Mitsubishi entwickelt HD-Scaler für künftige 4k2k-Fernseher [Archiv]

Nightspider

2010-02-19, 18:38:35

Mitsubishi entwickelt HD-Scaler für künftige 4k2k-Fernseher

Mitsubishi arbeitet an einem HD-Scaler für ultrahochauflösende Fernseher mit einer 4k2k-Auflösung. Dieser soll Full-HD-Videos aufwendig auf rund 4.000 x 2.000 Pixel hochrechnen können.

So eine News gehört ins 3D-Center. Jetzt fehlen nurnoch die käuflichen 4k2k-Fernseher. :D

Zum Zocken wäre so ein 4k2k-Gerät natürlich ebenfalls sehr schick. ;)

FULL-HD gibts mittlerweile ab 22", dann wären 4k2k-Geräte locker ab ~40" realisierbar, auch wenn solche Auflösungen wahrscheinlich erst bei Geräten ab >60 Zoll erhältlich sein werden, zumindest am Anfang.

Ich tippe mal darauf das man in Zukunft solche 4k2k-Geräte aus 4 Full-HD Geräten zusammensetzen wird. Zum Beispiel mit OLED.

Würde mich nicht wundern wenn die Japaner schon langsam auf den Nachfolger von HDTV schielen. (Gab ja schon früher News mit 7xxx*4xxx Auflösung "Ultra High Definition: UHD" )

Gast

2010-02-21, 19:39:59

Das gehört eher hier rein: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=55

Ein Scaler der 1920x1080 auf 4000x2000 bringt? Das kann meine Graka schon heute ohne Probleme. Und was genau soll das bringen?
Was willst du mit einem solchen Fernseher, wenn es keine nativen Inhalte in der Auflösung gibt?
Mit welcher heutigen Graka willst du denn in dieser Auflösung aktuelle Spiele zocken?
Auf Mainstream-OLED warten alle seit 10 Jahren und es sieht nicht danach aus, als würde das in naher Zukunft brauchbar.

Komm mal wieder zurück in die Realität, 4k kommt gerade erst langsam in die digitalen Kinos und zu Hause wird innerhalb der nächsten 15 Jahre bei Fernsehen in 1080p das Ende der Fahnenstange erreicht sein.

PS: Schon bemerkt dass 4000x2000 einem Seitenverhältnis von 2:1 entspricht? Nicht gerade Praktisch, nachdem im Heimbereich gerade alles auf 16:9 umgestellt wurde und anamorphe Bildinhalte mit HD quasi abgeschafft wurden ...

san.salvador

2010-02-21, 19:44:54

Das gehört eher hier rein: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=55

Ein Scaler der 1920x1080 auf 4000x2000 bringt? Das kann meine Graka schon heute ohne Probleme. Und was genau soll das bringen?
Was willst du mit einem solchen Fernseher, wenn es keine nativen Inhalte in der Auflösung gibt?
Mit welcher heutigen Graka willst du denn in dieser Auflösung aktuelle Spiele zocken?
Auf Mainstream-OLED warten alle seit 10 Jahren und es sieht nicht danach aus, als würde das in naher Zukunft brauchbar.

Komm mal wieder zurück in die Realität, 4k kommt gerade erst langsam in die digitalen Kinos und zu Hause wird innerhalb der nächsten 15 Jahre bei Fernsehen in 1080p das Ende der Fahnenstange erreicht sein.

Die Realität hat gerade angerufen - in Japan wird ab 2011/12 mit 7.680 x 4.320(!) getestet.
http://satundkabel.magnus.de/hdtv/artikel/ultra-hdtv-in-japan-koennte-2012-erstmals-testweise-ausgestrahlt-werden.html

PS: Schon bemerkt dass 4000x2000 einem Seitenverhältnis von 2:1 entspricht? Nicht gerade Praktisch, nachdem im Heimbereich gerade alles auf 16:9 umgestellt wurde und anamorphe Bildinhalte mit HD quasi abgeschafft wurden ...
Schon bemerkt, dass 4k für 3840x2160 steht?
Wenn man keine Ahnung hat...

Spasstiger

2010-02-21, 19:50:02

Schon bemerkt, dass 4k für 3840x2160 steht?
Wenn man keine Ahnung hat...
4K ist ein Kinoformat und sieht 4096 Pixel horizontal vor. Vertikal hängts vom Aspect Ratio ab.
Und es gibt heute schon TV-Geräte mit 3840*2160 Pixeln. Ansteuern kann man die Geräte allerdings nicht in dieser Auflösung, das wird in der nahen Zukunft auch so bleiben. Diese Geräte gibt es, weil man für die geringen Stückzahlen von sehr großen LCDs keine eigene Fertigungslinie mit größeren LC-Zellen aufbauen möchte. Dann schneidet man einfach keine 8 "kleinen" LCDs aus dem Wafer raus, sondern 2 große LCDs.

P.S.: Der Sensor der RED ONE (4K-Kamera) hat 4520*2540 aktive Pixel: http://www.red.com/cameras/tech_specs/.
Und die 4K-Beamer von Sony zaubern bis zu 4096*2160 Pixel auf die Leinwand: http://pro.sony.com/bbsc/ssr/micro-sxrdsite/cat-projectors/product-SRXT420/. Produziert wird afaik in 4096*2048.

Gast

2010-02-21, 20:19:11

Die Realität hat gerade angerufen - in Japan wird ab 2011/12 mit 7.680 x 4.320(!) getestet.
http://satundkabel.magnus.de/hdtv/artikel/ultra-hdtv-in-japan-koennte-2012-erstmals-testweise-ausgestrahlt-werden.html
Ja, vor 20 Jahren wurde in Europa auch mal HD-MAC getestet. Das wirklich brauchbare HD-Fernsehen kommt aber erst jetzt...

PatkIllA

2010-02-21, 20:21:54

Bei 4k kann man man 4 Full HD Videos gleichzeitig schauen.
Zumindest mit 2 könnte man für 3D sogar noch was anfangen.

Gast

2010-02-21, 20:22:25

Schon bemerkt, dass 4k für 3840x2160 steht?
http://de.wikipedia.org/wiki/4k
Wenn man keine Ahnung hat...
Zurück an Absender.

Nightspider

2010-02-21, 20:29:49

Leute, wen interessiert das Scheiß Fernsehen?

Wenn dann geht es um Full-HD Filme und Games.

Aktuelle Games kann man locker auf 2560*1600 spielen. Wenn man wie ich auch noch 2 Grafikkarten hat ist es nichtmehr weit bis 4k2k.

Crysis habe ich mit Downsampling auch schon auf 3840*2400 bei max. Details gespielt (zumindest CrysisWars und das frisst auch schon massig). Dabei hatte ich zwar extreme VRAM-Drops doch die Grafikkarten in 2 Jahren werden das locker schaffen.

Und ja, ich fand das DVDs auf FULL-HD Geräten teilweise schon merklich besser aussahen, was spricht also dagegen FULL-HD Material weiter hochzuskalieren?

Gast

2010-02-21, 20:33:17

Und ja, ich fand das DVDs auf FULL-HD Geräten teilweise schon merklich besser aussahen
Besser als was?
Keiner bestreitet, dass eine DVD auf einem aktuellen LCD besser aussieht als auf einer alten Röhre. Das liegt allerdings nicht am Full-HD...

Birdman

2010-02-21, 20:39:54

Besser als was?
Keiner bestreitet, dass eine DVD auf einem aktuellen LCD besser aussieht als auf einer alten Röhre. Das liegt allerdings nicht am Full-HD...
Eine DVD über meinen DVD nativ oder hochskaliert über den BluRay Player auf einem 1080p Fernsehen sehen auch nicht gleich aus.
D.h. das hochskalierte sieht in jeder Hinsicht besser aus - und das liegt am Full-HD

PatkIllA

2010-02-21, 20:41:56

Eine DVD über meinen DVD nativ oder hochskaliert über den BluRay Player auf einem 1080p Fernsehen sehen auch nicht gleich aus.Das liegt dann an der unterschiedlichen Elektronik in den Geräten.

Gouvernator

2010-02-21, 21:09:42

Da ist noch das Problem der Ansteuerung. HDMI dümpelt jetzt irgendwo bei 350mhz rum. Und für 4k Auflösung@60Hz müssen es über 700mhz sein das schreit förmlich nach einem neuem Standard. Und wie lange das erstmal dauert das kann sich jeder selber ausmalen.

san.salvador

2010-02-21, 21:15:42

http://de.wikipedia.org/wiki/4k

Zurück an Absender.
Mein Fehler. Ich wusste ja nicht, dass es hier um einen Kino-Scaler geht. :rolleyes:
Da ist noch das Problem der Ansteuerung. HDMI dümpelt jetzt irgendwo bei 350mhz rum. Und für 4k Auflösung@60Hz müssen es über 700mhz sein das schreit förmlich nach einem neuem Standard. Und wie lange das erstmal dauert das kann sich jeder selber ausmalen.
Ich drücke die Daumen für Diiva (http://www.diva-interface.org/). :D

PatkIllA

2010-02-21, 21:19:26

Don-Roland

2010-02-21, 21:29:11

Mitsubishi verkauft auch schon Rückpro Fernseher mit Lasertechnik: LaserVue. Werden zurzeit relativ teuer in den USA verkauft obwohl die Herstellung sehr günstig sein soll.
Wäre schön wenn langsam mal mehrere Hersteller auf den LaserTV Zug aufspringen würden damit das ganze mal etwas ausgereifter und günstiger wird.
Wir sprechen hier nämlich nicht nur von LaserTV sondern auch von deren eingebauten Laserprojektoren......

Gast

2010-02-21, 21:30:53

Display Port kann das doch schon.Bleibt die Frage, ob Display Port dann auch noch für 120Hz reicht, denn 3D ist in näherer Zukunft ja der aktuelle Trend und Shutterbrillen meist das Mittel der Wahl dafür.

Gast

2010-02-22, 01:53:17

Die Meldung ist von:
http://www.golem.de/1002/73270.html

Was anderes:

Japan überspringt 4k2k und geht gleich auf 8k4k über:

http://www.medena.de/details.php/3825
http://www.kronos-net.de/fernsehen-der-zukunft-uhdtv-ultra-high-definition-television.html

UDHTV bzw. UHDV = Ultra High Definition Video

Auflösung 7680 x 4320 in 16:9 Format = ~33,2 MPixel mit 60 fps
Um die Pracht zu betrachten Displaygröße >100 Zoll
22.2 Kanal Ton
NHKs Test-Video - 18 Minuten -> ~3,5 TeraByte -> 3,3 GB/s

Ziel:
2016 - Teile im japan. Fernsehen in UHDV
2020 - Aufzeichung olymp. Sommerspiele in Japan in UHDV

Gast

2010-02-22, 03:00:35

Die Meldung ist von:
Japan überspringt 4k2k und geht gleich auf 8k4k über:

[url]http://www.medena.de/details.php/3825
http://www.kronos-net.de/fernsehen-der-zukunft-uhdtv-ultra-high-definition-television.html

UDHTV bzw. UHDV = Ultra High Definition Video

Auflösung 7680 x 4320 in 16:9 Format = ~33,2 MPixel mit 60 fps
Um die Pracht zu betrachten Displaygröße >100 Zoll
22.2 Kanal Ton
NHKs Test-Video - 18 Minuten -> ~3,5 TeraByte -> 3,3 GB/s
Mir fällt gerade auf, dass da kaum komprimiert worden ist:

33,2 MP * 60fps *3 Bytes/Pixel = 5,836 GB/s unkomprimiert zu 3,3 GB/s bei Präsentation
(wobei hier zu überprüfen ist, ob sie wirklich 60fps erreicht haben)
MP4 mit 720x576 * 25fps * 3 Byte/Pixel -> 29,663 MB/s unkomprimiert -> komprimiert 0,2-0,5 MB/s bei Mpeg4, also 1-2%

Wenn die Komprimierung stimmt und ein passender UHDV-Dekoder entwickelt wird, dann dürfte die Video-Datenrate bei ca. 60-120 MB/s liegen.

Ich schätze mal, dass es momentan keinen "einfachen" UHDV-Dekoder für 33,2 MPixel UHDV-Video gibt.
Man braucht die 16fache Leistung im Vergleich zum Full-HD-Dekoder. (Full-HD = ~2,07 MP * 16 = ~33,18 MP)

Gast

2010-02-22, 03:13:25

Habe mir die News von Mitsubishi angeschaut.
Soweit mein japanisch zulässt, wird hier mit Edge-Sharpen gearbeitet.
Das kann mein Media-Player-Classic schon längst:
Video Ausgabe über EVR mit Bicubic
Shader mit Edge-Sharpen aktivieren (und weitere Effekte)
-> bei einem guten DVD-Video hat man einen auf einem FULL-HD Monitor ein gutes Bild, jedenfalls deutlich besser als beim normalen Scalen.

Pennywise

2010-02-22, 06:53:40

Ist ja alles schön und gut, aber selbst Full HD kann das normale Menschenauge bei Standard Sitzabstand gerade mal gescheit auflösen. Eine höhere Auflösung bringt nur einen Mehrwert bei grösseren Displays (und zwar wirklich gross und nicht 60").

http://carltonbale.com/1080p-does-matter

svenw

2010-02-22, 09:08:20

Schon mal einer nachgerechnet, welche Bildschirmgröße man für "4k in the home" brauchte, damit man überhaupt einen Unterschied zwischen 2k/HD und 4k wahrnimmt? Ich meine bei normalen Sehabständen? 4k wäre im Heimbereich nur für Beamer interessant.

Merke->mehr ist nicht immer besser

Ich hoffe auf auf Diiva, denn damit verglichen sieht HDMI uralt aus. Und angesichts dessen das China ein riesen Markt ist und es wirkliche technische Vorteile gibt könnte es der erste chinesische Standard sein, der sich weltweit durchsetzt. Schon allein weil wahrscheinlich die Lizenzkosten geringer sind als bei HDMI.

Spasstiger

2010-02-23, 00:56:54

Schon mal einer nachgerechnet, welche Bildschirmgröße man für "4k in the home" brauchte, damit man überhaupt einen Unterschied zwischen 2k/HD und 4k wahrnimmt? Ich meine bei normalen Sehabständen? 4k wäre im Heimbereich nur für Beamer interessant.
Unter idealen Bedingungen kann das menschliche Auge 0,5 Bogenminuten auflösen. Bei 3 m Abstand sind das ca. 0,5 mm. Ein Display mit 4096 Pixeln horizontal müsste aus 3 m Entfernung betrachtet eine Breite von mindestens 2 m haben, damit man in den vollen Genuß der 4K-Auflösung kommt. Um einen Vorteil gegeüber FullHD (1920 Pixel horizontal) zu sehen, sollte der Fernseher mindestens 1 m breit sein.
Höhere Auflösungen als 1920 Pixel horizontal machen definitiv keinen Sinn, wenn die Breite des Fernsehers weniger als 1/3 des Sehabstandes beträgt (unter der Voraussetzung, dass das anzuzeigende Bildmaterial nicht aliasingbehaftet ist, sonst können höhere Auflösungen durchaus sichtbare Vorteile bringen = AntiAliasing).

FlashBFE

2010-02-23, 12:23:45

Warum eigentlich immer die Fixierung auf die Auflösung?
Es sollte andere Schlachtfelder geben, um die man sich kümmern müsste,
vor allem 60p-Quellmaterial und Durchsetzung der neuen Farbstandards.

Es kann doch nicht wahr sein, dass man irgendwann die Super-UHD-VioletRay-Disc mit 4k Pixeln hat, die Kinofilme aber immernoch mit 24p ruckelnd und 3 Byte pro Pixel sRGB drauf gespeichert sind.

PatkIllA

2010-02-23, 12:25:50

3 Byte pro Pixel sind es derzit nicht mal. Wobei ich da auch nicht so das Problem sehe.

FlashBFE

2010-02-23, 13:12:30

3 Byte pro Pixel sind es derzit nicht mal. Wobei ich da auch nicht so das Problem sehe.
Stimmt, in der Videonorm sind ja noch Sättigungsbereiche definiert, man hat also (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) nur 224 effektive Farbabstufungen, also 23,4 Bit Farbtiefe. Aber Banding ist bei dem jetzigen Farbraum sRGB tatsächlich nur in Sonderfällen ein Problem (Pastelltöne).
Der Handlungsbedarf rührt daher, dass jedes moderne Anzeigegerät einen größeren nativen Farbraum hat und von sRGB künstlich limitiert wird. Die Farben sind dadurch blasser als im Original und das kann man sehr gut erkennen im Gegensatz zu einer noch höheren Auflösung.

(Und mit einem größeren Farbraum braucht man dann natürlich mehr Abstufungen, also eine größere Farbtiefe, sonst wird das Banding schlimmer.)

PatkIllA

2010-02-23, 13:45:23

Ich wollte eher darauf hinaus, dass das überhaupt kein RGB ist und nur die Helligkeit mit voller Auflösung gespeichert ist.
Banding hast du eh bei schlechter Komprimierung oder wenn die Nachbearbeitung ebenfalls mit 8 Bit abläuft.

Gast

2010-02-23, 15:45:07

Das ist richtig.
Solange die Kino-Filme in 4k mit 24p bzw. 24fps aufgezeichnet werden, wird sich da nichts ändern. Deswegen hat ja James Cameron mehr als 24p gefordert.
z.B. hier http://www.areadvd.de/news/2010/01/21/james-cameron-will-kein-kino-mehr-in-24p/

Das Ziel ist ja 60p bei UHDV.
Das Problem ist ja die Bandbreite.

Ich schätze mal: ( 1-2% der Bandbreite in Auflösung * 3 * fps ~ Standard bei mpeg4 bzw. h.264)
HD in 1280*720 FULL-HD in 1920*1080 4K in 4000*2000 8k4k in 7680 x 4320
24fps 0,5-1 MB/s 1,4 - 2,8 MB/s 5,5 - 11 MB/s 22,8 - 45 MB/s
25fps 0,6-1,2 MB/s 1,5 - 3 MB/s 6 - 12 MB/s 23,7 - 47 MB/s
60fps 1,5-3 MB/s 3,5 - 7 MB/s 14,4 - 28 MB/s 57 - 114 MB/s
Eine andere Möglichkeit ist ein besseres Komprimierungsverfahren. Nur, die brauchen mehr Rechenleistung, v.a. bei diesen Auflösungen werden sie immens ansteigen.

robbitop

2010-02-23, 17:46:58

Spasstiger

2010-02-23, 17:56:07

Bei Kinofilmen werden 60p allerdings einen Soapeffekt erzeugen, der IMO ziemlich billig und nicht mehr wie ein Kinofilm rüberkommt. 24p mit anständigen Verschlusszeiten finde ich persönlich besser.
Kann man 60-fps-Material nicht so nachbearbeiten, dass es wieder den Kinolook erhält, wenn gewünscht? So ließen sich ruckelnde Kameraschwenks verhindern, der gewohnte Kinolook bleibt in anderen Szenen aber trotzdem erhalten.

Nightspider

2010-02-23, 18:11:04

Vor meinem jetztigen 24" TFT mit 1920*1200 sitz ich auch nur ~40-50cm entfernt, von daher reicht es mir, wenn so ein 4k2k Gerät 40" groß wäre. :D

ChaosTM

2010-02-23, 20:33:27

Unter idealen Bedingungen kann das menschliche Auge 0,5 Bogenminuten auflösen. Bei 3 m Abstand sind das ca. 0,5 mm. Ein Display mit 4096 Pixeln horizontal müsste aus 3 m Entfernung betrachtet eine Breite von mindestens 2 m haben, damit man in den vollen Genuß der 4K-Auflösung kommt. Um einen Vorteil gegeüber FullHD (1920 Pixel horizontal) zu sehen, sollte der Fernseher mindestens 1 m breit sein.
Höhere Auflösungen als 1920 Pixel horizontal machen definitiv keinen Sinn, wenn die Breite des Fernsehers weniger als 1/3 des Sehabstandes beträgt (unter der Voraussetzung, dass das anzuzeigende Bildmaterial nicht aliasingbehaftet ist, sonst können höhere Auflösungen durchaus sichtbare Vorteile bringen = AntiAliasing).

Ich kann nur für 720p vs 1080p sprechen und da ist die Grenze des Wahrnehmungsunterschieds ca. bei 1,8:1 (Betrachtungsabstand:Bildbreite).
Bei einem 1m Breiten Fernseher sollte man also nicht viel weiter als 1,8m entfernt sitzen um einen Unterschied zwischen 720p und 1080p ausmachen zu können.
Wurde unter anderem im berühmten "1080p-720p shoot-out in Athens" auf www.avsforum.com gezeigt.
Ich hab das mit Freunden zu Hause auf meiner 2,5 Meter Breiten Leinwand versucht nachzuspielen, und wir kamen zu einem ähnlichen Ergebnis.
(Epson TW 3500)

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=767929

Ich persönlich bevorzuge ca. 1,3:1 bei 2,35:1 Blu-Rays und ~ 1,5:1 bei 16:9 Material, da das Bild dann schön "Formatfüllend" ist.
Vielen Leuten ist das allerdings zu anstrengend und die bekommen dann Kopfschmerzen.

Bei 4k oder höher kann man dann theoretisch noch näher am "Bildschirm" sitzen, was aber auf Grund des eingeschränkten Gesichtsfeldes wenig Sinn macht.

c.

Gast

2010-02-23, 21:32:40

Bei Kinofilmen werden 60p allerdings einen Soapeffekt erzeugen, der IMO ziemlich billig und nicht mehr wie ein Kinofilm rüberkommt. 24p mit anständigen Verschlusszeiten finde ich persönlich besser. Für Sport und Formel 1 kann es hingegen gern mehr sein.
IMAX wird mit 48p gezeigt, und da sollen einigen Leuten v.a. bei Schwenks schlecht geworden sein - wird jedenfalls gesagt.
Es hängt von der Kamera ab, wie gut die Verschlusszeit ist.
Sieht man z.B. bei billigen Kameras, die den Soap-Effekt erzeugen.

Spasstiger

2010-02-24, 00:39:27

Ich kann nur für 720p vs 1080p sprechen und da ist die Grenze des Wahrnehmungsunterschieds ca. bei 1,8:1 (Betrachtungsabstand:Bildbreite).
Das 1:3-Verhältnis ist auch nur sehr theoretisch und gilt nur unter idealen Lichtbedingungen und Menschen, die überdurchschnittlich gut sehen.

Gast

2010-02-24, 01:02:17

Sisaya

2010-02-24, 04:12:01

IMAX wird mit 48p gezeigt, und da sollen einigen Leuten v.a. bei Schwenks schlecht geworden sein - wird jedenfalls gesagt.
Es hängt von der Kamera ab, wie gut die Verschlusszeit ist.
Sieht man z.B. bei billigen Kameras, die den Soap-Effekt erzeugen.

Wird da aber nicht einfach ein Bild zweimal genommen, also das Ursprungsmaterial ist meines Wissens doch 24 Bilder/s.

FlashBFE

2010-02-24, 10:15:00

Der Soap-Effekt meint doch vor allem die Probleme bei der Zwischenbildberechnung und den Zusammenhang, dass man flüssige Bilder oft von billigen Videokameras mit kleineren Objektiven (höhere Schärfentiefe --> weniger Möglichkeiten, den Vordergrund vom Hintergrund zu trennen) gewöhnt ist.

Aber das ist nur eine Gewöhnungssache. Wenn richtige große und teure Kameras mal für professionelle Filme mit 60Hz betrieben werden, wird man sich schnell dran gewöhnen und eher die alten 24Hz Filme als unbehaglich empfinden.

robbitop

2010-02-24, 11:13:43

Kann man 60-fps-Material nicht so nachbearbeiten, dass es wieder den Kinolook erhält, wenn gewünscht? So ließen sich ruckelnde Kameraschwenks verhindern, der gewohnte Kinolook bleibt in anderen Szenen aber trotzdem erhalten.

Der Kinoeffekt entsteht ja durch wenige Bilder und hohe Verschlusszeiten (die wie Motion Blur wirken - also natürliches zeitliches AA). Man könnte nach meiner Vorstellung auch künstliches zeitliches AA machen, in dem man mit geringeren Verschlusszeiten 60 fps aufnimmt und je 2 Bilder miteinander verrechnet. Besser 50 fps, das ist dann näher am Kinolook dran.

Das sind aber nur Vermutungen meinerseits.

IMAX wird mit 48p gezeigt, und da sollen einigen Leuten v.a. bei Schwenks schlecht geworden sein - wird jedenfalls gesagt.
Es hängt von der Kamera ab, wie gut die Verschlusszeit ist.
Sieht man z.B. bei billigen Kameras, die den Soap-Effekt erzeugen.

Das lag eher an der gekrümmten Leinwand, die einen "ich bin dabei" Effekt erzeugen soll. Mir selbst wurde auch übel dabei.

Der Soapeffekt ist auch bei guten Kameras mit hoher Bildfrequenz der Fall. Schau dir mal Public Enemies an. Ich habe es im Kino gesehen und sofort den Soapeffekt gespürt, der mich verwirrte und das hoch qualitative Kinogefühl verschwand bei mir sofort. Ist vieleicht auch eine Geschmackssache. Ich sehe diese unnatürlich flüssige Bewegung auch bei TVs, die Film und TV Material hochrechnen. Ich mag es nicht.

Der Soap-Effekt meint doch vor allem die Probleme bei der Zwischenbildberechnung und den Zusammenhang, dass man flüssige Bilder oft von billigen Videokameras mit kleineren Objektiven (höhere Schärfentiefe --> weniger Möglichkeiten, den Vordergrund vom Hintergrund zu trennen) gewöhnt ist.

Aber das ist nur eine Gewöhnungssache. Wenn richtige große und teure Kameras mal für professionelle Filme mit 60Hz betrieben werden, wird man sich schnell dran gewöhnen und eher die alten 24Hz Filme als unbehaglich empfinden.
Der Soapeffekt entsteht nicht unbedingt nur bei Zwischenbildberechnungen. Der Effekt ist bei nativem 50p Material der gleiche. Siehe Public Enemies. Es entsteht einfach eine unnatürliche Flüssigkeit. Es sind unnatürlich viele Bilder pro Sekunde, die unnatürlich scharf sind, da geringe Verschlusszeiten.

Das menschliche Auge nimmt die "unendlich flüssige" Realität auch wahr, aber der Effekt ist auch eher mit dem von hohen Verschlusszeiten zu vergleichen. Dadurch ist eine hohe Bewegungsschärfe für unser Gehirn unnatürlich.

Gast

2010-02-24, 14:22:26

Das lag eher an der gekrümmten Leinwand, die einen "ich bin dabei" Effekt erzeugen soll. Mir selbst wurde auch übel dabei.

Der Soapeffekt ist auch bei guten Kameras mit hoher Bildfrequenz der Fall. Schau dir mal Public Enemies an. Ich habe es im Kino gesehen und sofort den Soapeffekt gespürt, der mich verwirrte und das hoch qualitative Kinogefühl verschwand bei mir sofort. Ist vieleicht auch eine Geschmackssache. Ich sehe diese unnatürlich flüssige Bewegung auch bei TVs, die Film und TV Material hochrechnen. Ich mag es nicht.
Das liegt daran, dass man unterschiedliche Verfahren beim Interlacing nutzt!
Siehe hier: http://home.arcor.de/scharfis_brain/ExotischesInterlacing/

Ich weiß nicht, welche Verfahren man im Kino anwendet. Ursprünglich sind es 24p Filme, was die Projektoren daraus machen ist von Kino zu Kino unterschiedlich.

Bei DVDs werden "einfaches" Interlacing genutzt. Bei den Senders werden "exotisches" Interlacing angewandt. Lies man den oberen Link unter Punkt 2 durch.

Der Soapeffekt entsteht nicht unbedingt nur bei Zwischenbildberechnungen. Der Effekt ist bei nativem 50p Material der gleiche. Siehe Public Enemies. Es entsteht einfach eine unnatürliche Flüssigkeit. Es sind unnatürlich viele Bilder pro Sekunde, die unnatürlich scharf sind, da geringe Verschlusszeiten.

Das menschliche Auge nimmt die "unendlich flüssige" Realität auch wahr, aber der Effekt ist auch eher mit dem von hohen Verschlusszeiten zu vergleichen. Dadurch ist eine hohe Bewegungsschärfe für unser Gehirn unnatürlich.
Der Soapeffekt entsteht eher durch die Kamera als Aufzeichnungsmedium und das Abspielmedium (Software-,Hardware-Player).
Ich habe mal mit einer FULL-HD-Kamera Material auf die interne HD aufgezeichnet. Auf dem PC sah das Material "soap"ig meist aus, sowohl unter Windows-Media-Player, Media-Player-Classic usw. VLC zeigt es wenigstens anständig an.
Ich habe das Material Bild-Für-Bild nachgeschaut und die Bilder sahen scharf aus. Wenn ich das Video vom Camera auf den Fernseher sah, war das Video wieder scharf.
Ich habe dann das Video auf FULL-HD neu encodiert (Mpeg2,Mpeg4,x.264). Anschließend habe ich es wieder abgespielt. Das Video sah unter allen varianten scharf aus.

Sailor Moon

2010-02-24, 15:29:31

Bei DVDs werden "einfaches" Interlacing genutzt. Bei den Senders werden "exotisches" Interlacing angewandt. Lies man den oberen Link unter Punkt 2 durch.
Material von Filmquelle wird im PAL-Einzugsgebiet beiden Fällen identisch nach Interlaced konveriert. Die Methode ist in deinem Link unter 2.1.1. beschrieben. Der Deinterlacer muß diese Abfolge (2:2) erkennen, dann kann er aus den beiden zusammengehörigen Fields das Orginalframe verlustfrei wiederherstellen. Das, was ich unter 2.1.2 sehe, ist das gleiche Verfahren, nur dass die Fieldorder sich umgedreht hat.

Ich weiß nicht, welche Verfahren man im Kino anwendet.
Gar keines. Wieso sollte hier irgendetwas nach Interlaced konvertiert werden?

Gruß

Denis

Gast

2010-02-24, 17:42:44

Material von Filmquelle wird im PAL-Einzugsgebiet beiden Fällen identisch nach Interlaced konveriert. Die Methode ist in deinem Link unter 2.1.1. beschrieben. Der Deinterlacer muß diese Abfolge (2:2) erkennen, dann kann er aus den beiden zusammengehörigen Fields das Orginalframe verlustfrei wiederherstellen. Das, was ich unter 2.1.2 sehe, ist das gleiche Verfahren, nur dass die Fieldorder sich umgedreht hat.

Gar keines. Wieso sollte hier irgendetwas nach Interlaced konvertiert werden?
Wenn man verlustfrei wieder das Videomaterial herstellen möchte, sollte man ungefähr wissen, wie interlaced worden ist. Vom DVD-Material ist relativ einfach.
Von TV aufgezeichnetes Material zu deinterlacen ist komplizierter, da die TV-Sender unterschiedlich interlacen.
Die Punkte 2.1 sind relativ "harmlos". Einige Punkte unter 2.2 bis 2.4 sind trickreicher.
Als Amateur ist man aufgesessen und man sieht dies teilweise z.B. bei Youtube und Co Videos.

Es geht mir nicht darum, dass die Projektoren im Kino interlacen, sondern wie sie das Material darstellen.
Es gibt Analog und Digital. Selbst da gibt es Varianten.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Kino
http://de.wikipedia.org/wiki/Filmprojektor

Es gibt immer noch "kleinere" Kinos, die noch analog senden. Kenne hier paar.
Z.B. wird 24p Material doppelt als 48p gezeigt. Bei Aktionszenen gibt es ein leichtes Stottern, obwohl das Bild in Ordnung ist.

Was ich auch nicht mag, wenn der Projektor nicht auf die Leinwand scharf eingestellt worden ist. Den meisten stört dieser "blur"-Effekt nicht, aber mich schon. Ich hatte da im Vorfeld darauf hingewiesen, ist leicht abzustellen und bereitet weniger Kopfschmerzen. Im Endeffekt kann man den Film geniesen.

Sailor Moon

2010-02-24, 17:48:24

Wenn man verlustfrei wieder das Videomaterial herstellen möchte, sollte man ungefähr wissen, wie interlaced worden ist. Vom DVD-Material ist relativ einfach.
Von TV aufgezeichnetes Material zu deinterlacen ist komplizierter, da die TV-Sender unterschiedlich interlacen.
Letztlich geht es ja erstmal um die Frage, ob originär Film (also eine Vollbildquelle) oder Video (eine Quelle mit diskreten Halbbildern) vorlag, unabhängig davon, ob es um DVD oder den DVB geht. Auch eine DVD kann im Rahmen einer Normwandlung oder anderen Scherzen (bei 50Hz-Videoquelle z.B. schlechtes Deinterlacing, Verwerfen von jedem zweiten Frame und Reinterlacing als 2:2 Stream; ja, sowas gibt es tatsächlich) "verhunzt" sein. Ich entsinne mich an meine TNG*- oder Cpt.-Future-DVDs, die deswegen am besten mit einfachem Fieldscaling dargestellt werden.

Ein vernünftiger Deinterlacer arbeitet source adaptiv - und das am besten noch sehr sicher. Unsere 50Hz Interlaced-Signale sind in der Unterscheidung zwischen Film und Video nur nicht immer besonders dankbar (schlechtes Material, wenig Bewegung => da liegt Film und Video dann nah zusammen).

da die TV-Sender unterschiedlich interlacen.
Alles Material, was ich bislang von den ÖR aufgezeichnet habe, entsprach exakt den Erwartungen. Stabiles 2:2 bei Filmquelle (2.1.1, 2.1.2) und eben 50 diskrete Fields/s im anderen Fall.

Gruß

Denis

*
Vielleicht weiß da ja einer Details. Für mich sieht es so aus, als ob das Videomaterial deinterlaced worden wäre, sich dann eine Normwandlung angeschlossen hätte, anschließend jedes zweite Frame verworfen und das Ganze dann als 2:2 auf die Scheibe gekommen wäre. Dieser Eindruck drängt sich in Bezug auf die Auswirkungen der verschiedenen Deinterlacing-Einstellungen an meine iScan auf.

Gast

2010-02-24, 18:07:51

Letztlich geht es ja erstmal um die Frage, ob originär Film (also eine Vollbildquelle) oder Video (eine Quelle mit diskreten Halbbildern) vorlag, unabhängig davon, ob es um DVD oder den DVB geht. Auch eine DVD kann im Rahmen einer Normwandlung oder anderen Scherzen (bei 50Hz-Videoquelle z.B. schlechtes Deinterlacing, Verwerfen von jedem zweiten Frame und Reinterlacing als 2:2 Stream; ja, sowas gibt es tatsächlich) "verhunzt" sein. Ich entsinne mich an meine TNG- oder Cpt.-Future-DVDs, die deswegen am besten mit einfachem Fieldscaling dargestellt werden.

Ein vernünftiger Deinterlacer arbeitet source adaptiv - und das am besten noch sehr sicher. Unsere 50Hz Interlaced-Signale sind in der Unterscheidung zwischen Film und Video nur nicht immer besonders dankbar (schlechtes Material, wenig Bewegung => da liegt Film und Video dann nah zusammen).

Alles Material, was ich bislang von den ÖR aufgezeichnet habe, entsprach exakt den Erwartungen. Stabiles 2:2 bei Filmquelle (2.1.1, 2.1.2) und eben 50 diskrete Fields/s im anderen Fall.

Gruß

Denis
Stimme dir zu. Es hängt von der Quelle ab. Nur die meisten Quellen (DVD,TV) sind interlaced.
Seit froh, dass ÖR so sendet. Ich hatte in den letzten Jahren mehrere Aufzeichnungen von unterschiedlichen Sendern gemacht. Das Material war teilweise "exotisch" interlaced worden.

Welchen vernünftigen Deinterlacer meinst Du? Die meisten kommen mit den "normalen" Interlaced-Material zurecht, aber mit exotischen seltener.

Mir ist auch aufgefalllen, dass in letzter Zeit meist "normales" Interlaced material gesendet wird.

Grüße

Sailor Moon

2010-02-24, 18:10:54

Stimme dir zu. Es hängt von der Quelle ab. Nur die meisten Quellen (DVD,TV) sind interlaced.
Ein Interlaced-Signal hast du sowieso, die Frage ist nur, ob es sich um diskrete Fields (also "Video") handelt. Und das ist ja meist nicht der Fall, da es sich um Filmauswertungen handelt. 90% meines 50Hz-Interlaced Materials ist "verpackter Film" (also 50 Fields/s mit 2:2 Kadenz), einfach weil es sich um gesendete Spielfilme handelt. Da gibt es auch keinen anderen Trend, weil Filme eben einen Großteil des DVD oder Senderangebotes ausmachen, bzw. auch weiteres Material gerne progressiv produziert wird. Den größten "echten" Interlacedanteil hast du bei Sportsendern, oder wenn du DVDs mit Serien, Dokumentationen oder Konzertmitschnitte kaufst.

Welchen vernünftigen Deinterlacer meinst Du?
Source adaptiv arbeiten heute eigentlich alle Lösungen. Die Frage ist, wie gut und stabil die Erkennung funktioniert und wie vernünftig insbesondere der Video-Mode umgesetzt ist. Die besten Lösungen im Consumerbereich dürften nach wie vor von ABT (http://www.anchorbaytech.com/vrs_technology/precision_deinterlacing.php) stammen (genialer Video-Mode, any:any-Cadence Detection und zahlreiche manuelle Modi). Einen entsprechenden iScan habe ich nach wie als reinen Deinterlacer vor einem weiteren Videoprozessor hängen (originär als Notlösung, weil der GennumVXP in dem nachgeschalteten Prozessor in Bezug auf 50-Hz Signale gar nicht stabil war - inzwischen hat man da eine Bypass-Lösung gefunden, aber der Video-Mode des iScan ist nach wie vor ungeschlagen).

Gruß

Denis

Gast

2010-02-24, 18:13:04

Ich entsinne mich an meine TNG*- oder Cpt.-Future-DVDs, die deswegen am besten mit einfachem Fieldscaling dargestellt werden.
...
*
Vielleicht weiß da ja einer Details. Für mich sieht es so aus, als ob das Videomaterial deinterlaced worden wäre, sich dann eine Normwandlung angeschlossen hätte, anschließend jedes zweite Frame verworfen und das Ganze dann als 2:2 auf die Scheibe gekommen wäre. Dieser Eindruck drängt sich in Bezug auf die Auswirkungen der verschiedenen Deinterlacing-Einstellungen an meine iScan auf.
Siehe hier:
http://forum.gleitz.info/showthread.php?p=242992#post242992

FlashBFE

2010-02-24, 21:42:19

Das menschliche Auge nimmt die "unendlich flüssige" Realität auch wahr, aber der Effekt ist auch eher mit dem von hohen Verschlusszeiten zu vergleichen. Dadurch ist eine hohe Bewegungsschärfe für unser Gehirn unnatürlich.
Also das möchte ich mal sehr stark anzweifeln, wenn du nicht irgendwelche guten Quellen vorweisen kannst.
Ich könnte dagegen ein einfaches Selbstexperiment in Feld führen: Das gute alte drehende Wagenrad. Dadurch kann man bestimmen, was für eine Bildfrequenz das Gehirn auflösen kann. Aber was auch auffällt: Wenn das Wagenrad stillzustehen scheint, das Gehirn also schon an der zeitlichen Auflösungsgrenze ist, ist es immernoch scharf. Es muss sich noch viel schneller drehen, damit man keine einzelnen Speichen mehr sehen kann. Das Gehirn integriert also bei weitem nicht so stark, wie du es hier darstellst.

Spasstiger

2010-02-25, 14:41:41

Ich könnte dagegen ein einfaches Selbstexperiment in Feld führen: Das gute alte drehende Wagenrad. Dadurch kann man bestimmen, was für eine Bildfrequenz das Gehirn auflösen kann. Aber was auch auffällt: Wenn das Wagenrad stillzustehen scheint, das Gehirn also schon an der zeitlichen Auflösungsgrenze ist, ist es immernoch scharf. Es muss sich noch viel schneller drehen, damit man keine einzelnen Speichen mehr sehen kann.
Der Witz ist, dass du mit dem Auge den drehenden Speichen folgst.
Der 25-fps-Mythos kommt nicht von ungefähr, über ca. 1/25 Sekunde integriert das Gehirn den Seheindruck. Trotzdem kann man natürlich einen Seheindruck schneller wahrnemen als mit einer Verzögerung von 1/25 Sekunden. Deshalb erscheinen z.B. auch Filme und Spiele mit höheren Bildwiederholraten als 25 fps auch als flüssiger.

Mr. Lolman

2010-02-25, 16:47:55

Der Witz ist, dass du mit dem Auge den drehenden Speichen folgst.
Der 25-fps-Mythos kommt nicht von ungefähr, über ca. 1/25 Sekunde integriert das Gehirn den Seheindruck. Trotzdem kann man natürlich einen Seheindruck schneller wahrnemen als mit einer Verzögerung von 1/25 Sekunden. Deshalb erscheinen z.B. auch Filme und Spiele mit höheren Bildwiederholraten als 25 fps auch als flüssiger.

Die 25fps sind absolut willkürlich gewählt. Langsam bewegte eher unscharfe Bilder wirken auch mit 15fps flüssig. Sehr schnelle bewegte scharfe Bilder erst ab 80-100fps.

FlashBFE

2010-02-25, 16:59:20

ChaosTM

2010-02-25, 19:02:19

@ Spasstiger:
Entweder wir reden aneinander vorbei, du hast das Beispiel nicht verstanden, oder hast es verstanden und behauptest trotzdem das Gegenteil. Dass man mit dem Auge den drehenden Speichen folgt, ist jedenfalls quatsch. Dafür drehen die sich viel zu schnell.

Ausschnitt aus dem englischen Wikipedia zu "Frame Rate"

The most famous example may be the wagon-wheel effect, a form of aliasing in time, where a spinning wheel suddenly appears to change direction when its speed approaches the frame rate of the image capture/reproduction system.

http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate