhalten, bevor ich sie effektiv in meinem Leben umsetzen würde.

Warum sollte sie es nicht sein?
Du hast unter gewissen Bedingungen im Wald immer die erwähnten Insekten am Start, "zum gleichen Zeitpunkt" daher auch nicht vollkommen korrekt, aber in gewisser Weise dasselbe.
Jetzt könnte man wieder sagen dass die Viecher an dem Tag keinen Bock hatten und dies empirisch unterlegen, aber darum gehts nicht, weils auch nicht so ist :tongue:
Es geht auch nicht nur um diese eine Erkenntnis, sondern um dass was sie mir insgesamt aufzeigt.


Wie schon oben gesagt. Das Ergebnis hängt an unseren Erfahrungen, Gefühlen und Stimmungen. Jede dieser Erfahrungen ist eine Momentaufnahme unserer Gefühlswelt. Mehr mag ich da erstmal nicht sehen.

Wie Du es halt selber sagst. Wenn man einen stressigen Arbeitstag mit viel Ärger hatte, dann kann einem die Fliege auf der Wiese auf die Palme bringen, wenn man im Urlaub ist und völlig entspannt, dann bemerkt man sie kaum.

Der entscheidende Unterschied ist imho die Gefühlswelt des einzelnen Menschen. Ich persönlich unterziehe meine Gefühlsentscheidungen immer einer rationalen Prüfung.

[DrumDub]

zen ist gar nicht revolutionär, da es auch nur eine form der mystik ist, wenn auch eine sehr gut praktisch anwendbare, die auf dem buddhismus basiert. in jeder religion gibt es eine solche mystische tradition.

[DrumDub]

Ganz einfach, die persönliche Erfahrung ist an dieser Stelle nur eine Konsolidierung des aktuellen Wissens des Individuums. Und allein auf diesem Wissen zu interpretieren ist sehr fatal. Es ist richtig, dem zu mißtrauen! Ein neutraler Blick ist hier wirklich hilfreich. Vieles andere kann in Verblendung und Wahnvorstellungen von "absoluter Wahrheit" führen! Dann lieber die wissenschaftliche Empirie, welche wenigstens eine vergleichbare und stabile Basis bieten. Subjektive Eindrücke bieten keinen Vergleich, und sie bieten auch keine Basis für die Übertragung. dabei vergisst du aber, dass viele leute in unseren heutigen zeit wissenschaftliche erkenntnisse als absolute wahrheit begreifen bzw. glauben, dass die wissenschaft alle antworten liefern kann. das ist auch eine form von verblendung in dem von dir o.g. sinne.

[Dicker Igel]

Es ist richtig, dem zu mißtrauen! Ein neutraler Blick ist hier wirklich hilfreich. Vieles andere kann in Verblendung und Wahnvorstellungen von "absoluter Wahrheit" führen!

Stimmt - man sollte schon auf den Boden der Tatsachen bleiben und sich selber nicht immer alles glauben.
Ein Gespräch mit (zum Gedankengang neutralen) Freunden oder Recherche nach ähnlichen Erlebnissen kann da sehr aufschlussreich sein.
Man sollte aber auch nicht alles hinterfragen, manche Dinge sind halt so, oder können empirisch auch nur theoretisch beantwortet werden.


Ergo würde ich ein solche Erfahrung zwar als hilfreich betrachten um mir über meine eigenen Gefühle klar zu werden, die Antworten müssen aber trotztem einer rationalen Prüfung standhalten, bevor ich sie effektiv in meinem Leben umsetzen würde.

Ich denke manches ist wohl rational aber wird selten ausgelebt und gilt daher als "ungewöhnlich", grade was bspw. permanente direkte Offenheit angeht.


Wie Du es halt selber sagst. Wenn man einen stressigen Arbeitstag mit viel Ärger hatte, dann kann einem die Fliege auf der Wiese auf die Palme bringen, wenn man im Urlaub ist und völlig entspannt, dann bemerkt man sie kaum.

Es geht nicht darum sie zu bemerken, sondern dass sie gar nicht erst kommt.
Als ich mich über Zen (kannte ich vorher nicht) informiert habe, fande ich ein gutes Beispiel:
Die Blume sehen heisst, zur Blume werden, die Blume sein, als Blume blühen und sich an Sonne und Regen erfreuen.
http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html (http://www.zenbuddhismus.de/zen-geschichte.html)


Meiner Meinung nach eine sehr tiefgründige Aussage.

[V2.0]

Ich finde ja den zweiten Teil des Zitats relevanter:

"Gleichzeitig mit meiner 'Kenntnis' der Blume kenne ich alle Geheimnisse meines eigenen Ich, das mir bisher mein Leben lang ausgewichen war, weil ich mich in eine Dualität, in Wahrnehmenden und Wahrgenommenes, in den Gegenstand und Nicht-Gegenstand, geteilt hatte, Kein Wunder, dass es mir niemals gelang, mein Ich zu erfassen. Und jetzt kenne ich jedoch mein Ich, indem ich die Blume kenne."

Ich sehe darin ein Eindringen in die eigene Gefühlswelt. Ohne Frage hilfreich, aber eben ein in mir geschlossener Kosmos, dessen Ergebnis sich aus meiner Stimmung, meinen Erfahrungen und meinen Erwartungen sowie Gefühlen ergibt.

Die Erkenntnisse daraus, sind imho ohne kritische rationale Reflektion nicht wirklich umsetzbar.

[Dicker Igel]

Er berief sich ja damit auf die Blume - "aus Zweien wird Einer" ;)

[PET]

dabei vergisst du aber, dass viele leute in unseren heutigen zeit wissenschaftliche erkenntnisse als absolute wahrheit begreifen bzw. glauben, dass die wissenschaft alle antworten liefern kann. das ist auch eine form von verblendung in dem von dir o.g. sinne.

Völlig richtig, genau dieser Punkt ist der blinde Fleck des modernen, gebildeten Menschen. Wissenschaft wird unweigerlich zu einer Art Religion(Glaubensvorstellung) erhoben, weil sie angeblich auf alle Fragen eine Antwort liefern könnte. Das dem Ganzen auch eine geistige Konstruktion inne liegt, darf niemand ansprechen sonst ist man gleich Mystiker, Esotheriker oder sonst was. Aber das ist genau der springende Punkt, die Art wie wir Erkenntnis gewinnen von dem was wir als Realität bezeichnen ist eben nicht nur beschränkt sondern immer auch zusammengesetzt, niemals ganzheitlich und basiert auf Prinzipien die zum großen Teil vom Menschen erdacht(erfunden) worden sind und eben nicht von Natur aus bereits zur Verfügung standen. (Damit meine ich hauptsächlich, vereinfachte Darstellungen mit Modellen).
Dieses beharren auf der angeblich einzig richtigen Sichtweise, bringt Unflexibilität, Intolleranz und unweigerlich Begrenzung mit sich.
Wäre diese Art der Weltsicht nur auf die Wissenschaft begrenzt hätte ich keine Probleme damit, aber genau dieses stoische Weltbild zieht sich heute schon durch alle anderen Bereiche, besonders in der Wirtschaft!
Und hier pfeift man bereits auf die Aussagen der Wissenschaft, wenn diese den Aussagen den Wirtschaftswissenschaften widersprechen.
Einfach aus dem Grund weil man glaubt dort eigene Prinzipien entdeckt zu haben, die unumstößlich nur so funktionieren können wie man es erwartet.

Wirft man aber einen Blick in die Forschung ist der Trend eher zu einer viel komplexeren weit komplizierteren Betrachtung, als es vor einigen Jahren noch der Fall gewesen ist. Meiner Meinung ist das der einzige Weg, dieses Dogma "vom getrennt sein" und dem reinen Dualismus entgegen zu wirken.

Zen ist nur ein Weg um auf geistiger Ebene zu versuchen diesem Doktrin ein wenig zu entkommen. Ob das nun revolutionär ist oder nicht, muss jeder für sich selbst rausfinden. Wenn es dazu führt den Fokus des eigenen Blickwinkels zu verschieben, ist es auf jedenfall kein Verlust.
Wenn Dürr behauptet, es gibt gar keine Materie ist das weit mehr revolutionär, aber das ist ein anderes Thema.;)

[PHuV]

dabei vergisst du aber, dass viele leute in unseren heutigen zeit wissenschaftliche erkenntnisse als absolute wahrheit begreifen bzw. glauben, dass die wissenschaft alle antworten liefern kann. das ist auch eine form von verblendung in dem von dir o.g. sinne.

Natürlich. Die Wissenschaft macht auch vielfach den Fehler zu sagen "Wir können das nicht messen, beobachten, feststellen, und das gibt es das auch nicht!". Im Endeffekt ist dann doch jeder fast alleine, und muß es mit sich selbst ausmachen, ob sein Erlebnis wahr oder nicht.

Jedoch wird heute gerade in der Psychologie und Psychotherapie viel mehr die Spiritualität und deren Effekt mit einbezogen, so weltfremd wie vor 20-30 Jahren sind die hier auch nicht mehr, siehe u.a.

http://www.meditation-wissenschaft.org

Falls es jemanden interessiert:

Vom 26.11.-27.11.2010 ist der Kongress in Berlin

http://meditation-wissenschaft.org/programm.html

Ich werde da hingehen.

Das große Problem ist im Allgemeinen, daß viele Menschen ihre sprituellen Erfahrungen nicht kompetent mit einer externen Person aufarbeiten.

wie V2.0 richtig sagte:

Ich gehe davon aus, dass mein eigener Verstand und meine eigenen Erfahrungen die Grundlage für alle diese Momente der Wahrheit sind. Ich sehe da für mich keinen Gewinn an effektiven Wissem, sondern eher ein klareres Bild meiner Gefühle, aber Gefühle sind wechselhaft.
:

Wie schon oben gesagt. Das Ergebnis hängt an unseren Erfahrungen, Gefühlen und Stimmungen. Jede dieser Erfahrungen ist eine Momentaufnahme unserer Gefühlswelt. Mehr mag ich da erstmal nicht sehen.


Das muß man sich erst mal vor Augen halten, unser Gehirn ist in der Lage, uns vieles vorzuspielen. Spirituelle Erfahrungen sind erst mal echt, die Interpretation dieses Ereignisses ist aber höchst subjektiv, und gerade diese subjektive Deutung führt vielfach in Selbstbetrug und Täuschung! Es gibt auch diverse Erfahrungen im Rausch und Trancezustand, in Euphorie usw. stattfinden, das sind aber keine echten spirituellen Erfahrungen. Sie werden oft damit verwechselt und in einen Topf geworfen. Die Menschen unterschätzen oft die Macht der Einbildung und Selbstsuggestion. Deshalb ist jede unaufgearbeitete spirituelle Erfahrung, oder das, was dafür gehalten wird, an sich eine Gefahr für die Persönlichkeitsbildung. Die meisten Leute denken auch immer, daß es nur ein positives Erlebnis ist. Weit gefehlt, es gibt auch negative spirituelle Erfahrungen (die dann aber als solche nicht erkannt werden).

Wissenschaft als neuen absoluten Glauben zu betrachten ist natürlich genau so verkehrt. Es sollte immer eine kritische Distanz in allen Dingen behalten werden, egal ob wissenschaftlich oder spirituell oder religiös.

[PHuV]

Stimmt - man sollte schon auf den Boden der Tatsachen bleiben und sich selber nicht immer alles glauben.
Ein Gespräch mit (zum Gedankengang neutralen) Freunden oder Recherche nach ähnlichen Erlebnissen kann da sehr aufschlussreich sein.
Man sollte aber auch nicht alles hinterfragen, manche Dinge sind halt so, oder können empirisch auch nur theoretisch beantwortet werden.

Richtig, man soll immer im Auge behalten, daß immer und permanent unsere unbewußten Gefühle, Sehnsüchte und Wunschvorstellungen bei solchen Erlebnisse mitspielen. Deshalb gibt es auch in vielen spirituellen und religiösen Traditionen immer einen Mentor oder Begleiter.

Das mit neutralen Personen zu besprechen ist an sich auch eine gute Idee, nur haben die meisten Menschen hier nicht das entsprechende Wissen, um kompetent darauf antworten oder agieren zu können. Mit dem auf dem Boden der Tatsachen ist aber immer ein guter Hinweis. Wichtig ist oft die einfache neutrale und nüchterne Betrachtung darauf.

[hasufell]

Ganz einfach, die persönliche Erfahrung ist an dieser Stelle nur eine Konsolidierung des aktuellen Wissens des Individuums.
hö? Wie kommst du darauf? Erfahrung ist nicht Wissen.

Der Umgang mit Erfahrung ist in der Wissenschaft genau derselbe wie in mir selbst: Interpretation und Ergebnissuche.
Und allein auf diesem Wissen zu interpretieren ist sehr fatal.
Klar, aber das hängt auch davon ab um welche Interpretationen es geht.
Interpretation ist immer fatal, aber wenn sie ergebnissuchend ist, dann bin ich gerne fatal.
Es ist richtig, dem zu mißtrauen!
Es ist richtig allem "Wissen" zu mißtrauen, ob es das von erleuchteten Propheten oder das von grandiosen Wissenschaftlern ist.
Ein neutraler Blick ist hier wirklich hilfreich. Vieles andere kann in Verblendung und Wahnvorstellungen von "absoluter Wahrheit" führen!
Verblendung gibt es auf spiritueller wie auf wissenschaftlicher Ebene. Das ist ein grundsätzliches Erkenntnis/Denkproblem, keins, das auf irgendeine Disziplin o.ä. beschränkt wäre.
Dann lieber die wissenschaftliche Empirie, welche wenigstens eine vergleichbare und stabile Basis bieten.
Wenn es um spirituelle Fragen geht ziehe ich definitiv nicht die wissenschaftliche Empirie vor.
Subjektive Eindrücke bieten keinen Vergleich, und sie bieten auch keine Basis für die Übertragung.
Ja, der Vergleich ist weitaus schwieriger. Ich sprach hier ja schon häufig von Mitteilbarkeit. Es gibt kaum eine gemeinsame spirituelle Basis auf die man sich berufen kann.
Ich glaube aber daran, dass das möglich ist. Klar, das ist Utopie.

[PHuV]

hö? Wie kommst du darauf? Erfahrung ist nicht Wissen.

Ich bezog diese Aussage allein auf spirituelle Erfahrungen bzw. Erlebnisse. Richtig, Erfahrung ist nicht automatisch Wissen, aber bei sogenannten Erleuchtungen wird genau das vorgegaukelt. Es fühlt sich so logisch, so klar, so richtig an, ist es aber nicht. ;)


Verblendung gibt es auf spiritueller wie auf wissenschaftlicher Ebene. Das ist ein grundsätzliches Erkenntnis/Denkproblem, keins, das auf irgendeine Disziplin o.ä. beschränkt wäre.


Auch richtig, aber die wissenschaftliche Ebene hat viele Möglichkeiten, dies zu verifizieren bzw. zu überprüfen. Die meisten spirituellen Disziplinen verweigern genau das.

[hasufell]

Auch richtig, aber die wissenschaftliche Ebene hat viele Möglichkeiten, dies zu verifizieren bzw. zu überprüfen. Die meisten spirituellen Disziplinen verweigern genau das.
Man kann zumindest kaum allgemeingültige Beweisführungen auf spiritueller Ebene ansetzen. Ich behaupte aber, dass spirituelles Wissen sehr wohl möglich ist. Aber kann ich dir dieses Wissen mitteilen? Das hängt vermutlich davon ab...

Spiritualität besteht jedenfalls nicht nur aus Glauben und würde ich sie auf die Wissenschaft beschränken, wäre sie ziemlich leer.

[V2.0]

Ich würde es relative Wahrheit bzw. Wissen nennen. Imho hat man ja eigentlich nie streng wissenschaftliche Erkenntnisse bei einer spirituellen Erfahrung und man löst keine komplexen Gleichungen, bei denen man mathematisch die Richtigkeit der Erfahrung prüfen könnte.

Trotzdem ist es eine subjektive Erfahrung, die aber aus uns resultiert. Wie ein Meditationslehrer mal sagte: "Man kann nicht finden,was nicht da ist." Die spirituelle Erfahrung ermöglicht es Dinge im eigenen gesamten Bewusstsein neu bzw. anders zu erfahren. Die Grundlagen waren aber schon vorher da.

Glauben hat da imho eine sekundäre Bedeutung. Erst wenn man die Erkenntnisse einer Erfahrung nicht mehr hinterfragt und sie das reale Leben prägen, dann geht man imho einen gefährlichen Weg.

[PHuV]

Man kann zumindest kaum allgemeingültige Beweisführungen auf spiritueller Ebene ansetzen. Ich behaupte aber, dass spirituelles Wissen sehr wohl möglich ist. Aber kann ich dir dieses Wissen mitteilen? Das hängt vermutlich davon ab...

Natürlich kann man das, solange man sich auf das beschränkt, was faßbar ist, bzw. was universell ist. Sobald man wieder speziell auf irgend eine Lehre oder Interpretation setzt, welche wieder einen Rahmen drumrum oder einen Deckel draufsetzt, ist schon wieder eine Verfälschung drin. Bewegt man sich aber im abstrakten Sinne, mit Hilfe von Symbolen und Konstrukten, wo die Interpretation offen bleibt, kann man hervorragend dieses Wissen ohne Schwierigkeiten auch weitergeben und schulen.


Spiritualität besteht jedenfalls nicht nur aus Glauben und würde ich sie auf die Wissenschaft beschränken, wäre sie ziemlich leer.

So meinte ich es auch nicht. Es ist der Zwischenzustand aus natürlicher Skepsis, Neugierde und Freude an neuer Erfahrung, so würde ich es beschreiben. Die Kunst besteht darin, auch mal Ereignisse nur für sich stehen zu lassen, ohne sich gleich zu interpretieren oder zu bewerten.

[PHuV]

Trotzdem ist es eine subjektive Erfahrung, die aber aus uns resultiert. Wie ein Meditationslehrer mal sagte: "Man kann nicht finden,was nicht da ist." Die spirituelle Erfahrung ermöglicht es Dinge im eigenen gesamten Bewusstsein neu bzw. anders zu erfahren. Die Grundlagen waren aber schon vorher da.

Und vor allen Dingen, die Grundlagen sind vergleichbar, ähnlich, und abstrakt universell anwendbar.

[Filiarrr]

Wäre ja sinnlos, sozialdarwinistisch betrachtet, an die Kinder anderer Leute zu glauben. Nein, ich glaube nicht an Gott. Propagiere meinen eigenen Heilsmythos und erweitere so effektiv meinen Genpool. :eek:

[hasufell]

alda

um mal klartext zu reden

nö, ich glaub nicht an Gott. nur wenn ich Lust habe, weil:

1. ich brauche keinen Gott für Mystik
2. ich brauche keinen Gott für Spiritualität
3. ich brauche keinen Gott für Ethik oder Moral
4. ich brauche keinen Gott für wissenschaftliches Forschen
5. ich brauche keinen Gott zum leben.

wenn es sowas gibt: i dont care, solange ich nicht durch meine eigene Wahrnehmung darauf stoße.

ich interessiere mich für Wahrheit und die Zusammenhänge der Welt und des Universums. Götter benutze ich nur manchmal für mystische Selbstzwecke.

ja Leute... und da steht dick und fett: "ICH". Nicht "WIR" oder irgendein anderer Unsinn.

Aber man muss ja Leute gleich in Theisten und Atheisten unterteilen. Wir machen uns die Welt leicht, jawohl.

[Jonock]

Ich würde mal sagen ich bin Agnostiker...
Ich glaube auf jeden Fall nicht an den christlichen Gott, die Dreifaltigkeit, Jesu Auferstehung usw.
Insbesondere, weil ich die Ansicht, dass der Mensch ein Ebenbild Gottes und Gott ein barmherziger Gott sein soll und immer für dich da ist ganz ehrlich für recht arrogant und lächerlich halte.
Wieso sollte gerade unsere Spezies, die den meisten Mist auf diesem Planeten veranstaltet ein Ebenbild Gottes sein?
Da sind wir ja noch eher ein kurzfristiger Schönheitsfehler in seinem Gesamtkonzept xD

Dieser Gott ist vielmehr eine Reaktion auf die nicht zu beantwortende Frage zur Existenz des Lebens & Angst vor dem Tod.
Darauf bietet das Christentum recht angenehme Antworten und früher war es darüber hinaus ein nicht zu verachtendes Machtmittel... ;)

Ob ich dagegen an eine "Kraft" glaube, die allgemein aller Existenz im Universum zu grunde liegt, bin ich mir nicht wirklich sicher...
Kann sein, muss aber nicht & ich werde es wohl kaum herausfinden => Agnostiker

Ich hatte übrigens die letzten 2 Jahre Religion als Neigungsfach, dank unserem genialen Relilehrer und dem Spaß am diskutieren, es ist trotz allem ein interessantes Thema.

[Gouvernator]

Wieso sollte gerade unsere Spezies, die den meisten Mist auf diesem Planeten veranstaltet ein Ebenbild Gottes sein?
Da sind wir ja noch eher ein kurzfristiger Schönheitsfehler in seinem Gesamtkonzept xD

Darin äußert sich gerade unsere Abstammung von Gott. Wir haben das göttliche Privileg komplett frei zu sein. Sprich bis zur eigenen Vernichtung und Selbstzerstörung. Niemand, kein Gott der Welt kann uns irgendwas reinreden. Das ist ultimative Freiheit. Gott lässt uns alles tun was wir wollen. Das ist der Respekt vor unserer göttlicher Abstammung. Es gibt kein Wesen im Universum welches einfach so hergehen würde und uns Menschen nach eigenen Willen massenhaft vernichten würde. Das ist verboten. Weder Engel noch Teufel können es direkt tun. Aber wir Menschen sind an keine Gesetze gebunden und können morden, töten und vernichten nach belieben. Das ist ein SEHR großes Privileg. Und spiegelt die wahre Natur Gottes in uns. Das Er ja genau so machen könnte. Wir sind halt nur eine Nummer kleiner als Gott.

[Jonock]

Das es sinnfrei ist, mit Menschen zu "diskutieren" die solche ansichten wie du haben, habe ich allerdings auch schon gelernt, tur mir leid ;)
Daher lass ich das einfach mal so stehen...

[Gouvernator]

Das es sinnfrei ist, mit Menschen zu "diskutieren" die solche ansichten wie du haben, habe ich allerdings auch schon gelernt, tur mir leid ;)
Daher lass ich das einfach mal so stehen...
Ich flüchte ja nicht mal in ständige Bibelzitate wieso willst du gleich so schnell aufgeben? :wink: Wenn ich deine eigene Logik gegen dich umbiege, dann könntest du ja sie so gestalten bis ich mich darin verrenne... Ob das geht?

[hasufell]

Wenn ich deine eigene Logik gegen dich umbiege, dann könntest du ja sie so gestalten bis ich mich darin verrenne... Ob das geht?
das hat Abdul dir mal vorgeführt und du hast es ignoriert.

[Gouvernator]

das hat Abdul dir mal vorgeführt und du hast es ignoriert.
Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten das er mir etwas vorgeführt hat... Er hat mich für einen Monat gesperrt. :cool: So wie ihr das mit mir handhabt ist WEIT davon entfernt, etwas vorzuführen...

[hasufell]

achso (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8162100&postcount=985)

du hast dich mehrfach bewiesen, ein schlechter Diskussionspartner zu sein. Das nimmt dir natürlich nicht das Recht, mitzudiskutieren solange du innerhalb der Regeln bleibst.

Aber merkst du nicht, dass dich immer mehr Member ignorieren bzw. keine Lust haben, mit dir zu diskutieren? Wenns das ist, was du willst... okay, das scheint zu klappen.

[Vikingr]

Ich flüchte ja nicht mal in ständige Bibelzitate...
Vorweg: Nur zur Erklärung jetzt. Will nicht diskutieren.

Nun, mir ist klar, dass du mich damit meinst, aber wenn ich hier was geschrieben habe, anhand von Bibelzitaten, dann deshalb, damit es der ein oder andere, der es möchte auch nachvollziehen kann(und sei es auch nur vom Kopf her), bzw. selbst nachlesen/nachschauen kann, denn ansonsten würde ich ja so auf die Art & Weise schreiben & rüberkommen wie du, da es nicht nachvollziehbar ist/wäre. Völlig irrelevant, ob derjenige an die Bibel glaubt oder nicht. Und genau deshalb kickst du dich selbst aus dem Rennen, bzw. wirst als völlig :ucrazy: angesehen.

[PHuV]

Nun,..mir ist klar, dass du mich damit meinst, aber wenn ich hier was geschrieben habe, anhand von Bibelzitaten, dann deshalb, damit es der ein oder andere, der es möchte auch nachvollziehen kann(und sei es auch nur vom Kopf her), bzw. selbst nachlesen/nachschauen kann, denn ansonsten würde ich ja so auf die Art & Weise schreiben & rüberkommen wie du, da es nicht nachvollziehbar ist/wäre.

Wer keine eigene Meinung hat oder auch kein eigenes Denken, der braucht halt Bibelzitate, wir haben Dich schon verstanden.

[Gouvernator]

Vorweg: Nur zur Erklärung jetzt. Will nicht diskutieren.

Nun,..mir ist klar, dass du mich damit meinst, aber wenn ich hier was geschrieben habe, anhand von Bibelzitaten, dann deshalb, damit es der ein oder andere, der es möchte auch nachvollziehen kann(und sei es auch nur vom Kopf her), bzw. selbst nachlesen/nachschauen kann, denn ansonsten würde ich ja so auf die Art & Weise schreiben & rüberkommen wie du, da es nicht nachvollziehbar ist/wäre. Völlig irrelevant, ob derjenige an die Bibel glaubt oder nicht. Und genau deshalb kickst du dich selbst aus dem Rennen, bzw. wirst als völlig :ucrazy: angesehen.
Ich kann aber immer auf Bibel Zitate zurückgreifen. Alles was ich sage kann ich damit exakt belegen. Aber erstens das wird eh kein Mensch verstehen, nicht mal du. Und zweitens es ist dann SO viel man könnte gleich ein kleines Buch draus machen. So viel Aufwand will und kann ich nicht investieren. Ja ich glaube an Gott. Ja ich will mich so jedem erkenntlich machen. Aber NEIN ich will keinen bekehren und auf den rechten Weg stellen. Je verrückter ich mit meinen Erkenntnissen rüberkomme desto gehaltvoller wird meine spätere Abrechnung. Na so wie bei Johannes Offenbarung und dem ganzen SciFi der er für seine Zeit geschrieben hat. Planetare Regierung, irgendwelche Nummern die irgendwie zum Bezahlen notwendig werden... Zu seiner Zeit als fast alle Menschen noch Analphabeten waren und das Planet noch eine Scheibe war. Ein blöder Verrückter. :D

[IchoTolot]

Ich kann aber immer auf Bibel Zitate zurückgreifen. Alles was ich sage kann ich damit exakt belegen.

Toll, du belegst deine Aussagen anhand eines Buches was aus Schriften besteht, die wild zusammengewürfelt sind und ein kirchliches Konzil ein paar Hundert Jahre nach Christus bestimmte was in die Bibel kommt wie wir sie heute kennen.
Klasse.
Und die Berichte über Jesus sind noch nicht mal von Augenzeugen geschrieben.
Ja. Sehr verlässlich. :rolleyes:

Dringt nicht mal ein bisschen Zweifel über den Inhalt zu euch durch?? Ich versteh`s nicht..

[Abdul Alhazred]

Ich kann aber immer auf Bibel Zitate zurückgreifen. Alles was ich sage kann ich damit exakt belegen.

Reicht nicht. Du musst auch deine Taten belegen können. Siehe hasufells Post oben.


/edit: Wasser predigen und Wein trinken und so.

[Gouvernator]

Toll, du belegst deine Aussagen anhand eines Buches was aus Schriften besteht, die wild zusammengewürfelt sind und ein kirchliches Konzil ein paar Hundert Jahre nach Christus bestimmte was in die Bibel kommt wie wir sie heute kennen.
Klasse.
Und die Berichte über Jesus sind noch nicht mal von Augenzeugen geschrieben.
Ja. Sehr verlässlich. :rolleyes:

Dringt nicht mal ein bisschen Zweifel über den Inhalt zu euch durch?? Ich versteh`s nicht..
Nun diese Diskussion führten wir schon mal. Und mein Zugpferd war dabei immer meine Zungenrede als Phänomen welches die Sache ein Stück verlässlicher macht.

[IchoTolot]

Und mein Zugpferd war dabei immer meine Zungenrede als Phänomen welches die Sache ein Stück verlässlicher macht.
:rolleyes: Ach ja..
Das Gebrabbel.. Stimmt ja.

Ach so, jetzt wird schnell von der Bibel zur Zungenrede gesprungen.. Sehr clever.. :rolleyes:
Aber ich würd doch so gerne bei der Bibel bleiben auf die du dich so gerne beziehst.. ;)
Was hast du da zu deiner Verteidigung zu sagen?

[Abdul Alhazred]

Und die Berichte über Jesus sind noch nicht mal von Augenzeugen geschrieben.
Ja. Sehr verlässlich. :rolleyes:

Und? Das eigentlich moralische Prinzip dahinter ist doch vollkommen unabhängig von der Geschichte?

Dringt nicht mal ein bisschen Zweifel über den Inhalt zu euch durch??

Inhalt in welchem Sinn? Wie Gouvernator, der meint das die Bibel ihn rechtfertigt sich als Auserwählter zu bestimmen und dadurch zu verstehen was "Gottes" Wille ist? Oder die ethische Betrachtung der gesellschaftlichen Normen? Der spirituellen (ritualistischen) Regelungen?

Und Zweifel ist doch gerade das, was Glaube überwinden soll. Think Jedi und so.

Ich sehe in Jesus einen Gandhi, in Gandhi einen Jesus. Beide waren nicht Gott, aber sie waren nah dran.

[Gouvernator]

Die Zungenrede kommt aus der Bibel. Das ist ein Zeichen für den gesandte Heiligen Geist. Das gehört zur geistlichen Taufe. Es gibt ja diese Wassertaufe und dann kommt die geistliche Taufe. Und wenn der Heiliger Geist zu dir gesandt wurde dann fängst du an in Zungen zu sprechen. Dann spricht nämlich der Heilige Geist durch deine Lippen direkt zu Gott und berichtet an Gott über tiefste Geheimnisse deiner Seele.

[Abdul Alhazred]

Sag mal, Gouvernator. Was meinst Du erlaubt dir hasufells Antwort auf deine Antwort zu ignorieren? Oder meine Aussage? Oder sonst was als deine Interpretation der Bibel, die Du ganz schön gewaltig ignorierst?

[PHuV]

Die Zungenrede kommt aus der Bibel. Das ist ein Zeichen für den gesandte Heiligen Geist. Das gehört zur geistlichen Taufe. Es gibt ja diese Wassertaufe und dann kommt die geistliche Taufe. Und wenn der Heiliger Geist zu dir gesandt wurde dann fängst du an in Zungen zu sprechen. Dann spricht nämlich der Heilige Geist durch deine Lippen direkt zu Gott und berichtet an Gott über tiefste Geheimnisse deiner Seele.

Sag man Deinen Gott, mittlerweile braucht er so was nicht mehr, es gib Foren, Festplatten und TrueCrypt. Da braucht es kein solches Gebrabbel von Dir mehr. Und zu was muß Dein Gott über Deine tiefsten Geheimnisse Deiner Seele Bescheid wissen? Fährt er zufällig einen Rollstuhl und heißt Schäuble?

[Gouvernator]

Und zu was muß Dein Gott über Deine tiefsten Geheimnisse Deiner Seele Bescheid wissen? Fährt er zufällig einen Rollstuhl und heißt Schäuble?
Nein genau anders herum. Meine Seele fährt in einem Rollstuhl. Und alles was Gott versucht ist mich zu heilen und aus mir einen gesunden Exemplar seiner Selbst zu machen. Wir sind alle von Anfang an teuflische Krüppel. Unser leiblicher Vater ist der Teufel. Entsprechend sind wir alle seelisch wie er so eine Art hässliche Tiere. Und Gott will eine Transformation durchführen in dem aus einem Tier ein Mensch nach dem Bilde Gottes entsteht.
So einfach ist das. Und Heiliger Geist weiß nun genau was für eine Art Tier ein Mensch ist und wo Gott anfangen soll die Ecken und Kanten abzuschleifen.

[w0mbat]

lol, und dann kommt der rosa gummi hase und sägt an dir rum, damit du ein echter mensch wirst!

[Gouvernator]

lol, und dann kommt der rosa gummi hase und sägt an dir rum, damit du ein echter mensch wirst!
Ja fast so. Die Arbeit muss ja getan werden. Denn der Heiliger Geist berichtet nur über Probleme die gelöst werden müssen. Und Gott löst dieses Problem. Wie? Fast mit dem Rosa Hasen... Der Sinn besteht darin meine Neigung für teuflische Werte am Ende jeder Entwicklung zu prüfen. Schließlich kommt der rosa Hase ähm, lese >Teufel< , und sägt an mir rum bis ich komplett fertig bin.
Die Transformation besteht aus Teufel werde Gott. Und natürlich darf der Teufel so lange an mir rumsägen bis er sich vergewissert hat das wieder Mal ein Stück von ihm in mir fehlt. :biggrin:
Das nennt die Bibel übrigens so
Wie das Feuer Silber und der Ofen Gold, also prüft der HERR die Herzen.

[LarsVegas]

Wir sind alle von Anfang an teuflische Krüppel. Unser leiblicher Vater ist der Teufel. Entsprechend sind wir alle seelisch wie er so eine Art hässliche Tiere.

oh mann du hast ja mal echt nen riesigen dachschaden. und bitte sprich nur für dich. der quark den du hier von dir gibst ist wirklich peinlich. wenn du dich gern als schlecht und falsch von geburt portraitieren möchtest, ist das deine sache. aber behaupte nicht bei anderen wäre das auch so.

dein jesus würde von der wolke fallen wenn er das lesen könnte.:rolleyes:

[Gouvernator]

oh mann du hast ja mal echt nen riesigen dachschaden. und bitte sprich nur für dich. der quark den du hier von dir gibst ist wirklich peinlich. wenn du dich gern als schlecht und falsch von geburt portraitieren möchtest, ist das deine sache. aber behaupte nicht bei anderen wäre das auch so.

dein jesus würde von der wolke fallen wenn er das lesen könnte.:rolleyes:
Alles ist genau umgekehrt. :biggrin: Weil nicht ich das behaupte sondern, 1...2...3 Jesus selbst!

Johannes 8:44
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun.

Dort ist noch mehr geschrieben. Kann jeder selbst nachlesen. Wir Gläubige sind einfach adoptiert von Gott. Adoptivkinder. Der leibliche, geistliche Vater ist der Teufel.

PS.
Vielleicht sollte ich dazu erwähnen das Teufel fast wie ein Gott der Herr ist. Und kein einfacher Engel. Eine kleine, schöne Kopie Gottes Herrlichkeit. Die sich verselbständigt hat von Gott dem Schöpfer.

[hasufell]

jo, das problem ist nur... du kannst wohl nicht lesen. Jesus sprach in dem Zitat nämlich jemand bestimmtes an.

[Dicker Igel]

Wir sind alle von Anfang an teuflische Krüppel. Unser leiblicher Vater ist der Teufel. Entsprechend sind wir alle seelisch wie er so eine Art hässliche Tiere. Und Gott will eine Transformation durchführen in dem aus einem Tier ein Mensch nach dem Bilde Gottes entsteht.
So einfach ist das. Und Heiliger Geist weiß nun genau was für eine Art Tier ein Mensch ist und wo Gott anfangen soll die Ecken und Kanten abzuschleifen.

Sorry - aber da hast Du irgendwas in unserer Welt nicht kapiert.
Wenn Du unter Affen aufwächst, wirst Du imo ein besserer Mensch als wenn Du bspw. in einer Großstadt aufwächst, da brauchst Du keinen Gott.
Ich will damit auch nicht dein soziales Umfeld angreifen - es ist nur ein Beispiel.

[hasufell]

Wenn Du unter Affen aufwächst, wirst Du imo ein besserer Mensch als wenn Du bspw. in einer Großstadt aufwächst, da brauchst Du keinen Gott.
wieso sollte das so sein?

vielleicht werde ich gerade ein besserer Mensch, wenn ich Leid, Hass und Kälte in einer Großstadt kennen gelernt habe.

unter Affen gibts btw. auch häufig Rangordnungen. Da kriegst du dann auch einen auf den Kopf.

[RoNsOn Xs]

weil man sich seiner umwelt anpasst und einen das umfeld formt.

[hasufell]

genauso wie ich meine umwelt forme

erklärt immer noch nix.

[Gouvernator]

jo, das problem ist nur... du kannst wohl nicht lesen. Jesus sprach in dem Zitat nämlich jemand bestimmtes an.
Ja und du machst den Fehler und glaubst als ob ich es nicht besser wüsste... Ich schreibe doch nichts hin was ich nicht mit einem weiterem, umfangreicherem Zitat belegen könnte. ;) Herrlich diese Spielchen mit euch.

Matth. 5:20
Denn ich sage euch: Es sei denn eure Gerechtigkeit besser als der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
Ich kaue nochmal für dich durch. Schriftgelehrten und Pharisäer waren die reinste menschliche Spezies, das waren Leute welche Gebote Gottes gelehrt haben. Und wenn ihre Gerechtigkeit nicht ausreicht um überhaupt in die Nähe des Himmels zu kommen so reicht sie bei keinem anderen Mensch auf Erden. Und wenn Jesus zu denen gesagt hat sie sind Kinder des Teufels, was würde er dann allen anderen Typen sagen? Von Heiden ist dann überhaupt keine Rede...

[Dicker Igel]

vielleicht werde ich gerade ein besserer Mensch, wenn ich Leid, Hass und Kälte in einer Großstadt kennen gelernt habe.

Es geht mir nicht darum gewisse Gefühle zu erfahren, sondern auf die Art und Weise ;)


unter Affen gibts btw. auch häufig Rangordnungen. Da kriegst du dann auch einen auf den Kopf.

Logo - aber dass kommt "ehrlich von vorne direkt in die Fresse".

[hasufell]

Und wenn Jesus zu denen gesagt hat sie sind Kinder des Teufels, was würde er dann allen anderen Typen sagen?
boah sagma. hast das mal im Kontext gelesen? Die wollten ihm an die Gurgel und haben nachher Steine auf ihn geschmissen.

Was er zu dir oder zu mir sagt, solltest du ihn besser selber fragen, anstatt es aus tausend Jahre alten Worten zu schlussfolgern.

du zitierst schlechter als Vikingr.
Es geht mir nicht darum gewisse Gefühle zu erfahren, sondern auf die Art und Weise ;)

Logo - aber dass kommt "ehrlich von vorne direkt in die Fresse".
verstehe trotzdem nicht was das damit zu tun hat warum und wie jemand ein guter Mensch wird

ich hab auch noch nie unter Affen gelebt oder längere Zeit als Eremit unter irgendwelchen Tieren. Höre mir da gerne Erfahrungsberichte an.

[Gouvernator]

boah sagma. hast das mal im Kontext gelesen? Die wollten ihm an die Gurgel und haben nachher Steine auf ihn geschmissen.


Ja habe ich gelesen. Der Fakt ist das waren alles beliebige anonyme Personen.

Da sprachen die Juden...

Juden. Generell Juden, jeder einzelne von denen, beliebig ersetzbar. Die Juden auserwähltes Volk gleichbedeutend mit Kindern des Teufels. Wer bin ich? Ich bin gar irgendein Heide. Ich bin erst recht Kind des Teufels.

1Johannes 1:8,10

So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

1Johannes 3:8,10
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang.

Daran wird's offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind. Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott...
Speziell das letzte Vers bezeugt das wir alle Kinder des Teufels sind. Es ist nämlich so nach dem ein Mensch geboren wird fängt er an dauernd das Unrecht zu tun. Jeder Mensch. Und solange er nicht konstant nur Recht tut bleibt er Kind des Teufels. Sogar dann wenn er meint er tut nur noch Recht, dann sagt ihm das Wort Gottes er solle mal nicht lügen - das Unrecht ist immer noch in dir.

[hasufell]

Ja habe ich gelesen. Der Fakt ist das waren alles beliebige anonyme Personen.
jo und die situation war scheissegal

hältst du auf ner Beerdigung auch ne Lobesrede für deinen lokalen Fußballverein?

Propheten kann ich immer nur wieder bemitleiden, wenn ich sehe, was Menschen wie du aus ihren Worten machen.

[Gouvernator]

jo und die situation war scheissegal

hältst du auf ner Beerdigung auch ne Lobesrede für deinen lokalen Fußballverein?


Der Fakt ist du kannst den Raum wo Jesus damals stand, komplett mit ganz anderen Personen füllen als welche damals anwesend waren. Und die hätten genau so nach ihm mit Steinen geschmissen. Einfach weil der Teufel denen sein Wunsch ins Herz gelegt hat Jesus zu steinigen. Diese Leute wären genau so versessen darauf dem Teufel seinen Wunsch zu erfüllen - weil sie alle sind Kinder des Teufels.

[hasufell]

Der Fakt ist du kannst den Raum wo Jesus damals stand, komplett mit ganz anderen Personen füllen als welche damals anwesend waren.
Wieso sollte das ein Fakt sein?

Weil du der Meinung bist alle anderen ausser dir sind Jünger Satans?

Du kannst weder besonders logisch denken, noch bist du in Polemik bewandert. Du bist nur verdammt hartnäckig und ignorant.

[Gouvernator]

Wieso sollte das ein Fakt sein?

Weil du der Meinung bist alle anderen ausser dir sind Jünger Satans?


Es gibt weitere Bibelstellen in denen ähnliche Reaktionen gegenüber Jesus und dann gegenüber seinen Aposteln beschrieben wurden. Blinder Hass sobald Wort Gottes gepredigt wird. Lese mal Apostelgeschichte dort sind reichlich Beispiele vorhanden.
Hehe, der Satan nimmt keinen zum Jünger und wenn dann nur als Ausnahme. Ich bin bekehrter Kind Teufels und Jünger Jesu. Alle übrigen sind nur Kinder Teufels. Keine Jünger. :biggrin:

[hasufell]

Es gibt weitere Bibelstellen in denen ähnliche Reaktionen gegenüber Jesus und dann gegenüber seinen Aposteln beschrieben wurden.
auch so aus dem Kontext gerissen? ich warte auf inkohärente Zitate. Ich hab sie nämlich gelesen :rolleyes:

und wer sagt dass ich Jesus Worte hasse? Das interessanteste an der ganzen Bibel sind seine Worte, und nur seine.

[Gouvernator]

Hass ist eine natürliche Reaktion auf die Gerechtigkeit. Denn Gerechtigkeit ist eine Eigenschaft Gottes. Und da der Teufel sich von allem was Gott ausmacht "distanziert", muss er immer diese Eigenschaft in sich bekämpfen nämlich logischerweise mit Ungerechtigkeit.
So und wenn unsere Gerechtigkeit darin besteht unsere Brüder zu lieben.
1 Johannes 3:11
Denn das ist die Botschaft, die ihr gehört habt von Anfang, daß wir uns untereinander lieben sollen.
Dann muss der Teufel mit einem entsprechendem Gegenmittel antworten - mit dem Hass.
1 Johannes 3:13
Verwundert euch nicht, meine Brüder, wenn euch die Welt haßt.

1 Johannes 3:15
Wer seinen Bruder haßt, der ist ein Totschläger; und ihr wisset, daß ein Totschläger hat nicht das ewige Leben bei ihm bleibend.

1 Johannes 3:10
Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott, und wer nicht seinen Bruder liebhat.

So und jetzt kannst du mal prüfen ob du mich lieb hast. Wie so ein interaktiver Gen-Test von wem du abstammst... Und wenn du zufälligerweise feststellst das du mich nicht lieb hast... :biggrin: Dann ist es auch das Gleiche wie das du Gott nicht lieb hast. Und wenn du Gott nicht lieb hast dann hast du schon mal das Erste Gebot verbrochen. Und wenn du den verbrochen hast dann rate mal was du bist 1...2...3 Kind des Teufels. Ist doch recht unkompliziert!

[hasufell]

und was hat das mit meinem post zu tun? Du redest wieder mit dir selber.

[Gouvernator]

und was hat das mit meinem post zu tun? Du redest wieder mit dir selber.
nun, ihr wollt ja immer noch nicht glauben das ihr Kinder Teufels seid. ich versuche alles um zu zeigen das nicht ich es ausgedacht habe sondern das ist christliche lehre die das predigt.

[hasufell]

nun, ihr wollt ja immer noch nicht glauben das ihr Kinder Teufels sind. ich versuche alles um zu zeigen das nicht ich es ausgedacht habe sondern das ist christliche lehre die das predigt.
dann zeig mir mal die bibelstelle, wo Jesus, dass ich ein Kind des Teufels bin.

[Gouvernator]

dann zeig mir mal die bibelstelle, wo Jesus, dass ich ein Kind des Teufels bin.
Tust du irgendeine Sünde? Zum Beispiel Unzucht, Diebstahl, Zauberei, Götzendienst...? Keine Ahnung halt irgendeine Sache die gegen 10 Gebote verstößt?
[x] Ja
Dann bist du ein Kind des Teufels weil du hast keine Wahrheit mehr in dir.
Johannes 8:44
Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

[hasufell]

Tust du irgendeine Sünde? Zum Beispiel Unzucht, Diebstahl, Zauberei, Götzendienst...? Keine Ahnung halt irgendeine Sache die gegen 10 Gebote verstößt?
[x] Ja
Wo steht das, dass ich das tue?

[Gouvernator]

Wo steht das, dass ich das tue?
Hm, das ist auch nicht schwer. Du bist also heilig und hast keine Sünden hinter dir?
Bitte schön dann bist du ein Lügner.

So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Römer 3:10
wie denn geschrieben steht: "Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer.

[hasufell]

Bitte schön dann bist du ein Lügner.

wo steht in der Bibel, dass ICH ein Lügner bin?

[Gouvernator]

wo steht in der Bibel, dass ICH ein Lügner bin?
Du behauptest du hast keine Sünden. Gott behauptet es gibt keinen einzigen Gerechten auf der Erde JEDER hat gesündigt. Nur Jesus war der einzige Gerechte ohne jegliche Sünde. Und du bist dir also völlig sicher du bist genau wie Jesus. Gehe mal raus auf die Straße und sage das LAUT jedem der dir begegnet. Du wirst ausgelacht dafür wette ich alles was ich hab. :smile:

[hasufell]

Du behauptest du hast keine Sünden.
wo?

[Gouvernator]

wo?
Du hast nur die Möglichkeit zuzugeben das du ein Sünder bist. Oder zuzugeben das du kein Sünder bist. In beiden Fällen bist du ein Sünder. Einmal weil du irgendwas gegen 10 Gebote verbrochen hast und das andere mal weil du dich für einen Gerechten ausgibst. Obwohl es in der christlichen Lehre ausdrücklich steht das es nur einen einzigen Gerechten gab - Jesus.
Und wenn du versuchst mit listigen Fragen der Antwort auszuweichen, dann bist du per Definition bereits ein Böser. Also wieder - Kind des Teufels.

Hiob 5:13,14
er fängt die Weisen in ihrer Listigkeit und stürzt der Verkehrten Rat, daß sie des Tages in der Finsternis laufen und tappen am Mittag wie in der Nacht.
Matth. 22:18
Da nun Jesus merkte ihre Schalkheit, sprach er: Ihr Heuchler, was versucht ihr mich?
=)
Jetzt versuche dich rauszuwinden und beweisen das du kein Heuchler bist!

[hasufell]

Du hast nur die Möglichkeit zuzugeben das du ein Sünder bist. Oder zuzugeben das du kein Sünder bist. In beiden Fällen bist du ein Sünder.
blahblah. Du hast behauptet, dass "WIR" Kinder des Teufels sind. Dann musst du das auch mit Bibelzitaten belegen und nicht mit Interpretationen.

Jesus hat nirgendwo so ignorant und pauschal geredet wie du.

ausserdem hast du immer noch keine einzige Frage beantwortet. Alles basiert auf deiner Interpretation von 1. der Bibel und 2. von meiner Person. Du bist anmaßend.

[IchoTolot]

Wenn`s einen einzigen Jesus gab, war er auch nur ein Mensch und hat Scheiße gebaut.
Ich finds hochgradig lächerlich an den Jesus der Bibel zu glauben. So Leute bemitleide ich nur noch für ihren Intellekt.

Heute spricht doch viel mehr dafür, dass es DEN Jesus so gar nicht gab, beziehungsweise, dass es nicht EIN Jesus war.

Und wie schon zigmal gesagt, gab es tausende Jahre vor Jesus bereits viele andere Geschichten, in denen Heiler wie Jesus vorkamen.

[hasufell]

Und wie schon zigmal gesagt, gab es tausende Jahre vor Jesus bereits viele andere Geschichten, in denen Heiler wie Jesus vorkamen.
das ist richtig

wer sich mit religiöser Mythologie auskennt, weiss, dass da extrem viele Gemeinsamkeiten sind. Das bestreiten auch die wenigsten Kirchen.

[Gouvernator]

blahblah. Du hast behauptet, dass "WIR" Kinder des Teufels sind. Dann musst du das auch mit Bibelzitaten belegen und nicht mit Interpretationen.

Jesus hat nirgendwo so ignorant und pauschal geredet wie du.
Also bitte... Was ist denn da so schwer in 10 Geboten nach einer Sünde zu suchen? Du scheinst ja naiver als ein Kind zu sein. So viel gibt es gar nicht zu interpretieren. Ich versuche es mal für dich. Geld an die Bank bringen um Zinsen zu kassieren= böser, böser Jünge; 1€ Münze im fremden Haus zu finden und einzustecken= böser, böser Junge; einmal auf die Frage "Wie geht's dir?", mit "Danke, gut!" gelogen = böser, böser Junge...
Da hast du schon deine 3 Gebote verbrochen.

[hasufell]

Also bitte... Was ist denn da so schwer in 10 Geboten nach einer Sünde zu suchen? Du scheinst ja naiver als ein Kind zu sein. So viel gibt es gar nicht zu interpretieren. Ich versuche es mal für dich. Geld an die Bank bringen um Zinsen zu kassieren= böser, böser Jünge; 1€ Münze im fremden Haus zu finden und einzustecken= böser, böser Junge; einmal auf die Frage "Wie geht's dir?", mit "Danke, gut!" gelogen = böser, böser Junge...
Da hast du schon deine 3 Gebote verbrochen.
und woher weisst du, dass ich das getan habe? steht das auch in der Bibel?

[dllfreak2001]

Laut der Bibel sind alle Menschen Kinder Gottes und zeitgleich Sünder egal ob gläubig oder nicht.
Das liegt daran, dass niemand außer Gott perfekt sein kann. So kam es vor, dass Handwerker im Mittelalter absichtlich Fehler in ihre Werkstücke einbauten, weil sie Angst etwas perfektes zu erschaffen.

[Gouvernator]

und woher weisst du, dass ich das getan habe? steht das auch in der Bibel?
Du läufst im Kreis. Du musst irgendwas getan haben. Wenn nicht dann bist du wie Jesus. Bist du wie Jesus? Absolut heilig? Unser Heiliger...

[hasufell]

Du läufst im Kreis. Du musst irgendwas getan haben. Wenn nicht dann bist du wie Jesus. Bist du wie Jesus? Absolut heilig? Unser Heiliger...
was weiss ich

das muss doch in der Bibel stehn. Da steht doch alles. Sogar, was ich bin, was ich getan habe und jeder andere im Forum. Welcher Member ins Himmelreich kommt und welcher nicht und wieviele Punkte Panasonic bekommen hat und überhaupt...

[Gouvernator]

Laut der Bibel sind alle Menschen Kinder Gottes und zeitgleich Sünder egal ob gläubig oder nicht.
Das liegt daran, dass niemand außer Gott perfekt sein kann. So kam es vor, dass Handwerker im Mittelalter absichtlich Fehler in ihre Werkstücke einbauten, weil sie Angst etwas perfektes zu erschaffen.
Nein Laut der Bibel ist nur Adam und Eva vor dem Sündenfall Kinder Gottes gewesen. Nach dem Sündenfall sind sie zu einer Produktionslinie für Kinder Teufels geworden. Alle nach Adam sind Kinder Teufels. Das ist die so genannte Erbsünde. Du kannst von Gott adaptiert werden aber dein Ursprung ist der Teufel. Das darf man nie vergessen.

[IchoTolot]

wer sich mit religiöser Mythologie auskennt, weiss, dass da extrem viele Gemeinsamkeiten sind. Das bestreiten auch die wenigsten Kirchen.

Eben weil man beispielsweise so genau die Entstehung der Bibel zurückverfolgen kann, wundert es mich, dass die Hardcore Christen sich trotzdem so hartnäckig darauf berufen. Die Entscheidung, was in die Bibel, wie wir sie heute kennen, hinein durfte, haben Menschen in hoher kirchlicher Position getroffen. Genau die Sorte Mensch in der Institution Kirche, von denen sich Christen wie Vikingr oder Gouvernator so sehr distanzieren wollen. Genau diese sind für die Zusammensetzung der Bibel verantwortlich. Daher verstehe ich diese Menschen nicht, wenn sie sich dann aber genau auf diese Fassung so vehement berufen mit vielen Zitaten. Ich schätze durchaus die Gesinnung oder Motivation mancher Christen hier, auch wenn ich der Überzeugung bin, dass man dazu keine Bibel oder Glauben benötigt, aber mir drängt sich der Eindruck auf, dass diesen Menschen ohne dieses Schriftstück ein wichtiger Kompass zum Leben verloren geht, würden sie die Herkunft der Bibel akzeptieren. In meinen Augen ist das die Unfähigkeit, eine Struktur oder Bestimmung im Leben zu finden, ohne einen Wegweiser, der auch noch den Geschmack von Wichtigkeit und Göttlichkeit besitzt. Diese Menschen haben ihr Leben einfach aus Mangel an Lebensfähigkeit an dieses Buch und diesen Glauben gebunden. Religiösität braucht kein von Menschen erstelltes Konstrukt, sondern jeder Mensch ist individuell und sollte daher seine Religiösität oder besser Spiritualität aus sich selber schöpfen. Meiner Meinung nach ist erst das wirkliche Spiritualität. Ich glaube, hier im Thread hat schon mal jemand Zen genannt, diese Art Spiritualität gefällt mir sehr gut, weil sie uns für nichts besseres halten lässt als Andere. Wir sind alle Menschen, wie sind alle eins, aber trotzdem individuell.
Vielleicht liegt darin wirkliche Erleuchtung.

Und darum sind Menschen wie Gouvernator oder Vikingr ganz weit weg von jeglicher Erleuchtung. Sie hängen noch immer in den traditionellen Strukturen.

Als gutes Beispiel fällt mir da Bruce Lee ein. Er hat sich auch von Traditionen und festen Stilen abgewandt und seine Individualität und die jedes Menschen erkannt.

Und genau das Gleiche gilt auch für die Religion.

[hasufell]

Alle nach Adam sind Kinder Teufels.
achso.

na dann gehört Jesus ja auch dazu, genauso wie du.

und ich dachte schon du würdest unterscheiden...
Ich glaube, hier im Thread hat schon mal jemand Zen genannt, diese Art Spiritualität gefällt mir sehr gut, weil sie uns für nichts besseres halten lässt als Andere. Wir sind alle Menschen, wie sind alle eins, aber trotzdem individuell.
Vielleicht liegt darin wirkliche Erleuchtung.

Und darum sind Menschen wie Gouvernator oder Vikingr ganz weit weg von jeglicher Erleuchtung. Sie hängen noch immer in den traditionellen Strukturen.
Gouvernator ist auf jeden Fall auf dem Heilsweg und hat genug Ignoranz und Arroganz allen anderen jegliche Form von Erleuchtung oder Nächstenliebe abzusprechen...

[Gouvernator]

achso.

na dann gehört Jesus ja auch dazu, genauso wie du.

und ich dachte schon du würdest unterscheiden...
Ja der Jesus ist deswegen so wichtig weil er eine Symbiose ist. Er hat seinen Ursprung von Gott und vom Teufel. Und ergänzt sich noch mit denen die direkt vom Teufel stammen wie ich.
Das ist der Schlüssel zur Allmacht. Der Teufel fiel ja deswegen weil er meinte Gott sei durch seine Heiligkeit zu eingeschränkt um wirklich allmächtig zu sein. Er der Teufel kann mit seinen Kräften und dem Verzicht auf die Heiligkeit Gottes viel mächtiger sein als der Schöpfer. Und deswegen wollte er über Gott sein.
Und Jesus ist nun eine Gestalt die die Eigenschaft Teufels besitzt und Allmacht des Schöpfers vereint in seiner Figur. Also er ist quasi wie ein Gott gehorsamer Teufel. Heilig aber nicht ZU heilig um von irgendwas eingeschränkt zu sein. Ganz speziell geht es darum Wesen zu töten. Gott konnte es sich nie erlauben. Jesus kann es nun tun.

[hasufell]

und was hat das mit meinen Fragen zu tun?

Kannst du überhaupt noch normal diskutieren? Du fängst wieder an Selbstgespräche zu führen. Ich habe die Bibel gelesen und du bist der letzte von dem ich da Nachhilfe brauche. Ich kenne verschiedene christliche Lehren und habe unter Christen, Mönchen und anderen Religiösen gelebt.

Solche wie dir sind mir selten untergekommen. Denn soviel Arroganz und Selbstherrlichkeit muss man erstmal aufbringen um sowas zu behaupten

Ich bin bekehrter Kind Teufels und Jünger Jesu. Alle übrigen sind nur Kinder Teufels. Keine Jünger. :biggrin:

und dann noch zu meinen das würde in der Bibel stehen. Nein. In der Bibel steht weder das Wort Gouvernator noch das Wort hasufell. Also finde dich damit ab, dass du dich selber gerne als Erzengel siehst, sonst aber niemand. Nur als gewöhnlichen religiösen Troll.

Wer so ignorant und abwertend gegenüber anderen auftritt, braucht nicht erwarten, dass seine Predigten gehört werden. Du hast ja nichtmal einen Plan, was du anderen mitteilen willst, ausser dass DU besser gestellt bist als wir. Und das steht immer noch nirgendwo in der Bibel. Das ist dein einziger klitzekleiner Glaube.
Viel Glaube hast du nämlich nicht, denn Glaube ist kühn und traut sich etwas... auch die eigene Widerlegung.

[IchoTolot]

Ganz speziell geht es darum Wesen zu töten. Gott konnte es sich nie erlauben. Jesus kann es nun tun.

Eine wahrlich große Errungenschaft. Und sie zeugt von so viel göttlicher Güte.
Wieso konnte Gott das eigentlich nicht?

[hasufell]

Wieso konnte Gott das eigentlich nicht?
Gouvernators Gott ist halt nicht allmächtig. Der wird nichtmal mit dem Teufel fertig.

[PET]

Ja der Jesus ist deswegen so wichtig weil er eine Symbiose ist. Er hat seinen Ursprung von Gott und vom Teufel. Und ergänzt sich noch mit denen die direkt vom Teufel stammen wie ich.
Das ist der Schlüssel zur Allmacht. Der Teufel fiel ja deswegen weil er meinte Gott sei durch seine Heiligkeit zu eingeschränkt um wirklich allmächtig zu sein. Er der Teufel kann mit seinen Kräften und dem Verzicht auf die Heiligkeit Gottes viel mächtiger sein als der Schöpfer. Und deswegen wollte er über Gott sein.
Und Jesus ist nun eine Gestalt die die Eigenschaft Teufels besitzt und Allmacht des Schöpfers vereint in seiner Figur. Also er ist quasi wie ein Gott gehorsamer Teufel. Heilig aber nicht ZU heilig um von irgendwas eingeschränkt zu sein. Ganz speziell geht es darum Wesen zu töten. Gott konnte es sich nie erlauben. Jesus kann es nun tun.

Verstehe Gott ist also nicht allmächtig sondern der Teufel, richtig?
Wer ist denn der Teufel? Also der Vater des Bösen?

Wenn er so mächtig ist, also mächtiger als Gott wieso vernichtet er nicht Gott und schmeisst den Laden allein? Hätte einige Vorteile meinst Du nicht?

Und Du stammst direkt vom Teufel ab, wie kommt das denn?
Oder besser gesagt wieso bist Du dir da so sicher?

[hasufell]

@ PET... die sind eigentlich Brüder die beiden ;)

[Gouvernator]

Eine wahrlich große Errungenschaft. Und sie zeugt von so viel göttlicher Güte.
Wieso konnte Gott das eigentlich nicht?
Zu viel Mitleid. Gott ist ja die Liebe und die Liebe kann niemanden töten. Alle mussten nach der Liebe tanzen und Gott natürlich auch. Du wirst ja bestimmt auch kein eigenes Kind töten wollen das wäre der Wahnsinn. Und der Trick bestand nun so viel Wahnsinn wie möglich zu erzeugen um damit Liebe und Heiligkeit zu verdünnen. Die Liebe ging also her ließ sich kreuzigen um dann als Symbiose mit dem Bösen aufzustehen. Gott hat sich quasi aus der Liebe für das Böse komplett ausgegeben. Damit kannst du ihm nichts vorwerfen. Und aus dieser neuer Situation wird Gott halt das Beste machen. :biggrin:

[Gouvernator]

Gouvernators Gott ist halt nicht allmächtig. Der wird nichtmal mit dem Teufel fertig.
Noch nicht. Es fehlt die Vereinigung mit den Menschen. Sobald das passiert (wird nicht mehr lange dauern) kann Jesus jedes Lebewesen fertig machen.

Offenbarung 19:11-15
Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der daraufsaß, hieß Treu und Wahrhaftig, und er richtet und streitet mit Gerechtigkeit. Seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt viele Kronen; und er hatte einen Namen geschrieben, den niemand wußte denn er selbst. Und war angetan mit einem Kleide, das mit Blut besprengt war; und sein Name heißt "das Wort Gottes". Und ihm folgte nach das Heer im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer und reiner Leinwand. Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, daß er damit die Heiden schlüge; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter des Weins des grimmigen Zorns Gottes, des Allmächtigen.
Nur ein Hinweis zum Blut es ist nicht sein Blut... :wink: Es ist das Blut seiner Opfer.

[hasufell]

süß zu sehen wie du wieder nur auf das antwortest, was dir passt.

[IchoTolot]

@Gouvernator

Weil du so enthusiastisch interpretierst und wortgetreu glaubst, lege ich dir mal folgende Fakten zur Interpretation vor:

Ich weiß, es ist viel zu lesen, aber vielleicht aktualisierst da mal deine Datenbank auf den heutigen Wissensstand.

Und meine einfache Frage ist dann:
Wieso berufst du dich so sehr auf dieses Buch?


Spätes 8. Jh. v. Chr.: Erste schriftliche Fassungen der Erzählungen und Balladen über Saul, David und Salomo (zusammengesetzt aus südlichem und nördlichem, mündlichem israelischen Traditionsgut) als einigendes Nationalepos für Hiskias Reich.

Frühes 7. Jh. v. Chr.: Schriftliche Chronik der Regierungszeit Salomos als eines weisen und reichen Königs im assyrischen Imperialstil; Betonung seiner weisen Herrschaft, seiner Bautätigkeit (einschließlich des Tempelbaus) und seiner Fernhandelsexpeditionen.

Spätes 7. Jh. v. Chr.: Ausgestaltung älterer schriftlicher Quellen und deren Aufnahme in das deuteronomistische Geschichtswerk (Geschichte von Davids Aufstieg, von der Thronfolge Davids, salomonische Überlieferungen); die einheitliche theologische Ausrichtung dient den Zielen von Josias religiösen Reformen; Hinzufügung von Episoden wie dem Kampf zwischen David und Goliath und anderen griechischen Details (Homerische Einflüsse) jener Zeit sowie der Verurteilung Salomos.

6. - 4. Jh. v. Chr.: Zweite deuteronomistische Bearbeitung während des Exils mit Aktualisierungen und Erklärung des Exils. Prophezeiungen (Haggai, Sacharja). David und Salomo als religiöse Symbolfiguren in den Chronik-Büchern.

2. Jh. v. Chr. - 5. Jh. n. Chr.: Griechische Übersetzung der Bücher der Könige und der Chronik; erweiterte Fassungen der Psalmen, des Buches der Sprüche, des Hohenlieds; Stoffe außerhalb der hebräischen Bibel mit messianischem Unterton: Psalmen Salomos, Flavius Josephus; Schriftrollen vom Toten Meer. Das Neue Testament verbindet Jesus von Nazareth mit der davidischen Tradition; rabbinisches Schrifttum und Kirchenväter erweitern das Feld der religiösen Assoziationen und Allegorien.
(Aus "David und Salomo", Finkelstein / Silbermann, Archäologen entschlüsseln einen Mythos, dtv, 2009, ISBN 978-3-423-34542-2)

um 300 - 130 v. Chr.: Das hebräische Alte Testament wird in Alexandria ins Griechische übersetzt (Septuaginta).
2. - 1. Jh. v. Chr.: Älteste erhaltene hebräische Handschriften des Alten Testaments (u. a. Funde aus den Höhlen bei Qumran am Toten Meer). Älteste erhaltene Handschriften der griechischen Übersetzung.

um 27 – 30: Jesu Wirken in Palästina.

50 - 64 n. Chr.: Abfassung der Briefe des Apostels Paulus.

2. Hälfte 1. Jh.: Niederschrift der vier Evangelien (ca. 70 Mk; zw. 70 und 90 Lk und Mt; zw. 100 und 120 Joh), der Apostelgeschichte des Lukas und der Offenbarung des Johannes (zw. 80 und 100).

ab Ende 1. Jh.: Zahlreiche Abschriften der biblischen Schriften auf Papyrus. Statt der traditionellen Schriftrollen bevorzugen Christen die Form des Kodex, eines Vorläufers der heutigen Buchform.

um 125: Ältestes erhaltenes Bruchstück des Neuen Testaments (Papyrus P52).

um 144: Marcion in Rom stellt das Lukas-Evangelium und zehn Paulusbriefe in einer verkürzten Bearbeitung zusammen. Mit dieser sehr engen Auswahl gibt er der Kirche verstärkt Anlass, das zahlreich gewordene christliche Schrifttum zu prüfen und einen »Kanon« der als verbindlich anerkannten Schriften abzugrenzen (Neues Testament).

Ende 1. Jh.: Jüdische Schriftgelehrte bestimmen den genauen Umfang der hebräischen Bibel. Einige Schriften werden seitdem nur noch in der griechischen Übersetzung überliefert. (Deuterokanonische Schriften/Apokryphen).

um 200: Um den Inhalt des Kanon des Neuen Testaments wird lange und leidenschaftlich gerungen. Frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Lateinische (Vetus, Latina oder Itala).

367: Bichof Athanasius von Alexandrien legt in seinem 39. Oster-Festbrief die 27 auch heute noch im Neuen Testament stehenden Schriften als kanonisch fest.





Leseprobe

Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn
Eine kritische Kirchengeschichte


Wie wurden die Evangelien überliefert?

1. Der zusammengestückelte Evangelientext

"Die Tatsache, dass der neutestamentliche Text in dieser Periode seiner Entwicklung starke Veränderungen erlitten hat, zum Teil einer förmlichen Verwilderung unterlegen ist, kann nur die Unwissenheit leugnen".
Karlheinz Deschner (Der Theologe Jülicher.)

"Der Originaltext verschwindet immer mehr; man bemerkt die immer zahlreicher werdenden Widersprüche zwischen den Handschriften verschiedener Überlieferungen und versucht sie auszugleichen: Das Ergebnis ist ein Chaos".
(Die Theologen Hoskyns und Davey.)

Bis ins 18. Jahrhundert behauptete man, das Original des Markusevangeliums zu besitzen, und zwar sowohl in Venedig als auch in Prag; und beide Originale in Latein, das kein Evangelist je gebraucht hat. In Wirklichkeit existiert kein Original, blieb weder ein neutestamentliches, noch überhaupt ein biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten. Doch liegen auch die ersten Abschriften nicht vor. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Der heutige Text des Neuen Testamentes ist ein Mischtext, das heißt er wurde aus den verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Er beruht 1. auf griechischen Handschriften, 2. alten Übersetzungen und 3. den oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter. Justin etwa bietet davon über 300, Tertullian über 7000, Origenes fast 18000. Die Werke der Kirchenväter freilich sind selbst wieder mit recht unterschiedlicher Zuverlässigkeit überliefert.
Die ältesten erhaltenen griechischen Handschriften des gesamten Neuen Testaments, der Vatikanus und der Sinaiticus, stammen erst aus der Mitte des 4. Jahrhunderts.
Der in der vatikanischen Bibliothek aufbewahrte Vaticanus ist allerdings nicht ganz vollständig und wurde mehrmals "verbessert". Seine verschiedenen "Lesarten" - man unterscheidet an ihm die Tätigkeit von drei Korrektoren - sind erst durch den deutschen Theologen Constantin von Tischendorf (1874) bekannt geworden, der sich um die Erforschung des neutestamentlichen Textes bahnbrechende Verdienste erwarb.
Tischendorf ist auch der Entdecker des Codex Sinaiticus, den der vielgereiste Gelehrte im Katharinenkloster auf dem Sinai (1844 und 1859) aufgefunden und für Zar Alexander II. erstanden hat. Von den ältesten griechischen Handschriften enthält nur der Sinaiticus, seit 1933 im Besitz des britischen Museums, das Neue Testament ganz und sogar mit zwei von der Kirche später verworfenen "Apokryphen", nämlich dem Barnabasbrief und dem Hirten des Hermas. Der Text des Siaiticus wurde im übrigen, wie der des Vaticanus, erst gegen Mitte des 4. Jahrhunderts hergestellt, und teilweise ebenso völlig willkürlich.
Viel wichtiger als die Pergamenthandschriften sind heute allerdings die wesentlich älteren, bereits aus dem 2. Jahrhundert stammenden, aber nur sehr fragmentarisch erhaltenen Papyri. Auch gibt es auf griechische Vorlagen zurückgehende lateinische, syrische und koptische Übersetzungen, deren älteste ebenfalls dem 2. Jahrhundert zugehören. Doch liegt immer noch fast ein ganzes Jahrhundert zwischen ihnen und den Originalen. Und dann handelt es sich eben um Übertragungen, noch dazu in durchweg formenärmere Sprachen, die die Besonderheiten und feinen Schattierungen des Griechischen nur grob wiedergeben.
Bei den griechischen Texten aber fällt ins Gewicht, dass das Bedeutendste im Neuen Testament, die Reden Jesu, bekanntlich nicht griechisch, sondern in einem syrischen Dialekt , dem Aramäischen, gehalten und von Jesu ältesten Anhängern auch auf aramäisch weitergegeben worden sind.. An diesem rasch und nachlässig gesprochenen Dialekt der nicht im besten Ruf stand - die Galiläer vermochten die Kehllaute nicht klar auszusprechen - wurde ja Petrus im Hof des Hohenpriesters erkannt. (Klicken Sie hier, um das "Vater unser" in Aramäisch zu hören). Da jedoch die Evangelien, wie alle frühchristlichen Traktate bis zum ausgehenden 2. Jahrhundert, als man auch lateinisch, syrisch und (im 3. Jahrhundert) koptisch zu schreiben begann, griechisch abgefasst waren, liegt im wichtigsten, den Worten Jesu, bereits eine Übertragung vor; und zwar keine Übertragung gleich gearteter aramäischer Schriften, sondern lediglich einer mündlichen Tradition! Wie leicht sind hier aber Veränderungen stilistischer Art, doch auch Hellenisierungen gerade bei schwierigen oder unbequemen Wendungen möglich gewesen. Die Forschung sieht deshalb auch in dieser Übertragung der Sprüche Jesu ein gar nicht ernst genug zu nehmendes Problem.
Nur ganz wenig Jesuworte kamen in ihrer aramäischen Form in den griechischen Text des Neuen Testamentes, so das "Talitha kumi", mit dem Jesus das Töchterchen des Jairus erweckt, das "Effetha", mit dem er den Taubstummen geheilt haben soll, das "Eli, Eli, lema sabachthani", womit er bei Matthäus und Markus seine Gottverlassenheit am Kreuz bekundet, oder das Wort "Amen".
Nun vollzog sich das Abschreiben der Evangelien natürlich nicht fehlerfrei. Länger als zwei Jahrhunderte waren sie unabsichtlichen und absichtlichen Eingriffen der Kopisten ausgesetzt, erfuhren sie bei ihrer Verbreitung durch den praktischen Gebrauch, um mit den Theologen Feine - Behm zu sprechen, "ganz von selbst mannigfache Veränderungen, aber auch absichtsvolle Erweiterungen und Kürzungen", haben kirchliche Glossatoren bzw. Redaktoren, wie der Theologe Hirsch nachweist, an ihnen weiter 'poliert', 'ergänzt', 'harmonisiert', 'geglättet' und 'verbessert'; so dass schließlich, wie der Theologe Lietzmann schreibt, "ein ganzer Urwald von gegeneinander stehenden Lesarten, Zusätzen und Auslassungen entstanden ist" und, wie der Theologe Knopf erklärt, "wir an vielen Stellen den ursprünglichen Text nicht mit Sicherheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit feststellen können" Doch ist nicht einmal dieser Zug im Christentum originell. Denn auf ähnliche Weise verbesserten schon die alten Ägypter ihre Heiligen Schriften.
Wie die Textgeschichte lehrt, wurde am meisten und vor allem absichtlich in der ältesten Zeit geändert, weil nämlich die Evangelien, wie wir gleich sehen werden, fast ein Jahrhundert lang gar nicht als heilig und unantastbar gegolten haben. Man strich und setzte zu, paraphrasierte und erging sich in der Ausmalung von Details, man erzählte überhaupt mehr nach, als dass man korrekte Kopien lieferte. Bis gegen 200 verfuhr man mit den Evangelien nach Bedarf und Geschmack. Doch haben sie auch spätere Abschreiber noch verändert, neue Wunder eingefügt oder die vorhandenen weiter gesteigert.
Um der heillosen Verwilderung ein Ende zu machen, beauftragte im Jahre 383 Bischof Damasus von Rom den Dalmatiner Hieronymus, mit der Herstellung eines einheitlichen Textes der lateinischen Bibeln, von denen auch nicht zwei in längeren Abschnitten übereinstimmten. Der päpstliche Sekretär änderte dabei den Wortlaut der Vorlage, die er als Basis für seine "Berichtigung" der vier Evangelien benutzte, an etwa 3500 Stellen. Diese Übersetzung des Hieronymus, die Vulgata, die allgemein Verbreitete, von der Kirche jahrhundertelang abgelehnt, wurde im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient für authentisch erklärt.
Wie jedoch unter den altlateinischen Bibelhandschriften keine mit der anderen völlig harmoniert, so bieten auch unter den griechischen - 1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments - keine zwei genau denselben Text. Eine Übereinstimmung aller Codices aber liegt kaum bei der Hälfte der Worte vor. Und dies, obwohl oder vielmehr weil man in der handschriftlichen Überlieferung die Evangelien einander angeglichen hat. Man schätzt die Zahl dieser Varianten, das heißt verschiedenen Lesarten, auf 250000. Änderungen bloßer Satzzeichen und Buchstaben (was ja manchmal schon Sinn entscheidend sein kann) zählen dabei ebenso mit wie Abweichungen ganzer Sätze und Abschnitte. Der Text des "Buches der Bücher", heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also heillos korrumpiert.

2. Wie kam es zum Kanon des Neuen Testamentes?

Bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts besaß die Christenheit kein eigenes heiliges Buch, weshalb sie, mit Nietzsche zu sprechen, mit dem unerhörten philologischen Possenspiel beschäftigt war, das Alte Testament den Juden unterm Leibe wegzuziehen. Für das gesamte kirchliche Christentum ist das Buch der Juden zunächst die entscheidende schriftliche Instanz. Der Ende des 1. Jahrhunderts in Rom verfasste und einem römischen Bischof zugeschriebene 1. Clemensbrief enthält mehr als hundert Zitate aus dem Alten Testament, doch bloß zwei aus den Evangelien, die überhaupt erstmals um 140 Bischof Papias, einer der "apostolischen Väter" erwähnt, aber nur, um festzustellen, dass er die mündliche Überlieferung der schriftlichen vorziehe. Und noch um 160 beruft sich Justin, der Märtyrer, in der bis dahin umfangreichsten christlichen Schrift fast ausschließlich auf das Alte Testament, übrigens bloß, um die Juden in ungeheuerlicher Weise zu verleumden.
Nur die Worte Jesu genossen von Anfang an die gleiche Autorität, nicht aber die Bücher, in die sie nachher kamen. Sie wurden erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts, als die mündliche Überlieferung immer unwahrscheinlichere Formen annahm, dem Alten Testament gleichwertig und ihm schließlich vorgezogen. Erst seit dieser Zeit begann man auch, die später kanonisierten Evangelien den "apokryphen" Evangelien vorzuziehen und schlechthin zum "Evangelium" zu machen.

Die neutestamentlichen Schriften galten den Urchristen nicht als heilig und inspiriert
Die katholische Kirche machte auf dem Konzil von Florenz (Bulle "Cantate Domino" vom 4. Februar 1442), auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) die Lehre von der Inspiration der Bibel, die bekanntlich Irrtumslosigkeit in sich schließt, zu einem Grunddogma.
Unter allen neutestamentlichen Traktaten aber erhebt nur die Apokalypse, die mit knapper Not in die Bibel kam, den Anspruch, ihrem Verfasser von Gott diktiert worden zu sein. Und sie beansprucht Autorität nicht als kanonisches, sondern, nach jüdischen Vorbildern, als prophetisches Buch. Sie will Weissagung sein. Die Erfüllung ihrer Weissagungen, die sich zum größten Teil auf die nächste Zeit bezogen hatten, steht allerdings noch aus.
Kein anderer neutestamentlicher Autor aber deklariert seine Produktion als göttlich. Auch Paulus nicht. Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk". Soweit bekannt ist, ordnete Paulus überhaupt nur ein einziges Mal die Verlesung eines Briefes in einer zweiten Gemeinde an. Doch spricht er auch dabei nicht von einer Verbreitung in allen Gemeinden oder gar in der ganzen Kirche und Nachwelt.
Wie Paulus und die anderen Verfasser der neutestamentlichen Briefe, so gibt auch kein Evangelist vor, von Gott inspiriert worden zu sein. Im Gegenteil! Der Prolog des Lukasevangeliums, in dem der Autor versichert, "allen Tatsachen von den Anfängen an sorgfältig nachgeforscht" zu haben, ist der beste Beleg dafür, dass der Schreiber gar nicht daran dachte, sich für inspiriert zu halten.
Lukas war auch nicht der Meinung, etwas Ungewöhnliches zu tun. Bekennt er doch im ersten Vers, "schon viele" hätten vor ihm solche Berichte verfasst. Sie befriedigten ihn aber nicht, weil sie nicht "von den Anfängen an" und "in richtiger Reihenfolge" erzählten. So will er sie offensichtlich verbessern, damit sich der "hochedle Theophilus", für den er sein Opus schreibt, von der "Zuverlässigkeit" der Nachrichten, in denen er unterwiesen ist, überzeugen könne. (Anm.: Wobei festzuhalten ist, dass wir es hierbei nicht mit der Darstellung von Geschichte, sondern mit der Weitergabe von Legendenüberlieferung zu tun haben). Der Evangelist tritt also nicht als von Gott inspirierter Autor auf, sondern als ein sorgfältiger Sammler der in Umlauf befindlichen Geschichten, deren Überzeugungskraft er steigern will....
Auch der Verlust sämtlicher Evangelien-Originale bezeugt ja, wie wenig selbst diese Bücher zunächst geschätzt worden sind. Obschon auf Papyrus geschrieben - erst vom 3. Jahrhundert an verwendete man Pergament -, wären sie durchaus zu erhalten gewesen.

Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte (1996), 800 S., ISBN 3-442-72025-7. Leseprobe S. 159-166.


Karlheinz Deschner, Der gefälschte Glaube
Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe.
Wie wurden die Evangelien überliefert?

Die zahlreichen Abschriften (vom Neuen Testament gibt es gegen 4000) stimmen in allen wesentlichen Dingen überein. (Monsignore Alfons M. Rathgeber).

. . . ein ganzer Urwald von gegeneinander stehenden Lesarten, Zusätzen und Auslassungen. (Der Theologe Hans Lietzmann).

...Luther zum Beispiel hatte in seiner Übersetzung von den Kriegsgefangenen Davids geschrieben: »Aber das volck drinnen, füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in Zigelöfen«. (2 Sam 12,31). Diese Methode des »göttlichen David« erinnerte nach dem Zweiten Weltkrieg wohl zu sehr an Methoden Hitlers. Deshalb gibt das Zitat die vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland im Einvernehmen mit dem Verband der Evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland 1956 und 1964 genehmigte, 1971 gedruckte Bibel "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers" so wieder: »Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.“
Oder hatte Luther die entsprechende Stelle des ersten Buches der Chronik 20,3 übersetzt: "Aber das Volck drinnen füret er eraus / und teilet sie mit Segen / und eisern Hacken und Keilen", so lautet die entsprechende Stelle in der vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland autorisierten Bibel "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers": "Aber das Volk darin führte er heraus und ließ sie mit Sägen und eisernen Hacken und Äxten Frondienste leisten." Oder schreibt Luther von "funffzig tausend und siebenzig Man", die Gott umbringt, weil sie die Bundeslade angeschaut, so macht die Bibel der EKD daraus bescheiden "siebzig Mann".
Eine systematische Fälschung. In der revidierten Fassung der Lutherbibel von 1975 gehen kaum noch zwei Drittel des Textes direkt auf Luther zurück. Mindestens jedes dritte Wort wurde geändert, teils nur geringfügig, teils schwerwiegend. Die Widersprüche der Evangelien aber sind oft ungeheuer Widerspruch über Widerspruch. (Der Theologe Friedrich Heiler).
Es bedürfte eines eignen Bandes, sie sämtlich zu erfassen und zu interpretieren. Nur einiges sei angedeutet. Da die meisten antiken Gottmenschen von einem Gott oder Königshaus stammten, das seinen Ursprung auf einen Gott zurückführte, und da zu den traditionellen Merkmalen des jüdischen Messiasbildes die Abstammung von David gehörte, lassen die späteren Evangelisten, im Unterschied zu Markus, der davon noch nichts weiß, auch Jesus von David abstammen, und zwar in zwei Stammbäumen über Joseph! Dabei übersahen sie, dass ja nicht er, sondern der Heilige Geist Jesu Vater war, Jesus also gar keine Beziehung zum Hause David haben konnte! Dass Maria eine Davididin sei und Lukas ihren Stammbaum gebe, wie die katholische Kirche behauptet, widerspricht nicht nur klar dem Text, sondern auch dem Grundsatz, nicht die mütterliche Verwandtschaft aufzuzählen; denn nach jüdischer Rechtsanschauung entschied für die Abstammung bloß die männliche Linie.
Beide Stammbäume, die eindeutig über Joseph gehen, wimmeln auch sonst von Widersprüchen. Heißt doch bereits der Vater des Joseph bei Matthäus »Jakob«, bei Lukas »Eli«; wie überhaupt die beiden Genealogien in einem Jahrtausend, nur zwei Namen gemeinsam haben und Lukas von Abraham bis Jesus 56, Matthäus 42 Generationen zählt. So höhnt schon Kaiser Julian: „. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“
Evident auch, dass sowohl Joseph wie Maria an immenser Gedächtnisschwäche litten. Obwohl nämlich beide über die göttliche Natur des Kindes unterrichtet wurden - durch einen Engel, die von Engeln informierten Hirten, die Weisen aus dem Morgenland - und obwohl die schwangere Maria den »Gott« und »Heiland« in ihrem Schoß enthusiastisch besingt, verstehen beide später, ungeachtet aller himmlischen Enthüllungen, weder den geistgetriebenen Simeon, der das Jesuskind im Tempel preist, noch verstehen sie dort den jungen Jesus: "Wusstet ihr nicht, dass ich im Hause meines Vaters sein muss?" Ja, bei Beginn seiner Lehrtätigkeit zieht die vergessliche Maria mit Jesu Brüdern und Schwestern aus, um ihn mit Gewalt zu holen, denn: »Er ist von Sinnen« - ein Wort und Unternehmen, das die jüngeren Evangelisten übergehen, um den Widerspruch zu ihren wunderbaren Geburtsgeschichten zu vermeiden, von denen der älteste Evangelist noch keine Ahnung hat.
Eine ähnliche unglaubliche Gedächtnisschwäche unterläuft Johannes dem Täufer. Bei seiner Taufe Jesu öffnet sich zwar der Himmel, der Heilige Geist fliegt herab und eine Stimme verkündet Jesus als geliebten Sohn; doch hat Johannes, als er acht Kapitel später im Gefängnis sitzt, diese eindrucksvollen Vorgänge so vollständig vergessen, dass er seine Jünger bei Jesus anfragen lässt: "Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?"
Nirgends aber und nicht zufällig sind die Widersprüche so häufig wie ausgerechnet beim größten Wunder des Christentums, bei der Auferstehung.
Beginnen wir mit der Kette von Ungereimtheiten. Bei Markus kaufen die frommen Frauen die Salben für Jesu Leichnam am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Markus gehen drei Frauen ans Grab, bei Matthäus bloß zwei (eine Abweichung, die vermutlich von der Auferstehungsgeschichte des Osiris herrührt, bei der nach der einen Fassung drei Personen ans Grab kommen, wie später bei Markus, nach der anderen Fassung aber nur zwei Frauen, wie später bei Matthäus; und auch in der Osiris-Auferstehungslegende bringen die Frauen, wie in der Bibel, Balsam). Hat doch noch das Schwanken der evangelischen Auferstehungsberichte zwischen dem dritten Tag und dem vierten - nach drei Tagen! - seine Ursache offenbar darin, dass man die Auferstehung des Osiris am dritten, die des Attis am vierten Tag nach seinem Tod beging. Markus schreibt von den Frauen und ihrer Entdeckung des leeren Grabes: "Sie sagten niemandem etwas davon." Bei Matthäus aber eilen die Frauen schnurstracks davon, um "seinen Jüngern die Botschaft zu bringen", die sie bei Lukas auch "allen übrigen" melden.
Ein Wunder für sich ist in der Auferstehungserzählung der Engel. Die Frauen treffen ihn bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein. Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen. Auch im vierten Evangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab. Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern. Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem. Kein Wunder, wenn die kritischen Theologen gerade den "Osterereignissen" einen "stark legendären Charakter" nachrühmen, wenn sie feststellen: "Widerspruch über Widerspruch" oder: "Unter allen erhaltenen Berichten stimmen nicht zwei miteinander überein." Kein Wunder auch, wenn Denis Diderot höhnt: "Wahrscheinlich sind doch alle Juden, die in Jerusalem waren, durch den Anblick der Wunder Jesu bekehrt worden? Keineswegs. Weit davon entfernt, an ihn zu glauben, haben sie ihn gekreuzigt... Also muss man dieses 'Wunder', die Ungläubigkeit der Juden, geltend machen - und nicht das Wunder der Auferstehung." Auf katholischer Seite aber behauptet man obligatorisch unverfroren: "Die Wunder Jesu sind geschichtliche Tatsachen, deren übernatürlicher Charakter keinem Zweifel unterliegt. Das größte aller Wunder ist seine eigene Auferstehung." Von ihr nämlich hängt nach christlichem Glauben die Auferstehung aller anderen Menschen ab. (Wohin damit? »Die Platzfrage«, beruhigt Kolpingpräses Stiefvater, »braucht Ihnen keine Sorge zu machen. Überlassen Sie das ruhig dem Herrgott. Wir werden schon Platz haben, auch Sie.«)
Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis
Bei den Synoptikern beruft Jesus seine ersten Jünger nach der Verhaftung des Täufers, bei Johannes vorher. Bei den Synoptikern beruft er sie in Galiläa, bei Johannes in Judäa. Bei den Synoptikern trifft er sie am See Genezareth beim Fischfang, bei Johannes als Jünger von Johannes dem Täufer. Laut Markus tritt Jesus nach der Gefangennahme des Täufers durch Herodes öffentlich auf, im Johannesevangelium hat Jesus zeitweise gemeinsam mit dem Täufer gewirkt. Die Tempelreinigung, die bei Matthäus und Lukas am ersten, bei Markus am zweiten Tag nach Jesu Einzug in Jerusalem erfolgt, jedenfalls bei allen Synoptikern gegen Ende seiner öffentlichen Tätigkeit, erfolgt bei Johannes am Anfang derselben. Bei Markus bildet Jesu Salbung in Bethanien den Abschluss seines Wirkens in Jerusalem, bei Johannes geschieht sie schon vor Jesu Einzug in die Stadt. Bei Markus verbirgt Jesus seine messianische Würde bis in seine letzten Lebenstage, bei Johannes erscheint er im ersten Kapitel als Messias und verlangt auch überall als solcher anerkannt zu werden. Noch nicht einmal im Datum der Kreuzigung stimmt Johannes mit den Synoptikern überein.
Doch genug. Denn wie viele und schwerwiegende Widersprüche sich auch noch anführen ließen, das Erwähnte reicht längst, um die hohe Unzuverlässigkeit dieser Schriften zu erweisen, deren göttliche Inspiration die (katholische) Kirche mit allem Nachdruck behauptet. Sie nimmt dafür das Selbstzeugnis sowohl des Alten Testaments (Jeremias, Daniel, Habakuk u. a.) in Anspruch wie das des Neuen Testaments (Petrus, Paulus, Johannes), ebenso die Lehre der Kirchenväter, wonach die Heiligen Schriften von Gott gesprochen oder geschrieben worden sind. So nennt im 15. Jahrhundert das Konzil von Florenz Gott den Urheber (auctor) beider Testamente. Gleichfalls bekennt ein Jahrhundert später das Tridentinum (1545-1563), beide Testamente mit gleicher Verehrung anzunehmen, weil Gott ihr Autor sei (cum utriusque unus Deus sit auctor). Und noch das Erste Vatikanische Konzil verhängt (im can. 4 de revel.) das Anathem (Kirchenbann) über die Leugner der Inspiration der Bibel. Dass aber ein Buch, das aufgrund seiner ganzen Geschichte, seines ganzen Charakters, seiner Entstehung, Überlieferung und der Fülle seiner Ungereimtheiten unglaubhaft ist wie die wenigsten, gleichwohl den größten Glauben hervorgerufen hat, grenzt schon ans Wunderbare, ja ist wohl das einzige Wunder dabei.
»Die Inspiration«, versichert Katholik Klug, »wird uns immer ein Geheimnis bleiben.«
Absichtlich wurden die Quellenlage und die (Un-)Glaubwürdigkeit der ältesten christlichen Schriften etwas ausführlicher dargelegt. Denn man muss wissen, mit wie viel Recht Lessing die historischen Grundlagen des Christentums »misslich« nennt und Goethe - der dem "Märchen von Christus" die Schuld gab, dass "niemand recht zu Verstand kommt" - "die ganze Lehre von Christo ... ein Scheinding". Man muss wissen, dass nicht nur Papst Leo X. (1513-1521) davon gesprochen haben soll, "wie viel die Fabel von Christus uns genützt hat", sondern schon der den Ursprüngen des Christentums viel näher stehende Tertullian (etwa 150-225), der Vater des abendländischen Christentums, der eigentliche Begründer des Katholizismus, ganz offen und gleich dreimal von der »Christus-Fabel« schrieb! Man muss wissen, wie absolut unsicher die Überlieferung von Jesus ist, um auch gleich zu wissen, dass die absolut sicheren Aussagen der Kirche von vornherein nicht stimmen können! Dies machen ja gerade die ältesten christlichen Schriften selbst evident, die Evangelien, die anderen neutestamentlichen Bücher, die frühesten Kirchenväterpublikationen, mit denen die Dogmenbildung und besonders das Dogma von Christus dem Gottessohn eingeleitet und fortgesetzt wird.
Karlheinz Deschner, Der gefälschte Glaube. Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe (1988), 280 S., ISBN 3926901004. Leseprobe S. 26-32.

Anmerkung: Die in den Originalen zahlreich enthaltenen Fußnoten und Quellenverweise wurden in den Leseproben nicht berücksichtigt.

Merke: "Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe (der Bibel) muss als die einzige wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und allen folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden. Jede Änderung, und sei es nur die eines Wortes, wird mit der Exkommunikation belegt".

[Gouvernator]

@Gouvernator

Weil du so enthusiastisch interpretierst und wortgetreu glaubst, lege ich dir mal folgende Fakten zur Interpretation vor:

Ich weiß, es ist viel zu lesen, aber vielleicht aktualisierst da mal deine Datenbank auf den heutigen Wissensstand.

Und meine einfache Frage ist dann:
Wieso berufst du dich so sehr auf dieses Buch?


Spätes 8. Jh. v. Chr.: Erste schriftliche Fassungen der Erzählungen und Balladen über Saul, David und Salomo (zusammengesetzt aus südlichem und nördlichem, mündlichem israelischen Traditionsgut) als einigendes Nationalepos für Hiskias Reich.

Frühes 7. Jh. v. Chr.: Schriftliche Chronik der Regierungszeit Salomos als eines weisen und reichen Königs im assyrischen Imperialstil; Betonung seiner weisen Herrschaft, seiner Bautätigkeit (einschließlich des Tempelbaus) und seiner Fernhandelsexpeditionen.

Spätes 7. Jh. v. Chr.: Ausgestaltung älterer schriftlicher Quellen und deren Aufnahme in das deuteronomistische Geschichtswerk (Geschichte von Davids Aufstieg, von der Thronfolge Davids, salomonische Überlieferungen); die einheitliche theologische Ausrichtung dient den Zielen von Josias religiösen Reformen; Hinzufügung von Episoden wie dem Kampf zwischen David und Goliath und anderen griechischen Details (Homerische Einflüsse) jener Zeit sowie der Verurteilung Salomos.

6. - 4. Jh. v. Chr.: Zweite deuteronomistische Bearbeitung während des Exils mit Aktualisierungen und Erklärung des Exils. Prophezeiungen (Haggai, Sacharja). David und Salomo als religiöse Symbolfiguren in den Chronik-Büchern.

2. Jh. v. Chr. - 5. Jh. n. Chr.: Griechische Übersetzung der Bücher der Könige und der Chronik; erweiterte Fassungen der Psalmen, des Buches der Sprüche, des Hohenlieds; Stoffe außerhalb der hebräischen Bibel mit messianischem Unterton: Psalmen Salomos, Flavius Josephus; Schriftrollen vom Toten Meer. Das Neue Testament verbindet Jesus von Nazareth mit der davidischen Tradition; rabbinisches Schrifttum und Kirchenväter erweitern das Feld der religiösen Assoziationen und Allegorien.
(Aus "David und Salomo", Finkelstein / Silbermann, Archäologen entschlüsseln einen Mythos, dtv, 2009, ISBN 978-3-423-34542-2)

um 300 - 130 v. Chr.: Das hebräische Alte Testament wird in Alexandria ins Griechische übersetzt (Septuaginta).
2. - 1. Jh. v. Chr.: Älteste erhaltene hebräische Handschriften des Alten Testaments (u. a. Funde aus den Höhlen bei Qumran am Toten Meer). Älteste erhaltene Handschriften der griechischen Übersetzung.

um 27 – 30: Jesu Wirken in Palästina.

50 - 64 n. Chr.: Abfassung der Briefe des Apostels Paulus.

2. Hälfte 1. Jh.: Niederschrift der vier Evangelien (ca. 70 Mk; zw. 70 und 90 Lk und Mt; zw. 100 und 120 Joh), der Apostelgeschichte des Lukas und der Offenbarung des Johannes (zw. 80 und 100).

ab Ende 1. Jh.: Zahlreiche Abschriften der biblischen Schriften auf Papyrus. Statt der traditionellen Schriftrollen bevorzugen Christen die Form des Kodex, eines Vorläufers der heutigen Buchform.

um 125: Ältestes erhaltenes Bruchstück des Neuen Testaments (Papyrus P52).

um 144: Marcion in Rom stellt das Lukas-Evangelium und zehn Paulusbriefe in einer verkürzten Bearbeitung zusammen. Mit dieser sehr engen Auswahl gibt er der Kirche verstärkt Anlass, das zahlreich gewordene christliche Schrifttum zu prüfen und einen »Kanon« der als verbindlich anerkannten Schriften abzugrenzen (Neues Testament).

Ende 1. Jh.: Jüdische Schriftgelehrte bestimmen den genauen Umfang der hebräischen Bibel. Einige Schriften werden seitdem nur noch in der griechischen Übersetzung überliefert. (Deuterokanonische Schriften/Apokryphen).

um 200: Um den Inhalt des Kanon des Neuen Testaments wird lange und leidenschaftlich gerungen. Frühe Übersetzungen des Neuen Testaments ins Lateinische (Vetus, Latina oder Itala).

367: Bichof Athanasius von Alexandrien legt in seinem 39. Oster-Festbrief die 27 auch heute noch im Neuen Testament stehenden Schriften als kanonisch fest.





Leseprobe

Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn
Eine kritische Kirchengeschichte


Wie wurden die Evangelien überliefert?

1. Der zusammengestückelte Evangelientext

"Die Tatsache, dass der neutestamentliche Text in dieser Periode seiner Entwicklung starke Veränderungen erlitten hat, zum Teil einer förmlichen Verwilderung unterlegen ist, kann nur die Unwissenheit leugnen".
Karlheinz Deschner (Der Theologe Jülicher.)

"Der Originaltext verschwindet immer mehr; man bemerkt die immer zahlreicher werdenden Widersprüche zwischen den Handschriften verschiedener Überlieferungen und versucht sie auszugleichen: Das Ergebnis ist ein Chaos".
(Die Theologen Hoskyns und Davey.)

Bis ins 18. Jahrhundert behauptete man, das Original des Markusevangeliums zu besitzen, und zwar sowohl in Venedig als auch in Prag; und beide Originale in Latein, das kein Evangelist je gebraucht hat. In Wirklichkeit existiert kein Original, blieb weder ein neutestamentliches, noch überhaupt ein biblisches Buch in seinem ursprünglichen Wortlaut erhalten. Doch liegen auch die ersten Abschriften nicht vor. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften.

Der heutige Text des Neuen Testamentes ist ein Mischtext, das heißt er wurde aus den verschiedensten Überlieferungen zusammengestückelt. Er beruht 1. auf griechischen Handschriften, 2. alten Übersetzungen und 3. den oft aus dem Gedächtnis angeführten neutestamentlichen Zitaten der Kirchenväter. Justin etwa bietet davon über 300, Tertullian über 7000, Origenes fast 18000. Die Werke der Kirchenväter freilich sind selbst wieder mit recht unterschiedlicher Zuverlässigkeit überliefert.
Die ältesten erhaltenen griechischen Handschriften des gesamten Neuen Testaments, der Vatikanus und der Sinaiticus, stammen erst aus der Mitte des 4. Jahrhunderts.
Der in der vatikanischen Bibliothek aufbewahrte Vaticanus ist allerdings nicht ganz vollständig und wurde mehrmals "verbessert". Seine verschiedenen "Lesarten" - man unterscheidet an ihm die Tätigkeit von drei Korrektoren - sind erst durch den deutschen Theologen Constantin von Tischendorf (1874) bekannt geworden, der sich um die Erforschung des neutestamentlichen Textes bahnbrechende Verdienste erwarb.
Tischendorf ist auch der Entdecker des Codex Sinaiticus, den der vielgereiste Gelehrte im Katharinenkloster auf dem Sinai (1844 und 1859) aufgefunden und für Zar Alexander II. erstanden hat. Von den ältesten griechischen Handschriften enthält nur der Sinaiticus, seit 1933 im Besitz des britischen Museums, das Neue Testament ganz und sogar mit zwei von der Kirche später verworfenen "Apokryphen", nämlich dem Barnabasbrief und dem Hirten des Hermas. Der Text des Siaiticus wurde im übrigen, wie der des Vaticanus, erst gegen Mitte des 4. Jahrhunderts hergestellt, und teilweise ebenso völlig willkürlich.
Viel wichtiger als die Pergamenthandschriften sind heute allerdings die wesentlich älteren, bereits aus dem 2. Jahrhundert stammenden, aber nur sehr fragmentarisch erhaltenen Papyri. Auch gibt es auf griechische Vorlagen zurückgehende lateinische, syrische und koptische Übersetzungen, deren älteste ebenfalls dem 2. Jahrhundert zugehören. Doch liegt immer noch fast ein ganzes Jahrhundert zwischen ihnen und den Originalen. Und dann handelt es sich eben um Übertragungen, noch dazu in durchweg formenärmere Sprachen, die die Besonderheiten und feinen Schattierungen des Griechischen nur grob wiedergeben.
Bei den griechischen Texten aber fällt ins Gewicht, dass das Bedeutendste im Neuen Testament, die Reden Jesu, bekanntlich nicht griechisch, sondern in einem syrischen Dialekt , dem Aramäischen, gehalten und von Jesu ältesten Anhängern auch auf aramäisch weitergegeben worden sind.. An diesem rasch und nachlässig gesprochenen Dialekt der nicht im besten Ruf stand - die Galiläer vermochten die Kehllaute nicht klar auszusprechen - wurde ja Petrus im Hof des Hohenpriesters erkannt. (Klicken Sie hier, um das "Vater unser" in Aramäisch zu hören). Da jedoch die Evangelien, wie alle frühchristlichen Traktate bis zum ausgehenden 2. Jahrhundert, als man auch lateinisch, syrisch und (im 3. Jahrhundert) koptisch zu schreiben begann, griechisch abgefasst waren, liegt im wichtigsten, den Worten Jesu, bereits eine Übertragung vor; und zwar keine Übertragung gleich gearteter aramäischer Schriften, sondern lediglich einer mündlichen Tradition! Wie leicht sind hier aber Veränderungen stilistischer Art, doch auch Hellenisierungen gerade bei schwierigen oder unbequemen Wendungen möglich gewesen. Die Forschung sieht deshalb auch in dieser Übertragung der Sprüche Jesu ein gar nicht ernst genug zu nehmendes Problem.
Nur ganz wenig Jesuworte kamen in ihrer aramäischen Form in den griechischen Text des Neuen Testamentes, so das "Talitha kumi", mit dem Jesus das Töchterchen des Jairus erweckt, das "Effetha", mit dem er den Taubstummen geheilt haben soll, das "Eli, Eli, lema sabachthani", womit er bei Matthäus und Markus seine Gottverlassenheit am Kreuz bekundet, oder das Wort "Amen".
Nun vollzog sich das Abschreiben der Evangelien natürlich nicht fehlerfrei. Länger als zwei Jahrhunderte waren sie unabsichtlichen und absichtlichen Eingriffen der Kopisten ausgesetzt, erfuhren sie bei ihrer Verbreitung durch den praktischen Gebrauch, um mit den Theologen Feine - Behm zu sprechen, "ganz von selbst mannigfache Veränderungen, aber auch absichtsvolle Erweiterungen und Kürzungen", haben kirchliche Glossatoren bzw. Redaktoren, wie der Theologe Hirsch nachweist, an ihnen weiter 'poliert', 'ergänzt', 'harmonisiert', 'geglättet' und 'verbessert'; so dass schließlich, wie der Theologe Lietzmann schreibt, "ein ganzer Urwald von gegeneinander stehenden Lesarten, Zusätzen und Auslassungen entstanden ist" und, wie der Theologe Knopf erklärt, "wir an vielen Stellen den ursprünglichen Text nicht mit Sicherheit oder auch nur Wahrscheinlichkeit feststellen können" Doch ist nicht einmal dieser Zug im Christentum originell. Denn auf ähnliche Weise verbesserten schon die alten Ägypter ihre Heiligen Schriften.
Wie die Textgeschichte lehrt, wurde am meisten und vor allem absichtlich in der ältesten Zeit geändert, weil nämlich die Evangelien, wie wir gleich sehen werden, fast ein Jahrhundert lang gar nicht als heilig und unantastbar gegolten haben. Man strich und setzte zu, paraphrasierte und erging sich in der Ausmalung von Details, man erzählte überhaupt mehr nach, als dass man korrekte Kopien lieferte. Bis gegen 200 verfuhr man mit den Evangelien nach Bedarf und Geschmack. Doch haben sie auch spätere Abschreiber noch verändert, neue Wunder eingefügt oder die vorhandenen weiter gesteigert.
Um der heillosen Verwilderung ein Ende zu machen, beauftragte im Jahre 383 Bischof Damasus von Rom den Dalmatiner Hieronymus, mit der Herstellung eines einheitlichen Textes der lateinischen Bibeln, von denen auch nicht zwei in längeren Abschnitten übereinstimmten. Der päpstliche Sekretär änderte dabei den Wortlaut der Vorlage, die er als Basis für seine "Berichtigung" der vier Evangelien benutzte, an etwa 3500 Stellen. Diese Übersetzung des Hieronymus, die Vulgata, die allgemein Verbreitete, von der Kirche jahrhundertelang abgelehnt, wurde im 16. Jahrhundert auf dem Konzil von Trient für authentisch erklärt.
Wie jedoch unter den altlateinischen Bibelhandschriften keine mit der anderen völlig harmoniert, so bieten auch unter den griechischen - 1933 kannte man rund 4230, 1957 bereits 4680 griechische Handschriften des Neuen Testaments - keine zwei genau denselben Text. Eine Übereinstimmung aller Codices aber liegt kaum bei der Hälfte der Worte vor. Und dies, obwohl oder vielmehr weil man in der handschriftlichen Überlieferung die Evangelien einander angeglichen hat. Man schätzt die Zahl dieser Varianten, das heißt verschiedenen Lesarten, auf 250000. Änderungen bloßer Satzzeichen und Buchstaben (was ja manchmal schon Sinn entscheidend sein kann) zählen dabei ebenso mit wie Abweichungen ganzer Sätze und Abschnitte. Der Text des "Buches der Bücher", heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also heillos korrumpiert.

2. Wie kam es zum Kanon des Neuen Testamentes?

Bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts besaß die Christenheit kein eigenes heiliges Buch, weshalb sie, mit Nietzsche zu sprechen, mit dem unerhörten philologischen Possenspiel beschäftigt war, das Alte Testament den Juden unterm Leibe wegzuziehen. Für das gesamte kirchliche Christentum ist das Buch der Juden zunächst die entscheidende schriftliche Instanz. Der Ende des 1. Jahrhunderts in Rom verfasste und einem römischen Bischof zugeschriebene 1. Clemensbrief enthält mehr als hundert Zitate aus dem Alten Testament, doch bloß zwei aus den Evangelien, die überhaupt erstmals um 140 Bischof Papias, einer der "apostolischen Väter" erwähnt, aber nur, um festzustellen, dass er die mündliche Überlieferung der schriftlichen vorziehe. Und noch um 160 beruft sich Justin, der Märtyrer, in der bis dahin umfangreichsten christlichen Schrift fast ausschließlich auf das Alte Testament, übrigens bloß, um die Juden in ungeheuerlicher Weise zu verleumden.
Nur die Worte Jesu genossen von Anfang an die gleiche Autorität, nicht aber die Bücher, in die sie nachher kamen. Sie wurden erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts, als die mündliche Überlieferung immer unwahrscheinlichere Formen annahm, dem Alten Testament gleichwertig und ihm schließlich vorgezogen. Erst seit dieser Zeit begann man auch, die später kanonisierten Evangelien den "apokryphen" Evangelien vorzuziehen und schlechthin zum "Evangelium" zu machen.

Die neutestamentlichen Schriften galten den Urchristen nicht als heilig und inspiriert
Die katholische Kirche machte auf dem Konzil von Florenz (Bulle "Cantate Domino" vom 4. Februar 1442), auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) die Lehre von der Inspiration der Bibel, die bekanntlich Irrtumslosigkeit in sich schließt, zu einem Grunddogma.
Unter allen neutestamentlichen Traktaten aber erhebt nur die Apokalypse, die mit knapper Not in die Bibel kam, den Anspruch, ihrem Verfasser von Gott diktiert worden zu sein. Und sie beansprucht Autorität nicht als kanonisches, sondern, nach jüdischen Vorbildern, als prophetisches Buch. Sie will Weissagung sein. Die Erfüllung ihrer Weissagungen, die sich zum größten Teil auf die nächste Zeit bezogen hatten, steht allerdings noch aus.
Kein anderer neutestamentlicher Autor aber deklariert seine Produktion als göttlich. Auch Paulus nicht. Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk". Soweit bekannt ist, ordnete Paulus überhaupt nur ein einziges Mal die Verlesung eines Briefes in einer zweiten Gemeinde an. Doch spricht er auch dabei nicht von einer Verbreitung in allen Gemeinden oder gar in der ganzen Kirche und Nachwelt.
Wie Paulus und die anderen Verfasser der neutestamentlichen Briefe, so gibt auch kein Evangelist vor, von Gott inspiriert worden zu sein. Im Gegenteil! Der Prolog des Lukasevangeliums, in dem der Autor versichert, "allen Tatsachen von den Anfängen an sorgfältig nachgeforscht" zu haben, ist der beste Beleg dafür, dass der Schreiber gar nicht daran dachte, sich für inspiriert zu halten.
Lukas war auch nicht der Meinung, etwas Ungewöhnliches zu tun. Bekennt er doch im ersten Vers, "schon viele" hätten vor ihm solche Berichte verfasst. Sie befriedigten ihn aber nicht, weil sie nicht "von den Anfängen an" und "in richtiger Reihenfolge" erzählten. So will er sie offensichtlich verbessern, damit sich der "hochedle Theophilus", für den er sein Opus schreibt, von der "Zuverlässigkeit" der Nachrichten, in denen er unterwiesen ist, überzeugen könne. (Anm.: Wobei festzuhalten ist, dass wir es hierbei nicht mit der Darstellung von Geschichte, sondern mit der Weitergabe von Legendenüberlieferung zu tun haben). Der Evangelist tritt also nicht als von Gott inspirierter Autor auf, sondern als ein sorgfältiger Sammler der in Umlauf befindlichen Geschichten, deren Überzeugungskraft er steigern will....
Auch der Verlust sämtlicher Evangelien-Originale bezeugt ja, wie wenig selbst diese Bücher zunächst geschätzt worden sind. Obschon auf Papyrus geschrieben - erst vom 3. Jahrhundert an verwendete man Pergament -, wären sie durchaus zu erhalten gewesen.

Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte (1996), 800 S., ISBN 3-442-72025-7. Leseprobe S. 159-166.


Karlheinz Deschner, Der gefälschte Glaube
Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe.
Wie wurden die Evangelien überliefert?

Die zahlreichen Abschriften (vom Neuen Testament gibt es gegen 4000) stimmen in allen wesentlichen Dingen überein. (Monsignore Alfons M. Rathgeber).

. . . ein ganzer Urwald von gegeneinander stehenden Lesarten, Zusätzen und Auslassungen. (Der Theologe Hans Lietzmann).

...Luther zum Beispiel hatte in seiner Übersetzung von den Kriegsgefangenen Davids geschrieben: »Aber das volck drinnen, füret er eraus / und legt sie unter eisern segen und zacken / und eisern keile / und verbrand sie in Zigelöfen«. (2 Sam 12,31). Diese Methode des »göttlichen David« erinnerte nach dem Zweiten Weltkrieg wohl zu sehr an Methoden Hitlers. Deshalb gibt das Zitat die vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland im Einvernehmen mit dem Verband der Evangelischen Bibelgesellschaften in Deutschland 1956 und 1964 genehmigte, 1971 gedruckte Bibel "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers" so wieder: »Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.“
Oder hatte Luther die entsprechende Stelle des ersten Buches der Chronik 20,3 übersetzt: "Aber das Volck drinnen füret er eraus / und teilet sie mit Segen / und eisern Hacken und Keilen", so lautet die entsprechende Stelle in der vom Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland autorisierten Bibel "Nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers": "Aber das Volk darin führte er heraus und ließ sie mit Sägen und eisernen Hacken und Äxten Frondienste leisten." Oder schreibt Luther von "funffzig tausend und siebenzig Man", die Gott umbringt, weil sie die Bundeslade angeschaut, so macht die Bibel der EKD daraus bescheiden "siebzig Mann".
Eine systematische Fälschung. In der revidierten Fassung der Lutherbibel von 1975 gehen kaum noch zwei Drittel des Textes direkt auf Luther zurück. Mindestens jedes dritte Wort wurde geändert, teils nur geringfügig, teils schwerwiegend. Die Widersprüche der Evangelien aber sind oft ungeheuer Widerspruch über Widerspruch. (Der Theologe Friedrich Heiler).
Es bedürfte eines eignen Bandes, sie sämtlich zu erfassen und zu interpretieren. Nur einiges sei angedeutet. Da die meisten antiken Gottmenschen von einem Gott oder Königshaus stammten, das seinen Ursprung auf einen Gott zurückführte, und da zu den traditionellen Merkmalen des jüdischen Messiasbildes die Abstammung von David gehörte, lassen die späteren Evangelisten, im Unterschied zu Markus, der davon noch nichts weiß, auch Jesus von David abstammen, und zwar in zwei Stammbäumen über Joseph! Dabei übersahen sie, dass ja nicht er, sondern der Heilige Geist Jesu Vater war, Jesus also gar keine Beziehung zum Hause David haben konnte! Dass Maria eine Davididin sei und Lukas ihren Stammbaum gebe, wie die katholische Kirche behauptet, widerspricht nicht nur klar dem Text, sondern auch dem Grundsatz, nicht die mütterliche Verwandtschaft aufzuzählen; denn nach jüdischer Rechtsanschauung entschied für die Abstammung bloß die männliche Linie.
Beide Stammbäume, die eindeutig über Joseph gehen, wimmeln auch sonst von Widersprüchen. Heißt doch bereits der Vater des Joseph bei Matthäus »Jakob«, bei Lukas »Eli«; wie überhaupt die beiden Genealogien in einem Jahrtausend, nur zwei Namen gemeinsam haben und Lukas von Abraham bis Jesus 56, Matthäus 42 Generationen zählt. So höhnt schon Kaiser Julian: „. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“
Evident auch, dass sowohl Joseph wie Maria an immenser Gedächtnisschwäche litten. Obwohl nämlich beide über die göttliche Natur des Kindes unterrichtet wurden - durch einen Engel, die von Engeln informierten Hirten, die Weisen aus dem Morgenland - und obwohl die schwangere Maria den »Gott« und »Heiland« in ihrem Schoß enthusiastisch besingt, verstehen beide später, ungeachtet aller himmlischen Enthüllungen, weder den geistgetriebenen Simeon, der das Jesuskind im Tempel preist, noch verstehen sie dort den jungen Jesus: "Wusstet ihr nicht, dass ich im Hause meines Vaters sein muss?" Ja, bei Beginn seiner Lehrtätigkeit zieht die vergessliche Maria mit Jesu Brüdern und Schwestern aus, um ihn mit Gewalt zu holen, denn: »Er ist von Sinnen« - ein Wort und Unternehmen, das die jüngeren Evangelisten übergehen, um den Widerspruch zu ihren wunderbaren Geburtsgeschichten zu vermeiden, von denen der älteste Evangelist noch keine Ahnung hat.
Eine ähnliche unglaubliche Gedächtnisschwäche unterläuft Johannes dem Täufer. Bei seiner Taufe Jesu öffnet sich zwar der Himmel, der Heilige Geist fliegt herab und eine Stimme verkündet Jesus als geliebten Sohn; doch hat Johannes, als er acht Kapitel später im Gefängnis sitzt, diese eindrucksvollen Vorgänge so vollständig vergessen, dass er seine Jünger bei Jesus anfragen lässt: "Bist du es, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen anderen warten?"
Nirgends aber und nicht zufällig sind die Widersprüche so häufig wie ausgerechnet beim größten Wunder des Christentums, bei der Auferstehung.
Beginnen wir mit der Kette von Ungereimtheiten. Bei Markus kaufen die frommen Frauen die Salben für Jesu Leichnam am Tag nach dem Sabbat, bei Lukas am Tag vorher. Bei Markus gehen drei Frauen ans Grab, bei Matthäus bloß zwei (eine Abweichung, die vermutlich von der Auferstehungsgeschichte des Osiris herrührt, bei der nach der einen Fassung drei Personen ans Grab kommen, wie später bei Markus, nach der anderen Fassung aber nur zwei Frauen, wie später bei Matthäus; und auch in der Osiris-Auferstehungslegende bringen die Frauen, wie in der Bibel, Balsam). Hat doch noch das Schwanken der evangelischen Auferstehungsberichte zwischen dem dritten Tag und dem vierten - nach drei Tagen! - seine Ursache offenbar darin, dass man die Auferstehung des Osiris am dritten, die des Attis am vierten Tag nach seinem Tod beging. Markus schreibt von den Frauen und ihrer Entdeckung des leeren Grabes: "Sie sagten niemandem etwas davon." Bei Matthäus aber eilen die Frauen schnurstracks davon, um "seinen Jüngern die Botschaft zu bringen", die sie bei Lukas auch "allen übrigen" melden.
Ein Wunder für sich ist in der Auferstehungserzählung der Engel. Die Frauen treffen ihn bei Markus im Grab, bei Matthäus vor dem Grab auf dem weggewälzten Stein. Bei Lukas ist der Engel zunächst weder vor dem Grab noch darin, doch kommen dafür gleich zwei Engel. Sie stehen plötzlich neben den Frauen. Auch im vierten Evangelium sind es zwei Engel, allerdings sitzen diese bereits wartend im Grab. Der Auferstandene erscheint im Markus- und Johannesevangelium zuerst Maria Magdalena, bei Matthäus zuerst beiden Marien zugleich, bei Lukas zeigt er sich zuerst den beiden Emmausjüngern. Der Schauplatz der Erscheinungen aber war laut Markus und Matthäus in Galiläa, laut Lukas in Jerusalem. Kein Wunder, wenn die kritischen Theologen gerade den "Osterereignissen" einen "stark legendären Charakter" nachrühmen, wenn sie feststellen: "Widerspruch über Widerspruch" oder: "Unter allen erhaltenen Berichten stimmen nicht zwei miteinander überein." Kein Wunder auch, wenn Denis Diderot höhnt: "Wahrscheinlich sind doch alle Juden, die in Jerusalem waren, durch den Anblick der Wunder Jesu bekehrt worden? Keineswegs. Weit davon entfernt, an ihn zu glauben, haben sie ihn gekreuzigt... Also muss man dieses 'Wunder', die Ungläubigkeit der Juden, geltend machen - und nicht das Wunder der Auferstehung." Auf katholischer Seite aber behauptet man obligatorisch unverfroren: "Die Wunder Jesu sind geschichtliche Tatsachen, deren übernatürlicher Charakter keinem Zweifel unterliegt. Das größte aller Wunder ist seine eigene Auferstehung." Von ihr nämlich hängt nach christlichem Glauben die Auferstehung aller anderen Menschen ab. (Wohin damit? »Die Platzfrage«, beruhigt Kolpingpräses Stiefvater, »braucht Ihnen keine Sorge zu machen. Überlassen Sie das ruhig dem Herrgott. Wir werden schon Platz haben, auch Sie.«)
Besonders krass und zahlreich sind die Differenzen zwischen dem vierten Evangelisten, dem Lieblingsevangelisten der Kirche, dem angeblichen Augenzeugen Johannes, und seinen Vorgängern Markus, Matthäus, Lukas, den Synoptikern; so genannt (erstmals durch den Jenaer Theologen J. J. Griesbach im Jahr 1774) wegen ihrer teilweisen Übereinstimmung, ihrer Zusammenschaubarkeit, Synopsis
Bei den Synoptikern beruft Jesus seine ersten Jünger nach der Verhaftung des Täufers, bei Johannes vorher. Bei den Synoptikern beruft er sie in Galiläa, bei Johannes in Judäa. Bei den Synoptikern trifft er sie am See Genezareth beim Fischfang, bei Johannes als Jünger von Johannes dem Täufer. Laut Markus tritt Jesus nach der Gefangennahme des Täufers durch Herodes öffentlich auf, im Johannesevangelium hat Jesus zeitweise gemeinsam mit dem Täufer gewirkt. Die Tempelreinigung, die bei Matthäus und Lukas am ersten, bei Markus am zweiten Tag nach Jesu Einzug in Jerusalem erfolgt, jedenfalls bei allen Synoptikern gegen Ende seiner öffentlichen Tätigkeit, erfolgt bei Johannes am Anfang derselben. Bei Markus bildet Jesu Salbung in Bethanien den Abschluss seines Wirkens in Jerusalem, bei Johannes geschieht sie schon vor Jesu Einzug in die Stadt. Bei Markus verbirgt Jesus seine messianische Würde bis in seine letzten Lebenstage, bei Johannes erscheint er im ersten Kapitel als Messias und verlangt auch überall als solcher anerkannt zu werden. Noch nicht einmal im Datum der Kreuzigung stimmt Johannes mit den Synoptikern überein.
Doch genug. Denn wie viele und schwerwiegende Widersprüche sich auch noch anführen ließen, das Erwähnte reicht längst, um die hohe Unzuverlässigkeit dieser Schriften zu erweisen, deren göttliche Inspiration die (katholische) Kirche mit allem Nachdruck behauptet. Sie nimmt dafür das Selbstzeugnis sowohl des Alten Testaments (Jeremias, Daniel, Habakuk u. a.) in Anspruch wie das des Neuen Testaments (Petrus, Paulus, Johannes), ebenso die Lehre der Kirchenväter, wonach die Heiligen Schriften von Gott gesprochen oder geschrieben worden sind. So nennt im 15. Jahrhundert das Konzil von Florenz Gott den Urheber (auctor) beider Testamente. Gleichfalls bekennt ein Jahrhundert später das Tridentinum (1545-1563), beide Testamente mit gleicher Verehrung anzunehmen, weil Gott ihr Autor sei (cum utriusque unus Deus sit auctor). Und noch das Erste Vatikanische Konzil verhängt (im can. 4 de revel.) das Anathem (Kirchenbann) über die Leugner der Inspiration der Bibel. Dass aber ein Buch, das aufgrund seiner ganzen Geschichte, seines ganzen Charakters, seiner Entstehung, Überlieferung und der Fülle seiner Ungereimtheiten unglaubhaft ist wie die wenigsten, gleichwohl den größten Glauben hervorgerufen hat, grenzt schon ans Wunderbare, ja ist wohl das einzige Wunder dabei.
»Die Inspiration«, versichert Katholik Klug, »wird uns immer ein Geheimnis bleiben.«
Absichtlich wurden die Quellenlage und die (Un-)Glaubwürdigkeit der ältesten christlichen Schriften etwas ausführlicher dargelegt. Denn man muss wissen, mit wie viel Recht Lessing die historischen Grundlagen des Christentums »misslich« nennt und Goethe - der dem "Märchen von Christus" die Schuld gab, dass "niemand recht zu Verstand kommt" - "die ganze Lehre von Christo ... ein Scheinding". Man muss wissen, dass nicht nur Papst Leo X. (1513-1521) davon gesprochen haben soll, "wie viel die Fabel von Christus uns genützt hat", sondern schon der den Ursprüngen des Christentums viel näher stehende Tertullian (etwa 150-225), der Vater des abendländischen Christentums, der eigentliche Begründer des Katholizismus, ganz offen und gleich dreimal von der »Christus-Fabel« schrieb! Man muss wissen, wie absolut unsicher die Überlieferung von Jesus ist, um auch gleich zu wissen, dass die absolut sicheren Aussagen der Kirche von vornherein nicht stimmen können! Dies machen ja gerade die ältesten christlichen Schriften selbst evident, die Evangelien, die anderen neutestamentlichen Bücher, die frühesten Kirchenväterpublikationen, mit denen die Dogmenbildung und besonders das Dogma von Christus dem Gottessohn eingeleitet und fortgesetzt wird.
Karlheinz Deschner, Der gefälschte Glaube. Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe (1988), 280 S., ISBN 3926901004. Leseprobe S. 26-32.

Anmerkung: Die in den Originalen zahlreich enthaltenen Fußnoten und Quellenverweise wurden in den Leseproben nicht berücksichtigt.

Merke: "Die von mir eigenhändig korrigierte Ausgabe (der Bibel) muss als die einzige wahre und echte bei der Strafe des Bannes von jedermann allein gebraucht und allen folgenden Auslegungen zugrunde gelegt werden. Jede Änderung, und sei es nur die eines Wortes, wird mit der Exkommunikation belegt".
Ich habe auch meine Fakten. Da wäre ja noch die Zungenrede... ;) Welche viele von euch so gerne ignorieren.

[hasufell]

Ich habe auch meine Fakten. Da wäre ja noch die Zungenrede... ;) Welche viele von euch so gerne ignorieren.
ich habe sie schon gehört und ich fands langweilig, ehrlich.

[IchoTolot]

Und was lässt dich so sicher sein, dass die "Zungenrede" das ist, was du glaubst, das sie ist?

Interpretation, nicht mehr.

Wieso interpretierst du nur immer was du in einem Buch liest?
Mach doch mal den nächsten Schritt und stell das Buch in Frage.

[hasufell]

Und was lässt dich so sicher sein, dass die "Zungenrede" das ist, was du glaubst, das sie ist?

Interpretation, nicht mehr.

Wieso interpretierst du nur immer was du in einem Buch liest?
Mach doch mal den nächsten Schritt und stell das Buch in Frage.
lass gut sein. wir drehen uns schon wieder im Kreis.

Ich weiss auch nicht, warum ich mich immer wieder drauf einlasse. aus langeweile vermutlich. dabei gabs schonmal kreativere Trolle.

Gouvernator wartet einfach auf einen post, an den er dann sein Selbstgespräch anknüpfen kann...

[Gouvernator]

ich habe sie schon gehört und ich fands langweilig, ehrlich.
Versuche aber im Namen von Herrn XY das gleiche hinzukriegen. Wirst scheitern. Darum geht es ja doch Jesus und Zungenrede als Manifestation seiner Lehre.

[hasufell]

Versuche aber im Namen von Herrn XY das gleiche hinzukriegen. Wirst scheitern. Darum geht es ja doch Jesus und Zungenrede als Manifestation seiner Lehre.
Jesus gings nicht um Zungenreden. nein.

es ging ihm um Hass und Vergeltung. In etwa das, was du predigst. Oder nicht... oder so...

[Gouvernator]

Jesus gings nicht um Zungenreden. nein.
Dooch... Auferstehung dann als Beweis dessen wird Heiliger Geist von Gott an die Menschen übersandt. Und Zungenrede ist die Manifestation des Heiligen Geistes. Eine ununterbrochene Kette. Wenn du so willst Zungenrede= Jesus Auferstehung.

[hasufell]

und du kannst es nicht beweisen. (bzw. du hast nicht den Mut dazu)

qed.

damit endet deine Argumentationskette ...im Nichts.

[Gouvernator]

und du kannst es nicht beweisen. (bzw. du hast nicht den Mut dazu)

qed.
Wie Zungenrede oder was? Ich habe klare Sprache seid ich sie habe vom ersten Moment an.

[Abdul Alhazred]

Ich habe klare Sprache seid ich sie habe vom ersten Moment an.

:uponder:

Du hast keine klare Sprache. Das ist ein Beweis dafür...

[schluckstube]

hier wird das Zungenplaudern erklärt...

http://www.youtube.com/watch?v=ENkZhJSoOpU

ein gutes beispiel,... für das jämmerliche stammelgeröhre...
http://www.youtube.com/watch?v=2kF0h8Ma55o&feature=related :freak:

und so was soll als beweis gelten, da spiele ich lieber 5 gegen TimmEy.-


[x] Glaubt nicht (ernsthaft) an Gott?....(würg)

[X] Gott Get`ma am Oorsch Vorbei....

[Abdul Alhazred]

Erklärt? :uconf:

Es wird im besten Falle interpretiert... Und das auch eher mangelhaft...

[schluckstube]

wie will man so ein utopischer schwachsinn erklären?
...der ganze religionsmüll wirt ja auch nur von denn fanatikern interpretiert. :freak:
..und da man ja immer meckern kann, bleibst du uns wohl die (zungenrede)
ultimative (Er)aufklärung schuldig ? :D

[Abdul Alhazred]

Also weisst Du nichts mehr als das Du es nicht glaubst. Akzeptiert und ad acta gelegt.

[schluckstube]

ohh....jaaaa. ich liebe es wenn du biblisch wirst...

was heisst, nicht mehr als nicht wissen... schliesslich bleibt Gott mir noch DER Beweis schuldig.-
und Zungenreden oder ein Euro münze an der Wand kleben ist für mich kein Beweis, genau so wenig wie die Bibel als buch oder sonstiger esoterischer ufo, jesus,islam Dreck..-

[PHuV]

Ich habe auch meine Fakten. Da wäre ja noch die Zungenrede... ;) Welche viele von euch so gerne ignorieren.

Deine Zungenrede ist dummes Zeugs, sieh es endlich mal ein. Es ist einfach nur hohl zusammengesetztes Gebrabbel mit phonetisch klingenden Worten. Xenoglossie ist so wie Schizophrenie und Psychosen zu betrachten. Das ist eine Fehlschaltung des Gehirns oder ein Entwicklungsfehler, wenn man das als Erwachsener im bewußten Zustand noch kann. Wenn Du Kinder hättest, oder mal Kleinkinder beobachtet hättest, wie sie Sprache lernen, würdest Du auch Xenoglossie feststellen. Es wird dann zu vernünftiger Sprache, wenn sich Kehlkopf, Gaumen und Zunge entsprechend entwickelt haben, und die Sprachphonetik beim Kind entsprechend ausgebildet ist.

Xenoglossie kommt auch bei Schockzuständen, Traumata, Drogen- und Alkoholmißbraucht etc. vor. Was glaubst Du, wie oft ich in der Psychiatrieabteilung oder in der Notaufnahme so Zeugs mitbekommen habe. Das ist nichts besonderes. Oder spricht bei stark besoffenen Personen etwa der heilige Geist zu denen? :rolleyes: Es gibt Leute, die können auf Kommando zittern und zappeln, wackeln und in Zuckungen gehen. Das ist nichts besonderes.

Wenn Du wirklich so was wie Asperger oder Kassandra-Syndrom haben solltest, oder eine andere autistische Krankheit, dann ist das kein Zufall, wenn Du über so eine "Fähigkeit" verfügst. Wenn Menschen darunter leiden, kann es bei spirituellen Krisen dann auch dazu führen, sich plötzlich als auserwählt zu betrachten, und Krankheitssymtome werden als besondere Fähigkeiten - geben von einer höheren Macht - interpretiert. Unser Geist strebt stets danach, in sich kongruent zu sein. Das heißt, Du möchtest tief in Dir mit Deinem Weltbild und mit Deinem Handeln im Einklang sein. Aufgrund Deiner Krankheit hast Du vielleicht viel negatives erlebt. Dann war das Flüchten in eine alternative religiöse Realität eine wichtige Stütze für Dein Selbstbewußtsein.

Schau doch mal an, Du hat mich verflucht..äh gesegnet, als Feind Gottes bezeichnet, einmal am 2009-09-07, und am 2010-03-12. Und? Ich lebe immer noch, mir gehts gut, als klappt wohl was bei Dir nicht, angeblich Auserwählter Gottes. Bitte, ich stell mich gerne weiteren Tests, verfluche mich, verwünsche mich, wünsch mir den Tod, was weiß ich. Und was wird passieren... nichts! Du bist nicht auserwählt. Du bist ein armer kranker Mensch, mehr nicht.

Es ist tragisch, was Dir passiert ist, und es ist schade. Aber dafür können wir nichts, dafür können die anderen nichts. Statt Liebe bist Du nur voller Hass und Wut, was ich angesichts Deiner Situation auch nachvollziehen kann. Und dadurch gräbst Du Dich immer weiter in Deinen von Dir selbst geschaffenen seelischen Sumpf, kaum einer versteht Dich noch, und Du wirst immer verwirrender für andere. Du entfernst Dich immer mehr von den normalen Menschen. Für Dich ist Deine Logik klar und deutlich, und Du wunderst Dich auch, daß Du alles so klar erkennen kannst, und die anderen nicht. Es ist aber Dein Geist, Dein Gehirn, Deine Persönlichkeitsstruktur, die das passend macht, was überhaupt nicht passend ist. Dein Gehirn erzeugt da Sinn, wo oft kein Sinn ist. Man kann dazu auch Einbildung oder Wahn sagen. Für Dich ist das alles aber kein Wahn, logisch, weil Du Dich ständig in dieser Welt bewegst.

Verifizierte mal Deinen Glauben, verifiziere Deine Zungenrede. Komm zu mir, ich habe ein Heimstudio, entsprechende Software da, und da werde ich Dir leicht zeigen, wie Deine Zungerede mit einfachen phonetischen Konstrukten aufgebaut ist. Da gibt es auch, Wiederholungsmuster, gleich lautende Phrasen, Sprachmelodien, Rhythmen usw. Mach den Test selbst, nimmt Dich mal auf, und spiele es mehrmals ab. Das ist nichts besonderes, Du hast etwas besonderes daraus gemacht, nicht mehr, nicht weniger. Jedes Kleinkind, jeder Betrunkene oder Berauschte kann das.

Mein Rat, laß Dich behandeln, bevor Du vollkommen abdrehst, und nicht mehr in der normalen Gesellschaft existieren kannst. Vor allen Dinge wirst Du selbst nicht mehr zurechtkommen, und wirst dann da langen, wo Du nicht landen möchtest. Oder Du tust irgend wann mal was Schlimmes, und schadest anderen Menschen damit. Man kann heute noch vieles machen, und Medikamente ist auch nicht so schlimm, wie sie immer hingestellt werden. Ich kann Deinen Zustand nicht genau beurteilen, aber manches läßt sich durch gutes Einstellen mit Medikamenten gut hinbekommen, und Du kannst ein weitgehend normales Leben führen. Vielleicht hast Du genau diese Hoffnung für Dich aufgegeben, und genau deshalb verzichtest Du für Dich auf einige Dinge, wie Deine gelebte Keuschheit.

Wir sind nicht Deine Feinde, weder Abdul, hasufell und andere. Aber sie verstehen Dich nicht, und das ist auch verständlich, weil das was in Dir vorgeht, nur Dir zugänglich ist, und niemand anderen sonst. Oder hast Du schon mal jemanden gefunden, der genau das teilt, was Du so zusammendenkst? Mag ja sein, daß manche Dir böses wollen, ich garantiert nicht. Ich bedauere Deinen Zustand, und da ich schon mit Leuten Deiner Sorte zu tun hatte, kann ich ungefähr nachvollziehen, was in Dir vorgeht. Du kannst einem leid tun, weil Du ein normales Leben und Denken nicht kennst. Solange Du keinem schadest, ist das auch alles ok, aber gerade Dein versteckter Hass gegenüber Menschen, die Dich annähernd verstehen, oder die für Dich vermeidlich gefährlich sind, ist nicht gut.

Überlege doch mal, warum verfluchst äh segnest Du mich? Das was ich angeblich getan habe, ist doch lachhaft, ich hab Dich kritisiert, und das gibt Dir das Recht, einen sonstwas negatives zu wünschen? Das ist sehr schwach für einen angeblich von Gott auserwählten Menschen. Hast Du das so nötig, Deinem Gott zu sagen, daß er mich vernichten soll. Warum erkennt das Dein Gott nicht von selbst? Warum muß Du ihm anweisen, das für Dich an Deiner Stelle zu tun? Was ist den das für ein Gott? Ich dachte, der wäre so allmächtig? Zu was braucht er Dich dafür? Du bist angeblich sein Werkzeug, aber das Werkzeug taugt wohl nichts, oder? Allein die Äußerung Deines Wunsches zeigt doch Deinen Zwiespalt. Jemand, der auserwählt ist, sollte doch über so Kleinigkeiten erhaben sein? Aber das bist Du nicht. Spätestens jetzt sollte Dir klar sein, daß Du nicht das bist, was Du von Dir glaubst zu sein. Wenn Du wirklich von einer Entität auserwählt wärest, würdest Du sehr gut geschützt werden, und bräuchtest über so Kläffer wie meine Wenigkeit keine Gedanken mehr machen. Fakt ist aber, Du tust das. Ich angeblicher teuflischer Geist kann was bei Dir - angeblich auserwählter Mensch und Werkzeug Gottes - auslösen, was Dich zum Ärgern bringt, und zwar so stark, das Du mich verfluchst äh segnest. Und das nur durch indirekten Kontakt durch ein Forum. Ups.

Das würde bedeuten, daß ich entweder sehr stark bin, was ich wohl eher ausschließen würde, oder wirklich ein sehr vom bösen Geist besessen, was mal mit heutige Methoden wohl eher ausschließen kann. Tja, dann bleibt nur eine andere Lösung..., und Dir wird Dir gar nicht gefallen....

Mach eine Therapie, laß Dich mal untersuchen, sprich mal mit einer kompenten Person darüber, daß meine ich jetzt gut mit Dir. Ich hab schon so viele Leute mit solchen Gedanken erlebt, und letztlich sind die meisten alle in der schweren Psychiatrie gelandet. Und man mag es mir jetzt ruhig vorwerfen, warum ich das so öffentlich an Dich schreibe. Das meine ich auch nur gut, denn wenn andere verstehen können, was eventuell mit Dir los ist, werden sie vielleicht auch nicht mehr so hart über Dich urteilen, was Dir vielleicht auch nicht gerecht wird. Du bist ein armer kranker Mensch und eine arme Seele, und so was verdient Mitgefühl und Verständnis, keine Ausgrenzung. Nur so kannst Du auch eventuell etwas wie Heilung und Milderung erfahren. Ich bin kein gläubiger Mensch, aber das finde ich vom Nazarener als Botschaft wirklich geil: Nächstenliebe, Mitgefühl und Verständnis.

Ich glaube, das hat man Dir sehr oft verwehrt, und dann wundert mich Dein Zustand gar nicht. Aber das ist, zugegeben, reine Spekulation meinerseits.

[PHuV]

hier wird das Zungenplaudern erklärt...

http://www.youtube.com/watch?v=ENkZhJSoOpU

ein gutes beispiel,... für das jämmerliche stammelgeröhre...
http://www.youtube.com/watch?v=2kF0h8Ma55o&feature=related :freak:

und so was soll als beweis gelten, da spiele ich lieber 5 gegen TimmEy.-


An die Normalen, macht Euch mal die Mühe und hört genau hin, und vergleicht das mit normaler fremder Sprache. Wenn man gerade auf die Lautzusammensetzungen und phonetischen Kombinationen achtet, wird man bei dem zweiten Beispiel

http://www.youtube.com/watch?v=2kF0h8Ma55o&feature=related

heraushören, daß sie so eine deutschsprachiger Person arabisch oder türkisch vorstellt. Da gibt es phonetisch 3 - 4 gleichklingende Worte aufeinander, und viele Worte, die sich nur durch Vokalverschiebung schi schu sche, machai mechei

Beispiel ~ 3:49

haila kaschai haila kaschai mehrfach.

Beispiel ab 4:05, sehr viele Wiederholungen mit k-Konsonanten.

Dann immer Wechsel, 5-10 Sekunden keine k-Vokale, nur weiche Konsonanten, dann wieder 5-10 Sekunden sehr viele K-Konsonanten. Interessant, oder? :wink:

Selbst in Reimen oder Gedichten gibt es nicht so viele ähnlich lautende Wörter mit Vokalverschiebungen und identischen phonetischen Betonungen. Genaueres müßte aber mal ein Sprachwissenschaftler darlegen.

Und dann nehmt mal irgend ein fremdsprachiges Youtube-Video, und achtet hier mal auf die Verteilung von Konsonanten und Vokalen! Da sind lange nicht so übereinstimmende Verteilungen drin.

Erklärung, die Leute stöpseln unbewußt in Echtzeit was zusammen, aber das Gehirn braucht ja Zeit, quasi eine Denkpause, um sich neue Worte auszudenken.

Wer beispielsweise Musiker ist, kann das auf einer andere Ebene, bei der Improvisation oder einem freien Solo, nachvollziehen, daß sind ähnliche Strukturen.

Bei Sprache gibt es auch viele Besonderheiten in der Form, daß sich Kehlkopf, Gaumen und Zunge der jeweiligen Sprache so anpaßen, so daß sprachspezifische Besonderheiten ausgebildet werden. Beispielweise können romanische Sprachen geschulte Menschen sehr schlecht kehlkopfbedingte Artikulationen, wie beispielsweise im arabischen oder persisischen, aussprechen. Andere haben wiederum Probleme mit unseren deutschen Umlauten usw. Solche Merkmale kann man bei vielen Sprachen separieren, und keine dieser Besonderheiten tauchen in dieser Zungenrede auf. Da wird genau so gesprochen, wie man es eben gewöhnt ist. Sehr ungewöhnlich für eine angeblich andere Sprache, oder? :biggrin:

Ach, der Typ soll übrigens mehrere Sprachen sprechen:

Quelle
http://www.metakinesiologie.de/meta_2/index.php?option=com_content&task=view&id=20&Itemid=33
Seit über 30 Jahren lehre ich geistige Gesetzmäßigkeiten in verschiedenen Ländern der Welt.
Ich spreche fließend Englisch, Spanisch und Portugiesisch.

[IchoTolot]

heraushören, daß sich so eine deutschsprachiger Person arabisch oder türkisch vorstellt. Da gibt es phonetisch 3 - 4 gleichklingende Worte aufeinander, und viele Worte, die sich nur durch Vokalverschiebung schi schu sche, machai mechei


Genau, das kam mir auch als erstes in den Sinn. Und wer selber mal versucht "in Zungen zu reden", wird feststellen, dass es instinktiv auf diese Art Laute hinauslaufen wird. Natürlich wird jemand, der mehrere Sprachen beherrscht, unbewusst zahlreichere Variationen in seine "Zungenreden" einbauen können.

[Gouvernator]

Das ist eine Fehlschaltung des Gehirns oder ein Entwicklungsfehler, wenn man das als Erwachsener im bewußten Zustand noch kann.
Das spielt doch keine Rolle wie es genau funktionieren soll. Der Punkt ist das WIR die in Zungen sprechen allesamt an Jesus und seine Auferstehung glauben! Wir glauben an Heiligen Geist und seine Gaben. Und die haben wir! So und jetzt kannst du dich mal umschauen, und mir sagen wie viele religiöse Fanatiker auf der ganzen Welt noch gibt welche im Gegensatz zu uns keine Zungenrede besitzen. Es gibt ein Haufen extrem religiöser christlicher Lehren und Sekten und sie bekommen keine Gaben wenn sie daran nicht glauben. Obwohl wir alle, sehr sehr krank sind... bekommen NUR solche Kranken eine Gabe welche Gott ausdrücklich darum bitten. Um in deinen Worten zu bleiben, wir bekommen die Krankheit die uns unser Gott versprochen hat wenn wir an seine Auferstehung glauben. Also ist die Bibel kein Märchen sondern kraftvolles spirituelles Buch. Und wenn die Sache mit der Zungenrede funktioniert dann werden wohl alle übrigen Sachen genau so funktionieren.

[hasufell]

Wir glauben an Heiligen Geist und seine Gaben. Und die haben wir!
Ich glaube dir nicht. Wieso sollte ich das auch? Behaupten kann man viel.

hörst dich halt gerne selber reden und stehst gern im Mittelpunkt.

[schluckstube]

er selbst glaubt an sich, und alles andere scheint im am arsch vorbei zu gehen. mach ja auch sinn, jeder normale mensch hält ihn für verrückt...

So und jetzt kannst du dich mal umschauen, und mir sagen wie viele religiöse Fanatiker auf der ganzen Welt noch gibt welche im Gegensatz zu uns keine Zungenrede besitzen.

Es gibt ja auch noch "normale" gläubige, die daraus was "gutes" machen möchten, sich aufopfern für die schwachen und armen, ohne sich zu profilieren, ohne Lohn und Rubel ohne Gott Propaganda.... jene die christlich sind ohne einfach nur Christen zu sein....

höre auf PHuV, er hat dich, so behaupte ich, dich, ziemlich gut analysiert und rate dir seine ratschlage zu beherzigen.

[dllfreak2001]

Nein Laut der Bibel ist nur Adam und Eva vor dem Sündenfall Kinder Gottes gewesen. Nach dem Sündenfall sind sie zu einer Produktionslinie für Kinder Teufels geworden. Alle nach Adam sind Kinder Teufels. Das ist die so genannte Erbsünde. Du kannst von Gott adaptiert werden aber dein Ursprung ist der Teufel. Das darf man nie vergessen.

Das ist endloser Dummfug.
Ich frage mich auch gerade welcher Religion du angehörst, du Satansbraten.

[Gouvernator]

Ich glaube dir nicht. Wieso sollte ich das auch? Behaupten kann man viel.

hörst dich halt gerne selber reden und stehst gern im Mittelpunkt.
Nenne mir nur eine einzige Gemeinschaft welche sich zu Tausenden versammelt und gemeinsam stundenlang in Zungen betet wie wir? Es gibt keine. Du warst wohl noch nie in einer Mega-Church sonst würdest du es nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Du leugnest Fakten. Nicht sonderlich schlau.

[hasufell]

Nenne mir nur eine einzige Gemeinschaft welche sich zu Tausenden versammelt und gemeinsam stundenlang in Zungen betet wie wir? Es gibt keine. Du warst wohl noch nie in einer Mega-Church sonst würdest du es nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Du leugnest Fakten. Nicht sonderlich schlau.
welche Fakten? Ich hab dem schon beigewohnt, bist du taub?

Ausserdem: ich glaube dir immer noch nicht. Du legst nämlich keine Fakten vor. Du bist ein Schwätzer.

[Gouvernator]

welche Fakten? Ich hab dem schon beigewohnt, bist du taub?

Ausserdem: ich glaube dir immer noch nicht. Du legst nämlich keine Fakten vor. Du bist ein Schwätzer.
Was kommt dir denn so in den Sinn was soll ich deiner Meinung vorlegen? Erzähl doch mal du was du gehört und gesehen hast und lass die anderen entscheiden. Weil du ja selber Zeuge warst von dem über was ich hier erzähle.

[Dicker Igel]

verstehe trotzdem nicht was das damit zu tun hat warum und wie jemand ein guter Mensch wird

Was ist gut? ;)

Man erfährt dann eher was es wirklich bedeutet Mensch auf dieser Welt zu sein, ab von aufgesetzter Moral und dem "ganzen Theater".
Jetzt auch nicht nur auf "mit/unter Affen" bezogen.

Es ist dann quasi das, was auch der ZEN Typ mit der Blume erfahren hat - kommt man "danach" in die westliche Gesellschaft, kommt man imo nicht klar, weil nix mehr natürlich erscheint.

[hasufell]

du führst wieder Selbsgespräche.

Wir glauben an Heiligen Geist und seine Gaben. Und die haben wir!
ich glaube DIR da kein WORT. Kapierst du den Unterschied?

Langsam nervst du. Du behauptest gesegnet, erleuchtet und begabt zu sein und du bist tatsächlich so naiv zu meinen, dass wir dir das abkaufen, weil du es ja in jedem 2. Post herausbrüllst?

Nö.


Du solltest deine Selbstgespräche langsam wieder einstellen. Rein diskussionstechnisch bewegst du dich nämlich wieder eher Richtung spam, ganz abgesehen davon, was du behauptest und was deine Meinung ist.

[Gouvernator]

du führst wieder Selbsgespräche.


ich glaube DIR da kein WORT. Kapierst du den Unterschied?

Langsam nervst du. Du behauptest gesegnet, erleuchtet und begabt zu sein und du bist tatsächlich so naiv zu meinen, dass wir dir das abkaufen, weil du es ja in jedem 2. Post herausbrüllst?

Nö.


Du solltest deine Selbstgespräche langsam wieder einstellen. Rein diskussionstechnisch bewegst du dich nämlich wieder eher Richtung spam, ganz abgesehen davon, was du behauptest und was deine Meinung ist.
Nein. Viel mehr willst du mir Spam unterstellen. Weil du sonst äußerst schlecht dastehen würdest... Letzte 2-3 Seiten hast du nur noch selbst auf meine Antworten gespammt. Angefangen mit deinen naiven Fragespielchen über die Tatsache ob du gegen irgendein der 10 Gebote in deinem Leben verstossen hast. Hättest du lieber gar nichts gesagt. Aber so wie du geantwortet hast, mit deinem Intelligenzlevel - war das eindeutig Spam. Ich habe alles was ich gesagt habe mit eindeutigen Bibelstellen belegen können. Dann habe ein bestätigt unerklärliches Phänomen der Zungenrede.

[hasufell]

Man erfährt dann eher was es wirklich bedeutet Mensch auf dieser Welt zu sein, ab von aufgesetzter Moral und dem "ganzen Theater".
Jetzt auch nicht nur auf "mit/unter Affen" bezogen.
Ich glaube man erfährt auch ganz gut was es bedeutet Mensch auf dieser Welt zu sein, wenn man in einer Großstadt aufwächst. Vielleicht sogar viel besser? Ansichtssache, wa.

Was du mit aufgesetzter Moral und Theater meinst, weiss ich sehr wohl, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich nachvollziehen kann was die Nichterfahrung dieser Dinge mit "besserer Mensch" oder "Selbsterkenntnis" zu tun hat.
Es ist dann quasi das, was auch der ZEN Typ mit der Blume erfahren hat - kommt man "danach" in die westliche Gesellschaft, kommt man imo nicht klar, weil nix mehr natürlich erscheint.
Ehrlichkeit und Natürlichkeit sind nicht die Basis unserer Gesellschaft. Darauf können wir uns sicher einigen.
Aber viel mehr wage ich da nicht zu behaupten was die Welt aus dem Einzelnen macht.

Ich glaube Heilige gibt es auf der Straße wie im Wald...

oder um es anders zu sagen: Zen kann auch die Straße sein

[hasufell]

Nein. Viel mehr willst du mir Spam unterstellen. Weil du sonst äußerst schlecht dastehen würdest... Letzte 2-3 Seiten hast du nur noch selbst auf meine Antworten gespammt. Angefangen mit deinen naiven Fragespielchen über die Tatsache ob du gegen irgendein der 10 Gebote in deinem Leben verstossen hast. Hättest du lieber gar nichts gesagt. Aber so wie du geantwortet hast, mit deinem Intelligenzlevel - war das eindeutig Spam. Ich habe alles was ich gesagt habe mit eindeutigen Bibelstellen belegen können. Dann habe ein bestätigt unerklärliches Phänomen der Zungenrede.
Nochmal für dich:

Wieso sollte ich dir glauben, dass du Gottes Gaben besitzt. Weil du es sagst? Ok, ich glaube jedem dahergelaufenen etwas derartiges. Kapiert?

[Dicker Igel]

Da hast du schon deine 3 Gebote verbrochen.

Da ist was drann.

Ich glaube man erfährt auch ganz gut was es bedeutet Mensch auf dieser Welt zu sein, wenn man in einer Großstadt aufwächst. Vielleicht sogar viel besser? Ansichtssache, wa.

Nö - denn es ist in der Großstadt schon maßgebend in welchen "Viertel" man aufwächst und abgesehen davon ist es immer künstlich.


Was du mit aufgesetzter Moral und Theater meinst, weiss ich sehr wohl, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich nachvollziehen kann was die Nichterfahrung dieser Dinge mit "besserer Mensch" oder "Selbsterkenntnis" zu tun hat.

Ganz einfach - "hast" Du es nicht, musst Du dich nicht damit auseinandersetzen, mehr Zeit für wichtigere, natürlichere Dinge.


Zen kann auch die Straße sein

... dass sehe ich auch so.

Wenn man das kapiert, ist imo alles i.O., nur wer macht dass schon? ;)

[hasufell]

Nö - denn es ist in der Großstadt schon maßgebend in welchen "Viertel" man aufwächst und abgesehen davon ist es immer künstlich.
Vielleicht. Aber bin ich deswegen künstlich?
Ganz einfach - "hast" Du es nicht, musst Du dich nicht damit auseinandersetzen, mehr Zeit für wichtigere, natürlichere Dinge.
Wieviel Zeit ich für welche Dinge habe hängt eher mit dem Lebensstil zusammen. Ich glaube als Penner hat man auch ne Menge Zeit für sich selbst.
Wenn man das kapiert, ist imo alles i.O., nur wer macht dass schon? ;)
Keine Ahnung. Die meisten schwätzen nur über ihre Herrlichkeit anstatt Dinge zu tun.
Deswegen glaube ich auch nur Propheten, die handeln können.

[Dicker Igel]

Vielleicht. Aber bin ich deswegen künstlich?

Jein ^^

Ich glaube als Penner hat man auch ne Menge Zeit für sich selbst.

Kommt dann imo auf den Penner an - ist er den ganzen/jeden Tag dicht, hatter nix davon.


Deswegen glaube ich auch nur Propheten, die handeln können.

Das sowieso ...

[LarsVegas]

An alle armen "Sünder":
Für den Laien wird eine psychotische Schizophrenie zumeist an der Wahnsymptomatik erkennbar: Ein Betroffener glaubt beispielsweise, von Außerirdischen oder Geistern aus dem Jenseits beobachtet zu werden (sog. Verfolgungswahn)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie#Positivsymptome (Hervorhebungen hinzugefügt)

wer von sich grundlos behauptet, von geburt an und ohne zutun "des teufels" zu sein, ist m.e. ein emotionaler krüppel eigener gnaden. ich verstehe das nicht wie man sich selbst in sowas reinquatschen kann. ich finde es nur traurig, dass es offentsichtlich menschen gibt, die wahrscheinlich in frühester kindheit so stark mit schuldgefühlen indoktriniert worden sind, dass sie so einen schwachsinn von sich geben.

bibelzitate sind bzgl. der beschreibung der realität nachweistechnisch etwa genauso wertvoll wie der letzte harry potter. insofern kann jede diskussion damit ausschliesslich unterhaltungswert haben (für die die es spannend genug finden). zum thema 10 gebote empfehle ich folgenden (humorvollen) abriss: http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM

[dllfreak2001]

Welcher Konfession/Sekte gehört denn der Gouvernator an, das was er hier rumposaunt ist keine normale christliche Lehre.

[Vikingr]

Laut der Bibel sind alle Menschen Kinder Gottes...
Sorry, had to fix it.;)
Sind alle Menschen Kinder Gottes? (http://tinyurl.com/283su57)
Alle Menschen sind Gottes Geschöpfe, aber nicht Gottes Kinder!

Edit: Nachtrag:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8294563&postcount=900
Ich hab dazu dann nix mehr geantwortet, weil der Link in seinem Beitrag genau das aussagt, was ich hier schon sagte. Wer sich den Text durchliest, wird das erkennen.

Welcher Konfession/Sekte gehört denn der Gouvernator an, das was er hier rumposaunt ist keine normale christliche Lehre.
Er selbst sagt zwar "Pfingstler", aber das glaube ich kaum, (da ich selbst genügend Pfingstler kenne, die ALLE nicht solchen Mist von sich geben) da er selbst solchen unbiblischen Mist mit Bibel & Aliens erzählt und selbst wohl auch noch als Wahrheit glaubt.:freak:

Ich hab Ihm letztlich erst noch im guten Willen per PN ne Seite/nen I.-Net link gegeben, in der Hoffnung, er würde etwas daraus lernen & erkennen für sich selbst, aber die Antwort war, naja, sagen wir mal: ...typisch. Nämlich, über allem zu stehen und alles besser zu wissen sozusagen. Nicht wörtlich, aber in dem Sinne.

Der Link:
Vom "religiösen" Geist infiziert? (http://tinyurl.com/29hmb9d)
Ich bin demütig & ehrlich genug, um zu wissen & zu sagen, dass ich mich selbst in dem Text zum Teil wiederfinde, wie vermutlich fast jeder Christ.:usad:

Er hingegen natürlich lehnt alles ab, WEIL es ja von Rick Joyner ist, also "charismatischer Natur" sozusagen ist, und somit ja schon von vornherein gar nicht stimmen kann.:confused:
Und jetzt ratet mal, welche Antwort aus diesem Text am ehesten zu ihm passt?! Die letzte.

PS: Mit "religiös" ist bei dem Text nicht das in dem Sinne gemeint, was Ihr mit Religiös verbindet, sondern, nunja, am besten lest selbst.
Dazu vielleicht noch folgender link, um es zu verdeutlichen:
Martin Dreyer - Öffentliches Showbeten (http://tinyurl.com/37uzul6)
"Jetzt sind wir ja Jesus Freaks, und da denkt man, diese Versuchung ist uns fremd. Aber denkste, auch bei den Jesus Freaks gibt es eine "Fromme Freak Gebetssprache", die letztendlich auch nur aus Formeln, Religion und leeren Worthülsen bestehen kann.
Ob ich nun "Oh Herrrr Jesus, segne mich mächtiglich!" oder "Jesus, ich brauch dich ganz krass!" bete ist am Ende egal, wenn es nicht aus meinem Herz ehrlich rüber kommt."


PS Nr. 2: Man sollte bedenken, dass sich der Text natürlich schon von vornherein an wiedergeborene Christen richtet.

So, diesem Beitrag konnte ich mich jetzt nicht erwähren.:mad::P
Und tschüss.

[Gouvernator]

Welcher Konfession/Sekte gehört denn der Gouvernator an, das was er hier rumposaunt ist keine normale christliche Lehre.
Ja wie der Vikingr schon gesagt hat gehörte ich zu den Pfingstlern. Zu welcher Sekte genau kann ich auch sagen. Es war ein Kreis um sowjetische Verfolgte Christen/Pfingstler. So alte Leute die 10-20 Jahre für ihre Überzeugung im Gulag verbracht haben. Das sind die die immer um 10-15 Kinder haben. Das waren meine Lehrer und Vorbilder. Heute gehöre ich keiner Sekte mehr an. Die sind mir alle zu sehr ins Mainstream abgerutscht. Mein offizieller Grund zum verlassen meiner Sekte war - sie sind nicht radikal genug für meine Überzeugungen.
Wer will der kann sich bei mir melden und wir gründen eine neue Sekte. :cool:

[hasufell]

ich finds erbärmlich, wenn Leute über Fakten reden und am Ende keine vorzuweisen haben.

[PHuV]

Das spielt doch keine Rolle wie es genau funktionieren soll. Der Punkt ist das WIR die in Zungen sprechen allesamt an Jesus und seine Auferstehung glauben!

Spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn Deine Zungenrede wirklich etwas bringen soll, muß es irgend einen nachweisbaren Effekt haben. Ansonsten ist es, wie hasufell berechtigt kritisiert, nur hohles Gerede. Behaupten kann jeder viel, wenn der Tag lang ist. Du mußt das schon beweisen! Wie gesagt, was ist den aus Deinen Segnungen gegen mich nun geworden? Nix! Das zeigt doch, daß Deine Fähigkeiten eine von Dir geschaffene Illusion sind! Mach mir mit Zungenrede nen 6er im Lotto, und ich trete sofort Deiner Sekte bei, und geb sogar Geld ab. ;D

[doors4ever1]

Spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn Deine Zungenrede wirklich etwas bringen soll, muß es irgend einen nachweisbaren Effekt haben. Ansonsten ist es, wie hasufell berechtigt kritisiert, nur hohles Gerede. Behaupten kann jeder viel, wenn der Tag lang ist. Du mußt das schon beweisen! Wie gesagt, was ist den aus Deinen Segnungen gegen mich nun geworden? Nix! Das zeigt doch, daß Deine Fähigkeiten eine von Dir geschaffene Illusion sind! Mach mir mit Zungenrede nen 6er im Lotto, und ich trete sofort Deiner Sekte bei, und geb sogar Geld ab. ;D
Hehe. Es gibt was besseres als Geld und Glück. :biggrin: Was glaubst du wie funktionieren eigentlich diverse Geheimgesellschaften? Zum Beispiel wer oder was zieht Tom Cruise nach Scinetology oder Madonna nach Kabbala? Diese Leute haben ALLES, was wollen sie denn bei diesen ganzen schmuddeligen Verrückten in ihren Sekten? Die wollen Wissen. Wissen das sie sonst nirgendwo bekommen. Wissen welches dir dein Seelenfrieden gibt und unheimliche Erfahrung... Wissen, vestehst du? Und davon hab ich eine Menge. Erkenntnis ist die höchste Gabe die du als Mensch besitzen kannst. Genau das was ihr an mir kritisiert ist mein Wahnsinn und meine Gabe zugleich. Ich verstehe übrigens nicht wieso du als mein Fluch über dich ständig erwähnst? Wenn ich blos ein dummer Dummschwätzer bin wieso hast du es schon nicht vergessen? Ich habe dein Zeug schon längst vergessen...

[Axe Homeless]

Zum Threadtitel:
[x] Nicht ein Stück glaube ich an Gott.

Wenn es ihn gibt, und ich nicht an ihn glaube ist es seine Schuld nicht meine. Ich wäre Gottes Geschöpf, beeinflusst durch Gottes Welt und andere Geschöpfe Gottes. Wieso sollte es meine Schuld sein nicht an ihn zu glauben und dadurch nicht "gerettet" zu werden?

Außerdem hätte Gott die Pflicht einfachmal den Voice2all Knopf zu drücken und zu sagen: "Hier bin ich". Dann gäbe es mal was.
Und NEIN, es ist nicht, weil er uns einen freien Willen gibt. Den Beweis für die Existenz von etwas schränkt unseren freien Willen nicht im Geringtsen ein.
Wenn dein Kumpel dir sagt: "Ey Arni, ich hab einen Ferrarieeeee(;)) gekauft", und du glaubst ihm nicht, schränkt er dann deinen freien Willen ein, wenn er damit an deiner Tür vorbeifährt und hupt?

[hasufell]

Spielt sehr wohl eine Rolle. Wenn Deine Zungenrede wirklich etwas bringen soll, muß es irgend einen nachweisbaren Effekt haben. Ansonsten ist es, wie hasufell berechtigt kritisiert, nur hohles Gerede. Behaupten kann jeder viel, wenn der Tag lang ist. Du mußt das schon beweisen! Wie gesagt, was ist den aus Deinen Segnungen gegen mich nun geworden? Nix! Das zeigt doch, daß Deine Fähigkeiten eine von Dir geschaffene Illusion sind! Mach mir mit Zungenrede nen 6er im Lotto, und ich trete sofort Deiner Sekte bei, und geb sogar Geld ab. ;D
ich habe Gouvernator ja schonmal ernsthaft angeboten ihn zu besuchen.

Die Antwort kannst du dir sicher denken. Er hat Angst vor mir.

Das Problem ist, dass Gouvernator eine eigene Form des Trollings hat, die meistens sogar Regelkonform ist. Ich kann da nur sagen, dass man als User sowas nicht tolerieren sollte. Das machen ja auch immer weniger. Leider lässt man sich dann doch gerne hinreißen mit ihm zu diskutieren.

Ich kann jedem nur davon abraten. Jo. Und das tue ich öffentlich, weil ich der Ansicht bin, dass er nicht diskutieren kann und das auch nicht will. Er produziert sich selbst, führt Selbstgespräche und ist nicht daran interessiert auf Gegenargumente einzugehen.

Soviel Ignoranz sollte nicht mit Aufmerksamkeit belohnt werden und von mir bekommt er die auch nicht mehr.

[PHuV]

doors4ever1

Sieh an, einen doppelten Account. hasufell, verstößt das nicht gegen die Forenrichtlinen?
Die wollen Wissen. Wissen das sie sonst nirgendwo bekommen. Wissen welches dir dein Seelenfrieden gibt und unheimliche Erfahrung... Wissen, vestehst du? Und davon hab ich eine Menge.
Glaub ich nicht, wer so damit prahlt, da steckt nach meinen bisherigen Erfahrungen weniger dahinter, als derjenige erzählt.

Erkenntnis ist die höchste Gabe die du als Mensch besitzen kannst. Genau das was ihr an mir kritisiert ist mein Wahnsinn und meine Gabe zugleich.
Einbildung. Dann beweise doch Deine Gabe, irgendwie. Meine Gaben kann ich auch beweisen.

Ich verstehe übrigens nicht wieso du als mein Fluch über dich ständig erwähnst? Wenn ich blos ein dummer Dummschwätzer bin wieso hast du es schon nicht vergessen?
Tja, weil es Dir und anderen aufzeigt, daß Du meistens nur Unsinn daherredest. Und weil es aufzeigt, daß Du ein Mensch mit Hass und Minderwertigkeitskomplexen in Dir drin bist, nicht mehr, nicht weniger. Negative Bemerkungen merke ich mir immer gut.
Ich habe dein Zeug schon längst vergessen...
Welches Zeug von mir? Ich hab Dir nur nette Sachen gewünscht, im Gegensatz zu Dir. Ich habs auch nicht nötig, andere zu verfluchen oder sonstwas zu wünschen, da kann ich doch schon öfter mittlerweile drüber stehen. Tja, aber Du als angeblich "Auserwählter Gottes"... :rolleyes:

[PHuV]

Die Antwort kannst du dir sicher denken. Er hat Angst vor mir.
Er wird vor jedem Menschen Angst haben, der sein Wahngebilde in Erschütterung bringen kann.

Ich kann jedem nur davon abraten. Jo. Und das tue ich öffentlich, weil ich der Ansicht bin, dass er nicht diskutieren kann und das auch nicht will. Er produziert sich selbst, führt Selbstgespräche und ist nicht daran interessiert auf Gegenargumente einzugehen.
Das wirkungslose Verfluchen nicht vergessen. ;)

Soviel Ignoranz sollte nicht mit Aufmerksamkeit belohnt werden und von mir bekommt er die auch nicht mehr.
Da steckt vielleicht eine ganz traurige und bedauernswerte Person dahinter. Auch wenn er trollt, nervt und dummes Zeugs daherredet, er hat vielleicht doch Mitgefühl verdient. In meinen Augen, wenn er das wirklich denkt, was er hier erzählt, ist das einfach nur ein sehr kranker und vielleicht sogar autistischer Mensch. Er hat vielleicht nichts anderes außer hier und woanders rumzutrollen.

[PET]

Was ist eigentlich wenn Gott Schrödingers Katze ist?

Diese Frage stellt sich mir, weil die andauernde Diskussion über Existenz und Nichtexistenz von beiden Seiten als Argument geführt wird, es aber offensichtlich falsch ist absolute Zustände zu definieren.

Mit Verweis auf diesen Artikel in der FAZ. (http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E9F1C1B8253FC45D79910F50FC509FD49~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Das rüttelt nicht nur an wissenschaftlicher Betrachtung sondern auch an religiösen wie auch volkstümlichen Vorstellungen.

[dllfreak2001]

Sorry,..had to fix it.;):wink:

Sind alle Menschen Kinder Gottes? (http://das-lebendige-wort.de/Kanzeldienst/sind%20alle%20menschen%20kinder%20gottes.htm)



Sagt Pastor Wolfgang ;)

der sagts wieder anders...
http://www.bibleinfo.com/de/topics/kinder-gottes

Alles eine Sache der Auslegung nur Kinder des Teufels muss man ernsthaft suchen.


@Gouvernator

Sind das diese Erzkonservativen, da tragen die Mädels nur lange Röcke?
Wundert mich schon, dass es dort so viele gab. Da sind doch eher die orthodoxen Christen zu Hause.

Habt wohl einen Heidenspaß dran Kinder zu zeugen. ;D

[Wilhelm]

Ich kann an kein(en) (christlichen) Gott glauben der zulässt was mir Menschen uns Gegenseitig antun :(

[hasufell]

Ich kann an kein(en) (christlichen) Gott glauben der zulässt was mir Menschen uns Gegenseitig antun :(
hm. für mich persönlich ist das das schwächste Argument

ich könnte einen Gott nicht ab, der sich permanent einmischt.

[Wilhelm]

Nicht immer und überall. Aber z.B. ein Völkermord geht zu weit.

[Wilhelm]

Fehlen da Postings? Mir ist nicht ganz klar wie ihr plötzlich auf Produktivität kommt.

[hasufell]

:lol:

nein. hier wurde nichts gelöscht.

edit: jetzt ja, habe das OT in einen neuen thread verschoben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=493125

[G A S T]

Hui was les' ich da;

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,720441,00.html#ref=top

Die "Fundis" meinen glauben ja immer, dass sie sich besser auskennen.
"Erleuchtete" quasi. Offensichtlich ist das i. d. R. nicht der Fall.

Wundert mich ehrlich gesagt aber auch nicht, denn

1. Würden die Damen und Herren ihre eigenen Hetzschriften auch lesen und
ihrem Verstand auch den Gedankengang gestatten, dass tatsächlich da steht und ist,
was vorher nie sein durfte, dann müssten sich zwangsläufig angewiedert abwenden...

2. Außerdem scheint die reale Erleuchtung doch in weiter Ferne,
da sich - und das fällt mir immer wieder auf (auch hier) - jeder fröhlich seinen
persönlichen Gott so zurechtbiegt, wie er ihn gerne hätte, anstatt der offiziellen
Dogmatik und damit dem Mainstream seiner eigenen Glaubensgenossen folgt.

[Abdul Alhazred]

Ist ja hier auch nicht anders. Jene die sich am besten auskennen glauben ja auch an keine institutionalisierte Religion. Sind aber keine Atheisten. Oder Wissenschaftsanbeter...

[Vikingr]

Hui was les' ich da;

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,720441,00.html#ref=top

Die "Fundis" meinen glauben ja immer, dass sie sich besser auskennen.
"Erleuchtete" quasi. Offensichtlich ist das i. d. R. nicht der Fall.

Wundert mich ehrlich gesagt aber auch nicht, denn

1. Würden die Damen und Herren ihre eigenen Hetzschriften auch lesen und
ihrem Verstand auch den Gedankengang gestatten, dass tatsächlich da steht und ist,
was vorher nie sein durfte, dann müssten sich zwangsläufig angewiedert abwenden...

2. Außerdem scheint die reale Erleuchtung doch in weiter Ferne,
da sich - und das fällt mir immer wieder auf (auch hier) - jeder fröhlich seinen
persönlichen Gott so zurechtbiegt, wie er ihn gerne hätte, anstatt der offiziellen
Dogmatik und damit dem Mainstream seiner eigenen Glaubensgenossen folgt.
War mir nicht sicher, ob's hier überhaupt wer merkt/liest und ich das hier im Reli&Wiss. Forum extra nennen sollte. Aber da es ja jetzt genannt wurde...:D
Studie: Atheisten wissen mehr über Religion (http://tinyurl.com/2679wk7)
Wobei hier natürlich mMn nicht der Unterschied zwischen wg. Christen & "Namenschristen" gemacht wird, wobei aber die "Namenschristen" hier denke ich (unbewusst) gemeint sind.:eek:
Somit wird es bestätigt: Religion(und nicht die persönliche Beziehung zu einer Person Namens Jesus)ist Opium fürs Volk und "verdummt" die Menschen nur!!!:D;)

"Jesusglaube" & Religion (http://tinyurl.com/2wznq77)

[IchoTolot]

Nun, meiner Meinung nach, sind Atheisten (vielleicht sind sie öfters ja auch nur Agnostiker) meistens besser über Religionen informiert, weil sie sich bewusst gegen Religion entscheiden haben, und sich daher mit den Religionen als Ganzes mehr auseinander gesetzt haben.

Du unterscheidest zwar immernoch zwischen Namenschristen und echten Christen, wie du einer sein sollst, aber in deinem Link, wo der Unterschied sei zwischen echten und eben nur namentlichen Christen, wird doch bereits in den ersten Sätzen klar, dass du als echter Christ auch Rituale erfüllen musst. Dass es Schwachsinn ist, 10x Vaterunser als Strafe aufzusagen, und sowas, darüber brauchen wir nicht reden. Nichts anders tust du, indem du dich immer auf Zitate aus der Bibel beziehst und diese als zu befolgen darstellst. Genau damit folgst auch du Ritualen, auch wenn du das scheinbar als völlig normal ansiehst und in unseren Genen verankert, was natürlich falsch ist. Wir haben kein Jesus-Gen. Oder ein 10 Gebote-Gen. Wir sind freie Individuen, und haben einen Sexualtrieb, und erst Religionen wie das Christentum, dem du folgst, haben entscheiden, dass eben beispielsweise Sex vor der Ehe falsch sei. Somit folgst du auch Ritualen und Regeln, die aber keiner logischen natürlichen Begründung standhalten. Dass eine Gesellschaft auch ohne striktes Halten an die 10 Gebote funktioniert, ist offensichtlich. Folglich muss dein Weg fehlerhaft sein und nicht der Wahre. Auch in der Wissenschaft braucht es nur einen Beweis, der eine Theorie widerlegt, dann ist sie wertlos und wird auch verworfen. Wenn du so gedanklich vorgehen würdest, dann müsstest du auch erkennen, dass dein Christenglaube scheinbar doch nicht so ganz das Wahre sein kann, wenn auch Menschen ohne Christus glücklich sein können.

[PHuV]

Wir haben kein Jesus-Gen. Oder ein 10 Gebote-Gen. Wir sind freie Individuen, und haben einen Sexualtrieb, und erst Religionen wie das Christentum, dem du folgst, haben entscheiden, dass eben beispielsweise Sex vor der Ehe falsch sei. Somit folgst du auch Ritualen und Regeln, die aber keiner logischen natürlichen Begründung standhalten.


Vor allen Dingen kann man mit Menschen, die lange tot sind, keine persönliche Beziehung pflegen. Das ist so was von wahnhaft. :lol: Das muß ich gleich mal Albert Einstein erzählen.


Dass eine Gesellschaft auch ohne striktes Halten an die 10 Gebote funktioniert, ist offensichtlich.

Die ersten 4 Gebote drehen sich eh nur um die Entität selbst. Den Rest der Gebote kann man eh gut zusammenfassen, was George Charlin (http://www.youtube.com/watch?v=YzEs2nj7iZM)ja schon schön gesagt hat.


Folglich muss dein Weg fehlerhaft sein und nicht der Wahre. Auch in der Wissenschaft braucht es nur einen Beweis, der eine Theorie widerlegt, dann ist sie wertlos und wird auch verworfen. Wenn du so gedanklich vorgehen würdest, dann müsstest du auch erkennen, dass dein Christenglaube scheinbar doch nicht so ganz das Wahre sein kann, wenn auch Menschen ohne Christus glücklich sein können.

Tja, bist die zu dieser Erkenntnis kommen, wird es noch laaange dauern. Aber anscheinend haben die Menschen heute alle nichts besseres zu tun, als einer imagären Vorstellung hinterherzurennen, anstatt einfach mal glücklich ohne diesen Ballast zu leben.

[hasufell]

Nun, meiner Meinung nach, sind Atheisten (vielleicht sind sie öfters ja auch nur Agnostiker) meistens besser über Religionen informiert, weil sie sich bewusst gegen Religion entscheiden haben, und sich daher mit den Religionen als Ganzes mehr auseinander gesetzt haben.
das kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nicht bestätigen.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis viele, die ein Bibelstudium oder Theologiestudium absolviert haben. Die würden hier definitiv nicht so halbleeres Zeug loslassen, ob für oder gegen irgendeine Religion. Der großteil derer ist dennoch streng religiös.
Genauso kenne ich aber auch Menschen, die sich weder direkt einer Religion oder Glaubensströmung zuordnen lassen wollen noch Atheisten sind und eine sehr reflektierte Einstellung zu Glauben, Religion und Kirche haben.

Und wenn man sich hier die Verteilung im Forum ansieht, dann haben die meisten unserer "Atheisten" recht wenig Ahnung von der Materie Religion, geschweige denn ins Detail z.b. von der Bibel oder einzelnen Lehrinhalten/Propheten und kennen die Kerninhalte nur aus Sekundärliteratur wie Volker Dittmar und ähnliches. Ist ja auch kein Vorwurf. Nur wenn man sich diverse Aussagen erlaubt und das nicht mit nacktem Wissen hintermauern kann, dann ist das halt schwach.

Die Macht sich selber zu verzaubern wird belächelt, dabei denken dann viele, das wäre unbewusst oder unterbewusst oder gar aus Schwäche. Nein, man kann sich auch bewusst verzaubern, mit einem Ziel. Anstatt "verzaubern" hätte ich jetzt auch "belügen" schreiben können; macht keinen Unterschied. Eher bemitleidenswert finde ich da die Leute die das gerne können wollen und es ihnen nicht gelingt. Dabei stützen sie ihre pauschalen Thesen mit Beispielen von krankhaftem Dogmatismus und Fanatismus, der dann als allgemeiner standard der Religionen propagiert wird. Völliger Bullshit. Sowas können eben nur Leute behaupten die kaum Religiöse kennen, bzw. nicht mit ihnen gelebt und gesprochen haben.

Mir geht es nicht darum irgendwen in Schutz zu nehmen, ob die eine Seite, die andere oder eine dritte und vierte. Mich interessiert eigentlich nur eine mündige Diskussion. Unmündigkeit gibt es überall, darauf haben religiöse Fanatiker wie Gouvernator keinen Alleinanspruch.
In seinem Fall ist es eine Unmündigkeit der Diskussionstechnik. Bei anderen ist es schlichtweg Uninformiertheit, wenn es um einen bestimmten Gegenstand geht.
Und selbst wenn man uninformiert ist, kann man in diesem Thread auf mündige Weise seine Meinung mitteilen.
Ich fürchte nur, ich werde sowieso nicht verstanden.

[V2.0]

Tja, bist die zu dieser Erkenntnis kommen, wird es noch laaange dauern. Aber anscheinend haben die Menschen heute alle nichts besseres zu tun, als einer imagären Vorstellung hinterherzurennen, anstatt einfach mal glücklich ohne diesen Ballast zu leben.

Wenn die imaginäre Vorstellung Leitbild für ein Leben im Sinne des neuen Testaments ist, dann kann ich mir Schlimmeres vorstellen. Wer Religion als Mittel sieht sich selber zu verbessern und sein eigenes handeln moralischen Imperativen zu unterwerfen, der macht imho grundsätzlich keinen Fehler sofern er dabei keinen Tunnelblick bekommt und es seine persönliche Entscheidung bleibt.

[Fritzchen]

das kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nicht bestätigen.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis viele, die ein Bibelstudium oder Theologiestudium absolviert haben.

Und wieviel prozent aller bekennenden Christen haben jetzt ein Bibelstudium oder Theologiestudium?


Die würden hier definitiv nicht so halbleeres Zeug loslassen, ob für oder gegen irgendeine Religion. Der großteil derer ist dennoch streng religiös.

ne ist schon klar. Ein streng Religiöser Mensch haut natürlich nicht gegen andere und noch weniger auf die eigene Religion. Es sei denn er geht von der einen Wahren Religion aus. Alles andere wäre auch unsinnig.

Manchmal denke ich, Gläubige Menschen haben doch eine gewisse Ähnlichkeit mit Wissenschaftstheoretikern.

Die Stellen auch erst in mühevoller Jahrelanger Arbeit eine Theorie auf die Beine und wenn es dann irgendwelche Probleme mit dieser gibt dann hauen sie ein ad hoc Postulat nach dem anderen raus nur um die eigene oder einer Theorie der sie anhängen zu stützen.
In der Wissenschaft stürzen diese Theorien dann nur irgendwann in sich zusammen, wenn sie sich nicht mehr halten lassen.

Ich frage mich auch gerade warum uns "Atheisten" hier immer eine Wissenschaftshörigkeit vorgeworfen wird?
Wissenschaftler können sich ja sehr wohl auch irren. Das Zeigt die Wissenschaftsgeschichte ja nur allzu gut.

[hasufell]

Und wieviel prozent aller bekennenden Christen haben jetzt ein Bibelstudium oder Theologiestudium?
keine Ahnung, ich habe explizit von meinem persönlichen Umfeld bzw. meinen persönlichen Erfahrungen gesprochen
ne ist schon klar. Ein streng Religiöser Mensch haut natürlich nicht gegen andere und noch weniger auf die eigene Religion.
vielleicht solltest du mal mit einem reden, z.b. mit einem ECHTEN Fanatiker, nicht so pseudo-Fanatiker wie Gouvernator.
Damit meine ich z.b. einen Mönch. Ich bin mir fast sicher dass du das noch nie getan hast.

[Vikingr]

@ hasufell:

Zum Thema Mönche.
Warum IcH das nicht gut finde & weshalb das nix mit Gottes Willen zu tun hat.*

Dann verstehst du vielleicht, wieso & wie ich zu sowas stehe & warum, da ich hier früher (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8055183&postcount=371) ja schon was zu "Mönchen" geschrieben habe.

Btw: Falls das auf mich ne Anspielung sein sollte evtl. mit dem Bibelstudium:
Ich selbst hab kein Bibelstudium oder Theologiestudium, oder sonstwas! Das ist Standardwissen mMn. (und auch in meinem Bekanntenkreis/Gemeinde)

Den link hab ich schon lange gesucht, weil ich wusste nicht mehr, wo ich das mal gelesen hatte. Und hab den extra nochmal gesucht für dich, um's dir zu verdeutlichen, bzw. du selbst lesen kannst.:)
Die Gratwanderung eines Christen (Mönch, Kloster) (http://tinyurl.com/3x6pjq4)
*Wie würde Jesus Christus das Leben des Mannes beurteilen, der seine Familie im Stich lässt, seinen irdischen Verantwortungen entflieht und sein eigenes Heil sucht? Wie passt dies zu dem Auftrag, den Gott uns gegeben hat, Menschen für Ihn zu gewinnen?
Dazu sei gesagt: Mönche, Päpste, Priester etc, das alles sind ERFINDUNGEN der Kath. Kirche!!!

Ich möchte hier aber nicht diskutieren sei gesagt, sondern wollte das nur mal extra für dich & auch für die mitlesenden hier schreiben, da ich es ja sonst dir auch per PN hätte schreiben können. :)

Edit: Ich glaube eher du hasufell, hast noch nie wirklich mit solchen (wirklichen Christen) Leuten gesprochen, wie du immer vorgibst. Ich denke eher, du benutzt diese Aussage für dich, um vorzugeben, ach:rolleyes: wieviel Ahnung & spirituell du doch hast/bist, wie ich es schon mal (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8267606&postcount=730) geschrieben habe,..um letztenendes so vorgeben zu können, dass du ja viiiel mehr weißt als alle anderen.:freak:
Aber naja, whatever.


Edit 2:
Ach, und außerdem:
Raschomon, wenn du den Aufgeklärten :ulol: erzählst, du glaubst an Gott oder was Jesus gepredigt hat hört sich für dich garnicht so verkehrt an, dann stehst du bei denen direkt neben dem Inquisitor, hast 2x im Jahr Sex, ziehst dich an wie die Amischen, schmatzt jedes Kreuz ab das du findest und solltest deinen schwachen Geist lieber aufpeppeln, um nur mit Logik den Sinn des Lebens zu begreifen.

Wenn du aber Gandhi lobst, dann bist du der Held.

Lohnt sich eine Diskussion darüber mit Aggroatheisten? Die interessieren sich für das was du denkst sowieso nicht. Sie versuchen dich nur in ein Gespräch zu verwickeln, damit sie die Möglichkeit haben dir zu zeigen wie schwach und verblendet du bist und wie stark sie doch sind.

Wirklich interessant wird es erstmal, wenn man darüber nachdenkt warum sie das anscheinend dauernd machen müssen ;)

Gell?;)

[hasufell]

wenn du nicht diskutieren willst, dann antworte ich auch nicht auf dich.

also wayne zu deinem Beitrag.

[IchoTolot]

Ich hab nur auf so eine Antwort von hasufell gewartet. :D

Ich habe schon lange keine Lust mehr, mir irgendwelche Links von Vikingr durch zu lesen, wenn das die einzige Art der "Diskussion" darstellt.

[Abdul Alhazred]

Ich habe schon lange keine Lust mehr, mir irgendwelche Links von Vikingr durch zu lesen, wenn das die einzige Art der "Diskussion" darstellt.

vikingr hat doch eh nur Zitate, keine eigene Meinung. So etwa wie Gouvernatur.

[Fritzchen]

keine Ahnung, ich habe explizit von meinem persönlichen Umfeld bzw. meinen persönlichen Erfahrungen gesprochen
Und was sagt dein Verstand? Zumal es ja um Christen/Gläubige im allgemeinen ging und nicht um dein Bekanntenkreis.
Deine Persönlichen Erfahrungen sind wohl auch eher begrenzt und helfen uns da auch nicht weiter.

vielleicht solltest du mal mit einem reden, z.b. mit einem ECHTEN Fanatiker, nicht so pseudo-Fanatiker wie Gouvernator.
Du vereidigst deine Vorstellungen aber auch nicht gerade mit wenig Enthusiasmus.


Damit meine ich z.b. einen Mönch. Ich bin mir fast sicher dass du das noch nie getan hast.

Also mit einem Fanatischen Mönch soll ich es mal Probieren. Wo finde ich so etwas?

[hasufell]

Und was sagt dein Verstand? Zumal es ja um Christen/Gläubige im allgemeinen ging und nicht um dein Bekanntenkreis.
was sagt mein Verstand wozu? Willst du jetzt apriori irgendwelche erfahrungsbasierten Fragen beantwortet haben?
Deine Persönlichen Erfahrungen sind wohl auch eher begrenzt und helfen uns da auch nicht weiter.
klar sind sie begrenzt. Die Studie ist genauso begrenzt. Auf 3412 Erwachsenen in den USA.
Also mit einem Fanatischen Mönch soll ich es mal Probieren. Wo finde ich so etwas?
in jedem Kloster. Deren Fanatismus ist aber weitaus angenehmer und besteht nicht nur aus Worten.

[Fritzchen]

was sagt mein Verstand wozu? Willst du jetzt apriori irgendwelche erfahrungsbasierten Fragen beantwortet haben?
Eben nicht von dir. Deine persönlichen Erfahrungen , welche du in deinem Bekanntenkreis gesammelt hast, halte ich ja gerade nicht für ein besonderes Schlagendes Argument.

[hasufell]

Eben nicht von dir. Deine persönlichen Erfahrungen , welche du in deinem Bekanntenkreis gesammelt hast, halte ich ja gerade nicht für ein besonderes Schlagendes Argument.
das musst du auch nicht.
Erstmal rede ich aber nicht nur von meinem Bekanntenkreis.
Ich habe auch schon bestimmte Leute und Gruppierungen einfach aufgesucht. Die Erfahrungen die ich dort gemacht habe, könnte ich natürlich erzählen. Aber offenkundig interessieren dich persönliche Erfahrungen in einem Glaubensthread ja nicht.
Ich gehe lieber hin und erfahre die Sache persönlich als z.b. nur über eine Religion zu lesen.

Begrenzt ist nicht nur meine persönliche Erfahrung, sondern auch die Studie, das sagte ich ja bereits. Aus der Studie kannst du nichteinmal ableiten, wie die Verteilung in Europa geschweige denn weltweit aussieht.
Aus meinen persönlichen Erfahrungen kannst du das auch nicht ableiten. Tja. Wie die einzelnen Leute ticken und wie es in bestimmten Gruppierungen zugeht kann dir dann aber garkeine Studie erklären.

Weisst du worauf ich hinauswill?


und nur am Rande: niemand wird dir apriori irgendwelche erfahrungsbasierten Fragen beantworten können.

[Abdul Alhazred]

und nur am Rande: niemand wird dir apriori irgendwelche erfahrungsbasierten Fragen beantworten können.

Definitiv nicht wenn es um seine (also fritzchens) Erfahrungen geht...

[Fritzchen]

Definitiv nicht wenn es um seine (also fritzchens) Erfahrungen geht...
genau. Rauchen ist ja auch nicht schädlich. Ich habe die Erfahrung in meinem Bekanntenkreis gesammelt. Da gibt es nämlich drei die Rauchen schon seit dreißig Jahren und sind weder an Krebs erkrankt noch haben sie sonst eine Krankheit durch Rauchen.

Merkst du überhaupt noch was?
Denn genau so argumentiert Hasufell.

das kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nicht bestätigen.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis viele, die ein Bibelstudium oder Theologiestudium absolviert haben.

[hasufell]

genau. Rauchen ist ja auch nicht schädlich. Ich habe die Erfahrung in meinem Bekanntenkreis gesammelt. Da gibt es nämlich drei die Rauchen schon seit dreißig Jahren und sind weder an Krebs erkrankt noch haben sie sonst eine Krankheit durch Rauchen.

Merkst du überhaupt noch was?
Denn genau so argumentiert Hasufell.
du hast überhaupt nichts begriffen, denn ich habe keinen allgemeingültigen Satz aufgestellt wie du es gerade getan hast.

nicht immer nur lesen, was man lesen will.

und was das mit apriorismus zu tun hat, weiss ich auch nicht. Vielleicht erklärst dus ja irgendwann.

[Fritzchen]

du hast überhaupt nichts begriffen, denn ich habe keinen allgemeingültigen Satz aufgestellt wie du es gerade getan hast.

nicht immer nur lesen, was man lesen will.
Ich bin doch schwer von Begriff. Wenn deine Sätze doch nicht von allgemeiner Relevanz sind, warum schreibst du sie dann hier ins Forum?


und was das mit apriorismus zu tun hat, weiss ich auch nicht
Wie kommst du denn jetzt darauf?

Vielleicht erklärst dus ja irgendwann.
Mach du das bitte.

[hasufell]

Ich bin doch schwer von Begriff. Wenn deine Sätze doch nicht von allgemeiner Relevanz sind, warum schreibst du sie dann hier ins Forum?
tatsächlich, das scheinst du zu sein
denn
genau. Rauchen ist ja auch nicht schädlich.
so einen ähnlichen pauschalen Satz habe ich nirgends geschrieben. Ich sprach explizit von meinen persönlichen Erfahrungen. Wenn du das nicht kapierst und auch nicht, dass ich keinen Wahrheitsanspruch auf irgendeine allgemein formulierte These beanspruche (weil ich keine aufgestellt habe), dann kann ich dir auch nicht helfen.
Wie kommst du denn jetzt darauf?
durch deine eigene Aussage.
was sagt mein Verstand wozu? Willst du jetzt apriori irgendwelche erfahrungsbasierten Fragen beantwortet haben?
Eben nicht von dir.
Von wem dann? (denn es ist nicht möglich)

[Fritzchen]

Von wem dann? (denn es ist nicht möglich)
Intersubjektiv ist so einiges möglich. Vieles scheint auch nur möglich und weniges davon ist dann auch noch wahrscheinlich. :)

[hasufell]

Intersubjektiv ist so einiges möglich. Vieles scheint auch nur möglich und weniges davon ist dann auch noch wahrscheinlich. :)
herrje

alles klar Fritzchen.

[hasufell]

bitte nicht zu weit in Powi-Diskussion abschweifen, es sei denn ihr kriegt noch den Bogen... ansonsten kannich auch splitten und wir machen dazu ein neues Thema im Powi auf.

[PHuV]

Das wäre wohl angebracht, hasufell.

[hasufell]

Für die Diskussion bezüglich elterlicher Erziehung und co geht es hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=493125) weiter.

[EL_Mariachi]

Ein Gott (oder mehrere) ist sogar ziemlich hinderlich für ein friedliches Zusammenleben der Menschen...

.

@hasu... das hier ist jetzt für Dich! Wie angedroht versprochen :D

Dieser Thread ist mein "Beweis"... bzw. nunja, ein Argument!

alleine unterschiedliche Vorstellungen von, zu oder über "etwas", sorgen i.d.R. eher für Konflikte als für "Friede, Freude & Eierkuchen"...
sind also meiner Meinung nach eher hinderlich für ein friedliches, nettes und höfliches Miteinander!

hinzufügen möchte ich, daß dieser "hinderlich für den Frieden" Effekt verstärkt wird, wenn es zu Meinungs- oder Vorstellungs- Verschiedenheiten zw. unterschiedlichen Gruppen von Menschen kommt...


.

[hasufell]

das ist nichtmal ein halbes Argument

erstens: das primärproblem hier ist die Diskussionskultur, nicht das Thema oder der Inhalt einer Meinung

zweitens: bei Meinungsunterschieden kommt es eigentlich immer zu Streit. Natürlich kann der auch gesittet und auf ernsthaftem Niveau stattfinden. Aber wieso sollte das den Frieden schädigen? Das ist ein bisschen konstruiert.

du gehst scheinbar wieder von fanatischen religiösen Terroristen aus. Gibt auch nicht-religiöse Fanatiker. Man braucht nur mal die Nachrichten lesen.
Deshalb solltest du nicht von "Beweis", sondern von "Glauben" reden. Es ist dein Glaube. Einen Beweis oder eine zwingende logische Schlussfolgerung hast du bisher nicht geliefert in deinem System von pauschalen, verallgemeinernden, unpräzisen Thesen bezüglich Religion und Friedfertigkeit.

Und das ist ein durchaus kompliziertes Thema.

[EL_Mariachi]

mhmm und wieso glaubst Du, daß Du das Thema nicht nur komplizierter machst, als es im Grunde eigentlich ist?

manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... (weshalb man sich von einzelnen Bäumen entfernen sollte, um einen Blick auf den Wald zu bekommen)

Mir ist klar, daß ich mit meiner allgemeinen Aussage nur allgemeine zwischenmenschliche Konfliktkultur beschrieben habe...
Dir sollte aber auch klar sein, daß sich Konflikte nicht lösen lassen, wenn beide Seiten sich einfach irgendwas vorstellen...

.

[hasufell]

manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht...
das ist kein Argument.
Mir ist klar, daß ich mit meiner allgemeinen Aussage nur allgemeine zwischenmenschliche Konfliktkultur beschrieben habe...
Dir sollte aber auch klar sein, daß sich Konflikte nicht lösen lassen, wenn beide Seiten sich einfach irgendwas vorstellen...
Hat wer behauptet, dass Religion Konfliktlösung ist?

Ich nicht. Allerdings gibt es innerhalb vieler Religionen Konzepte zur Konfliktlösung. Manche mehr, manche weniger sinnvoll.

Und vorstellen tuen wir uns alle etwas. Dinge, die wir wollen. Dinge, die wir wünschen, Dinge, die wir brauchen, Dinge, die wir sind.
whats the point?

Ich bin nicht gegen Religionen, Weltanschauungen oder Gottesvorstellungen. Ich bin gegen Dogmatismus, gegen Blindheit, gegen Unreflektiertheit. Es mag mir mal jemand etwas nennen, was von diesen Abgründen unberührt blieb. Keine Disziplin, keine Religion, keine Weltanschauung und vor allem: kein Mensch.

[Fritzchen]

Ich bin nicht gegen Religionen, Weltanschauungen oder Gottesvorstellungen. Ich bin gegen Dogmatismus, gegen Blindheit, gegen Unreflektiertheit.
Stehen Religionen nicht auch genau dafür was du hier anprangerst?

Welche Religion befindet sich denn in einem stetigen Wandel?

[hasufell]

Stehen Religionen nicht auch genau dafür was du hier anprangerst?
na klar, unter anderem auch. Ich sagte ja, dass von diesen Abgründen nichts verschont bleibt.
Aber Religion ist nicht PER SE statisch. Sie wird nur häufig so praktiziert.
Welche Religion befindet sich denn in einem stetigen Wandel?
soweit ich weiss haben sich sogar die Dogmen der katholischen Kirche im Laufe der Jahrhunderte verändert. imo nicht ausreichend, bei weitem nicht.
Aber die institutionalisierten Religionen und Kirchen interessieren mich garnicht so.

und um deine Frage zu beantworten: meine persönliche Religion z.b.
Ich bin offen für verschiedene Formen von Mythologie, Utopie und Prophetie. Mir egal wo die herkommen oder ob es eine Kirche dahinter gibt.

[Fritzchen]

Ich bin offen für verschiedene Formen von Mythologie, Utopie und Prophetie. Mir egal wo die herkommen oder ob es eine Kirche dahinter gibt.
Welche Form der Mythologie stehst du denn im speziellen offen gegenüber?

Utopie steht für Wunschvorstellungen. Das es diese gibt, lässt sich kaum bestreiten. Wer hatte so etwas noch nicht?
Und das mit dem Prophezeien haben wir auch schon zu genüge durchgekaut.

Anstatt das du diesem offen gegenüberstehst könne man auch sagen das du empfänglich für so etwas bist und überhaupt nicht kritisch hinterfragst.

[PET]

Welche Form der Mythologie stehst du denn im speziellen offen gegenüber?

Utopie steht für Wunschvorstellungen. Das es diese gibt, lässt sich kaum bestreiten. Wer hatte so etwas noch nicht?
Und das mit dem Prophezeien haben wir auch schon zu genüge durchgekaut.

Anstatt das du diesem offen gegenüberstehst könne man auch sagen das du empfänglich für so etwas bist und überhaupt nicht kritisch hinterfragst.

Wer hinterfragt denn die Utopie in der wir heute leben?
Der tägliche Wahnsinn der betrieben wird um diese Utopien aufrecht zu erhalten, den Schaden und das Leid, dass man bereits ist in Kauf zu nehmen nur um der Sache ihrer Selbst irgendwie gerecht zu werden.

Wenn man zu kritischem Denken aufruft, dann muss das sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung stoßen, nicht nur in jene die man nicht versteht oder nicht verstehen will.

[noid]

Wer hinterfragt denn die Utopie in der wir heute leben?
Der tägliche Wahnsinn der betrieben wird um diese Utopien aufrecht zu erhalten, den Schaden und das Leid, dass man bereits ist in Kauf zu nehmen nur um der Sache ihrer Selbst irgendwie gerecht zu werden.

Wenn man zu kritischem Denken aufruft, dann muss das sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung stoßen, nicht nur in jene die man nicht versteht oder nicht verstehen will.

Nur als Hinweis, Utopie bezeichnet eben nichts was real umgesetzt ist oder umgesetzt werden kann. Die Begrifflichkeit ist hier nicht passend, ich würde dir als Ersatz einfach mal "aktuelle Gesellschaftsordnung"

Und ich würde mal sagen, dass kritisches Denken gerne falsch interpretiert wird. Viele "Jungspunde" werten das als alles ablehnen was von früher kommt. Dieser Schritt ist in diesem Alter unverzichtbar, dient er doch der Findung neuer Sachverhalte.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit aber werden viele dieser Ideen aber mit der Erfahrung "hat Mama mir doch vorher gesagt" abgespeichert. Eine gute Sache, jedoch oftmals hochzelebriert und fast schon ins Gegenteil getrieben, dass man nicht mehr kritisch denkt, sondern und noch das Gegenteil akzeptiert (auch wenn dies dann wieder totaler Quark ist).

Ich für meine Begriffe kann nicht an einen Gott glauben, weil die Komplexität des altäglich Lebens einfach zu enorm ist, als dass man dies so entwerfen würde. zB transferieren Pilze Kohlenhydrate von Bäumen zu Ablegern - ich meine, wie verrrückt muss eine göttliche Entitität denn sein um sich sowas auszudenken?
Wenn es etwas übermenschliches gibt, dann sicherlich nicht als Schöpfer dieser unseren Welt. Eher Richtung anderes Lebensform, die aber dann nur zufällig hier vorbeikommt.
Ein weiterer Punkt ist eben die Unausgewogenheit bei der Weltbildvermittlung der kirchenbasierten Glaubensrichtungen. Zuviel "Zwang", zuviel Dogma, zuviel Hokuspokus...

[PET]

Nur als Hinweis, Utopie bezeichnet eben nichts was real umgesetzt ist oder umgesetzt werden kann. Die Begrifflichkeit ist hier nicht passend, ich würde dir als Ersatz einfach mal "aktuelle Gesellschaftsordnung"


Ok, dann erklär mir mal warum man sich zum Ziel setzt Armut zu bekämpfen, zu reduzieren, es aber nicht schafft. Wachstum Wachstum über alles propagiert aber es in der Praxis nicht umsetzbar ist und auch nie sein wird.
Jemand der 40.000 neue Soldaten entsendet und trotzdem einen Friedensnobelpreis bekommt obwohl er noch keine einzige Aktion gestartet hat, die diesen rechtfertigen könnte.
Man redet von Freiheit und verkauft damit genau jene Utopie die die oben genannten Dinge erst möglich macht. Nur durch die Utopie von Freiheit dulden die Menschen solche Dinge. Erzähl mir nicht, dass dies nichts mit Utopien zu tun hat, die heutige Gesellschaftsform basiert auf den Utopien der Nachkriegsgeschichte. Vielleicht nicht 1:1 aber sie findet ihre Wurzeln defenitiv in der Kybernetik und den artverwandten Wissenschaften.

Und schau ich mir hier im Forum an, welches Menschenbild existent ist in den Köpfen vieler Leute, besonders der jüngeren, dann sieht man deutlich wie diese Utopie der Menschmaschine gefruchtet hat und wie stark diese die gesellschaftliche Entwicklung beeinflusst hat. Wahrscheinlich auch für die nächsten Dekaden prägend sein wird.


Und ich würde mal sagen, dass kritisches Denken gerne falsch interpretiert wird. Viele "Jungspunde" werten das als alles ablehnen was von früher kommt. Dieser Schritt ist in diesem Alter unverzichtbar, dient er doch der Findung neuer Sachverhalte.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit aber werden viele dieser Ideen aber mit der Erfahrung "hat Mama mir doch vorher gesagt" abgespeichert. Eine gute Sache, jedoch oftmals hochzelebriert und fast schon ins Gegenteil getrieben, dass man nicht mehr kritisch denkt, sondern und noch das Gegenteil akzeptiert (auch wenn dies dann wieder totaler Quark ist).


Mag durchaus so sein, aber es gibt da auch genug reaktionäre Strömungen die genug alte Strukturen erhalten. Solange da ein Gleichgewicht vorhanden ist, sehe ich da weniger Probleme.


Ich für meine Begriffe kann nicht an einen Gott glauben, weil die Komplexität des altäglich Lebens einfach zu enorm ist, als dass man dies so entwerfen würde. zB transferieren Pilze Kohlenhydrate von Bäumen zu Ablegern - ich meine, wie verrrückt muss eine göttliche Entitität denn sein um sich sowas auszudenken?
Wenn es etwas übermenschliches gibt, dann sicherlich nicht als Schöpfer dieser unseren Welt. Eher Richtung anderes Lebensform, die aber dann nur zufällig hier vorbeikommt.
Ein weiterer Punkt ist eben die Unausgewogenheit bei der Weltbildvermittlung der kirchenbasierten Glaubensrichtungen. Zuviel "Zwang", zuviel Dogma, zuviel Hokuspokus...

Es geht mir nicht um den direkten Glauben an Gott, als Person oder als dem absoluten Prinzip dem alles zu Grunde liegt.
Die Sichtweise die viele auf solche Themen haben, ist durch Prägung, Bildung und dem eigenen Ego eingefärbt und nicht selten feindseelig.
Behauptet wird aber eine neutrale Sicht zu besitzen, was aber natürlich nicht stimmt. Eine ablehnende Haltung kann aber niemals zu mehr Wissen führen, da man sich geistig jeder neuen Erkenntnis/Erfahrung automatisch verschließt.
Das passiert nur aus einem einzigen Grund. Man glaubt, dass es Wissen oder Erkenntnis gibt, die unumstößlich ist und dass dieses Wissen, einmal gelernt der Wahrheit entspricht und alles was davon abweicht falsch sein muss.
Das ist für mich eine Form von Eitelkeit die wir teuer bezahlen.
Möglichkeiten außer Acht zu lassen kann fatale Folgen haben.
Die Titanic ist bestimmt nicht gesunken weil man alle Möglichkeiten in Betracht gezogen hat, sondern weil man sich auf vermeindliches Wissen gestützt hat und darauf verlassen hat. Das Ergebnis ist Dir sicherlich bekannt.
Blödes Beispiel, viel mir nix besseres ein wie ich es einigermaßen beschreiben sollte. Mir geht es darum, dass man in der Lage sein muss auch andere Ansichten zu tolerieren und zumindest einmal in Betracht ziehen zu können.
Natürlich ist die Welt unglaublich komplex, aber genau da muss man ansetzen die Modelle die man uns jahrelang in den Kopf gepresst hat, sind Modelle, Vereinfachungen um sich die Welt verständlicher zu machen, es ist aber eben kein faktisches Wissen, dass Anspruch auf Wahrheit noch Vollständigkeit besitzt. Weder aus wissenschaftlicher noch aus geistiger oder religiöser Sicht sollte man so etwas behaupten. Und deshalb ist kritisches Denken viel wichtiger geworden als es jemals gewesen ist.
Denn was man den Menschen heute serviert als "Lösungen" und Zukunftsperspektiven sind Modellangebote die einfach zu schlucken, leicht verständlich sind, dass war es aber auch schon.
Sie müssen weder funktionieren noch müssen sie einen Bezug zur Realität haben. Daraus resultiert, dass man sehr stark an alten Verhaltensmustern und an alten Gewohnheiten extrem festhält wie ein Bullterrier.
Das liegt einfach daran, weil heute niemand mehr das Ergebnis kennt und sagen könnte wie die Welt haargenau in 5-10 Jahren aussehen wird.
Sowas schürt Ängste und die Menschen flüchten sich in Traditionen, alte Werte und archaische Religionen und Mythen. Wenn wundert's wirklich?

[V2.0]

Und es war früher nie anders. Die Menschen wußten nie wie ihr Leben in 10 Jahren aussehen wird und die vorhandenen Strukturen der öffentlichen Ordnung lieferten immer einfache Visionen für eine mögliche Zukunft. MIt der Zeit hat sich zwar geändert wer diese Visionen servierte und wie sie verkauft werden, das Prinzip ist aber konstant geblieben und imho wird es auch immer so bleiben, denn niemand kann sagen wie die Welt in 5-10 Jahren aussieht. Dieses "kritische Denken" ist imho heute fast schon zur Religion verkommen, dem Internet sei Dank. Der Mesnch kann nur mit einer vereinfachten Welt umgehen. Mehr überfordert uns rational und emotional.

[Fritzchen]

Ok, dann erklär mir mal warum man sich zum Ziel setzt Armut zu bekämpfen, zu reduzieren, es aber nicht schafft.
das hat doch aber nichts mit dem begriff an sich zu tun, wie Noid schon richtig sagte.

Wachstum Wachstum über alles propagiert aber es in der Praxis nicht umsetzbar ist und auch nie sein wird.
Ist wohl eine frage der Definition was Armut ist und hängt auch sonnst von noch so einigen Faktoren ab. Aber da wärst du wohl besser beraten deine geistigen Ergüsse im PoWi abzulassen.


Das passiert nur aus einem einzigen Grund. Man glaubt, dass es Wissen oder Erkenntnis gibt, die unumstößlich ist und dass dieses Wissen, einmal gelernt der Wahrheit entspricht und alles was davon abweicht falsch sein muss.
hast du dich in letzter zeit mal mit einem Konstruktivsten beschäftige?
Da ist mir letzten schon ein Beitrag von dir aufgefallen, wo ich dachte das muss er doch Kopiert haben.

[hasufell]

Welche Form der Mythologie stehst du denn im speziellen offen gegenüber?
erstmal muss ich erklären wass ich mit dem Wort eigentlich meine. Eigentlich meine ich damit ein "sagenhaftes" System, das ich auf diese Welt projiziere. Es ist auf einer Ebene ein metaphorisches System, auch wenn es nicht nur metaphorisch sein muss. Ich erwarte von der "Realität" nicht viel, deshalb würden mich bestimmte Ereignisse wenig erschrecken.
Das heisst aber nicht, dass ich mir Halluzinationen vorgaukle.
Vermutlich gaukle ich mir Bedeutungen vor, aber ich beschränke diese Bedeutungen auf mich selbst und erhebe keinen Anspruch auf irgendeine Art von Gültigkeit für andere.
Zusammensetzen tut sich dieses System beinahe aus allen sagenhaften und phantastischen Geschichten/Erzählungen/Religionen/Dingen, die ich irgendwann mal wahrgenommen habe. Darunter zählt eigentlich alles. Ob es religiöse Bücher sind, Romane, Spiele, Star Trek oder irgendwas anderes.
Für viele mag das seltsam sein, weil es irgendwie inkohärent ist. Aber es ist nicht nur inkohärent sondern auch von der Tageslaune abhängig.
Ich nutze das, was mich zu Bedeutung führen kann und wenn es eine Lüge ist.
Ich entscheide mich nicht für ein System. Viele Mythen sind imo einfach eine zweite Wahrnehmungsebene. Die Gegenstände sind verändert, damit die Bedeutungen klarer werden.
Es ist mir doch freigestellt mit welcher Magie ich die Lücke zwischen den Dingen fülle. Und man kann viele Dinge erkennen, wenn man diese Lücken mit beliebigen Dingen füllt. Das muss man ausprobieren. Das hat nix logisches an sich.
Das ist wie essen. Manches schmeckt halt. Aber auch nicht jeden Tag.
Utopie steht für Wunschvorstellungen. Das es diese gibt, lässt sich kaum bestreiten. Wer hatte so etwas noch nicht?
Ich denke sehr viele hatten das noch nicht. Denn Utopie gibt es nicht nur als Gedanken, sondern als Wille.
Anstatt das du diesem offen gegenüberstehst könne man auch sagen das du empfänglich für so etwas bist und überhaupt nicht kritisch hinterfragst.
so wie die Aussage da steht ist es eine Behauptung und unbegründet.

[PET]

das hat doch aber nichts mit dem begriff an sich zu tun, wie Noid schon richtig sagte.


Ist wohl eine frage der Definition was Armut ist und hängt auch sonnst von noch so einigen Faktoren ab. Aber da wärst du wohl besser beraten deine geistigen Ergüsse im PoWi abzulassen.



hast du dich in letzter zeit mal mit einem Konstruktivsten beschäftige?
Da ist mir letzten schon ein Beitrag von dir aufgefallen, wo ich dachte das muss er doch Kopiert haben.

Man Fritzchen, Du bist intelligent genug um zu vertehen, dass ich mich hier nicht auf Einzelheiten beziehe, sondern das lediglich Beispiele waren um den Sachverhalt darzulegen!
Es geht hier nicht um eine DEFINITION von irgendwas sondern um viel umfassendere und fundamentale Dinge die durch die Auslebung und Zielsetzung von Utopien erzeugt werden.
Und ewiges Wachstum ist für Dich dann was bitteschön wenn nicht eine reine Utopie!

Nein es geht nicht um Politik! Es geht immer noch um Glauben.
Bei Noid will ich aber garnicht erst anfangen mit religiösen Themen, weil er sich gewöhnlich an banale Fakten halten will, deshalb die Abweichung.
Es ist aber schon lustig das mir sowas von jemandem angekreidet wird, der eigentlich in jedem 2. Satz vom Thema abweichen will und selten etwas zum Thema beitragen möchte. Danke auch dafür.:rolleyes:

[PET]

Und es war früher nie anders. Die Menschen wußten nie wie ihr Leben in 10 Jahren aussehen wird und die vorhandenen Strukturen der öffentlichen Ordnung lieferten immer einfache Visionen für eine mögliche Zukunft. MIt der Zeit hat sich zwar geändert wer diese Visionen servierte und wie sie verkauft werden, das Prinzip ist aber konstant geblieben und imho wird es auch immer so bleiben, denn niemand kann sagen wie die Welt in 5-10 Jahren aussieht. Dieses "kritische Denken" ist imho heute fast schon zur Religion verkommen, dem Internet sei Dank. Der Mesnch kann nur mit einer vereinfachten Welt umgehen. Mehr überfordert uns rational und emotional.

Mit Verlaub, das ist nur teilweise zutreffend.
Das dem zu Grunde liegende Prinzip ist gleich geblieben, völlig richtig!
Aber die Umstände und Erfordernisse der heutigen Zeit sind ganz andere als zu früheren Zeiten. Genau deshalb kann man die heutigen Probleme nicht beheben, sondern nur lindern oder verlangsamen. Man nutzt ein veraltertes Toolset weil man geistig noch dem 19 Jhrd. anhaftet in sehr vielen Bereichen, besonders in Kernbereichen.

Aha. Der Mensch kann nur mit einer vereinfachten Welt umgehen.
Interessant. Wer entscheidet das für alle anderen DU? Die Politik?
Sind wir mündige Bürger oder kleine Kinder vor denen man die reale Welt verstecken muss, damit sie nicht traumatisiert werden?!
Es ist eine Sache zu sagen, so sind die Dinge und so werden sie immer sein, wenn man damit glücklich wird ist das völlig in Ordnung.
Aber dann stellt euch auch nicht als offengeistige Menschen hin, sondern bekennt euch zum gewillten Untertan der Führung braucht und das selbstständige Denken irgendwann aufgegeben hat.

[V2.0]

Mit Verlaub, das ist nur teilweise zutreffend.
Das dem zu Grunde liegende Prinzip ist gleich geblieben, völlig richtig!
Aber die Umstände und Erfordernisse der heutigen Zeit sind ganz andere als zu früheren Zeiten. Genau deshalb kann man die heutigen Probleme nicht beheben, sondern nur lindern oder verlangsamen. Man nutzt ein veraltertes Toolset weil man geistig noch dem 19 Jhrd. anhaftet in sehr vielen Bereichen, besonders in Kernbereichen.

Aha. Der Mensch kann nur mit einer vereinfachten Welt umgehen.
Interessant. Wer entscheidet das für alle anderen DU? Die Politik?
Sind wir mündige Bürger oder kleine Kinder vor denen man die reale Welt verstecken muss, damit sie nicht traumatisiert werden?!
Es ist eine Sache zu sagen, so sind die Dinge und so werden sie immer sein, wenn man damit glücklich wird ist das völlig in Ordnung.
Aber dann stellt euch auch nicht als offengeistige Menschen hin, sondern bekennt euch zum gewillten Untertan der Führung braucht und das selbstständige Denken irgendwann aufgegeben hat.

Wieso muss man die reale Welt verstecken? Der Mensch sieht die Welt immer in einer vereinfachten Darstellung. Wer würde schon Kinder zeugen, wenn er wirklich die realen Lebensrisiken berücksichtigen würde? Niemand führt sein Leben und plant dabei ein einen Unfall zu haben oder Krebs zu bekommen.

Wenn Du es auf die große Politik ausweiten willst, dann scheinst Du mit mündig eher zu meinen, dass man in der Lage ist eine vorgefertigte Alternativmeinung zu seiner zu machen. Es fehlt in den meisten Fällen an Wissen und Deteilinformation um überhaupt zu eine qualifizierten Meinung zu kommen. Eine Regierung besteht deswegen ja auch nicht aus einigen Politkern sondern auch aus tausenden Beamten, die sich um Details kümmern.

[EL_Mariachi]

Niemand führt sein Leben und plant dabei ein einen Unfall zu haben oder Krebs zu bekommen.


mhmm und warum gibt es dann Arbeitsunfähigkeits- oder RiskoLebensversicherungen?
etwa weil die Menschen davon ausgehen, daß nix passiert? ;)

.

[PET]

Wieso muss man die reale Welt verstecken? Der Mensch sieht die Welt immer in einer vereinfachten Darstellung. Wer würde schon Kinder zeugen, wenn er wirklich die realen Lebensrisiken berücksichtigen würde? Niemand führt sein Leben und plant dabei ein einen Unfall zu haben oder Krebs zu bekommen.

Wenn Du es auf die große Politik ausweiten willst, dann scheinst Du mit mündig eher zu meinen, dass man in der Lage ist eine vorgefertigte Alternativmeinung zu seiner zu machen. Es fehlt in den meisten Fällen an Wissen und Deteilinformation um überhaupt zu eine qualifizierten Meinung zu kommen. Eine Regierung besteht deswegen ja auch nicht aus einigen Politkern sondern auch aus tausenden Beamten, die sich um Details kümmern.

Die Versicherungskultur gleicht in diesem Land teilweise einer Paranoia und
Du stellst Dich hier hin und erzählst, niemand würde die Lebensrisiken berücksichtigen, alles klar.
Keine Ahnung wie man zu so einer Meinung kommt, aber vielleicht liegt es daran, wenn man diese auf den Aussagen von Politikern und Beamten tätigt die einem das Weltbild schon zurecht legen, weil sie ja so nah am Puls des Lebens agieren wie kein anderer.

Das ist genau die Utopie von der ich Rede die Du hier schönreden willst.
Eine wirkliche Betrachtung der Dinge darf also nicht vorkommen, weil man sonst keine Kinder mehr in die Welt setzen würde? Das wird ja immer besser.
Und Beamte und Politiker sorgen für das richtige Weltbild, na wenn da mal nicht die Medienmaschine vergessen wurde, sie ist zwingend notwendig um es auch dem Bürger näher zu bringen. Oder rufen Dich Politiker und Beamte täglich an um dich zu informieren und dir zu bestätigen das Du mit deinem Weltbild absolut richtig liegst? Wage ich zu bezweifeln.
Insofern kannst Du dir deinen Vorwurf der "vorgefertigten Meinung" zunächst einmal selbst an den Hut stecken!

You want to believe! Da liegt das Problem.

[V2.0]

Die Versicherungskultur gleicht in diesem Land teilweise einer Paranoia und
Du stellst Dich hier hin und erzählst, niemand würde die Lebensrisiken berücksichtigen, alles klar.


Und die meisten dieser Risikoversicherungen haben eine Erlebensklausel. Aber darum geht es nicht. Unser tägliches Handeln wird eben nicht davon bestimmt. Wer sich am Sonntag aufs Motorrad setzt, geht auch davon aus ne schöne Tour zu machen und nicht an einem LKW zu enden.


Das ist genau die Utopie von der ich Rede die Du hier schönreden willst.
Eine wirkliche Betrachtung der Dinge darf also nicht vorkommen, weil man sonst keine Kinder mehr in die Welt setzen würde? Das wird ja immer besser.
Und Beamte und Politiker sorgen für das richtige Weltbild, na wenn da mal nicht die Medienmaschine vergessen wurde, sie ist zwingend notwendig um es auch dem Bürger näher zu bringen. Oder rufen Dich Politiker und Beamte täglich an um dich zu informieren und dir zu bestätigen das Du mit deinem Weltbild absolut richtig liegst? Wage ich zu bezweifeln.
Insofern kannst Du dir deinen Vorwurf der "vorgefertigten Meinung" zunächst einmal selbst an den Hut stecken!

You want to believe! Da liegt das Problem.

Was ist den eine wirkliche Betrachtung der Dinge? Ne Meinung zu haben bedeutet eben nicht eine qualifizierte Meinung zu haben. Ich sehe auch nicht ein was mein Weltbild mit Politkern zu tun hat? wenn ich mir eingestehe etwas nicht beurteilen zu können bedeutet es weder, dass ich den Politkern glaube noch dass ich alternativen Meinungen glaube.´

Ich versuche gar kein Weltbild zu haben. Es gibt Dinge die mich persönlich betreffen und wo ich mich besser informiert habe zu denen ich eine fundierte Meinung habe.
Dann gibt es Dinge zu den ich eine Meinung habe, weil mir manche Position besser zu meinem moralischen Kompass passt als die andere.
Und am Ende gibt es viele Dinge zu denen ich keine Meinung habe. Und bei der großen Politik sind das viele Punkte.

Ich finde es nur grundsätzlich dämlich wenn man sich grundsätzlich gegen die Massenmeinung stellt, selbst wen nman von dem Thema persönlich nicht betroffen ist und auch kein fundiertes Wissen zum Thema hat.

Ich halte es für völlig unmöglich sich mit allen Problemen der Welt zu beschäftigen. Kein einzelner Mensch kann das.

[Abdul Alhazred]

mhmm und warum gibt es dann Arbeitsunfähigkeits- oder RiskoLebensversicherungen?
etwa weil die Menschen davon ausgehen, daß nix passiert?

Vertreter, Werbung und Gesetz. Meinst Du ansonsten würde sich jemand mit Versicherungen auseinandersetzen? Deshalb ist man ja eigentlich froh wenn Kranken- und Rentenversicherung schon vom Staat mittels Steuern abgegolten wird.

Was ja langsam nicht mehr der Fall ist - und guck dir das Chaos an.

Es ist keine intrinsische Natur des Menschen (oder sonst ein Tier) sich "abzusichern".

[Troll-Account]

Schade das es nichts zum Voten gibt....

Glaubt ihr (ernsthaft) an Gott?
Nein, aber ich hoffe und bete.
Zu welchem?
Ich habe da keine genaue Vorstellung.

Wenn es ihn wirklich gibt, dann wird es schon verstehen denke ich.

[PET]

Und die meisten dieser Risikoversicherungen haben eine Erlebensklausel. Aber darum geht es nicht. Unser tägliches Handeln wird eben nicht davon bestimmt. Wer sich am Sonntag aufs Motorrad setzt, geht auch davon aus ne schöne Tour zu machen und nicht an einem LKW zu enden.



Was ist den eine wirkliche Betrachtung der Dinge? Ne Meinung zu haben bedeutet eben nicht eine qualifizierte Meinung zu haben. Ich sehe auch nicht ein was mein Weltbild mit Politkern zu tun hat? wenn ich mir eingestehe etwas nicht beurteilen zu können bedeutet es weder, dass ich den Politkern glaube noch dass ich alternativen Meinungen glaube.´

Ich versuche gar kein Weltbild zu haben. Es gibt Dinge die mich persönlich betreffen und wo ich mich besser informiert habe zu denen ich eine fundierte Meinung habe.
Dann gibt es Dinge zu den ich eine Meinung habe, weil mir manche Position besser zu meinem moralischen Kompass passt als die andere.
Und am Ende gibt es viele Dinge zu denen ich keine Meinung habe. Und bei der großen Politik sind das viele Punkte.

Ich finde es nur grundsätzlich dämlich wenn man sich grundsätzlich gegen die Massenmeinung stellt, selbst wen nman von dem Thema persönlich nicht betroffen ist und auch kein fundiertes Wissen zum Thema hat.

Ich halte es für völlig unmöglich sich mit allen Problemen der Welt zu beschäftigen. Kein einzelner Mensch kann das.

Sorry, aber das klingt immer mehr nach "Kopf in den Sand" stecken, solange es einen persönlich nicht betrifft. Das ist nicht minder dämlich als sich gegen "Massenmeinungen" zu stemmen. Nur weil Probleme einen nicht direkt(aktiv) beeinflussen, heisst das noch lange nicht, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsste und noch weniger, dass man nicht seinen Teil dazu beitragen könnte Probleme und Konflikte zu vermeiden, durch Information und durch handeln.

Der Glaube daran, nichts mit den "externen" Problemen zu tun zu haben, weil sie einen nicht direkt betreffen ist eine Illusion die wir täglich pflegen und aufrecht erhalten. Was soll dies für eine Entwicklung sein, wenn wir nur noch egobezogene völlig aus dem Zusammenhang des Weltgeschehens gerissene Individuuen hervorbringen, die sich mit der Komplexität der heutigen Probleme nicht mehr befassen wollen, weil sie glauben, dass sie davon nicht betroffen sind? Obwohl die letzen Jahre deutlich zeigen, dass sich globale Probleme weder lokal isolieren noch ignorieren lassen werden. Und dieser "Trend" stagniert eben nicht sondern nimmt täglich zu.
Das erschafft eine Kultur der Ignoranz und das führt sicherlich nicht zu gesellschaftlichem Konsens.

Und was ist überhaupt eine Massenmeinung?! Kann es so etwas überhaupt geben? Wenn ja, wie kann das sein, dass so viele Menschen identische Informationen, Vorstellungen und Ansichten teilen? Hast Du dich einmal gefragt wie so etwas zu stande kommen kann, wenn doch jeder seine ganz individuelle Sicht der Dinge hat?
Und nur mal neben bei, nur weil es eine Mehrheit gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass sie die richtige(n) Ansicht(en) vertritt und man muss diese auch nicht ungefragt akzeptieren nur weil man "kein fundiertes Wissen" zum Sachverhalt hat. Keine Wissenschaft würde Fortschritte machen, wenn sie nicht ständig alle Thesen und "Gesetze" auf den Prüfstand schicken würde.
Nur so tauchen neue Fragen und neue Lösungen auf. Wenn man alles als gegeben und nicht hinterfragenswert betrachtet ist so eine Entwicklung wohl kaum erreichbar.

Insofern kritisches Denken ist eine ganz wichtige Grundlage für Entwicklungen jeglicher Form. Gerade in den Religionen verfällt man doch ganz schnell dogmatischen Mustern die eben NICHT hinterfragt werden dürfen!

[PET]

Und die meisten dieser Risikoversicherungen haben eine Erlebensklausel. Aber darum geht es nicht. Unser tägliches Handeln wird eben nicht davon bestimmt. Wer sich am Sonntag aufs Motorrad setzt, geht auch davon aus ne schöne Tour zu machen und nicht an einem LKW zu enden.



Was ist den eine wirkliche Betrachtung der Dinge? Ne Meinung zu haben bedeutet eben nicht eine qualifizierte Meinung zu haben. Ich sehe auch nicht ein was mein Weltbild mit Politkern zu tun hat? wenn ich mir eingestehe etwas nicht beurteilen zu können bedeutet es weder, dass ich den Politkern glaube noch dass ich alternativen Meinungen glaube.´

Ich versuche gar kein Weltbild zu haben. Es gibt Dinge die mich persönlich betreffen und wo ich mich besser informiert habe zu denen ich eine fundierte Meinung habe.
Dann gibt es Dinge zu den ich eine Meinung habe, weil mir manche Position besser zu meinem moralischen Kompass passt als die andere.
Und am Ende gibt es viele Dinge zu denen ich keine Meinung habe. Und bei der großen Politik sind das viele Punkte.

Ich finde es nur grundsätzlich dämlich wenn man sich grundsätzlich gegen die Massenmeinung stellt, selbst wen nman von dem Thema persönlich nicht betroffen ist und auch kein fundiertes Wissen zum Thema hat.

Ich halte es für völlig unmöglich sich mit allen Problemen der Welt zu beschäftigen. Kein einzelner Mensch kann das.

Sorry, aber das klingt immer mehr nach "Kopf in den Sand" stecken, solange es einen persönlich nicht betrifft. Das ist nicht minder dämlich als sich gegen "Massenmeinungen" zu stemmen. Nur weil Probleme einen nicht direkt(aktiv) beeinflussen, heisst das noch lange nicht, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsste und noch weniger, dass man nicht seinen Teil dazu beitragen könnte Probleme und Konflikte zu vermeiden, durch Information und durch handeln.

Der Glaube daran, nichts mit den "externen" Problemen zu tun zu haben, weil sie einen nicht direkt betreffen ist eine Illusion die wir täglich pflegen und aufrecht erhalten. Was soll dies für eine Entwicklung sein, wenn wir nur noch egobezogene völlig aus dem Zusammenhang des Weltgeschehens gerissene Individuuen hervorbringen, die sich mit der Komplexität der heutigen Probleme nicht mehr befassen wollen, weil sie glauben, dass sie davon nicht betroffen sind? Obwohl die letzen Jahre deutlich zeigen, dass sich globale Probleme weder lokal isolieren noch ignorieren lassen werden. Und dieser "Trend" stagniert eben nicht sondern nimmt täglich zu.
Das erschafft eine Kultur der Ignoranz und das führt sicherlich nicht zu gesellschaftlichem Konsens.

Und was ist überhaupt eine Massenmeinung?! Kann es so etwas überhaupt geben? Wenn ja, wie kann das sein, dass so viele Menschen identische Informationen, Vorstellungen und Ansichten teilen? Hast Du dich einmal gefragt wie so etwas zu stande kommen kann, wenn doch jeder seine ganz individuelle Sicht der Dinge hat?
Und nur mal neben bei, nur weil es eine Mehrheit gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass sie die richtige(n) Ansicht(en) vertritt und man muss diese auch nicht ungefragt akzeptieren nur weil man "kein fundiertes Wissen" zum Sachverhalt hat. Keine Wissenschaft würde Fortschritte machen, wenn sie nicht ständig alle Thesen und "Gesetze" auf den Prüfstand schicken würde.
Nur so tauchen neue Fragen und neue Lösungen auf. Wenn man alles als gegeben und nicht hinterfragenswert betrachtet ist so eine Entwicklung wohl kaum erreichbar.

Insofern kritisches Denken ist eine ganz wichtige Grundlage für Entwicklungen jeglicher Form. Gerade in den Religionen verfällt man doch ganz schnell dogmatischen Mustern die eben NICHT hinterfragt werden dürfen!


@ Abdul


Es ist keine intrinsische Natur des Menschen (oder sonst ein Tier) sich "abzusichern".

Aber es existiert in den Köpfen der Menschen nur das zahlt, äh zählt.;)

[Abdul Alhazred]

Aber es existiert in den Köpfen der Menschen nur das zahlt, äh zählt.;)

Seh ich anders. In kritischen Situationen überlegt kaum einer rational. Die Zeit zum Überlegen ist nicht vorhanden. Da ist beides, das Zahlen und das Zählen irrelevant.

[V2.0]

Sorry, aber das klingt immer mehr nach "Kopf in den Sand" stecken, solange es einen persönlich nicht betrifft. Das ist nicht minder dämlich als sich gegen "Massenmeinungen" zu stemmen. Nur weil Probleme einen nicht direkt(aktiv) beeinflussen, heisst das noch lange nicht, dass man sich damit nicht auseinandersetzen müsste und noch weniger, dass man nicht seinen Teil dazu beitragen könnte Probleme und Konflikte zu vermeiden, durch Information und durch handeln.

Der Glaube daran, nichts mit den "externen" Problemen zu tun zu haben, weil sie einen nicht direkt betreffen ist eine Illusion die wir täglich pflegen und aufrecht erhalten. Was soll dies für eine Entwicklung sein, wenn wir nur noch egobezogene völlig aus dem Zusammenhang des Weltgeschehens gerissene Individuuen hervorbringen, die sich mit der Komplexität der heutigen Probleme nicht mehr befassen wollen, weil sie glauben, dass sie davon nicht betroffen sind? Obwohl die letzen Jahre deutlich zeigen, dass sich globale Probleme weder lokal isolieren noch ignorieren lassen werden. Und dieser "Trend" stagniert eben nicht sondern nimmt täglich zu.
Das erschafft eine Kultur der Ignoranz und das führt sicherlich nicht zu gesellschaftlichem Konsens.

Und was ist überhaupt eine Massenmeinung?! Kann es so etwas überhaupt geben? Wenn ja, wie kann das sein, dass so viele Menschen identische Informationen, Vorstellungen und Ansichten teilen? Hast Du dich einmal gefragt wie so etwas zu stande kommen kann, wenn doch jeder seine ganz individuelle Sicht der Dinge hat?
Und nur mal neben bei, nur weil es eine Mehrheit gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass sie die richtige(n) Ansicht(en) vertritt und man muss diese auch nicht ungefragt akzeptieren nur weil man "kein fundiertes Wissen" zum Sachverhalt hat. Keine Wissenschaft würde Fortschritte machen, wenn sie nicht ständig alle Thesen und "Gesetze" auf den Prüfstand schicken würde.
Nur so tauchen neue Fragen und neue Lösungen auf. Wenn man alles als gegeben und nicht hinterfragenswert betrachtet ist so eine Entwicklung wohl kaum erreichbar.

Insofern kritisches Denken ist eine ganz wichtige Grundlage für Entwicklungen jeglicher Form. Gerade in den Religionen verfällt man doch ganz schnell dogmatischen Mustern die eben NICHT hinterfragt werden dürfen!

Ich halte es für unmöglich sich auch nur annähernd mit allen Problemen unser komplexen Welt zu befassen. Ich muss über Leute lachen, die zu allem eine Meinung haben. Gegen die Benachteiligung der Wanderarbeiter in China, gegen den Hunger in Afrika, gegen Atomkraft, für Biogemüse, für Elektroautos etc. pp. Und natürlich haben sie auch zu Religionen eine Meinung und sie gerne kein Mitglied einer Religion und erleben ihre Spiritualität lieber in "freien" Selbsterfahrungsgruppen. Sie können Dir ebenso erklären was der Fehler des Islam ist, wie auch warum die Wolkenkratzer in New York an 9/11 niemals durch die Flugzeuge zu Einsturz gebracht werden konnten. Für mich sind solche Leute genauso wenig kritisch wie Leute, die alles glauben was in den Nachrichten als Wahrheit verkauft wird. Erkenntisgewinn erreicht man nur durch Forschung. Wenn dies einem selber unmöglich ist, kann man imho nur nach Wahrscheinlichkeiten urteilen. Deswegen habe ich zu vielen Dingen keine Meinung. Das bedeutet nicht Desinteresse, das bedeutet für mich, dass ich es grundsätzlich für möglich halte, dass die eine "vorgegebene Wahrheit" richtig sein könnte oder die andere.

Um es an Stuttgart 21 zu erklären. ich halte es richtig, dass ein Durchgangsbahnhof im Hinblick auf das europäische Schnellbahnnetz sinnvoll wäre und ich halte es für richtig dass das Risiko durch den Bau und die Kosten doch zu hoch sind um Stuttgart 21 in der geplanten Form zu realisieren. Für mich bedeutet kritisch hinterfragen nicht alles schwarz und weiß zu sehen.

Wenn die Kritik zum Dogma wird, dann ist es für mich sinnlos geworden. Ich war nie religiös und schon immer Agnostiker aber ich würde mir nicht anmaßen über den Glauben einer anderen Person zu urteilen. Sofern das aus dem Glauben resultierende Verhalten nicht grundsätzlich den hiesigen Gesetzen und den Grundrechten entgegen steht.

[PET]

Erkenntisgewinn erreicht man nur durch Forschung.


Und genau das ist eine Form des Glaubens.
Eben nicht im religösen Sinne sondern auf einer anderen Ebene.
Die allmächtige Wissenschaft mit ihren unanfechtbaren Aussagen und Behauptungen wird als einzig wahrer Maßstab herangezogen.
Womit jegliche Kritik und Infragestellung zum Scheitern verurteilt sein werden, weil sie nicht den Ansprüchen gerecht wird die man an die Methodik des Erkenntnisgewinns bereits gestellt hat, da man genügend indoktriniert worden ist nur eben auf jene zurückzugreifen und Alternativen nicht zulässt.

Fische die nicht in das selbstgebastelte Netz gehen, existieren nicht.
Auch wenn schlicht die Maschen zu grob gewählt wurden.

[V2.0]

Und genau das ist eine Form des Glaubens.
Eben nicht im religösen Sinne sondern auf einer anderen Ebene.
Die allmächtige Wissenschaft mit ihren unanfechtbaren Aussagen und Behauptungen wird als einzig wahrer Maßstab herangezogen.
Womit jegliche Kritik und Infragestellung zum Scheitern verurteilt sein werden, weil sie nicht den Ansprüchen gerecht wird die man an die Methodik des Erkenntnisgewinns bereits gestellt hat, da man genügend indoktriniert worden ist nur eben auf jene zurückzugreifen und Alternativen nicht zulässt.

Fische die nicht in das selbstgebastelte Netz gehen, existieren nicht.
Auch wenn schlicht die Maschen zu grob gewählt wurden.

Natürlich exisiteren sie, denn man würde ja einfache Kritik am "Versuchsaufbau" leisten. Das wäre exakt ein wissenschaftliches Vorgehen.

These 1: Es gibt Fische.
Versuch und Beweis: Fische mit grobmaschigem Netz gefangen
Folgerung: Es gibt nur große Fische
These 2: Es gibt auch kleine Fische
Versuch und Beweis: Fische mit feinmaschigem Netz gefangen
Folgerung: es gibt große und kleine Fische

Wobei ich mir auch nicht ganz klar bin was Du mit allmächtiger Wissenschaft meinst. Erkenntisgewinn in welcher Hinsicht?

[Dicker Igel]

Es ist keine intrinsische Natur des Menschen (oder sonst ein Tier) sich "abzusichern".

Stimmt schon - nur denke ich das dies eigentlich auf anderer Ebene "läuft".
Der Mensch ist aber mMn nur in einer Gruppe sicher, diese Gruppe besteht dann eben aus all den Individuen, die diese Sicherheit gewährleisten.
Die heutige (westliche) Gesellschaft ist aber imo in Wirklichkeit kein Ersatz dafür.


Und was ist überhaupt eine Massenmeinung?! Kann es so etwas überhaupt geben? Wenn ja, wie kann das sein, dass so viele Menschen identische Informationen, Vorstellungen und Ansichten teilen? Hast Du dich einmal gefragt wie so etwas zu stande kommen kann, wenn doch jeder seine ganz individuelle Sicht der Dinge hat?
Und nur mal neben bei, nur weil es eine Mehrheit gibt, bedeutet das noch lange nicht, dass sie die richtige(n) Ansicht(en) vertritt und man muss diese auch nicht ungefragt akzeptieren nur weil man "kein fundiertes Wissen" zum Sachverhalt hat.

Ich denke "die Welt" ist so gemacht, damit gewisse Schichten ohne hinterfragen funktionieren.
Diejenigen merken es dann mehr oder weniger erst im Alter: Was habe ich in/aus meinem Leben gemacht?

Wie oben erwähnt funktioniert der Mensch mMn nur in Gruppen/Horden (o.d.A) richtig - was andere Gruppen machen interessiert dann nicht wirklich, so lange sie nicht zur Gefahr werden.
Bezieht man dies dann auf die heutige Gesellschaftsform, muss man sich imo nicht weiter wundern - es ist ja alles "gut" und man ist in "Sicherheit" ...
Die Prioritäten werden dann dementsprechend gesetzt: Nach mir die Sinnflut ...

[PET]

Seh ich anders. In kritischen Situationen überlegt kaum einer rational. Die Zeit zum Überlegen ist nicht vorhanden. Da ist beides, das Zahlen und das Zählen irrelevant.

Das hat doch mit direktem Bewusstsein sehr wenig zu tun.
Ich verweise mal auf das Zürcher Modell (http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrcher_Modell)

Da ist die Aufteilung für das Sozialverhalten wie folgt:
Sicherheitssystem
Erregungssystem
Autonomiesystem

Wenn Sicherheit ein Grundmotiv des Menschen ist, wo soll dies bitte herkommen, wenn nicht aus dem Menschen selbst heraus(Gehirn)?
Das es durch Werbung und Wirtschaft ausgenutzt wird und gezielt beharkt wird, ist völlig klar. Aber wie kommst Du zu der Aussage das es nicht intrinsisch sein sollte?

[hasufell]

wie falsifiziert man Motivationsmodelle?

[Abdul Alhazred]

Wie sollte Sicherheit ein Grundmotiv überhaupt irgend etwas sein, wenn es rein fiktiv ist?

Das einzig Sichere ist Wandel. Und manche meinen der Tod.

Was Heute Wahr ist, könnte Morgen Lüge sein. War schon immer so.

[PET]

Wie sollte Sicherheit ein Grundmotiv überhaupt irgend etwas sein, wenn es rein fiktiv ist?

Das einzig Sichere ist Wandel. Und manche meinen der Tod.

Was Heute Wahr ist, könnte Morgen Lüge sein. War schon immer so.

So formuliert verstehe ich nun auch auf was genau Du hinaus willst.
Sind nicht alle Gedanken von rein fiktivem Charakter?
wenn Du Überlegungen anstellst ein Haus zu bauen, dann siehst Du vor dem geistigen Auge bereits das fertige Ergebnis. Es bedeutet weder, dass es so realisiert werden wird noch das es je gebaut werden muss/kann.
Man kann aber nicht einfach behaupten, es wäre sinnlos diese Überlegungen weiter zu verfolgen, da man nicht mit Gewissheit sagen kann, das dieses Haus auch realisiert werden könnte.
In ihrem geistigen Ursprung sind die Dinge generell alle fiktiv.
Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht ihren Weg auch in die Realität finden könnten. Genau das willst Du aber in Abrede stellen.

[Abdul Alhazred]

Nein. Weil ich ja von spontane kritische Situationen rede. Wenn Du von einem Wildschwein angegriffen wirst wird dein letzter Gedanke garantiert nicht eine Hausbauüberlegung sein.

[PET]

Nein. Weil ich ja von spontane kritische Situationen rede. Wenn Du von einem Wildschwein angegriffen wirst wird dein letzter Gedanke garantiert nicht eine Hausbauüberlegung sein.

Das Glück ist meistens mit jenen die vorbereitet sind Abdul.

[V2.0]

Der Mensch bereitet sich aber vor, in der Annahme, dass es gut ausgeht. Um zu dme Haus zurück zu kommen. Man starte so ein Projekt mit der Annahme, dass es glatt geht. Würden die Leute die Wahrscheinlichkeit mit einrechnen, dass sie während der Kreditlaufzeit arbeitslos werden, der Bauträger pleite geht und sie mit ner halbfertigen Ruine zurück lässt oder mit einer realistischen Einschätzung was da an Baumängeln auf sie zu kommen kann, dann würden die Hürden bevor man so ein Projekt startet höher liegen.

[Simon Moon]

[QUOTE=Abdul Alhazred;8335444]Wie sollte Sicherheit ein Grundmotiv überhaupt irgend etwas sein, wenn es rein fiktiv ist?/QUOTE]

Sie ist nicht rein fiktiv, das ist sie nur in ihrer Absolutheit. Eine relative Sicherheit gibt es aber durchaus und die ist auch ein Motiv.

Nach demselben Prinzip arbeiten bereits Fischschwärme die so jedem Individuum ein Mehr an Sicherheit bieten.

[hasufell]

@ PET... die Frage war eigentlich an dich gerichtet:

wie falsifiziert man Motivationsmodelle?

[Abdul Alhazred]

Das Glück ist meistens mit jenen die vorbereitet sind Abdul.

Sicher. Aber es ist nicht nur Glück.

[PET]

@ PET... die Frage war eigentlich an dich gerichtet:

? Was willst Du falsifizieren? Die Methodik? Die Verknüpfung von Ergebnissen aus verschiedenen Bereichen? Oder die modellhafte Darstellung sehr komplexer Vorgänge?

Da musst Du Ausnahmsweise einmal etwas genauer werden.

[hasufell]

Was willst Du falsifizieren?
Die Theorie, das entworfene Motivationsmodell

was denn sonst?

[PET]

Die Theorie, das entworfene Motivationsmodell

was denn sonst?

Hä?:confused:
Dann entwirf ein besseres/anderes oder mach zumindest die Fehler im bestehenden Modell soweit klar, dass man deine Kritik versteht.

[hasufell]

Hä?:confused:
Dann entwirf ein besseres/anderes oder mach zumindest die Fehler im bestehenden Modell soweit klar, dass man deine Kritik versteht.
Das war eine Frage ob dem zugrundeliegenden Modell irgendeine deduktive Empirie zugrunde liegt. Und wenn ja welche, mit welchen Ergebnissen usw usf.

wenn das nicht der Fall ist, dann können wir uns zumindest darauf einigen, dass das keine seriöse wissenschaftliche Theorie ist, sondern reine Induktion und Plausibilität

Dann können wir doch lieber über persönliche Empirie diskutieren. Und wenn es darum geht, dann kann ich kein Modell ausmachen. Nichteinmal dem Aristoteles mit seiner sprachlichen Trickserei kann ich da zustimmen.
Ich sehe Menschen, die Glück suchen, die Wahrheit suchen, die Stärke suchen, ja sogar Schwäche suchen. Manche suchen Leid. Manche suchen Sicherheit, manche suchen die Gefahr, manche suchen garnichts. Manche wissen nicht, was sie suchen.
Was nützt es mir, dafür ein Modell zu entwerfen? Welche Gemeinsamkeit kann man ALLEN Menschen in Bezug auf innere Motivation zusprechen? Nichtmal der Wille zu überleben, denn das widerlegen Selbstmordzahlen eindeutig.

Die halbherzige Rationalisierung spiritueller Zusammenhänge hat noch nie besonders wertvolle Erkenntnisse hervorgebracht.