Jesus und andere Propheten

[Abdul Alhazred]

Gouvernator, Du raffst es nicht das deine "okkulten Lehren" hier niemand interessieren. Du beschäftigst dich weitaus mehr mit dem "geheimen Wissen" von Aleister Crowley und Co. als sonstwer hier. Und weisst Du warum? Weil das was Du ach-so-heimlich empfindest, ist für uns die Normalität.

Vielleicht sind wir ja solche Wesen, wovon Du redest.

Eine selbstgemachte Illusion - und sei sie noch so real - würde ich nie über das, was wirklich Wahr ist stellen. Und sei sie noch so paradisisch. Du bist wie ein pedantisches Kind, das gerade einen Lutscher bekommen hat und es jedem "vorführen" muss, obwohl diese zuhause mehr Lutscher haben als sie überhaupt mögen.



@Vagal: jein, das ist es ja. Man kann es natürlich als "Möglichkeit" darstellen, ich weiss aber manchmal nicht ob das rein philosophisch sich zu primitiv mit unser Verständnis ableiten lässt (weiss nicht ob man den Satz jetzt verstehen wird, wenn nicht bitte nachfragen). Rein wissenschaftlich gäbe es ja genug Theorien, die durchaus auch so eine "geistige" Zeitreise erlauben würden, nur die Frage wäre dann: ja, nur wie? Und rein empirisch wird sich das über lange Zeit vorerst nicht klären lassen. KA ob Quantencomputerberechnungsmöglichkeiten (y) so eine Kalkulation (rein aus wahrscheinlichkeitsgründen) beschleunigen wird wage ich zu bezweifeln.

Ein Problem im modernem Theismus, ist das man mittelalterliche Symbolik benutzt um kontemporane Gedanken darzustellen. Das wissen wir aus der gesammten Weltgeschichte kann fatale Folgen haben. Und gerade darauf lassen es ja zur Zeit viele Kirchen ankommen. Eine Prophezeiung ist auch nur dann was wert, wenn sie wahr geworden ist. Wie oft wurden Prophezieungen hervorgerufen als sie technisch möglich waren?

Was aber Leute wie Gouvernator nicht verstehen wollen ist, dass es gar nicht um den "Sinn" oder die "Existenz" Gottes geht, sondern um die Erforschung des Gesammten, im Prinzip des Universums (viel weiter sind wir ja noch nicht) - um die Funktion Gottes, sozusagen. Wenn er in sein Holodeck residieren will ist mir das recht. Ich will ein bisschen mehr.

[Gouvernator]

Eine selbstgemachte Illusion - und sei sie noch so real - würde ich nie über das, was wirklich Wahr ist stellen.
Was ist wirklich wahr? :biggrin:
Es ist fast nichts wahr. Deswegen ist alles was ich selbst als richtig empfinde wahrer wie alles andere was mir andere erzählen. Ich weiß wenn ich nach Gottes Geboten lebe, dann bekomme ich von ihm die Wahrheit, er ist nicht komplett weg sondern stellt nur Bedienungen um an ihn heranzukommen. Und wenn ich an Gott dran bin und ständig Erleuchtung von ihm bekomme, wieso soll mich interessieren was tote Sünder für Wahrheit halten? Wenn 99% denken etwas sei Wahr heißt es nicht automatisch es sei tatsächlich wahr. Weil ihre einzige Begründung besteht draus was Wahr ist das an was die meisten glauben.

Die Meisten sollen aber sterben und nie das Licht der Erleuchtung sehen. Deshalb weiß ich was die meisten für Wahr halten absolut falsch ist.

Gouvernator, Du raffst es nicht das deine "okkulten Lehren" hier niemand interessieren. Du beschäftigst dich weitaus mehr mit dem "geheimen Wissen" von Aleister Crowley und Co. als sonstwer hier. Und weisst Du warum? Weil das was Du ach-so-heimlich empfindest, ist für uns die Normalität.
Ich beschäftige mich damit zwecks nicht irregeführt zu werden. Und meine Schlüsse die ich draus ziehe sind vollkommen andere als deine und haben ganz anderen Hintergrund. Und du wirst niemals drauf kommen was ich von dem okkulten erhalte bzw. was die von mir erhalten... Ich gehe dort hin um Lügen aufzudecken und Irreführung. Das ist so geil, verstehst du wenn der Teufel total nackt steht in dem ich seine Lügen an EUCH sehe. :wink:

[Abdul Alhazred]

Was ist wirklich wahr? :biggrin:

Das kann ich dir nicht erklären. Das muss man verstehen. So halt.

Wenn 99% denken etwas sei Wahr heißt es nicht automatisch es sei tatsächlich wahr.

Richtig.

Die Meisten sollen aber sterben und nie das Licht der Erleuchtung sehen. Deshalb weiß ich was die meisten für Wahr halten absolut falsch ist.

Ist das Wahr?

Ich beschäftige mich damit zwecks nicht irregeführt zu werden.

Dann üb mal ruhig weiter.

Das ist so geil, verstehst du wenn der Teufel total nackt steht in dem ich seine Lügen an EUCH sehe. :wink:

Ich bin der Teufel. Und nu?

/edit: alter Voyeurist, Du.

[Dicker Igel]

@ Gouvernator

Glaubst Du das wirklich was Du hier schreibst?

Rein wissenschaftlich gäbe es ja genug Theorien, die durchaus auch so eine "geistige" Zeitreise erlauben würden, nur die Frage wäre dann: ja, nur wie?

Wie meinst Du das?

[Gouvernator]

@ Gouvernator

Glaubst Du das wirklich was Du hier schreibst?



Wie meinst Du das?
Ich glaube nicht nur danach ich richte mein Leben danach!
Nicht nur das ich das privat auslebe sondern ich lebe damit überall... z.b. auch auf der Arbeit. Und dann kommen solche kuriose Situationen zu Stande wo ich weiß das Gott sich um mich kümmert, und breche einen Streit mit dem Chef vom Zaun... :biggrin: Weil ich weiß das egal was ich oder er sagt, Gott zwingt uns für seine bestimmte Zeit zusammen zu arbeiten.
Und dann kommen solch Konversationen.
Ich will Feiertage bezahlt bekommen, der Chef windet sich wochenlang raus und dann kommt er an er will mir die Feiertage zahlen... ABER mit einer Bedienung das ich immer tue was er oder der Arbeitskollege sagt (:biggrin:)... Und ich antworte vielleicht ein bisschen frech... nein ICH habe eigenen Kopf und mache nix was ihr sagt, IHR beide müsst auch tun was ich sage. Was kannst du schon gegen mich machen??
- Such' dir eine andere Arbeit...
und ich
- such dir einen neuen Arbeiter...
So. Ich arbeite weiter bis jetzt. Niemand würde sich ohne den Glauben an Allmächtigen so frech benehmen. Die Angst wäre zu groß. Aber ich glaube das einer ganz Mächtiger hinter mir steht und ich allein von ihm abhänge. /Und benehme mich dann entsprechend. :biggrin:

[Dicker Igel]

Niemand würde sich ohne den Glauben an Allmächtigen so frech benehmen. Die Angst wäre zu groß.

Ich habe mich ohne den Glauben an den Allmächtigen so benommen.
Das nennt man: sagen was man denkt.


Um bildhaft zu sprechen sind wir eine ultra realistische Holo-Simulation. Bei der gesucht wird welches Programm /=Seele, welchen moralischen Weg einschlägt.

Man kann das auch ganz einfach als Spezies Mensch bezeichnen.
Leitest Du deinen Glauben wirklich von Star Trek & Co ab, wenn ja wieso?


Dafür gibt es dann ein paar Dutzend Kategorien welche im Verlauf der Simulation freigeschaltet werden.

Nein - kein "paar Dutzend", sondern genauso viele wie es Menschen gibt.


Die Seelen werden dann je nach ihren Zustand zwischen zwei Spielern verteilt.

Spieler?

[Gouvernator]

Leitest Du deinen Glauben wirklich von Star Trek & Co ab, wenn ja wieso?
Nein, StarTrek leitet sich von meinem Glauben ab. Hättest du nur gewusst wer diese Serien macht...
Das sind alles Satanisten die ihr Wissen über Teufel, seine Offenabarung in Sci-Fi verpacken. Wir haben den gleichen Ursprung weil der Teufel von Gott kommt und erzählt denen Dinge die wirklich bestehen. Und die wiederum müssen draus eine Propaganda machen. StarTrek ist satanische Gehirnwäsche und Vorbereitung... Er muss gewisse himmlische Dinge nennen und es unter seinem Label verkaufen.
Spieler?
Teufel und sein Reich und Gott und sein Reich.

[pest]

wer zu Gott spricht ist religiös, wer glaubt Gott spricht zu ihm, ist vermutlich wahnsinnig

ich muss mal ne Liste von dem Zeug machen was du so ablässt, das ist wirklich irre, und ich kenne viele schräge Leute
und ich hab dich mal verteidigt :|

[Gouvernator]

wer zu Gott spricht ist religiös, wer glaubt Gott spricht zu ihm, ist vermutlich wahnsinnig

ich muss mal ne Liste von dem Zeug machen was du so ablässt, das ist wirklich irre, und ich kenne viele schräge Leute
und ich hab dich mal verteidigt :|
Kein Problem. Ich habe mich vom antiken Mief der christlichen Lehre nicht abschrecken lassen und das ist was hinterher rauskommt... Für mich zum Beipiel klingen mainstream Theorien wie Urknall, Evolution, ect. total verrückt. Ich würde an eurer Stelle lieber nachdenken, wenn plötzlich durch Abraham einen Wahnsinnigen ein Volk entsteht, wo im Nachhinnein Tausende Jahre später halbe Welt Feiertage feiert die auf diesen Verrückten zurück gehen, der Gottes Stimme gehört hat. :D

[Dicker Igel]

@ Gouvernator

Was würdest Du glauben, wenn's keine Medien und den ganzen Hokuspokus gäbe?
Was würdest Du glauben, wenn Du in der Natur stehst und auf Dich ganz alleine angewiesen bist?

Warum hast Du so ein schräges Weltbild, kommst Du mit der Realität nicht klar?

[Armaq]

Total krank was ihr hier ablasst!

[Gouvernator]

@ Gouvernator

Was würdest Du glauben, wenn's keine Medien und den ganzen Hokuspokus gäbe?
Was würdest Du glauben, wenn Du in der Natur stehst und auf Dich ganz alleine angewiesen bist?


Was sollte ich in diesem Fall anders glauben? Ich war schon als Kind in einem atheistischem Land als Kuh Hirte ziemlich stark gläubig ohne jemals Bibel gelesen zu haben oder was ähnliches. Es war damals für mich klar das ETWAS existiert und uns lenkt.

Warum hast Du so ein schräges Weltbild, kommst Du mit der Realität nicht klar?
Nun was meinst du mit Realität? Du kennst die Realität doch nicht, und mein Weltbild entsteht durch die Realität.
Das Weltbild ist eigentlich SO schrägt das IHR mit der Realität nicht klarkommt. Ich sag nur Bohemian Grove, Spiritismus, Magie. Da steigen die meisten mainstream Gehirne aus.

[hasufell]

@ Armaq ...ich kann mir gut vorstellen wie das wirkt. Wir haben uns hier mit einigen eine 2. Diskussionsebene verschafft. Die, die in diese nicht hineinsehen können, werden das für irre halten.
Natürlich ist das irgendwo respektlos von uns. Man sollte bei der allgemein anerkannten Diskussionsebene bleiben, aber ich kann auf dieser nichtmehr mit einigen kommunizieren.
Was würdest Du glauben, wenn Du in der Natur stehst und auf Dich ganz alleine angewiesen bist?
das Gefühl kennt er vermutlich nicht.

ich hatte so einen Moment und die geistige Klarheit in diesem habe ich seitdem nichtmehr erreicht.

Ich habe weder gedacht, noch gefühlt, weder geglaubt noch gehofft.
Ich habe wahrgenommen. Und dann stieg ich vom Berg hinab in den eisigen Wald.

[Dicker Igel]

Was sollte ich in diesem Fall anders glauben?

Ich mein das Holozeugs usw ...


Nun was meinst du mit Realität?

Mit Realität meine ich die Welt in der wir leben, aber die Natürlichkeit und nicht die "Andere", mir ihren ganzen nervigen Regeln und Verpflichtungen.

Du kennst die Realität doch nicht

Ich sehe sicherlich gewisse Dinge etwas eigen, aber ich würde schon behaupten. dass ich die Realität bis zu einem gewissen Maße kenne.

ich hatte so einen Moment und die geistige Klarheit in diesem habe ich seitdem nichtmehr erreicht.

Genau das meine ich ;)
Dann kommt man imo an einen Punkt, der einen ungemein glücklich macht - es ist irgendwie ein seeliger Frieden, der die geistige Klarheit überhaupt erst ermöglicht.
Eine Aktion, die dem Gouvernator echt gut tun würde.

[Gouvernator]

Ich mein das Holozeugs usw ...


Speziell Holozeug ist doch nur moderne Ausdrucksweise dessen was die Leute an Visionen in der Bibel zu sehen bekamen. Dank StarTrek und dessen Begriffen kann man bestimmte biblische Ausdrücke up todate bringen. Das dient ja nur besserem Verständnis. Denn das was die ur-alte Bibel schreibt ist pures Sci-Fi.
Ich nehme einfach eine bekannte Stelle wo der Teufel den Jesus auf einen Berg stellt und zeigt im alle Königreiche der Erde in einem Augenblick. Als Sci-Fi Jünger kann man damit was anfangen. Teufel besaß Macht über die Zeit und davor konnte er sich und andere beliebig teleportieren... Hat die Zeit einfach um Jesus angehalten und durch jedes Königreich der Erde geführt und dabei noch die Zeit des jeweiligen Königreichs manipuliert um den ganzen Prunk heraus zu stellen um damit Jesus zu flashen.

[hasufell]

Speziell Holozeug ist doch nur moderne Ausdrucksweise dessen was die Leute an Visionen in der Bibel zu sehen bekamen. Dank StarTrek und dessen Begriffen kann man bestimmte biblische Ausdrücke up todate bringen. Das dient ja nur besserem Verständnis. Denn das was die ur-alte Bibel schreibt ist pures Sci-Fi.
Ich nehme einfach eine bekannte Stelle wo der Teufel den Jesus auf einen Berg stellt und zeigt im alle Königreiche der Erde in einem Augenblick. Als Sci-Fi Jünger kann man damit was anfangen. Teufel besaß Macht über die Zeit und davor konnte er sich und andere beliebig teleportieren... Hat die Zeit einfach um Jesus angehalten und durch jedes Königreich der Erde geführt und dabei noch die Zeit des jeweiligen Königreichs manipuliert um den ganzen Prunk heraus zu stellen um damit Jesus zu flashen.
du wiederholst dich und antwortest nur auf die Stellen, bei denen du diese Mantras auspacken kannst

Teufel, Jesus, Hölle, Gott lalala


den Bogen zum thread-thema schaffen wir eh nichtmehr, deswegen wärs vielleicht sinnvoll wenn WIR das jetzt lassen. Damit spreche ich niemanden im speziellen an.
Leider habe ich auch keine Idee für einen passenden thread-titel, den man raussplitten könnte. Vorschläge vor.

[Dicker Igel]

Vorschläge vor

"Was vermittelt die heilige Schrift?"

:p

[Gouvernator]

du wiederholst dich und antwortest nur auf die Stellen, bei denen du diese Mantras auspacken kannst

Teufel, Jesus, Hölle, Gott lalala


den Bogen zum thread-thema schaffen wir eh nichtmehr, deswegen wärs vielleicht sinnvoll wenn WIR das jetzt lassen. Damit spreche ich niemanden im speziellen an.
Leider habe ich auch keine Idee für einen passenden thread-titel, den man raussplitten könnte. Vorschläge vor.
Du wolltest eh nur alles was mit Blasphemie zu tun hat hier haben. Das läuft nicht so. Es gibt NOCH welche die diese Sache äußerst ernst nehmen. Deswegen wurde auch die blasphemistische Atmosphere zerstört... nicht wahr? ;D

[hasufell]

Du wolltest eh nur alles was mit Blasphemie zu tun hat hier haben.
nein
Das läuft nicht so.
in gewisser Weise schon. Immerhin definiert der TS das Topic, gell?

(es ging mir hier nicht um Jesus als Religionsstifter im speziellen, sondern um seinen prophetischen Charakter. Ich wollte hier an sich keine Glaubensdiskussion haben...)
Es gibt NOCH welche die diese Sache äußerst ernst nehmen. Deswegen wurde auch die blasphemistische Atmosphere zerstört... nicht wahr? ;D
ich nehme es auch ernst und ich hab viel Bewunderung für die historische Person Jesus

[Vågal]

Gouvernator, Du raffst es nicht das deine "okkulten Lehren" hier niemand interessieren. Du beschäftigst dich weitaus mehr mit dem "geheimen Wissen" von Aleister Crowley und Co. als sonstwer hier. Und weisst Du warum? Weil das was Du ach-so-heimlich empfindest, ist für uns die Normalität.

Vielleicht sind wir ja solche Wesen, wovon Du redest.

Eine selbstgemachte Illusion - und sei sie noch so real - würde ich nie über das, was wirklich Wahr ist stellen. Und sei sie noch so paradisisch. Du bist wie ein pedantisches Kind, das gerade einen Lutscher bekommen hat und es jedem "vorführen" muss, obwohl diese zuhause mehr Lutscher haben als sie überhaupt mögen.

...

Was aber Leute wie Gouvernator nicht verstehen wollen ist, dass es gar nicht um den "Sinn" oder die "Existenz" Gottes geht, sondern um die Erforschung des Gesammten, im Prinzip des Universums (viel weiter sind wir ja noch nicht) - um die Funktion Gottes, sozusagen. Wenn er in sein Holodeck residieren will ist mir das recht. Ich will ein bisschen mehr.


Dieses Holodeck (die selbstgemachte Illusion) ist schön überschaubar.
Sie ist simpel, begrenzt, und die Verhältnisse sind klar.
Darin gibt es "das Gute" und "das Böse", Zwischentöne werden oft gedanklich darüber hinaus schon garnicht mehr zugelassen.
Das aber "das Gute" und "das Böse" selbst nur beschränkte, geistige Krücken sind, das ziehen solche Dogmatiker nicht einmal in Betracht.

Ich will ebenfalls mehr als das.
Ich will wissen, was IST.
Nicht weniger!

Seit dem nunmehr geschlossenen Gläubige-Christen-Thread mache ich mir nicht mehr die Mühe die Beiträge von Gouvernator, Vikingr und co. überhaupt zu lesen, geschweige denn zu versuchen sie argumentativ irgendwie zu erreichen.
Außerhalb ihres "Holodecks" gibt es nichts, sie erfassen es nicht, sie wollen und können es nicht.
Jede irgendwie geartete Reaktion auf ihre Beiträge wirkt offenbar lediglich als "Trigger" wieder das zu wiederholen, was sie schon hundertfach als Wahrheit verkündet haben.
Auf Argumente oder ihnen aufgezeigte Widersprüche wird ohnehin nicht eingegangen.
Genauso gut könnte man versuchen mit einem Cassettenrekorder zu diskutieren, der sich immer dann für 5 Minuten durch einen Stimmschalter aktiviert, wenn man irgendetwas sagt.

Also lass' ich es einfach, es ist verschwendete Zeit und Mühe.




@Vagal: jein, das ist es ja. Man kann es natürlich als "Möglichkeit" darstellen, ich weiss aber manchmal nicht ob das rein philosophisch sich zu primitiv mit unser Verständnis ableiten lässt (weiss nicht ob man den Satz jetzt verstehen wird, wenn nicht bitte nachfragen). Rein wissenschaftlich gäbe es ja genug Theorien, die durchaus auch so eine "geistige" Zeitreise erlauben würden, nur die Frage wäre dann: ja, nur wie? Und rein empirisch wird sich das über lange Zeit vorerst nicht klären lassen. KA ob Quantencomputerberechnungsmöglichkeiten (y) so eine Kalkulation (rein aus wahrscheinlichkeitsgründen) beschleunigen wird wage ich zu bezweifeln.

Ein Problem im modernem Theismus, ist das man mittelalterliche Symbolik benutzt um kontemporane Gedanken darzustellen. Das wissen wir aus der gesammten Weltgeschichte kann fatale Folgen haben. Und gerade darauf lassen es ja zur Zeit viele Kirchen ankommen. Eine Prophezeiung ist auch nur dann was wert, wenn sie wahr geworden ist. Wie oft wurden Prophezieungen hervorgerufen als sie technisch möglich waren?


Neben der Sprache als Kommunikationsmedium haben wir damit ja das nächste Problem bei diesem und ähnlichen Themen.
Ist unsere Philosophie weit genug? Oder sollte man vielleicht besser Erkenntnishorizont sagen? Ich denke nicht, dass sie/er weit genug ist...
Dazu kommt, wie beim sprachlichen Ausdruck auch, noch das Problem, dass nicht alle Diskutanten auf dem gleichen "Level" sind.
Das erschwert durch ungewollt provozierte Missverständnisse das Vorankommen in der Diskussion, der Erkenntnis und genauso der Prophetie.

Die Problematik mit der Sprache und dem einfältigen Versuch mittelalterliche Symbolik auf gegenwärtige Gedanken zu projezieren, erleben wir ja permanent in diesem und ähnlichen Threads.
(Und nur am Rande ein kleiner Seitenhieb : In diesem Thread schreiben mehr als zwei Leute mit, die eine sehr viel weitere Philosophie bzw. Erkenntnishorizont haben, als sie hier gemeinhin für jeden erkennbar durchblicken lassen. So komisch das klingt, aber auch das sorgt ungewollt für Verständnisprobleme ;) )

Man hat also zusätzlich zum eigentlich schon schwierigen Thema Prophetie noch weitere kommunikative, philosophische und nicht-hinterfragte dogmatische Hemmschuhe.

Um über Prophetie letztlich insoweit diskutieren zu können, daß man nicht von vornherein jede Fortentwicklung und Erkenntnis ausschließt, muss man zwangläufig den "zulässigen" Denkrahmen ganz weglassen oder zumindest stark vergrößern.
Könnte doch sein, daß jede Prophezeiung alleine dadurch wahr wird, daß sie prophezeit worden ist. Sie muss ja nicht notwendigerweise "hier" und "irgendwann bei uns" wahr werden ;)


Vågal

[Vikingr]

Um es auch nochmal an dieser Stelle zu wiederholen:
Ich distanziere mich hiermit klipp & klar von Gouvernators Aussagen!!!

[Dicker Igel]

Ich will ebenfalls mehr als das.
Ich will wissen, was IST.
Nicht weniger!

Was "was ist"?


Dazu kommt, wie beim sprachlichen Ausdruck auch, noch das Problem, dass nicht alle Diskutanten auf dem gleichen "Level" sind.
Das erschwert durch ungewollt provozierte Missverständnisse das Vorankommen in der Diskussion, der Erkenntnis und genauso der Prophetie.

Ich würde das als Kommunikationsschwäche deuten, denn wenn man einen nicht versteht, kann man immerhin fragen was er meint.
Beim Propheten sollte das aber nicht passieren, er sollte halt die Sprache "Aller" sprechen.

Um es auch nochmal an dieser Stelle zu wiederholen:
Ich distanziere mich hiermit klipp & klar von Gouvernators Aussagen!!!

Ich denke das brauchst Du nicht erwähnen, Gouvernator's Gedankentum kann nur einmalig sein.

[Vågal]

Was "was ist"?


Soll heißen, zu erkennen was ist, befreit von Prägung, Wertung und Verzerrung. Die Gesamtheit allen Seins zu erkennen.
Mag für manche vielleicht etwas esoterisch oder abgehoben klingen, aber darum geht's mir. ;)




Ich würde das als Kommunikationsschwäche deuten, denn wenn man einen nicht versteht, kann man immerhin fragen was er meint.
Beim Propheten sollte das aber nicht passieren, er sollte halt die Sprache "Aller" sprechen.


Nicht unbedingt!
Es kommt ja oft genug vor, daß man meint den anderen verstanden zu haben. Wie oft gibt es Missverständnisse, weil der Leser oder Hörer lediglich der Meinung ist, etwas gesagtes oder geschriebens verstanden zu haben.
Wenn man aber der Ansicht ist, man hätte den Sprecher oder Schreiber richtig verstanden, dann fragt man nicht, auch wenn man vielleicht vollkommen auf dem Holzweg ist.
Schreiber/Sprecher und Leser/Zuhörer müssen letztlich interpretieren und Information in Worten erfassen.
Und das birgt immer das Risiko des Missverständnisses.
Und das gilt auch für Propheten...


Vågal

[Vågal]

Um es auch nochmal an dieser Stelle zu wiederholen:
Ich distanziere mich hiermit klipp & klar von Gouvernators Aussagen!!!

Fein, dann nochmal deutlicher.
Es ging und geht mir bei meiner o.g. Kritik nicht um Gouvernators, Deine oder irgendwessen Aussagen per se.
Es geht mir bloß um die bornierte Art und Weise jegliche Form von Reaktion, Gegenargumentation oder Bezugnahme lediglich als Anlass zu nehmen, die eigenen Thesen zigfach zu wiederholen ohne auf die gebrachten Gegenargumente, Fragen oder Zweifel einzugehen.
Und da gebt ihr beide Euch nunmal nicht viel...

Vågal

[Gouvernator]

Um es auch nochmal an dieser Stelle zu wiederholen:
Ich distanziere mich hiermit klipp & klar von Gouvernators Aussagen!!!
Ein Beispiel des heuchlerischen Christentums. :cool:
Ihr seid gut darin in dem ihr einfach Ladungen abgetöteter, sinnbefreiter Bibelzitate in den Raum kippt. Welche zudem noch allgemein akzeptiert sein müssen entweder nach a) römsich-katholischer Version oder b) mainstream-evangelischer... Welche sowieso bereits jeden Sonntag benutzt werden um Horden toter christlichen Zombies, gutes Gewissen einzureden.
Ich mache zumindest einen Versuch einen Sinn, hinter dem großen BLA in der Bibel zu finden...

[Dicker Igel]

Soll heißen, zu erkennen was ist, befreit von Prägung, Wertung und Verzerrung. Die Gesamtheit allen Seins zu erkennen.
Mag für manche vielleicht etwas esoterisch oder abgehoben klingen, aber darum geht's mir. ;)

Ajo :)

Das kann man imo noch nicht sagen, denn dafür wissen wir einfach zu wenig, man kann dann nur Theorien bringen.
Wenn wir mehr über das Universum und vor allem das Drumherum wüßten, könnte es spannend werden - oder man ist am selben Punkt wie zuvor.


Wenn man aber der Ansicht ist, man hätte den Sprecher oder Schreiber richtig verstanden, dann fragt man nicht, auch wenn man vielleicht vollkommen auf dem Holzweg ist.


Jo, aber wenn Du mich jetzt bspw. missverstehst und ich merke das, kann ich dann imo auch Bescheid sagen :D
Anständige Konversation halt ^^

[Djudge]

Also ich will nochmal ne Lanze brechen für Gouvernator.

Was soll das ganze? "verrückt", "total krank", "ich distanziere" u.s.w. fühlt ihr euch dann besser, oder wollt ihr andere vor solchen Gedanken schützen?

Nochmal, vieles vom dem was Gouvernator sagt ist gar nicht so falsch,
etliche Dokus und Diskussionen, auch hier im Forum drehen sich nun mal um die Körner Wahrheit, die in solchen Überlieferungen und Storys nun mal stecken.
Das halt etliche eigene Gedanken und Infos diesen Käse aufweichen und verwässern macht das eigentlich auch nicht mehr schlimmer.

Das es Templer, Illuminaten, Freimaurer, u.s.w. u.s.f. gibt oder gab ist nun mal bewiesen, welch Ränke die spielen, wisst nicht ihr oder ich, also ist Grund zur Spekulation gegeben.
Okkultismus ist nun mal da, genau so wie Religionen verbreitet sind, also sind Gedanken dazu erlaubt und auch wenn sie so abwegig sind.

Der Glaube an Gott beinhaltet nun einmal auch den Glaube an das "böse"(Teufel) und wenn dann Gedanken mit anderen Ideen von "Filmemachern" übereinstimmen, ist dann Versehen oder Zufall? What ever...
Wenn man nicht religiös lebt und denkt, ist das ganze absoluter Schmarren, wenn aber der Glaube an "Gott oder Göttliches" in einem präsent ist, sind solche Nachforschungen einfach legitim!

Versucht Ihr doch lieber sachliche Widerlegungen und gut,

Ansonsten nochmal,
mit "Gottesbewustsein" zu leben ist auch in mir, aus verschiedenen persönlichen Erfahrungen, mein Leben aber einer Religion zu widmen kommt mir nicht in den Sinn und das ist ok.
So lange es mir dabei gut geht und das ist auch die Message, lebt so, das es Euch gut geht, dies ist nicht schwer, aber auch nicht einfach!

Thats it

[Vikingr]

Ich streite ja auch nicht ab, dass es sowas wie Templer, Illuminaten etc. usw. gibt, aber in welchen zum Teil abgefahrenen Zusammenhängen das alles gebracht wird, ist abslouter Blödsinn mMn.
Als Mensch kann man überall irgendwelche Zusammenhänge sehen, eben weil wir Denken können. Nur Gott/Bibel kann dir sagen, ob's stimmt, oder nicht.

Aus allem anderen entwickeln sich nämlich so dann Irrlehren, bzw. Sekten, wie zB. Mormonen, ZJ, ST-Adventisten, Calvinismus, Dispensationalismus, Neuapostolische Kirche, Röm.-Katholische Kirche etc. Was du sagst muss wenn schon auch auf dem Wort Gottes basieren, ansonsten ist's nichtig, deshalb gebe ich ja auch immer die Stellen an, bzw. grundsätzlich macht man das so, wenn du zB. was im Netz suchst. Da stehen dann auch immer die Stellenangaben drin.

Nur sollte man sich auch sehr gut auskennen,bzw. reglmäßig lesen, da sonst der Teufel das Wort verdreht und gegen einen verwendet bzw. aus dem Kontext reißt, wie er es ja schließlich schon bei Jesus selbst in der Wüste versucht hat. Weil Jesus sich aber auskannte, hatte der Teufel keine Chance bei Ihm.

[pest]

das Problem ist, dass Gouvernator seine Sicht der Dinge als unumstößliche Wahrheit hinstellt (wo hatten wir das schonmal :confused:)
und die abstraft die nicht daran glauben wollen

dies+gepaart mit der Absurdität mancher Aussagen stellt so ziemlich alles was er sagt in Frage

wenn Gouvernator der Meinung ist er wäre von Jesus, Gott oder den Echsenmenschen auserwählt um "the Truth" zu erfahren, ist das alles schön und gut,
aber er sollte einfach akzeptieren, das es seine persönliche Meinung geprägt von biographischen Erfahrungen ist, nicht mehr und nicht weniger.

[hasufell]

Was soll das ganze? "verrückt", "total krank", "ich distanziere" u.s.w. fühlt ihr euch dann besser, oder wollt ihr andere vor solchen Gedanken schützen?
nein, mir zumindest geht es mittlerweile nur noch darum, dass er IMO nicht diskussionsfähig ist. Vagal hat das schon versucht zu erklären.
Nochmal, vieles vom dem was Gouvernator sagt ist gar nicht so falsch
das is auch der Grund warum ich überhaupt versucht habe mit ihm zu diskutieren.
Der Glaube an Gott beinhaltet nun einmal auch den Glaube an das "böse"(Teufel) und wenn dann Gedanken mit anderen Ideen von "Filmemachern" übereinstimmen, ist dann Versehen oder Zufall? What ever...
Wenn man nicht religiös lebt und denkt, ist das ganze absoluter Schmarren, wenn aber der Glaube an "Gott oder Göttliches" in einem präsent ist, sind solche Nachforschungen einfach legitim!
ist aber nichtmehr soo ontopic.
Versucht Ihr doch lieber sachliche Widerlegungen und gut
ich glaube zwar nicht, dass das möglich ist, aber wenn es jemand versuchen möchte, bitte in einem anderen Thread. Einige andere sind hier nämlich noch ontopic. Ich hab ja selber mitdiskutiert, würde es nur gut finden, wenn die eigentliche thread-diskussion dadurch nicht mehr behindert wird.

[Djudge]

ich glaube zwar nicht, dass das möglich ist, aber wenn es jemand versuchen möchte, bitte in einem anderen Thread. Einige andere sind hier nämlich noch ontopic. Ich hab ja selber mitdiskutiert, würde es nur gut finden, wenn die eigentliche thread-diskussion dadurch nicht mehr behindert wird.

Ack :tongue:

[Gouvernator]

Also ich will nochmal ne Lanze brechen für Gouvernator.

Was soll das ganze? "verrückt", "total krank", "ich distanziere" u.s.w. fühlt ihr euch dann besser, oder wollt ihr andere vor solchen Gedanken schützen?

Nochmal, vieles vom dem was Gouvernator sagt ist gar nicht so falsch,
etliche Dokus und Diskussionen, auch hier im Forum drehen sich nun mal um die Körner Wahrheit, die in solchen Überlieferungen und Storys nun mal stecken.
Das halt etliche eigene Gedanken und Infos diesen Käse aufweichen und verwässern macht das eigentlich auch nicht mehr schlimmer.

Das es Templer, Illuminaten, Freimaurer, u.s.w. u.s.f. gibt oder gab ist nun mal bewiesen, welch Ränke die spielen, wisst nicht ihr oder ich, also ist Grund zur Spekulation gegeben.
Okkultismus ist nun mal da, genau so wie Religionen verbreitet sind, also sind Gedanken dazu erlaubt und auch wenn sie so abwegig sind.

Der Glaube an Gott beinhaltet nun einmal auch den Glaube an das "böse"(Teufel) und wenn dann Gedanken mit anderen Ideen von "Filmemachern" übereinstimmen, ist dann Versehen oder Zufall? What ever...
Wenn man nicht religiös lebt und denkt, ist das ganze absoluter Schmarren, wenn aber der Glaube an "Gott oder Göttliches" in einem präsent ist, sind solche Nachforschungen einfach legitim!

Versucht Ihr doch lieber sachliche Widerlegungen und gut,

Ansonsten nochmal,
mit "Gottesbewustsein" zu leben ist auch in mir, aus verschiedenen persönlichen Erfahrungen, mein Leben aber einer Religion zu widmen kommt mir nicht in den Sinn und das ist ok.
So lange es mir dabei gut geht und das ist auch die Message, lebt so, das es Euch gut geht, dies ist nicht schwer, aber auch nicht einfach!

Thats it
Dan-ke. Wenigstens einer der einbisschen durchsteigt. Ich weiß es ist nicht leicht...:biggrin:
Zum einen wäre mir zu folgen aus mehreren Gründen schwierig. Erstens, allgemeine "Propaganda" wie Schule, TV, Privatleben wo man auf diese simple irdische Welt angekettet wird. Dann das zweite wenn man diese simple irdische Welt verlässt tun sich solche tiefe Abgründe auf die kein normaler Mensch ertragen kann. Einfach aus Schutzfunktion um nicht irre zu werden. Weil das was ihr erfährt nicht nur Bezug zum jetzigen Alltagsleben hat sondern auch noch zum nach dem Tod...
Man wird buchstäblich aus einem Traummärchen in ein reales Horror Alptraum geworfen. :biggrin: Gott weiß welche Depressionen ich hatte in all den Jahren. Manchmal lag ich kraftlos tagelang im Bett und wollte nur am besten einschlafen um die Gedanken zu vertreiben. Aber wenn es vorbei war konnte ich fest durchs Leben gehen, und die Menschen erschienen wie kleine dumme Puppen. Mir wurde auch bewusst das ich selber nur eine schwache dumme Puppe bin allerdings nicht mehr so dumm um im Trab ins Verderben zu laufen, wie alle anderen.

[Djudge]

Dan-ke. Wenigstens einer der einbisschen durchsteigt. Ich weiß es ist nicht leicht...:biggrin:
Zum einen wäre mir zu folgen aus mehreren Gründen schwierig. Erstens, allgemeine "Propaganda" wie Schule, TV, Privatleben wo man auf diese simple irdische Welt angekettet wird. Dann das zweite wenn man diese simple irdische Welt verlässt tun sich solche tiefe Abgründe auf die kein normaler Mensch ertragen kann. Einfach aus Schutzfunktion um nicht irre zu werden. Weil das was ihr erfährt nicht nur Bezug zum jetzigen Alltagsleben hat sondern auch noch zum nach dem Tod...
Man wird buchstäblich aus einem Traummärchen in ein reales Horror Alptraum geworfen. :biggrin: Gott weiß welche Depressionen ich hatte in all den Jahren. Manchmal lag ich kraftlos tagelang im Bett und wollte nur am besten einschlafen um die Gedanken zu vertreiben. Aber wenn es vorbei war konnte ich fest durchs Leben gehen, und die Menschen erschienen wie kleine dumme Puppen. Mir wurde auch bewusst das ich selber nur eine schwache dumme Puppe bin allerdings nicht mehr so dumm um im Trab ins Verderben zu laufen, wie alle anderen.


überspann den Bogen nicht...:biggrin:

[Dicker Igel]

Nur Gott/Bibel kann dir sagen, ob's stimmt, oder nicht.

Nein - eben nicht ...

Die heilige Schrift ist doch kein Lexikon ^^

[pest]

Was du sagst muss wenn schon auch auf dem Wort Gottes basieren

wie wir ja von Gouvernator richtig gelernt haben, ist das Wort Gottes ziemlicher SciFi und interpretations-würdig/nötig.


deshalb gebe ich ja auch immer die Stellen an, bzw. grundsätzlich macht man das so, wenn du zB. was im Netz suchst.


was per se schon ziemlicher Unfug ist, weil jedes geschriebene Wort von jedem Menschen individuell interpretiert wird.
Stellenweise mögen dies nur Nuancen sein, an anderen Stellen dürfte sich "die Wahrheit" zwischen extremen Polen bewegen, weil es leider zu spät ist Gott zu fragen, was er wohl gemeint hat.

und @Gouvernator, du redest von Wahrheit und liest selbst hier schon äußerst selektiv, wundert mich nicht
und bitte streiche in deinen Aussagen man und ersetzte dies durch ich, dann ist alles gut :)

[Gouvernator]

Stellenweise mögen dies nur Nuancen sein, an anderen Stellen dürfte sich "die Wahrheit" zwischen extremen Polen bewegen, weil es leider zu spät ist Gott zu fragen, was er wohl gemeint hat.

Es ist eben nie zu spät Gott zu fragen was er gemeint hat. Gott ist allgegenwärtig. Und kein alter Mann der in seinem Stuhl hoch im Himmel sitzt. Du kannst ihn fragen und er gibt dir umfassenden Einblick wenn du dessen würdig bist. Die Pallete reicht in solchen Fällen von Eureka Erlebnis bis zu einer Begegnung mit einem Engel im Traum der dich ganz persönlich durch die Erkenntnis führt.

[Vikingr]

Um mal zu zeigen, was ich meinte:

zB:
Du kannst ihn fragen und er gibt dir umfassenden Einblick wenn du dessen würdig bist.
Bibelstelle:
Jak 1,5 (Schl) Wenn aber jemanden unter euch Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden.

[pest]

Es ist eben nie zu spät Gott zu fragen was er gemeint hat.

und meinst du, er gibt jedem die selbe Antwort auf die gleichen Fragen?

wenn ja, musst du überirdischer Intelligenz sein, weil du als einer der Wenigen die richtigen Fragen zu stellen scheinst.

und wenn nein, ist es wohl eine individuelle Wahrheit, wo wir wieder beim Ausgangspunkt meiner Argumentation angekommen sind.


Und kein alter Mann der in seinem Stuhl hoch im Himmel sitzt.


"du sollst dir kein Bildnis machen." :wink:

[IchoTolot]

Nur Gott/Bibel kann dir sagen, ob's stimmt, oder nicht. Aus allem anderen entwickeln sich nämlich so dann Irrlehren, bzw. Sekten, wie zB. Mormonen, ZJ, ST-Adventisten etc.

Ich bin mal so frech und mutmaße mal, dass die felsenfest behaupten werden, ihr Glaube ist der einzige richtige und dass Gott zu ihnen spricht.
Es sind eben immer die anderen die falsch liegen.. :rolleyes: ;)


Die heilige Schrift ist doch kein Lexikon ^^

Für ihn schon.
Ein Buch über Physik ist im Gegenzug vermutlich Blasphemie, weil es die "Irrlehren" des Teufels beschreibt.


was per se schon ziemlicher Unfug ist, weil jedes geschriebene Wort von jedem Menschen individuell interpretiert wird.


Genau so ist es.

[Vikingr]

:facepalm:

Ich hab ein paar Leute auf der Ignore List (Dragon/MTB) auch dich. (sehe also mom. nicht, ob du was zu meinem Beitrag gesagt hast, wovon ich aber mal ausgehe) falls du also was sagen/fragen möchtest, tu's per PN bitte! Danke.

[IchoTolot]

:facepalm:

[Vågal]

Ich hab ein paar Leute auf der Ignore List XXX (Dragon/MTB) auch dich....(sehe also mom. nicht, ob du was zu meinenm beitrag gesagt hast,..wovon ich aber mal ausgehe^^) falls du also was sagen/fragen möchtest, tu's per PN bitte! Danke.


Du und Gouvernator bekräften gerade mit großem Eifer die Euch entgegengebrachte Kritik (wieder einmal).

Davon abgesehen ist das Offenlegen privater Informationen (zudem vollkommen irrelevant für das Thema) absolut indiskutabel.
Es ist unhöflich und eine absolute Respektlosigkeit!

Und ein weiterer Beleg gänzlich mangelnder Diskussionskultur...

Vågal



EDIT : Den von Vikingr veröffentlichen Namen XXX habe ich aus Rücksicht auf die Privatsphäre der betreffenden Person gelöscht.
Und noch eine SEHR ernstgemeinte Bitte an Vikingr : Das nächste Mal denkst Du bitte VOR dem Posten nach. Es ist eine bodenlose Frechheit und Respektlosigkeit wie Du Dich gegenüber anderen Diskutanten verhälst!
Ich sitze nicht nonstop Gewehr bei Fuß vor dem Rechner um auf Zuruf DEINE Unverschämtheiten aus meinen zitierten Passagen Deiner Beiträge zu löschen.

[Gouvernator]

Du und Gouvernator bekräften gerade mit großem Eifer die Euch entgegengebrachte Kritik (wieder einmal).

Davon abgesehen ist das Offenlegen privater Informationen (zudem vollkommen irrelevant für das Thema) absolut indiskutabel.
Es ist unhöflich und eine absolute Respektlosigkeit!

Und ein weiterer Beleg gänzlich mangelnder Diskussionskultur...

Vågal
Also ich kann nur sagen das ich mich niemals hinter Ignore List verstecken würde.:biggrin: Kippt zu mir alles was ihr am Herzen habt. Und verzeiht es dem Vikingr er ist noch ein Säugling im Geist deswegen kann er nicht an der Front mit allen gleichzeitig kämpfen. :wink:

[Vikingr]

@Vågal
Ich hab meinen Fehler ja auch eingesehen, womit ich auch kein Problem habe, und seinen Namen entfernt. Drum sei auch du jetzt bitte so freundlich und entferne/ändere deine Antwort/(Zitat) dementsprechend. Benutze Edit und schreibe den Grund doch einfach fett sichtbar!!! Ansonsten ist deine Aussage nämlich nur Heuchlerei, wenn dir wirklich was daran läge, nach eigener Aussage.

Nachtrag von 04.06.2010 00:10:
Ich hab meinen Fehler ja eingesehen & geändert, somit ist's gut nun. Übertreibs nicht! Muss man jetzt nicht dick drauf rumreiten!!!! Jeder macht mal Fehler.

@Gouvernator
Ich könnte jetzt auch ein paar negative Dinge (wie du zB. mit: "Säugling im Geist" oder "hinter Ignore List verstecken") gegen dich loslassen.
Werd ich aber nicht tun, da ich mich nicht dieser Kette von Beleidigungen und Verleumdungsmäßigen Antworten, die gegen mich gebracht werden, nicht anschließen werde!
Ich steh zu meinen Fehlern, wenn ich welche mache, und gerade das ist Stärke und nicht Schwäche. Denn mit dem Stolz, würde ich mich nur selbst am weiterkommen/fortbilden hindern und selbst ein Bein stellen.

Mit verstecken hat das überhaupt nix zu tun, sondern einfach damit, dass diejenigen überhaupt nicht in der Lage sind, zu kommunizieren, denn wenn sie das wären, würden sie sich informieren und nachforschen, anstatt ständig nur Beleidigungen und Sätze mit gewissem Unterton in den Raum zu werfen.
Anders gesagt: Sie sind nicht Wahrheitsliebend/-suchend (egal wie diese aussehen mag), sondern nur an "der eigenen (egoistischen) "Wahrheit" interessiert.

[Gouvernator]

würden sie sich informieren und nachforschen, anstatt ständig nur Beleidigungen und Sätze mit gewissem Unterton in den Raum zu werfen.
Daran gewöhnst du dich besser. Wenn du dich in Themen über Gott auf Seite Gottes stellst darfst du keine Drama Queen sein. Es ist ihr ganz normaler Verhaltensmuster. Ich bin solchen gar nicht böse im Gegenteil, es bewegt sie und ihre Seelen schreien , ihre aggresive Haltung ist Schrei ihrer Seelen. Und wenn du dich so abweisend benimmst dann lacht der Teufel...

[hasufell]

könnt ihr das per PN klären?

Ich weiss ja, dass der thread mittlerweile quasi unmoderierbar ist, aber müsst ihr das jetzt für eure privaten Diskussionen ausnutzen?

[Dicker Igel]

Zum einen wäre mir zu folgen aus mehreren Gründen schwierig. Erstens, allgemeine "Propaganda" wie Schule, TV, Privatleben wo man auf diese simple irdische Welt angekettet wird. Dann das zweite wenn man diese simple irdische Welt verlässt tun sich solche tiefe Abgründe auf die kein normaler Mensch ertragen kann. Einfach aus Schutzfunktion um nicht irre zu werden. Weil das was ihr erfährt nicht nur Bezug zum jetzigen Alltagsleben hat sondern auch noch zum nach dem Tod...
Man wird buchstäblich aus einem Traummärchen in ein reales Horror Alptraum geworfen. :biggrin: Gott weiß welche Depressionen ich hatte in all den Jahren. Manchmal lag ich kraftlos tagelang im Bett und wollte nur am besten einschlafen um die Gedanken zu vertreiben.

Hast Du Angst vor der realen Welt?

Das was Du da beschreibst, ist die Welt in der ich lebe und sie ist nicht wirklich gefährlich.
Klar hat man ab und an mal mit grünen Männchen zutun, oder trifft desöfteren auf Inakzeptanz, aber als Problem sehe ich das nicht, es macht eher stärker.
Man kann auch sein Leben nicht planen, weil man einfach lebt und nicht die ganzen "Vorbereitungen" trifft und alles nach "üblicher" Vorlage macht.
Wenn man ehrlich ist, läßt es sich in der "Wildnis" ganz gut leben, eine Sache, die bspw. auch die heilige Schrift vermittelt.
Es gibt in dieser Welt auch ungeschriebene Gesetze, aber selbst die kann man in der heiligen Schrift wiederfinden.

Der größte Vorteil daran ist Freiheit, aber der Preis dieser Freiheit ist eben für so manchen inakzeptabel, oder schlicht zu hoch, weil die Systematik einfach nicht aus dem Kopf will.
Oder weil es unbewußt angenommen wird - es ist und gilt als "normal".

Eine extra Welt, in der Geheimbündnisse oder dergleichen existieren gibt es nicht.
Diejenigen, die gewisse Dinge verschleiern oder ausblenden wollen, leben logischerweise auch in der realen Welt, was wollen die mit der Systematik, wenn es doch ihre Methode ist .?.

Du solltest mal "Deinen Sender" richtig einstellen, dann kapierst Du das auch alles und mußt Dir nicht so ein schräges Konstrukt davorstellen.
Das ist auch keinesfalls abwertend gemeint.

[Fritzchen]

Es ist eben nie zu spät Gott zu fragen was er gemeint hat.

und wie praktisch das man sich das dann auch noch selbst beantwortet.

Wir einfachen Menschen haben ja so ein Problem mit dem Senden und empfangen von Informationen. Das scheint dich aber nicht weiter zu stören.



„gedacht” ist nicht gesagt...

„gesagt” ist nicht gehört...

„gehört” ist nicht verstanden...

„verstanden” ist nicht gewollt...

„gewollt” ist nicht gekonnt...

„gekonnt und gewollt” ist nicht getan...

„getan” ist nicht beibehalten...

[Gouvernator]

und wie praktisch das man sich das dann auch noch selbst beantwortet.

Wir einfachen Menschen haben ja so ein Problem mit dem Senden und empfangen von Informationen. Das scheint dich aber nicht weiter zu stören.

Gott sieht deine Gedanken und Gefühle jederzeit. Er bewertet sie auch. Und wenn du ihm gefällst leitet er dich dahin wo du ihm noch mehr gefällst und wenn du diesen Zustand erreicht hast mischt sich Gott in dein Leben ein. Und wenn er sich in dein Leben einmischt merkst du es, wenn du es merkst dann erkennst du Gott und er wird Teil deines Lebens. Und dann ist es kein Problem Gott nach irgendwas zu fragen und für ihn ist es kein Problem dir die Antwort zu geben. Das passiert meist durch Gedankenblitze und bei größeren Sachen durch vermittelte Gefühle entweder in Lebenssituationen oder auch in Träumen wenn es um ganz abgehobene Sachen geht.

[piker]

„gedacht” ist nicht gesagt...

„gesagt” ist nicht gehört...

„gehört” ist nicht verstanden...

„verstanden” ist nicht gewollt...

„gewollt” ist nicht gekonnt...

„gekonnt und gewollt” ist nicht getan...

„getan” ist nicht beibehalten...


was soll das denn fürne gleichung sein..? milchmädchenrechnung?

[Abdul Alhazred]

Ach, piker. Sieh mal an. Wo warst Du denn die ganze Zeit?

[Dicker Igel]

Gott sieht deine Gedanken und Gefühle jederzeit. [...]

Wie wär's mit: Ich denke nicht mehr soviel, sondern glaube an mich und an das, was ich mache.
Dann hast Du dasselbe in grün ohne bärtiges Fabelwesen.

[Fritzchen]

was soll das denn fürne gleichung sein..? milchmädchenrechnung?

ist weder eine Rechnung noch ist es mein geistiges Eigentum. Auf eine Quellenangabe wollte ich erst mal verzichten.

(in anl. Konrad Lorenz (1903-89), österreichischer Verhaltensforscher, 1973 Nobelpreis)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sender-Empf%C3%A4nger-Modell

es gibt da Leute die vermuten das überall dort wo ein geschriebenes Wort auftaucht sich ein Mensch zuvor etwas dabei gedacht haben muss.
Und wie wir ja wissen ist es mit dem höhren/verstehen/denken so eine Sache bei den Menschen. Wir sind nicht perfekt. :)

das mag dich ein wenig irritieren weil das gesagte oder geschriebene Wort für dich natürlich von Gott selbst kommt und nicht etwas ist was von einem Mensch zuvor gedacht wurde.

Edit. vllt sollten sich unsere Bibelforscher mal mit etwas anderem beschäftigen als dem gedachten was sie in der heiligen Schrift finden.
Wie wäre es zum beispiel mal hiermit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie

Auch da kann man einen Zusammenhang zu Theologie finden.

[Abdul Alhazred]

Es wurden hier schon vor langer Zeit epistemologische Gedanken aufgetischt, aber gewisse Leute schaffen es halt immer wieder das Ganze in einen Streit zwischen Fanatiker, Verschwörungstheoretiker, Radikale Anti-Religiöse Pseudo-Atheisten und Wissenschaftsabsolutisten zu verwandeln. Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube das es irgend einen von Jenen, die sich gerne über das Thema bemühen würden überhaupt um irgend eine religiöse Konzeption, im Sinne einer etablierten Glaubensgemeinschaft geht.

Das ist natürlich wiederum Anderen völlig egal, solange man seine Propaganda propagieren darf und nicht auf die eigentliche Verständigungsdiskussion eingehen muss.

Was logischerweise Jedermanns eigene Entscheidung ist, nur stellt sich die Frage was man überhaupt bewirken will, wenn man sturr gegen jede konzens-getriebene Argumentation beharrt.



Ach, ich hätte vorhin nicht Nietzsche lesen sollen. Übrigens: auch Nietzsche war kein Atheist. Das wusste er selber, sonst wäre er kein Bär geworden. ;)

[Dicker Igel]

Wie wäre es zum beispiel mal hiermit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie


Die Antworten hängen von grundsätzlichen Fragen der Erkenntnistheorie ab: Was ist Wissen? Woran erkenne ich, dass jemand mit Wissen über Gegenstände spricht, mit Erkenntnis?

Da kommt es doch auf beide Parteien an.
Erzählt der Eine dem Anderen Bullshit und der Andere ist auch nicht ganz fit in der Richtung, glaubt er es und nimmt es als Referenz.
Dasselbe passiert aber auch dann, wenn der Eine Erfahrung mit dem hat, was er erzählt.

Es geht imo immer nur um Erfahrung und klassische Logik.
Man hat etwas erkannt und nutzt die Logik um darauf aufzubauen.
Ich finde 'nen scharfkantigen Stein und seh einen Baum, ich fühle mit meiner Hand dass die Rinde weich ist etc. Dann steht auf einmal ein Haus aus Holz auf der Lichtung.

Man hätte heute noch nicht dieses Haus fertig, wenn man andauernd alles x mal durchkauen würde und sich fragt, ob man überhaupt hier ist und wirklich sieht, was man sieht :freak:

[PHuV]

@Leute

legt Euch bloß nicht mit Gouvernator an, sonst wird man von ihm per PN verflucht äh gesegnet und ist damit zum Feind Gottes erklärt! :biggrin:

Hatte bisher nur ich die Ehre, oder hat es jemanden auch schon mit erwischt?

IMHO hat er ein großes psychisches Problem, und ist so gesehen, nur ein sehr armseeliger Wicht, der so vielleicht nach Aufmerksamkeit hascht! Auch negative Zuwendung wird von manchen Menschen als positiv bewertet. Seine PNs an mich sprechen Bände, so was ist nicht mehr zurechnungsfähig! Es ist für ihn selbst vielleicht geistig sehr wichtig, so einen geistigen Schutz für sich aufzubauen, damit er wenigstens einigermaßen in der Welt existieren kann. Vielleicht ist er wie Cartman, der von Aliens mit einer Analsonde gefoltert wurde, und das hat ihn so aus der Bahn geworfen...

[Fritzchen]

IMHO hat er ein großes psychisches Problem, und ist so gesehen, nur ein sehr armseeliger Wicht
na ja. In gewisser weise erklären wir es zum Problem. Er scheint ja ganz gut damit zurecht zu kommen. :)

[Simon Moon]

IMHO hat er ein großes psychisches Problem, und ist so gesehen, nur ein sehr armseeliger Wicht, der so vielleicht nach Aufmerksamkeit hascht! Auch negative Zuwendung wird von manchen Menschen als positiv bewertet. Seine PNs an mich sprechen Bände, so was ist nicht mehr zurechnungsfähig! Es ist für ihn selbst vielleicht geistig sehr wichtig, so einen geistigen Schutz für sich aufzubauen, damit er wenigstens einigermaßen in der Welt existieren kann. Vielleicht ist er wie Cartman, der von Aliens mit einer Analsonde gefoltert wurde, und das hat ihn so aus der Bahn geworfen...

Bei deinem Einfühlungsvfermögen und deiner Empathiefähigkeit, wundere ich mich ja jedesmal wieder, dass du im psychologischen Sektor arbeitest. Ist es nun dein persönlicher Geltungsdrang, dass du der Welt nun verkünden kannst, wie krank das Gouvernator ist? Findest du es toll, als psychologie Profi solche blödsinnigen und anprangernden Laienanalysen zu erstellen?

Wie klein muss dein Ego eigentlich sein, dass du Gouvernator zwar psychische Probleme attestierst, dich im selben Abschnitt aber lustig über ihn machst? Welche Reaktionen erhoffst du dir denn, von diesem Post? Willst du Gouvernator etwa helfen oder dient es eher dazu, dass die Forenmeute in deine Hatz einsteigt und darüber gröhlt, wie verblendet Gouvernator ist - also der Selbstprofilierung quasi?

Vielleicht solltest du dir die Kritiken, welche dir in sämtlichen Threads, in denen du deine "psychologische Fachmeinung" äusserst, an den Kopf geworfen werden, mal genauer betrachten und nicht nur als Laienmeinung, welcher dein Hintergrund fehlt, abtuen.

[Vikingr]

Ich schließe mich da Simon Moon's Meinung an. Hat mich auch schon mehrere Male verwundert, solche "ständigen" Beleidigungen von Ihm zu hören, obwohl/da PHuV ja scheinbar im psychologischen Bereich arbeitet. Passt überhaupt nicht zu Ihm. Bereich verfehlt würde sagen.

Edit: Hab selbst nochmal nachgeschaut. Und es gab da schon ne Menge nicht netter Aussagen mit spöttischem, überheblichem Charakter, die ausgesprochen wurden.
Allerdings ist eher hasufell derjenige, den ich dann wohl doch eher im Sinn hatte....naja..Whatever.

[(del)]

Um Ihm geht es doch garnicht.

[Fritzchen]

Ich schließe mich da Simon Moon's Meinung an. Hat mich auch schon mehrere Male verwundert, solche ständigen Beleidigungen von Ihm zu hören, obwohl/da PHuV ja scheinbar im psychologischen Bereich arbeitet. Passt überhaupt nicht zu Ihm. Bereich verfehlt würde sagen.
So viele Beiträge kannst du ja gar nicht gelesen haben. Von ständiger Beleidigung kann überhaupt nicht die rede sein.

Zitiere uns doch mal bitte mal einfach die stellen wo er beleidigend wurde. Oder wolltest du ihn einfach nur dumm von der Seite ans Bein Pickeln?

Bei deinem Einfühlungsvfermögen und deiner Empathiefähigkeit,

Ist die den so stark ausgepräkt bei ihm? Was besonderes ist mir nicht aufgefallen. Wie kommst du darauf?
Iwundere ich mich ja jedesmal wieder, dass du im psychologischen Sektor arbeitest. Ist es nun dein persönlicher Geltungsdrang, dass du der Welt nun verkünden kannst, wie krank das Gouvernator ist? Findest du es toll, als psychologie Profi solche blödsinnigen und anprangernden Laienanalysen zu erstellen?

Hat er jetzt eine Physchoanalyse durchgeführt oder hat er sich zu später Stunde sich ein wenig Luft verschafft?

Wie klein muss dein Ego eigentlich sein,
Wie klein muss deines sein das du auch noch draufhaust?

Um Ihm geht es doch garnicht.

Genau. Was hätte denn Jesus in dem Fall getan?

[PHuV]

na ja. In gewisser weise erklären wir es zum Problem. Er scheint ja ganz gut damit zurecht zu kommen. :)

Sagen wir es mal so, ich finde es immer sehr interessant, wie sich daß, was so von gewissen Personen geredet wird, im Widerspruch zu dem bewegt, was sie tun oder wie sie reden. Ich glaube hier, daß weder eines Gottes Sprachrohr noch ein göttliches Wesen kontaktiert wurde, es ist das reine Ego und Wunschdenken. Meiner Meinung nach hätte es doch kein von einem Gott auserwählter Mensch nötig, andere dann zu einem Feind oder sonstwas zu erklären? Das ist doch widersprüchlich. So was könnte doch ein angeblich allmächtige Gott dann selbst tun. Statt dessen tut so was immer ein Mensch, quasi als Vertreter Gottes. Und so entsteht genau immer wieder Leid und Pein im Namen irgendeiner Entität, was immer durch Menschen ausgeübt wird.

[Gouvernator]

PHuV hat im gewissen Sinne Recht. Wenn man völlig ausschließt das die Welt irgendwie anders sein kann als wir sie mit unseren Augen sehen, bin ich zu Recht nach deren Definition - krank, verrückt. Wenn man aber zu gibt, es gibt da etwas was wir nicht sehen und du hast Zutritt dorthin, dann bin ich bzw. mein Zustand absolut logische Entwicklung! Denn du kannst nicht der Selbe bleiben, wenn du eine andere Welt entdeckst... Du wirst dich anpassen. Und das sieht für Außen stehende nach Krankheit aus. Aber Jesus und die Aposteln haben uns vor gewarnt das genau das passieren wird, man wird uns für verrückt erklären.

[IchoTolot]

Wenn ihr euren "Zugang" zu dieser "anderen Welt" auch nur behaupten könnt, ohne den Hauch eines Beweises, ist ja klar, dass man als krank erklärt wird.

Wie wäre es denn mal wenn jemand der meint Wunder geschehen lassen zu können im Namen Gottes, da gibt es ja einige Menschen, die auch große Veranstaltungen betreiben weltweit, diese unter wissenschaftlicher Beobachtung durchführen lässt?

Dann wären auch alle Zweifel ausgeräumt, dass diese Leute nur verrückt sind oder Betrüger.

Aber unter bestimmtem Bedingungen haben eben auch schon Leute versagt wie Uri Geller und Konsorten.
Gibt das nicht zu denken?

Und:
Wie stehst du zu Geisteskrankheit? Wie definierst du die?

[Gouvernator]

Wenn ihr euren "Zugang" zu dieser "anderen Welt" auch nur behaupten könnt, ohne den Hauch eines Beweises, ist ja klar, dass man als krank erklärt wird.

Wie wäre es denn mal wenn jemand der meint Wunder geschehen lassen zu können im Namen Gottes, da gibt es ja einige Menschen, die auch große Veranstaltungen betreiben weltweit, diese unter wissenschaftlicher Beobachtung durchführen lässt?

Dann wären auch alle Zweifel ausgeräumt, dass diese Leute nur verrückt sind oder Betrüger.

Aber unter bestimmtem Bedingungen haben eben auch schon Leute versagt wie Uri Geller und Konsorten.
Gibt das nicht zu denken?

Und:
Wie stehst du zu Geisteskrankheit? Wie definierst du die?
Das wurde längst durchgeführt und zweifelsfrei festgestellt. Deswegen versammeln sich auch die Eliten im Bohemian Grove um dem Satan zu dienen bzw. einem Götzen von ihm.
Du verstehst wohl noch nicht das die die das rausgefunden haben, ein berechtigtes Interesse haben es nicht dem Fußvolk zu sagen. Das kommt zwar auch noch aber es ist dann auch das Ende. Es kommt zum Zeitpunkt des Antichrist/des Tieres/666 er wird es dem Fußvolk verkünden.
Momentan werden die Menschen noch dumm gehalten, sie kriegen zwar Uri Geller, Chris Angel ect. serviert aber die Theorie wird der Antichrist verkünden. Die Leute werden jetzt erstmal langsam weichgeklopft dafür.
Gott hat ein Interesse das die Leute glauben er wäre nicht da. Deswegen erwarte kein Wunder im Namen Gottes. Nur der Teufel, der Interesse hat als Gott aufzutreten macht Wunder und in seinem Namen werden Wunder geschehen.

[Dicker Igel]

Wenn man völlig ausschließt das die Welt irgendwie anders sein kann als wir sie mit unseren Augen sehen, bin ich zu Recht nach deren Definition - krank, verrückt.

Wenn man sich die Frage stellt, ob die Welt so aussieht wie man sie sieht, dann macht dass einen nur verrückt und behindert zudem das handeln.
Wenn Du nun nach gewissen Leitsätzen lebst, hat dass ja nichts mit der Sicht auf die Welt zutun, sondern mit Deinen Verhalten in dieser.

Ein Prophet nutzt ja auch diese Zusammenhänge, um den Menschen neue Perspektivien zu eröffnen.
Wie erwähnt ist es dabei auch irrrelevant, ob er sich dabei spiritueller Dinge bedient, auf Erfahrung aufbaut, oder beides verbindet.
Es muss letztendlich für den Zuhörer einleuchtend sein, denn dieser erhebt ja dann den Redner zum Propheten.

[Fritzchen]

PHuV wenn du eine andere Welt entdeckst..

Die "Welt" gibt es auch für dich nur einmal.


Aber Jesus und die Aposteln haben uns vor gewarnt das genau das passieren wird, man wird uns für verrückt erklären.
Und Genau das ist das Problem. Nicht Jesus oder die Apostel haben dich davor gewarnt.

[PHuV]

PHuV hat im gewissen Sinne Recht. Wenn man völlig ausschließt das die Welt irgendwie anders sein kann als wir sie mit unseren Augen sehen, bin ich zu Recht nach deren Definition - krank, verrückt. Wenn man aber zu gibt, es gibt da etwas was wir nicht sehen und du hast Zutritt dorthin, dann bin ich bzw. mein Zustand absolut logische Entwicklung!

Richtig. Großes ABER: Dann muß, das was Du sehen kannst, quantitativ in irgend einer Weise für andere erfaßbar sein. Oder Dein Gehirn, Geist, Unbewußtes, wie auch immer, spielt Dir was vor. Wenn das Erleben allein auf Dich beschränkt ist, kann man davon ausgehen, daß es nur in Deinem Kopf vorhanden ist! Wenn selbst Erdachtes dann für einen Selbst real ist, dann ist das eine große Einbildungkraft, oder eine Art von Schizophrenie und Wahnvorstellung


Denn du kannst nicht der Selbe bleiben, wenn du eine andere Welt entdeckst... Du wirst dich anpassen. Und das sieht für Außen stehende nach Krankheit aus.

Dann bist Du auch krank, wenn es sich allein nur in Deiner Vorstellung abspielt.


Aber Jesus und die Aposteln haben uns vor gewarnt das genau das passieren wird, man wird uns für verrückt erklären.

Ok, dann könnte man ja als Fazit durchaus feststellen, daß Propheten generell eigentlich psychisch krank sind, dann etwas sehen und feststellen, was gar nicht da ist, und dann ein paar Menschen daran glauben lassen. Dann tritt das Prinzip der selbsterfüllenden Prophezeiung in Kraft, und schon wird es dann schnell für einige Realität. Dann hat derjenige seinen Wahn und seine psychische Krankheit auf andere Menschen ausgebreitet, so wie Hitler es seinerzeit auch geschafft hat. Wobei bis heute noch heftig debattiert wird, ob Hitler nun wirklich psychisch krank war oder nicht.

Für mich ist heute klar, daß durch reinen Willen und starker Einbildungskraft vieles möglich ist, und viele Dinge passieren, die andere für unvorstellbar ist. Es sind aber alles Effekte, die sich allein auf den Menschen beschränken, und das kann man heute sehr leicht rausfinden und testen. Unsere Wahrnehmung läßt sich sehr sehr leicht narren, wenn man sich damit auskennt, und auch Menschen entsprechend einschätzen kann. Das ist heute kein Geheimnis mehr. Wir sind alle in der Lage, uns selbst etwas vorzumachen, und wir merken es oft nicht mal. Interessant wird es dann, wenn die Einbildungskraft durch Projektion durchaus eine reelle Erscheinung hervorrufen kann. Aber auch das läßt sich heute ohne Schwierigkeiten überprüfen. Man geht an die Quelle der Projektion, und legt sie still, und schon sind plötzlich viele Effekte und Erscheinungen auf einen Schlag weg! Da ist noch gar nichts mit einer höheren Entität passiert, das hat allein der Mensch selbst verschuldet und verursacht.

[Vikingr]

Also ich wurde selbst schon von Jesus geheilt. Während des Gottesdienstes in unserer Gemeinde. Ich spürte, wie jemand (Jesus) seine Handfläche auf die Stelle legte, obwohl niemand hinter mir war und ich nahe an der hinteren Wand stand. Geheilt von jahrelangen Rückenschmerzen. Seitdem her hab ich nie wieder welche gehabt.
Und DAS, kann mir keiner nehmen. Egal was Ihr sagt oder meint! Ich weiß ich bin geheilt worden. Jesus heilt heutzutage immernoch genauso wie damals.

Und dass es keine glaubhaften Berichte mit Beweisen gibt, ist so schlichtweg nicht wahr!
Es gibt mehr als genug Berichte/Beweise, von Leuten, die geheilt wurden, ja sogar vom Tod zurück ins Leben sind. (und ich meine nicht "scheintod"!)

Bibelstellen, die das Aussagen:
Matthäus 8,2-3
"Herr, wenn du willst, kannst du mich reinigen. Und er streckte seine Hand aus, rührte ihn an und sprach: Ich will; sei gereinigt!"

Hebräer 13,8
"Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit."

2Mose 15,26
"...denn ich bin der HERR, dein Arzt."
Heilt Gott noch heute? (http://tinyurl.com/2vtl5gb)


Gott hat ein Interesse das die Leute glauben er wäre nicht da.
Ganz im Gegenteil. Die größte Lüge/Trick, den der Teufel je gebracht hat, ist die Welt glauben zu lassen, Ihn gäbe es garnicht.

[PHuV]

Also ich wurde selbst schon von Jesus geheilt. Während des Gottesdienstes in unserer Gemeinde. Ich spürte, wie jemand (Jesus) seine Handfläche auf die Stelle legte, obwohl niemand hinter mir war und ich nahe an der hinteren Wand stand. Geheilt von jahrelangen Rückenschmerzen. Seitdem her hab ich nie wieder welche gehabt. Und DAS,..kann mir keiner nehmen. Egal was Ihr sagt oder meint. Ich weiß ich bin geheilt worden. Jesus heilt heutzutage immernoch genauso wie damals.


Da wird Dir auch keiner widersprechen. Das ist auch real. Deine Interpretation ist aber falsch. Das hat nichts mit einem Jesus (der schon lange tot ist) zu tun, sondern mit anderen Menschen und Dir selbst. Ich kann jedem hier im Forum an einem Tag das Heilen beibringen, was Du als "Wunder" bezeichnest. Dieses Heilen folgt ganz einfachen psychologischen Prinzipien, und wie gesagt, kann jeder lernen. Dafür ist nichtmal ein Glaube wichtig! Wenn man versteht, was da passiert, ist das, ist das alles kein Problem, es auch erfolgreich anzuwenden. Ehrlich gesagt, für mich ist das alles heute Pillepalle!



Und dass es keine glaubhaften Berichte mit Beweisen gibt, ist so schlichtweg nicht wahr!
Es gibt mehr als genug Berichte/Beweise, von Leuten, die geheilt wurden, ja sogar vom Tod zurück ins Leben sind. (und ich meine nicht "scheintod"!)


Nenn mir einen, der 100% nachvollziehbar ist, und wissenschaftlichen Prüfungen standhält! Placebo (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0201/themenuebersicht_placebo.jsp)-Effekt sagt Dir was?

[Vikingr]

Deine Interpretation ist aber falsch. Das hat nichts mit einem Jesus (der schon lange tot ist)

Woher willst DU das wissen?!
...da kommt dann DEIN Glaube ins Spiel.
Deshalb ja, DAS kann mir keiner nehmen!

Was du da mit diesen Psychologischen Heilungszeugs meinst, weiß ich, ich kenn mich da ebenfalls gut aus.
Entspannung (http://tinyurl.com/38qsgu4)

[Dicker Igel]

Dann bist Du auch krank, wenn es sich allein nur in Deiner Vorstellung abspielt.

Das ist relativ. Denn er sieht ja keine Welt in anderer Form und Farbe, sondern gewisse Zusammenhänge die in unserer Welt geschehen, oder geschehen sind.

Die Grundlagen müssen halt existieren, ist es wahr oder falsch, oder in welche der beiden Richtungen zeigt die Waage.


Ok, dann könnte man ja als Fazit durchaus feststellen, daß Propheten generell eigentlich psychisch krank sind, dann etwas sehen und feststellen, was gar nicht da ist, und dann ein paar Menschen daran glauben lassen.

Ein Prophet ist eher geistig überlegen und versucht seine Erkenntnisse zu vermitteln.
Ein Prophet der keiner ist, wird sich letztendlich als Scharlatan herausstellen, denn Lügen haben kurze Beine ...

War Jesus ein Scharlatan? Wohl kaum ...


Dann tritt das Prinzip der selbsterfüllenden Prophezeiung in Kraft, und schon wird es dann schnell für einige Realität. Dann hat derjenige seinen Wahn und seine psychische Krankheit auf andere Menschen ausgebreitet, so wie Hitler es seinerzeit auch geschafft hat.

Eine selbsterfüllende Prophezeiung ist aber keinesfalls eine gesunde Prophetie.
Es ist dann eher der Weg zum persöhnlichen Ziel, welcher Art auch immer.
Einem wirklichen Propheten geht es mMn nicht um Selbstdarstellung, oder um persöhnliche Bereicherung, sondern im Grunde IMMER um das gemeinsame Wohl aller Menschen.

[Vikingr]

Nenn mir einen, der 100% nachvollziehbar ist, und wissenschaftlichen Prüfungen standhält! Placebo (http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0201/themenuebersicht_placebo.jsp)-Effekt sagt Dir was?

Könnt ich, aber bringen wird's eh nix. Warum?
Deshalb-->>Lukas 16,20-31
31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

Dass du mir jetzt natürlich umso weniger glauben wirst, is mir klar, weil du denkst, ich hätte keine Beweise/Quellen, weil ich's nicht poste.

Fazit: So Leute, wie du (nicht bös gemeint;)), würden es selbst dann nicht glauben, wenn jemand vor Ihren Augen vom Tode auferweckt wird.


Im übrigen, es hat 0 mit irgendwelchen Pillen oder sonstigem Zeugs zu tun. Sondern schlichtweg mit Glauben an Jesus, der dich heilt. Denn genau das sagt ja die Bibel. (http://tinyurl.com/35gb336)
Man muss halt den sogenannten "Glaubensschritt" wagen.

Edit:
OK:
yes it's real, just watch (http://tinyurl.com/2epeuo6) (5:10-Ende)
Raised from the Dead - Part 1 (http://tinyurl.com/25ax33s)
Deine Antwort wird aber sowieso verneinen. Das weiß ich jetzt schon.

[Dicker Igel]

Man muss halt den sogenannten Glaubensschritt wagen.

Manch einer ist aber so dermaßen im empirischen Netz gefangen, dass er diesen Schritt nie und nimmer machen wird.
Was mMn in einem gewissen Sinne auch äußerst unlogisch ist.

[Simon Moon]

Hat er jetzt eine Physchoanalyse durchgeführt oder hat er sich zu später Stunde sich ein wenig Luft verschafft?

Gute Frage. Als psychologische geschulter Mensch, der seine Argumentation sehr gerne durch seine Erfahrung stützt und der sollte sich eben durchaus Gedanken machen, was er nun sagt. Wenn dann von einem Psychologen so Ausdrücke fallen wie "armseeliger Wicht" oder "nicht mehr zurechnungsfähig", darf man sich doch Fragen, was in dessen Kopf abgeht. Da gibts eigentlich nur 2 Möglichkeiten (man korrigiere mich bitte)
1. PHuV ist im vollen Glauben, dass Gouvernator ein armseeliger Wicht ist - dann will er einfach Salz in die Wunde streuen aus persönlichen Rachegelüsten.
2. PHuV erzählt bewusst Mist und versucht dem durch Ausdrücke wie "nicht mehr zurechnungsfähig" einen Hauch von Ahnung aufzustempeln.

Ich hoffe ja 2eres - dann wäre er einfach ein inkompetenter Therapeut, der seine Gefühle kein bisschen unter Kontrolle hat. Ersteres wäre schrecklich, denn es bedeutete, dass ein perverser Sadist im Gesundheitswesen arbeitet.

Wie klein muss deines sein das du auch noch draufhaust?


Soso, wenn man jemanden für sein Fehlverhalten zusammenscheisst, ist das also Zeichen eines kleinen Egos?

Naja, PHuV ist ja gar zu feige, sich dazu zu äussern, wieso er diesen Hirncrap überhaupt abgelassen hat - Sinn Zweck? nada. Nein, stattessen zieht dieser armseelige Wicht nun die "ich steh drüber Karte" (oder vielleicht gar nur merkelsches Aussitzen?) in der stillen Gewissheit, dass seine ihm ergebenen Lakaien schon für ihn in die Bresche springen werden. Ich gehe jede Wette ein, dass dieser Scharlatan sich beim lesen genau dieser Zeilen einen Ast abgröhlt, über was für Nonsens hier gestritten wird und er sich galant aus der Affäre ziehen konnte.

[Fritzchen]

Ein Prophet ist eher geistig überlegen und versucht seine Erkenntnisse zu vermitteln.

Wenn ich jeden zum Propheten erklären würde der mir geistig überlegen ist und "Erkenntnisse" vermitteln möchte, dann würde ich ja nur noch Weihrauch schwenkend durch die Lande ziehen.:confused:

[Vikingr]

Prophet heißt nichts anderes, als dass derjenige "ein (direktes) Wort" von Gott hat, welches er den Menschen verkünden soll. Das hat nix mit Verstand in dem Sinne zu tun. Ihr kommt aber auf diese Palme, weil Ihr nicht glauben könnt.

[Dicker Igel]

Wenn ich jeden zum Propheten erklären würde der mir geistig überlegen ist und "Erkenntnisse" vermitteln möchte, dann würde ich ja nur noch Weihrauch schwenkend durch die Lande ziehen.:confused:

Nee, Vikingr drückt es nach seinem Glauben aus, aber er hat Recht:
Prophet heißt nichts anderes, als dass derjenige "ein (direktes) Wort" von Gott hat, welches er den Menschen verkünden soll.

"Gott" kann man ja sehen wie man will, der Prophet ist eben kein "normaler" Redner, oder ein verstrahlter Politiker, sondern ein extrem überdurchschnittliches Individuum,
was nicht nur den Baum vor sich stehen sieht, der gerade vorhanden ist.

[Gouvernator]

Richtig. Großes ABER: Dann muß, das was Du sehen kannst, quantitativ in irgend einer Weise für andere erfaßbar sein. Oder Dein Gehirn, Geist, Unbewußtes, wie auch immer, spielt Dir was vor. Wenn das Erleben allein auf Dich beschränkt ist, kann man davon ausgehen, daß es nur in Deinem Kopf vorhanden ist! Wenn selbst Erdachtes dann für einen Selbst real ist, dann ist das eine große Einbildungkraft, oder eine Art von Schizophrenie und Wahnvorstellung


Moment. Du willst was in eine dir genehme Richtung lenken. Es gibt etwas was für andere definitiv erfassbar ist. Das nennt die Bibel Heiligkeit.
Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig
Und das kannst du bei mir sehen wir bei keinem anderen. Musst dafür natürlich mich persönlich kennen. Heiligkeit auf höchstem Niveau. Du kannst mir 1 Cent oder 1 Million anvertrauen ich werde niemals etwas unterschlagen, oder irgendwas klauen, oder über Leichen gehen, oder lügen, oder fremdgehen ect. Meine Art ist grundlegend verändert worden. Alles was ich früher tat habe ich mutig gebeichtet und seid dem wirkt Gott in mir. Ich war davor ein "Snake Jailbird" aber jetzt ein Zwitter aus Homer Simpson was Blödheit angeht und fromm wie Ned Flanders...:biggrin:
DAS kannst du sehen und es ist ein Beweis das hinter dem was ich sehe oder höre oder fühle etwas Großes steckt. Es ist ein Beweis für mich selbst.

[IchoTolot]

Sondern schlichtweg mit Glauben an Jesus, der dich heilt. Denn genau das sagt ja die Bibel.
Man musss halt den sogenannten Glaubensschritt wagen.

OK:
http://www.youtube.com/watch?v=CkdaIF_H9JI
http://www.youtube.com/watch?v=NNaoDyV-PJ4
Deine Antwort wird aber sowieso verneinen. Das weiß ich jetzt schon.

Genau das ist es aber.
Diese Youtube Videos spielen sich in einer riesigen Menschenmenge ab mit allen Auswirkungen.
Ich möchte nicht mal bezweifeln, dass es unheimliche Heilerfolge gibt; jemand hat ja schon Placebo-Effekte angesprochen; aber ich würde diesen Prediger gerne mal unter wissenschaftlichen Bedingungen seine Wunder vollbringen lassen, an einem völlig Unbeteiligten.
Dann sehen wir ja, was davon wahr ist und was nicht.
Dieser Prediger könnte ja einfach mal in ein Krankenhaus gehen und vor den Kameras leukämiekranke Kinder oder so heilen?
Wenn er das wirklich kann, dann ist es geradezu seine Pflicht
Warum tut er das nicht?
Wenn er es tun würde, wüsste man sicher in den Medien davon.

[Fritzchen]

der Prophet ist eben kein "normaler" Redner, oder ein verstrahlter Politiker, sondern ein extrem überdurchschnittliches Individuum,

Dann wollen wir mal festhalten.
Also ein Individuum. Gut Reden sollte er/sie/es können und an ansonsten auch ganz extrem sein.
Fällt dir noch was ein?

[Dicker Igel]

ich würde diesen Prediger gerne mal unter wissenschaftlichen Bedingungen seine Wunder vollbringen lassen

Mal ab von dem Video (hab mir's auch nicht angeschaut):

Kannst Du unter Wasser atmen?


Fällt dir noch was ein?

Diese Frage stellst Du dir besser selber.

[IchoTolot]

@Dicker Igel

Nein, kann ich nicht.
Wieso?
Willst du mir sagen, dass es offensichtlich ist, dass diese "Wunder" Nonsens sind?

Du solltest dir zumindest das erste Video anschauen, dann siehst du was für Kreise das sind..

[Fritzchen]

Diese Frage stellst Du dir besser selber.
Nein du sagst uns was ein Prophet ist. Für mich ist so etwas eine reine Erfindung.
Also warum soll ich mich fragen was das sein könnte?

[Vikingr]

Du kannst mir 1 Cent oder 1 Million anvertrauen ich werde niemals etwas unterschlagen, oder irgendwas klauen, oder über Leichen gehen, oder lügen, oder fremdgehen ect.

Wenn du DAS von dir selbst glaubst,..."then you are decived already"!

Und Jesus warnte schließlich nur zuoft in Matthäus 24 von Verführung.
Sowas sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Also ich weiß, dass ich DAS, so nie & nimmer einhalten könnte. Mein Geist ist zwar neugeboren aus Gott, aber mein Leib/Körper/Fleisch ist schließlich immernoch der alte. Deshalb werde ich trotzdem weiterhin sündigen, egal wie sehr ich mich auch bemühen würde, aber dafür hat man dann ja die Gnade Gottes.(1 Joh. 1,9)
(Ich erwarte nicht unbedingt, dass das hier wer versteht:D)

[Fritzchen]

"Du kannst mir 1 Cent oder 1 Million anvertrauen ich werde [U]niemals etwas unterschlagen,
Nein du würdest es natürlich nicht unterschlagen. Du würdest Bibeln dafür kaufen oder deine eigene Kirche gründen und dir einreden es sei für die gute Sache.:biggrin:

[Dicker Igel]

Willst du mir sagen, dass es offensichtlich ist, dass diese "Wunder" Nonsens sind?

Nein, mal anders:

5 Menschen sitzen in einem Raum, wo ein Kranker liegt.
Es kommt einer dazu, der dem Kranken durch Spiritualität hilft.
Alle 7 Menschen glauben daran, an die Spiritualität vom Heiler.

Nun kommen da 30 ungläubige Wissenschaftler und fangen an zu messen.
Es steht dann 30 zu 7, was die Spiritualität immerhin beeinflussen kann.

Sieh es wie Du willst, aber so sehe ich das, es ist mein Glaube.


Du solltest dir zumindest das erste Video anschauen, dann siehst du was für Kreise das sind..

Sorry, aber ich will sowas nicht auf Video sehen ... es ist für mich in der Art unbedeutend.

[IchoTolot]

@Fritzchen

Pass auf, sonst setzt er dich gleich auch noch auf die Ignoreliste.. ;)

[Vikingr]

Nein du würdest es natürlich nicht unterschlagen. Du würdest Bibeln dafür kaufen oder deine eigene Kirche gründen und dir einreden es sei für die gute Sache.:biggrin:
Hast du dich evtl. grad etwas verguckt? Ich hab da den Gouvernator zitiert. Ich hab das nicht gesagt.

Aber eben das meinte ich ja. Ich bin ebensowenig perfekt wie Ihr.
Der einzigste "Vorteil", den ich hab, ist, dass ich Gott/Jesus an meiner Seite habe und Ihr halt nicht, weil Ihr sein Geschenk der Gnade ja bewusst ablehnt.
Ihr lebt halt allein in der Welt, voller Menschen, die genauso egoistisch denken, wie Ihr.
Würdet Ihr es aber annehmen, müsstet Ihr euch ja voller Scham eingestehen, dass Ihr bisher einfach nur scheiß Stolz wart. Aber neiiiinn, das wollen wir ja nicht. denn:
Joh 3:19-21 Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, daß seine Werke in Gott getan sind.


"Heilige" sind Menschen, die Gott und Jesus Christus gehören. (Wiedergeborene Christen -->>"Gerecht/Heilig" vor Gott durch Jesus, da er ohne Sünde)
"Heilig" ist kein Qualitätsmerkmal, das Gott verleiht, sondern ein Eigentumsnachweis.
Manfred Böttcher

[IchoTolot]

Nun kommen da 30 ungläubige Wissenschaftler und fangen an zu messen.
Es steht dann 30 zu 7, was die Spiritualität immerhin beeinflussen kann.

Sieh es wie Du willst, aber so sehe ich das, es ist mein Glaube.


Sorry, vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber ich verstehe nicht, was du mir sagen möchtest.
Die 7 spirituellen werden sich doch nicht beeinflussen lassen.
Glaube kann durch bloße sachliche Argumente ja nicht beiseite gewischt werden. Das zeigen ein paar Schreiber hier ja überdeutlich.


Sorry, aber ich will sowas nicht auf Video sehen ... es ist für mich in der Art unbedeutend.

Wie du meinst.
Es würde dir aber zumindest einen Eindruck geben, von welchem Kaliber Christ wir hier reden..

[IchoTolot]

DAS kannst du sehen und es ist ein Beweis das hinter dem was ich sehe oder höre oder fühle etwas Großes steckt. Es ist ein Beweis für mich selbst.

Nun ja, aber eine krasse Lebensänderung haben auch schon Leute nach der Heilung von einer schweren Erkrankung vollbracht.
Dafür muss ja nicht immer Gott verantwortlich sein.
Es gibt Menschen, die haben ihren ganzen Reichtum abgegeben und sind ins Kloster gegangen und ähnliches.
Die würdet ihr (du/Vikingr) allerdings nicht als "wahre" Christen bezeichnen.

[Dicker Igel]

Die 7 spirituellen werden sich doch nicht beeinflussen lassen

Es geht dann nicht um die Spirituellen, sondern um ihre "Mittel".
Ich kann es Dir auch nicht erklären und beweisen, wie auch, wenn ich es nicht so sehen kann, wie bspw. einen Baum, oder dessen Wurzel.
Wenn man es erlebt, heißt es ja nicht, dass es auch gleich beweisbar ist.
Es ist dann eher ein Grund es zu beweisen, kann man dies nicht, muss dass dann aber trotzdem nicht heißen, das es nicht wahr ist.

[IchoTolot]

Ok, Klar.
Was ich fühle ist für mich wahr, und davon wird man mich kaum abbringen können, ok.
Aber wenn ich anfange zu behaupten, dass mein Gefühl auch Auswirkungen hat die "reale" Welt hat, dann braucht es eben Beweise.

[Vikingr]

Ich kann es Dir auch nicht erklären und beweisen, wie auch, wenn ich es nicht so sehen kann, wie bspw. einen Baum, oder dessen Wurzel.
Wenn man es erlebt, heißt es ja nicht, dass es auch gleich beweisbar ist.
Es ist dann eher ein Grund es zu beweisen, kann man dies nicht, muss dass dann aber trotzdem nicht heißen, das es nicht wahr ist.

DAS ist die richtige Logik! Eben. Du kannst ja auch Luft nicht sehen. Folgedessen der eigenen Aussagen der Leute hier müssten Sie zb. Luft erst erklären/verstehen können zu 100% für sich selbst ,ehe sie diese einatmen könnten/dürften.
Wenn du in ein Flugzeug (http://tinyurl.com/336rse9) steigst, weißt du ja auch nicht, was für Luft da ist. Es könnte ja sogar garkeine da sein. Du glaubst es. Du weißt es aber nicht.

Wäre ein ziemlich schweres Leben, wenn man sich so im Leben anhand eigener (Glaubens)-Erkenntnisse fortbewegen müsste. Dann wären wir noch heute in der Steinzeit sozusagen.
Oder zB. Du vertraust dem Arzt dein Leben an mal eben so, aber nicht Jesus. Woher will man denn wissen, ob sich der Arzt nicht vielleicht vertan hat, oder gar böse Absichten hat?
Dann vertrau ich doch lieber 100% auf Gottes Zusagen in der Bibel, die er jedem macht, als auf sowas.

[Fritzchen]

Hast du dich evtl. grad etwas verguckt. Ich hab da den Gouvernator zitiert. Ich hab das nicht gesagt.
Aber eben das meinte ich ja. Ich bin ebensowenig perfekt wie Ihr.

Einsicht.

Der einzigste "Vorteil", den ich hab, ist, dass ich Gott/Jesus an meiner Seite habe und Ihr halt nicht, weil Ihr sein Geschenk der Gnade ja bewusst ablehnt.
Es ist immer ein Vorteil wenn man jemanden hat der einem zur Seite steht. Da fühlt man sich doch gleich nicht mehr so einsam.
Das kann man auch Problemlos als Geschenk betrachten.
Nur den Jesus den ich als Arbeitskohlegen kennengelernt habe, der war nicht wirklich ein Geschenk. :)

[Dicker Igel]

Was ich fühle ist für mich wahr, und davon wird man mich kaum abbringen können, ok.

Kein Gefühl, sondern die Wahrnehmung.
Du stehst als einer der 7 in dem beschriebenen Raum und nimmst die Heilung wahr.
Du weißt ab dem Zeitpunkt, dass es möglich ist und kannst es aber nicht empirisch beweisen, weil Du nix hast, wo Du dein Lineal anlegen kannst.
Der nächste logische Schritt wäre ein Lineal zu schaffen, was dieses Phänomen beweisen kann.
Kommt man in dieser Hinsicht aber durch Unwissen nicht weiter, ist es für mich unlogisch zu behaupten, dass es alles Bullshit ist.
Man sollte sich zumindest immer eine Option offen lassen.

[Vikingr]

Wie Sherlock Holmes schon sagte::D
Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.

[IchoTolot]

Kommt man in dieser Hinsicht aber durch Unwissen nicht weiter, ist es für mich unlogisch zu behaupten, dass es alles Bullshit ist.
Man sollte sich zumindest immer eine Option offen lassen.

Ich verstehe schon was du meinst, aber du kannst doch nicht alles, was irgendwer behauptet, fernab jeder Beweisbarkeit als "möglich" hinstellen.
Nach der Logik musst du ja auch den Weihnachtsmann oder den Osterhasen als "möglich" betrachten.
Du hast noch keinen gesehen, aber "man weiß ja nie"..

Nee, also meine Realität baut schon auf ein Muster auf, und das heißt rationale Nachvollziehbarkeit.
Ich kann doch nicht alles als möglich betrachten, bis mir das Gegenteil bewiesen wurde.
Auf dich würde daher Agnostiker am ehesten zutreffen, denke ich.

Das Beispiel was Vikingr mit der Luft brachte, ist auch wieder Unsinn, weil er seine unbeweisbaren Überzeugungen gleichsetzt, was doch ein himmelweiter Unterschied ist, zu der Beweisbarkeit von Luft.
Luft kann man wieder messen.
Da macht er es sich viel zu einfach, und sieht es aber nicht.

[IchoTolot]

Wie Sherlock Holmes schon sagte:^^
"Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist."

Genau, und das wahrscheinlichste ist, dass ihr einer Einbildung unterliegt, und eben nicht die Erklärung die euch am besten gefällt.. :rolleyes:

[Djudge]

Hat jetzt zwar nicht unmittelbar mit dem Thema zu tun, werd´s trotzdem mal hinschreiben.

Es geht um Ikarus und Daedalus, kennt ihr alle.
Vor tausenden Jahren haben Menschen eine Begleiterscheinung bildlich beschrieben, welche durchaus göttlichen Inhalt beherbergen könnte.
In vielen anderen Kulturen gibt es Umschreibungen und Redewendungen, welche diese Thematik aufgreift. "Hochmut kommt vor dem Fall" als Bsp.
Die damaligen Menschen konnten davon ausgehen, das keiner so dumm ist, geteert und befedert von einer Klippe zuspringen,
ergo kann nur eine bildliche Darstellung der Dinge gemeint sein.

Der ältere weise Hauptdarsteller gibt dem jüngeren, eroberungshungrigen Jungspund mit auf dem Weg, mit seinen Handlungen nicht so weit abzuheben,
dass es den Untergang(Absturz) bedeuten würde.

Eine, wie ich finde, großartige Umschreibung für ein Phänomen welches immer wieder im RL beobachtet werden kann.

Ob dies nun ein "göttliches Gesetz" darstellt, ist nicht eindeutig. Es könnte auch ein massenpsychologisches Phänomen beschreiben,
ähnliche Begebenheiten können dies auch nicht näher beleuchten.

Die Bibel ist ja voll von solchen Geschichten und an sich ein "fabelhaftes" Buch,
als "Knigge" durchaus zu gebrauchen, ob die wunderhaften Dinge(Alter der Menschen u.s.w) real sind kann ich nicht beurteilen.
Dass Menschen da manipulativ rumpfuschen, ist nicht auszuschliessen.

[Vikingr]

Dass Menschen da manipulativ rumpfuschen, ist nicht auszuschliessen.
Wieso sollten sich Menschen selbst in ein sooo schlechtes Bild rücken, wie die Bibel es sagt?:wink:

zB: Römer 3,11+12: "Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.(Psalm 14,1-3)."SO, sieht Gott das!

[Vikingr]

@MTB
Dein Leben, unser Leben basiert darauf, dass wir an die sich wiederholenden (bewährten) Prinzipien glauben, die Du Wissenschaft oder nachweisbar nennst!

Edit/Nachtrag: Denn ansonsten müsste es so, wie ein paar Beiträge hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8066552&postcount=344) vorher schon gesagt sein.

[Gouvernator]

Hat jetzt zwar nicht unmittelbar mit dem Thema zu tun, werd´s trotzdem mal hinschreiben.

Es geht um Ikarus und Daedalus, kennt ihr alle.
Vor tausenden Jahren haben Menschen eine Begleiterscheinung bildlich beschrieben, welche durchaus göttlichen Inhalt beherbergen könnte.
In vielen anderen Kulturen gibt es Umschreibungen und Redewendungen, welche diese Thematik aufgreift. "Hochmut kommt vor dem Fall" als Bsp.
Die damaligen Menschen konnten davon ausgehen, das keiner so dumm ist, geteert und befedert von einer Klippe zuspringen,
ergo kann nur eine bildliche Darstellung der Dinge gemeint sein.

Der ältere weise Hauptdarsteller gibt dem jüngeren, eroberungshungrigen Jungspund mit auf dem Weg, mit seinen Handlungen nicht so weit abzuheben,
dass es den Untergang(Absturz) bedeuten würde.

Eine, wie ich finde, großartige Umschreibung für ein Phänomen welches immer wieder im RL beobachtet werden kann.

Ob dies nun ein "göttliches Gesetz" darstellt, ist nicht eindeutig. Es könnte auch ein massenpsychologisches Phänomen beschreiben,
ähnliche Begebenheiten können dies auch nicht näher beleuchten.


Doch es ist göttliches Gesetz. Hochmut und Stolz sind Todsünden. Sobald du in deinem Hochmut etwas anfängst bringt Gott diese Sache zu Fall. Man kann die gleiche Sache anfangen aber dazu immer sagen Gott ist der der dies ermöglicht und deine Sache wird erblühen.

[IchoTolot]

Wieso sollten sich Menschen selbst in ein sooo schlechtes Bild rücken, wie die Bibel es sagt?:wink:


Das meine ich gar nicht.
Aber es ist doch durchaus anzunehmen, dass man zum Beispiel zumindest sich gewisse Prophezeiungen erfüllen lässt. ;)


@MTB
Dein Leben, unser Leben basiert darauf, dass wir an die sich wiederholenden (bewährten) Prinzipien glauben, die du Wissenschaft oder nachweisbar nennst.

Nun, Wissenschaft strebt wie der Name schon sagt nach Wissen, nicht nach Glauben.
Wissen gilt erst dann als allgemein anerkannt, wenn es auch von jedermann nachvollzogen werden kann.
So definiert sich auch Gerechtigkeit.

Der Glaube beansprucht einfach die Anerkennung durch Behauptungen.
Die Wissenschaft durch Beweisbarkeit.
Das ist der Unterschied.

Ich muss mich Alltag ja nach irgendwas orientieren, wie du schon sagst.
Und wenn du Auto fährst wirst du auch vorsichtig fahren, denn du weißt wenn du einen Unfall baust, hat das unmittelbare physikalische Folgen.
Daran musst du auch nicht glauben.
Dass du bei einem tödlichen Verkehrsunfall zu Gott kommst, daran musst du allerdings glauben.

Auch wenn das für dich, nach deinem Gefühl die Wahrheit sein mag, kannst du nicht erwarten, dass die anderen das einfach auch glauben.

[Vikingr]

Hochmut und Stolz sind Todsünden.
Spr 16,18 Wer zugrunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut kommt vor dem Fall.



"Tödsünde" ist erfundener Müll der Instution Kirche: denn:
Römer 6,23
Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Spr 11,2:
Wo Hochmut ist, da ist auch Schande; aber Weisheit ist bei den Demütigen.


Sobald du in deinem Hochmut etwas anfängst bringt Gott diese Sache zu Fall.
1Petr 5,5 (HfA):
Den jungen Leuten unter euch sage ich: Ordnet euch den Leitern eurer Gemeinden1 unter! Und für euch alle gilt: Hütet euch vor Hochmut! Denn "die Hochmütigen weist Gott von sich; aber er hilft denen, die wissen, dass sie ihn brauchen".

1Petr 5,5 (Lut. 1984)
Desgleichen ihr Jüngeren, ordnet euch den Ältesten unter. Alle aber miteinander haltet fest an der Demut; denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade.

[IchoTolot]

Ich hab wirklich keinerlei Lust auf Zitate zu antworten..

[pest]

hör' jetzt mal mit deinen Zitaten auf, es nervt, und bringt nix

[Vikingr]

Wissen gilt erst dann als allgemein anerkannt, wenn es auch von jedermann nachvollzogen werden kann.
Merkste was?;)

Ich hab wirklich keinerlei Lust auf Zitate zu antworten...
Wiseo fühlst du dich überhaupt angesprochen? Musst du ja auch nicht.

[IchoTolot]

Nein.
Was?

[IchoTolot]

Wiseo fühlst du dich überhaupt angesprochen?Musst du ja auch nicht.

Weil das ein Diskussionsforum ist??

[PHuV]

Woher willst DU das wissen?!
...da kommt dann DEIN Glaube ins Spiel.
Deshalb ja, DAS kann mir keiner nehmen.

Nö, ich weiß es eben, Du Du glaubst zu wissen, daß ist ein großer Unterschied! Und Du liegst deshalb falsch, weil sich das auch mit Nicht-Christen genau so simulieren läßt, und Du eine abstruse Interpretation lieferst (Jesus). Jesus kann es aber nicht sein, weil der schon über 2000 Jahre tot ist. Du bist an der Stelle vergleichbar wie ein Kind, was behauptet, der Weihnachtsmann hätte die Geschenke gebracht. Es ist allein Dein Gehirn, was alle Interpretationen liefert.

Ganz einfache Logik: Wenn Person V behauptet, weil er an Glaube J glaubt, könne er nur Effekt H erfahren, dann ist diese Behauptung wiederlegt, wenn ich mit beliebigen Menschen Effekt H, unabhängig von Faktor J, hervorrufen kann. Dann ist Glaube J irrelevant.

Das kannst Du jetzt mit Deinen 23 Jahren glauben oder nicht, ich beschäftige mich seit über 25 Jahren intensiv mit diesen Dingen, und ich weiß, wie stark Wahrnehmung getrübt werden kann, und ich weiß, wie stark Interpretationen wiederum Wahrnehmungen verfälschen. Genau dieses Thema habe ich jahrelang immer wieder tagtäglich praktisch testet, überprüft, verfiziziert, gegengecheckt, hinterfragt, und ich tue es heute immer noch. Nach 25 Jahren Erfahrungen, länger als Du alt bist, bleibt für mich (unabhängig von meinem Glauben, der wiederum was ganz anderes ist) nur ein Schluß übrig:

Es ist immer der Mensch selbst!

Es gibt keine Geister, es gibt keine Spukphänomen, es gibt keine Telekinese, keine Ufo-Entführungen, keine ASW, keinen absoluten Glauben, keine absolute Wahrheit, keinen Gott, wie ihn die Christen verstehen...

Es gibt aber Projektion, es gibt Empathie, es gibt Gedankenübertragung oder Synchronität (wie man es auch immer bezeichnen mag), es gibt Gegenübertragung, es gibt spirituelle Gefühle, Wahrnehmung und Erlebnisse. Alles schon zig mal selbst erlebt, in anderen Fassungen bei anderen erlebt, festgestellt usw.

Du bist hier nichts besonderes, wie Du gerne von Dir glaubst. Du bist weder von Gott auserwählt, noch besonders begabt. Du hast was erlebt, richtig, und es war ein tiefes Gefühl. Aber genau das stellt man auch bei Muslimen, Buddhisten, Juden, und sogar Atheisten fest. Alle haben sie genau das erlebt, was Du erlebt hast. Mal in einer anderen Umgebung, mal mit anderen Umständen, mal so und mal so interpretiert und gedeutet. Ich habe hier schon Dinge gesehen, da würden die meisten hier wirklich vom Glauben abfallen. Der Mensch ist zu vielen fähig, was den meisten eben nicht bewußt ist. Mir hat manche Erfahrung und Erkenntnis auch nicht geschmeckt, und daß ständig mein Weltbild zusammenbricht, oder auch meine Überzeugung so falsch war, fand ich oft auch nicht lustig. Aber ich habe nicht den Fehler wie Du gemacht, es dann zu werten, sondern ich habe wieder von vorne angefangen, und nachgefragt. Dabei war und ist es mir immer egal gewesen, wie ich es sehen will, oder ob es meinem Wunschdenken entspricht. Tat es eben oft genug nicht, und auch wenn es hart war, es ist und war gut so. So kann man sich Stück für Stück von vielen Dingen lösen, die für einen nur eine falsche Welt vorspiegeln.

Wenn ich also Effekte und Phänomen mit Menschen feststelle, und diese dann wegfallen, wenn dafür verantwortlichen Menschen nicht anwesend sind, kann man sehr wohl korrekte Schlüsse daraus ziehen.

Das ist aber nichts außergewöhliches oder unnormales, es hat allein damit zu tun, wie der Mensch mit sich selbst und seiner Wahrnehmung und Geisteshaltung umgeht. Im Prinzip kann es jeder Mensch.

Also nochmals blöde Frage, warum ein Erklärungsmodell heranziehen, was abstrus ist, wenn es eine viel näher liegende und einfache Erklärung gibt?

[IchoTolot]

Schöner Beitrag. :)

[Gouvernator]

Also nochmals blöde Frage, warum ein Erklärungsmodell heranziehen, was abstrus ist, wenn es eine viel näher liegende und einfache Erklärung gibt?
Ganz einfach. So wird der Spreu vom Weizen getrennt. Das ist überhaupt der Sinn unserer Existenz. So hat Gott gewollt um treue Anhänger zu finden für seine ewige Existenz.
Die treusten Anhänger sind dann die Dümmsten, genau die die an abstruse Erklärungsmodelle glauben, trotz einfacherer Möglichkeiten.
Wir gehören nun mal zu Weizen. Du nicht. Und schon hast du deinen absoluten Glauben und absolute Wahrheit. Denn du selbst würdest nie und niemals an das glauben an was wir glauben. Gib doch zu du hast absoluten Unglauben. :wink: Logischerweise haben wir dann den absoluten Glauben...

[hasufell]

gouvernator. du nervst. und ich weiss aus zuverlässiger Quelle dass ich da nicht der einzige bin, der das so sieht.

Dein Glaube in allen Ehren, aber wenn du immer noch glaubst dass du hier andere in irgendeiner Weise beeinflusst ausser dass sie das ReWi meiden oder dich auf ignore setzen, dann Hut ab.
Gerade weil du kein echter Troll bist, aber überhaupt keine Peilung hast wie du rüberkommst.

und jetzt scheisst den thread hier endgültig zu. Ist ja eh nur noch Müll.

[Dicker Igel]

Ich verstehe schon was du meinst, aber du kannst doch nicht alles, was irgendwer behauptet, fernab jeder Beweisbarkeit als "möglich" hinstellen.

Nein - wenn Du mich verstanden hättest, würdest Du es auch nicht hinterfragen.
Ich gehe von Wahrnehmung (siehe Stein, Baum und Haus ...) aus und nicht von irgendwelchen dümmlichen Behauptungen, die offensichtlich erlogen sind.

Wenn jemand kommt und mir ein gesehenes Phänomen beschreibt, kann ich nur auf seine Ehrlichkeit bauen.
Man kann das durch entsprechendes Gefühl erkennen und man kann sich zusätzlich in seinem Umfeld informieren, inwiefern man dieser Person Glauben schenken darf.
Normalerweise braucht man den letzten Schritt aber gar nicht gehen.

[Gouvernator]

gouvernator. du nervst. und ich weiss aus zuverlässiger Quelle dass ich da nicht der einzige bin, der das so sieht.

Dein Glaube in allen Ehren, aber wenn du immer noch glaubst dass du hier andere in irgendeiner Weise beeinflusst ausser dass sie das ReWi meiden oder dich auf ignore setzen, dann Hut ab.
Gerade weil du kein echter Troll bist, aber überhaupt keine Peilung hast wie du rüberkommst.

und jetzt scheisst den thread hier endgültig zu. Ist ja eh nur noch Müll.
Du hast vor dir einen der radikalsten Jünger Jesu, welcher Jesus und seine Prophezeiung so ernst nimmt wie kein anderer... Und er nervt dich? =) Siehst du den Widerspruch?

[Dicker Igel]

Ganz einfache Logik: Wenn Person V behauptet, weil er an Glaube J glaubt, könne er nur Effekt H erfahren, dann ist diese Behauptung wiederlegt, wenn ich mit beliebigen Menschen Effekt H, unabhängig von Faktor J, hervorrufen kann. Dann ist Glaube J irrelevant.

Das ist keine Logik.

[Gouvernator]

Das ist keine Logik.
Doch, doch ich verstehe was er meint. Das ist eine gewisse Logik. In anderen Worten: wenn eine Person sagt sie glaubt an Jesus und erfährt ein spirituelles Erlebnis welches ihr Glaube dann bestätigt. Er meint er könne den selben spirituellen Effekt ohne Glauben an Jesus erreichen bei beliebigen Personen die gar nicht glauben. Somit ist der Glaube an Jesus widerlegt.

Er vereinheitlicht bis zum geht nicht mehr. Weil jedes spirituelles Erlebnis je nach Person anders ist und man kann menschliche Gefühle nicht vergleichen es gibt zu viele Abstufungen, zu viele Mischgefühle ect. und man ist auf die subjektive Meinung jeweiligen Person angewiesen. :freak:
Schon deswegen ist seine Logik totaler Unfug. Aber ich gehe trotzdem ein Schritt mit ihm.
Und behaupte ja es stimmt man kann die gleichen Gefühle erzeugen unabhängig vom Glauben. Mein Einwand besteht darin bis zur welcher Stufe? Hast du schon ein spirituelles Erlebnis beobachtet welches konstante Liebe und Vergebung erzeugt? Wohl kaum...

[IchoTolot]

Hast du schon ein spirituelles Erlebnis beobachtet welches konstante Liebe und Vergebung erzeugt? Wohl kaum...

Ich bin mir sicher es gibt ne Droge, die das schafft.
Und außerdem hat man bereits durch schlichte Stimulanz gewisser Hirnareale, Emotionen bei Versuchspersonen hergestellt.
Emotionen und Gefühle sind nichts als Chemie, und die kann man im Gehirn beeinflussen, das ist doch nichts Neues.

"In den 50er Jahren entdeckten Verhaltenspsychologen, dass durch elektrische Stimulation bestimmter Gehirnzentren von Ratten, diese sich so verhielten, dass angenommen werden konnte, dass sie Schmerzen hatten. Sie fanden auch heraus, dass andere Punkte des Gehirns Freude hervorriefen, und wenn die Ratte so verkabelt war, dass in der Lage war, diese Freude selbst zu stimulieren, dann tat sie das stundenlang, bis sie vor Erschöpfung zusammenbrach."
:D(y)
Schlaue Ratte. ;)
http://quantumfuture.net/gn/welle/buch8/kapitel75.html

Warum man dann trotzdem auf der "Göttlichkeit" seiner Gefühle beharrt, begreife ich nicht..

[Gouvernator]

Ich bin mir sicher es gibt ne Droge, die das schafft.
Und außerdem hat man bereits durch schlichte Stimulanz gewisser Hirnareale, Emotionen bei Versuchspersonen hergestellt.
Emotionen und Gefühle sind nichts als Chemie, und die kann man im Gehirn beeinflussen, das ist doch nichts Neues.

"In den 50er Jahren entdeckten Verhaltenspsychologen, dass durch elektrische Stimulation bestimmter Gehirnzentren von Ratten, diese sich so verhielten, dass angenommen werden konnte, dass sie Schmerzen hatten. Sie fanden auch heraus, dass andere Punkte des Gehirns Freude hervorriefen, und wenn die Ratte so verkabelt war, dass in der Lage war, diese Freude selbst zu stimulieren, dann tat sie das stundenlang, bis sie vor Erschöpfung zusammenbrach."
:D(y)
Schlaue Ratte. ;)
http://quantumfuture.net/gn/welle/buch8/kapitel75.html

Warum man dann trotzdem auf der "Göttlichkeit" seiner Gefühle beharrt, begreife ich nicht..
Meine Betonung lag auf -konstant- und natürlich ohne jede weitere Hilfsmittel außer eben dieser spiritueller Erfahrung die natürlich ohne jede Droge hervorgerufen wurde. Das ist auch so ein Punkt... wo man spirituelle Sachen mit einfachen Büchern und harten Drogen erreicht und meint das Selbe erreicht zu haben...:cool:
Zumal das was wir durch Bücher und Gebete erreichen immer einen logischen Pfad erzeugt wo man eigene Erkenntnisse untereinander und mit der Bibel vergleichen kann.

[IchoTolot]

Du kannst mir erzählen was du willst, aber du bist nicht 24/7/365 glücklich.
Also was meinst du mit konstant?

Und warum sollte man ohne einen Glauben nicht auch glücklich sein können?

[Gouvernator]

Du kannst mir erzählen was du willst, aber du bist nicht 24/7/365 glücklich.
Also was meinst du mit konstant?

Und warum sollte man ohne einen Glauben nicht auch glücklich sein können?
Doch ich bin 24/7/365 glücklich und nicht nur glücklich sondern auch noch gerecht und werde jeden Tag glücklicher und gerechter... So läuft das. Leider bremst mich dabei wenn ich glücklicher werde sehe ich automatisch immer mehr was für Irrenhaus und ein Drecksloch das Leben der meisten Menschen ist. Das verlangsamt mich aber hält nicht auf auf dem Weg in vollkommene Seligkeit.

Und warum sollte man ohne einen Glauben nicht auch glücklich sein können?
Weil wenn du deinem Lebensende näherst automatisch Psychosen und Depressionen bekommst... Dein Tod sitzt dir eigentlich immer im Nacken. Damit kannst du grundsätzlich nicht glücklich sein oder werden und schon gar nicht konstant also mehr als ein Tag...

EDIT:
Ach so... ich hab was ganz wichtiges vergessen... ;D wie konnte ich nur. Ich besitze die Gabe der Zungenrede.

[PHuV]

Doch ich bin 24/7/365 glücklich und nicht nur glücklich sondern auch noch gerecht und werde jeden Tag glücklicher und gerechter...

Aha, und dazu gehört es auch, andere Leute zu verfluchen äh segnen und zu Feinden Gottes zu erklären. Soso. :rolleyes:

Ganz ehrlich, wenn es so was Auserwähltes wäre, und wirklich nur wenige gerettet werden, warum erzählst Du davon so viel? Könnte doch jemand Deinen kostenbaren Platz von den wenigen exklusiven Sitzen zum Himmelreich Eurerer Entität wegnehmen. Es gibt immer jemanden, der gerechter und würdiger ist als man selbst, oder? Ich tät das exklusive Wissen nicht so rumposaunen.

[Gouvernator]

Aha, und dazu gehört es auch, andere Leute zu verfluchen äh segnen und zu Feinden Gottes zu erklären. Soso. :rolleyes:

Ganz ehrlich, wenn es so was Auserwähltes wäre, und wirklich nur wenige gerettet werden, warum erzählst Du davon so viel? Könnte doch jemand Deinen kostenbaren Platz von den wenigen exklusiven Sitzen zum Himmelreich Eurerer Entität wegnehmen. Es gibt immer jemanden, der gerechter und würdiger ist als man selbst, oder? Ich tät das exklusive Wissen nicht so rumposaunen.
Du musst zuerst wissen mit welchen Mitteln mein Platz im Himmel kostbar gemacht wird. Es ist direkt proportional so kostbar wie ich mich vor anderen Leuten für Jesus zum Depp mache. Das ist mein Ruhm wenn am Ende rauskommt das ich 1:1 Gottes Willlen verkündet hab. Je bescheuerter ich dabei in den Augen der Leute aussah, desto größer wird meine Befriedigung wenn das Reich Gottes kommt. Es wäre aber schön wenn jemand exakt wie ich handeln würde denn für solche gibt es immer Platz bei Gott.

EDIT:
Es gibt bei Gott keine Konkurrenz. Man ist dort zu Hause. Und Gott selbst ist etwas was mit Konkurrenz gar nichts zu tun hat. Gott ist am besten zu beschreiben mit einem Gefühl, denkt an euer Haustier in der Kindheit welches gerade überfahren wurde... euer Schmerz, denkt an eure erste kindliche Liebe wie verrückt ihr wart als ihr diese Person vermisst habt, oder wenn ihr von euren Eltern ganz allein gelassen wurdet... Das alles in einem Gefühl und dann nochmal mehrfach verstärkt. In diesem Gefühl gibt es kein Konkurrenzdenken.

[hasufell]

Du hast vor dir einen der radikalsten Jünger Jesu, welcher Jesus und seine Prophezeiung so ernst nimmt wie kein anderer... Und er nervt dich? =) Siehst du den Widerspruch?
radikal bist du

das an sich macht aber noch keinen Propheten.

[Abdul Alhazred]

:O

Meine Güte, da hab ich ja einiges zum nachlesen.

Aber von dem Bisschen was ich bisher aufgeschnappt hab (ja, hab die letzten 4 Seiten schnell überflogen - jede einzelne davon): ich glaube manche hier verstehen unter einem "Propheten" einen "Übermenschen". Hatte ja bei meinem letzten Post schon Nietzsche eingebracht.

Ich persönlich glaube ja nicht, dass die Prophetie was besonderes ist, sondern jedem inat (kann man das auch im Deutschem sagen?). Angeboren, eben. Und zwar Jedem.

Wie das was besonderes sein sollte, ist mir schleierhaft.

[Vikingr]

Hmmm..Nö.
Die alten Propheten, wie man se aus dem Alten Testament kennt, braucht man/gibt es heutzutage eh nicht mehr, denn dafür ist der Heilige Geist ja auf die Erde geschickt worden. Die Propheten hatten damals sozusagen das Vorrecht, den Geist Gottes von Gott zu bekommen , (der dann IN Dir ist/lebt, also Gott 3nity (Johannes 14:23) selbst IN DIR) um eben Ihre Aufträge, die Sie von Gott bekamen durchführen zu können.
Könnte ich jetzt auch zig Bibelstellen wieder zu aufführen.
Denn wie will man schließlich sonst wissen, was Gott gerade jetzt zB,.aktuelll will??? Das kann man eben nur wissen, wenn man den Geist Gottes hat, (1. Kor 2,10-16) den die Menschen damals ja noch nicht hatten, da Jesus noch nicht verherrlicht war, bzw. gestorben & wiederauferstanden war. Deshalb kam dieser (der Heilige Geist) erst später (an Pfingsten), für jeden gläubigen, der Gott darum bittet. (Lukas 11,13)

Hier ist mehr & ausführlicher:
Heiliger Geist - Bibel-Lexikon (http://tinyurl.com/33bvh99)
Heiliger Geist - Bibelstellen (http://tinyurl.com/3xuynqx)

[Fritzchen]

Isondern jedem inat (kann man das auch im Deutschem sagen?).
sagen kannst du es schon. ob es jemand versteht ist die frage.
Meinst du so etwas wie in sich hat oder in sich trägt?

Angeboren, eben. Und zwar Jedem.
Also nicht in irgend einer Form Kulturell bedingt?

[Fritzchen]

...

[Abdul Alhazred]

sagen kannst du es schon. ob es jemand versteht ist die frage.
Meinst du so etwas wie in sich hat oder in sich trägt?

Es ist etwas erlernbares, ja.

Also nicht in irgend einer Form Kulturell bedingt?

Weder kulturell, noch politisch, noch religiös.



@vikingr: und warum sollten mich ausschliesslich testamentarische Propheten interessieren? Oder warum sollte ich einzelne Bibelzitate ausserhalb dem eigentlichen Kontext überhaupt Achtung schenken?

Und komm mir bitte nicht mit "Weil es die Wahrheit ist!", kk?

[PHuV]

Aber von dem Bisschen was ich bisher aufgeschnappt hab (ja, hab die letzten 4 Seiten schnell überflogen - jede einzelne davon): ich glaube manche hier verstehen unter einem "Propheten" einen "Übermenschen". Hatte ja bei meinem letzten Post schon Nietzsche eingebracht.

Wie das was besonderes sein sollte, ist mir schleierhaft.

Hier möchte ich mal eine Sichtweise anbieten, wie man das genauer erklären könnte (ohne Anspruch auf Absolutheit und Vollständigkeit):

Es geht IMHO nicht darum, ob es wirklich was besonderes dabei oder drin ist. Wenn ein Mensch mal sich selbst und seine Wirklichkeit begreift, wird er genau, wie Du es richtig sagst, an sich verneinen, weil dies als Erkenntnis der Mächtigkeit der Natur und des Kosmos die einzige letzte Schlußfolge des individuellen Begreifens ist: "Ich bin nichts besonderes, ich bin ein Teil des Ganzen, was enorm viel größer ist, und ich bin, wenn überhaupt, nur ein Hauch eines Staubkornes im große Geschehen der Dinge, nicht mehr, nicht weniger."

Ich glaube, daß genau das auch dem erkennenden Menschen eines gibt, eine gewisse Gelassenheit, wie die Dinge zu sehen sind, aber auch eine enorme Kraft, dies durch zu stehen, und gegen alle Widerstände für die neue Erkenntnis zu werben und zu kämpfen, durch Taten, durch Überzeugung, durch Liebe und Respekt. Weil er für sich weiß, daß sein Ansinnen ein Wertgewinn für die menschliche Zivilisation darstellt. Und hier sehe ich, da mag ich falsch liegen, an sich die Ursprünge des Propheten. Eine Verbesserung für das Menschsein an sich, daß nicht Leid und Qualen, sondern Hoffnung und Vertrauen die Basis für eine Entwicklung der Menschheit die Basis sein müssen. Gerechterweise stattet die Natur dann auch diesen Menschen mit besonderen Fähigkeiten aus, die über das hinausgehen, was der normale Mensch kaum erreichen kann. Diese ergeben sich auch deshalb, weil durch den Wandel im Erkenntnisprozess die Wahrnehmung, Auffassungabe und die Vernetzung von Erkenntnissen in solchen gereiften Menschen anders und viel weiter arbeiten. Der Reifungsprozess zeugt von einer tiefen und für sich selbst mehr aufrichtigeren Fähigkeit zur offeneren Selbstreflexion, welche dann auch auf andere besser übertragen werden können. Das heißt aber nicht, daß man hier perfekt oder unfehlbar ist, ganz im Gegenteil, man ist sich viel mehr seiner Fehler und Macken bewußt. Um auch eines klar zu stellen, dabei ist auch nicht das Ziel, sich als besserer Mensch oder sogar Übermensch darzustellen.

Und nun kommt die Ironie der Geschichte: Durch die Erkenntnis, eben nichts besonderes zu sein, und zu verstehen, daß jeder Mensch genau diese Gaben und Kraft nutzen kann, und die Fähigkeit, mit der Kraft und Überzeugung das an andere weiterzugeben, plus die dazugewonnene erweiterten Fähigkeiten, macht ihn in den Augen der andere zu etwas besonderem. Jeder sieht die Bewunderung, die Achtung, die Fähigkeiten, die Kräfte, die der Verstehende bekommt, und es kommt unwillkürlich bei vielen der Neid, die Begierde und die Bessenheit, genau das auch erreichen zu wollen.

Hier kommt das ins Spiel, was Abdul bei mir ja nicht leiden kann ;) : Die menschliche Psyche!

Hier, genau an dieser Stelle, passiert der fatale Fehler, daß das Ziel solcher Menschen nicht die Sache an sich ist, die Botschaft, der Wille zur positiven Veränderung, sondern die Bestärkung des eigenen Egos (genau deshalb ist für mich ein Adolf Hitler kein Prophet, weil es rein um seine Minderwertigkeitskomplexe und sein Ego ging). So wird dann das Besondere oder besonders sein, was der Prophet dann ja für die anderen ist, mit aller Gewalt ins Zentrum der Betrachtungsweise der anderen gerückt, und nicht das, wie und warum es zu etwas besonderem geworden ist. Man will der Schein des Diamenten sein, weil man nicht versteht geschweigen den erkennen kann, daß es um den Diamanten selbst geht, der scheint. Die Besonderheit, als Reflexion und als Widerschein der erwachten Persönlichkeitstruktur, wird als zu entwickelnde Bild des Selbst angestrebt. Nicht die erwachte Persönlichkeitsstruktur selbst, die hier eine wichtige , wenn nicht sogar wichtigste Grundlage für das diese Reflexionsfähigkeit darstellt. So wird die Besonderheit, der Anlitz des Auserwählt sein, einer vermeidlichen Elite oder elitären Minderheit anzugehören, in den Vordergrund gerückt.

Und genau diese Menschen sind es, die dann das ursprüngliche Ansinnen pervertieren, das System korrumpieren, und über das Ego mit Machtansprüchen, Diktat und oft auch grausamen Taten agieren und regieren. Hier entsteht dann in meinen Augen das, was man Religion nennt! Sie rechtfertigen alle Taten, weil sie meinen, dem Interesse der Sache oder der Entität zu dienen. Sie können vielleicht auch gar nicht anders agieren, weil sie diese tiefgreifende Erkenntnis und die Geistesstufe nicht mal annähernd begriffen geschweige den erfaßt haben. Sie schaffen ein System, um die Besonderheit, das Licht und die Sache hervorzuheben. Sicherlich verstehen sie die Tragweite, die Wichtigkeit der Sache, keine Frage. Aber ihnen fehlt der gewisse Weit- und Tiefblick. Und so agieren sie mit ihren Mittel des Egos und der persönlichen Macht im tiefen Glauben, der Sache oder der Entität dienlich zu sein. Letztlich machen sie genau das Gegenteil, und sie verstehen es nicht einmal, oder rechtfertigen es mit den primitivsten Scheinargumenten. Irgendwas in ihnen wird vielleicht auch sagen, daß sie die Klasse des Propheten so nicht erreichen werden. Hier kommen all die menschlichen Schwäche und Egoprobleme, Minderwertigkeitskomplexe und Selbstzweifel so destruktiv zur großen Tragweite: "Warum er, warum nicht ich? Er ist doch so einfach und einfältig, ich bin bin so viel klüger, stärker, habe Macht, habe Ansehen usw. usw." Genau an der Stelle führt es dann oft zu der Entwicklung einer Geisteshaltung, sich für einen besseren Menschen zu halten, für sich mehr Rechte, mehr Dinge als normale Menschen herauszunehmen. Diese eigene Erhebung führt dann wiederum zu der Überschreitung der normalen Grenzen von Humanität und Menschlichkeit. Durch den Besonderheitsstatus gibt man sich selbst dafür ein Recht, den aber die meisten echten Propheten genau verneinen.

Die spirituelle Erfahrung, das mag eine Kategorie sein, aber die Religion, auch wenn man mich dafür wiederholt schelten mag, ist aus meiner Sicht ein tief psychisches und psychologisches Problem. Meine Beobachtungen und eigenen Erfahrungen mit sogenannten Propheten, angeblich Erleuchteten, Gurus und spirituellen Menschen unserer heutigen Zeit zeigen dieses Drama immer wieder auf, was schon in der Bibel an sich aufgezeigt steht. Wer braucht also so ein altes Buch, wenn sich diese Dinge immer wieder, selbst heute zeigen? Zudem sie mit veralteten Methoden und Erkenntnissen sich diesem Problem nähern, und in meinen Augen keine adäquate Lösung bieten. Die Erkenntnis bzw der Erkenntnisprozess und die Möglichkeit dazu ist heute weitergekommen. Das Verständnis heute ist ein ganz anderes, besser und in einer ganz anderen Qualität, keine Frage. Wir haben heute auch viel mehr Möglichkeiten. Aber das drumherum, den menschlichen Makel, den haben wir bis heute nach wie vor nicht abschütteln können, und hier scheint sich das alte Jahrtausende alte Drama immer wieder und wieder zu wiederholen. An der Stelle finde ich die Beschreibung Luzifers von John Miton in Paradise Lost (http://de.wikipedia.org/wiki/Paradise_Lost) sehr passend und spannend. Der Fall eines begabten und geliebten Engels durch sein eigenes Ego, und gerade durch seine Zielstrebigkeit schafft er genau das Gegenteil von dem, was eigentlich die ursprüngliche Botschaft war.

So betrachtet, und man mag mich gerne auf Fehler in meiner Argumentation hinweisen, ist Religion für mich mittlerweile ein tiefes psychischen und psychologisches Problem oder Thema. Natürlich kann ich mich irren, keine Frage. Aber das, was ich da so schreibe, läßt sich in vielen Büchern und vielen Details, viel Erfahrung und Arbeit, nachvollziehen, und es ist schlüssig.

Ganz ehrlich, mir paßte diese Erkenntnis damals auch nicht so ganz. Sie schiebt den Menschen, uns selbst, die gesamte Verantwortung selbst zu! Wir selbst sind für unser Leid, unser gepeinigtes Dasein verantwortlich, nicht Dämonen, Engel, Entitäten und sonst irgendwelche nach außen projizierte positiven oder negativen Aspekte unserer Psyche. Das war von der bisher beobachteten Natur, einer Entität, der Schöpfung nicht beabsichtigt - wenn ich es bisher richtig verstanden habe. Es ist viel leichter, einem bösen/guten Außen irgendwie etwas zuzuschieben, als selbst dafür gerade zu stehen. Es ist leichter, im Konzept von Sünde, Schuld und Demut zu agieren, als selbstverantwortlich jeden Tag für die eigenen Taten einzustehen. Und schon haben wir wieder Prozesse der Psyche, die hier agieren. Damit paßt wieder der vermeidliche Bereich der angeblichen Pseudowissenschaft namens Psychologie. Sie hat durch Beobachtung und Reifung genau da eine Grundlage geschaffen, um diese Dinge erst mal im Ansatz zu begreifen. Durch erst durch das Begreifen kann man die oben genannten Probleme auch lösen! Oder anders ausgedrückt, sie bieten aktuell zumindest eine Lösungsansatz an. Sicher ist der noch lange nicht perfekt und optimal, es ist aber in meinen Augen ein erster und wichtiger Schritt, den aktuell keine andere Disziplin bieten kann, und bei der alle anderen Disziplinen auch gescheitert sind. Es ist aber nur ein Teil, und nicht die Hauptantwort. Sie muß natürlich mit den anderen Disziplinen sinnvoll kombiniert werden. Erst mit der bereichtsübergreifenden Betrachtungsweise kommt man auf das, was letztlich dann zählt und rauskommt:

Die reine Erkenntnis!


Ich persönlich glaube ja nicht, dass die Prophetie was besonderes ist, sondern jedem inat (kann man das auch im Deutschem sagen?). Angeboren, eben. Und zwar Jedem.

Meinst Du innehat? Hier stimme ich Dir zu, warum sollte dazu nicht jeder Mensch in der Lage sein? Für mich stellt sich heute hier keine Frage, ich sehe es auch in uns allen als angeboren an.

[Dicker Igel]

Doch, doch ich verstehe was er meint. Das ist eine gewisse Logik. In anderen Worten: wenn eine Person sagt sie glaubt an Jesus und erfährt ein spirituelles Erlebnis welches ihr Glaube dann bestätigt. Er meint er könne den selben spirituellen Effekt ohne Glauben an Jesus erreichen bei beliebigen Personen die gar nicht glauben. Somit ist der Glaube an Jesus widerlegt.

Nein, es ist unlogisch - weil er davon ausgeht das alle Menschen gleich sind.
Wenn Person V durch seinen Glauben Effekt H erreicht, ist der Effekt H bei einer ungläubigen Person definitiv nicht gleich H.
Außerdem zieht sein Wortspiel den Sinn aus der eigentlichen Sache, weil er sie nicht versteht.

Es ist etwas erlernbares, ja.

Nein, es ist nicht erlernbar (außern die Grundregeln) - es muss in Dir stecken.

Es ist eine Gabe die man selbst erfahren muss, man kann sie nicht lernen.
Man kann heutzutage schauspielern lernen, aber nicht:"Wie werde ich ein wirklich bewußter Prophet".
Wenn man Rhetorik nutzt, um Menschen gewissse Sachen zu implementieren, dann hat dass noch lange nix mit dem zutun, was ein Prophet macht.
Ich glaube ein Prophet hat keinen Drang mehr zur Erkenntnis, weil er seine Vollkommene bereits hat.
Es wäre für ihn ansonsten völlig sinnlos, Dinge wirklich zu prophezeien.

[PHuV]

Doch, doch ich verstehe was er meint. Das ist eine gewisse Logik. In anderen Worten: wenn eine Person sagt sie glaubt an Jesus und erfährt ein spirituelles Erlebnis welches ihr Glaube dann bestätigt. Er meint er könne den selben spirituellen Effekt ohne Glauben an Jesus erreichen bei beliebigen Personen die gar nicht glauben..

Moment, glauben tun die Menschen schon, nur muß das nicht christlich orientiert sein!


Somit ist der Glaube an Jesus widerlegt.

So habe ich das auch nicht gemeint. Der Glaube selbst ist ja nicht widerlegt, sondern die Prägung des Glaubens spielt keine Rolle. Ist genau so wie mit der Sprachfähigkeit. Wir haben alle die Fähigkeit zur Sprache. Das wäre genau so, als würde man behaupte, man könne nur auf Deutsch sprechen, was natürlich Unsinn ist.

Wie gesagt, wenn etwas funktioniert, nur mit Glauben, aber egal, mit welchem Glauben, ist widerlegt, daß man unbedingt nur und ausschließlich an Jesus glauben muß, um den Effekt zu bekommen.


Er vereinheitlicht bis zum geht nicht mehr. Weil jedes spirituelles Erlebnis je nach Person anders ist und man kann menschliche Gefühle nicht vergleichen es gibt zu viele Abstufungen, zu viele Mischgefühle ect. und man ist auf die subjektive Meinung jeweiligen Person angewiesen. :freak:

Richtig. Aber jeder Mensch spürt Schmerzen, wenn ein Zahnarzt auf dem Nerv bohrt. Jeder Mensch schmeckt, riecht, hört. Somit gibt es sehr wohl vergleichbare Feststellungen, die generalisiert werden können. Natürlich weiß ich nicht 100%ig, wie Chip bei Dir schmecken, und Du weißt, wie sie mir schmecken. Hier hört natürlich das 100%ige Verständnis auf, weil Deine Geschmacksnerven sind anders als meine, oder anders Gesagt, die Interpretation und die Informationsverarbeitung der Nerven läuft bei jedem Menschen anders.


Schon deswegen ist seine Logik totaler Unfug.

Eben nicht. Wenn die Generalisierung nicht zutreffen würde, würde keine optische Sehhilfe, kein Medikament, kein Lernen, keine Verständigung oder sonstwas funktionieren. Das heißt, es gibt sehr wohl Mechanismen, die vergleichbar und gleich funktionieren.


Aber ich gehe trotzdem ein Schritt mit ihm.
Und behaupte ja es stimmt man kann die gleichen Gefühle erzeugen unabhängig vom Glauben.

Korrekt, weil hier eine universelle Fähigkeit vorliegt, genau wie die Fähigkeit zur Sprache!


Mein Einwand besteht darin bis zur welcher Stufe?

Da habe ich bisher noch keine Grenze erlebt, oder die oberste Stufe ist das, hm, schwer zu beschreiben, eins sein mit allem?


Hast du schon ein spirituelles Erlebnis beobachtet welches konstante Liebe und Vergebung erzeugt?

Ja! Eindeutiges Ja. Sonst könnte ich meine Nebentätigkeit nicht so ausführen. Und stell Dir vor, ich bin Atheist! ;) Und genau so gibt es viele andere Menschen, die genau das wahrnehmen und spüren! Aber das heißt im Umkehrschluß nicht automatisch, daß man dann alles akzeptiert oder hinnimmt!

[PHuV]

Nein, es ist unlogisch - weil er davon ausgeht das alle Menschen gleich sind.

Natürlich sind Menschen vergleichbar. Jeder Mensch hat Beine Hände, einen Kopf, hat Zähne usw. Wie gesagt, wenn wir uns nicht austauschen könnten, und uns mit Dingen identifizieren könnten, würde vieles nicht funktionieren: Musik, Literatur, Kunst, Film. Die meisten Männer bekommen beim Anblick einer für sich sehr attraktiven Frau oder einer sexuellen Handlung eine Erektion. Das ist nun mal nicht wegzuleugnen. Biologie geht über alles. Natürlich ist das konditionierbar, aber die Wirkung und der Effekt ist trotzdem da.


Wenn Person V durch seinen Glauben Effekt H erreicht, ist der Effekt H bei einer ungläubigen Person definitiv nicht gleich H.

Davon habe ich auch nicht gesprochen. Ein generell kritischer Mensch ist gewissen Dingen nicht so aufgeschlossen, richtig, und da können die Effekte auch anders wirken und auftreten. Mir ging es nur darum, daß jeder Mensch, wenn er entsprechend angesprochen wird und sich darauf einlassen kann, eine solche spirituelle Verzückung erreichen kann. Der Glaube selbst spielt keine Rolle! Das kann einem Moslem, Buddhisten, Christen genau so passieren wie einem Atheisten.


Außerdem zieht sein Wortspiel den Sinn aus der eigentlichen Sache, weil er sie nicht versteht.

Was verstehe ich nicht?

[Dicker Igel]

Natürlich sind Menschen vergleichbar.

Vergleichbar, aber nicht gleich, vor allem das Denken und der entsprechende Glauben.
Glauben ist nicht gleich Glauben und er muss auch nicht religiös sein.


Mir ging es nur darum, daß jeder Mensch, wenn er entsprechend angesprochen wird und sich darauf einlassen kann, eine solche spirituelle Verzückung erreichen kann.

Was verstehst Du unter einer spirituellen Verzückung?

[PHuV]

Vergleichbar, aber nicht gleich, vor allem das Denken und der entsprechende Glauben.

Wie meinst Du das genau? Das Denken ist immer, richtig, individuell. Aber gewisse Verhaltensmuster, wie gewisse Dinge in Gedanken zusammenkommen, ist sehr wohl und gut vergleichbar. Wie gesagt, löse Dich mal vom Konkreten (das Individuum) und gehe mal ins Abstrakte (viele Individuen mit dem gleichen Problem).

Natürlich wird hier gleich ein Aufschrei losgehen. Psyche ist ein verdammt kompliziertes Ding, wir betrachten uns alle als einzigartig, und in unserer Welt auch vielleicht als etwas besonderes. Wie der Dalai Lama auch im Film "Rad der Zeit" sagte, jeder empfindet sich selbst im Zentrum unseres Universums. Nichtsdestotrotz folgt die Psyche auch nach gewissen Regeln, und Verhalten folgt nach gewissen Strukturen. Diese sind, auch wenn es vielen hier nicht passen mag, vergleichbar und ähnlich. Wenn das nicht so wäre, dann könnte ein Lied nicht viele Menschen bewegen, oder ein Film viele Menschen zum Weinen bringen, ein Medikament könnte nicht helfen, ein produziertes Lebensmittel würde keiner essen. Es gibt Dinge, die bei allen Menschen gleich funktionieren, Nerven, Botenstoffe, Sinnesorgane etc. Die Interpretation dieser Informationen, die ist wiederum geprägt von Konditionierung, genetischer Vorgaben, Entwicklung und Prägung. Aber selbst diese lassen sich heute teilweise oder größtenteils ermitteln.

Gerade die Leute, die sehr viele Beratungen durchführen, werden es alle bestätigen, es gibt viele ähnliche und gleiche Muster. Deshalb sollte auch keiner eine Selbsttherapie durchführen (genauso wie man keine medizinische Selbstdiagnose durchführen soll), weil nur ein fähiger Berater es schafft, das Individuelle mit dem vergleichbaren Verhaltensmustern zu analysieren. Traumata, Demütigungen, Verzweiflung, Depressionen, sie alle folgen gewissen Mustern. Sie werden individuell ausgelöst, sie werden individuell verarbeitet (was aber auch wieder sich in gewisse Muster einteilen läßt), und sie wird individuell erlebt, keine Frage. Aber es gibt einen roten Faden in diesen Dingen. Nach ein paar Jahren Erfahrungen auf diesen Gebiet kann dies jeder feststellen.


Glauben ist nicht gleich Glauben und er muss auch nicht religiös sein.

Richtig, Du kannst glauben, daß die Kassiererin in Dich verliebt ist, Du kannst glauben, daß morgen das Wetter schön ist, Glauben ist universell, und geht in alle Richtungen. Glauben heißt ganz einfach, über etwas im Gedanken zu spekulieren, worüber wir keine Gewissheit oder genauen Anhaltspunkte haben. Das interessante am Glauben ist aber, daß sie selbst diese spekulative Sichtweise einen erheblichen Einfluß auf unsere Psyche hat.


Was verstehst Du unter einer spirituellen Verzückung?

so was hier
Spirituelles Heilen - Andrea Langenhof auf der Bühne (http://www.youtube.com/watch?v=2seBCOl1qgY)
spiritual healing/spirituelles Heilen - Heilsession Grosselfingen (http://www.youtube.com/watch?v=aA8PL5KCWno)

Weiteres findest Du z.B bei den ganzen christlichen Predigern, die im Fernsehen diese ganze Heilungen durchführen.

Ich habe eine Menge solcher und ähnlicher Sessions live erlebt, in allen verschiedenen Gruppierungen, in verschiedenen Glaubensrichtungen.

:mad: Meiner Meinung nach gehören die Menschen, die so was veranstalten, sofort weggesperrt, so was ist unverantwortungslos. So kann man damit eine Menge Schaden anrichten! Da doktern wirklich Laien rum, und verbreiten hier viel Unsinn. Viele von den Teilnehmern landen dann oft in der Psychiatrie, oder haben üble psychische Probleme, und müssen dann oft in eine langwierige Therapie, um diese Dinge aufzuarbeiten. Das weiß ich deshalb so gut, da ich das oft selbst miterlebt hatte, und eben auch psychologische Psychotherapeuten in meinem Bekanntenkreis habe, die ständig mit diesen Dingen konfrontiert werden. Kompetent begleitet kann aber so ein Ereignis auch recht hilfreich und ein Segen für die betreffende Person sein!

Meine Seminararbeit für den Abschluß behandelte das Thema Behandlung von spirituellen Krisen.

[Fritzchen]

.....

[Dicker Igel]

Wie gesagt, löse Dich mal vom Konkreten (das Individuum) und gehe mal ins Abstrakte (viele Individuen mit dem gleichen Problem).

Viele Individuen mit gleichem Problem sind für mich im einzelnen kein Individuum, sie unterscheiden sich dann nicht mehr.
Es kommt dann natürlich auch auf das Problem an, wenn sie alle bspw. schlechten Fisch essen ...
Aber haben sie alle gleiche Methodiken, Verhaltensweisen, oder Rituale ...


Die Interpretation dieser Informationen, die ist wiederum geprägt von Konditionierung, genetischer Vorgaben, Entwicklung und Prägung. Aber selbst diese lassen sich heute teilweise oder größtenteils ermitteln.

Es kommt dann aber imo drauf an, was mit diesen Informationen gemacht wird.
Entwickelt sich ein Individuum daraus, oder nutzt man diese Informationen nur unbewußt und verarbeitet sie nie.


Glauben heißt ganz einfach, über etwas im Gedanken zu spekulieren, worüber wir keine Gewissheit oder genauen Anhaltspunkte haben.

Hmm, ich würde behaupten man kann damit mehr machen als nur zu spekulieren.
Wenn man etwas fest glaubt wird es eher eintreten, als wenn man es nur im Glauben spekuliert.
Das ist imo auch nix spirituelles, sondern völlig normal, weil es was mit dem Bewußtsein zutun hat.


Das interessante am Glauben ist aber, daß sie selbst diese spekulative Sichtweise einen erheblichen Einfluß auf unsere Psyche hat.

Allerdings ^^



so was hier
[...]


Joar (habe die Videos ned angeschaut, den Grund dafür habe ich hier im Thread schon erwähnt),
aber ich glaube trotzdem an spirituelle Heilung. Ich habe es als Kind (in Bulgarien) schon selber erfahren und auch in der selben Art in Südamerika oder Afrika mitbekommen.
Das ist aber eine ganz andere Liga. Da werden natürliche "Medikamente" + spirituelle Rituale genutzt und ab einer gewissen Schwere der Krankheit wird u.U. auch der Gang zum Spital empfohlen.
Von offensichtlichen Hokuspokus halte ich nichts, kann aber aus Erfahrung sagen, dass Spiritualität in einem gewissen Maße funktioniert.
Gerade diese Dinge (vor allem die Medizin) sollte sich die moderne Medzin mal genauer vornehmen, bloß ob dass dann der Pharmaindustrie passt, bezweifel ich stark.

[PHuV]

VJoar (habe die Videos ned angeschaut, den Grund dafür habe ich hier im Thread schon erwähnt),
aber ich glaube trotzdem an spirituelle Heilung. Ich habe es als Kind (in Bulgarien) schon selber erfahren und auch in der selben Art in Südamerika oder Afrika mitbekommen.


Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt bezweifelt, diese Dinge funktionieren definitiv, wenn Menschen sich innerlich dafür öffnen können. Der Placebo-Effekt ist in vielen Bereichen wirksam, und wer heilt, hat recht! ;)

[Dicker Igel]

Kann denn ein Placebo heilen, oder verändert es nur das Befinden und die Heilung bleibt aus?

[IchoTolot]

Ich lese gerade was interessantes zu Gott und Logik und finde der Absatz bringt es auf den Punkt:

http://www.dittmar-online.net/religion/logik/logikundgott.html

Sollten sich mal sehr aufmerksam Vikingr und Gouvernator reinziehen. ;)

....."Auch religiöse Aussagen müssen der Logik unterliegen, damit sie sinnvoll sein können. Unterliegt das Hauptziel der Religion (Gott) nicht der Logik, gibt es auch keine religiöse Aussage mehr, die irgendeinen Sinn enthält, sofern sie sich auf Gott. Das ist genau das, was die Nonkognitivisten behaupten, was bedeutet, der Atheismus ist völlig gerechtfertigt. Ohne Logik ist auch die Religion Unsinn! Wer also sagt, dass die Logik nicht für Gott gilt, sagt letztlich aus, dass er reinen Unsinn glaubt. Nur ist das den meisten Leuten nicht bewusst - denn die Behauptung "Gott unterliegt nicht der Logik" wird nur als Ausweg benutzt, um nicht mehr weiterdenken zu müssen und logische Widersprüche akzeptabel zu machen. Und daher ist den meisten Gläubigen nicht klar, wohin das eigentlich führt und was das für ihren Glauben bedeutet.


.....
"

Diese Texte lesen sich wie reine Mathematik in Buchstaben.
Ich liebe das. :D

..
Allerdings setzt das "Teilen des Glaubens" eine rationale Entscheidung voraus - ansonsten ist der Glauben durch (meist frühkindliche) Indoktrination entstanden, d. h. man hat sich nicht für den Glauben entschieden, sondern für das Festhalten an durch Gehirnwäsche aufgeprägte Glaubensgrundsätze. Wie kann man glauben, man habe eine rationale Entscheidung für den Glauben getroffen, wenn man die Rationalität so gering bewertet? Und wenn die eigene Rationalität so schlecht ist, wie kann man dann glauben, die richtige Entscheidung getroffen zu haben?
..
...Ein anderer Ausdruck für "schwache Ratio" aber ist (entschuldigen Sie bitte den volkstümlich-beleidigenden Ausdruck) Dummheit. Sie können nur wissen, ob Sie nicht in Dummheit glauben, wenn sie die rationale Entscheidung nachholen. Dazu aber müssen Sie die (wesentlichen) Gegenargumente kennen und verstanden haben. Man kann etwas nur wirklich dann richtig erkennen, wenn man es von allen Seiten betrachtet hat. Einseitigkeit ist keine Tugend, auch wenn Sie dies im Religionsunterricht oder der Bibelschule gelernt haben mögen. Einseitige Information ist meist Folge einer Manipulation....

[Vikingr]

@MTB
Du unterstellst mir da was, was ich NIE behauptet habe.
Im Gegenteil: Ich sage sogar, dass Wissenschaft und Bibel völlig konform gehen.
Du zitierst da was, was in DEINEM Kopf so stattfindet, bzw. du dir so vorstellt.

Außerdem ist und bleibt die EvolutionsTHEORIE, eine Theorie (man glaubt daran, beweisen kann man es aber nicht (!!!)), da zB. der Missing Link noch immer nicht gefunden wurde. Du tust so, als ob du die Evolutionstheorie beweisen könntest.

[IchoTolot]

Nun, ich finde schon.
Weil ich der beschriebenen Logik durchaus folgen kann.

Inwiefern geht Bibel, sprich Gott und die Wissenschaft denn konform?

Nein, die Evolution ist eine Theorie, die sich auf bewährte bewiesene Theorien stützt.
Wenn du einen Apfel los lässt, fällt er zu Boden.
Das lässt sich beweisen und hat sich als Theorie bewährt.
Aufgrund dessen kann man auch mehrere Vorgänge nachvollziehen, wie Dinge passiert sein müssen.

Die Religion behauptet einfach, weil sie von sich aus ja außerhalb der Logik agiert.
Oder willst du behaupten, du kannst Gott logisch erklären?

Hätte damals niemand nachgewiesen, dass die Erde keine Scheibe ist, würde man es immernoch glauben.
Man hat aber das Gegenteil bewiesen.

[(del)]

Also die letzten 8 Seiten haben mich schon irgendwie sprachlos gemacht. Geht das hier noch wem so?

[hasufell]

.....[I]"Auch religiöse Aussagen müssen der Logik unterliegen, damit sie sinnvoll sein können.
Diese Texte lesen sich wie reine Mathematik in Buchstaben.
Ich liebe das. :D
reine Mathematik? reiner fail

schon nach dem 1. Satz habich gefacepalmt

religiöse Aussagen müssen garnix unterliegen, nur dem Selbstverständnis. Und das ist relativ selten rein-logisch.
Logik als Bedingung für "Sinn" heranzuziehen ist ja schon lächerlich genug, um dann nen tautologischen Beweis zu führen.

eieiei

[Vikingr]

@MTB,
wenn du wirklich (!?) fundierte & gute Antworten darauf willst, dann les dir folgende KOSTENLOSE PDF Bücher mal durch. Da findest du die Antworten auf deine Fragen.
Denn ansonsten ist alles andere von dir nur heiße Luft.

...del

[IchoTolot]

reine Mathematik? reiner fail

schon nach dem 1. Satz habich gefacepalmt

Dann hast du wohl nicht weitergelesen, worauf der Absatz hinaus will..

[IchoTolot]

MTB, wenn du wirklich (!?) fundierte & gute Antworten darauf willst,

Denn ansonsten ist alles andere von dir nur heiße Luft.


Immer schön langsam.
Wenn du wirklich an der Wahrheit interessiert wärst, beziehungsweise sie kennst, ist es ja ein leichtes mich zu logisch widerlegen.

Leg los.

Endlich wieder Leben im Thread.. :D

[Vikingr]

Dazu aber müssen Sie die (wesentlichen) Gegenargumente kennen und verstanden haben. Man kann etwas nur wirklich dann richtig erkennen, wenn man es von allen Seiten betrachtet hat. Einseitigkeit ist keine Tugend.

Eben DAS tust du nicht MTB, denn dazu müsstest du dich ja schließlich erst mal den Glaubensschritt wagen, um's von der anderen Seite betrachten zu können.

[IchoTolot]

Eben DAS tust du nicht MTB, denn dazu müsstest du dich ja schließlich erst mal den Glaubensschritt wagen, um's von der anderen Seite betrachten zu können.


Das ist genau dein Fehler.

Ich muss doch keine Palme sein, um zu beurteilen, dass es in der Karibik Wasser und Sonne und Strände gibt.

Genauso wenig muss ich an Gott glauben, um logisch über sein Sein oder nicht sein nachzudenken.

Es sei denn Gott entzieht sich der normalen Logik.
Ohne Logik hat aber in unserer Welt eine Argumentation keinen Sinn.
Folglich ist Gott Unsinn.

[Vikingr]

Immer schön langsam.
Wenn du wirklich an der Wahrheit interessiert wärst, beziehungsweise sie kennst, ist es ja ein leichtes mich zu logisch widerlegen.

Leg los.

Endlich wieder Leben im Thread.. :D
Ach?:eek: Plötzlich soll ich? Ich dachte du behauptest doch die ganze Zeit widerlegen zu können.
Da wusstest'e wohl nicht mehr weiter!
:uponder:

PS: Ich bin wieder raus. Bei soviel Stuß & Überheblichkeit reg ich mich ja jetzt doch nur unnötig auf.:usad:
Vergeudete Zeit.

[hasufell]

Dann hast du wohl nicht weitergelesen, worauf der Absatz hinaus will..
du meinen post wohl auch nicht

Wenn Logik eine Bedingung für Sinn ist, dann ist Kunst und Musik auch ohne Sinn.
Oder gehörst du auch zu denen, die versuchen logisch zu argumentieren welcher Song der bessere ist?

Dass etwas nicht rein-logisch ist, heißt noch lange nicht, dass es einseitig ist. Aber die meisten kennen ja nur fanatische religiöse und haben null Einblick in echte Spiritualität.
Muss man auch nicht, aber dann "Wer also sagt, dass die Logik nicht für Gott gilt, sagt letztlich aus, dass er reinen Unsinn glaubt." zu sagen zeugt einfach von mangelnder Fähigkeit in nicht rein-logischen Systemen zu denken.

Und so frustrierte Menschen wie der Dittmar heulen dann rum, dass er mit solchen Menschen nicht auf einer Ebene reden kann. :facepalm:

[pest]

zeugt einfach von mangelnder Fähigkeit in nicht rein-logischen Systemen zu denken.

wie denkt man denn nicht-logisch?

[hasufell]

wie denkt man denn nicht-logisch?
ich sagte in nicht rein-logischen Systemen denken.

[pest]

ja mei, in nicht rein-logischen systemen denkt man nun von zeit zu zeit nicht-logisch :eek:

[IchoTolot]

Ach?:eek: Plötzlich soll ich.. Ich dachte du behauptest doch die ganze Zeit widerlegen zu können.


Wieso ich widerlegen?
Du meinst doch, dass die Wissenschaft falsch liegt?
Du gehst ja auch nie mal auf meine Beiträge konkret ein, wie ich es versuche auf deine.


PS: Ich bin wieder raus. Bei soviel Stuß & Überheblichkeit reg ich mich ja jetzt doch nur unnötig auf.
Vergeudete Zeit.

Jo, überrascht nicht..
Stuß und Überheblichkeit?
Sorry, aber wenn du nicht fähig bist, zu folgen und es offensichtlich nicht mal versuchst..

Ich versuche ja noch zu erklären.
Von deiner Seite kommt da jetzt recht wenig außer Überheblichkeit, es wäre ja alles Stuss.
Ganz toll. :uclap:



Wenn Logik eine Bedingung für Sinn ist, dann ist Kunst und Musik auch ohne Sinn.
Oder gehörst du auch zu denen, die versuchen logisch zu argumentieren welcher Song der bessere ist?

Natürlich nicht.

Wieso tust du nun so, ich wäre nicht fähig Kunst und Kultur als unlogisch zu betrachten und trotzdem gut zu finden, oder auch Glaube an sich als etwas unlogisches zu verstehen, nur weil ich versuche die Unlogik hinter dem System aufzuzeigen??

Hier geht`s doch (mir) nicht um Geschmack und persönlichen Gründen, sondern um den allgemeinen unanfechtbaren Wahrheitsanspruch der Gläubigen, den diese ja nicht logisch erklären können.
Wenn sie das versuchen, scheitern sie, daher ja auch die billige Ausrede, Gott bewege sich außerhalb jeder menschlichen Logik.
Trotzdem zweifle ich doch den individuellen Nutzen für den Gläubigen nicht ab.
Ich finde es nur verlogen, seinen Glauben logisch gar nicht erst als erklärbar darzustellen..
Soll man doch ehrlich sein!
Man glaubt es aber kann es nicht logisch erklären.
Ok! Akzeptiert.

Mich nervt nur immer, dass vehement die offensichtliche Unlogik noch verteidigt wird, und wissenschaftliche Logik als falsch hingestellt wird, oder der Mensch es ja nur nicht begreifen würde..
Das finde ich billig.

[Dicker Igel]

Es sei denn Gott entzieht sich der normalen Logik.
Ohne Logik hat aber in unserer Welt eine Argumentation keinen Sinn.
Folglich ist Gott Unsinn.

Logik ist nicht alles, sie ist nur Mittel zum Zweck.
Vor der Logik steht der Glauben, solange Du nicht glaubst aus zwei erkannten Dingen Eins zumachen, wirst Du es nicht machen, ganz einfache Logik :D
Logik alleine führt nicht zum Erkenntnis. Also ist Logik vom Glauben abhängig.


Inwiefern geht Bibel, sprich Gott und die Wissenschaft denn konform?

Dort wo die Wissenschaft anfängt und endet.
Schau Dir am besten die Erforschung des Weltalls an, dann hast Du's.

[Abdul Alhazred]

Ich verstehe ehrlich nicht warum immer wieder diese Argumentationskette entsteht. Es wird in den meisten religiösen Texten explizit erklärt, dass Gott auf einer ganz anderen Meta-Ebene existiert - und von daher menschliches Verständnis die "Pfade Gottes" nicht gänzlich eruieren kann.

Das ist ein GESTÄNDNIS der Irrationalität! Das GEHÖRT zur Religion, da Omnipotenz und so. Ohne so eine Defition wäre "Gott" nicht gott.

Und das güldet für allem was sich als Universalmacht äussert, egal ob es jetzt die Frage was den Big Bang auf Nichts alles Auslösen hat lassen oder ob eine einheitliche Entität, die über alles verfügt existiert.


/edit: zu ner etwas älteren Frage von Igel: kein Prophet in der Weltgeschichte wusste alles von Anfang an, jeder musste lernen sein Talent einzusetzen. Kein Meister fällt vom Himmel und so...

[hasufell]

Wieso tust du nun so, ich wäre nicht fähig Kunst und Kultur als unlogisch zu betrachten und trotzdem gut zu finden, oder auch Glaube an sich als etwas unlogisches zu verstehen, nur weil ich versuche die Unlogik hinter dem System aufzuzeigen??
meinst dir wird jemand nen Orden verleihen oder dem lustigen Dittmar, wenn er irgendwelchen Religionen Unlogik nachweist? :uclap:

Hier geht`s doch (mir) nicht um Geschmack und persönlichen Gründen, sondern um den allgemeinen unanfechtbaren Wahrheitsanspruch der Gläubigen, den diese ja nicht logisch erklären können.
Wenn sie das versuchen, scheitern sie, daher ja auch die billige Ausrede, Gott bewege sich außerhalb jeder menschlichen Logik.
erstens redest du hier von Gläubigen als wär das ne homogene Masse. Fail.
Es gibt genauso unter Wissenschaftlern wie unter "Gläubigen" Leute mit Dogmen.
Beide sind IMO blöd. Der so oft zitierte Vernunftprediger Kant war eigentlich auch ein ziemlich tiefer Religionsphilosoph, der von einem progressivem Glauben gesprochen hat. Eine "Religion", die sich weiterentwickelt.
Trotzdem zweifle ich doch den individuellen Nutzen für den Gläubigen nicht ab.
Ich finde es nur verlogen, seinen Glauben logisch gar nicht erst als erklärbar darzustellen..
Soll man doch ehrlich sein!
Man glaubt es aber kann es nicht logisch erklären.
Ok! Akzeptiert.
der Glaube ist ja auch logisch nicht erklärbar. Erwartest du von ner Ameise, dass sie mit dir auf deutsch redet? Entweder du hast nen Einblick in einen Glauben, ein Glaubenssystem, eine Religion usw oder nicht.

Leute die anfangen anderen beweisen zu wollen, dass dieses Glaubensverständnis eigentlich quasi "a priori" ist, haben auch einen auf die Rübe verdient. Davon laufen hier auch ein paar rum.
Mich nervt nur immer, dass vehement die offensichtliche Unlogik noch verteidigt wird, und wissenschaftliche Logik als falsch hingestellt wird, oder der Mensch es ja nur nicht begreifen würde..
Das finde ich billig.
ja solche wirre köpfe gibts auch, die das tun. Aber bitte denk nicht, dass alle religiöse, gläubige, spirituelle usw so drauf sind. Echt! das ist nicht so.
ja mei, in nicht rein-logischen systemen denkt man nun von zeit zu zeit nicht-logisch :eek:
ganz ehrlich. dazu kann oder will ich nichts sagen

ich habe auch nie was von Erkenntnistheorie gehalten die sich mit dem Aufbau unseres Denkens beschäftigt. Das ist ein Thema für mich, das diskutiere ich -wenn überhaupt- jedenfalls nicht auf dieser Diskussionsebene.
Da bleibe ich auf "wissenschaftlicher Ebene" bei der Grundhaltung "mir latte wie Erkenntnis entsteht. Ich will nur wissen wie man falsifiziert/verifiziert".
Ich sehe da ein Problem wie bei dem Versuch "Defintion" zu definieren. Ein besseres Beispiel fällt mir dazu nicht ein.
Auf anderer Ebene könnten wir darüber diskutieren, aber vermutlich nicht in diesem Forum.

[Dicker Igel]

kein Prophet in der Weltgeschichte wusste alles von Anfang an, jeder musste lernen sein Talent einzusetzen. Kein Meister fällt vom Himmel und so...

Logisch, nur haben sie nicht "Prophet" gelernt, sie wurden es irgendwann "automatisch".
Die "No Angels" haben auch gelernt, trotzdem sind sie keine B.Marley's :D

[Abdul Alhazred]

Die "No Angels" haben auch gelernt, trotzdem sind sie keine B.Marley's :D

Ehrlich? Wie viele Stunden haben die No Angels mit musizieren verbracht? Und wie viele Marley?

Übung macht den Meister und so...

[Dicker Igel]

Ehrlich? Wie viele Stunden haben die No Angels mit musizieren verbracht? Und wie viele Marley?


Es geht nicht um das musizieren, es geht um das ganze Individuum.
Gitarre spielen könne viele, aber sowas (http://www.youtube.com/watch?v=7i7RFxvfxBs) nicht.

[Abdul Alhazred]

Es geht nicht um das musizieren, es geht um das ganze Individuum.
Gitarre spielen könne viele, aber sowas (http://www.youtube.com/watch?v=7i7RFxvfxBs) nicht.

In der Musik, wie in den Künsten allgemein, geht es auch nicht darum technisch perfekt zu sein. Aber auch das Gefühl, die Seele muss geübt sein.

Das ist nicht nur Talent. Talente können auch vergraben werden, wenn nicht geübt, wenn nich gelernt.


/edit: oft werden Talente auch nicht gelernt. Sollte Gouvernator jemals ein Prophet als Kind haben, würde das arme Kind nie Prophet werden können. Weil es dermassen mit Konspirationstheorien vollgepumpt werden würde, dass es nicht mehr vorwärts noch rückwärts denken könnte.

[Dicker Igel]

Wenn man es als Kind nicht "offiziell" ausleben kann, macht man es heimlich.
Falls das - warum auch immer - nicht möglich ist, bricht man im Alter aus und geht seinen Weg.
Es ist m.E. schon eine reine Glaubenssache, die aber nicht bewußt zum "Stand" des Propheten führt.

[PHuV]

Kann denn ein Placebo heilen, oder verändert es nur das Befinden und die Heilung bleibt aus?

Placebo kann auch heilen!

[Abdul Alhazred]

Es ist m.E. schon eine reine Glaubenssache, die aber nicht bewußt zum "Stand" des Propheten führt.

Gerade Glaube ist angelernt.

[PHuV]

der Glaube ist ja auch logisch nicht erklärbar.

Warum? Die Strukturen, warum jemand glaubt, sind sehr wohl erklärbar, nur mag sie, gerade der Gläubige, nicht akzeptieren. Psychologisch ist das schon lange durch.


ich habe auch nie was von Erkenntnistheorie gehalten die sich mit dem Aufbau unseres Denkens beschäftigt.

Das ist ein Fehler, damit fehlt Dir gewisses Wissen, um diese Dinge überhaupt zu verstehen.


Auf anderer Ebene könnten wir darüber diskutieren, aber vermutlich nicht in diesem Forum.

Hier kann man sowieso nicht so gut diskutieren, da zu viele Dinge für eine Diskussion fehlt.

ISollte Gouvernator jemals ein Prophet als Kind haben, würde das arme Kind nie Prophet werden können.

Wenn er überhaupt so eines zustande bekommen würde :freak: So wie er momentan Frauen betrachtet, wird das wohl nix.

[Dicker Igel]

Placebo kann auch heilen!

Jo und der Grund scheint noch nicht geklärt zu sein.

Gerade Glaube ist angelernt.

Das kommt imo auf die individuellen Prioritäten an, wie wissbegierig man ist, wie lang man die "Kette" strickt.

[pest]

ganz ehrlich. dazu kann oder will ich nichts sagen


sehr irritierend, du verwendest in den letzten posts gefühlte 10mal das wort logik, aber niemand weiß was du damit meinst..löblich

warum ist religion nicht (klassisch-)logisch? extensionalitäts und zweiwertigkeits-prinzip sind doch gegeben :confused:

[Fritzchen]

Ich rede von Jesus hier explizit als Propheten und nicht von ihm als Sohn Gottes o.ä.?

Als Prophetie bezeichnet man die Verkündigung von Botschaften einer Religion durch Personen, die sich durch einen Gott berufen sehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prophetie

Aber du möchtest das ja anders verstanden wissen.

[PHuV]

Jo und der Grund scheint noch nicht geklärt zu sein.

Richtig, aber es hängt alles mit der Psyche des Menschen zusammen. Ob der Placebo-Effekt dann bei einem Mann mit weißem Mantel, oder einem Schamanen wirkt, ist egal. Es spielt auch der Glaube der Person selbst fast keine Rolle, es ist nur entscheidend, wie ein Heiler oder ein Mittel bei dem Betreffenden einen Zugang findet. Wenn der (unbewußte) Zugang da ist, kann auch ein starker Skeptiker einen Heilungserfolg haben, den er sich nicht erklären kann. Das so eine Person dann sehr überrascht ist, und sein Weltbild sich zu biegen beginnt, ist wohl nachzuvollziehen.

Heute färbt man beispielsweise diverse Pillen, je nach Krankheitsbild, in diverse Farben ein, weil allein die Farbe schon eine Wirkung hat.

[Abdul Alhazred]

Als Prophetie bezeichnet man die Verkündigung von Botschaften einer Religion durch Personen, die sich durch einen Gott berufen sehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prophetie

Aber du möchtest das ja anders verstanden wissen.

Schau. Du magst ja alles was in Wikipedia steht glauben. Andere nicht. Ich hab bei Wikipedia schon so viele Fehler entdeckt, dass es nicht mal mehr lustig ist.

In diesem Sinne: such mal was glaubwürdiges, nicht irgend welches allgemeines Blabla aus dem Internet.

Oder guck mal in ein paar Lexika: da steht nämlich was ganz schön anderes drin als die Meinung ein paar pickeliger Nerds, die lediglich eine judeochristliche Interpretation des Wortes erlauben.

[Dicker Igel]

Es spielt auch der Glaube der Person selbst fast keine Rolle, es ist nur entscheidend, wie ein Heiler oder ein Mittel bei dem Betreffenden einen Zugang findet.

Ich denke der Glauben spielt schon eine große Rolle, durch die Blume sagst Du es ja selber :)
Wenn man den Patienten darüber informiert, dass er ein Placebo bekommt, ist die Wirkung meist gleich Null.
Weiß er es nicht und wird - wie Du auch erwähnst - dementsprechend "umsorgt", tritt meist ein Erfolg ein.

Die spirituelle Heilung macht in der Hinsicht ja nichts anders, nur werden mMn nicht bloß Placebo's verabreicht, sondern mitunter wirkliche Heilmittel.
Beides in Verbindung ist halt optimal + die Fürsorge vom Heiler ;)

[PHuV]

Ich denke der Glauben spielt schon eine große Rolle, durch die Blume sagst Du es ja selber :)
Wenn man den Patienten darüber informiert, dass er ein Placebo bekommt, ist die Wirkung meist gleich Null.

Nicht ganz. Wenn der Patient es weiß, ist es ja auch dann kein Glaube mehr, oder? ;)


Weiß er es nicht und wird - wie Du auch erwähnst - dementsprechend "umsorgt", tritt meist ein Erfolg ein.

Auch nicht. Das macht die Forschung auf dem Gebiet so schwierig. Es gibt Menschen, die nicht glauben, und bei den Placebos wirken, und es gibt Menschen, die glauben, und bei denen keine Placebos wirken. Meine Erfahrungen mit Hypnose und Suggestion sagen, daß es immer darauf ankommt, wie weit sich jemand auf etwas einlassen kann. Selbst wenn es ein Placebo ist, und der Patient es weiß, kann eine Suggestion (sprich, es sich einreden) genau so hilfreich sein. Das Umsorgen kann einen Effekt haben, aber hier ist auch wieder die Grundthematik, spricht es den Patienten an? Wie gesagt, der Zugang muß irgendwie entstehen, und dann ist der Effekt unabhängig vom Glauben machbar.

[Dicker Igel]

Jipp, also könnte man auch kurzum sagen, dass der Individualismus vom Menschen die "Sache" erschwert.
Entsprechender Kollektivismus wäre dann wohl "logischerweise" optimaler.
Letzteres entspricht mMn auch mehr der Natur des Menschen.

[PHuV]

Jipp, also könnte man auch kurzum sagen, dass der Individualismus vom Menschen die "Sache" erschwert.
Entsprechender Kollektivismus wäre dann wohl "logischerweise" optimaler.

Falls Du auf den Mitzieheffekt im Kollektiv zielst, ja.


Letzteres entspricht mMn auch mehr der Natur des Menschen.

Hmmm, sagen wir es mal so, wir Menschen können beides, und die Natur wird sich dabei schon ihren Teil dabei gedacht haben, warum sie es so gemacht hat.

[Gouvernator]

Schau. Du magst ja alles was in Wikipedia steht glauben. Andere nicht. Ich hab bei Wikipedia schon so viele Fehler entdeckt, dass es nicht mal mehr lustig ist.

In diesem Sinne: such mal was glaubwürdiges, nicht irgend welches allgemeines Blabla aus dem Internet.

Oder guck mal in ein paar Lexika: da steht nämlich was ganz schön anderes drin als die Meinung ein paar pickeliger Nerds, die lediglich eine judeochristliche Interpretation des Wortes erlauben.
Oder am besten gleich einen Prophet aufsuchen... So schwer ist es ja nicht. Mein Gott was hab ich schon Propheten gehört...

[Hydrogen_Snake]

^^wasn das für ne komische gif?

[dllfreak2001]

Falls Du auf den Mitzieheffekt im Kollektiv zielst, ja.



Hmmm, sagen wir es mal so, wir Menschen können beides, und die Natur wird sich dabei schon ihren Teil dabei gedacht haben, warum sie es so gemacht hat.

DIE Natur gibt es nicht und kann sich auch nichts denken. Wir sind wohl eher Ausdruck physikalischer Prozesse die die Entropie als Ziel haben. ;)

[PHuV]

DIE Natur gibt es nicht und kann sich auch nichts denken. Wir sind wohl eher Ausdruck physikalischer Prozesse die die Entropie als Ziel haben.

So kann man es auch formulieren.

[Gouvernator]

^^wasn das für ne komische gif?
Na... kann man doch gut sehen. Das die Symbolik der Muslime durch Satanisten unterwandert wurde. Genau wie die Symbolik der US Rettungskräfte...

[Dicker Igel]

Hmmm, sagen wir es mal so, wir Menschen können beides, und die Natur wird sich dabei schon ihren Teil dabei gedacht haben, warum sie es so gemacht hat.

Ich sehe es so: Das Eine funktioniert nicht ohne dem Anderen.

[hasufell]

Warum? Die Strukturen, warum jemand glaubt, sind sehr wohl erklärbar, nur mag sie, gerade der Gläubige, nicht akzeptieren. Psychologisch ist das schon lange durch.
wie ist eine Theorie falsifizierbar/verifizierbar, die als Inhalt die Motivation von Glauben hat? Und das jetzt auch noch bezogen auf verschiedene Fälle?
Von der Aussage eines Menschen?
Haben wir hier ein klares Ergebnis oder Indizienbewertung?
Das ist ein Fehler, damit fehlt Dir gewisses Wissen, um diese Dinge überhaupt zu verstehen.
Wieso ist es ein Fehler? Es hat noch nie funktioniert. Dazu gibt es zig Meinungen, viele Indizien und keine exakte Überprüfungsmöglichkeit.

Diskutieren würde ich schon darüber, da hast du mich wohl nicht ganz verstanden. Denken tue ich auch darüber... sehr viel sogar. Aber das beziehe ich nur auf mich und sehe da kaum Möglichkeiten allgemeine Aussagen zu machen, die auch noch als exakt-wissenschaftlich angesehen werden könnten. Denn diese Beobachtungen gehen von der Selbstwahrnehmung aus. Und die ist eine Schlechte Basis für Empirie.

Es gibt halt nicht nur eine Wissenschaft. Ich sehe da kein Problem. Die Physik ist anders als die Philosophie, die Psychologie ist wiederum anders, die Mathematik wiederum anders. Anderes System, andere Bedingungen usw. usf. Ein Problem tritt nur auf, wenn man sich der Bedingungen nicht mehr bewusst ist.
Hier kann man sowieso nicht so gut diskutieren, da zu viele Dinge für eine Diskussion fehlt.
mir egal, ich probiere es trotzdem. aber nur ausgehend vom kleinsten gemeinsamen Nenner.
sehr irritierend, du verwendest in den letzten posts gefühlte 10mal das wort logik, aber niemand weiß was du damit meinst..löblich

warum ist religion nicht (klassisch-)logisch? extensionalitäts und zweiwertigkeits-prinzip sind doch gegeben :confused:
erstmal können wir hier nicht von Religion als ganzes reden.

In vielen Glaubenssystemen, die auf der Bibel aufbauen, lassen sich viele logische Widersprüche finden.
Weiterhin wird von Erkenntniswegen gesprochen, die jeglichen logischen Zugang vermissen lassen. Allein die "Offenbarung" ist da ein gutes Beispiel für.
Als letztes werden Bedingungen und Abhängigkeiten für das System postuliert (z.b. GOTT), die sich nirgendwo ableiten lassen und auch nicht "einleuchtend" sind in irgendeiner Weise. Das entspricht keinem gängigem Axiomensystem und der Art wie so eins aufgestellt wird.

Das heisst nicht, dass das System an sich unlogisch ist, aber es ist durchsetzt von Elementen, die sich so einfach nicht nachvollziehen lassen. Und was meinst du jetzt, ist der Grund, dass soviele Menschen ein Problem damit haben? Weil es eben nicht a priori nachvollziehbar ist. Und ein rein-logisches System MUSS das sein.

Ich weiss ja, dass ich "logik" hier ein bisschen unorthodox verwende, aber ich denke, man kann das durchaus verstehen, oder? Scheiss Sprachanarchismus ;(
(btw steht dieser ganze Schnack in anderer Form schon im ReWi-sticky)
Aber du möchtest das ja anders verstanden wissen.
nö. Ich wollte damit nur deutlich machen... dass, wenn wir über Jesus diskutieren, uns durchaus darüber streiten können, ob er ein Prophet war, aber nicht darüber ob er Sohn Gottes war usw usf.

Das hat in den letzten Seiten beispielsweise auch nicht wirklich funktioniert. Diverse Religiöse Eiferer haben die Diskussion eingefroren.

übrigens zählen wikipedia-links hier nicht unbedingt als Diskussionsgrundlage. Da waren wir vor 10 Seiten schon weiter...

[PHuV]

Wieso ist es ein Fehler? Es hat noch nie funktioniert. Dazu gibt es zig Meinungen, viele Indizien und keine exakte Überprüfungsmöglichkeit.

Es ging ja hier um die Erkenntnistheorie. Ich halte es heute so, daß jede Theorie im Prinzip ein Teil eines Puzzles liefert und liefern kann. Es liefert, wie alle Theorien, eine Perspektive, ein Anhaltspunkt, nicht mehr nicht weniger. Deswegen wäre es, rein aus dem Aspekt der ganzheitlichen Betrachtungsweise, fatal, einfach eines Aspekt wegzulassen, weil dann immer ein Stück des Puzzles fehlt. Es geht darum, einfach mal die Betrachtungsweise zu verstehen, ob man sie als teilweise, vollkommen oder gar nicht gültig sieht, ist wieder eine ganz andere Frage. Verstehst Du, was ich damit sagen will? In meinem Augen nimmt man sich viel, wenn man kategorisch einfach schon etwas ausschließt.


Es gibt halt nicht nur eine Wissenschaft. Ich sehe da kein Problem. Die Physik ist anders als die Philosophie, die Psychologie ist wiederum anders, die Mathematik wiederum anders. Anderes System, andere Bedingungen usw. usf. Ein Problem tritt nur auf, wenn man sich der Bedingungen nicht mehr bewusst ist.

Und sich den Verknüpfungen und Verbindungen nicht bewußt ist, bzw. sie auch nicht versteht.


mir egal, ich probiere es trotzdem. aber nur ausgehend vom kleinsten gemeinsamen Nenner.

Damit kommt man aber, so meine Erfahrung, leider nicht weit. :frown:


erstmal können wir hier nicht von Religion als ganzes reden.

Richtig, deshalb rede ich auch immer vom Prinzp, wie Religionen funktionieren.


In vielen Glaubenssystemen, die auf der Bibel aufbauen, lassen sich viele logische Widersprüche finden.
Weiterhin wird von Erkenntniswegen gesprochen, die jeglichen logischen Zugang vermissen lassen. Allein die "Offenbarung" ist da ein gutes Beispiel für.
Als letztes werden Bedingungen und Abhängigkeiten für das System postuliert (z.b. GOTT), die sich nirgendwo ableiten lassen und auch nicht "einleuchtend" sind in irgendeiner Weise. Das entspricht keinem gängigem Axiomensystem und der Art wie so eins aufgestellt wird.

Gut, aber diese Ebene der Erkenntnis läßt sich nun mal nicht in Axiomen fassen. Genau so wenig, wie Du Liebe und Zuneigung in Axiomen fassen kannst. ;)


Das heisst nicht, dass das System an sich unlogisch ist, aber es ist durchsetzt von Elementen, die sich so einfach nicht nachvollziehen lassen.

Muß es den immer so nachvollziehbar sein? Es gibt Dinge, dies sind halt nur erfahrbar. Der Geschmack einer Birne oder eines Apfels ist nur erfahrbar, und nicht in dem Sinne faßbar. Du kannst jahrelang darüber spekulieren, wie eine Frucht schmeckt, solange man nicht reinbeißt, wird es nicht das selbe sein, wie wen man es einfach tut.


Und was meinst du jetzt, ist der Grund, dass soviele Menschen ein Problem damit haben? Weil es eben nicht a priori nachvollziehbar ist. Und ein rein-logisches System MUSS das sein.

Nein, ich glaube, daß die Menschen deshalb ein Problem damit haben, weil sie sich für sich und für andere auf gewisse Ebenen nicht einlassen können.


nö. Ich wollte damit nur deutlich machen... dass, wenn wir über Jesus diskutieren, uns durchaus darüber streiten können, ob er ein Prophet war, aber nicht darüber ob er Sohn Gottes war usw usf.

Korrekt, siehe auch mein damaliger Thread

3sat Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes, eine falsch überlieferte Übersetzung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055)

[hasufell]

Es ging ja hier um die Erkenntnistheorie. Ich halte es heute so, daß jede Theorie im Prinzip ein Teil eines Puzzles liefert und liefern kann. Es liefert, wie alle Theorien, eine Perspektive, ein Anhaltspunkt, nicht mehr nicht weniger. Deswegen wäre es, rein aus dem Aspekt der ganzheitlichen Betrachtungsweise, fatal, einfach eines Aspekt wegzulassen, weil dann immer ein Stück des Puzzles fehlt. Es geht darum, einfach mal die Betrachtungsweise zu verstehen, ob man sie als teilweise, vollkommen oder gar nicht gültig sieht, ist wieder eine ganz andere Frage. Verstehst Du, was ich damit sagen will? In meinem Augen nimmt man sich viel, wenn man kategorisch einfach schon etwas ausschließt.
Klar, so würde ich einen Alchemisten vermutlich definieren. Der schließt kategorisch keine Methode, kein Werkzeug, keinen Erkenntnisweg und keine Wissenschaft aus. Aber umso wichtiger ist für ihn die Unterscheidung dieser Dinge.

Und deshalb will ich nocheinmal auf einen von dir vernachlässigten Punkt hinaus und zwar auf die Aussage, dass die Ursachen für Glauben psychologisch schon "durch" sind. Ich denke nämlich dass es gerade hierfür das falsche Werkzeug ist.
Deswegen frage ich mich was das für eine Erklärung sein soll, auf was sie beruht und wieso ich ihr glauben sollte. Am Ende wird es nämlich eine Bewertung von Indizien sein, die einen gewissen statistischen Rückhalt haben, aber keine konkrete Erklärung für den Glauben eines Individuums liefern können.
Da kann man schon eher eine psychologische Studie zur WIRKUNG machen. Auch wenn wir hier nach wie vor in einer nicht-exakten Wissenschaft sind.

Ich habe schon viel mit religiösen geredet und auch auge in auge mit jemandem, der noch viel heftiger drauf war als Gouvernator. Ich frage auch niemals jemanden, WARUM er glaubt. Ich denke, dass schon die Frage falsch ist.
Viel eher frage ich, was FÜHRT zu deinem Glauben? Dann bekomme ich Antworten, Einsicht in Erfahrungen, in Weltbilder, in Gedanken, in Wahnsinn, in Emotionen. Das sind so komplexe Systeme, dass ich ernsthafte Probleme habe eine allgemeine Antwort zur Ursache von Glauben überhaupt in Betracht zu ziehen. Viele solche Erklärungsversuche kenne ich und habe über sie auch schon reflektiert. Die meisten habe ich aber als lächerlich empfunden. Sie sehen es nur von außen.

Glaube ist IMO überall, manche tun es bewusst, manche nicht. Manche tun es blind, manche tun es mit offenen Augen. Das ist so wenig homogen wie der Begriff Religion.
Gemeinsam hat jeder Glaube nur eins: Er ist ein Schritt ins Dunkle.
Und sich den Verknüpfungen und Verbindungen nicht bewußt ist, bzw. sie auch nicht versteht.
ack.
Damit kommt man aber, so meine Erfahrung, leider nicht weit. :frown:
versuchen wir es doch. ich war schon oft geneigt dich einfach nur zu flamen, weil mir einige aussagen von dir ziemlich auf den Sack gingen.
Aber wieso soll ich mit Leuten diskutieren, die sowieso meine Meinung teilen? Deswegen bin ich ja hier. Im RL würde ich mit mehr als 80% der Leute hier kein 2. Gespräch tätigen. Hier tun wir es.
Und manchmal merkt man, dass man sich häufig nur anders ausdrückt und doch einen recht ähnlichen Standpunkt hat.
Gut, aber diese Ebene der Erkenntnis läßt sich nun mal nicht in Axiomen fassen. Genau so wenig, wie Du Liebe und Zuneigung in Axiomen fassen kannst. ;)
eben.
Muß es den immer so nachvollziehbar sein? Es gibt Dinge, dies sind halt nur erfahrbar. Der Geschmack einer Birne oder eines Apfels ist nur erfahrbar, und nicht in dem Sinne faßbar. Du kannst jahrelang darüber spekulieren, wie eine Frucht schmeckt, solange man nicht reinbeißt, wird es nicht das selbe sein, wie wen man es einfach tut.
eben das meine ich doch. Deswegen muss ich bei diesen Dittmar-Zitaten auch immer den facepalm auspacken.
Der Typ mag eloquent sein und auch logisch denken können, aber er nervt, weil er es nich kapiert.
Nein, ich glaube, daß die Menschen deshalb ein Problem damit haben, weil sie sich für sich und für andere auf gewisse Ebenen nicht einlassen können.
Eigentlich meinte ich schon wieder was ähnliches mit meiner verschwurbelten Ausdrucksweise. ;)
Korrekt, siehe auch mein damaliger Thread

3sat Rätsel der Welt - Der Sohn Gottes, eine falsch überlieferte Übersetzung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055)
haja. ich hab Hoffnung^^

[Fritzchen]

Schau. Du magst ja alles was in Wikipedia steht glauben.
Andere nicht.
Du magst ja alles Glauben was in der Bibel steht

Ich hab bei Wikipedia schon so viele Fehler entdeckt, dass es nicht mal mehr lustig ist.
Auch mir passte schon das eine oder andere nicht. Aber man kann es ja ändern. ;)
Wenn doch so viel fehler bei wiki auftauchen, dann müsste es ja ein leichtes für dich sein mal ganz auf die schnelle 5 fehler zu benennen. Oder doch nur blub blub?
In diesem Sinne: such mal was glaubwürdiges, nicht irgend welches allgemeines Blabla aus dem Internet.
Bei dir ist es nur bla bla und du gibst keine Quellen an.

Oder guck mal in ein paar Lexika: da steht nämlich was ganz schön anderes drin als die Meinung ein paar pickeliger Nerds, die lediglich eine judeochristliche Interpretation des Wortes erlauben.
Was steht den da zu Prophetie, was die Sache so ganz anders darstellt als bei wiki?

Gleich fange ich mal an zu Prophezeien.

[Fritzchen]

Wir sind wohl eher Ausdruck physikalischer Prozesse die die Entropie als Ziel haben. ;)

Entropie steht eher für Unordnung aus Ordnung. Dann doch eher Entropie Zunahme wenn der Körper stirbt. Oder du meinst den Energie- und nicht den Aufbaustoffwechsel. Da hättest du dann wahrscheinlich recht.

[PHuV]

Und deshalb will ich nocheinmal auf einen von dir vernachlässigten Punkt hinaus und zwar auf die Aussage, dass die Ursachen für Glauben psychologisch schon "durch" sind. Ich denke nämlich dass es gerade hierfür das falsche Werkzeug ist.

Jetzt kann man natürlich streiten, ob es psychologisch oder physiologisch ist. ;) Ich meine, wir haben alle ein Gehirn, welches die psychologischen Prozesse erzeugt. Man kann heute teilweise bewußt spirituelle Zustände erzeugen. Durch Stromstöße direkt ins Gehirn bei der Erforschung der Epilepsie wurde durch Zufall entdeckt, daß hier spirituelle Erlebnisse erzeugt werden können. Schamanen wissen schon lange, das durch Fasten, psychedelische Drogen, Trance, Extase und hyperventilieren auch spirituelle Erlebnisse herbeigeführt werden können. Damit wäre an sich geklärt, das Spiritualität ein naturgegebene Fähigkeit ist, genau wie die Fähigkeit zur Sprache, zu abstraktem Denken usw. Die Konditionierung bzw. Prägung dieser Fähigkeiten sind wiederum psychische Prozesse, die sich durch Entwicklung der Persönlichkeitsstruktur herauskristallisieren. Es ist also, so meine bisherige Beobachtung, kein Zufall, wenn sich jemand für den einen oder anderen Glauben entscheidet. Wenn man hier lange genug bei Menschen in ihrer Biographie nachforscht, finden sich hier durchaus Fragmenten, Tendenzen und Hinweise auf künftige Präferenzen. Natürlich sind dies nur Teile, aber sie ergeben doch ein stimmiges Bild, welches Sinn hat.


Deswegen frage ich mich was das für eine Erklärung sein soll, auf was sie beruht und wieso ich ihr glauben sollte. Am Ende wird es nämlich eine Bewertung von Indizien sein, die einen gewissen statistischen Rückhalt haben, aber keine konkrete Erklärung für den Glauben eines Individuums liefern können.

Eben nicht. Es ist deshalb nur so schwierig, weil es mühsam und aufwendig zu ermitteln ist. Es ist eine tiefgreifende Erforschung der Biographie der Person notwendig. Man kann doch heute auch feststellen, woher traumatische Erfahrungen stammen, warum gewisse sexuelle Praktiken bevorzugt werden, oder warum eine soziopathische Persönlichkeitstruktur vorliegt. Ob sie 100%ig zutrifft, ist wieder eine andere Frage. Wer z.B. gut über sich selbst lange reflektiert (z.B. durch intensives Denken, in Form von z.B. Kontemplation und Meditation ). Das ist ein sehr interessanter Effekt, den ich nach langen Jahren der Übung in Meditation festgestellt habe. Die Assoziationsketten im Geist sind ja da, man muß nur lernen, sie aufspüren und finden zu können. Aber genau das erkennen zu können, erfordert eine jahrelange starke geistige Übung.


Da kann man schon eher eine psychologische Studie zur WIRKUNG machen. Auch wenn wir hier nach wie vor in einer nicht-exakten Wissenschaft sind.

Teilchenphysik wäre dann demnach auch eine nicht-exakte Wissenschaft, wenn man sich so was anschaut. ;) Da war doch erst kürzlich wieder so ein überraschendes Ergebnis bei einem Teilchenbeschleuniger rausgekommen, womit die Wissenschaftler gar nicht gerechnet haben. Es nun mal so, das bei komplexen Systemen viel mehr Informationen nötig sind.


Ich habe schon viel mit religiösen geredet und auch auge in auge mit jemandem, der noch viel heftiger drauf war als Gouvernator. Ich frage auch niemals jemanden, WARUM er glaubt. Ich denke, dass schon die Frage falsch ist.
Viel eher frage ich, was FÜHRT zu deinem Glauben? Dann bekomme ich Antworten, Einsicht in Erfahrungen, in Weltbilder, in Gedanken, in Wahnsinn, in Emotionen. Das sind so komplexe Systeme, dass ich ernsthafte Probleme habe eine allgemeine Antwort zur Ursache von Glauben überhaupt in Betracht zu ziehen. Viele solche Erklärungsversuche kenne ich und habe über sie auch schon reflektiert. Die meisten habe ich aber als lächerlich empfunden. Sie sehen es nur von außen.

Genau so sehe ich es auch. Aber glaube mir, je länger Du Dich damit intensiv beschäftigst, und Dich von mehrere Seiten genau dieser Thematik näherst, wirst Du sehr wohl Muster, Gemeinsamkeiten, vergleichbare Sachlagen etc. finden, und man kann es dann sehr wohl erklären. Nicht 100%ig, aber die Tendenzen und Strömungen sind in den meisten Fällen sehr wohl erkennbar. Deshalb kann ich hier ruhigen Gewissens sagen, daß viele Glaubensfindungen kein Zufall sind, so wie es immer wieder behauptet wird.


Glaube ist IMO überall, manche tun es bewusst, manche nicht. Manche tun es blind, manche tun es mit offenen Augen. Das ist so wenig homogen wie der Begriff Religion.

Na ja, es liegt ja auch IMHO oft daran, daß sich die Leute dem bewußt entziehen, um sich den Mythos und Besonderheitsstatus zu erhaltenn.


Gemeinsam hat jeder Glaube nur eins: Er ist ein Schritt ins Dunkle.

Oder ins Helle, je nachdem, wie man es sehen mag. ;)


versuchen wir es doch. ich war schon oft geneigt dich einfach nur zu flamen, weil mir einige aussagen von dir ziemlich auf den Sack gingen.

Und, warum gehen sie Dir auf den Sack? Weil ich vielleicht mit dem, was ich wiedergebe, richtig liege? Oder Dir es nicht paßt, oder weil Du mich mißverstehst? Es geht hier auch oft nicht darum, was meine Meinung ist. Ich gebe vielfach das nur wieder, was aktueller Stand der Wissenschaft, der Psychologie und meine privaten bescheidenen Erfahrungen auf diesem Gebiet sind. Wie gesagt, ich beschäftige mich mit diesen Dingen seit 25 Jahren intensiv. Vieles von dem ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, das habe ich auch nur angelesen, gelehrt bekommen oder irgendwo erfahren. Aber es ergibt, über die lange Zeit, doch ein stimmiges Bild. Es ist natürlich lange nicht perfekt, und ich weiß garantiert vieles auch nicht. Aber ich habe einen Weg gefunden, damit praktisch arbeiten zu können, und das kann nun mal nicht außer acht lassen. Wie das Beispiel mit dem Obst, man kann sich ja vieles zusammenreimen, die Realität und die Anwendung zeigt ja erst, ob man damit richtig liegt oder nicht. Es ist jetzt nicht böse gegen Dich oder andere gemeint, aber ich bezweifle, daß die meisten hier genau den Aufwand wie ich oder beispielsweise Abdul auf diesem Gebiet getrieben haben. Konkrete Erfahrungen sind durch nichts zu ersetzen.

Und wenn ich Dich richtig verstehe, liegen wir doch in manchen Dingen nicht so weit auseinander. :)

[Vikingr]

@ PhuV
Nur kurz: Hab eben noch nen Artikel gelesen, bei dem ich an dich denken musste. Hier:
"Das hab ich sogar schriftlich" (http://tinyurl.com/28sqkq5)

[PHuV]

@ PhuV
Nur kurz: Hab eben noch nen Artikel gelesen, bei dem ich an dich denken musste. Hier:
http://www.gottes-haus.de/alle-clips/detailansicht/archive/2010/juni/article/das-hab-ich-sogar-schriftlich/

Und, was soll mir diese Gehirnwäsche sagen? :rolleyes: Genau das ist auch wieder ein hervorragendes Beispiel für religiöse Verzückung: Eine Entität weiß alles, eine Entität hilft Dir, und alles wird wieder gut blablabla. :|

Ich hatte schon Klienten bei mir, die bei diesen Gottesfreaks waren, und es hat allen überhaupt nicht gut getan! Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn Menschen glauben, es ist ihr Ding. Und mit einem haben sie Recht, man soll sich auch Dinge nicht einreden lassen, so wie ich es in meiner Jugend mit den ganzen Christen erlebt hatte, wie falsch ich doch läge, und daß ich irgendwann wieder zu Gott finden würde blablabla. Du weißt es sicherlich nicht, ich komme aus einer christlichen Familie, und ich war früher auch ein sehr gläubiger Christ. Aber ich habe für mich entdeckt, daß es mir nicht hilft, und das es meine Frage nicht beantwortet, und daß sie meine Fragen nicht beantworten. Die haben es ja auch schriftlich, in Form von nem ollen Schinken, das so viele verbastelt haben, verfälscht, umgeschrieben, uminterpretiert, mit einem Zeitgeist und Kultur, der vor 2000 Jahren und älter mal in war. Neee, brauche ich nicht mehr, ich habe was viel besseres für mich gefunden, und genau das soll respektiert werden! Und ich weiß, bei vielen liegen sie definitiv falsch, schlichtweg falsch, und sie können es vielleicht sogar sehen, wollen es aber nicht wahrhaben. Diese christliche Gehirwäsche ist wirklich ein sehr effektiver Verdrängungsmechanismus. Alle Zweifel sind ja dann angeblich weg, wenn man nur auf das Gewäsch da hört. Auch eine Art, die Welt zu sehen, aber definitiv nicht meine Welt. Ich will wissen, nicht glauben!

[IchoTolot]

Und, was soll mir diese Gehirnwäsche sagen? :rolleyes: Genau das ist auch wieder ein hervorragendes Beispiel für religiöse Verzückung: Eine Entität weiß alles, eine Entität hilft Dir, und alles wird wieder gut blablabla. :|

Ich will wissen, nicht glauben!

So sieht`s aus, und genau das hab ich mir auch gerade wieder gesagt, nachdem ich den Link gelesen hab.

Ich musste da unwillkürlich an Scientology denken..
Da ist doch auch Medizin ärztliche Behandlung und so weiter "böse".. :rolleyes:

[hasufell]

Jetzt kann man natürlich streiten, ob es psychologisch oder physiologisch ist. ;) Ich meine, wir haben alle ein Gehirn, welches die psychologischen Prozesse erzeugt. Man kann heute teilweise bewußt spirituelle Zustände erzeugen. Durch Stromstöße direkt ins Gehirn bei der Erforschung der Epilepsie wurde durch Zufall entdeckt, daß hier spirituelle Erlebnisse erzeugt werden können. Schamanen wissen schon lange, das durch Fasten, psychedelische Drogen, Trance, Extase und hyperventilieren auch spirituelle Erlebnisse herbeigeführt werden können. Damit wäre an sich geklärt, das Spiritualität ein naturgegebene Fähigkeit ist, genau wie die Fähigkeit zur Sprache, zu abstraktem Denken usw. Die Konditionierung bzw. Prägung dieser Fähigkeiten sind wiederum psychische Prozesse, die sich durch Entwicklung der Persönlichkeitsstruktur herauskristallisieren. Es ist also, so meine bisherige Beobachtung, kein Zufall, wenn sich jemand für den einen oder anderen Glauben entscheidet. Wenn man hier lange genug bei Menschen in ihrer Biographie nachforscht, finden sich hier durchaus Fragmenten, Tendenzen und Hinweise auf künftige Präferenzen. Natürlich sind dies nur Teile, aber sie ergeben doch ein stimmiges Bild, welches Sinn hat.
nö, darüber möchte ich garnicht streiten. Mir persönlich stellt sich das Körper-Seele Problem oder wie man das auch immer nennen will, so nicht. Ich will weder irgendwas an mir zwanghaft mystifizieren, noch bin ich davon überzeugt, dass Naturwissenschaftler unseren Körper und unsere Funktionen vollständig entschlüsseln werden.
"Nicht überzeugt" heisst nicht, dass ich mich nicht überzeugen lassen würde.

In meinem Selbstverständnis sind die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse deswegen aber EIN Bereich. Aber ich nehme es nicht als Ausgangsbasis. Die Basis ist meine Selbstwahrnehmung.
Hmm. wenn das verständlich ist.

Letztendlich ist das aber irrelevant. Weil wir hier nach wie vor das Problem der Überprüfung haben.
Wenn du in einer Biografie nachforschst findest du Tendenzen, Indizien usw usf., kannst daraus schlüsse ziehen, die vielleicht sinnig und logisch sind. Die Überprüfungsinstanz ist aber das Problem.
Dass die Hirnforschung auf das Problem eine Antwort hat, bezweifle ich einfach mal frech.

Klar habe ich auch keine richtige Falsifikationsmöglichkeit usw wenn ich mit jemandem über seinen Glauben geredet habe. Aber ich formuliere daraus ja auch keine allgemeinen Sätze.
Eben nicht. Es ist deshalb nur so schwierig, weil es mühsam und aufwendig zu ermitteln ist. Es ist eine tiefgreifende Erforschung der Biographie der Person notwendig. Man kann doch heute auch feststellen, woher traumatische Erfahrungen stammen, warum gewisse sexuelle Praktiken bevorzugt werden, oder warum eine soziopathische Persönlichkeitstruktur vorliegt. Ob sie 100%ig zutrifft, ist wieder eine andere Frage.
Keine Ahnung ob man das methodisch feststellen kann.
Ich glaube aber, dass für das Erforschen einer Person auch ein Jahrhunderte langes Studium von psychologischen Methoden und Erkenntnissen nicht ausreicht.

Denn man kann schnell meinen etwas festgestellt zu haben. Aber wen fragt man, ob diese Schlussfolgerung zutrifft? Auch wenn sie logisch und schlüssig ist, muss sie nicht zutreffen. Das ist ein Grundproblem der Psychologie. Das gibt es IMO aber auch in der Archäologie. Recht schnell werden dort Szenarien konstruiert, die sehr schlüssig sind, aber letztendlich kann man es nicht überprüfen. Man trägt die Indizien zusammen und malt sich daraus ein Bild.
Schlüssigkeit reicht aber nicht für eine exakte Wissenschaft.

Was die Psychologie vermutlich leisten kann, ist eine Sensibilisierung für psychische Phänomene, aber allgemeine Sätze und Postulate genieße ich da mit extemer Vorsicht.
Teilchenphysik wäre dann demnach auch eine nicht-exakte Wissenschaft, wenn man sich so was anschaut. ;) Da war doch erst kürzlich wieder so ein überraschendes Ergebnis bei einem Teilchenbeschleuniger rausgekommen, womit die Wissenschaftler gar nicht gerechnet haben. Es nun mal so, das bei komplexen Systemen viel mehr Informationen nötig sind.
wieso ist es nicht exakt? Unsere Messmethoden limitieren, unsere Technologie, unsere Kompetenz für Versuchsaufbau und Durchührung, aber wir haben kein prinzipielles Überprüfungsproblem. Es ist simple Empirik.

Genau so sehe ich es auch. Aber glaube mir, je länger Du Dich damit intensiv beschäftigst, und Dich von mehrere Seiten genau dieser Thematik näherst, wirst Du sehr wohl Muster, Gemeinsamkeiten, vergleichbare Sachlagen etc. finden, und man kann es dann sehr wohl erklären. Nicht 100%ig, aber die Tendenzen und Strömungen sind in den meisten Fällen sehr wohl erkennbar. Deshalb kann ich hier ruhigen Gewissens sagen, daß viele Glaubensfindungen kein Zufall sind, so wie es immer wieder behauptet wird.
Natürlich sehe ich Muster, Gemeinsamkeiten und Sachlagen. Hoffnung, Sehnsucht, Angst, Verwirrung, Verzweiflung, genauso wie Kühnheit, Selbstbewusstsein und Mut.

Das klang von dir aber nunmal so, dass die Psychologie da ein Grundschema meint entdeckt zu haben. DAS habe ich nicht.

Es ist bei jedem Individuum ein neues Studium. Natürlich wird man mit der Zeit schneller dabei, weil man schon Erfahrung in diesen Strukturen hat.
Aber die Frage "warum glaubst du" stelle ich wie gesagt sowieso nicht. Die Antwort wäre vermutlich sowieso: weil.
Na ja, es liegt ja auch IMHO oft daran, daß sich die Leute dem bewußt entziehen, um sich den Mythos und Besonderheitsstatus zu erhaltenn.
das kann ich aus Erfahrung aus dem Bekanntenkreis bestätigen.
Oder ins Helle, je nachdem, wie man es sehen mag. ;)
wahr.

Und, warum gehen sie Dir auf den Sack?
weil du manchmal arrogant daherkommst, unsensibel dazwischen redest wie inkompetent doch die anderen sind und auf deine Berufserfahrung verweist.

Versteh mich nicht falsch, aber die beeindruckt mich kein Stück. Manchmal scheint es so dass du deinen Beruf vor anderen rechtfertigen willst, weil du merkst, dass einige eine ablehnende Haltung gegenüber selbigen haben. So what. Wenn du weisst, dass du Menschen helfen kannst, wieso lässt du dich von so einem bullshit ärgern?
Das ist dein Problem.

Beeindruckt hast du mich bisher nicht durch deine Referenzen oder deine angebliche Trefferquote, sondern durch gelegentliche weise Worte.

Sry für die Direktheit.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, liegen wir doch in manchen Dingen nicht so weit auseinander. :)
jo...

[hasufell]

@ PhuV
Nur kurz: Hab eben noch nen Artikel gelesen, bei dem ich an dich denken musste. Hier:
http://www.gottes-haus.de/alle-clips/detailansicht/archive/2010/juni/article/das-hab-ich-sogar-schriftlich/
du nervst übelst ALTER!

geh woanders hin bitte. Alles was von dir kommt sind verlinkte Artikel und Zitate. Mach nen Blog oder so.

[PHuV]

weil du manchmal arrogant daherkommst, unsensibel dazwischen redest wie inkompetent doch die anderen sind und auf deine Berufserfahrung verweist.

Wenn Du das so interpretierst? ;) Nein, mir geht es nicht darum, etwas zu rechtfertigen, oder mich zu beweisen, oder Dich zu beeindrucken, sondern ich will eigentlich nur auf einen Umstand hinweisen: Erfahrung, die nur durch harte Arbeit an sich selbst und mit viel Mißerfolgen, viel Scheitern, Forschung und Hartnäckigkeit erreicht wurde. Und dann kommt irgend so ein Depp daher, sag ich jetzt mal überspitzt, und nicht auf Dich bezogen, und meint, mit 20-23 den Lauf der Dinge zu verstehen. Gut, mag ja sein, daß ich ein Depp bin, weil ich über 25 Jahre mit viel harter Arbeit gebraucht habe, um das zu kapieren, was ich heute so locker flockig sagen und diskutieren kann. Es mag auch daran liegen, daß die meisten nicht das verstehen, was ich gelernt habe, weil es kaum jemand so kennt. Mein Bruder ist z.B. Meisterkoch, und der brät jeden Tag mehr Fleisch, als ich in einem Jahr. Da zweifle ich doch keinen Moment dran, daß wenn er mich kritisieren würde, wie ich mein Schnitzel brate! Er hat Recht, weil er einfach die Erfahrung hat. Oder nimmt Dir einen PC-Bastler, der jeden Tag 20-30 PCs zusammenschaubt, und einen, der alle paar Jahre einen schraubt, und dann behauptet, er sei PC-Experte. Da würde jeder andere doch auch lachen.

Genau so wenig ist es arrogant, wenn man von der Schwerkraft redet, und eine Laie davon keine Ahnung hat, aber mit allen Mitteln dagegen wettert. Was ist daran arrogant, wenn man um die Schwerkraft weiß? Ist man dann überheblich? Oder ist man überheblich, wenn man Farben sehen kann, und feststellt, daß die anderen farbenblind sind? Es ist eine Tatsache, ganz einfach (auch wenn das jetzt wieder arrogant klingen mag). Das Wissen oder die Erfahrung, da hast Du vollkommen recht, macht mich weder zu einem besseren oder perfekteren Menschen. Ich hab auch meine Fehler, keine Frage, und mich nervt es, wenn in der heutigen Zeit immer noch üble Scheißhausparolen verbreiten werden, die so schlichtweg nicht stimmen. Aber anstatt daß sich die Leute mal selbst ein Bild machen, oder mal selbst nachlesen, neee, gleich in eine Kiste rein, Vorurteil raufgeklebt, und dann laut rumposaunt, so isses, Leute, und Ihr seit alle doof. Gut, zugegeben, manchmal wirke ich auch so, aber bei mir stimmt hat es meiner Meinung nach auch Hand und Fuß (wie das Beispiel mit der Gravitation), weil ich ja nur das Wiedergebe, was Stand der Dinge ist. Wenn Du mal auch meine anderen Thread mal durchließt, oft mache ich mir die Mühe, belege, gebe viele Links und Quellen an, führe ausführlich aus. Und dann kommt nur so ein plattes: Nö, ist trotzdem scheiße und blöd, glaub ich nicht! :rolleyes: Gut, wenn einer meint, daß es die Gravitation nicht gibt, kann ja gerne mal vom Hochhaus den Superman machen. :biggrin:

Wenn ich dagegen nur eine Meinung vertrete, wenn Du das mal genau beobachtet hast, schreibe ich es auch so, und lasse es offen. Hier wäre es ja auch vermessen, wenn ich einfach so irgend etwas behaupten würde, das wäre dann wirklich arrogant. ;)

Sry für die Direktheit.

Brauchst Dich nicht zu entschuldigen, Du darfst es so sehen, so wie ich direkt sein darf, wenn Bullshit geredet wird. Und dann gehen sie mir auf den Sack, und dann darf ich doch auch was sagen, oder? :)

[PHuV]

Ich musste da unwillkürlich an Scientology denken..
Da ist doch auch Medizin ärztliche Behandlung und so weiter "böse".. :rolleyes:

Jetzt stellt Dir mal vor, da ist jemand homosexuell, und gläubig, und kommt an diese Spinner. :mad: Und die reden dem armen Menschen dann ein, wie sündig und krank er sei. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn Menschen glauben, und wenn sie Menschen mit Probleme wirklich unterstützen. Ich habe was dagegen, wenn starke psychische Probleme durch den Glauben plattgewalzt werden, und man den Leute erklärt, sie haben deshalb Probleme, weil sie nicht genug glauben und so, daß ist unverantwortlich! :down: Na klar, sexuellen Mißbrauch, jahrelange Demütigungen und körperliche Gewalt bzw. Sucht kann man ja so einfach wegbeten. :| Ne, das ist kein Witz, die machen das wirklich so, manchmal gar mit dem Vergewaltiger im Kreise!

[hasufell]

Wenn Du das so interpretierst? ;) Nein, mir geht es nicht darum, etwas zu rechtfertigen, oder mich zu beweisen, oder Dich zu beeindrucken, sondern ich will eigentlich nur auf einen Umstand hinweisen: Erfahrung, die nur durch harte Arbeit an sich selbst und mit viel Mißerfolgen, viel Scheitern, Forschung und Hartnäckigkeit erreicht wurde. Und dann kommt irgend so ein Depp daher, sag ich jetzt mal überspitzt, und nicht auf Dich bezogen, und meint, mit 20-23 den Lauf der Dinge zu verstehen. Gut, mag ja sein, daß ich ein Depp bin, weil ich über 25 Jahre mit viel harter Arbeit gebraucht habe, um das zu kapieren, was ich heute so locker flockig sagen und diskutieren kann. Es mag auch daran liegen, daß die meisten nicht das verstehen, was ich gelernt habe, weil es kaum jemand so kennt.
Referenzen und Rechtfertigungen...
Mein Bruder ist z.B. Meisterkoch, und der brät jeden Tag mehr Fleisch, als ich in einem Jahr. Da zweifle ich doch keinen Moment dran, daß wenn er mich kritisieren würde, wie ich mein Schnitzel brate! Er hat Recht, weil er einfach die Erfahrung hat. Oder nimmt Dir einen PC-Bastler, der jeden Tag 20-30 PCs zusammenschaubt, und einen, der alle paar Jahre einen schraubt, und dann behauptet, er sei PC-Experte. Da würde jeder andere doch auch lachen.
Ich soll dir deine Menschenkenntnis abkaufen, weil dein Bruder Fleisch braten kann?
Genau so wenig ist es arrogant, wenn man von der Schwerkraft redet, und eine Laie davon keine Ahnung hat, aber mit allen Mitteln dagegen wettert. Was ist daran arrogant, wenn man um die Schwerkraft weiß? Ist man dann überheblich? Oder ist man überheblich, wenn man Farben sehen kann, und feststellt, daß die anderen farbenblind sind? Es ist eine Tatsache, ganz einfach (auch wenn das jetzt wieder arrogant klingen mag). Das Wissen oder die Erfahrung, da hast Du vollkommen recht, macht mich weder zu einem besseren oder perfekteren Menschen. Ich hab auch meine Fehler, keine Frage, und mich nervt es, wenn in der heutigen Zeit immer noch üble Scheißhausparolen verbreiten werden, die so schlichtweg nicht stimmen. Aber anstatt daß sich die Leute mal selbst ein Bild machen, oder mal selbst nachlesen, neee, gleich in eine Kiste rein, Vorurteil raufgeklebt, und dann laut rumposaunt, so isses, Leute, und Ihr seit alle doof. Gut, zugegeben, manchmal wirke ich auch so, aber bei mir stimmt hat es meiner Meinung nach auch Hand und Fuß (wie das Beispiel mit der Gravitation), weil ich ja nur das Wiedergebe, was Stand der Dinge ist. Wenn Du mal auch meine anderen Thread mal durchließt, oft mache ich mir die Mühe, belege, gebe viele Links und Quellen an, führe ausführlich aus. Und dann kommt nur so ein plattes: Nö, ist trotzdem scheiße und blöd, glaub ich nicht! :rolleyes: Gut, wenn einer meint, daß es die Gravitation nicht gibt, kann ja gerne mal vom Hochhaus den Superman machen. :biggrin:
Gravitation hat was mit Physik und empirischer Wissenschaft zu tun. Das Beispiel ist schlecht.
Das habe ich im post vorhin schon ausgeführt.
Brauchst Dich nicht zu entschuldigen, Du darfst es so sehen, so wie ich direkt sein darf, wenn Bullshit geredet wird. Und dann gehen sie mir auf den Sack, und dann darf ich doch auch was sagen, oder? :)
ich kann mit jedem Menschen offen und direkt sein. Genau deswegen brauchte ich bisher keinen Therapeuten. Und ich rede nur von mir und meinen Problemen.

Dass du immer noch Probleme mit der Ansicht hast, verwundert mich. Scheinbar hast du ja eine erfolgreiche Praxis. Vor wem musst du dich dann rechtfertigen und deinen Berufszweig emanzipieren? Und was hat das ganze mit forumsinternen Diskussionen zu tun? Stört es dich, dass die Menschen dir weniger Gehör schenken als du meinst verdient zu haben?
Pech. Respekt und Authorität entsteht nunmal doch nur durch WIRKEN.

[Neomi]

wieso ist es nicht exakt? Unsere Messmethoden limitieren, unsere Technologie, unsere Kompetenz für Versuchsaufbau und Durchührung, aber wir haben kein prinzipielles Überprüfungsproblem. Es ist simple Empirik.

Unsere Meßmethoden können noch so genau sein, ab einem gewissen Punkt geht es aber nicht mehr weiter. Ein gutes Beispiel dafür ist der radioaktive Zerfall von Teilchen. Unsere genauesten Uhren basieren darauf, weil der Zerfall so exakt bestimmbar und berechenbar ist, aber bei der Betrachtung eines einzelnen Teilchens (eines radioaktiven Materials) war es das mit der Berechenbarkeit. Zerfällt es in einer Nanosekunde oder in einer Millarde Jahren? Das läßt sich einfach nicht vorhersehen bzw. berechnen. Alles, was bleibt, sind "exakte" Wahrscheinlichkeiten, eine 50:50-Chance für einen Zerfall innerhalb der Halbwertszeit.

Betrachtet man die Psychologie unter dem Gesichtspunkt, daß sie eigentlich nur einzelne Personen behandelt, kann sie demnach auch nicht ungenauer sein als die Betrachtung einzelner Teilchen in der Physik. Dank der höheren Komplexität von Personen dürfte die Psychologie sogar um einiges genauer sein bei der Diagnose von Individuen. Der gleiche Grund macht dummerweise die Entdeckung von Mustern ungleich schwieriger.

[PHuV]

Ich soll dir deine Menschenkenntnis abkaufen, weil dein Bruder Fleisch braten kann?

Wer sagt den was von Menschenkenntnis? Das Wort hast Du in den Mund genommen. Es geht um den einfachen Sachverhalt, daß wenn man sich mit einer Sache mehr beschäftigt, schlichtweg viel mehr Informationen und Anhaltspunkte hat, als wenn man eine Sache nur von außen betrachtet und wahr nimmt. Das ist eine ganz normale Spezialisierung, welches auf allen Gebieten anzutreffen sind. Was soll dann bitte bei der Psyche der Menschen anders sein?


Gravitation hat was mit Physik und empirischer Wissenschaft zu tun. Das Beispiel ist schlecht.

Ist Deine Meinung.


ich kann mit jedem Menschen offen und direkt sein. Genau deswegen brauchte ich bisher keinen Therapeuten. Und ich rede nur von mir und meinen
Problemen.

Auch Deine Meinung! Offenheit heißt noch lange nicht, daß Du auch kompetent ein Feedback bekommst. Es erhöht die Wahrscheinlichkeit, ja. Aber ich für mich habe festgestellt, daß ich mit meinen damaligen Problemen bei vielen Menschen auf großes Unverständnis und Unverstand gestoßen bin. Deshalb sollte man Laien zu gewissen Themen auch nicht fragen. Es bringt nichts, ganz im Gegenteil, es schadet, weil die Leute dann einen nur in einem gewissen Licht betrachten oder ihn in eine Schublade reinstecken, die garantiert nicht paßt.


Dass du immer noch Probleme mit der Ansicht hast, verwundert mich.

Wo habe ich Probleme mit Ansichten? Ich habe kein Problem mit Ansichten, jeder darf die Welt so sehen, wie er will, ist doch auch Dein Bier, wie Du die Welt sehen willst! Aber wenn jemand rumrennt, und meint die absolute Wahrheit zu kennen, gibt man Kontra.


Scheinbar hast du ja eine erfolgreiche Praxis.

Nö, ich mache das aktuell nur nebenbei, als Hobby. Aber mich fragen eine Menge Leute, und wenn ich Zeit habe, berate ich gerne.


Vor wem musst du dich dann rechtfertigen und deinen Berufszweig emanzipieren?

Solange noch ein falsches Bild von etwas existiert, und es öffentlich falsch verbreitet wird, habe ich sehr wohl ein Anliegen, es zu korrigieren. Ich kenne das ja auch von früher, "alle Psychologen müssen ja selbst zu einem" usw., diese ganzen Flurfunk und Scheißhausparolen. Und gerade dieses Negativbild verbreitet sich dann hier im Forum, und die Leute stellen hier den falschen Menschen Fragen, die sieh in diesem Berreich nicht kompetent beantworten können. Schau doch mal ins Sozi-Forum rein, bzw. weißt ja selbst, was da so gefragt wird.


Und was hat das ganze mit forumsinternen Diskussionen zu tun? Stört es dich, dass die Menschen dir weniger Gehör schenken als du meinst verdient zu haben?

Nö , stört mich nicht, ich kenne das zur Genüge. Und die mir entgegenreden, die sind mir egal. Und wenn diejenigen Recht habe, dann liege ich falsch, und ändere meine Meinung, hab ich auch kein Problem damit. Man kann von jedem Menschen lernen. Nicht egal sind mir die Menschen, die wirklich Hilfe brauchen, und die dann vielleicht sich doch überwinden, mich zu fragen, oder entsprechend kompetente Hilfe anzunehmen. Nur um die gehts mir hier. Es soll eine alternative Stimme und Sichtweise wenigstens da sein. Ob man dann meine Meinung teilt oder nicht, das ist mir egal. Sieh mich hier auch einfach als Propheten. :biggrin:


Pech.

Pech für die Dummen, die Wissen nicht annehmen wollen, richtig!


Respekt und Authorität entsteht nunmal doch nur durch WIRKEN.

Richtig, und wie willst Du das hier im Forum anstellen? ;) Und bei den Menschen, wo ich wirke, die wissen eh Bescheid.

Wie gesagt, es geht hier nicht um das sinnlose Darstellen. Es geht mir rein darum, den Menschen begreiflich zu machen, daß Umstellungs- und Denkprozesse Zeit brauchen, sogar viel Zeit. Auch spirituelle Erfahrung braucht Zeit, Geduld, harte Arbeit, das fällt nicht einfach so vom Himmel, wie manche hier glauben. Wenn das so wäre, wäre die ganzen spirituellen Mystiker alle Idioten, weil sie sich jahrelang in dem spirituellen Disziplinen mühsam und aufwendig, mit Verzicht und Askese, geübt und trainiert haben. Genau dieser Aspekt wird immer wieder vergessen. Jeder will mitreden, jeder will verstehen. Aber so einfach ist das nicht. Es braucht dazu IMHO viel mehr, als nur mal ein schlaues Buch zu lesen, oder mal oberflächlich sich damit zu beschäftigen, oder mal ein Joint rauchen, der angeblich alles Wissen vermittelt. Sind die anderen etwa alle Deppen und Idioten, weil sie sich so intensiv damit auseinandersetzen? Wissen kostet einen Preis, unter Umständen einen sehr hohen sogar. Aber den will kaum jemand bezahlen, aber mitreden wollen. Nochmals, erst wenn man eine stabile Basis hat, und erst wenn man sich mit mehreren Fällen auch beschäftigt, kann Wissen und Erfahrung entstehen, nicht durch ausschließliche Laberei in einem Forum.

Als schönes Beispiel nenne ich mal das hier: Frag Dr. Joker Arrogante Weiber ;) (http://www.youtube.com/watch?v=j6iLMH54qHc)

Er hat auch Recht, und es begründet darauf, das er es erfahren und erlebt hat. Wer im Leben mal 1-3 Beziehungen hatte, und mal 2-3 Mädels gebumst hat, ist noch lange keiner, der Frauen auch versteht. Hier macht es eben nun mal die Masse.

Tipp: Beschäftige Dich doch mal lieber mit dem, was und wie ich sage, und häng Dich nicht immer an meiner Person auf. Ich bin unwichtig, das Wissen ist wichtig. Simon Moon ist ja auch so ein Spezialist, der sich lieber an mir aufhängt, als an der Botschaft, die ich vermitteln möchte. Deshalb landet heute so was auch auf meine Ignore-Liste, das muß ich mir nicht mehr antun.

Du hast ein Bild von mir, aber Du kannst lange nicht fassen, was oder wer ich wirklich bin (genau so wenig, wie ich es bei Dir kann), und Du verstehst auch mein Anliegen anscheinend nicht. Die Leute, die das begreifen, die kommen dann auch zu mir oder fragen mich. Und der Rest, Pech gehabt, dann müssen sie sich halt mühsam das Wissen woanders klauben. Glauben gibt es genug, und der ist unwichtig. Wichtig ist Wissen, oder Kenntnisse, wie man mit sich selbst und gewissen Dingen umgehen kann oder wie man sie erlernen kann. Es liegt doch an jedem selbst, was daraus zu machen. Also geht in die Welt, erfahrt, lernt, erlebt. Und dann sprechen wir uns in ein paar Jahren wieder, und dann könnt Ihr ja selbst sehen, ob ich richtig liege, oder falsch. ;)

[PHuV]

Unsere Meßmethoden können noch so genau sein, ab einem gewissen Punkt geht es aber nicht mehr weiter.

Und man muß erst mal wissen, was und wie man überhaupt mißt. Allein das ist schon eine Erschwernis. Man kommt ja auch jetzt erst auf die Idee der dunklen Materie und Energie.

Mir ist der Artikel auch wieder eingefallen
Chamäleon-Neutrino auf frischer Tat ertappt (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11735-2010-06-01.html)

Standardmodell ist unvollständig
Der Nachweis der Neutrino-Oszillation hat allerdings erhebliche Auswirkungen auf das Grundverständnis der Physik. Denn nach dem Standardmodell der Physik sollten Neutrinos eigentlich keine Masse besitzen. Voraussetzung für die Oszillation ist jedoch laut Theorie unbedingt eine Masse ungleich Null. Folglich ist das Standardmodell in diesem Punkt offenbar unvollständig. Nach Ansicht der Forscher wäre eine Erklärungsmöglichkeit für diese Diskrepanzen, dass es noch andere, bisher nicht nachgewiesene Typen von Neutrinos gibt, die unter anderem im Zusammenhang mit der Dunklen Materie stehen könnten.

Im Prinzip arbeitet man in vielen Bereichen immer mit unvollständigen Modellen, oder beschneidet die Bedingungen und Umstände, in dem diese Modelle wirksam sind. Exakt ist das auch nicht.


Betrachtet man die Psychologie unter dem Gesichtspunkt, daß sie eigentlich nur einzelne Personen behandelt, kann sie demnach auch nicht ungenauer sein als die Betrachtung einzelner Teilchen in der Physik. Dank der höheren Komplexität von Personen dürfte die Psychologie sogar um einiges genauer sein bei der Diagnose von Individuen. Der gleiche Grund macht dummerweise die Entdeckung von Mustern ungleich schwieriger.

Aber man findet sie, und man setzt sie ja auch ein, sei es der Werbeindustrie, im Design von Alltagsgegenständen, Profiling etc.

[pest]

Im Prinzip arbeitet man in vielen Bereichen immer mit unvollständigen Modellen,


sonst wären es keine Modelle ;)

[PHuV]

sonst wären es keine Modelle ;)

Und wenn das Modell nicht hinhaut, wechselt man es, oder ändert es ab, bis es genauer paßt. Genau das sehe ich als fortlaufenden Erkenntnisprozess, daß wir Menschen an sich die Welt nur auf diese Weise begreifen und fassen können, in Form von Modellen, da die Wirklichkeit vom Menschen eh nicht ganz erfaßt werden kann.

[Fritzchen]

da die Wirklichkeit vom Menschen eh nicht ganz erfaßt werden kann.

"Nach der so genannten Santiago-Theorie von Humberto Maturana und Francisco Varela wird Wirklichkeit durch die verkörperte Erfahrung eines Organismus hervorgebracht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit

Ich stehe im Moment ein wenig auf dem Schlauch.

[Vikingr]

Mir fiel da grad was ein:

Wie soll das Universum denn entstanden sein? Urknall? Aus dem nichts?
Kann ja nicht sein!
Denn da wo es Informationen (jetzt mal rein Mathematisch gesehen) gibt, muss es auch einen geben, der die Infos' geschaffen/herbeigebracht hat.
Wie heißt es nochmal?Von nix kommt nix!

Ihr wollt mir doch jetzt wohl nicht die Logik davon leugnen oder?:D:wink::cool:;)

[Neomi]

Wie soll das Universum denn entstanden sein? Urknall? Aus dem nichts?
Kann ja nicht sein!

Warum soll das nicht sein können? Wenn vor dem Urknall wirklich nichts existiert hat, dann auch nicht die Regel, daß nichts aus dem Nichts entstehen kann. Die Regel kann durchaus erst mit der Entstehung des Universums in Kraft getreten sein.

Denn da wo es Informationen (jetzt mal rein Mathematisch gesehen) gibt, muss es auch einen geben, der die Infos' geschaffen/herbeigebracht hat.

Solange du das nicht beweisen kannst, ist es nichts weiter als eine Behauptung deinerseits.

Wie heißt es nochmal? Von nix kommt nix!

Und woher kommt dann dein Gott? Aus dem Nichts? Oder war er schon immer da? Wenn er aus dem Nichts kommen konnte, dann ist die Chance dafür, daß ein nicht annähernd so komplexes Universum aus dem Nichts entstehen konnte (und zwar ohne einen Gott), ungleich größer. Und wenn er schon immer dagewesen sein soll, warum sollte das dann nicht auch stattdessen für das Universum gelten können? Also kein Big Bang aus dem Nichts, sondern als Reaktion auf den Big Crunch einer vorherigen Iteration des Universums beispielsweise. Ebenfalls ungleich wahrscheinlicher als ein Gott.

Ihr wollt mir doch jetzt wohl nicht die Logik davon leugnen oder?:D:wink::cool:;)

Doch, denn was du "Logik" nennst, ist nur ein nicht zu Ende gedachter Gedankengang, den du beliebig abgebrochen hast, als es dir in den Kram paßte. Die dadurch bestehenden Probleme ignorierst du einfach.

[hasufell]

Wer sagt den was von Menschenkenntnis? Das Wort hast Du in den Mund genommen. Es geht um den einfachen Sachverhalt, daß wenn man sich mit einer Sache mehr beschäftigt, schlichtweg viel mehr Informationen und Anhaltspunkte hat, als wenn man eine Sache nur von außen betrachtet und wahr nimmt. Das ist eine ganz normale Spezialisierung, welches auf allen Gebieten anzutreffen sind. Was soll dann bitte bei der Psyche der Menschen anders sein?
Was an der Psyche des Menschen anders ist als an Fleisch braten? Eigentlich ne ganze Menge.
Ist Deine Meinung.
eigentlich ist das der aktuelle Stand der Dinge.
Auch Deine Meinung! Offenheit heißt noch lange nicht, daß Du auch kompetent ein Feedback bekommst. Es erhöht die Wahrscheinlichkeit, ja. Aber ich für mich habe festgestellt, daß ich mit meinen damaligen Problemen bei vielen Menschen auf großes Unverständnis und Unverstand gestoßen bin. Deshalb sollte man Laien zu gewissen Themen auch nicht fragen. Es bringt nichts, ganz im Gegenteil, es schadet, weil die Leute dann einen nur in einem gewissen Licht betrachten oder ihn in eine Schublade reinstecken, die garantiert nicht paßt.
du überträgst deine persönlichen Erfahrungen also bedingungslos auf andere, weil du ohne Therapeuten deine Probleme nicht lösen konntest und forderst hier thread-schließungen u.ä. von Leuten, die OFFENHEIT beweisen?

Wer ist überhaupt Laie und wer nicht? Wer nicht in einer Küche arbeitet, kann nicht kochen? Ich bin Maurer und habe schon Gesellen getroffen, die nach 20 Jahren Berufserfahrung 24er-Mauern von beiden seiten loten. Ich weiss ja nicht, ob dir das was sagt...

Deine Profi-Laie-Welt teile ich definitiv nicht. Erst recht nicht wenn sie auf sowas wie Titeln beruht. Hier im ReWi haben wir sogar einen thread zu einem aktuellen "Titel-Problem" in D.
Welchen Titel hast du überhaupt, dass du hier in einem Fort dich als Authorität für Psychologie hinstellst? Meine Schwester ist Diplom-Pädagogin.
Bedeutet das jetzt was?

Ein Physik-Professor wird es in einer Diskussion über Teilchen nicht schwer haben andere zu widerlegen ohne auf seinen Beruf oder seine Berufserfahrung zu verweisen.
Bei dir scheint es nicht so einfach zu sein. Deswegen fiel auch das Wort Menschenkenntnis. Da hattest du dich schon einmal verhaspelt und selber zugegeben, dass es in deinem Berufszweig auch extrem viele schwarze Schafe gibt, die eventuell studiert sein mögen, aber denen ja trotzdem was fehlt. Und nicht nur Praxis.

Also. Hier gehts nicht um Fleisch braten.
Wo habe ich Probleme mit Ansichten? Ich habe kein Problem mit Ansichten, jeder darf die Welt so sehen, wie er will, ist doch auch Dein Bier, wie Du die Welt sehen willst! Aber wenn jemand rumrennt, und meint die absolute Wahrheit zu kennen, gibt man Kontra.
du hast Probleme mit Ansichten, weil du gefühlte 20 mal schon dein Erfahrungsargument ausgepackt hast. Das interessiert hier niemanden, SRY! Mag für dich wie Rebellion von Jungspunden klingen, aber jemand mit Erfahrung wird es nicht nötig haben auf seine Erfahrung zu verweisen. Seine Weisheit wird diese widerspiegeln... oder eben nicht.
Es gibt durchaus Menschen deren Weisheit ich sehr schätze und respektiere und deren Worte ich 3mal umdrehe bevor ich mir erlaube ein lautes "ich denke nicht" zu sagen.
Nö, ich mache das aktuell nur nebenbei, als Hobby. Aber mich fragen eine Menge Leute, und wenn ich Zeit habe, berate ich gerne.
schön, dass es für dich läuft.
Solange noch ein falsches Bild von etwas existiert, und es öffentlich falsch verbreitet wird, habe ich sehr wohl ein Anliegen, es zu korrigieren. Ich kenne das ja auch von früher, "alle Psychologen müssen ja selbst zu einem" usw., diese ganzen Flurfunk und Scheißhausparolen. Und gerade dieses Negativbild verbreitet sich dann hier im Forum, und die Leute stellen hier den falschen Menschen Fragen, die sieh in diesem Berreich nicht kompetent beantworten können. Schau doch mal ins Sozi-Forum rein, bzw. weißt ja selbst, was da so gefragt wird.
wieso ist das Bild falsch? Es ist keine Wissenschaft.
Ich habe nirgendwo gesagt dass es nutzlos ist oder verplämperte Zeit. Dann müssten wir Philosophie, Komparatistik usw usf auch dazurechnen.

Aber auf meine erkenntnistheoretischen Gedanken bezüglich Psychologie ist Neomi mehr eingegangen als du bisher. Und eigentlich war das mein Kernanliegen, nicht dieses rumgeflame zwischen uns. Aber solange wir hier einen respektvollen Ton behalten, ist das doch hoffentlich für dich kein Problem, oder?
Ich kann auch falsch liegen.
Pech für die Dummen, die Wissen nicht annehmen wollen, richtig!
Richtig.
Richtig ist aber auch: Pech für die Dummen, die nicht selber forschen wollen.
Richtig, und wie willst Du das hier im Forum anstellen? ;) Und bei den Menschen, wo ich wirke, die wissen eh Bescheid.
dann lass doch dein zwanghaftes Bestätigungsbedürfnis, wenn du im RL schon genug davon hast.
Wie gesagt, es geht hier nicht um das sinnlose Darstellen. Es geht mir rein darum, den Menschen begreiflich zu machen, daß Umstellungs- und Denkprozesse Zeit brauchen, sogar viel Zeit. Auch spirituelle Erfahrung braucht Zeit, Geduld, harte Arbeit, das fällt nicht einfach so vom Himmel, wie manche hier glauben. Wenn das so wäre, wäre die ganzen spirituellen Mystiker alle Idioten, weil sie sich jahrelang in dem spirituellen Disziplinen mühsam und aufwendig, mit Verzicht und Askese, geübt und trainiert haben. Genau dieser Aspekt wird immer wieder vergessen. Jeder will mitreden, jeder will verstehen. Aber so einfach ist das nicht. Es braucht dazu IMHO viel mehr, als nur mal ein schlaues Buch zu lesen, oder mal oberflächlich sich damit zu beschäftigen, oder mal ein Joint rauchen, der angeblich alles Wissen vermittelt. Sind die anderen etwa alle Deppen und Idioten, weil sie sich so intensiv damit auseinandersetzen? Wissen kostet einen Preis, unter Umständen einen sehr hohen sogar. Aber den will kaum jemand bezahlen, aber mitreden wollen. Nochmals, erst wenn man eine stabile Basis hat, und erst wenn man sich mit mehreren Fällen auch beschäftigt, kann Wissen und Erfahrung entstehen, nicht durch ausschließliche Laberei in einem Forum.
mag sein. aber nochmal. Der Spiegel der Erfahrung/Weisheit sind die Worte. Mehr zählt hier nicht.
Selbst in einer offenen Gelehrtendiskussion so wie Kant sie verstanden hätte, gäbe es keine Authorität. Nur Gelehrte auf gleichem Level. Der Rest offenbart sich dann in der Diskussion oder auch nicht.
Wenn du dich hier mit anderen nicht auf dieses Level begeben möchtest, dann ist so ein Diskussionsforum wohl die falsche Wahl.
Bei bestimmten Themen schweige ich auch (habe ich auch schon in diesem thread getan).
Tipp: Beschäftige Dich doch mal lieber mit dem, was und wie ich sage, und häng Dich nicht immer an meiner Person auf. Ich bin unwichtig, das Wissen ist wichtig. Simon Moon ist ja auch so ein Spezialist, der sich lieber an mir aufhängt, als an der Botschaft, die ich vermitteln möchte. Deshalb landet heute so was auch auf meine Ignore-Liste, das muß ich mir nicht mehr antun.
ich höre dir sehr wohl zu. Und ich habe mich sogar aus Respekt aus einer Diskussion zurückgezogen; nicht weil ich deine Meinung teilte.
Ausdiskutierbar war das ja auch nicht in dem Fall.
Also geht in die Welt, erfahrt, lernt, erlebt.
jo, SELBER FORSCHEN.
Und wenn das Modell nicht hinhaut, wechselt man es, oder ändert es ab, bis es genauer paßt. Genau das sehe ich als fortlaufenden Erkenntnisprozess, daß wir Menschen an sich die Welt nur auf diese Weise begreifen und fassen können, in Form von Modellen, da die Wirklichkeit vom Menschen eh nicht ganz erfaßt werden kann.
wann weiss ich aber dass ein psychologisches Modell nicht hingehauen hat? Der Patient glaubt, dass ihm geholfen wurde.

In einem anderen thread sagtest du, dass die Heilungsquote quasi nicht feststellbar ist. Also wie läuft das jetzt.

Wie weiss ich, ob mein Modell über die Beschaffenheit einer versunkenen Stadt hinhaut? Weil es schlüssig ist? Weil die Indizien darauf zeigen? Weil es in das Bild passt?
Betrachtet man die Psychologie unter dem Gesichtspunkt, daß sie eigentlich nur einzelne Personen behandelt, kann sie demnach auch nicht ungenauer sein als die Betrachtung einzelner Teilchen in der Physik.
prinzipiell stimme ich dir ja fast zu wie du es meintest.
Aber selbst in diesem Fall ist es IMHO ungenauer, DENN was hat die Psychologie für handfeste Messmethoden?

das kann man drehen wie man will, der Vergleich mit einer etablierten empirischen Wissenschaft wie der Physik will nicht gelingen...

[PHuV]

Mir fiel da grad was ein:

Wie soll das Universum denn entstanden sein? Urknall? Aus dem nichts?
:
Ihr wollt mir doch jetzt wohl nicht die Logik davon leugnen oder?:D:wink::cool:;)

Was spielt das für eine Rolle für Dein Leben? Mir ist es Jacke wie Hose, wie und was und warum etwas entstanden ist. Die große Frage für mich heute ist: Wer führt das bessere Leben, im hier und jetzt. Alles Spekulative ist doch uninteressant, solange man selbst nicht glücklich und zufrieden leben kann, und dieses Leben mit anderen entsprechend teilen kann.

"Nach der so genannten Santiago-Theorie von Humberto Maturana und Francisco Varela wird Wirklichkeit durch die verkörperte Erfahrung eines Organismus hervorgebracht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirklichkeit

Ich stehe im Moment ein wenig auf dem Schlauch.

Kannte ich noch nicht, danke. Ist auch eine interessante Betrachtungsweise.

[PHuV]

Was an der Psyche des Menschen anders ist als an Fleisch braten? Eigentlich ne ganze Menge.

Arrggh, Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht um die Praxis und um den täglichen Umgang mit den Dingen!
Aber da zu sehr OT (für andere erst mal nicht lesenswert):


du überträgst deine persönlichen Erfahrungen also bedingungslos auf andere, weil du ohne Therapeuten deine Probleme nicht lösen konntest und forderst hier thread-schließungen u.ä. von Leuten, die OFFENHEIT beweisen?
Falsch, ich kann mittlerweile beurteilen, ob ein Fall eine persönliche Betreuung erfordert oder nicht! Das hat nichts mit Übertragung zu tun. Und bei dem Fall, wo Du ansprichst, ist eine erste Diagnose und Feststellung durch einen Experten erforderlich. Genau so wenn Du plötzlich Schmerzen im Unterbauch fühlst, gehst Du zu einem Arzt, und fragst nicht erst im Forum rum, oder?

Wer ist überhaupt Laie und wer nicht?

Meinst Du das jetzt ernst? :| Ob ich eine Mauer hochziehe oder Du, wird doch wohl ein Unterschied sein. Genau so wird es ein Unterschied sein, ob Du ein psychotherapeutisches Gespräch führst oder ich. Ein Laie hat weder das Hintergrundwissen, noch kann er gewisse Dinge beurteilen. Ein Profi sieht auf einen Schlag Dinge, die ein Laie, mangels Kenntnis und Erfahrung, nicht beurteilen kann. Ganz einfach.

Wer nicht in einer Küche arbeitet, kann nicht kochen?

Das sagst auch wieder Du.


Ich bin Maurer und habe schon Gesellen getroffen, die nach 20 Jahren Berufserfahrung 24er-Mauern von beiden seiten loten. Ich weiss ja nicht, ob dir das was sagt...

Jop, stell Dir vor, ich habe auch schon auf dem Bau gearbeitet. Und, was willst Du mir damit sagen? Hab ich auch schon zigmal gesagt, Praxis heißt noch lange nicht, ob man auch fähig ist.


Deine Profi-Laie-Welt teile ich definitiv nicht.

Gut, wenn Du das als Maurer beurteilen kannst. Du kannst teilen wie Du willst, Deine Sache. Es ist aber so, egal wie Du es teilen möchtest. Ich verstehe nicht, warum Du damit ein Problem hast. Gut, ich weiß ja nicht, wie Du auf dem Bau arbeitest, aber hier gibt es doch bestimmt auch Dinge, die Du nicht so gut oder gar nicht machen kannst, und für die es bei Euch spezialisierte Leute gibt. Ich hab aktuell (IT) in einem großen Bereich ständig mit Experten und Profis zu tun, genau wie ich in meinem Bereich aktuell ein Profi bin.

Erst recht nicht wenn sie auf sowas wie Titeln beruht. Hier im ReWi haben wir sogar einen thread zu einem aktuellen "Titel-Problem" in D.
Welchen Titel hast du überhaupt, dass du hier in einem Fort dich als Authorität für Psychologie hinstellst?

Tu ich doch gar nicht. Ich mache Psychotherapie, ich berate Leute, ich weiß wie man fragt, ich weiß, wie man auf die Ursache kommt, und ich weiß, wie man eine Lösung aufbauen kann. Und wenn Du mal einige Thread gelesen hättest, wüßtest Du es, und würdest nicht so doof fragen. :rolleyes: Außerden, warum willst Du das jetzt wieder auf meine Person reduzieren? Machst Du jetzt auch auf Simon Moon? Dann biste gleich dort, wo er auch ist.


Meine Schwester ist Diplom-Pädagogin.
Bedeutet das jetzt was?


Weiß ich doch nicht, ich kenne sie nicht. Was soll die blöde Frage?


Ein Physik-Professor wird es in einer Diskussion über Teilchen nicht schwer haben andere zu widerlegen ohne auf seinen Beruf oder seine Berufserfahrung zu verweisen.
Bei dir scheint es nicht so einfach zu sein. Deswegen fiel auch das Wort Menschenkenntnis. Da hattest du dich schon einmal verhaspelt und selber zugegeben, dass es in deinem Berufszweig auch extrem viele schwarze Schafe gibt, die eventuell studiert sein mögen, aber denen ja trotzdem was fehlt. Und nicht nur Praxis.

Und, was kann ich dafür? Was willst Du mir jetzt vorhalten, oder vorwerfen? Wenn Dich meine Art stört, wenn Dich mein Geschwätz stört, setze mich auf Ignore, und fertig ists. Wenn Du es besser wissen willst, dann mache es, und laß mich doch in Ruhe, ok?


Also. Hier gehts nicht um Fleisch braten.

Richtig, es geht um Praxis und Können, und um Wissen, was hilft, was funktioniert, und was nicht! Da spielst Du in einer andere Liga. Ich hab doch auch kein Problem damit, daß Du mir im Baubereich weit überlegen bist.


du hast Probleme mit Ansichten, weil du gefühlte 20 mal schon dein Erfahrungsargument ausgepackt hast.

Ich habe nach wie vor nichts gegen Ansichten. Wenn sie falsch sind, sind sie falsch. Wenn die Ansichten auf mangelnde Informationen beruhen, sind sie falsch!


Das interessiert hier niemanden, SRY!

Aha, bist Du nun die Forengröße, die das kompetent entscheiden kann? :| Es interessiert Dich nicht! Ist doch ok, dann ignoriere mein Geschwätz, und fertigt ist es. Widerlege mich mit Fakten, wenn ich falsch liege, oder laß es. Ich lass mich immer gerne überzeugen, wenn ich falsch liege, ich bin sogar dankbar dafür. Aber dann tue es auch.


Mag für dich wie Rebellion von Jungspunden klingen, aber jemand mit Erfahrung wird es nicht nötig haben auf seine Erfahrung zu verweisen.

Deine Meinung, warum ich darauf hinweise, habe ich schon zur Genüge zum Ausdruck gebracht.

Aber auf meine erkenntnistheoretischen Gedanken bezüglich Psychologie ist Neomi mehr eingegangen als du bisher. Und eigentlich war das mein Kernanliegen, nicht dieses rumgeflame zwischen uns.

Und, ich bin auf meine Weise darauf eingegangen. Wenn Du was nicht verstehst, Frage, aber Du bist aktuell, der die Diskussion in diese Richtung zieht, nicht ich.

Ich kann auch falsch liegen.

Tust Du, Du merkst es anscheinend nicht. Ich bin Dir deswegen nicht böse, aber halte jetzt bitte mal meine Person, sondern halte Dich mal an der Sache.

dann lass doch dein zwanghaftes Bestätigungsbedürfnis, wenn du im RL schon genug davon hast.

Wenn Du das so sehen magst, sei es Dir zugestanden. Hier verweise ich auf das, was ich bereits sagte, es geht mir rein um informieren, und klarmachen, das Menschen für gewisse Probleme kompetente Beihilfe benötigen.


mag sein. aber nochmal. Der Spiegel der Erfahrung/Weisheit sind die Worte. Mehr zählt hier nicht.[QUOTE=hasufell;8074489]

Uh, so eingeschränkt. Wo steht das, das nur das zählt?

[QUOTE=hasufell;8074489]
Selbst in einer offenen Gelehrtendiskussion so wie Kant sie verstanden hätte, gäbe es keine Authorität. Nur Gelehrte auf gleichem Level. Der Rest offenbart sich dann in der Diskussion oder auch nicht.[QUOTE=hasufell;8074489]

Richtig. Aber auf den Level sind hier einige nicht.

[QUOTE=hasufell;8074489]
Wenn du dich hier mit anderen nicht auf dieses Level begeben möchtest, dann ist so ein Diskussionsforum wohl die falsche Wahl.
Bei bestimmten Themen schweige ich auch (habe ich auch schon in diesem thread getan).

Tue ich auch, und?


ich höre dir sehr wohl zu. Und ich habe mich sogar aus Respekt aus einer Diskussion zurückgezogen; nicht weil ich deine Meinung teilte.
Ausdiskutierbar war das ja auch nicht in dem Fall.

Dann komm nach Berlin, oder unter der Woche nach Nürnberg, ich lad Dich auf ein Essen und ein Bier ein, und dann kannst Du Dir ja mir Dein Herz ausschütten.


wann weiss ich aber dass ein psychologisches Modell nicht hingehauen hat? Der Patient glaubt, dass ihm geholfen wurde.

Ganz einfach, wenn der Patient oder Klient es schafft, sich und seine Alltagsprobleme oder für sein spezifisches Problem


zu akzeptieren, das ein Problem da ist (das merkt er ja selbst, daß sein Leben Störungen hat, weil er darunter leidet)
zu verstehen, im Sinne von darüber bewußt werden
sich eine für sich effiziente Lösungsstrategie und Work-Around zu erarbeiten

Man könnte dazu auch sagen, der Klient sollte nach den Gesprächen, (Behandlung, über Medikamente, Betreuung etc.) über eine vernünftige Lösungskompetenz verfügen, so daß er keine weitere Beratung mehr nötig hat.


In einem anderen thread sagtest du, dass die Heilungsquote quasi nicht feststellbar ist. Also wie läuft das jetzt.

Dazu muß ich erst fragen, von welchem Bereich sprichst Du jetzt?


Wie weiss ich, ob mein Modell über die Beschaffenheit einer versunkenen Stadt hinhaut? Weil es schlüssig ist? Weil die Indizien darauf zeigen? Weil es in das Bild passt?

Da ist wiederum meine Frage, welche versunkene Stadt? Steinzeit, Antike, Bronzezeit, Mittelalter, Neuzeit... Welche Kultur: agaisch, keltisch, etrustisch, römisch, mongolisch, südamerikanisch...?


prinzipiell stimme ich dir ja fast zu wie du es meintest.
Aber selbst in diesem Fall ist es IMHO ungenauer, DENN was hat die Psychologie für handfeste Messmethoden?

Eine Menge! CRT, MRT, diverse Gehirnscans, Fragebogen, Körpertests, geistige Tests... oder einfach mal fragen und den Menschen kennenlernen?


das kann man drehen wie man will, der Vergleich mit einer etablierten empirischen Wissenschaft wie der Physik will nicht gelingen...

Und, was willst Du jetzt damit sagen? Wie gesagt, es geht immer um Modelle, nicht mehr, nicht weniger. Es gibt viele Therapien, viele verschiedene Ansätze. Im Endeffekt geht es in der Psychotherapie immer um folgendes:


erkennen, daß im Alltag ein Problem vorhanden ist
verstehen, warum man aktuell ist, wo man ist
verstehen, warum es ein Problem ist, oder ob es überhaupt ein Problem ist
verstehen, was für Gedanken hier dabei sind
verstehen, was Konditioniert und angelernt ist
verstehen, was wie empfunden und gefühlt wird
analysieren, wo die möglichen Ursachen liegen oder herkommen
erarbeiten einer Lösungsstrategie
praktische Anwendung der Lösungsstrategie
wenn sie nicht funktioniert, wieder zurück zur Analyse, und Lösung verbessern, erneuern, anpassen, wieder zu praktischen Anwendung
funktioniert es? Hurra, geschafft. Modell und Strategie funktioniert


So, und um das überhaupt so durchführen zu können, ist eine Menge Know How notwendig. man muß viel über Projektionen, Verdrängungsstrategien, Vermeidungen kennen, man muß wissen, was Traumata sind, was Depressionen sind, wie sie arbeiten, wie sie wirken, usw.

Gerade bei Antriebslosigkeit und Depression ist es für Laien leicht gesagt, da kommt oft schnell ein Spruch: "Reiß Dich mal zusammen, dann wird das schon!"

Sehr dummer Spruch, und zeugt von Inkompetenz, und das macht eben einen Laien aus, für komplexe Probleme eine einfache Antwort zu haben.

So, und hier würde ich erst mal EOD vorschlagen, weil es zu sehr sich um mich dreht, was ich nicht mag, und zu sehr OT ist! Auf weitere Anfragen bitte ich per PN zu diskutieren, aber nicht hier!

So, und nun zum Thema, wenn man spirituelle Zustände verstehen will, muß man sich halt auch auskennen. Bei wie vielen esoterischen Gruppen warst Du schon, wieviele Seminare mit spiritueller Verzückung hast Du schon erlebt? Wie viele Menschen hast Du hier beraten und erlebt? Was machst Du, wenn Leute in Meditationen, Trance oder sonst was zusammenklappen? Wie deutest Du deren Erlebnisse? Wie viele Stunden hast Du mit der Analyse von spirituellen Erlebnissen verbracht? Was unterscheidet eine spirituelle Krise von einer Psychose? Welche Störungen und Symptome - physisch und psychisch - können bei einer spirituellen Krise auftreten?

Wenn Du die Fragen beantworten kannst, willkommen im Klub. All diese Dinge sind beobachtbar, kategorisierbar, faßbar. Ob das Modell dahinter immer paßt, ist wieder eine andere Frage. Aber darauf kommt es manchmal gar nicht an, wichtig ist, wie man hier vorangehen muß, um zu verstehen, und um zu lösen. Und auch wenn Du und andere es nicht akzeptieren wollt, das Phänomen Religiosität ist heute sehr gut faßbar, unabhängig von der Religion oder dem Glauben des Betreffenden. Es gibt gleiche Muster und Verhaltensweisen, und dazu hat die Psychologie in vielfältiger Form Modelle geliefert, manche gut, manche nicht so gut. Und das macht sie hier, mehr als alle anderen Disziplinen, so besonders! Und das führt eben zum Schluß, daß die Religiosität und die Psyche eine sehr enge Bindung eingehen, und sie durch die Psyche definiert und beeinflußt wird. Damit ist noch nicht gesagt, daß es eine höhere Entität gibt oder nicht gibt. Aber es sagt, daß viele Effekte um Spiritualität, die fälschlicherweise einer Entität zugeschrieben werden, erst mal nichts mit der Entität zu tun haben, sondern mit der Psyche, Wahrnehmung und Geist des Menschen. Und diese Feststellung finde ich in Büchern und durch meine praktische Arbeit hier bestätigt. Wie gesagt, widerlege mich praktisch, und ich fang an, bei Dir, oh Erleuchteter, sofort an zu lernen (kein Witz).

[Dicker Igel]

Warum soll das nicht sein können? Wenn vor dem Urknall wirklich nichts existiert hat, dann auch nicht die Regel, daß nichts aus dem Nichts entstehen kann. Die Regel kann durchaus erst mit der Entstehung des Universums in Kraft getreten sein.

Wieso Nichts aus Nichts? Nichts "war" ja da.

Eher aus Nichts wurde unser Universum.
Wenn man die Formel hat, die dass möglich gemacht hat, ist man imo Gott ^^

[Abdul Alhazred]

:O

Hier werden ja Bücher geschrieben...

[hasufell]

Eine Menge! CRT, MRT, diverse Gehirnscans, Fragebogen, Körpertests, geistige Tests... oder einfach mal fragen und den Menschen kennenlernen?
Das sind Messmethoden, mag sein. (zumindest einige davon)

Erfüllt irgendwas davon das Kriterium eines eindeutigen Falsifikationsversuches?
So, und nun zum Thema, wenn man spirituelle Zustände verstehen will, muß man sich halt auch auskennen. Bei wie vielen esoterischen Gruppen warst Du schon, wieviele Seminare mit spiritueller Verzückung hast Du schon erlebt? Wie viele Menschen hast Du hier beraten und erlebt? Was machst Du, wenn Leute in Meditationen, Trance oder sonst was zusammenklappen? Wie deutest Du deren Erlebnisse? Wie viele Stunden hast Du mit der Analyse von spirituellen Erlebnissen verbracht? Was unterscheidet eine spirituelle Krise von einer Psychose? Welche Störungen und Symptome - physisch und psychisch - können bei einer spirituellen Krise auftreten?
was redest du hier? Muss ich dir meine Lebensgeschichte aufschreiben bevor du mich ernst nimmst?
Argumente können auch gelten, wenn da nicht ein passender Lebenslauf dahinter steht.

Habe ich wo behauptet, dass ich mehr Erfahrung habe?

Ich will diskutieren und keine Schwanzvergleiche machen. Dass du einen enormen Vorteil durch deine Erfahrung hast, mag sein. Nur hast du ihn bisher nicht so recht ausgespielt. Hast nur auf denselben verwiesen... immer und immer wieder
Wenn Du die Fragen beantworten kannst, willkommen im Klub. All diese Dinge sind beobachtbar, kategorisierbar, faßbar. Ob das Modell dahinter immer paßt, ist wieder eine andere Frage. Aber darauf kommt es manchmal gar nicht an, wichtig ist, wie man hier vorangehen muß, um zu verstehen, und um zu lösen. Und auch wenn Du und andere es nicht akzeptieren wollt, das Phänomen Religiosität ist heute sehr gut faßbar, unabhängig von der Religion oder dem Glauben des Betreffenden. Es gibt gleiche Muster und Verhaltensweisen, und dazu hat die Psychologie in vielfältiger Form Modelle geliefert, manche gut, manche nicht so gut. Und das macht sie hier, mehr als alle anderen Disziplinen, so besonders! Und das führt eben zum Schluß, daß die Religiosität und die Psyche eine sehr enge Bindung eingehen, und sie durch die Psyche definiert und beeinflußt wird. Damit ist noch nicht gesagt, daß es eine höhere Entität gibt oder nicht gibt. Aber es sagt, daß viele Effekte um Spiritualität, die fälschlicherweise einer Entität zugeschrieben werden, erst mal nichts mit der Entität zu tun haben, sondern mit der Psyche, Wahrnehmung und Geist des Menschen. Und diese Feststellung finde ich in Büchern und durch meine praktische Arbeit hier bestätigt. Wie gesagt, widerlege mich praktisch, und ich fang an, bei Dir, oh Erleuchteter, sofort an zu lernen (kein Witz).
Die Beeinflussung von Psyche, Religiosität usw kann ich aus 1. Hand studieren... an mir selbst. Ich war mal religiös. Mit Institution usw.

Und häufig sehe ich es Menschen auch an. Und an diesen forsche ich auch.

und nun... wie die pyschologischen Modelle dazu nun empirisch falsifiziert werden, habich auch immer noch nicht mitgekriegt. Wir haben es hier mit Bewertung und Plausibilität zu tun, oder nicht? Das ist weit weit weniger konkret als Physik.

[PHuV]

was redest du hier? Muss ich dir meine Lebensgeschichte aufschreiben bevor du mich ernst nimmst?

Nö, interessiert mich auch nicht. Nur was willst Du? Was willst Du belegen und beweisen?


Ich will diskutieren und keine Schwanzvergleiche machen. Dass du einen enormen Vorteil durch deine Erfahrung hast, mag sein. Nur hast du ihn bisher nicht so recht ausgespielt. Hast nur auf denselben verwiesen... immer und immer wieder

Anscheinend willst Du es doch. Man kann gewisse Dinge nicht diskutieren, kapier das endlich. Beiß in die Birne rein, oder nicht. Und laß Dich nicht über den Geschmack spekulativ aus, wenn Du noch nicht reingebissen hast.


Die Beeinflussung von Psyche, Religiosität usw kann ich aus 1. Hand studieren... an mir selbst. Ich war mal religiös. Mit Institution usw.

Das ist eine gute Basis, reicht aber noch nicht aus.


Und häufig sehe ich es Menschen auch an. Und an diesen forsche ich auch.

Ist auch gut, reicht aber auch nicht aus. Du mußt Dich dem Phänomen Spiritualität von vielen Seiten nähern, je mehr Wissen und Infos, um so besser. Mehr will ich damit nicht sagen.


und nun... wie die pyschologischen Modelle dazu nun empirisch falsifiziert werden, habich auch immer noch nicht mitgekriegt. Wir haben es hier mit Bewertung und Plausibilität zu tun, oder nicht? Das ist weit weit weniger konkret als Physik.

Dann fangen wir doch mal bei den Verdrängungsmechanismen (http://de.wikipedia.org/wiki/Verdr%C3%A4ngung_%28Psychoanalyse%29) an. Da steht einiges interessantes drin, auch mit der empirischen Beweisbarkeit. Fakt ist, wenn Du mal einige Gespräche führst, wirst Du die Palette der Abwehrmechanismen (http://de.wikipedia.org/wiki/Abwehrmechanismus)hautnah erleben, sei es an Dir selbst, oder beim anderen, oder Du wirst sie schon selbst erlebt haben. Was juckt mich da, ob es nun empirisch bewiesen ist? Gar nicht, weil es ein Modell ist, sicherlich fehlerhaft und ungenau, aber es ist ein gutes Modell, mit dem man im Alltag arbeiten kann. Wenn es ein besseres Modell gibt, auch empirisch beweisbar, immer her damit.

Aber hier wird man schnell an seine Grenzen stoßen, wenn man die praktische Erfahrung nicht hat. Da nützen einen die Modelle nicht unbedingt weiter, besonders dann, wenn einem das Wissen und die Erfahrung fehlt, und man nur selbst nach Schema F vorgehen kann. Ein Gespräch ist immer ein großer Balanceakt, ein Jounglieren mit Modellen, mit Sichtweisen, letztlich muß ein guter Berater viel Empathie und Erfahrung haben, um einerseits mit dem Wissen umgehen zu können, und sich vor allen Dingen auf den Klienten einstellen zu können. Wenn man hier nur Schema F anwendet, wird man sehr schnell Schiffbruch erleiden. Und von dem Her hast Du durchaus recht, es ist nicht so einfach wie ein Schnitzel braten, man muß da schon eine Menge drauf haben, um beim Klienten effektiv etwas bewegen zu können.

[Abdul Alhazred]

Man kann gewisse Dinge nicht diskutieren, kapier das endlich.

Stimmt nicht. Man kann sehr wohl über diese Dinge diskutieren, man kann sie nur nicht direkt eruiieren. Ich glaub nicht, dass es hasufell darum geht groß was von dir zu lernen oder ein Faktum festzulegen, sondern ein Dialog, sprich ein Gespräch über die Meinungen (nicht das imperative Wissen - DAS gibt's in der Tat nicht) zu führen. Man kann faktisch über alles reden, selbst Dinge die nicht erklärt werden können. Es geht immerhin um eine Meta-Ebene und nicht um die persönlichen Details.

Beiß in die Birne rein, oder nicht. Und laß Dich nicht über den Geschmack spekulativ aus, wenn Du noch nicht reingebissen hast.

Naja, da stellt sich aber die Frage: wenn dem so ist, warum ist überhaupt irgend einer von uns da? Ich persönlich weil mich die Meinungen interessieren. Anderen scheint es ja wichtig zu sein (ich denk da gerade z.B. an Fritzchen) einfach ihre - für sich selbstverständlich "echte" Wahrheit zu promovieren, dass das eigentliche Thema vollkommen vernachlässigt wird.

Wenn sich etwas nicht diskutieren lässt: warum diskutiert man dann darüber? Bzw. wie geht das überhaupt?

Das ist eine gute Basis, reicht aber noch nicht aus.

Ist auch gut, reicht aber auch nicht aus. Du mußt Dich dem Phänomen Spiritualität von vielen Seiten nähern, je mehr Wissen und Infos, um so besser. Mehr will ich damit nicht sagen.

Dann fangen wir doch mal bei...

Ich persönlich finde die anderen Ansätze interessanter. Haben keinen muffigen Freud-Beigeschmack.

[Fritzchen]

(ich denk da gerade z.B. an Fritzchen) einfach ihre - für sich selbstverständlich "echte" Wahrheit zu promovieren, dass das eigentliche Thema vollkommen vernachlässigt wird.
Echte Wahrheit finde ich z.Z. nur im Radikalen Konstrucktivismus. Und am lustigsten finde ich Heinz von Förster. Das betone ich ja immer wieder und jetzt kommst du mir mit Wahrheit. :(

[hasufell]

Echte Wahrheit finde ich z.Z. nur im Radikalen Konstrucktivismus. Und am lustigsten finde ich Heinz von Förster. Das betone ich ja immer wieder und jetzt kommst du mir mit Wahrheit. :(
echte Wahrheit habe ich bisher nur durch die Wahrnehmung gefunden

Mein Denken, mein Glaube, mein Empfinden und meine Sinne sind Bedingungen für die Wahrnehmung. Aber in einem einzelnen dieser Dinge habe ich noch nie echte Wahrheit gefunden. Höchstens Weisheit.

[Fritzchen]

Weisheit.
Suche ich auch noch.

[PHuV]

Stimmt nicht. Man kann sehr wohl über diese Dinge diskutieren, man kann sie nur nicht direkt eruiieren.

So gesehen kann man über alles diskutieren, jahrelang, jahrhundertelang, ewig? So kann eine Diskussion seiner selbst Willen entstehen, und der eigentliche Zweck geht verloren. Was nützt die Diskussion, wenn sie doch nur die Sinne vernebelt, den Zweck selbst verhüllt, und sich die Wahrheit dann ganz anders präsentiert? Ging es uns den nicht allen so, daß wir so viele Annahmen über Dinge, das Leben und uns selbst gestellt haben? Und dann, als wir ein Augenblick der Wirklichkeit erhascht haben, dann verwundert festgestellt haben: "Ach so ist es, und es ist anders, als ich mir es vorgestellt habe?"

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, Diskussionen sind wichtig, keine Frage. Aber dennoch darf die Diskussion in der Weise Vorstellungen aufbauen, die dann unsere Feststellung prägen und festlegen, wenn Du verstehst, was ich meine. Solange die Diskussion eine Vorstellung prägt, ist sie falsch, weil das Ergebnis dann immer nur ein Resultat dieser Vorstellung ist. Die Vorstellung ist aber nicht das, wo es bei dem Propheten hingehen soll. Genau das macht für mich den Propheten aus, das er genau das sehen kann, was da ist, und nicht nur ein Spiegel seiner Vorstellung oder seiner eigenen Projektion. Genau wie es mit den Modellen ist, sobald man sich an die Modelle anhaftet, hat man für die große Erkenntnis verloren. Man muß loslassen, um zu erkennen und zu verstehen. Mit einer Diskussion baut man u.U. genau so ein festes Modell auf, und entfernt sich von dem, was da eigentlich ist. Hier liegt ja die eigentliche Kraft und Brisanz des Propheten, was er da sieht oder gesehen hat! Er muß etwas gesehen und erlebt haben, was genau diese Muster verläßt, und gerade das versuchen wir ja gerade herauszufinden, wie das geht! Es muß auch etwas anderes und neuartiges sein, sonst hätte es ja sich nicht so verbreitet.


Ich glaub nicht, dass es hasufell darum geht groß was von dir zu lernen oder ein Faktum festzulegen, sondern ein Dialog, sprich ein Gespräch über die Meinungen (nicht das imperative Wissen - DAS gibt's in der Tat nicht) zu führen.

Und darin liegt sein Problem. Er soll lernen, nicht Meinungen diskutieren. Ob er dann von mir oder anderen lernt, ist irrelevant, Hauptsache, er tut es. Meinungen sind nur Projektionen, Spiegelbilder der Persönlichkeit, des Egos, der Maske, der eigenen Begrenztheit. Meinungen ist aber nicht Wissen. Meinung ist subjektiv, Wissen und Erkenntnis eben nicht. Ob sie dann automatisch objektiv sind, das kann ich nicht beantworten oder bewerten, so vermessen will und darf ich nicht sein.


Man kann faktisch über alles reden, selbst Dinge die nicht erklärt werden können. Es geht immerhin um eine Meta-Ebene und nicht um die persönlichen Details.

Richtig, aber man kann nicht mit jedem über alles reden.


Naja, da stellt sich aber die Frage: wenn dem so ist, warum ist überhaupt irgend einer von uns da?

Tja, das ist die große Frage. Ich weiß nicht, warum Du da bist, aber ich weiß, warum ich da bin. ;)


Ich persönlich weil mich die Meinungen interessieren.

Mich interessieren Meinungen auch, aber nicht an dieser Stelle. Mich interessieren stark konkrete Erfahrungen, so wie Deine einsame Zeit, wofür ich Dir heute noch dankbar bin, daß Du hast mich daran teilhaben lassen. Das halte ich für wertvoll und essentiell! Du weißt doch selbst, Erkenntnis kommt erst, wenn man den Pfad der Erkenntnis verläßt. Und den Bereich, der hier diskutiert wird, entzieht sich den normalen Wegen der Logik und des Geistes, und erst wenn man sie hinter sich läßt, oder mal stehen lassen kann, kann man diesen Bereich erst mal anschauen, und bei Begabung sogar betreten. Und mehr will und wollte ich dazu nicht sagen oder mitteilen. Das es so ist, dafür kann ich nichts, und das möchte ich hier jetzt von einigen nicht weiter diskutiert sehen. Akzeptiert es, oder findet einen Weg, es anders darzustellen, ich habe aktuell keinen anderen, außer den Tipps und Hinweisen, die ich bereits gegeben habe. Es ist für viele ein langer und mühsamer Weg dahin. Wenn jemand die Abkürzung kennt, ich wäre sofort dabei. Bis jetzt aber haben sich alle Mystiker daran wohl die Zähne ausgebissen, oder sie haben doch den langen mühsamen Pfad beschritten.


Anderen scheint es ja wichtig zu sein (ich denk da gerade z.B. an Fritzchen) einfach ihre - für sich selbstverständlich "echte" Wahrheit zu promovieren, dass das eigentliche Thema vollkommen vernachlässigt wird.

Das ist deren Problem. Und ich finde es auch schade, daß sich an persönlichen Aussagen und persönlichen Befindlichkeiten aufgehangen wird, anstelle an dem eigentlichen Thema weiter zu gehen. Aber ich schätze, damit sind die meisten schlichtweg überfordert. Das ist jetzt nicht abwertend geschweige den böse gemeint, es ist einfach so. Wenn kleine Kinder darüber diskutieren, woher z.B. Geld kommt, haben sie erst mal auch kein Verständnis für Wirtschaft, Arbeit, Werte usw. Das Geld kommt für sich halt aus dem Automaten. Erst später begreifen sie die Zusammenhänge. Und genau so erinnert mich die Diskussion hier. Aber ich finde, daß Du hier Fritzchen Unrecht tust. Vielleicht bin ich ja blind, oder hab was übersehen, oder Du irrst Dich, oder wir beide irren uns. ;) Genau das ist ja an so einem Forum hier das Schwierige, man muß immer bei dem Lesen mit der eigenen Projektion und Interpretation leben, da die direkte Interaktion fehlt. Und damit liegt man oft nicht so ganz richtig!


Wenn sich etwas nicht diskutieren lässt: warum diskutiert man dann darüber? Bzw. wie geht das überhaupt?

Hier könnte ich eine allgemeine und eine persönliche Antwort geben. Hier mal meine persönliche: Ich habe immer gerne diskutiert, um zu lernen, zu erfahren, und nicht um mein Weltbild bestätigt zu sehen. Wenn etwas sich bestätigt hat, gut, wenn nicht, dann weg damit, es paßt dann nicht. Ich habe auch lange gebraucht, um zu kapieren, daß mit dem Ego diskutieren einen überhaupt nicht weiterbringt. Aber das soll jeder für sich selbst herausfinden.

Eine mögliche allgemeine Antwort: Man diskutiert, um einen Zugang zu den verschiedenen Ebenen des Seins zu bekommen. Sie vermitteln einen Standpunkte, die einem vielleicht selbst nicht zugänglich sind. Doch wer in der Diskussion nur seinen Standpunkt verteidigen will, führt doch eigentlich nur einen erweiterten Monolog, oder nicht? Der ist vielleicht auch wichtig, damit man herausprojiziert, und es dann sich wieder von außen betrachten kann. Wenn das zur Erkenntnis hilft, und man dann seinen Standpunkt hinterfragt, sogar überdenkt und überarbeitet, ist damit auch viel erreicht. Die Frage, tun das manche auch hier?
Die Diskussion, egal wie, sollte doch, meiner Ansicht nach, folgendes vermitteln: Das große Hinterfragen, ob das eigene Weltbild stimmig und richtig ist. Es soll vielleicht auch unsere ständige eigene Unsicherheit stützen, oder Umstimmigkeiten kaschieren. Es soll vielleicht Angst mindern, Mut machen, Hoffnung schöpfen, Kraft geben, Bestätigung erringen, Anerkennung zollen, und uns in der Gewissheit wiegen: Wir sind nicht alleine.
Bei manchen aber, so scheint mir, dient die Diskussion nur dazu, um Aufmerksamkeit zu erhaschen (auch negative, die anscheinend gewünscht ist), oder um ihr einseitiges, vielleicht sogar krankes Weltbild zu stützen.


Ich persönlich finde die anderen Ansätze interessanter. Haben keinen muffigen Freud-Beigeschmack.

Tja, wie schon oft gesagt, es gibt heute modernere und aktuellere Modelle und Sichtweisen. Aber solange für gewisse Dinge keine neuen und besseren existieren, muß ich nun mal leider auf so was wie Projektion und Übertragung zurückgreifen. Wenn Du da was aktuelleres hast, gerne her damit. ;)

[Dicker Igel]

Und dann, als wir ein Augenblick der Wirklichkeit erhascht haben, dann verwundert festgestellt haben: "Ach so ist es, und es ist anders, als ich mir es vorgestellt habe?"

Das läuft bspw. in einer Diskussion über den "Urraum" nicht.
Es gibt keine klaren empirischen Antworten, selbst wenn, bin ich der Meinung dass neue ungeklärte Fragen aufkommen würden.

Dann wird es für Empiristen schwierig, weil sie dann lieber ein absolutes Nichts akzeptieren, als sich auf unbekannte Pfade zu begeben.
Wer geht schon gerne ohne Fackel nachts durch den Wald ... ohne dem kommt man aber u.U. nicht ans andere Ende.


Hier liegt ja die eigentliche Kraft und Brisanz des Propheten, was er da sieht oder gesehen hat! Er muß etwas gesehen und erlebt haben, was genau diese Muster verläßt, und gerade das versuchen wir ja gerade herauszufinden, wie das geht! Es muß auch etwas anderes und neuartiges sein, sonst hätte es ja sich nicht so verbreitet.

Wie meinst Du das?


Tja, das ist die große Frage. Ich weiß nicht, warum Du da bist, aber ich weiß, warum ich da bin. ;)

Warum bist Du da, was ist Dein Zweck?
Warum gibt es den Planeten Erde mit all den Menschen, die keine natürliche Funktion mehr erfüllen - oder haben sie diese doch und bekommen es durch ihre persöhniche Endlichkeit nicht mit?


Das es so ist, dafür kann ich nichts, und das möchte ich hier jetzt von einigen nicht weiter diskutiert sehen. Akzeptiert es, oder findet einen Weg, es anders darzustellen, ich habe aktuell keinen anderen, außer den Tipps und Hinweisen, die ich bereits gegeben habe. Es ist für viele ein langer und mühsamer Weg dahin. Wenn jemand die Abkürzung kennt, ich wäre sofort dabei. Bis jetzt aber haben sich alle Mystiker daran wohl die Zähne ausgebissen, oder sie haben doch den langen mühsamen Pfad beschritten.

Das was so ist und woran haben sie sich die Zähne ausgebissen?


Wenn kleine Kinder darüber diskutieren, woher z.B. Geld kommt, haben sie erst mal auch kein Verständnis für Wirtschaft, Arbeit, Werte usw. Das Geld kommt für sich halt aus dem Automaten. Erst später begreifen sie die Zusammenhänge.

Würdest Du sagen, dass Du die "Funktionsweise" vom menschlichen Hirn + aller Gefühle, Sinne etc komplett verstanden hast?
Kannst Du dein Bewußtsein erklären, oder meins - bist Du dir all Deiner Sinne bewußt, wenn Du tagtäglich durch eine behütete Welt läufst?

[piker]

....

[piker]

Ach, piker. Sieh mal an. Wo warst Du denn die ganze Zeit?


eigentlich bin ich immer da, meistens aber bei solchen themen nur noch passiv. im grunde ist es doch auch egal wie bei "solchen" themen der thread heisst. am ende entfacht eine wilde diskussion über die existenz gottes oder nicht, worauf gegenseitige anpisserei folgt. leider...

[PHuV]

Das läuft bspw. in einer Diskussion über den "Urraum" nicht.
Es gibt keine klaren empirischen Antworten, selbst wenn, bin ich der Meinung dass neue ungeklärte Fragen aufkommen würden.

Es geht mir auch nicht um empirische Antworten, sondern um den Punkt, daß Erwartungen sich selbst bestätigen können. Wenn das passiert, hat man in meinen Augen nichts gewonnen, man bestätigt blind nur seine Sichtweise, und nicht das, was wirklich da ist.


Wie meinst Du das?

Ein Prophet muß doch irgend wie aus den normalen Denkmustern ausgebrochen sein, oder? Er hat doch etwas erlebt, was ihn dazu gebracht hat, anderen dies mitzuteilen. Der Prophet brachte doch eine neue Sichtweise, einen neuen Aspekt in die jeweilige Kultur ein. Er muß neu bzw. bedrohlich gewesen sein, da die meisten Propheten auch verfolgt und sogar getötet wurden.


Warum bist Du da, was ist Dein Zweck?

Hier im Forum, oder allgemein? ;)


Warum gibt es den Planeten Erde mit all den Menschen, die keine natürliche Funktion mehr erfüllen - oder haben sie diese doch und bekommen es durch ihre persöhniche Endlichkeit nicht mit?

Alles, was ich dazu sagen kann, das die meisten Menschen, warum auch immer, nur einen Teil ihrer Fähigkeiten und Wahrnehmungen verwenden. Das meiste wird geprägt durch Verdrängungen, nicht wahrhaben wollen, nicht sehen können, nicht erkennen und verstehen können. Sie müssen das ja auch nicht alle können, wenn sie dann dafür Stellvertreter haben, die das für sie tun.


Das was so ist und woran haben sie sich die Zähne ausgebissen?

Das für die tiefgreifende Erkenntnis, bzw. der Weg dahin, keine Abkürzung gibt. Es gibt anscheinend nur den mühsamen Weg der bitteren Erfahrung, des Leidens, des mühsamen Lernes, um eine tiefgreifende Erkenntnis zu finden. Jetzt können natürlich die ganze Kifferfraktion kommen und behaupten, daß sie es mit einem Joint auch schaffen. Bei denen kommt aber meistens nur Müll raus. Warum? Weil die entsprechende Wissensbasis fehlt. Genau bei einem Computer, wenn die entsprechenden Programme und Daten nicht vorhanden sind, nützt das schnellste Computer rein gar nichts.


Würdest Du sagen, dass Du die "Funktionsweise" vom menschlichen Hirn + aller Gefühle, Sinne etc komplett verstanden hast?

Nö, wenn es so wäre, tät ich schnell einen Nobelpreis holen. ;) Aber ich für mich habe eine Arbeits- und Herangehensweise gefunden, wie ich damit operieren kann, um gewisse Probleme zu lösen. Und das scheint, so zumindest in den letzten 8 Jahren, sehr gut zu funktionieren, bisher paßt alles, auch in der direkten Anwendung. Und wenn es nicht paßte oder paßt, wurde die Methode hinterfragt, und geändert. Ebenso verändere ich sofort etwas, wenn es besser und effektiver ist. Ich bin selbst immer wieder überrascht, wie gut manche Dinge funktionieren. Aber hier ist auch wieder die große Gefahr, funktioniert es, weil man will, daß es funktioniert, oder selektiert man subjektiv und unbewußt, oder projiziert man es so stark, so daß das System davon gestört wird, usw. Hier hilft auch nur ständige Selbstkontrolle, Hinterfragen, nachfragen, nachspüren, verifizieren. Das ist ein sehr mühsamer und aufwendiger Prozess.


Kannst Du dein Bewußtsein erklären, oder meins - bist Du dir all Deiner Sinne bewußt, wenn Du tagtäglich durch eine behütete Welt läufst?

Ob jederman all seiner Sinne bewußt ist, kann ich nicht beantworten. Es scheint aber so zu sein, daß durch geistige Übungen (sei es Meditation, Kontemplation usw.) die Wahrnehmung und der Grad der Bewußtheit sich stark erhöht. Hier finde ich das Buch Hirnforschung und Meditation: Ein Dialog (http://www.amazon.de/gp/product/3518260049/ref=oss_product) recht passend, es deckt sich ziemlich mit dem, was ich hier mittlerweile weiß bzw. erfahren habe.

Ich kann mittlerweile in vielen Dingen sehr wohl mein Bewußtsein erklären (hatte ja auch lange genug nachgeforscht). Dennoch weiß man nicht alles über sich selbst. Wenn man begreift, das diese Wahrnehmungen und Geisteshaltungen ein ständiger sich bewegender Prozess ist, das sich ständig in Dir selbst ständig Dinge abspielen, und das all Deine Erklärungen immer nur eine Annäherung an dem ist, was wir Wirklichkeit nennen, kann man trotzdem damit umgehen. Man kann dann auch, ab einer gewissen Stufe, Dinge für sich selbst gut herausfinden oder analysieren. Man geht hier, wenn man klug und schlau ist, immer von mehreren Seiten ran, mit mehreren verschiedenen Methoden und Techniken. Ein Erfolg ist nicht immer garantiert, aber die Wahrscheinlichkeit wird sehr erhöht.

Und darum geht es auch in meinen Augen, die Wahrscheinlichkeiten für sich selbst zu erhöhen. Es gibt immer wieder Situationen, die man falsch einschätzt, die man nicht versteht, die man mißversteht. Davor ist keiner gefeilt. Die Frage ist nur, wie geht man damit um? Meine Methode sagt hier: "Ich weiß, daß ich ein fehlerbehaftetes System bin! Welche Methoden und Werkzeuge habe ich, um diese Fehler zu erkennen, und vor allen Dingen, um sie auch zu korrigieren?"

Wie Du siehst, gehe ich von der anderen Seite ran, nicht daß man perfekt ist und alles kann, sondern sich das Bewußtmachen über das, was nicht perfekt oder vielleicht sogar fehlerhaft ist. Dazu gehört auch, daß man jede Situation immer wieder von neuem bewertet und vergleicht, und erst dann einen Schluß zieht. Man nimmt quasi im ersten Moment die reine Beobachtungshaltung ein, sprich


nimmt Ego und Maske stark zurück,
erweitert die Wahrnehmung
nimmt die eigenen Anteile und Gefühle raus
nimmt vorschnelle Vorurteile und Interpretation raus
uvm.


Das erfordert aber in allen Bereichen eine hohe Disziplin und Können! Man muß sehr gut über sich selbst Bescheid wissen, man muß wissen, wie der Geist und die Wahrnehmung funktioniert, wie die eigene Konditionierung ist, wo Fehler im eigenen System sind, was seine Stärken, und vor allen Dingen, was seine Schwächen sind. Genau das muß jahrelang hart geübt und antrainiert werden, und genau das meinte ich auch damit, daß es hierfür keine Abkürzung gibt. Es gibt anscheinend nur diesen harten Weg, um das so zu lernen! Wer es dann aber gelernt hat, kann dann mit Intuition und Bauchgefühl sehr gut arbeiten, und es funktioniert auch!

Aber wie gesagt, es ist auch, wie ich es bereits sagte, immer nur eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, nichts Absolutes! Deshalb kann auch ein Profi immer falsch liegen, keine Frage, oder er macht Fehler. Wenn er von dem ausgeht, was er alles kann, hat er verloren, er wird hier nicht weiterkommen. Wenn er so ran geht, wie ich es erläutert habe, wird er sehr wohl einen Weg finden, genau das zu korrigieren. Und an der Stelle wird ein Laie, ohne externe Hilfe, immer scheitern. Er hat weder das Wissen, noch die gelernte und hart trainierte Disziplin auf diesem Gebiet.

Was glaubst Du, was für ein Schock es für mich war, als ich feststellte, wie ich jahrelang eigentlich meine Ressourcen und Denkprozesse verschleudert und verschwendet habe, weil ich plötzlich bemerkte, wie ich mich immer selbst im Kreis drehte. Mit all den anderen Menschen, die geistig und spirituell weitergekommen sind, wo ich mich unterhalten hatte, oder über die ich gelesen hatte, war ungefähr das gleiche Ergebnis da, unabhängig vom Glauben. Und genau das hat mich zu gewissen Schlüssen geführt.


Mich interessieren Meinungen auch, aber nicht an dieser Stelle. Mich interessieren stark konkrete Erfahrungen, so wie Deine einsame Zeit, wofür ich Dir heute noch dankbar bin, daß Du hast mich daran teilhaben lassen. Das halte ich für wertvoll und essentiell! Du weißt doch selbst, Erkenntnis kommt erst, wenn man den Pfad der Erkenntnis verläßt. Und den Bereich, der hier diskutiert wird, entzieht sich den normalen Wegen der Logik und des Geistes, und erst wenn man sie hinter sich läßt, oder mal stehen lassen kann, kann man diesen Bereich erst mal anschauen, und bei Begabung sogar betreten. Und mehr will und wollte ich dazu nicht sagen oder mitteilen. Das es so ist, dafür kann ich nichts, und das möchte ich hier jetzt von einigen nicht weiter diskutiert sehen. Akzeptiert es, oder findet einen Weg, es anders darzustellen, ich habe aktuell keinen anderen, außer den Tipps und Hinweisen, die ich bereits gegeben habe. Es ist für viele ein langer und mühsamer Weg dahin. Wenn jemand die Abkürzung kennt, ich wäre sofort dabei. Bis jetzt aber haben sich alle Mystiker daran wohl die Zähne ausgebissen, oder sie haben doch den langen mühsamen Pfad beschritten.

Genau das ist der Grund, warum ich sage, es ist halt, so, dafür kann ich nichts. Das sage nicht ich, weil ich recht haben will, oder weil manche meinen, ich sei arrogant und überheblich, sondern es sagen auch viele anderen, die auf diesem Gebiet wirken. Da ich ja eigentlich aus der Kampfkunstecke komme, und mit dem ganzen Zeugs so an sich nichts zu tun hatte, dort wird überall deutlich und immer wieder darauf hingewiesen, daß der Weg der Kampfkunst beschwerlich und mühsam sei, wenn man die wahre Meisterschaft oder die Erleuchtung über diese Kunst erlangen will. Wie gesagt, daß habe nicht ich mir ausgedacht. Und ich habe festgestellt, daß dies für diverse spirituellen und geistigen Richtungen sprich alle, die sich mit Erkenntnis beschäftigen, immer der gleiche Grundtenor vorhanden ist.

Wie gesagt, wenn jemand für diese Problematik, wie ich beschrieben habe, einen kürzeren und effizienteren Weg weiß, ich fang sofort an bei ihm zu lernen. ;)

[piker]

Edit. vllt sollten sich unsere Bibelforscher mal mit etwas anderem beschäftigen als dem gedachten was sie in der heiligen Schrift finden.
Wie wäre es zum beispiel mal hiermit?
http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie

Auch da kann man einen Zusammenhang zu Theologie finden.

naja, ist aber auch nur eine "menschentheorie", nicht mehr. für einen menschen, der von gott seine geistesgaben u. erkenntniss im erwachsenenalter bekommen hat, nur eine von vielen.

[PHuV]

worauf gegenseitige anpisserei folgt. leider...

Sind vielleicht eine Mengen Natursektfetischisten da. X-D

[Dicker Igel]

und nicht das, was wirklich da ist.

Dann könnte selbst die Empirik gewisse Dinge streichen, weil sie es nur theoretisch errechnet haben und Annahmen für Fakt erklären.


Ein Prophet muß doch irgend wie aus den normalen Denkmustern ausgebrochen sein, oder?

Finde ich nicht.
Ich denke eher, dass er gewisse Zusammenhänge erkannt hat, die ein besseres/bewußteres Leben schlußfolgern.
Dies wird aber nicht allen Menschen passen, so wurde und wird ihm immer wieder das "Handwerk" gelegt.

Man bräuchte quasi in jeder Generation einen "Propheten", der die Entwicklung "überwacht" und den Menschen Fehler aufzeigt, die sie unbewußt in ihrem Forscherdrang machen.


Hier im Forum, oder allgemein? ;)

Allgemein natürlich - aber ich denke dass jeder "seine Funktion" hat, solange man seiner wirklichen Berufung nachgeht, die aber erstmal erkannt werden muss.
"Was will ich überhaupt" und so ...


wenn sie dann dafür Stellvertreter haben, die das für sie tun.

Nur doof wenn die Stellvertreter ihren Stand allein für sich nutzen.
Daher sollte auch der oben erwähnte neutrale "Prophet" am Start sein.


Das für die tiefgreifende Erkenntnis, bzw. der Weg dahin, keine Abkürzung gibt. Es gibt anscheinend nur den mühsamen Weg der bitteren Erfahrung, des Leidens, des mühsamen Lernes, um eine tiefgreifende Erkenntnis zu finden. Jetzt können natürlich die ganze Kifferfraktion kommen und behaupten, daß sie es mit einem Joint auch schaffen. Bei denen kommt aber meistens nur Müll raus. Warum? Weil die entsprechende Wissensbasis fehlt. Genau bei einem Computer, wenn die entsprechenden Programme und Daten nicht vorhanden sind, nützt das schnellste Computer rein gar nichts.

Du meinst denn Sinn vom Ganzen erfassen?
Ich denke selbst mit einem großen weit gefächerten Wissen kann man es nicht klar beantworten, es wird dann immer irgendwann subjektiv.
Bei den Kiffern gebe ich Dir Recht, die Droge allein bewirkt nichts, aber wenn Input vorhanden ist, kann es hilfreich sein, auch beim lernen und verstehen.
Das kann man aber nicht als generellen Fakt hinstellen, es ist mMn vom Charakter abhängig.


Hier hilft auch nur ständige Selbstkontrolle, Hinterfragen, nachfragen, nachspüren, verifizieren. Das ist ein sehr mühsamer und aufwendiger Prozess.

Allerdings ^^


Ob jederman all seiner Sinne bewußt ist, kann ich nicht beantworten. Es scheint aber so zu sein, daß durch geistige Übungen (sei es Meditation, Kontemplation usw.) die Wahrnehmung und der Grad der Bewußtheit sich stark erhöht.

Ich denke gewisse Sinne kann man nur praktisch erfahren.
Darum erwähnte ich ja auch die "behütete" Welt.

Wenn man in der Natur lebt, frei von ziviler Obhut, bekommt man dass schnell mit.
Animalische Sinne bspw. ...


Wie Du siehst, gehe ich von der anderen Seite ran, nicht daß man perfekt ist und alles kann, sondern sich das Bewußtmachen über das, was nicht perfekt oder vielleicht sogar fehlerhaft ist. Dazu gehört auch, daß man jede Situation immer wieder von neuem bewertet und vergleicht, und erst dann einen Schluß zieht. Man nimmt quasi im ersten Moment die reine Beobachtungshaltung ein, sprich


nimmt Ego und Maske stark zurück,
erweitert die Wahrnehmung
nimmt die eigenen Anteile und Gefühle raus
nimmt vorschnelle Vorurteile und Interpretation raus
uvm.


Das erfordert aber in allen Bereichen eine hohe Disziplin und Können!

Hmm, nach der Liste lebe ich eigentlich schon immer.
Eine Maske hatte ich bspw. nie auf, womit mMn viele Menschen nicht klarkommen.
Ich sehe andere Menschen als Menschen, deren "Gewand" interessiert mich nicht im geringsten und beeindruckt mich auch nicht.
Vorurteile kann man sich nur dann leisten, wenn man eine gewisse Wahrnehmung und Erfahrung hat.
Es gibt dann bspw. definitiv Typen die man "einordnen" kann. Meist sind dies aber Maskenträger, die nicht bewußt durch die Gegend rennen.
Gelingt es aber sie aus ihrem "Gewand" hervorzuholen, erlebt man mitunter sehr beindruckende Dinge, gerade wenn sie viel beobeachtet haben und es ihnen bewußt wird.
Ehrliche Gefühle kann man imo nur von wirklichen Individuen erwarten, man ist sogar drauf angwiesen, weil man sie nicht so leicht durchschauen kann, wie die unbewußten Maskenfreaks.

Man hat mir schon seit Schulzeiten immer ein gewisses Problem mit Autorität nachgesagt, obwohl ich es nicht habe.
Ich habe kein Problem damit mich führen zu lassen, aber ich habe dann ein ganz gewaltiges, wenn ich schon vorher weiß, dass die "Reise" schlecht wird und wohin sie geht.

[PHuV]

Dann könnte selbst die Empirik gewisse Dinge streichen, weil sie es nur theoretisch errechnet haben und Annahmen für Fakt erklären.

Richtig. Erst wenn die Annahme bestätigt wird, ist das empirisch festgestelle Modell auch, mindestens für den angegeben, meist eingeschränkt, gültig, oder hat seine Berechtigung.


Finde ich nicht.
Ich denke eher, dass er gewisse Zusammenhänge erkannt hat, die ein besseres/bewußteres Leben schlußfolgern.

Dann ist die große Frage, warum gelingt es ihm, und nicht anderen? Von dem Her muß, geistig gesehen, irgendwas bei diesem Menschen passiert sein, das er diese Dinge erkennen kann, und die meisten eben nicht. IMHO ist das schon eine Geistesleistung, die nicht selbstverständlich ist, und die aufgrund umfangreicher Prozesse beruhen. Gut, jetzt kann man das natürlich nicht mehr verifizieren, da die Leute lange tot sind, und deren Biographie nur teilweise, und stark modifiziert, verfügbar ist.


Nur doof wenn die Stellvertreter ihren Stand allein für sich nutzen.
Daher sollte auch der oben erwähnte neutrale "Prophet" am Start sein.

Da paßt doch hervorragend das, was ich bereits hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8067521&postcount=381)beschrieben habe, als ein mögliches Erklärungsmodell. ;)


Du meinst denn Sinn vom Ganzen erfassen?

Mit den Sinn wäre ich vorsichtig, ich würde eher sagen: einen Sinn.


Ich denke selbst mit einem großen weit gefächerten Wissen kann man es nicht klar beantworten, es wird dann immer irgendwann subjektiv.

Teils teils. Man kann schon Muster hier schon abstrahieren und erkennen. Unser Gehirn ist nun mal so aufgebaut, daß es für sich selbst immer etwas sinnhaftes und sinnvolles konstruiert. Als Beispiel soll mal jeder eine Weile Tetris spielen. Obwohl die Steine immer zufällig ausgewählt werden, kommt es bei einigen Spielen so vor, als ob per Voraussehen oder Voraussage genau das benötigte Teil runterkommt. Das ist aber ein von Gehirn rein kognitiv erzeugte Ansicht.


Bei den Kiffern gebe ich Dir Recht, die Droge allein bewirkt nichts, aber wenn Input vorhanden ist, kann es hilfreich sein, auch beim lernen und verstehen.
Das kann man aber nicht als generellen Fakt hinstellen, es ist mMn vom Charakter abhängig.

Bei schamanischen Kulturen findet man so was ja auch, aber viele werden darauf auch intensiv vorbereitet oder begleitet, was hierfür enorm wichtig ist.


Hmm, nach der Liste lebe ich eigentlich schon immer.
Eine Maske hatte ich bspw. nie auf, womit mMn viele Menschen nicht klarkommen..

Ich kann das nur für mich und anhand meiner Beobachtung sagen, die meisten von uns haben eine Maske auf, und daran ist auch erst mal nichts schlimmes. Nur wenn die Maske in den Vordergrund tritt und alles anderen übertüncht, wird es problematisch.


Es gibt dann bspw. definitiv Typen die man "einordnen" kann. Meist sind dies aber Maskenträger, die nicht bewußt durch die Gegend rennen.

Richtig, und es ist uns allen vieles nicht bewußt, in meinen Augen gibt es für Menschen hier kaum Ausnahmen. Wir existieren alle in einer Gesellschaft und eingebettet in eine Kultur, die gewisse Regeln hat. Authentisch und echt können sich hier auch die wenigsten leisten, weil ihre Persönlichkeitsstruktur auf wackeligen Füßen aufgebaut ist, und ohne diese Maske vieles einstürzen würde.


Gelingt es aber sie aus ihrem "Gewand" hervorzuholen, erlebt man mitunter sehr beindruckende Dinge, gerade wenn sie viel beobeachtet haben und es ihnen bewußt wird.
Ehrliche Gefühle kann man imo nur von wirklichen Individuen erwarten, man ist sogar drauf angwiesen, weil man sie nicht so leicht durchschauen kann, wie die unbewußten Maskenfreaks.

So auch meine Beobachtung, und das macht gerade eine beratende Tätigkeit so spannend, man wird immer wieder überrascht. ;) Ich glaube, wenn Menschen nicht so viel Angst hätte, und sie das Gefühl hätten, daß ihre Öffnung nicht negativ gegen sie verwendet werden würde, würden viele Menschen viel offener sein, um den Kern ihrer Persönlichkeit zu offenbaren. Andere wiederum haben sehr wohl ein berechtigtes Interesse, ihre wahren Motive zu verbergen. Und da steckt meistens eine Menge Ego dahinter. Das will ja auch keiner haben.

[Dicker Igel]

Dann ist die große Frage, warum gelingt es ihm, und nicht anderen? Von dem Her muß, geistig gesehen, irgendwas bei diesem Menschen passiert sein, das er diese Dinge erkennen kann, und die meisten eben nicht.

Man muss imo nur die künstliche Welt wegblenden und auf dem Planeten Erde landen, dann haut dass hin.
Man sieht dann vieles klarer und erkennt schnell Missstände, die für die Menschheit einfach suboptimal sind.

Man betrachtet ALLES aus einem völlig neutralen Standpunkt, als wäre man kein Mensch.


Mit den Sinn wäre ich vorsichtig, ich würde eher sagen: einen Sinn.

Eine Aufgabe?


Ich kann das nur für mich und anhand meiner Beobachtung sagen, die meisten von uns haben eine Maske auf, und daran ist auch erst mal nichts schlimmes. Nur wenn die Maske in den Vordergrund tritt und alles anderen übertüncht, wird es problematisch.

Unsere Gesellschaft fördert diesen Maskenhokuspokus sogar.
Uniformen, Kleiderordnung im Beruf und dementsprecnendes zweigleisiges Verhalten ...


Authentisch und echt können sich hier auch die wenigsten leisten, weil ihre Persönlichkeitsstruktur auf wackeligen Füßen aufgebaut ist, und ohne diese Maske vieles einstürzen würde.

Ohne Maske wären sie aber sie, bloß verlangt dass die Arbeitswelt eben nicht immer, auch eher weniger als oft.
Als Förderung der echten Persöhnlichkeit kann man das imo nicht bezeichnen.

In "kriminellen" Kreisen hat man sowas kaum, da zählt echte Persöhnlichkeit, weil es enorm wichtig ist woran man ist.
Wird sowas dann organisiert (Raffgier) und bekommt dadurch "Befehlsstrukturen", wird es automatisch wieder risikoreicher, was meist nur durch pure Gewalt zu kontrollieren ist.
Es ist dann wieder mit der "normalen" Gesellschaft zu vergleichen.

Wie schon erwähnt fehlt eine neutrale Aufsicht (Prophet?), die eben diesen Defizit vom Menschen öffentlich zur Schau stellt, kontrolliert und gezielt bekämpft.
Wenn wir wirklich irgendwann einen Sinn finden wollen, sollte Gier und Habsucht der Geschichte angehören, darum sollte es einfach nicht gehen.

[Fritzchen]

Man betrachtet ALLES aus einem völlig neutralen Standpunkt, als wäre man kein Mensch.
Und früher dachten wir immer, dass wir es mit der Welt selbst zu tun hätten.
Frei nach E.Schrödinger

[Vikingr]

"Jesus löst Schwerkraft auf" (http://tinyurl.com/2apwygt)
...und das ist kein Fake. Es ist nur in EUREN Augen ein Fake, obwohl der Beweis da ist, in Form eines Videos, weil Ihr es nicht glauben wollt/könnt.

[hasufell]

Jesus löst Schwerkraft auf
http://www.youtube.com/watch?v=smy8oyTun90&feature=youtube_gdata


...und das ist kein Fake,...es ist nur in EUREN Augen ein Fake, obwohl der Beweis da ist, in Form eines Videos, weil Ihr es nicht glauben wollt.
JAAAAAAAAAAAAA. DA IST DER BEWEIS!

thread bitte closen! DER BEWEIS DES HERRN JESU IST ERBRACHT!

[IchoTolot]

Wenn das als Beweis durchgeht.. :facepalm:

Mein Beweis, dass der Typ auch die Schwerkraft aufheben kann. :freak::D
http://www.youtube.com/watch?v=BtoMuDoM_sU&NR=1

[Dicker Igel]

...und das ist kein Fake,...es ist nur in EUREN Augen ein Fake, obwohl der Beweis da ist, in Form eines Videos, weil Ihr es nicht glauben wollt.

Ist das Dein Ernst? Ein Eurostück an einer Wand, ja? :rolleyes:

[IchoTolot]

Scheinbar ist es sein Ernst.. :rolleyes:

[Vikingr]

Ja,..natürlich ist's mein Ernst. Für Gott ist nix unmöglich.
Lukas 18,27: Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.

Wer Gott/Jesus, so wie ich, persönlich kennt, weiß das, und hat es auch selbst erfahren.
Und ich kenne die Julia (Passion4Jesustk) auch selbst, und weiß, dass sie ein brennendes Herz für Jesus hat. Da aber hier natürlich niemand Ahnung vom Christlichen Glauben hat, insbesondere, warum sie zB. geschrieben hat:
...dann hab ich es hingehalten und gesagt in etwa "Heiliger Geist, vergib mir, dass ich zweifle... wenn du das mit den Geldstücken an der Wand aber WIRKLICH machst... dann gib (du) mir jetzt den GLAUBEN!
-->>Stichwort Glaube wie ein Senfkorn-->>Bibelstellen:
Lk 17,6: Darauf antwortete er: "Selbst wenn euer Glaube so winzig wäre wie ein Senfkorn, könntet ihr diesem Maulbeerbaum befehlen: 'Reiß dich aus der Erde und verpflanze dich ins Meer!' - es würde sofort geschehen."

Mt 17,20: Weil ihr nicht wirklich glaubt", antwortete Jesus. "Wenn euer Glaube nur so groß wäre wie ein Senfkorn, könntet ihr zu diesem Berg sagen: 'Rücke von hier dorthin!', und es würde geschehen. Nichts wäre euch unmöglich!


Den Glauben, den Gott dann gibt, ist ein Teil Gotteseigener Glaube, er gibt sozusagen ein Stück seines eigenen Glaubens ab und somit wird einem nichts unmöglich.
Ich könnte es jetzt noch vertiefen, aber das würde ja doch keiner verstehen, geschweige denn glauben können/wollen.
Zu dem Thema gibts gute Bücher von Derek Prince, wovon ich schon einige gelesen habe.

Röm 10,17 (HFA): Doch es bleibt dabei: Der Glaube kommt aus dem Hören der Botschaft; und diese gründet sich auf das, was Christus gesagt hat.
(Luther 84er): So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi (-->>Evangelium->>heißt übersetzt aus dem griechischen: "Gute Nachricht").
(KJV): So then faith cometh by hearing, and hearing by the word of God.

[IchoTolot]

Ich bezweifle nicht, das der Glaube an etwas Menschen zu außergewöhnlichen Taten befähigt..innerhalb der körperlichen Möglichkeiten, aber irgendwo sind Grenzen gesetzt.
Und die beginnt da, wo man beginnt Sachen zu glauben, weil sie einem gefallen.
Es gibt Leute die glauben felsenfest an Horoskope.
Und die Dinge geschehen dann auch, so "wie sie vorher gesagt werden".
Warum?
Weil man immer sieht was man sehen will.

Und das Video sagt überhaupt nichts aus.
Soll sie doch mal unter Laborbedingungen wiederholen.

Wieso springt sie nicht mal aus einem Flugzeug oder fährt mit Vollgas gegen eine Betonwand und glaubt ganz feste, dass ihr nichts passieren kann..weil sie ja glaubt?
Sowas verbietet einem der gesunde Menschenverstand, und Gott wird sich ja auch was dabei gedacht haben, dass wir den haben, oder?

Würde so jemand auf wundersame Weise unversehrt aus dem Auto steigen, wenn er mit 200 gegen ne Betonwand kracht, wäre es ein Wunder.
Würde er das absichtlich tun, dann wäre er natürlich selber schuld.
"Gottes Wege sind eben unergründlich."
Das ist eine ganz_billige_Ausrede..!

Du glaubst es, weil es dir passt, nicht mehr.

[Dicker Igel]

Wer Gott/Jesus, so wie ich, persönlich kennt, weiß das, und hat es auch selbst erfahren.

Ich bitte um genaue Aufklärung.

[PHuV]

Warum soll eine Entität einen blöden Euro an die Wand pappen? Um seine Allmächtigkeit zu beweisen? :lol: Das ist doch sinnlos!

[Neomi]

"Wenn euer Glaube nur so groß wäre wie ein Senfkorn, könntet ihr zu diesem Berg sagen: 'Rücke von hier dorthin!', und es würde geschehen. Nichts wäre euch unmöglich!

Seit Menschengedenken hat niemand einen Berg bewegt. Mal angenommen, daß der Glaube so einen oder ähnlichen Quatsch wirklich ermöglichen würde, dann hätten Gläubige die Macht, alle Probleme der Welt zu lösen. Aber beschränken wir uns mal auf ein einziges aktuelles Problem.

Wenn ein Glaube in der Größe eines Senfkorns dazu reichen würde, einen ganzen Berg zu bewegen, dann muß doch das Äquivalent eines Staubkorns schon dafür reichen, die im Vergleich lächerliche Aufgabe zu lösen, das Leck im Golf von Mexiko zu schließen. Es scheint also nicht einen einzigen Gläubigen zu geben, der gewillt ist, dieses Problem zu lösen. Wo ist da die Liebe hin, die du predigst, Vikingr? Die Liebe den betroffenen Menschen und der Umwelt gegenüber? Du magst das Leck zwar nicht verschuldet haben, aber du als wahrhaft gläubiger Mensch hast doch die Möglichkeit und damit die Pflicht, etwas dagegen zu tun. Warum läßt du der Katastrophe ihren Lauf? Wie kannst du eigentlich noch in den Spiegel schauen?

[Dicker Igel]

Es scheint also nicht einen einzigen Gläubigen zu geben, der gewillt ist, dieses Problem zu lösen. Wo ist da die Liebe hin, die du predigst, Vikingr? Die Liebe den betroffenen Menschen und der Umwelt gegenüber? Du magst das Leck zwar nicht verschuldet haben, aber du als wahrhaft gläubiger Mensch hast doch die Möglichkeit und damit die Pflicht, etwas dagegen zu tun. Warum läßt du der Katastrophe ihren Lauf? Wie kannst du eigentlich noch in den Spiegel schauen?

Gott hat den Menschen EBEN die Bürde (Leck) aufgehalst, also müssen die "Ungläubigen" diese Sache selber regeln, weil sie vielleicht dann den Glauben an Gott finden ;)
Vikingr könnte zwar helfen, aber da er ja mit Jesus in "persöhnlichem" Kontakt steht, wird er sicherlich ein Verbot bekommen haben.
Anders kann ich es mir zumindest nicht vorstellen :D

Das ein Glauben "Berge" versetzen kann, kenne ich quasi nur "sprichwörtlich" und daran ist imo auch was drann.

[Gouvernator]

Warum soll eine Entität einen blöden Euro an die Wand pappen? Um seine Allmächtigkeit zu beweisen? :lol: Das ist doch sinnlos!
[x] Falsch

Es ist logisch. Solche Wunder sind eine Art Seelenfänger. Man kann durch sie die Seelen prima dem Teufel hinzufügen. Bzw. die Seelen selbst, fügen sich dem Teufel zu...
Das ist wie du richtig gesagt hast eine Entität... das kann... muss aber nicht Gott sein. Das kann genau so der Teufel sein.:biggrin:
Und wenn du die naiven Christen siehst die dann um diesem Euro-Stück, um irgendeine Maria-Erscheinung herum tanzen, wie die Israeliten um den goldenen Kalb dann sollte eigentlich jeder sehen das es sehr sinnvoll ist. Wenn man es aus der Sicht des Teufels betrachtet. :freak:

[Vikingr]

@Gouvernator

...zu dir fällt mir eigentlich nur folgendes ein:

2.Timotheus 3,5 (HfA)
Nach außen tun sie zwar fromm, aber von der Kraft des wirklichen Glaubens wissen sie nichts. Hüte dich vor solchen Menschen!


...and to the others:

2.Timotheus 3,1-9 (HfA)
Zeichen der letzten Zeit
1 Das eine sollst du noch wissen: In den letzten Tagen dieser Welt werden schreckliche Zeiten kommen. 2 Dann werden die Menschen nur sich selbst und ihr Geld lieben. Sie werden sich wichtig tun und sich selbst überschätzen, einander verleumden und sich gegen die Eltern auflehnen, weder Dank noch Ehrfurcht kennen. 3 Lieblos und unversöhnlich werden sie sein, ihre Mitmenschen verleumden und hemmungslos leben, brutal und rücksichtslos. Sie hassen alles Gute, 4 Verräter sind sie, unbeherrscht und aufgeblasen; nur ihr Vergnügen haben sie im Kopf und wollen von Gott nichts wissen. 5 Nach außen tun sie zwar fromm, aber von der Kraft des wirklichen Glaubens wissen sie nichts. Hüte dich vor solchen Menschen! 6 Einige gehen sogar von Haus zu Haus und versuchen dort vor allem gewisse Frauen auf ihre Seite zu ziehen. Diese Frauen sind mit Sünden beladen und werden nur von ihren Leidenschaften getrieben, 7 sie wollen jederzeit etwas Neues hören, sind aber unfähig, die Wahrheit zu erkennen. 8 So wie sich die ägyptischen Zauberer Jannes und Jambres gegen Mose auflehnten, so widersetzen sich diese falschen Lehrer der Wahrheit. Ihre Ansichten sind verdreht und wirr, ihr Glaube hält keiner Prüfung stand. 9 Auf die Dauer werden sie aber ihr Unwesen nicht treiben können. Mit der Zeit wird jeder ihre Dummheit durchschauen. Genauso ist es den beiden ägyptischen Zauberern ergangen.

[IchoTolot]

@Vikingr

Beantworte doch mal die Frage von Neomi.
Du schreibst, aber gehst nie mal auf etwas ein.
Neomi hat dich was gefragt.


Wenn ein Glaube in der Größe eines Senfkorns dazu reichen würde, einen ganzen Berg zu bewegen, dann muß doch das Äquivalent eines Staubkorns schon dafür reichen, die im Vergleich lächerliche Aufgabe zu lösen, das Leck im Golf von Mexiko zu schließen. Es scheint also nicht einen einzigen Gläubigen zu geben, der gewillt ist, dieses Problem zu lösen. Wo ist da die Liebe hin, die du predigst, Vikingr? Die Liebe den betroffenen Menschen und der Umwelt gegenüber? Du magst das Leck zwar nicht verschuldet haben, aber du als wahrhaft gläubiger Mensch hast doch die Möglichkeit und damit die Pflicht, etwas dagegen zu tun. Warum läßt du der Katastrophe ihren Lauf? Wie kannst du eigentlich noch in den Spiegel schauen?

[Gouvernator]

@Vikingr

Beantworte doch mal die Frage von Neomi.
Du schreibst, aber gehst nie mal auf etwas ein.
Neomi hat dich was gefragt.
Vielleicht verwechselst du etwas? Wir Christen sind keine Ökofaschisten-Naturschützer... Nach unserem Glauben wird Gott gesamte Erde samt ihrer 6-7 Milliarden Sünder einfach verbrennen.
Wollt euch nicht bekehren aber Gott soll euch das Ölloch zustopfen? Den Teufel drum zu bitten wäre doch viel logischer oder nicht?

[IchoTolot]

Wer sagt den Naturschützer oder Ökofreaks.
Hier geht es doch nur um das Überleben von vielen Menschen und Tieren.
Sind die euch egal??

Da sieht man ja wie weit es mit der Nächstenliebe ist.
Ihr wollt euch bloß selber retten und dafür habt ihr den "Deal" mit Gott gemacht. ;)
Meinst du Jesus hätte das auch gesagt oder meinst du er hätte die Tiere retten wollen und das Loch geschlossen wenn er kann?
Von den Existenzen der Fischer, ihrer Familien und so weiter mal ganz abgesehen..

Was habt ihr nur für ein komische Einstellung..

[Gouvernator]

Wer sagt den Naturschützer oder Ökofreaks.
Hier geht es doch nur um das Überleben von vielen Menschen und Tieren.
Sind die euch egal??

Da sieht man ja wie weit es mit der Nächstenliebe ist.
Ihr wollt euch bloß selber retten und dafür habt ihr den "Deal" mit Gott gemacht. ;)
Meinst du Jesus hätte das auch gesagt oder meinst du er hätte die Tiere retten wollen und das Loch geschlossen wenn er kann?
Von den Existenzen der Fischer, ihrer Familien und so weiter mal ganz abgesehen..

Was habt ihr nur für ein komische Einstellung..
Du begreifst nicht <warum> das Loch offen ist. Und willst es mit deinem kleinlichem, menschlichem Gehirn sofort schließen?
Das Loch ist ein Teil der Offenbarung. Wirst wohl die Prophezeiung über das Tier welches aus dem Meer steigt, dem dann die Macht über die Erde gegeben wurde nicht kennen... :frown:
Die paar Menschen, Tiere und Pflanzen die dadurch leiden sind dazu erschaffen worden um dadurch zu leiden. Damit die Zeit unserer jetzigen Existenz zu einem Ende geführt wird. Klar? Wir sind knapp beim dem Umbruch wo zwei Welten vereint werden. Und du willst einfach mal DAS Ereignis der dazu führen soll einfach mal zu betonieren? Bravo.
Da hat Gott und der Teufel sich die letzten Tausende Jahre umsonst verausgabt?

[IchoTolot]

Die paar Menschen, Tiere und Pflanzen die dadurch leiden sind dazu erschaffen worden um dadurch zu leiden.

Hoho..! Ganz schön zynisch. Gilt das auch für Menschen? :rolleyes:

Das ist deine Deutung der Dinge, du siehst was immer du sehen willst.
Zur Not macht man ne selbsterfüllende Prophezeiung draus, oder hilft nach, was? :rolleyes:
Religiösen Extremisten ist alles zuzutrauen.

[boxleitnerb]

Herrlich dieser Thread - selten so gelacht! ;D

[Gouvernator]

Hoho..! Ganz schön zynisch. Gilt das auch für Menschen? :rolleyes:

Das ist deine Deutung der Dinge, du siehst was immer du sehen willst.
Zur Not macht man ne selbsterfüllende Prophezeiung draus, oder hilft nach, was? :rolleyes:
Religiösen Extremisten ist alles zuzutrauen.
In der Endzeit wird niemand einfach so mal davon kommen. >Jeder< wird auf seine Weise >extrem< leiden müssen, DU oder ICH stellen keine Ausnahme. Warte nur bis unsere Zeit kommt. Das ist das Fundament des falschen Erlösers der die Menschen von ihrer Leiden im Namen Teufels erlösen wird.
Und ja, es ist ein ganz zynisches Spiel zwischen überlegenen Kräften. Es geht bei diesem Spiel um vieles Mehr. Es geht im Grunde wer das Recht bekommt als Gott die Lebewesen für alle Ewigkeiten zu regieren.

[Neomi]

Das Loch ist ein Teil der Offenbarung.

Die Bohrinsel wurde von Menschen gebaut und betrieben, weil Menschen das Öl wollten. Also was darf es jetzt sein? Freier Wille, der einen Einfluß Gottes ausschließt? Oder doch ein Werk Gottes, der damit quasi den Menschen seinen Willen aufgezwungen hat, ihnen mit der Entscheidung auch die Verantwortung nahm und sie trotzdem dafür bestraft?

Wie auch immer, du bist der Experte für solche Sachen. Gott und Teufel wollen beide deine Seele, aber du hast den wahren Pfad eingeschlagen und dich für Gott entschieden. Deinen Platz im Himmel hast du dir redlich verdient, denn während der Teufel dich verführen will, bleibst du standhaft. Auch wenn der Teufel vorgibt, Gott zu sein, läßt du dich nicht täuschen, weil du selbst den wahren Gott kennst. Also den, der Katastrophen auslöst, Menschen manipuliert, Existenzen vernichtet, die Natur vergiftet... verdammt. Deinen Platz im Himmel kannst du wohl knicken.

[Gouvernator]

Die Bohrinsel wurde von Menschen gebaut und betrieben, weil Menschen das Öl wollten. Also was darf es jetzt sein? Freier Wille, der einen Einfluß Gottes ausschließt? Oder doch ein Werk Gottes, der damit quasi den Menschen seinen Willen aufgezwungen hat, ihnen mit der Entscheidung auch die Verantwortung nahm und sie trotzdem dafür bestraft?

Wie auch immer, du bist der Experte für solche Sachen. Gott und Teufel wollen beide deine Seele, aber du hast den wahren Pfad eingeschlagen und dich für Gott entschieden. Deinen Platz im Himmel hast du dir redlich verdient, denn während der Teufel dich verführen will, bleibst du standhaft. Auch wenn der Teufel vorgibt, Gott zu sein, läßt du dich nicht täuschen, weil du selbst den wahren Gott kennst. Also den, der Katastrophen auslöst, Menschen manipuliert, Existenzen vernichtet, die Natur vergiftet... verdammt. Deinen Platz im Himmel kannst du wohl knicken.
Hä? Ich sehe dabei nichts was meinen Platz im Himmel bedrohen sollte. Meine Beziehung zu Gott ist 100% privater Natur. Was er geschäftlich hier auf oder mit der Erde macht geht mich eh nichts an. Ich muss nur zusehen das die Beziehung zwischen uns durch nichts gestört wird.

[Neomi]

Damit will ich sagen, daß die Aktionen deines Gottes keine Aktionen sind, die eines Gottes würdig sind. Eher die Aktionen eines Teufels, der sich als Gott ausgibt. Du bist auf den falschen hereingefallen, du betest den Teufel an. Egal wie sicher du dir bist, daß du den richtigen Gott erwischt hast, du kannst es nicht garantieren. Denn dazu müßtest du unfehlbar sein, was du nicht sein kannst, da du nicht Gott bist. Das zu behaupten, wäre anmaßend, und solche Hochstapler mag kein Gott.

Disclaimer: Das alles natürlich abgesehen davon, daß das ein großer Haufen Quatsch ist.

[T'hul-Nok Razna]

Du begreifst nicht <warum> das Loch offen ist. Und willst es mit deinem kleinlichem, menschlichem Gehirn sofort schließen?
Das Loch ist ein Teil der Offenbarung. Wirst wohl die Prophezeiung über das Tier welches aus dem Meer steigt, dem dann die Macht über die Erde gegeben wurde nicht kennen... :frown:
Die paar Menschen, Tiere und Pflanzen die dadurch leiden sind dazu erschaffen worden um dadurch zu leiden. Damit die Zeit unserer jetzigen Existenz zu einem Ende geführt wird. Klar? Wir sind knapp beim dem Umbruch wo zwei Welten vereint werden. Und du willst einfach mal DAS Ereignis der dazu führen soll einfach mal zu betonieren? Bravo.
Da hat Gott und der Teufel sich die letzten Tausende Jahre umsonst verausgabt?

Wenn du recht haben solltest das dies der Gott ist, dann ist dies der Gott an dem ich nie glauben will.
Ich will an einem Gott (bzw. das Göttliche) glauben und nicht an einer Bestie die sich durch Machtspiele, so wie du sie schriftlich hier darlegst, darbietet.