Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BGH-Urteil: Kein Verkauf von Spiele-Benutzerkonten
blackbox
2010-02-14, 00:44:46
BGH-Urteil: Kein Verkauf von Spiele-Benutzerkonten
Quelle:
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/38033/0/BGH-Urteil-Kein-Verkauf-von-Spiele-Benutzerkonten
Ich denke, das wird weitreichende Konsequenzen haben.
Pinoccio
2010-02-14, 01:03:05
Electronic Arts war's übrigens in dem konkreten Fall. (So würde ich einige Hinweise darauf interpretieren. In einem Steamforum las ich allerdings, Valve sei's gewesen, aber leider phne Brgündung.)
Deren Anwalt sagte (http://www.presseportal.de/pm/61884/1560552/unverzagt_von_have):" Die Entscheidung der Karlsruher Richter schafft endlich Rechtssicherheit für Anbieter und Nutzer im Online-Vertrieb von Medien".
Das ist aus meiner Sicht immerhin (immerhin) ein positiver Punkt an dem Urteil. In der Sache selbst hätte ich mir etwas anderes gewünscht, aber warten wir erstemal das schriftliche Urteil ab (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=3).
Mehr als die PM der Kanzlei gibt es momentan auch nicht, alles was Google derzeit dazu findet sind Kopien derer.
mfg
Spasstiger
2010-02-14, 01:25:21
Valve schreibt übrigens explizit in den Nutzungsbedingungen von Steam, dass man beim Kauf von Software bei Steam nur Nutzungsrechte erwirbt, aber keine Besitzrechte.
Somit unterscheidet sich der Kauf bei Steam grundlegend vom Kauf im Einzelhandel.
blackbox
2010-02-14, 01:38:11
Das ist bei Software fast immer so. Denn Software unterliegt dem Urheberrecht.
Das bedeutet bei Steam nichts anderes als dass man eine Lizenz erwirbt. Ähnlich wie bei Windows.
Besitzrechte würde ja auch bedeuten, dass man das Werk kopieren dürfe.
looking glass
2010-02-14, 01:57:00
Nun dann sollte man mal anfangen diese "Missverständnisse" aus den Weg zu räumen, meint ihr nicht auch?
Ich würde ganz klein mal anfangen und anstatt den Button "buy" oder "kaufen" zu nennen, einfach mal die Wahrheit drauf schreiben - "rent" oder "mieten" eben.
Pinoccio
2010-02-14, 02:05:34
Nun dann sollte man mal anfangen diese "Missverständnisse" aus den Weg zu räumen, meint ihr nicht auch?
Ich würde ganz klein mal anfangen und anstatt den Button "buy" oder "kaufen" zu nennen, einfach mal die Wahrheit drauf schreiben - "rent" oder "mieten" eben.
Das Wörterbuch (http://www.merriam-webster.com/dictionary/buy) sagt:
buy: to acquire possession, ownership, or rights to the use or services of by payment especially of money
Aber im Prinzip hast du natürlich völlig Recht.
mfg
Der größte Unterschied bei Steam vs. Retail ist,
das hier Valve völlig Freiheit bei der Vertragsgestaltung hat.
Denn die Vertragsregeln die in einer Retailversion stehen sind meist nicht rechtlich bindend, da man sie als Kunde vor dem Kauf kennen müßte, damit sie rechtlich bindend werden.
Bei Steam ist das aber anders.
Wer bei Steam kauft, der Unterschreibt bei jedem Verkauf erstmal die Vertragsbedindungen und da kann alles mögliche drinstehen.
Das kann sogar so weit gehen, daß es Rechte die z.B. das Urheberrecht einräumt, einschränkt.
Denn noch besteht in Deutschland Vertragsfreiheit und wenn ihr etwas unterschreibt mit dem ihr einverstanden seid, dann müßt ihr euch später auch daran halten.
Sorkalm
2010-02-14, 21:10:58
Das stimmt zwar. Aber für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierte Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) stellt, sind Allgemeine Geschäftsbedingungen, und für die gibts ein paar besondere Regeln. Und genau diese Voraussetzungen liegen hier vor.
Insbesondere gilt da, dass überraschende Klauseln und solche, die jemanden nach Treu und Glauben unagemessen benachteiligen, nichtig sind. Da fallen beispielsweise Regelungen hiein, die "mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist". (§307 Abs. 1 Nr. 1 BGB). Also jeder "Scheiß" geht da nicht, unter völliger Freiheit verstehe ich auch etwas anderes... ;)
Insbesondere das nicht, was du unter §309 findest, auch §308 BGB unter vielen Umständen nicht.
Wilhelm
2010-02-14, 21:34:33
Ok und was ist wenn man ein Spiel im Einzelhandel kauft aber dieses in Steam aktiveren muss um es spielen (Beispiel: Empire: Total War)?
Müsste ich da eigentlich nicht das Recht haben das Spiel weiter verkaufen zu können?
deekey777
2010-02-14, 21:56:17
Das ist bei Software fast immer so. Denn Software unterliegt dem Urheberrecht.
Das bedeutet bei Steam nichts anderes als dass man eine Lizenz erwirbt. Ähnlich wie bei Windows.
Besitzrechte würde ja auch bedeuten, dass man das Werk kopieren dürfe.
So nicht.
Unser Urheberrecht kennt zwar Softwareüberlassungsverträge, aber diese sind für Verbraucher absolute Ausnahme.
Otto geht in den MM und kauft sich ein Spiel. Er erwirbt keine Lizenz, er kauft nur den Datenträger. Um das Spiel zu nutzen, müsste er einen weiteren Vertrag mit dem Urheber abschließen (eben den Softwareüberlassunsgvertrag, Nutzungsvertrag, Lizenzvertrag), der ihm das Nutzungsrecht über das Spiel gewährt.
Um dieses Dilemma umzugehen, hat der Gesetzgeber dem rechtmäßigen Erwerber Rechte eingeräumt, die Software auf dem Datenträger ohne die Erlaubnis des Urhebers zu nutzen (und weitere Rechte). Eine Lizenz braucht er somit nicht. Die Zustimmung der EULA während der Installation ist bloß ein weiterer Schritt, um das Programm zu nutzen.
Aber: Das eigentliche Dilemma ist, dass das Urheberrecht nur verkörperte (Standard-)Software kennt (also auf Datenträgern), nicht aber die herunterzuladene. Also schließt man beim Kauf eines Spiels über Steam tatsächlich einen Lizenzvertrag, wo man ein Nutzungsrecht erwirbt. Auch soll für diese Spiele nicht der Erschöpfungsgrundsatz gelten, womit Valve tatsächlich untersagen kann, dass die Software weiterverkauft werden kann (was sie auch tun).
Das Geniale ist aber, dass die Steam-Bedingungen nicht zwischen Retail-Spielen und heruntergeladenen Spielen unterscheiden.
Ok und was ist wenn man ein Spiel im Einzelhandel kauft aber dieses in Steam aktiveren muss um es spielen (Beispiel: Empire: Total War)?
Müsste ich da eigentlich nicht das Recht haben das Spiel weiter verkaufen zu können?
Du kannst Retail-Spiele von einem Account auf den anderen übertragen. Du kannst nicht ein Spiel vom Account bloß lösen.
Armaq
2010-02-14, 23:17:58
So nicht.
Unser Urheberrecht kennt zwar Softwareüberlassungsverträge, aber diese sind für Verbraucher absolute Ausnahme.
Otto geht in den MM und kauft sich ein Spiel. Er erwirbt keine Lizenz, er kauft nur den Datenträger. Um das Spiel zu nutzen, müsste er einen weiteren Vertrag mit dem Urheber abschließen (eben den Softwareüberlassunsgvertrag, Nutzungsvertrag, Lizenzvertrag), der ihm das Nutzungsrecht über das Spiel gewährt.
Um dieses Dilemma umzugehen, hat der Gesetzgeber dem rechtmäßigen Erwerber Rechte eingeräumt, die Software auf dem Datenträger ohne die Erlaubnis des Urhebers zu nutzen (und weitere Rechte). Eine Lizenz braucht er somit nicht. Die Zustimmung der EULA während der Installation ist bloß ein weiterer Schritt, um das Programm zu nutzen.
Aber: Das eigentliche Dilemma ist, dass das Urheberrecht nur verkörperte (Standard-)Software kennt (also auf Datenträgern), nicht aber die herunterzuladene. Also schließt man beim Kauf eines Spiels über Steam tatsächlich einen Lizenzvertrag, wo man ein Nutzungsrecht erwirbt. Auch soll für diese Spiele nicht der Erschöpfungsgrundsatz gelten, womit Valve tatsächlich untersagen kann, dass die Software weiterverkauft werden kann (was sie auch tun).
Das Geniale ist aber, dass die Steam-Bedingungen nicht zwischen Retail-Spielen und heruntergeladenen Spielen unterscheiden.
Du kannst Retail-Spiele von einem Account auf den anderen übertragen. Du kannst nicht ein Spiel vom Account bloß lösen.
Warum Erschöpfungsgrundsatz? Das kommt aus dem Patentrecht...
Edit:
Wenn ich ein Spiel im Laden kaufe und nutze (so geschehen bei MW2, welches ich im MM erwarb), später aber feststelle, dass ich es nicht wie gewünscht weiter verkaufen kann, dann wende ich mich an den Händler. Wenn mir eine nach dem Händler folgende Stelle die Nutzung "verweigert", welches Recht gilt dann? Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von... Rechtsmängeln zu verschaffen! Stellt die Barriere ein Mangel dar?
Es ist einfach Faulheit des Gesetzgebers, das Urheberrecht nicht dahingehend zu überarbeiten bzw. im Kaufvertragsrecht einen 433a einzufügen. Warum sollen Softwareunternehmen besser gestellt sein als ein Buchhändler?
deekey777
2010-02-14, 23:43:59
Warum Erschöpfungsgrundsatz? Das kommt aus dem Patentrecht...
Nur geht es hier um Urheberrecht.
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__17.html
(2) Sind das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden, so ist ihre Weiterverbreitung mit Ausnahme der Vermietung zulässig.
Für Standardsoftware:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69c.html
3. jede Form der Verbreitung des Originals eines Computerprogramms oder von Vervielfältigungsstücken, einschließlich der Vermietung. Wird ein Vervielfältigungsstück eines Computerprogramms mit Zustimmung des Rechtsinhabers im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht, so erschöpft sich das Verbreitungsrecht in bezug auf dieses Vervielfältigungsstück mit Ausnahme des Vermietrechts;
Ok und was ist wenn man ein Spiel im Einzelhandel kauft aber dieses in Steam aktiveren muss um es spielen (Beispiel: Empire: Total War)?
Müsste ich da eigentlich nicht das Recht haben das Spiel weiter verkaufen zu können?
Bei einem Kauf im Einzelhandel gilt weiterhin der Erschöpfungsgrundsatz
und die Lizenz mit Valve die dir den Weiterverkauf untersagt hast du ja nicht unterschrieben, also bist du daran AFAIK nicht gebunden.
Wenn du es Online via Download kaufst, dann wärest du an die Lizenz von Valve gebunden, denn du hast die Lizenz vor dem Kauf gelesen.
Aus rechtlicher Sicht ist also dieses ganze Downloadzeugs kundenfeindlich.
Man tut gut daran, nen Datenträger auf normale Weise zu kaufen.
Armaq
2010-02-15, 07:37:20
Nur geht es hier um Urheberrecht.
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__17.html
Für Standardsoftware:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69c.html
Danke. Der Verzehr von Rechten an diesem Produkt ist zwar für ein Einzelstück im MM o.ä. geklärt, allerdings sehe ich da doch einen gewissen Unterschied zum Erschöpfungsgrundsatz.
The Dude
2010-02-19, 22:08:37
Auch hier meine Meinung zum Thema:
Siehe Sig.!
Bucklew
2010-02-19, 22:24:20
Es ist halt wie üblich: Wer Spiele kauft ist dank DRM, Kopierschutz, Onlinezwang und was auch immer der Dumme, wer sie runterlädt hat zigmal mehr Spielspaß.
Traurig, aber wahr.
G.A.S.T.
2010-02-20, 13:55:43
Problem ist einfach, dass Spieler von heute sich alles gefallen lassen und die Spiele trotzdem kaufen.
Nun dann sollte man mal anfangen diese "Missverständnisse" aus den Weg zu räumen, meint ihr nicht auch?
Ich würde ganz klein mal anfangen und anstatt den Button "buy" oder "kaufen" zu nennen, einfach mal die Wahrheit drauf schreiben - "rent" oder "mieten" eben.
Ja, so sollte es sein. Vielleicht sollte da auch mal ein Gerichtsurteil gefällt werden. :mad:
nVoodoo
2010-02-20, 14:19:21
Valve schreibt übrigens explizit in den Nutzungsbedingungen von Steam, dass man beim Kauf von Software bei Steam nur Nutzungsrechte erwirbt, aber keine Besitzrechte.
Somit unterscheidet sich der Kauf bei Steam grundlegend vom Kauf im Einzelhandel.
Steht da denn auch unter welchen Umständen die Nutzungsrechte entfallen?
deekey777
2010-08-03, 23:00:40
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288&nr=52877&pos=5&anz=634&Blank=1.pdf
Der urheberrechtliche Grundsatz der Erschöpfung des Verbreitungsrechts wird nicht berührt, wenn der Berechtigte das von ihm geschaffene, auf DVD vertrie-bene Computerspiel so programmiert, dass es erst nach der online erfolgten Zuweisung einer individuellen Kennung genutzt werden kann, und wenn er sich vertraglich ausbedingt, dass diese Kennung nicht an Dritte weitergegeben wer-den darf. Dies gilt auch dann, wenn die DVD mit dem Computerspiel wegen der ohne Kennung eingeschränkten Spielmöglichkeiten vom Ersterwerber praktisch nicht mehr weiterveräußert werden kann.
Das ist hart. ;(
Da VALVe keine vollständigen Spiele auf den DVDs anbietet (wovon kein Wort verloren wird), greift auch der Erschöpfungsgrundsatz nicht. Und überhaupt dient der Erschöpfungsgrundsatz nur dem freien Warenverkehr im europäischen Wirtschaftsraum bzw. in der EU.
Da bin ich aber auf die Reaktionen gespannt. Es ist wirklich interessant, wie sich alles ändert. Es gab Zeiten, da hieß es, man darf seine heruntergeladene Software nicht weitergeben, da der Erschöpfungsgrundsatz nur für verkörperte Software gilt. Jetzt heißt es, der Erschöpfungsgrundsatz dient nur dem freien Warenverkehr und dazu nur für die Datenträger selbst. Und überhaupt: Man darf den Weiterverkauf unmöglich machen oder gleich verbieten.
Warum Erschöpfungsgrundsatz? Das kommt aus dem Patentrecht...
Edit:
Wenn ich ein Spiel im Laden kaufe und nutze (so geschehen bei MW2, welches ich im MM erwarb), später aber feststelle, dass ich es nicht wie gewünscht weiter verkaufen kann, dann wende ich mich an den Händler. Wenn mir eine nach dem Händler folgende Stelle die Nutzung "verweigert", welches Recht gilt dann? Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von... Rechtsmängeln zu verschaffen! Stellt die Barriere ein Mangel dar?
Es ist einfach Faulheit des Gesetzgebers, das Urheberrecht nicht dahingehend zu überarbeiten bzw. im Kaufvertragsrecht einen 433a einzufügen. Warum sollen Softwareunternehmen besser gestellt sein als ein Buchhändler?
Ich hab ja dein Edit gar nicht gesehen, aber der BGH hat die Frage wohl beantwortet: Scheiße für dich. Und der Verkäufer wird dir jetzt sagen: "Was willst du denn von mir? Ich habe dir nur die DVD verkauft. Und die ist mangelfrei."
Jetzt haben wir es Schwarz auf Weiß: Standardsoftware ist keine Sache und unterliegt nicht dem Kaufrecht. Ich habe vor Jahren in einem Kommentar gelesen, dass eine Klausel, die den Weiterverkauf verbietet, unwirksam ist. Dieses Urteil ist krasses Ding. Es eröffnet so viele Möglichkeiten, die Weiterveräußerung jeder Standardsoftware unmöglich zu machen. Stellt euch vor: MS bietet ab sofort nur solche Windows-DVDs an, auf denen nur das Allernötigste drauf ist, damit das eigentliche Betriebssystem übers Internet heruntergeladen werden kann.
Nun dann sollte man mal anfangen diese "Missverständnisse" aus den Weg zu räumen, meint ihr nicht auch?
Ich würde ganz klein mal anfangen und anstatt den Button "buy" oder "kaufen" zu nennen, einfach mal die Wahrheit drauf schreiben - "rent" oder "mieten" eben.
Eine Miete ist ja normal zeitlich begrenzt. Das ist nicht das Gleiche. Du erwirbst die Nutzungsrechte ja lebenslang.
Eine Miete ist ja normal zeitlich begrenzt. Das ist nicht das Gleiche. Du erwirbst die Nutzungsrechte ja lebenslang.
Mit Einschränkung. Wenn im Hintergrund eine Serverarchitektur zur Authentifizierung steht, kann die Software teilweise oder sogar als Ganzes nur so lange genutzt werden, wie diese Server eben in Betrieb sind. Steht aber auch in der Lizenz.
Exxtreme
2010-08-04, 08:45:35
Eine Miete ist ja normal zeitlich begrenzt. Das ist nicht das Gleiche. Du erwirbst die Nutzungsrechte ja lebenslang.
Theoretisch ja. Bin aber gespannt was passiert wenn Valve oder ein anderer Hersteller, der sowas Ähnliches anbietet über den Jordan gehen. Dann kann es durchaus sein, dass das Spiel unbenutzbar wird.
Theoretisch ja. Bin aber gespannt was passiert wenn Valve oder ein anderer Hersteller, der sowas Ähnliches anbietet über den Jordan gehen. Dann kann es durchaus sein, dass das Spiel unbenutzbar wird.
So etwas passiert doch öfters. MMORPGs als prominentes Beispiel. Oder Spiele die mindestens Authentifizierung über Server im Internet verlangen. Bei letzteren trifft es halt auch welche die überdies im Einzelspieler noch spielbar sind, generell ist das aber ein bereits existierendes Problem.
Theoretisch ja. Bin aber gespannt was passiert wenn Valve oder ein anderer Hersteller, der sowas Ähnliches anbietet über den Jordan gehen. Dann kann es durchaus sein, dass das Spiel unbenutzbar wird.
Steam funktioniert auch offline - nur Single-Player allerdings.
boxleitnerb
2010-08-04, 19:29:22
Wenn man ein Spiel neu installieren und aktivieren muss per Steam, bringt einem das herzlich wenig. Vor allem, wenn man es über Steam gekauft und gar keinen Datenträger hat.
Echo419
2010-08-05, 21:10:14
Steam funktioniert auch offline - nur Single-Player allerdings.
irrtum, da gibts aber auch ausnahmen -> siehe cod mw2. da muss ich auch ständig mit steam online sein damit ich im single-player zocken kann.
Wenn man ein Spiel neu installieren und aktivieren muss per Steam, bringt einem das herzlich wenig. Vor allem, wenn man es über Steam gekauft und gar keinen Datenträger hat.
dito
mfg echo
][immy
2010-08-05, 23:07:07
irrtum, da gibts aber auch ausnahmen -> siehe cod mw2. da muss ich auch ständig mit steam online sein damit ich im single-player zocken kann.
das liegt aber nicht an steam. das liegt am publisher (sprich activision). man kann es auch leider nicht von allen steam-spielen behaupten. man kann aber sagen, spiele die nur über steam erscheinen funktionieren im single-playermodus auch offline (solange man alle paar wochen online geht).
@Topic
irgendwie war mir das schon lange klar. spätetens seitdem sie alles verdonglen mit dem internet ist mir es eh wurscht ob ich es online oder im laden kaufen. an der stelle ist für mich nur wichtig wo der preis besser ist.
durch steam kann ich immerhin die spiele "ewig" (d.h. solange es steam gibt) runterladen und ohne medium im laufwerk spielen. so ein medium hat schließlich auch verschleiß. wenn ich mir so ein paar alte CD-Spiele (oder gar Disketten ... die ich nirgends mehr einschieben kann) anschaue, wie sich die CDs schon langsam kaputt-liegen, ist mir online das ganze schon etwas sicherer. hoffen wir nur das steam nicht irgendwann vor die hunde geht.
master_blaster
2010-08-05, 23:59:43
Der größte Unterschied bei Steam vs. Retail ist,
das hier Valve völlig Freiheit bei der Vertragsgestaltung hat.
Gilt das Urteil auch, wenn man ein Spiel im Laden gekauft hat und es dann zu Hause an einen Account binden muss?
][immy
2010-08-07, 13:14:47
Gilt das Urteil auch, wenn man ein Spiel im Laden gekauft hat und es dann zu Hause an einen Account binden muss?
genau darauf läuft das ganze hinaus.
bloub
2010-08-09, 22:17:47
wozu soll ich dann eigentlich noch geld für spiele ausgeben? nach dem verknüpfen mit irgendeinen account, den ich offiziell nicht weitergeben darf, ist das spiel faktisch wertlos.
wozu soll ich dann eigentlich noch geld für spiele ausgeben? nach dem verknüpfen mit irgendeinen account, den ich offiziell nicht weitergeben darf, ist das spiel faktisch wertlos.
Genau. Man kauft ja Spiele nicht etwa des Inhaltes wegen.
bloub
2010-08-09, 23:51:34
was an der tatsache nichts ändert. sonst noch ein problem?
LadyWhirlwind
2010-08-10, 00:18:35
Genau. Man kauft ja Spiele nicht etwa des Inhaltes wegen.
Korrekterweise kauft man eine Lizenz zur Nutzung des Spieles und nicht die Software selber. Das Problem liegt hier im Urheberrecht begraben, so wie es zur Zeit ausformuliert ist. Ausserdem kann der Spielehersteller argumentieren, dass du die Lizenz billiger erhalten hast, da du sie nicht weiterverkaufen kannst und dich eine weiterverkaufbare Lizenz teurer zustehen käme. Du kannst natürlich jetzt sagen bullshit, aber der Publisher kalkuliert die Entwicklungskosten ja auch an den zu erwartenden Verkaufszahlen, fallen die geringer aus, müssten auch die Preise steigen.
Achja, es wird jetzt sicher Leute geben, die sagen die Bedingungen vor dem Kauf nicht einsehen können, die seien darum nichtig. Die Frage ist: ist es zumutbar wenn auf der Verpackung nur den Hinweis auf den vollständigen Vertragstext steht. Ist es zumutbar dass du zum nächsten Verkäufer gehst und ihn fragst, ob er dir die Bedingungen ausdruckt? Wenn du dir ein Produkt kaufst ohne dich im geringsten um die damit verknüpften Bedingungen zu kümmern, kann man das auch als stillschweigende zustimmung auslegen. Insbesondere da online-aktivierung inkl. Benutzerkonten weit verbreitet sind.
DanMan
2010-08-10, 01:56:17
Hier noch ein kleines Betthupferl:
Wenn es eines schönen Tages nur noch Steam gibt - kann ich dann meinen Internetzugang Valve in Rechnung stellen? :biggrin:
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