Jesus und andere Propheten [Archiv]

Abdul Alhazred

2010-02-23, 00:23:30

Aber das wesentlich differenziertere Jesus-Bild, das Du hier ansprichst - Jesus als Mensch mit einem für seine Zeit mehr oder minder durchschnittlichen Leben, jedenfalls bis zu seinem Weggang aus Nazareth -, das gibt es doch nicht erst seit gestern. Da hat die Theologie im 20. Jh. schon einiges an Entspannung gebracht, sogar auf seiten der schlimmen Papisten (;)).

Du, mir kommen hier andauernd die "Wissenschaftler" mit Empirizismus. Dann will ich den, so fern wir es nachvollziehen können einhalten. Jesus, selbst ohne Wunder, allein durch die Gedanken war wie Da Vinci (oder gar mehr - oder vielleicht das selbe). Man mag den Kirchen saures geben weil sie über Jahrtausende hinweg lauter Blödsinn gelabert haben, aber das ist sicherlich nicht Schuld Jesus oder seiner Aussagen.

Ich kann mich bis auf das "Vater, warum hast Du mich verlassen?" nicht erinnern, dass Jesus jemals gejammert hätte....

Ach doch, beim Feigenbaum. Aber das ist ja so ein Favorit bei mir.

(del)

2010-02-23, 00:35:23

Raschomon, wenn du den Aufgeklärten :ulol: erzählst, du glaubst an Gott oder was Jesus gepredigt hat hört sich für dich garnicht so verkehrt an, dann stehst du bei denen direkt neben dem Inquisitor, hast 2x im Jahr Sex, ziehst dich an wie die Amischen, schmatzt jeden Kreuz ab den du findest und solltest deinen schwachen Geist lieber aufpeppeln, um nur mit Logik den Sinn des Lebens zu begreifen.

Wenn du aber Gandhi lobst, dann bist du der Held.

Lohnt sich eine Diskussion darüber mit Aggroatheisten? Die interessieren sich für das was du denkst sowieso nicht. Sie versuchen dich nur in ein Gespräch zu verwickeln, damit sie die Möglichkeit haben dir zu zeigen wie schwach und verblendet du bist und wie stark sie doch sind.

Wirklich interessant wird es erstmal, wenn man darüber nachdenkt warum sie das anscheinend dauernd machen müßen ;)

Dicker Igel

2010-02-23, 00:44:15

Was erwartet man von einem Propheten?

Das er einen "erleuchtet".

Was sagt ihr zu der Darstellung?

Finde ich besser als die üblichen Darstellungen, ich würde mir ihn auch eher so vorstellen, halt ein lustiger Hippie, siehe auch Abdul's Kommentar :)

Kommt mir auch bisschen wie der gute Mann hier vor:

http://www.abload.de/img/0dea03c5bd6617890c79996q3i.jpg

PS: Scheisse, die lustige Zigarette im Bild oben, hab ich gar ned mitbekommen, Eigentor :freak:

Abdul Alhazred

2010-02-23, 00:50:44

Dicker Igel

2010-02-23, 00:59:04

In meinen Augen auch ein Prophet.

Absolut,

es gibt imho viele Musiker, die man so bezeichnen könnte.
Musik ist eine sehr effektive Art und Weise Gedanken weiterzuleiten und dadurch die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.
Leider wird dies auch desöfteren missbraucht, grade in der heutigen Zeit.

(del)

2010-02-23, 01:05:32

Hmmm... Stellt sich hier die Frage wer wen abstempelt. Und einfach ad acta legt...Nö so primitiv ist das nicht. Da mußt du schon den zweiten Gang reinhauen.

Die Beurteilung erfolgt nicht nur nach einer einfachen Aussage, man glaubt nicht an Gott. Lernen ist Erfahrungen sammeln. Wenn ich nach einem kurzen Austausch von 2-3 Beiträgen des Probanden mich nicht auf meine Erfahrungswerte stützen kann, worauf dann? Sammelst du keine Erfahrungswerte die dein Machen&Tun leiten? Oder glaubst du das nur?

Findest du das unterhaltsam, wenn dir mal wieder ein bestimmter Typus über den Weg läuft der dich vollquatscht, dir das gleiche was du schon 1000 gehört hast erzählt, du ihm das gleiche was du schon 1000 gesagt hast erzählst und ihr am Ende unveränderter Meinungen auseinander geht?
Da kann man einen Untertypus davon, der dabei glaubt einen zu provozieren oder abwertend behandeln zu können, nur kurz belächeln und eben ad acta legen. Oder findest du es sinnvoller, wenn jeder der an etwas glaubt für seinen Glauben die gleiche Aggroneinstellung an den Tag legt?

Jetzt kommt wieder was in solchen Fällen meisten kommt :frown: Aber manchmal stimmt es. Einer meiner besten Kumpels ist Atheist, aber eben kein Aggroatheist. Ich weiß nicht wieviele Kisten Bier schon darunter leiden mußten...
In meinen Beiträgen über in dem Glauben an Gott Thread steht mit keiner Silbe und nichtmal angedeutet, ich würde Atheisten z.B. für Fehlgeleitete halten. Wobei ich mich spannenderweise weder da noch hier als Gläubiger oute.

p.s.:
Davon ab gehen jemanden der was von Gott und Jesus hält irgendwelche Bilder oder Statuen, egal ob geiernd oder heulend, imho am Bug vorbei. In der Bibel steht dazu klar geschrieben, daß man auf Götzenabbildungen jeglicher Art verzichten sollte ;) Soetwas hat höchstens einen kulturellen Wert, aber keinen religiösen. Jedenfalls sollte das mir nach so sein.

Dicker Igel

2010-02-23, 04:39:41

In der Bibel steht dazu klar geschrieben, daß man auf Götzenabbildungen jeglicher Art verzichten sollte ;)

Das sowieso, aber es geht ja hier eher um den Propheten, der Glauben verkündet.

(del)

2010-02-23, 05:48:13

Das sowieso, aber es geht ja hier eher um den Propheten, der Glauben verkündet.Bist du dir da wirklich sicher, daß du 100% dahintergekommen bist, worum es hier hasufell wirklich geht? Oder entnimmst du das nur direkt dem Text des Beitrags?

John.S

2010-02-23, 08:37:02

ich bin durch einen lounge-thread auf folgendes Foto gestoßen

http://www.abload.de/img/laughing_jesusbaod.jpg

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das eine der treffendsten Darstellungen des Propheten Jesus sein muss, unabhängig davon wie er wohl tatsächlich ausgesehen hat.

Ich rede von Jesus hier explizit als Propheten und nicht von ihm als Sohn Gottes o.ä.

besonders fasziniert mich an dem Bild die Verbindung von Wahnsinn und Liebe im Lachen.
Deshalb die Frage: wie versteht ihr Jesus oder andere Propheten? Was sagt ihr zu der Darstellung? Was erwartet man von einem Propheten?

Wenn ich an die Christen denke, die ich kenne, würde der Großteil dieser das Bild als Blasphemie oder anstößig werten... wieso?

Vieleicht weil du Christen die islamische Sichtweise unterjubeln möchtest?:confused: Jesus sollte im Christentum der Sohn Gottes sein und kein Prophet. Das Jesus nur ein Prophet war, ist nur die islamische Sichtweise und diese ist laut Christentum per Definition falsch.

Ist zwar beides Blödsinn, aber ich sehe keinen Grund wieso man den islamischen Blödsinn der teilweise vom Christentum abgekupfert wurde, also noch schwachsinniger ist, vorziehen sollte.

Wer sich aber über Karrikaturen seiner Heiligkeit aufregt hat nen Dachschaden, egal ob Christen oder Moslems.

EL_Mariachi

2010-02-23, 08:50:12

Er hat nicht Unrecht in dem er hinterfragt warum das typische Bild Jesu eines von Leiden zerschmetterten Menschen darstellt.

mhhm, weil sonst das Konzept von Sünde und Erlösung nicht so gut aufgeht... ?

.

Dicker Igel

2010-02-23, 19:26:38

Bist du dir da wirklich sicher, daß du 100% dahintergekommen bist, worum es hier hasufell wirklich geht? Oder entnimmst du das nur direkt dem Text des Beitrags?

War von mir falsch ausgedrückt, sollte eher heißen: "unter anderem" ;)

Abdul Alhazred

2010-02-23, 22:35:33

Bist du dir da wirklich sicher, daß du 100% dahintergekommen bist, worum es hier hasufell wirklich geht? Oder entnimmst du das nur direkt dem Text des Beitrags?

Ich glaube das mit einem Ja antworten zu können. Und es geht definitiv eher um die Erklärung was ein Prophet ist, als um Gott. Auch ohne Gott (als Entität) kann ein Prophet stehen. Buddha war, mE, auch ein Prophet - glaubte aber an keinen Gott.

mhhm, weil sonst das Konzept von Sünde und Erlösung nicht so gut aufgeht... ?

Was letztendlich aber nicht einen Propheten ausmacht. Es gab selbst in den abrahamischen Traditionen solche Propheten die hauptsächlich nicht Negatives gelehrt / wahrgesagt haben.

@Dicker Igel: ich glaube eigentlich das wenige Musiker Propheten waren, in den letzten 100 Jahren, auch wenn es genug musikalische Propheten gab. Aber Marley war definitiv dabei...

Jesus sollte im Christentum der Sohn Gottes sein und kein Prophet.

Nenn mir eine Stelle in der Bibel wo sich Jesus selbst als Sohn Gottes bezeichnet. Er sagt wortwörtlich "Ich bin des Menschen Sohn". Sogar in den von Konstantin so schön revidiert und abgekürzten Texten.

Das Jesus nur ein Prophet war, ist nur die islamische Sichtweise und diese ist laut Christentum per Definition falsch

Soso. Da kennt sich einer aber einer im gesammten Christenum aus. Welche Tradition gilt dieses mal als Norm, bitteschön?

hasufell

2010-02-23, 23:24:06

Bist du dir da wirklich sicher, daß du 100% dahintergekommen bist, worum es hier hasufell wirklich geht? Oder entnimmst du das nur direkt dem Text des Beitrags?
wenn ich das nur selber wüsste...
Das Jesus nur ein Prophet war, ist nur die islamische Sichtweise und diese ist laut Christentum per Definition falsch.
Es gibt sogar Juden, die Jesus als Propheten sehen. Denn als Sohn Gottes sehen sie ihn ganz sicher nicht.
Wer sich aber über Karrikaturen seiner Heiligkeit aufregt hat nen Dachschaden, egal ob Christen oder Moslems.
ich glaube aber, dass die Ablehnung gegenüber dieser Darstellung weniger mit der Heiligkeit Jesu zu tun hat, sondern mehr damit wie sich viele einen Propheten vorstellen. Oder wie man sich Erhabenheit vorstellt?
Aus persönlichem Umfeld weiss ich, dass die Szene wo Jesus im Tempel aggro gedreht hat viele Christen verwirrt.
Und ob Sohn Gottes oder nicht, wenige Christen würden einem Nichtgläubigen widersprechen, wenn er Jesus als Propheten bezeichnet. Eher wären sie erfreut (und würden gleich die Sohn Gottes Keule rausholen).

Es scheint doch bei einem Propheten den meisten mehr um seine Person zu gehen als um das, was er sagt.
Wieso gibt es soviele Buddha-Statuen, an die brav gold-plättchen geklebt werden. Wieso verneigt man sich in Klöstern ständig vor Jesus?

Seht, wir haben einen Erleuchteten gefunden... lasst uns ihn anbeten (anstatt uns erleuchten zu lassen?).

(del)

2010-02-24, 00:33:29

ich glaube aber, dass die Ablehnung gegenüber dieser Darstellung weniger mit der Heiligkeit Jesu zu tun hat, sondern mehr damit wie sich viele einen Propheten vorstellen. Oder wie man sich Erhabenheit vorstellt?Ablehnung von was? Durch den ganzen Mist den die Kirche gebaut hat wissen die Leute doch garnicht, um was es überhaupt ging und geht.

Jesus soll übrigens auf die Welt gekommen sein, um die Menschen von den bisherigen Sünden reinzuwaschen. Er wußte wie ernst die Geschichte ist, wie sie laufen wird und wie er enden wird. Davon ab soll er sich angeblich die meiste Zeit mit den Zuständen in der damaligen Unterschicht beschäftigt haben.

Ich glaub also nicht, daß er grundsätzlich so wie auf dem Bild drauf war, vom Dorf zu Dorf latschte und die Leute ihm folgten, weil sie damals so auf Lachkekse standen. Das zu Jesus, als eben den Sonderfall. Bei Propheten aus dem Alten Testament ergibt sich eben aus diesem Grund ein Unverständnisproblem bei solchen Abbildungen nicht.

Davon ab hat das mit Proheten und der Religion auch garnichts zu tun. Du kannst mal so ein Bild von Willy Brandt erstellen und es mal zum nächsten SPD-Parteitag schleppen. Oder von Adenauer zum CDU-Parteitag.

Abdul Alhazred

2010-02-24, 00:38:02

Ablehnung von was? Durch den ganzen Mist den die Kirche gebaut hat wissen die Leute doch garnicht, um was es überhaupt ging und geht.

Das kann ich so nur unterschreiben.

Jesus soll übrigens auf die Welt gekommen sein, um die Menschen von den bisherigen Sünden reinzuwaschen.

Unterschreib.

Davon ab hat das mit Proheten und der Religion auch garnichts zu tun.

Unterschreib.

Bei Propheten aus dem Alten Testament ergibt sich eben aus diesem Grund ein Unverständnisproblem bei solchen Abbildungen nicht.

Kommt drauf an welcher. Hiob, Ezekiel und Co. sind ned so einfach zu verstehen. Und selbst Moses war eher Hoffnungsträger als Zerstörungsbringer. Jonah aussen vor gelassen.

(del)

2010-02-24, 01:00:40

Ich glaube das mit einem Ja antworten zu können. Und es geht definitiv eher um die Erklärung was ein Prophet ist, als um Gott.Findest du? Also hasufell scheint noch zu überlegen ;)

Auch ohne Gott (als Entität) kann ein Prophet stehen. Buddha war, mE, auch ein Prophet - glaubte aber an keinen Gott.Du weißt aber schon, was im Buddhismus als Gott fungiert? =)

Nenn mir eine Stelle in der Bibel wo sich Jesus selbst als Sohn Gottes bezeichnet. Er sagt wortwörtlich "Ich bin des Menschen Sohn". Sogar in den von Konstantin so schön revidiert und abgekürzten Texten.Genau deswegen kann man sich darüber eigentlich garnicht unterhalten. Das Neue Testament, falls es eh nicht nur vom Hörensagen entstand, bleibt trotzdem verunstaltet.

Ah ja, eine Stelle die Hinweise dazu liefert gibt es schon. Hast du hier auch schon selbst zitiert ;)
In dem Sinne sehen sich Christen aber allgemein als solche. Kinder Gottes. Da erscheint mir auch nicht unplausibel, Vater zu ihm zu sagen. Es sei denn er stellt das einem (oder allen) mal persönlich klar. Bis dahin aber finde ich das auch nicht wirklich schlimm, vor allem da ja geschrieben steht, daß Jesus ihn so genannt hat.

Kommt drauf an welcher. Hiob, Ezekiel und Co. sind ned so einfach zu verstehen. Und selbst Moses war eher Hoffnungsträger als Zerstörungsbringer. Jonah aussen vor gelassen.Ok. Ergibt sich nicht direkt in solchem (erwarteten) Masse wie bei Jesus. Bei Jesus der sich durch die Bank weitgehend nur mit Sch... rumschlagen mußte erscheint so eine Darstellung eben wenig zu der ganzen Story passend. Sozusagen, Realitätsfern.
Was ja nicht bedeutet, daß er nie gelacht haben sollte oder gar nie richtig gegeiert hat.

Das hat auch für klarer denkende mit den Götzenbildern welche die Kirche eigennützig fördert und fordert, mit der ewig Blut plärrenden Maria und dem migränegeplagten, stark depressiven Jesus, nichts zu tun.

p.s.:
Durch die Astrogeschichte ist Ezekiel natürlich mein Lieblingsprophet ;)

Haarmann

2010-02-24, 11:33:08

Die Darstellungen von Jesu am Kreuz und als Leidender waren einem Urchristen ungeläufig -> das Jesubild, das "wir" haben, ist erst später entstanden. Ein Grossteil wohl erst nach den byzantischischen Bilderstürmern.

Die Wesensgleichheit mit Gott haben sehr viele abgelehnt - Arianerstreit lässt grüssen - die Arianer sind nebenher die gigantische Mehrheit. Diese ist jedoch notwendig, damit sich Konstantin zum Gott erheben kann ;).

=dragon=

2010-02-24, 13:02:18

Ich finde diese Jesus-Darstellung ok.

Mal ne Darstellung wo er mal nicht depressiv vor sich hin starrt mit traurigem Blick, sonder zeigt wie er gewesen wäre wenn ihn wirklich gegeben hätte.

Jesus hätte auch k***** müssen und auch mal gelacht.

Dicker Igel

2010-02-24, 15:08:41

Kannste ja Marley hernehmen ... das hat er ja u.a. gepredigt :)

Abdul Alhazred

2010-02-25, 00:35:06

Findest du? Also hasufell scheint noch zu überlegen ;)

Er wird meiner Aussage, da bin ich mir ziemlich sicher, nicht widersprechen.

Du weißt aber schon, was im Buddhismus als Gott fungiert? =)

Warum es auch noch als Religion gilt.

Ah ja, eine Stelle die Hinweise dazu liefert gibt es schon. Hast du hier auch schon selbst zitiert ;)
In dem Sinne sehen sich Christen aber allgemein als solche. Kinder Gottes.

Eben.

Durch die Astrogeschichte ist Ezekiel natürlich mein Lieblingsprophet ;)

Und doch so fern von dem was viele als Prophet betrachten. Obwohl vielleicht sogar der wichtigste.

Kannste ja Marley hernehmen ... das hat er ja u.a. gepredigt :)

Eben.

Monger

2010-02-25, 00:57:18

In meiner Vorstellung ist Jesus dunkelhäutig, oder zumindest mit einem dunklen Teint. Dafür spricht, dass die frühen Jesus- und Madonnendarstellungen auch gerne mal schwarz waren, und ich mir auch schwer vorstellen kann dass im Gazastreifen vor zweitausend Jahren allzu viele weißhäutige Menschen rumliefen, die offenbar viel Sonnencreme vorrätig hatten.

Ich glaube auch nicht, dass Jesus kein Vermögen hatte, oder den Frauen völlig abgetan war. Ein Mann von 30 Jahren wird auch damals mal über eine Familie nachgedacht haben.

Ich habe keine Vorstellung wie das Leben vor 2000 Jahren aussah, aber ich könnte mir vorstellen, dass auch schon damals Propheten deutlich mehr Aufmerksamkeit erregt haben, wenn sie sympathisch, charismatisch und lebensfroh daher kamen. Dass das neue Testament öfters mal mit "die frohe Botschaft" untertitelt ist, wird gerne mal unterschlagen. Anders als das alte Testament sind Jesus' Lehren doch eigentlich lebensbejahend und befreiend. Es würde zu ihm passen, wenn er viel gelacht hätte.

Abdul Alhazred

2010-02-25, 01:16:30

Ich glaube auch nicht, dass Jesus kein Vermögen hatte, oder den Frauen völlig abgetan war. Ein Mann von 30 Jahren wird auch damals mal über eine Familie nachgedacht haben.

Schon mal darüber nachgedacht, dass Jesus hätte schwul sein können? ^^

12 Jünger und so...

=dragon=

2010-02-25, 01:35:30

Interessant ist ja vor allem was jesusu zwischen 12 und 30 getan haben soll.
Da steht nirgendwas.. :-D

Wilde Orgien gefeiert womöglich und dann mit 30 sich was zurückgenommen?
So dass es ohne Zensur in die Bibel passte? :-D

(del)

2010-02-25, 02:27:09

Er wird meiner Aussage, da bin ich mir ziemlich sicher, nicht widersprechen.Dessen bin ich mir nun auch sicher ;)

Eben.Eben deswegen bleibt er das.

Abdul Alhazred

2010-02-25, 21:45:45

Eben deswegen bleibt er das.

Frage ist nur: wer sind die Christen? Viele bekennen sich als solche, die meisten wissen gar nicht was es bedeutet...

nggalai

2010-02-25, 21:55:41

Interessant ist ja vor allem was jesusu zwischen 12 und 30 getan haben soll.
Da steht nirgendwas.. :-D
Das steht durchaus irgendwo, allerdings nicht in der Bibel according to the council of trent.

;)

(del)

2010-02-26, 00:30:21

Frage ist nur: wer sind die Christen? Viele bekennen sich als solche, die meisten wissen gar nicht was es bedeutet...Bis jetzt konnte ich alle deine Fragen beantworten. Ich glaub diese krieg ich nachher auch noch hin ;)

Das wäre aber das was du zu anfang angemeckert hast. Daß man beim Topic bleiben sollte...

Abdul Alhazred

2010-02-26, 00:55:43

Bis jetzt konnte ich alle deine Fragen beantworten. Ich glaub diese krieg ich nachher auch noch hin ;)

Das wäre aber das was du zu anfang angemeckert hast. Daß man beim Topic bleiben sollte...

Ich kenne Buddhisten und Taoisten die weitaus christlicher sind als die meisten Christen. Selbsterkennung - oder der Glaube an der angeblichen Selbsterkennung - liegt nicht nur an der Namensgebung. Wir sind eine Welt der Taten, nicht der Wörter.

Fritzchen

2010-02-26, 09:54:31

Interessant ist ja vor allem was jesusu zwischen 12 und 30 getan haben soll.
Da steht nirgendwas.. :-D

Alles das was er getan haben soll, ist zu seinen Lebzeiten ja weitestgehend unerwähnt geblieben. Zumindest hat man nie etwas niedergeschrieben gefunden.
Alles das was über ihn geschrieben steht wurde nach seinem Tod verfasst und das vermutlich von Leuten die ihn nie persönlich gekannt haben.
Was davon jetzt reine Fiktion ist und was er wirklich so getrieben hat ist heute nur noch schwer nachzuvollziehen.
Jeder hat bestimmt schon selber Erfahrungen gemacht, wie Geschichten die im Bekanntenkreis erzählt werden und schon nach kurzer Zeit ein verfälschtes Bild wiedergeben.
Das was wir von ihm Wissen ist doch nichts anderes als das was jemand über ihn Gedacht hat.

John.S

2010-02-26, 10:24:49

Soso. Da kennt sich einer aber einer im gesammten Christenum aus. Welche Tradition gilt dieses mal als Norm, bitteschön?

Abdul, das Thema hatten wir doch schon vor Jahren. Ich errinere mich, wie du 2006 mir vorgeworfen hast, ich kenne ja nicht alle islamischen Quellen, und kann deswegen nicht beurteilen, ob der Islam Schwachsinn ist.
Ich muss aber nicht jedes Buch zum Thema Astrologie gelesen haben, um zu wissen, dass Astrologie Blödsinn ist. Ich muss nicht jedes Buch und nicht jeden elend langen Beitrag von 3d-Profi gelesen haben, um zu wissen dass "freie Energie" Blödsinn ist. Ich muss nicht jede islamische oder christliche Quelle gelesen haben, um die Hauptaussagen zu kennen und zu wissen, dass diese Religionen genauso Blödsinn sind. Was ist die Hauptaussage des Christentums? Richtig, dass es die unverfälschte und letzte Religion des einzigen Gottes sein soll. Darin ist kein Platz für Mohammed, geschweige den einen Islam. Ob Jesus im Christentum nun Gottes Sohn sein soll oder nicht, ändert daran absolut nichts.
Von daher finde ich es immer wieder lustig wie du argumentierst, so als ob diese Religionen ein wissenschaftliches Gedankengebäude mit festen Fakten wären.:freak:
Sind sie aber nicht, das sind unsinnige Märchen und damit haben Interpretationen dieser Märchen den Rang einer Fantasie. Genauso wie ein großer Teil deiner Pro Religons Argumentation, die du oft bringst.
Dieses Theologie Getue ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Morgen muss ich bestimmt alle Harry Potter Bücher gelesen habe, um zu wissen, dass diese Geschichten erfunden sind, und Harry Potter ein fiktiver Zauberlehrling ist.:freak:

Fritzchen

2010-02-26, 16:57:54

Ich muss nicht jedes Buch und nicht jeden elend langen Beitrag von 3d-Profi gelesen haben, um zu wissen dass "freie Energie" Blödsinn ist.
Nicht die freie Energie ist Blödsinn. Das was manche darunter verstehen trifft es wohl eher.

John.S

2010-02-26, 18:15:29

Nicht die freie Energie ist Blödsinn. Das was manche darunter verstehen trifft es wohl eher.
OT: Was verstehst du denn darunter? Gerne auch per PN.

Klingone mit Klampfe

2010-02-26, 20:10:38

Ich verstehe hier das Problem nicht: Der christliche Jesus hat in der Bibel öfter mal Party gemacht, randaliert (Tempelsäuberung), gesoffen und herumgehurt. Im direkten Vergleich ist er einer der bodenständigeren Propheten, was Wunder und anderen magischen Firlefanz angeht. Ja, er hat gelegentlich geheilt und geteilt™, aber an sich war der biblische Jesus ein Mensch wie Du und ich mit einer einzigartigen Herkunft, Botschaft und Aufgabe.

Abdul Alhazred

2010-02-27, 01:11:59

Abdul, das Thema hatten wir doch schon vor Jahren. Ich errinere mich, wie du 2006 mir vorgeworfen hast, ich kenne ja nicht alle islamischen Quellen, und kann deswegen nicht beurteilen, ob der Islam Schwachsinn ist.
Ich muss aber nicht jedes Buch zum Thema Astrologie gelesen haben, um zu wissen, dass Astrologie Blödsinn ist. Ich muss nicht jedes Buch und nicht jeden elend langen Beitrag von 3d-Profi gelesen haben, um zu wissen dass "freie Energie" Blödsinn ist. Ich muss nicht jede islamische oder christliche Quelle gelesen haben, um die Hauptaussagen zu kennen und zu wissen, dass diese Religionen genauso Blödsinn sind. Was ist die Hauptaussage des Christentums? Richtig, dass es die unverfälschte und letzte Religion des einzigen Gottes sein soll. Darin ist kein Platz für Mohammed, geschweige den einen Islam. Ob Jesus im Christentum nun Gottes Sohn sein soll oder nicht, ändert daran absolut nichts.
Von daher finde ich es immer wieder lustig wie du argumentierst, so als ob diese Religionen ein wissenschaftliches Gedankengebäude mit festen Fakten wären.:freak:
Sind sie aber nicht, das sind unsinnige Märchen und damit haben Interpretationen dieser Märchen den Rang einer Fantasie. Genauso wie ein großer Teil deiner Pro Religons Argumentation, die du oft bringst.
Dieses Theologie Getue ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Morgen muss ich bestimmt alle Harry Potter Bücher gelesen habe, um zu wissen, dass diese Geschichten erfunden sind, und Harry Potter ein fiktiver Zauberlehrling ist.:freak:

Jedes Buch enthält Erfahrungen und Wahrheiten. Wer zu blöd ist dies zu verstehen hat sich letztendlich der Ignoranz hingegeben. Ob das Buch nun die Fabeln gewisser Wüstenbewohner ist oder die tatsächliche Forschungsergebnisse (und nicht nur das laische Blabla) von Wissenschaftler oder die Geschichte eines guten Menschen, wie es vermutlich ein gewisse Nazarener war ist egal.

Die Geschichte besteht aus dem was wir daraus gemacht haben, nicht nach einer gewissen Formel. Wäre es eine Formel, wäre eben diese Formel Gott.

Ich finde es immer wieder faszinierend wie vorlaut man immer wieder mir daher kommt obwohl man von dem, was ich glaube, null Ahnung hat, denn ich habe es noch nie preisgegeben, denn in Worte ist es auch nicht erklärbar.

Aber schön in die Schublade schieben. Sehr Wissenschaftlich.

Ich verstehe hier das Problem nicht: Der christliche Jesus hat in der Bibel öfter mal Party gemacht, randaliert (Tempelsäuberung), gesoffen und herumgehurt. Im direkten Vergleich ist er einer der bodenständigeren Propheten, was Wunder und anderen magischen Firlefanz angeht. Ja, er hat gelegentlich geheilt und geteilt™, aber an sich war der biblische Jesus ein Mensch wie Du und ich mit einer einzigartigen Herkunft, Botschaft und Aufgabe.

Kann ich durchaus unterschreiben.

Gouvernator

2010-02-27, 08:05:02

Ja, er hat gelegentlich geheilt und geteilt™, aber an sich war der biblische Jesus ein Mensch wie Du und ich mit einer einzigartigen Herkunft, Botschaft und Aufgabe.

Gelegentlich? Er hat das ganze Land im Sinne vom STAAT geheilt! Das war ein wandelndes Krankenhaus. Stelle dir nur mal vor, es gäbe in DE keine Krankenhäuser, keine psychiatrischen Einrichtungen und keine Krankenversicherung. Nur EIN Mann würde alle Verrückten, Kranken und 100% Verkrüppelte heilen... Und zwar innerhalb von Augenblicken!

Die Juden von damals waren saublöd. :freak: Normal müsste man ihn wie ein Augenapfel beschützen und die kreuzigen ihn...

Die Leute von Ninive werden auftreten am Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn sie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr denn Jona.
Die Königin von Mittag wird auftreten am Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen; denn sie kam vom Ende der Erde, Salomons Weisheit zu hören. Und siehe, hier ist mehr denn Salomo.

Und genau deswegen war ihm nicht nach Freude. Aber er wird lachen nämlich später, nach der Art wer zuletzt lacht, lacht am besten. Deswegen entspricht das Bild meiner Vorstellung von Jesus.

John.S

2010-02-27, 14:49:43

Jedes Buch enthält Erfahrungen und Wahrheiten. Wer zu blöd ist dies zu verstehen hat sich letztendlich der Ignoranz hingegeben. .

Diesen Satz bite nochmal präzise neu formulieren. Welche Wahrheiten sind es? Richtig, Wahrheiten auf die die Menschen zu der Zeit auch kommen konnten.
Auch Märchenbücher enthalten Wahrheiten. Aber übernatürliche Wahrheiten?
Nein, die sind da nicht enthalten. Aber um genau diese übernatürlichen Wahrheiten geht es hier und genau darauf baut deine Argumentation auch teilweise auf.

Ob das Buch nun die Fabeln gewisser Wüstenbewohner ist oder die tatsächliche Forschungsergebnisse (und nicht nur das laische Blabla) von Wissenschaftler oder die Geschichte eines guten Menschen, wie es vermutlich ein gewisse Nazarener war ist egal.
.

Wissenschaft ist per Definition a religiös und enthält absolut nichts Übernatürliches, den das wäre ein Widerspruch insich selbst. Ergo argumentierst du am Thema vorbei oder vermischt hier verschiedene Sachen.

Die Geschichte besteht aus dem was wir daraus gemacht haben, nicht nach einer gewissen Formel. Wäre es eine Formel, wäre eben diese Formel Gott.
.
Aber letzendlich laufen die monotheistischen Religionen ja genau darauf hinaus: Der Gott soll allmächtig sein und nur das soll passieren, was dieser Gott möchte. Da dieses aber überhaupt nicht der Realität entspricht, verhält es sich genauso mit diesen Religionen.

Nebenbei: Wieso überhaupt Gott und nicht Götter? Das ist noch so ein Punkt, den ich lächerlich finde. Immer dieser monotheistische Chauvinismus.

Ich finde es immer wieder faszinierend wie vorlaut man immer wieder mir daher kommt obwohl man von dem, was ich glaube, null Ahnung hat, denn ich habe es noch nie preisgegeben, denn in Worte ist es auch nicht erklärbar.

Nun, ich finde eher deine Argumentation vorlaut, wieso habe ich vorigen Post dargelegt.;)

Aber schön in die Schublade schieben. Sehr Wissenschaftlich.

.
Was gefällt dir an dieser Schublade nicht? Gibt es mittlerweile etwa ein Beleg, für irgendeine übernatürliche Behauptung im Koran, der Bibel oder irgendeinem anderen, "heiligen Buch"? Gibt es überhaupt einen Beleg, für etwas Übernatürliches? Nein weder noch. Für die gängigen Religionen gibt es nicht nur keinen Beleg, nein, diese sind in weiten Teilen schlicht unlogisch, speziel was die Kernpunkte dieser Religionen angeht.
Von daher ist meine Behauptung, dass diese Religionen Märchen sind, absolut richtig. Das sagt sowohl die Beweislage als auch die Logik.

Dabei geht es hier aber wohlgemerkt nicht um die Frage, ob es sowas wie einen Gott oder Götter geben könnte. Nein, ich sage die gängigen Religionen sind menschengemacht.;)

(del)

2010-02-27, 15:37:32

Aber letzendlich laufen die monotheistischen Religionen ja genau darauf hinaus: Der Gott soll allmächtig sein und nur das soll passieren, was dieser Gott möchte.Das hast du mal prima verstanden :uclap:
Einerseitsd sind Kirchen&Co und ihre Machtsager keine Religion. Andererseits hab ich bei Jesus keine Stelle gefunden wo den Leuten gedroht wird. Es sind Vorschläge wie man es besser machen könnte und Warnungen was man alles verkacken kann. Diese Lehren sind absolut allgemeiner Natur. Womit Abdul Recht hat, wenn es ihm so vorkommt, als wenn er mehr "Christen" z.B. bei den Taos finden würde als bei den Möchtegernchristen selbst.

Findet jemand die kürzeste Zusammenfassung davon, die 10 Gebote, ethisch nicht hinnehmbar? Selbst wenn man mit dem ersten nicht wirklich klar kommt, so steht jedesmal "Du sollst". Weder "Du mußt" noch durch Negation "Du darfst nicht".

Nebenbei: Wieso überhaupt Gott und nicht Götter? Das ist noch so ein Punkt, den ich lächerlich finde. Immer dieser monotheistische Chauvinismus.Wozu braucht eine in jeder Hinsicht perfekte Entität - wovon ich die Beschreibungen im Alten Testamen nicht wirklich halte - noch einen Stab von schwächeren Göttern?

Wie ensteht Polytheismus? Es ist eine frühere, ältere Form der Religion. Niemand kann sich vostellen, daß eine einzige Entität alles bestens drauf hat. Das gibt es bei den Menschen auch nicht, also passte es nicht ins Bild. Sprang damals wie auch heute bei vielen die Vorstellungskraft. Auch im Polytheismus gibt es meistens aber trotzdem einen Bigboss. Passte immer gut ins Bild. Klarer Monotheismus macht das ganze eben Recht simpel und langweilig :| Um solche Leute trotzdem halten zu können hat die Kirche sich die Heiligen ala Schutzpatronen einfallen lassen.
Von denen gibt es für fast jeden Mist den man vor hat auch den passenden, zu dem man davor beten kann. Eine Art Halbgötzen von damals, damit man die alten Religionen aus den Köpfen einfacher verdrängen kann. Der Boss von denen ist halt der Gott und er behält sich als einziger den Gott-Status. Das ist der Unterschied.

Gibt es mittlerweile etwa ein Beleg, für irgendeine übernatürliche Behauptung im Koran, der Bibel oder irgendeinem anderen, "heiligen Buch"? Gibt es überhaupt einen Beleg, für etwas Übernatürliches? Nein weder noch.Wenn wir das gleiche meinen, dann gebe ich dir Recht. Es gibt nichts übernatürliches. Es gibt nur Sachen die wir in der jeweiligen Epoche nicht peilen. Wenn es einen Gott gibt, dann ist er das natürlichste im Universum :)

Waren es nur um mind. paar Hundertausend Jahre fortgeschrittenere Reisende oder zeitweise Gestrandete - Eloihim ist ja an sich plural - dann hab ich damit auch kein Problem. Auch die sind natürlich. Was den Völkern damals aber bestimmt nicht so vorkam ;)

(del)

2010-02-27, 15:51:49

---

John.S

2010-02-27, 16:50:06

Das hast du mal prima verstanden :uclap:
Einerseitsd sind Kirchen&Co und ihre Machtsager keine Religion. Andererseits hab ich bei Jesus keine Stelle gefunden wo den Leuten gedroht wird. Es sind Vorschläge wie man es besser machen könnte und Warnungen was man alles verkacken kann. Diese Lehren sind absolut allgemeiner Natur. Womit Abdul Recht hat, wenn es ihm so vorkommt, als wenn er mehr "Christen" z.B. bei den Taos finden würde als bei den Möchtegernchristen selbst.

Findet jemand die kürzeste Zusammenfassung davon, die 10 Gebote, ethisch nicht hinnehmbar? Selbst wenn man mit dem ersten nicht wirklich klar kommt, so steht jedesmal "Du sollst". Weder "Du mußt" noch durch Negation "Du darfst nicht".
)

Lies doch einfach mal, was ich geschrieben habe: Auch diese Bücher enthalten Weisheiten, aber eben Weisheiten die auf dem Mist der Menschen gewachsen sind. Aber um dir die Frage zu beantworten: Die ersten beiden Gebote sind Mist!

Wozu braucht eine in jeder Hinsicht perfekte Entität - wovon ich die Beschreibungen im Alten Testamen nicht wirklich halte - noch einen Stab von schwächeren Göttern?

Du argumentierst in Zirkeln. Das es eine in jeder Hinsicht perfekte Intität namens Gott gibt, ist eine Aussage des Christentums. Genauso gut kann es aber auch zig oder tausende verschiedene Götter geben, die nicht in jeder Hinsicht perfekt sind.;)
Die monotheistische Definition eines Gottes ist aber ein Selbstwiderspruch. Unsinn in Reinstform.

(del)

2010-02-27, 17:35:25

Du argumentierst in Zirkeln.Und du in Schleifen. Was solls :| Ich bin auch eher skeptsch, daß mir das wiederholte Lesen dessen was du davor geschrieben hast diesmal die Erleuchtung bringt. Wie kommst du auf sowas? Oder hast du stark nacheditiert?

Was ist nochmal am zweiten Gebot Mist? Daß ich weder dem Namen meines Gottes nicht mißbrauche noch (kein Einklang mit dem ersten Gebot) die des Gottes/der Götter anderer Religionen, ist für mich ein ethische/moralische Positiv. Was ist daran Mist?

Das es eine in jeder Hinsicht perfekte Intität namens Gott gibt, ist eine Aussage des Christentums.Ah sag an? :| Und jetzt? Davon ab lassen sich solche Schlüsse kaum ziehen, wenn man das Alte Testament gelesen hat. Kann es sein, daß ich hier gerade versuche einem Geburtsblinden paar Farben zu beschreiben? :| Wie z.B. Achtung gegenüber anders denkenden?

Genauso gut kann es aber auch zig oder tausende verschiedene Götter geben, die nicht in jeder Hinsicht perfekt sind.;)Ich wüßte nicht warum ich etwas für Gott halten sollte, wenn es mir nicht perfekt erscheint.

Die monotheistische Definition eines Gottes ist aber ein Selbstwiderspruch. Unsinn in Reinstform.Das kann sein. Stand in deinem Beitrag irgendwo die Begründung dafür? Wenn ja, kannst du es brauchbarer darlegen?

Bis dann mal.

John.S

2010-02-27, 18:12:34

Und du in Schleifen. Was solls :| .

Wirklich? Wo habe ich Zirkelschlüsse zur Argumentation benutzt?

Bitte ein Zitat von mir.

ch bin auch eher skeptsch, daß mir das wiederholte Lesen dessen was du davor geschrieben hast diesmal die Erleuchtung bringt. Wie kommst du auf sowas? Oder hast du stark nacheditiert?.

Es geht darum, dass du an meinem Beitrag vorbei schreibst.

Was ist nochmal am zweiten Gebot Mist? Daß ich weder dem Namen meines Gottes nicht mißbrauche noch (kein Einklang mit dem ersten Gebot) die des Gottes/der Götter anderer Religionen, ist für mich ein ethische/moralische Positiv. Was ist daran Mist?
.

Was daran Mist ist? Dass dieser Gott nicht existiert, schonmal darauf gekommen?
Soll ich jetzt auch nicht den Namen des Spaghettimonster nicht missbrauchen? Von lila Elelphanten?

Ah sag an? :| Und jetzt? Davon ab lassen sich solche Schlüsse kaum ziehen, wenn man das Alte Testament gelesen hat.

.

Nochmal in einfacher Form: Das ein Gott perfekt sein soll und deswegen auch einzigartig, ist ein monotheistisches Dogma. Nichts weiter. Ergo kann man dieses Dogma auch nicht ein pro Argument für die Existenz dieser Art Gottes sein. Denn das ist ein Zirkelschluss.

t. Kann es sein, daß ich hier gerade versuche einem Geburtsblinden paar Farben zu beschreiben? :| Wie z.B. Achtung gegenüber anders denkenden?

Der war gut, wo ist den die Achtung von andersdenkenden im Monotheismus, wo man meint die absolute Wahrheit inne zu haben? Das wäre ein Selbstwiderspruch. Und Achtung von Andersdenkenden heisst nicht, das man ihre Meinung gutheissen muss. Da verwechselst du was.

Ich wüßte nicht warum ich etwas für Gott halten sollte, wenn es mir nicht perfekt erscheint.
.

Na dann los, definiere mal einen perfekten Gott.;D
Was macht er so? Was hat er perfektes geleistet und wie definierst du überhaupt Perfektion?
Deine Definition eines Gottes ist also wieder ein Zirkelschluss.

Das kann sein. Stand in deinem Beitrag irgendwo die Begründung dafür? Wenn ja, kannst du es brauchbarer darlegen?

Bis dann mal.

Nein, dazu habe ich nichts geschrieben.
Macht lässt sich immer nur mit Hilfe von Grenzen für das Handeln eines Individuums, eines Prozesses, definieren. Ohne Grenzen aber gibt es auch keinerlei Macht, ergo ist Allmacht, die alle Grenzen aufhebt, ein Selbstwiderspruch.
Genau deswegen tauchen bei der Benutzung dieses Begriff am laufenden band Widersprüche auf: Kann ein allmächtiger Gott, einen Stein erschaffen, den er nicht mehr hochheben kann?

Beste Grüße,

John.S

Simon Moon

2010-02-27, 23:38:47

Auch Märchenbücher enthalten Wahrheiten. Aber übernatürliche Wahrheiten?
Nein, die sind da nicht enthalten. Aber um genau diese übernatürlichen Wahrheiten geht es hier und genau darauf baut deine Argumentation auch teilweise auf.

Jo, aber es sind Wahrheiten und Weisheiten darin enthalten, welche die Menschheit auch heute nicht zur Gänze verinnerlicht hat. So simpel wie du es darstellst, scheinen diese Wahrheiten nicht zu sein, zumal du sie selbst nichtmal befolgst.

(del)

2010-02-28, 00:44:40

John.S

2010-02-28, 17:18:54

Simon das hast du ja fein gemacht. 2KB Text dürfte ich grad wegwerfen, weil ich nochmal gescrollt habe und deinen Beitrag kurz mitgelesen habe :freak: :up:

Wie viele Schwachen würfelt John.S hier abseit der Pausenclown-Einlagen gerne alles durcheinander. Kirchen, kirchlichen Dogmas, Christen, Gläubige usw. usw. Wenn ein Atheist sich 2010 mit Klamotten aus dem 14ten Jahrhundert auseinandersetzt, dann frag ich mich in welcher Zeit er sich selbst befindet :|
Daß die Kirche den alten Bockmist nicht einfach so entsorgen kann ist klar. Geschweige dessen, daß ich von dem Verein so oder so nicht viel halte.

Genauso geht es aber mit der Pseudologik weiter. Als wenn irgendeinen Gott interessieren würde wie Menschen Macht definieren oder wer was auf welche Art für perfekt hält und das wie gut einer das runterseiern kann einen Beweis für oder gegen Gott erbringen könnte. Pseudointellektueller Blödsinn.

Damit hast du exakt das Niveau deines Beitrages beschrieben. Du kannst deine Argumente nichtmal richtig formulieren, schmeißt mit diffusen Begriffen um dich, aber wirfst anderen pseudointellektuellen Blödsinn vor. Das erinnert mich an den User Panasonic, bei dem diese Art zu Argumentieren Gewohnheit ist. Naja, Hauptsache man hält sich für überlegen, damit man erhobenen Hauptes die Diskussion verlassen kann. Passt komischerweise exakt zu deinem Argumentationsschema in dieser Diskussion. Zufall?:wink:

John.S

2010-02-28, 17:20:36

Jo, aber es sind Wahrheiten und Weisheiten darin enthalten, welche die Menschheit auch heute nicht zur Gänze verinnerlicht hat. So simpel wie du es darstellst, scheinen diese Wahrheiten nicht zu sein, zumal du sie selbst nichtmal befolgst.

Da hast du ja auch recht, aber das liegt meiner Ansich nach oft am Herdentrieb und anderen Urtrieben. Und wo habe ich diese Weisheiten nicht befolgt?

Lord Wotan

2010-02-28, 17:26:56

{655321}-Hades

2010-02-28, 18:04:46

Als Buddhist muss er auch mal Lachen dürfen.

Vermutlich war er jüdischer Sektierer, weil er Buddhist war. Oh, well... :rolleyes:

Monger

2010-02-28, 19:34:12

Damit hast du exakt das Niveau deines Beitrages beschrieben. Du kannst deine Argumente nichtmal richtig formulieren, schmeißt mit diffusen Begriffen um dich, aber wirfst anderen pseudointellektuellen Blödsinn vor.
Krieg dich mal wieder ein. Bis jetzt hast du hier noch nix zum Thema beigetragen, also halt dich mal mit deiner Kritik ein bißchen zurück.

Religion ist wie Kunst: sinnlos, aber nicht bedeutungslos. Die Mona Lisa hat noch nie irgendeinen sinnvollen Zweck erfüllt. Sie ist auch auch wissenschaftlicher Sicht nicht allzu spannend. Trotzdem hat sie viele Menschen bewegt und inspiriert.

Wenn wir hier über ein Bild des Propheten Jesus reden, reden wir nicht über die historische Person, sondern wie dieses Bild heute auf uns wirkt.

Betrachte es als Kunsterörterung. Wenn du damit nix anfangen kannst, diskutier einfach nicht mit.

John.S

2010-02-28, 20:13:12

Krieg dich mal wieder ein. Bis jetzt hast du hier noch nix zum Thema beigetragen, also halt dich mal mit deiner Kritik ein bißchen zurück.

Äh, ja, ist gut.:freak: Ich wüßte nicht, wo ich mich einkriegen sollte, ich habe nur nüchtern meine Beobachtungen mitgeteilt. Dass ich offtopic bin stimmt schon, aber deine sonstige Kritik...

Naja, viel Spass mit der "Kunsterörterung", ich bin hier raus.

Lord Wotan

2010-02-28, 20:16:54

Vermutlich war er jüdischer Sektierer, weil er Buddhist war. Oh, well... :rolleyes:
Leider scheinst du leider entweder schlecht oder nur einseitig Informiert zu sein.
Eine Doku auf Phönix zeigt auf was nicht in der von Konstantin Zensierten Bibel steht. Nämlich das Jesus bis zu seiner Bergpredigt auf Wanderschaft in Indien war und dort den Buddhismus studierte.
Das die Bibel Zensiert und Verfälscht wurde weiß man nicht erst seit den The Da Vinci Code – Sakrileg. ;)

(del)

2010-02-28, 21:24:09

Naja, Hauptsache man hält sich für überlegen, damit man erhobenen Hauptes die Diskussion verlassen kann.
Äh, ja, ist gut. Ich wüßte nicht, wo ich mich einkriegen sollte, ich habe nur nüchtern meine Beobachtungen mitgeteilt. Dass ich offtopic bin stimmt schon, aber deine sonstige Kritik...

Naja, viel Spass mit der "Kunsterörterung", ich bin hier raus. Ist das schon Narzismus? :|

@Monger
Damit kann man imho "sinnlos" und "aber nicht bedeutungslos" nicht vereinbaren. Bzw. ich krieg diese Kurve bei Kunst hin, aber nicht bei Jesus oder Buddha usw. Vor allem wenn man sich zuerst die Welt anschaut in der sie noch persönlich gewirkt haben.

Light

2010-02-28, 21:35:09

Religion ist wie Kunst: sinnlos, aber nicht bedeutungslos. Die Mona Lisa hat noch nie irgendeinen sinnvollen Zweck erfüllt. Sie ist auch auch wissenschaftlicher Sicht nicht allzu spannend. Trotzdem hat sie viele Menschen bewegt und inspiriert.

Tut mir Leid, aber wegen dem Hauch von Objektivität, den du dieser Aussage verliehen hast, kann ich das nicht so stehen lassen. ;(
Kunst ist keineswegs sinnlos. Nach mir derzeitig bekanntem Forschungsstand ist Kunst zumindest Belohnung für das Gehirn. Das Thema wird im Zuge der Ästhetikforschung (nicht zu verwechseln mit ästhetitsche Forschung!) behandelt. Ich hab leider grad keine Motivation mehr dazu zu schreiben, aber ich möchte nicht, dass Kunst mit Religion in auch nur irgendeiner Weise gleich gestellt wird. Eigentlich müsste ich an der Stelle Religion auch "verteidigen", schließlich indoktriniert(e) man nicht zum Spaß, aber ich überlasse das lieber anderen.

Das die Bibel Zensiert und Verfälscht wurde weiß man nicht erst seit den The Da Vinci Code – Sakrileg. ;)
Ich wäre vorsichtig, in mein Argument einen Autor einzubauen, der dermaßen schlecht recherchiert. Vor allem, wenn die Grundaussage diese "Unterstützung" gar nicht notwendig hat.

Monger, warum soll sich John.S einbremsen, wenn er lediglich zu einer wissenschaftsorienten Sichtweise steht? Warum darf er nicht die Wortwahl des Threaderstellers hinterfragen?
Ich finde es auch seltsam, dass die Bezeichnung "Prophet" verwendet wurde. Ich würde zwar nicht so weit gehen und hasufell zu unterstellen, uns etwas "unterzujubeln", aber warum nicht?

hasufell

2010-02-28, 21:48:06

Ich finde es auch seltsam, dass die Bezeichnung "Prophet" verwendet wurde. Ich würde zwar nicht so weit gehen und hasufell zu unterstellen, uns etwas "unterzujubeln", aber warum nicht?
warum ich Prophet gesagt habe?

na weil ich der Meinung bin, dass er einer war. Wer nicht der Meinung ist, kann das gerne sagen, dazu habe ich auch die Fragen in meinem eingangspost formuliert... wie stellt ihr euch einen Propheten vor usw. Ferner ist dieser Thread nicht auf Jesus beschränkt und ist auch keine Grundsatzdiskussion über die Bibel.

der Thread soll sich ja net um meine Meinung drehen. Es wurden hier auch schon andere Bilder gepostet mit dem Stichwort "Prophet"

wieso postet John nicht selber eins, mit einer Erklärung? Oder gibt es für ihn keine Propheten? Immerhin gehts in diesem Thread um Propheten.

(del)

2010-02-28, 23:16:21

Tut mir Leid, aber wegen dem Hauch von Objektivität, den du dieser Aussage verliehen hast, kann ich das nicht so stehen lassen. ;(
Kunst ist keineswegs sinnlos.Kunst ist u.a. die ältere Schwester vom Design um "die" es sich kümmert. Design dagegen ist handfeste Praxis. Als sinnlos kann man die Kunst also eh kaum bezeichnen.

Monger, warum soll sich John.S einbremsen, wenn er lediglich zu einer wissenschaftsorienten Sichtweise steht?Er hat ihm auch nicht den Mund verbietet, sondern seine agressive Art bemängelt. Auch der Beitrag von Simon Moon kam nicht von ungefähr, selbst wenn er mit John.S anscheinend weitgehend übereinstimmt.

Ich finde man sollte hier erst was reinkritzeln, wenn man so oft gelesen hat, bis man sich auch wirklich sicher ist mitgekommen zu sein.

Monger

2010-02-28, 23:30:27

@Monger
Damit kann man imho "sinnlos" und "aber nicht bedeutungslos" nicht vereinbaren. Bzw. ich krieg diese Kurve bei Kunst hin, aber nicht bei Jesus oder Buddha usw. Vor allem wenn man sich zuerst die Welt anschaut in der sie noch persönlich gewirkt haben.
Warum? Was ist dein Problem damit?

Kunst ist keineswegs sinnlos.

"Sinnlos" im Sinne von: sie erzeugt keinen unmittelbaren Nutzen, und keinen Erkenntnisgewinn. Sie ist nicht zielorientiert. Das heißt aber nicht, dass sie nichts bewirkt.
Paris wäre ohne den Eiffelturm trotzdem noch immer eine Stadt - aber halt nicht das Paris was wir kennen.

Nach mir derzeitig bekanntem Forschungsstand ist Kunst zumindest Belohnung für das Gehirn.

Das gilt für eine Tafel Schokolade auch! ;-)

Ich hab leider grad keine Motivation mehr dazu zu schreiben, aber ich möchte nicht, dass Kunst mit Religion in auch nur irgendeiner Weise gleich gestellt wird.

Diese Abwehrhaltung verstehe ich irgendwie nicht so recht. Man muss sich doch nur mal eine Kathedrale ansehen, um zu verstehen dass Kunst und Religion jahrhundertelang kaum trennbar waren. Beide Bereiche haben sehr viel mit Ästhetik und Inspiration zu tun.

Monger, warum soll sich John.S einbremsen, wenn er lediglich zu einer wissenschaftsorienten Sichtweise steht? Warum darf er nicht die Wortwahl des Threaderstellers hinterfragen?

Die zentrale Fragestellung war: "Was sagt euch dieses Bild? Könntet ihr euch so Jesus vorstellen?" Ob der jetzt Prophet oder nicht war - das finde ich ist Wortklauberei, und bringt das Thema kein bißchen vorwärts.

(del)

2010-02-28, 23:43:24

Warum? Was ist dein Problem damit?Naja ich hab das in #62 nichtmal mehr bei Kunst hinbekommen ;)

"Sinnlos" im Sinne von: sie erzeugt keinen unmittelbaren Nutzen, und keinen Erkenntnisgewinn. Sie ist nicht zielorientiert.Kann man das von der Lehre Jesus (ich benutze mal nicht den Ausdruck Kirchen, Christentum usw. weil sich das in all den Jahren immer weiter davon entfernt hat) wirklich behaupten? Hatte das Zeug keinen Nutzen? Auf der einen Seite kann man sofort die anschliessende Manipulation aufführen, aber auf der anderen hatte das und hat einen auch sehr großen positiven (persönlichen) Nutzen.

Auch damals als man die 10 Gebote in den Stein - oder was auch immer das war - gekloppt hat, hat man sich davon einen Nutzen versprochen. Es scheint auch nicht, daß das Zeug gewöhnlich und über war, weil sonst hätte man es ja nicht getan.

Die zentrale Fragestellung war: "Was sagt euch dieses Bild? Könntet ihr euch so Jesus vorstellen?" Ob der jetzt Prophet oder nicht war - das finde ich ist Wortklauberei, und bringt das Thema kein bißchen vorwärts.Zum Glück hat hasufell mit seiner ursprünglichen Absicht noch brauchbar zurückgerudert ;)

Muß raus. Bis später mal.

Simon Moon

2010-03-01, 04:46:36

Da hast du ja auch recht, aber das liegt meiner Ansich nach oft am Herdentrieb und anderen Urtrieben. Und wo habe ich diese Weisheiten nicht befolgt?

Du hast Steine gegen Bücher geworfen, die du nicht gelesen hast. ;)

Es gibt eben verschiedene Aspekte in den Religionen, die Schilderungen einer höheren Enthität sind jeweils nur ein Teil davon. Den Monotheismus hast du bspw. überhaupt nicht verstanden, in deiner Weltvorstellung ist das einfach eine Reduzierung polytheistischen Glaubens auf einen "allmächtigen Gott" - das ist es aber eben gerade nicht! Der Schritt ist etwa ähnlich gravierend, wie in der Wissenschaft, als man Wärme, Gewicht, Raum, Zeit etc. pp. nicht mehr als getrennte Grössen, sondern als ein zusammenhängendes System betrachtete und begann die "Grundformel" zu suchen. So verschwand dann im monotheistischen Glauben eben auch das "Götzentum", die Inkarnationen der Götter in Form weltlicher Lebewesen, der "Gott" wurde zu einer abstrakten Macht. Diese abstrakte Macht findet man heute dann auch wieder in der Wissenschaft, in abstrakten Formeln. Und ob ichs dann "Quanteneffekt" oder "Gottes Würfel" nenne, ist Jacke wie Hose ;)

{655321}-Hades

2010-03-01, 07:28:04

Ich wäre vorsichtig, in mein Argument einen Autor einzubauen, der dermaßen schlecht recherchiert. Vor allem, wenn die Grundaussage diese "Unterstützung" gar nicht notwendig hat.

Welches Grundargument: Dass die Bibel verfälscht wurde? Dürfte jedem einleuchten, dass ein Buch, das über Jahrtausende nur handschriftlich tradiert und übersetzt werden konnte, nicht mehr das Original ist. Meinethalben haben da auch Menschen mit bestimmten Interessen dran gedreht.

Aber du willst mir doch nicht ernsthaft weismachen, dass Jesus Buddhist war, oder? Oder im selben Atemzug eine Phönix-Dokumentation als legitime Quelle bezeichnen.

John.S

2010-03-01, 11:17:23

Du hast Steine gegen Bücher geworfen, die du nicht gelesen hast. ;)

Es gibt eben verschiedene Aspekte in den Religionen, die Schilderungen einer höheren Enthität sind jeweils nur ein Teil davon. Den Monotheismus hast du bspw. überhaupt nicht verstanden, in deiner Weltvorstellung ist das einfach eine Reduzierung polytheistischen Glaubens auf einen "allmächtigen Gott" - das ist es aber eben gerade nicht! Der Schritt ist etwa ähnlich gravierend, wie in der Wissenschaft, als man Wärme, Gewicht, Raum, Zeit etc. pp. nicht mehr als getrennte Grössen, sondern als ein zusammenhängendes System betrachtete und begann die "Grundformel" zu suchen. So verschwand dann im monotheistischen Glauben eben auch das "Götzentum", die Inkarnationen der Götter in Form weltlicher Lebewesen, der "Gott" wurde zu einer abstrakten Macht. Diese abstrakte Macht findet man heute dann auch wieder in der Wissenschaft, in abstrakten Formeln. Und ob ichs dann "Quanteneffekt" oder "Gottes Würfel" nenne, ist Jacke wie Hose ;)

Simon Moon, das alles ist mir völlig klar, ändert aber an meinen Grundaussagen nichts. Alleine deine Aussage ich habe Steine gegen Bücher geworfen, die ich nicht gelesen habe geht an meiner Argumentation vorbei. Denn ich sagte ja, auch diese Bücher enthalten Weisheit, aber keine übernatürliche. Welche Weisheiten bleiben da noch, die ich nicht kenne und damit zu unrecht kritisiert habe?
Gerade diese abstrakte Macht ist genau das was ich kritisiere, dass man nichtmal selber weiß, woran man da glaubt. Genau das habe ich auch an der Argumentation von Bessere Hälfe kritisiert, weil ich der Meinung bin er hantiert mit hochtrabenden Wörtern, weiß aber selber nicht so recht was diese bedeuten. Exakt das ist doch pseudointellektuelles Getue, hochtrabende Wörter verwenden ohne selber überhaupt zu verstehen, was man da sagt. Alleine deswegen fand ich den Beitrag von Bessere Hälfte ja so putzig.;D

Diese abstrakte Macht steht grundlegend im Widerspruch zu denn Buchreligionen. Einerseits soll der Gott allmächtig, allwissend und unbegreifbar sein, und gleichzeitg voller menschlicher Schwächen und Motive und die "heiligen Bücher verfassen.
Das ist doch der reinste Selbstwiderspruch und Kritikimmunisierung.

Light

2010-03-01, 19:52:12

Welches Grundargument: Dass die Bibel verfälscht wurde? Dürfte jedem einleuchten, dass ein Buch, das über Jahrtausende nur handschriftlich tradiert und übersetzt werden konnte, nicht mehr das Original ist. Meinethalben haben da auch Menschen mit bestimmten Interessen dran gedreht.
Natürlich geht es darum. Man muss es nur leider immer wieder betonen, da immer noch viel zu viele Menschen den Inhalt für bare Münze nehmen und andere Menschen in verschiedensten Arten und Weisen schädigen.

"Sinnlos" im Sinne von: sie erzeugt keinen unmittelbaren Nutzen, und keinen Erkenntnisgewinn. Sie ist nicht zielorientiert. Das heißt aber nicht, dass sie nichts bewirkt.
Paris wäre ohne den Eiffelturm trotzdem noch immer eine Stadt - aber halt nicht das Paris was wir kennen.
Da würde sich aus der Sicht des Künstlers wieder streiten lassen, aber das träfe wohl nicht die Kunst an sich, sondern deren materiellen Wert. Aber dass Kunst per Definition nicht zielorientiert sei, stimmt auch wieder nicht. Der Reiz an der Erforschung dürfte daran liegen, dass es so schwer ist, einen gemeinsamen Nenner zwischen den unzähligen Erzeugern, bzw. deren Intentionen zur Schaffung der Kunst, zu finden.
Das gilt für eine Tafel Schokolade auch! ;-)
Schokolade macht dick. Kunst nur in sehr speziellen Fällen. Eigentlich meine ich damit, dass Kunst nicht durch Aufnahme von Fremdstoffen belohnt, sondern durch erleben. Ist das kein "Sinn"?

Diese Abwehrhaltung verstehe ich irgendwie nicht so recht. Man muss sich doch nur mal eine Kathedrale ansehen, um zu verstehen dass Kunst und Religion jahrhundertelang kaum trennbar waren. Beide Bereiche haben sehr viel mit Ästhetik und Inspiration zu tun.
Das ist jetzt aber sehr verallgemeinert. Ich könnte jetzt behaupten, dass Religion die katholische Kirche sich der Kunst bedient hat und deren "Sinn", Ästhetik und Inspiration für ihre Zwecke verwendet hat. Warum hässliche Kirchen bauen, wenn schöne Exemplare die Menschen beeindrucken? Aber eigentlich sollten wir das nicht weiter verfolgen, schließlich dreht sich der Thread um die christliche generelle Einstellung zu Propheten.

Die zentrale Fragestellung war: "Was sagt euch dieses Bild? Könntet ihr euch so Jesus vorstellen?" Ob der jetzt Prophet oder nicht war - das finde ich ist Wortklauberei, und bringt das Thema kein bißchen vorwärts.
Ich hab den Eindruck, dass du eigentlich das "Gefecht" nach der ersten Aussage meinst, weil wenn ich dich jetzt wörtlich nehmen würde, reiche es völlig hasufells dritten und letzten Satz zu zitieren, um zu zeigen, dass das sehr wohl Sinn macht. Eigentlich hat ja John.S genau das geantwortet.
[...]Jesus sollte im Christentum der Sohn Gottes sein und kein Prophet. Das Jesus nur ein Prophet war, ist nur die islamische Sichtweise und diese ist laut Christentum per Definition falsch.[...]
Der Satz stimmt nicht ganz, aber Abdul Alhazred wiederlegt danach nicht, sondern zeigt eher, dass das Gegenteil auch nicht stimmt. In der Realität (und nicht im Wortlaut der Bibel) ist es weit verbreitet, dass Jesus Sohn Gottes ist. Dafür braucht es keine Norm, da es innerhalb des Christentum viele unterschiedliche Auffassungen gibt und auch für diese eine signifikante Menge existiert.
Allerdings wird hierrüber nicht diskutiert, es werden stattdessen Extrempositionen eingenommen, es wird Wortklaubereien betrieben, und damit, wie du schon gesagt hast, das Thema nicht weitergebracht. Dafür braucht aber keiner nur John.S allein zu rügen, da hat der Rest genauso gut mitgearbeitet.

Ich finde man sollte hier erst was reinkritzeln, wenn man so oft gelesen hat, bis man sich auch wirklich sicher ist mitgekommen zu sein.
Ich werde mit dir nicht viel diskutieren, wenn du bereits bei der ersten Antwort versuchst, einen Mangel an Überblick zu unterstellen. Ich finde das schade, und ich glaube es würde auch ohne solcher Mittel funktionieren.

wie stellt ihr euch einen Propheten vor usw.
Das ist, finde ich, der interessanteste Ansatz derzeit.

Bisher hatte ich den Eindruck, dass Prohpeten in der Regel Religionsgründer waren, oder zumindest einen wichtigen Beitrag zur Gründung geleistet haben. Was ich mich frage ist, ob sie sich wirklich berufen gefühlt haben (also ehrliche Propheten :) ), oder ob das Ganze mehr "berechnend" angegangen wurde, also nur Show. Wenn man anschaut, wie sehr von der einen zur nächsten monotheistischen Religion abgekupfert wurde, bekomme ich den Anschein, dass "Techniken" und "Prinzipien" verfeinert wurden.

hasufell

2010-03-01, 20:19:06

Bisher hatte ich den Eindruck, dass Prohpeten in der Regel Religionsgründer waren, oder zumindest einen wichtigen Beitrag zur Gründung geleistet haben.
interessant

allerdings sehe ich den Terminus Prophet weitaus allgemeiner. IMO muss ein Prophet nichtmal eine Lehre verkünden, geschweige denn eine Religion gründen.
Vielleicht reicht es schon wenn er Fragen stellt.
Natürlich soll er auch prophezeien. Aber Prophezeiungen sehe ich nicht zwingend als Zukunftsvorhersagen von Irren, sondern vll eher als eine Mischung aus Warnung, Hoffnung und Täuschung/Verwirrung. Ja, ich glaube letzteres ist da ein sehr wichtiges Element.
So wie Verwirrung ja auch der Keim einer offenen Diskussion ist (da könn wir gerne Sokrates zurate ziehn).

(del)

2010-03-01, 22:58:37

@Light
Mit so einer Meinung mußt du natürlich selbst klar kommen. Kein Problem.

Natürlich soll er auch prophezeien.Sonst wäre es ja wie zu jemanden Fahrer zu sagen ohne daß er je etwas gefahren hat ;)

Aber Prophezeiungen sehe ich nicht zwingend als Zukunftsvorhersagen von Irren, sondern vll eher als eine Mischung aus Warnung, Hoffnung und Täuschung/Verwirrung.Verwirrung? Meinst du damit die Propheten der Bibel? Der Story nach haben diese

a) den Befehl erhalten einiges extra nicht klar zu formulieren
b) selbst nicht 100% verstanden was ihre Visionen/erlebnisse bedeuten (sehe z.B. Ezekiel)

@all
Kennt jemand ein Buch welches Gott selber verfasst haben sollte? Hier fällt von manchen eine pseudointelektuelle Rauchgranate nach der anderen :usweet: Aber Simon blickt das ;)

hasufell

2010-03-01, 23:17:46

Verwirrung? Meinst du damit die Propheten der Bibel?
nö

bleiben wir erstmal bei Verwirrung. Wahrheit kann schon genug verwirren, erst recht wenn sie radikal ist und radikal ausgesprochen wird. Ich erinnere mich da an einige Reaktionen bei Öff Öffs Auftritt bei Maischberger.
Da waren durchaus einige verwirrt und sahen sich meiner Meinung nach auf einer anderen Form von Diskussionsebene gefesselt, wo es keine klaren Prämissen gibt.

Täuschung? Das Thema ist etwas schwieriger. Sagen wirs mal so, Erkenntnis kann auch durch Lügen entstehen oder nicht?

Abdul Alhazred

2010-03-01, 23:35:16

Religion ist wie Kunst: sinnlos, aber nicht bedeutungslos.

(y)

Oscar Wilde würde dir bei dem Satz um den Hals fallen.

@all
Kennt jemand ein Buch welches Gott selber verfasst haben sollte?

Jo. Das Universum. Und es hat viele Siegel.

Simon Moon

2010-03-01, 23:41:04

Simon Moon, das alles ist mir völlig klar, ändert aber an meinen Grundaussagen nichts. Alleine deine Aussage ich habe Steine gegen Bücher geworfen, die ich nicht gelesen habe geht an meiner Argumentation vorbei. Denn ich sagte ja, auch diese Bücher enthalten Weisheit, aber keine übernatürliche. Welche Weisheiten bleiben da noch, die ich nicht kenne und damit zu unrecht kritisiert habe?

Ich sagte nicht, dass du die Weisheiten nicht kanntest, sondern nicht befolgtest. Das ist ein Unterschied.

Gerade diese abstrakte Macht ist genau das was ich kritisiere, dass man nichtmal selber weiß, woran man da glaubt. Genau das habe ich auch an der Argumentation von Bessere Hälfe kritisiert, weil ich der Meinung bin er hantiert mit hochtrabenden Wörtern, weiß aber selber nicht so recht was diese bedeuten. Exakt das ist doch pseudointellektuelles Getue, hochtrabende Wörter verwenden ohne selber überhaupt zu verstehen, was man da sagt. Alleine deswegen fand ich den Beitrag von Bessere Hälfte ja so putzig.;D

Ach komm. Jeder Wissenschaftler glaubt an das Atom, aber keiner kann dir aufzeichnen wie es denn nun genau aussieht - das sind alles Abstraktionen, Modelle, damit wir es verstehen können. Und wie gesagt, ein agnostischer Gott ist schlussendlich nichts anderes, als das frühe Gefühl für eine "Weltformel".

Du glänzt hier mit Ignoranz und Unverständnis. Aber es gibt hier auch keinen Weg, dir die Augen zu öffnen, wenn du nicht willst. Wenn du hier also für dich schon definiert hast, was Religion ist und dies als Quatsch abtust - bitte.

Diese abstrakte Macht steht grundlegend im Widerspruch zu denn Buchreligionen. Einerseits soll der Gott allmächtig, allwissend und unbegreifbar sein, und gleichzeitg voller menschlicher Schwächen und Motive und die "heiligen Bücher verfassen.
Das ist doch der reinste Selbstwiderspruch und Kritikimmunisierung.

Naja, das sagt mir ein Deutscher. Glaubt ihr nicht an euer Steuergesetz? Und doch aller Widersprüche die sich bei euch darin enthalten, sind Steuern doch eigentlich ein ganz passables Konzept, um Investition für die Allgemeinheit zu realisieren. ;)

Du solltest dich mal etwas freier im Geist machen. Nur weil du etwas vom Hörensagen kennst, solltest du nicht solche Urteile fällen. Aber vorallem, solltest du anderen nicht "Pseudointelliktuelität" unterstellen, bei einem Thema, von dem du selbst angibst, nicht mit der Materie vertraut zu sein.

Fritzchen

2010-03-02, 10:26:54

Ach komm. Jeder Wissenschaftler glaubt an das Atom, aber keiner kann dir aufzeichnen wie es denn nun genau aussieht - das sind alles Abstraktionen, Modelle, damit wir es verstehen können.
So schlecht können die Modelle ja nicht sein. Sonst können wir ja nur schlecht mit ihnen Arbeiten.

Und wie gesagt, ein agnostischer Gott ist schlussendlich nichts anderes, als das frühe Gefühl für eine "Weltformel".
Ist dies ein eher starker oder schwacher "angnostischer" Gott.
Und sage uns doch mal wie die Weltformel lautet , wenn du sie schon erwähnst.

Du solltest dich mal etwas freier im Geist machen. Nur weil du etwas vom Hörensagen kennst, solltest du nicht solche Urteile fällen. Aber vorallem, solltest du anderen nicht "Pseudointelliktuelität" unterstellen, bei einem Thema, von dem du selbst angibst, nicht mit der Materie vertraut zu sein.

Das solltest du vllt auch mal näher erklären. Warum sein Geist nicht frei sein sollte?
Trifft das dann nicht auf jeden Atheisten zu?

Und das mit dem höhrensagen ist doch wohl ein Witz. Wie viele Gläubige Christen setzen sich den mit den Religiösen Texten auseinander?

Simon Moon

2010-03-02, 10:59:42

So schlecht können die Modelle ja nicht sein. Sonst können wir ja nur schlecht mit ihnen Arbeiten.

Selbiges kann man vom neuen Testament behaupten, immerhin ist aus der Reformation und die Fixierung auf das neue Testament, und damit das wirken Jesus, schlussendlich auch der Humanismus und die Menschenrechte hervorgegangen.

Ist dies ein eher starker oder schwacher "angnostischer" Gott.
Und sage uns doch mal wie die Weltformel lautet , wenn du sie schon erwähnst.

Wenn Gott keine irgendwie inkarnierte Enthität ist und ich ihn mit der Weltformel gleichsetze, wie kommst du darauf, dass ich die Weltformel kenne? Ich zeige nur auf, dass es in der Wissenschaft dieselben Fragen gibt: Gibt es überhaupt eine Weltformel? Und wenn ja, wie sieht sie aus? Wenn es keine Weltformel gibt, was dann?

Das solltest du vllt auch mal näher erklären. Warum sein Geist nicht frei sein sollte?
Trifft das dann nicht auf jeden Atheisten zu?

Wer etwas, das er nicht versteht und in der Natur der Sache nicht verstehen kann, ausschliesst, hat durchaus einen begrenzten Horizont. Selbiges würde dir wohl auch jeder Quantenphysiker sagen.

Und das mit dem höhrensagen ist doch wohl ein Witz. Wie viele Gläubige Christen setzen sich den mit den Religiösen Texten auseinander?

Wieviele gläubige Atheisten setzen sich denn mit Technik im Detail auseinander?

John.S

2010-03-02, 11:33:43

Ach komm. Jeder Wissenschaftler glaubt an das Atom, aber keiner kann dir aufzeichnen wie es denn nun genau aussieht - das sind alles Abstraktionen, Modelle, damit wir es verstehen können. Und wie gesagt, ein agnostischer Gott ist schlussendlich nichts anderes, als das frühe Gefühl für eine "Weltformel".

Siehst du, und das ist genau das, was ich hier kritisiere. Du verlierst hier vollkommen die Relation und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wieviel Belege haben wir dafür, dass es Atome gibt? Wieviele Indizien? Wohl zuhauf. Wieviele Belege und Indizien haben wir für Gott oder etwas übernatürliches? Nichts!
Du verlagerst dich hier auch in ein Extrem: Das Atom ist nur eine Modellvorstellung, das ist richtig. So betrachtet ist aber alles eine Modellvorstellung, selbst dein PC den du vor dir siehst ist nur eine Modellvorstellung, die nicht so existiert.

Damit wären wir bei der Frage angelangt, was Realität überhaupt ist. Mit deiner Argumentation kann man also alles infrage Stellen.
Wenn man also so einen "extrem-Skeptizismus" anwendet, was bleibt dann von der Gottesthese übrig? Logischerweise noch viel weniger, als von der Modellvorstellung des Atomes, da wir für die Gottesthese wie gesagt absolut keine Belege oder Indizien haben.

Du glänzt hier mit Ignoranz und Unverständnis. Aber es gibt hier auch keinen Weg, dir die Augen zu öffnen, wenn du nicht willst. Wenn du hier also für dich schon definiert hast, was Religion ist und dies als Quatsch abtust - bitte.

.

Also nach dem obigen Unsinn von dir, würde ich mir nochmal überlegen, wer hier mit was glänzt. Man sollte im Glashaus nicht mit Steinen schmeißen, lieber Simon Moon.:D

Naja, das sagt mir ein Deutscher. Glaubt ihr nicht an euer Steuergesetz? Und doch aller Widersprüche die sich bei euch darin enthalten, sind Steuern doch eigentlich ein ganz passables Konzept, um Investition für die Allgemeinheit zu realisieren. ;)

Äh ja, schon wieder vergleichst du Äpfel mit Birnen. Dass das Steuersystem Sinn macht, dafür haben wir viele Belege und Indizien. Wieviele haben wir für die Gottesthese oder irgendwas anderes Übernatürliches? Nichts, wie oben schon gesagt. Und ja, selbst die Widersprüche im Steuersystem sind ein Witz gegen die in den Religionen. Äpfel und Birnenvergleiche scheinen echt deine Spezialität zu sein.

Du solltest dich mal etwas freier im Geist machen. Nur weil du etwas vom Hörensagen kennst, solltest du nicht solche Urteile fällen. Aber vorallem, solltest du anderen nicht "Pseudointelliktuelität" unterstellen, bei einem Thema, von dem du selbst angibst, nicht mit der Materie vertraut zu sein.

Ähm ja, denk doch erstmal darüber nach, was du oben für einen Unsinn geschrieben hast, und dann komme wieder. Übrigens war es bessereHäälfte, der mir als erstes Pseudointellektuelität unterstellt hat. :freak:

John.S

2010-03-02, 11:37:38

Jo. Das Universum. Und es hat viele Siegel.

Und da sind wir sogar fast einer Meinung, nur das ich als Naturalist und Pantheist sage: Wozu eine zweite, ungleich komplexere Variable Namens Gott einführen, die weit mehr voraussetzt, als sie erklärt? (Ockhams Razor).;)

Simon Moon

2010-03-02, 12:08:19

Siehst du, und das ist genau das, was ich hier kritisiere. Du verlierst hier vollkommen die Relation und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Wieviel Belege haben wir dafür, dass es Atome gibt? Wieviele Indizien? Wohl zuhauf. Wieviele Belege und Indizien haben wir für Gott oder etwas übernatürliches? Nichts!
Du verlagerst dich hier auch in ein Extrem: Das Atom ist nur eine Modellvorstellung, das ist richtig. So betrachtet ist aber alles eine Modellvorstellung, selbst dein PC den du vor dir siehst ist nur eine Modellvorstellung, die nicht so existiert.

Den PC kann ich sehen, dafür brauch ich kein Modell.

Aber was soll ich mit dir überhaupt weiter diskutieren? Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein, sondern schreibst auf jeden Absatz die gleiche Antwort: Du hast nicht recht, das stimmt nicht und wo du recht hast ist es ein extrem - ja, das stimmt, es sind teilweise extreme, aber das ist nicht der Punkt. Wenn du meine Metaphern und Analogien verstehst, ob du nun nicht willst oder kannst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Zudem bist es du, der immer, und immer wieder, als obs dadurch richtiger oder schlauer würde, mit Übernatürlichem kommt. Was meinst du denn mit Übernatürlichem genau?

Du bist so versessen in die Religion von Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, dagegen ist ja jeder Islamist ein Witz dagegen.

John.S

2010-03-02, 12:15:09

Den PC kann ich sehen, dafür brauch ich kein Modell.
Selbstverständlich brauchst du da ein Modell, was meinst du denn wie das Bild davon in deinem Gehirn entsteht? Das ist nichts anderes, als ein Modell der Wirklichkeit, was sich da dein Gehirn zusammenbastelt.

Aber was soll ich mit dir überhaupt weiter diskutieren? Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein, sondern schreibst auf jeden Absatz die gleiche Antwort: Du hast nicht recht, das stimmt nicht und wo du recht hast ist es ein extrem - ja, das stimmt, es sind teilweise extreme, aber das ist nicht der Punkt. Wenn du meine Metaphern und Analogien verstehst, ob du nun nicht willst oder kannst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Zudem bist es du, der immer, und immer wieder, als obs dadurch richtiger oder schlauer würde, mit Übernatürlichem kommt. Was meinst du denn mit Übernatürlichem genau?

.

Wo gehe ich nicht auf deine Argumente ein?:confused: Dein Einwand mit dem Modell habe ich zum Bsp. klip und klar widerlegt und gezeigt, dass dieser auf deine Argumentation noch viel mehr zutrifft.
Du gehst auf dieses Argument nicht ein:

Damit wären wir bei der Frage angelangt, was Realität überhaupt ist. Mit deiner Argumentation kann man also alles infrage Stellen.
Wenn man also so einen "extrem-Skeptizismus" anwendet, was bleibt dann von der Gottesthese übrig? Logischerweise noch viel weniger, als von der Modellvorstellung des Atomes, da wir für die Gottesthese wie gesagt absolut keine Belege oder Indizien haben.

Was ich mit übernatürlich meine? Die ganzen Vorstellungen von Gott, ja die These, dass es sowas wie einen Gott gibt. Speziell in dieser Diskussion meine ich die These, dass es einen Gott gibt, der uns die Buchreligionen herabgesandt hat.

Und bitte jetzt nicht mit der Ausrede kommen, das seine ja nur alles Methaphern und Analogien, denn es ging hier wie oben gesagt um den Gott aus den Buchreligionen.

Aber nehmen wir mal an, das seien nur Metaphern und Analogien: findest du es nicht etwas lächerlich, diese mit wissenschaftlichen Fakten die du in jeder Sekunde deines Lebens nutzt, auf eine Stufe zu stellen?

Du bist so versessen in die Religion von Wissenschaft, Politik und Wirtschaft, dagegen ist ja jeder Islamist ein Witz dagegen.

Und du in deine Metaphern und Analogien, die du nichtmal klar formulieren kannst, geschweige den halbwegs belegen. Gleichzeitig verlierst du jegliche Relation beim Argumentieren. Frag dich bitte mal, was schlimmer ist.:freak:

Simon Moon

2010-03-02, 12:29:13

Selbstverständlich brauchst du da ein Modell, was meinst du denn wie das Bild davon in deinem Gehirn entsteht? Das ist nichts anderes, als ein Modell der Wirklichkeit.
Omg, aber dann brauch ich eben bei einem Atom das Modell eines Modells, während ich beim Computer das Modell direkt sehe :uclap:
Wo gehe ich nicht auf deine Argumente ein?:confused: Dein Einwand mit dem Modell habe ich zum Bsp. klip und klar widerlegt.
Sry, widerlegt ist was anderes. Selektiv wahrnehmen und ablehnen, triffts eher. Kann auch nichts dafür, wenn wir offenbar verschiedene Sprachen sprechen.
Was ich mit übernatürlich meine? Die ganzen Vorstellungen von Gott, ja die These, dass es sowas wie einen Gott gibt. Speziell in dieser Diskussion meine ich die These, dass es einen Gott gibt, der uns die Buchreligionen herabgesandt hat.
Jo, ich glaube auch nicht an ein unsichtbares Alien, dass mit uns telepathisch kontakt hält. Wunderbar.
Aber an einen gemeinsamen Geist der Ethik glaubst du doch wohl auch, oder?
Und bitte jetzt nicht mit der Ausrede kommen, das seine ja nur alles Methaphern und Analogien, denn es ging hier wie oben gesagt um den Gott aus den Buchreligionen.
Die Anschauung von Gott/Religion ist Veränderungen unterworfen, welche sich Widersprüchlichkeiten zu früheren Ansichten der vermeintlich gleichen Institution äussern.
Aber nehmen wir mal an, das seien nur Metaphern und Analogien: findest du es nicht etwas lächerlich, diese mit wissenschaftlichen Fakten auf eine Stufe zu stellen?:freak:
Es gibt keine wissenschaftliche Fakten, es gibt Fakten. Und nein, ich stelle es nicht aufdieselbe Stufe. Dazu sind die Methodiken zu verschieden. Aber ich schaue beides als gleichwertig an und sehe den, der sich damit beschäftigt in der Verantwortung, wie er damit umgeht und was er aus dem Wissen macht.

Fritzchen

2010-03-02, 12:39:46

Selbiges kann man vom neuen Testament behaupten, immerhin ist aus der Reformation und die Fixierung auf das neue Testament, und damit das wirken Jesus, schlussendlich auch der Humanismus und die Menschenrechte hervorgegangen.

Hm. so habe ich es noch nicht gesehen. Das wirken Jesus, welches deiner Meinung nach im neuen Testament recht genau beschrieben wird, hat uns also den Humanismus und die Menschenrechte beschert?

Wenn Gott keine irgendwie inkarnierte Enthität ist und ich ihn mit der Weltformel gleichsetze, wie kommst du darauf, dass ich die Weltformel kenne? Ich zeige nur auf, dass es in der Wissenschaft dieselben Fragen gibt:

Wie du das gleichsetzt ist mir schleierhaft. Die Weltformel der Naturwissenschaften sollte schon in irgendeiner Form überprüfbar sein.
Wie willst du Gott überprüfen. An deinem neuen Testament Modell etwa?
Also bitte nicht solch merkwürdige vergleiche anstellen.

John.S

2010-03-02, 12:54:37

Omg, aber dann brauch ich eben bei einem Atom das Modell eines Modells, während ich beim Computer das Modell direkt sehe :uclap:

Und? Die Messungenauigkeiten der Gerätschaften, auf denen diese Modelle beruhen, sind weitaus kleiner als die deines Gehirns, was gerne mal hier und da einfach mal Daten die nicht vorhanden sind simuliert, also dazu erfindet.
Weiterhin sagt dir dein Modell (Das was du siehst), dass der PC funktioniert, was voraussetzt, dass unsere Modellvorstellung der Atome ziemlich richtig sein muss.
Damit widersprichst du dir also selber.

Aber blenden wir das mal aus, wo siehts du mit deinen Sinne, Belege für einen Gott oder irgendetwas übernatürliches? Nirgendwo. Du argumentierst also in Zirkeln. Wie ich es schon vorhin gesagt habe.

Sry, widerlegt ist was anderes. Selektiv wahrnehmen und ablehnen, triffts eher. Kann auch nichts dafür, wenn wir offenbar verschiedene Sprachen sprechen.

So so, jemand der meint seine auf Organen beruhende Wahrnehmung sei keine Modellvorstellung, also praktisch sowas wie die Realität, meint ich habe eine selektive Wahrnehmung.:freak:

Jo, ich glaube auch nicht an ein unsichtbares Alien, dass mit uns telepathisch kontakt hält. Wunderbar.
Aber an einen gemeinsamen Geist der Ethik glaubst du doch wohl auch, oder?

Schon, aber das ist wieder so ein Äpfel und Birnenvergleich.

?

Die Anschauung von Gott/Religion ist Veränderungen unterworfen, welche sich Widersprüchlichkeiten zu früheren Ansichten der vermeintlich gleichen Institution äussern.

Eben weil es Fantasiebilde sind. Wären es Fakten, dann gäbe es da keine Veränderungen und auch nichts zu interpretieren. Äpfel fielen schon zu Zeiten Jesus nach unten, richtung Schwerrpunkt und nicht nach oben in den Himmel. Weil es eben ein Faktum ist. Wo die Grenzen dieser Newtonschen Gravitationstheorie liegen, sagt uns zum Beispiel die Relativitästheorie oder die Quantenphysik. Das mal nebenbei.

?

Es gibt keine wissenschaftliche Fakten, es gibt Fakten. Und nein, ich stelle es nicht aufdieselbe Stufe. Dazu sind die Methodiken zu verschieden. Aber ich schaue beides als gleichwertig an und sehe den, der sich damit beschäftigt in der Verantwortung, wie er damit umgeht und was er aus dem Wissen macht.
Bloss keine Haarspaltere betreiben.
Und wie jetzt? Ist es gleichwertig, oder nicht?;D
Und was hat denn er Umgang damit zutun?:confused: Funktioniert zum Beispiel die Atombombe nicht, weil man damit Menschen tötet?:confused:
Das ist doch Unsinn, ob eine These falsch oder nicht falsch ist, hat mit der Anwendung nicht das geringste zutun. Denn das wäre eine Wünsch dir was Realität.

Simon Moon

2010-03-02, 13:02:36

Schon, aber das ist wieder so ein Äpfel und Birnenvergleich.

Woher kommt denn dieser gemeinsame Geist der Ethik?

John.S

2010-03-02, 13:11:35

Woher kommt denn dieser gemeinsame Geist der Ethik?

Von uns Menschen. Daran ist absolut nichts übernatürliches, da unser Verstand ein Produkt der Natur ist.
Wenn du sagst das sei übernatürlich, dann ist das ein Selbstwiderspruch, da etwas was in unserer Natur existiert per Definition natürlich ist und etwas was übernatürlich ist, rein prizipiell auf uns keinen Einfluss hat und auch nicht haben kann.

Simon Moon

2010-03-02, 13:18:46

Von uns Menschen. Daran ist absolut nichts übernatürliches, da unser Verstand ein Produkt der Natur ist.
Wenn du sagst das sei übernatürlich, dann ist das ein Selbstwiderspruch, da etwas was in unserer Natur existiert per Definition natürlich ist.

Nein, der Geist der Ethik kommt eben nicht von uns Menschen. Er ist unter den hypothetischen Marsianern ebenso gültig, wie unter Menschen. Er ist, wie du selber sagst, ein (indirektes) Produkt der Natur - aber eben imatriell d.h. du wirst nie einen Gegenstand finden, der "Ethik" besitzt.

Zudem wäre es nett, wenn du mir selbst überlässt, was ich sage, der Stuss mit übernatürlich hast du in die Diskussion gebracht, ich fragte nur nach, was du denn damit meinst.

Fritzchen

2010-03-02, 13:22:18

Woher kommt denn dieser gemeinsame Geist der Ethik?

Aus dem miteinander. Wie heißt es doch so schön. Der Mensch kann nicht alleine sein.
Der Mensch ist ja auch nicht immer so schlecht wie sein ruf.
Du tust ja gerade so als ob der Mensch nie gelernt hätte Moralisch richtig zu handeln, wenn er nicht zum Christlichem Glauben gefunden hätte.

John.S

2010-03-02, 13:30:21

Nein, der Geist der Ethik kommt eben nicht von uns Menschen. Er ist unter den hypothetischen Marsianern ebenso gültig, wie unter Menschen. Er ist, wie du selber sagst, ein (indirektes) Produkt der Natur - aber eben imatriell d.h. du wirst nie einen Gegenstand finden, der "Ethik" besitzt.

Zudem wäre es nett, wenn du mir selbst überlässt, was ich sage, er Stuss mit übernatürlich hast du in die Diskussion gebracht, ich fragte nur nach, was du denn damit meinst.

Selbstverständlich ist Ethik ein menschliches Produkt bzw. evolutionäres*. Gäbe es Marsianer, wäre es auch ein marsianisches Produkt, was aber auch nichts ändert. Denn: Ohne Materie kein Gehirn und ohne Gehirn keine Ethik. Diese Klare Grenziehung existiert also offensichtlich mal wieder nur in deiner Fantasie.

Und das ist genau das was ich hier die ganze Zeit meine: Dadurch, dass du es in den immateriellen Rang erhebst, erklärst du absolut gar nichts, sondern musst dich gedanklich noch verrenken.

Nebenbei: Die Religionen sind genauso entstanden, weil sie ein Selektionsvorteil geboten haben und sich vieler etablierter, überlebensnotwndiger Prozesse im Hirn bedienen, gewissermassen zweckentfremden.

Btw.: Wenn du meine Sichtweise verstehen möchtest, empfele ich dir das Buch von Daniel C. Dennet - Süße Träume, zu lesen.

Simon Moon

2010-03-02, 13:53:22

Selbstverständlich ist Ethik ein menschliches Produkt, entstanden durch die Evolution* und durch
unser Nachdenken.

Demnach sind die Naturgesetze auch nur ein menschliches Produkt, weil es der Mensch entdeckt hat?

Gäbe es Marsianer, wäre es auch ein marsianisches Produkt, was aber auch nichts ändert. Denn: Ohne Materie kein Gehirn und ohne Gehirn keine Ethik. Diese Klare Grenziehung existiert also offensichtlich mal wieder nur in deiner Fantasie.

Jo, Fantasie ist genau was dir fehlt, wenn du dir offenbar nicht mal das Vorhandensein eines imatrellen Gedanken vorstellen kannst.

Der Gedanke der Ethik wird auch noch da sein, wenn es keine Menschen mehr gibt, genauso wie ein Stein auch dann noch auf den Boden fallen wird.

Btw.: Wenn du meine Sichtweise verstehen möchtest, empfele ich dir das Buch von Daniel C. Dennet - Süße Träume, zu lesen.

Ich verstehe deine Sichtweise sehr wohl, und tue sie nichtmal als falsch ab. Ich kritisiere lediglich, die Ignoranz die in ihr inne ist.

PHuV

2010-03-02, 13:53:45

Selbstverständlich brauchst du da ein Modell, was meinst du denn wie das Bild davon in deinem Gehirn entsteht? Das ist nichts anderes, als ein Modell der Wirklichkeit, was sich da dein Gehirn zusammenbastelt.

Blanker Unsinn! Es beruht auf Reizwahrnehmung und -verarbeitung! Da braucht man kein "Modell"! Oder brauchst Du auch ein Modell, wenn Du einen Apfel ißt? Modelle braucht man bei allen abstrakten Dingen, bei konkreten und faßbaren Dingen reicht meistens die Verarbeitung durch Reiz- und Sinneswahrnehmung aus. Dir fehlt noch eine Menge Wissen!

John.S

2010-03-02, 14:10:57

Blanker Unsinn!

Du möchtest also sagen, dass das was wir wahrnehmen, exakt der Realität entspricht?

Es beruht auf Reizwahrnehmung und -verarbeitung!
Ach, und was ist den das anderes, als eine Modellbildung? Dein Hirn filtert Unmengen an Rohdaten, die die Sinne liefern. Daraus erstellt dein Gehirn eine Art Modell der Wirklichkeit. Dass muss allein schon so sein, weil das Gehirn sonst mit der Informationsfülle schlichtweg überfordert wäre.
Da braucht man kein "Modell"! Oder brauchst Du auch ein Modell, wenn Du einen Apfel ißt?

Ja, brauche ich. Genauso wie du. Dein Hirn braucht ein Modell eines Apfels um überhaupt zu wissen, ob es ein Apfel oder ein Stein ist. Und dein Hirn bzw. Zentralnervensystem braucht ein Modell der Festigkeit des Apfels, damit du weisst, wie stark du zubeissen musst. Deine Argumentation funktioniert hier folgendermassen: Ich habe mir bewusst kein Modell gebildet, also brauche ich auch keins. Das ist aber biologischer Unsinn. Du nimmst nur ein Bruchteil der Arbeit wahr, die dein Gehirn ständig leistet.Das ist ja gerade auch deswegen Unsinn was du hier behauptest, weil Neuronale Netze so lernen, dass sie durch ihre Verknüpfungen eine Art Modell der Realität bilden. Gerade deswegen funktioniert doch auch Mustererkennung mit Neuronalen Netzen so wunderbar.

. Dir fehlt noch eine Menge Wissen!

Ich glaube nicht, dass du das beurteilen kannst. Wenn ich dein Geschriebenes lese, so denke ich eher du hast in Sachen Biologie ziemliche Bildungsmängel oder klammerst absichtlich gewisse Dinge aus.

John.S

2010-03-02, 14:17:48

Demnach sind die Naturgesetze auch nur ein menschliches Produkt, weil es der Mensch entdeckt hat?

.

Naturgesetze existieren auch unabhängig davon, ob bewusst denkende Wesen sie wahrnehmen. Existieren diese ethischen Grundsätze ohne denkende Wesen? Nein, tun sie nicht.
Ethische Grundsätze und Naturgesetze sind also nicht dasselbe. Meinst du eigentlich, wenn du Äpfel mit Birnen nur oft miteinander vergleichst, dass beide irgendwann mal dasselbe sind?

Jo, Fantasie ist genau was dir fehlt, wenn du dir offenbar nicht mal das Vorhandensein eines imatrellen Gedanken vorstellen kannst.

Damit kann ich leben.:biggrin:

Der Gedanke der Ethik wird auch noch da sein, wenn es keine Menschen mehr gibt, genauso wie ein Stein auch dann noch auf den Boden fallen wird.

Wirklich? Werden die Steine dann über ethische Grundsätze diskutieren? Das musst du mir mal genauer erklären.

Ich verstehe deine Sichtweise sehr wohl, und tue sie nichtmal als falsch ab. Ich kritisiere lediglich, die Ignoranz die in ihr inne ist.
Mit Behauptungen umsich zu werfen und sich Sachen einzubilden ist wohl weitaus ignoranter.

Monger

2010-03-02, 14:52:16

Naturgesetze existieren auch unabhängig davon, ob bewusst denkende Wesen sie wahrnehmen. Existieren diese ethischen Grundsätze ohne denkende Wesen? Nein, tun sie nicht.

Es gibt KEINE natürliche Definition von Ordnung. Erst durch das Beobachten ergibt sich ein Sinn. Ein Apfel fällt eben nicht nach E = m*g*h , sondern das ist eine menschliche Abstraktion an die Wirklichkeit. Ohne Beobachter kein Messergebnis, ohne Abstraktion keine Formel.
Es gibt kein göttliches Regelbuch. Erst der Mensch abstrahiert seine Umwelt, und packt sie in Naturgesetze. Ohne Mensch keine Naturgesetze.

Btw. , mich kotzt deine selbstherrliche Art hier im Thread ganz schön an. Nicht nur dass du hier eine reine Offtopic Diskussion treibst - du beleidigst auch noch alle Beteiligten, die ein bißchen mehr von Erkenntnistheorie und Mystizismus verstehen als du. Du bist sehr nahe am trollen dran. Reiß dich bitte ein bißchen zusammen.

John.S

2010-03-02, 15:50:42

Btw. , mich kotzt deine selbstherrliche Art hier im Thread ganz schön an. Nicht nur dass du hier eine reine Offtopic Diskussion treibst - du beleidigst auch noch alle Beteiligten, die ein bißchen mehr von Erkenntnistheorie und Mystizismus verstehen als du. Du bist sehr nahe am trollen dran. Reiß dich bitte ein bißchen zusammen.

Aja, wenn man mir unterstellt ich habe keine Ahnung (Was hier mehrfach getan wurde) dann ist das natürlich in Ordnung, aber wenn ich es tue, dann ist das Selbstherrlichkeit. Schon klar. Auf so eine Art Moral gebe ich echt nicht viel. Spar dir deine Antwort, auf deine Beiträge werde ich in Zukunft nicht mehr eingehen.

(del)

2010-03-02, 16:47:12

Sry, widerlegt ist was anderes. Selektiv wahrnehmen und ablehnen, triffts eher. Kann auch nichts dafür, wenn wir offenbar verschiedene Sprachen sprechen.Ich versuche gerade auch wenigstens zu verstehen wie man sich dauernd für nichts und wieder nichts so selbstherrlich feiern kann.

@John.S
Auch nach deinem glorreichen Ausstieg aus dieser Diskussion :| kann ich weiter nur unterstreichen, daß du absolut den Eindruck hinterlässt überhaupt nicht zu verstehen was man schreibt, es aber gerne quoten möchtest. Eine Diskussion mit jemanden von dem man glaubt seine Koordination und Syncronisation zwischen Augen, Gehirn und den eigenen rasenden Gedanken ist kaum gegeben, kann nicht vernünftig verlaufen.

Oder verkürzt: Alter, wenn du einen IQ von >130 hast, hast du damit ein gewaltiges Problem.

Bis dann mal.

Neomi

2010-03-02, 16:59:23

Der Gedanke der Ethik wird auch noch da sein, wenn es keine Menschen mehr gibt, genauso wie ein Stein auch dann noch auf den Boden fallen wird.

Ziemlich seltsam anmutender Vergleich. Natürlich fällt der Stein zu Boden, aber eben auch nur, wenn es sowohl den Stein als auch den Boden gibt. Gibt es keinen Boden, kann der Stein auch nicht zu selbigem fallen. Und gibt es keine denkenden Wesen, kann es auch keinen wie auch immer gearteten Gedanken geben.

Edit:
Warum hackt ihr jetzt alle auf John.S (der nicht geschrieben hat, aus dieser Diskussion aussteigen zu wollen) rum? Man kann Selbstherrlichkeit/Arroganz/... in jede Äußerung hineininterpretieren, wenn man es will. Wahrscheinlich muß man es nichtmal bewußt wollen, wahrscheinlich ist es bloß eine unterbewußte Schutzfunktion gegen das eigene Weltbild in Frage stellende Aussagen. Anders ausgedrückt: ob da nun Selbstherrlichkeit ist oder nicht (ich erkenne keine), seine Aussagen sind immer noch die eines rational denkenden Menschen.

Dicker Igel

2010-03-02, 17:24:28

Naturgesetze existieren auch unabhängig davon, ob bewusst denkende Wesen sie wahrnehmen.

Es sind lediglich vom Mensch erkannte Dinge, aber keine Gesetze die auf einem Schild "über unserem Planeten" stehen.
Sie können sich auch ändern oder komplett verworfen werden, sie sind vom Mensch abhängig.

Ziemlich seltsam anmutender Vergleich.

Wieso ?
Evt. mit mehr Fantasie an die Sache herangehen und nicht immer versuchen alles zu "beweisen" ;)
Wenn ich hier und jetzt einer alten Dame die Handtasche klaue, ist das genauso scheisse, wie wenn ich es in 3000000 Jahren auf 'nem anderen Planeten machen würde.

(del)

2010-03-02, 17:27:41

Edit:
Warum hackt ihr jetzt alle auf John.S (der nicht geschrieben hat, aus dieser Diskussion aussteigen zu wollen) rum?Das ist Beitrag #57 bzw. in #59 gequotet. Vielleicht habe ich es aber wegen meiner mangelnden Forenerfahrung nur fehlinterpretiert...

Anders ausgedrückt: ob da nun Selbstherrlichkeit ist oder nicht (ich erkenne keine), seine Aussagen sind immer noch die eines rational denkenden Menschen.Ich bin noch nicht sicher, ob ich - angesichts dessen was ich hier im selben Beitrag oben geschrieben habe - deiner Wahrnehmungs- und daher Beurteilungsgabe blind glauben sollte.

Daß man jemanden gleich allgemein verteidigt der im Speziellen die eigene Position im Thread festigt, ist zwar verständlich, gleichzeitig aber kein starker Auftritt.

Was sein rationales Denken (kannst du das mal definieren?) angeht sei ihm das auch selbst Halslaut gegönnt, es verwirrt aber, daß er in seinen Beiträgen andere quotet. Die Zusammenhänge bleiben meist im Verborgenen. Was er dauernd von anderen behauptet. Das ist irgendwie kurz vorm Durchdrehen oder so :|

Bin hier mal für paar Tage raus. Meistens bin ich sowieso so spät dran, daß schon längst jemand artikuliert hat was auch ich schreiben wollte ;)

hasufell

2010-03-02, 18:46:39

ich wollts ja net tun, aber jetzt machich den thread mal noch kontroverser, weil mir das hier zu OT wird

http://toddborger.files.wordpress.com/2009/04/churchill.jpg
er hat weder ne Religion gestiftet, noch eine Lehre verkündet. Er war unberechenbar, radikal und visionär. Mal ab davon wie man sein Handeln und Wirken bewertet.
Hat er prophezeit?

ich denke mal die meisten stellen sich unter Prophezeien etwas spirituelles vor wie die Bergpredigt? Was jetzt?

Neomi

2010-03-02, 22:10:04

Es sind lediglich vom Mensch erkannte Dinge, aber keine Gesetze die auf einem Schild "über unserem Planeten" stehen.
Sie können sich auch ändern oder komplett verworfen werden, sie sind vom Mensch abhängig.

Beispiel Schwerkraft: als der Mensch sie erfand, fiel er durch die unmittelbar einsetzende Wirkung zu Boden. Nein, so war das nicht ganz. Schwerkraft gab es schon, bevor es die Erde gab, ohne sie gäbe es die Erde nichtmal. Der Mensch hat sie entdeckt, ihr einen Namen gegeben und Formeln erschaffen, mit denen er ihre Wirkung mehr oder weniger genau (inzwischen relativ genau) berechnen kann. Spätestens wenn die Sonne explodiert und unseren Planeten auslöscht, wird es niemanden mehr geben, der sich an Namen und Formeln erinnern kann. Aber die Schwerkraft selbst wird als dann wieder namenlose Kraft auch weiterhin auf alles wirken, was eine Masse hat.

Genauso ist es mit sämtlichen Naturgesetzen. Der Name "Naturgesetz" stammt vom Menschen, die Formeln zur Berechnung auch, die Naturgesetze selbst (die von unseren Formeln noch nicht vollständig abgebildet werden) aber nicht. Die Naturgesetze ändern sich auch nicht, das tun bei neuen Erkenntnissen nur die sie beschreibenden Formeln. Naturgesetze können einfach nicht abhängig vom Menschen sein.

Wieso ?
Evt. mit mehr Fantasie an die Sache herangehen und nicht immer versuchen alles zu "beweisen" ;)

Wieso? Deshalb:

"Der Gedanke der Ethik wird auch noch da sein, wenn es keine Menschen mehr gibt, genauso wie ein Stein auch dann noch auf den Boden fallen wird."

-> "B ist unabhängig von A, genauso wie C unabhängig von A ist."

Der zweite Teil ist zwar zutreffend, hat aber mit dem ersten Teil, der nicht zutreffend ist, nichts zu tun. Eine falsche Aussage wird nicht wahrer, wenn man sie mit wahren Aussagen dekoriert.

WWenn ich hier und jetzt einer alten Dame die Handtasche klaue, ist das genauso scheisse, wie wenn ich es in 3000000 Jahren auf 'nem anderen Planeten machen würde.

Streiche "Mensch", nimm stattdessen "denkendes Wesen". Ohne handlungsfähige Wesen kann es weder ethische noch unethische Handlungen geben, ohne denkende Wesen keine Gedanken.

Das ist Beitrag #57 bzw. in #59 gequotet. Vielleicht habe ich es aber wegen meiner mangelnden Forenerfahrung nur fehlinterpretiert...

Mein Fehler, ich habe nur die Beiträge aus der kürzeren Vergangenheit berücksichtigt. Da war "auf deine Beiträge werde ich in Zukunft nicht mehr eingehen" (aus #93 gegenüber Monger) das einzige, was man als "Ausstieg aus dieser Diskussion" fehlinterpretieren könnte. Ich dachte, daß du einen Post später genau das gemeint hattest.

Ich bin noch nicht sicher, ob ich - angesichts dessen was ich hier im selben Beitrag oben geschrieben habe - deiner Wahrnehmungs- und daher Beurteilungsgabe blind glauben sollte.

Blind glauben, egal was, ist sowieso ein Fehler. Jeder sollte selbst denken.

Daß man jemanden gleich allgemein verteidigt der im Speziellen die eigene Position im Thread festigt, ist zwar verständlich, gleichzeitig aber kein starker Auftritt.

Das war keine allgemeine Verteidigung, er hat auch nicht nötig sich von anderen verteidigen zu lassen. Daß ich in seinen Postings keine Selbstherrlichkeit sehe, habe ich geschrieben, weil ich da wirklich keine sehe. Nicht deshalb, weil seine Meinung ansonsten in etwa meiner entspricht. Mich nerven bloß die Angriffe auf Personen statt auf deren Aussagen, übrigens auch bei Personen die nicht meine Meinung teilen.

Was sein rationales Denken (kannst du das mal definieren?) angeht...

Anwendung von Logik ohne offensichtliche Fehler, Verwerfung von Konzepten mit internen Widersprüchen, Eliminierung unnötiger Komplexität, Bevorzugung von durch Beobachtungen gestützten Aussagen gegenüber ungestützten Aussagen.

Dicker Igel

2010-03-02, 22:41:12

Naturgesetze können einfach nicht abhängig vom Menschen sein.

Das sehe ich anders.

Ein gilt ja überall und da war der Mensch eben noch nicht.
Was wissen wir denn vom Universum, wir kennen ja noch nichtmal unser Sonnensystem genau.
Auf der Erde könnten auch Dinge passieren, die nicht ins Schema passen ... weil es eben noch nie dokumentiert wurde.
BTW kann man die menschliche Logik nicht über alles stellen, sowas kann auch mal hinderlich werden.

Ein Prophet handelt sicherlich auch nicht aus reiner Logik, sondern vertraut seinem Gefühl, dem eigenen Glauben.

Simon Moon

2010-03-03, 00:01:14

Naturgesetze existieren auch unabhängig davon, ob bewusst denkende Wesen sie wahrnehmen. Existieren diese ethischen Grundsätze ohne denkende Wesen? Nein, tun sie nicht.
Ethische Grundsätze und Naturgesetze sind also nicht dasselbe. Meinst du eigentlich, wenn du Äpfel mit Birnen nur oft miteinander vergleichst, dass beide irgendwann mal dasselbe sind?

Ethische Grundsätze und Naturgesetze sind dasselbe. Aber nun gut, wenn du solche Fragen für dich so pauschal beantworten kannst, dann ist das schön für dich - aber dräng andere nicht dazu, sich mit deiner simplen Antwort "Nein, tun sie nicht" zufrieden zu geben.
Schlussendlich läuft es auf die klassiche Frage hinaus, welches Geräusch ein umfallender Baum macht, den niemand hört.

Wenn es also ohne einen Betrachter keine Ethik gibt, kann es auch keine Naturgesetze geben, es ist ja keiner da, der daran denkt.

Simon Moon

2010-03-03, 00:12:55

Ziemlich seltsam anmutender Vergleich. Natürlich fällt der Stein zu Boden, aber eben auch nur, wenn es sowohl den Stein als auch den Boden gibt. Gibt es keinen Boden, kann der Stein auch nicht zu selbigem fallen. Und gibt es keine denkenden Wesen, kann es auch keinen wie auch immer gearteten Gedanken geben.

Was soll denn das wieder für eine Nichtargumentation sein? Ja, wenn es keinen Boden gibt, fällt er auch nicht zu Boden - dennoch existieren die Naturgesetze weiterhin, auch in der temporären Abwesenheit eines Bodens.
Ethik ist eben kein Gedanke, sondern eine Konstante, die überall im Universum identische Werte hat, und sich lediglich als Gedanken manifestiert - wie Mathematik.

Edit:
Warum hackt ihr jetzt alle auf John.S (der nicht geschrieben hat, aus dieser Diskussion aussteigen zu wollen) rum?

Naja, viel Spass mit der "Kunsterörterung", ich bin hier raus.

Man kann Selbstherrlichkeit/Arroganz/... in jede Äußerung hineininterpretieren, wenn man es will. Wahrscheinlich muß man es nichtmal bewußt wollen, wahrscheinlich ist es bloß eine unterbewußte Schutzfunktion gegen das eigene Weltbild in Frage stellende Aussagen. Anders ausgedrückt: ob da nun Selbstherrlichkeit ist oder nicht (ich erkenne keine), seine Aussagen sind immer noch die eines rational denkenden Menschen.

Weil er nicht argumentiert. Alles was von ihm kommt ist: "Das ist ein Äpfel und Birnen vergleich", "das stimmt nicht" - keine Argumentation, nix, nada! Nur Behauptungen. Und deute ich seinen Schreibstil richtig, nimmt er die Diskussion eh nicht ernst und will hier nur polemisieren ohne sinn und Zweck.

Simon Moon

2010-03-03, 01:06:18

Hm. so habe ich es noch nicht gesehen. Das wirken Jesus, welches deiner Meinung nach im neuen Testament recht genau beschrieben wird, hat uns also den Humanismus und die Menschenrechte beschert?

Schwierig zu sagen. Sicherlich finden sich aber im neuen Testament starke Grundlagen, auf die sich der Humanismus aufbauen lässt, mit
Gewissheit lässt sich das allerdings logischerweise nicht sagen.
Sicher lässt sich aber bspw. sagen, dass im (christlichen) Europa, die Sklaverei im Mittelalter nur in Form von Leibeigentum existierte - also humaner war, als in den meisten anderen Kulturen. Diese Praxis wurde denn auch meist mit der Bibel begründet.
Als man dann bei der Reformation das alte Testament ausschloss, waren dann auch die Lehren von "Zahn um Zahn" aus dem Kanon verbannt und der weg frei für den Humanismus.

Und btw. schau ich mir den heutigen, atheistischen Kapitalismus an, frage ich mich, ob man ohne den Glauben an eine höhere Enthität, überhaupt auf die Grundlagen der Ethik gestossen wäre oder ob wir nicht gnadenlose Hedonisten wären.

Wie du das gleichsetzt ist mir schleierhaft. Die Weltformel der Naturwissenschaften sollte schon in irgendeiner Form überprüfbar sein.
Wie willst du Gott überprüfen. An deinem neuen Testament Modell etwa?
Also bitte nicht solch merkwürdige vergleiche anstellen.

Nein, du verstehst mich falsch. Ich setze Gott in diesem Kontext mit der Weltformel gleich (hab dazu auch mal einen Thread eröffnet). Die monotheistische Glaubensvorstellung ist z.t. eben auch eine frühe Form der Wissenschaft. Ähnlich wie die Griechen zum Schluss kamen, dass es ein Unteilbarteilchen (Atom) geben müsse, kam es im monotheistischen Glauben eben zur Erkenntnis, dass Feuer, Donner, Wasser etc. nicht alles verschiedene Götter (Naturkräfte) sind, sondern alle auf denselben Ursprung zurückzuführen sind.

Man muss das immer im Kontext sehen - als das Christentum sich entwickelte, gab es eben noch keine Quantenphysiker, mit denen sich die damaligen Philosophen austauschen konnten. Und daran gemessen, ist der Monotheismus eben durchaus eine Denkleistung. Durch das verbinden der verschiedenen Naturkräfte, wurde überhaupt erst das Erforschen dieser Zusammenhänge als thematische Gebiet erforschbar.

Natürlich kann man das, in der heutigen Form der Bibel so oder so lesen. Um definitive Schlüsse zu ziehen, müsste man wohl ins vatikanische Archiv, aber mit den frei verfügbaren Quellen wird das schwierig. Doch Fakt ist auch wiederum, dass in der Antike Metaphern verbreitet waren, sich noch viele Ausdrücke, zumindest schriftlich, noch in entwicklung befanden und die Menschen daher ein ganz anderes Sprachverständnis hatten. Desweiteren gehe ich davon aus, dass auch zu dieser Zeit Prozentual nicht mehr Menschen daran glaubten, jemand könne bspw. tatsächlich über Wasser laufen, als es das auch heute noch Menschen tun. Ich gehe dabei also prinzipiell von Metaphern oder Übersetzungsfehlern aus, wobei, so denn man es als Metaphern nimmt, es durchweg sinn ergibt, wenn man es im Gesamtkontext der Lehre betrachtet.

Ich denke also man tut den Verfassern unrecht, wenn man ihnen das predigen von übernatürlichem Hokus Pokus unterstellt, und versuch mich eher in die Situation, welche damals, so denn man darauf noch rückschlüsse ziehen kann, vorherrschte.

PHuV

2010-03-03, 03:34:27

Du möchtest also sagen, dass das was wir wahrnehmen, exakt der Realität entspricht?

Das habe ich weder gesagt noch angedeutet, und das interpretierst Du rein. Ich bezog den Unsinn auf Deine Aussage, weil sie eben nicht den biologischen Grundlagen entspricht, die Du gerne anführst.

Ach, und was ist den das anderes, als eine Modellbildung? Dein Hirn filtert Unmengen an Rohdaten, die die Sinne liefern. Daraus erstellt dein Gehirn eine Art Modell der Wirklichkeit. Dass muss allein schon so sein, weil das Gehirn sonst mit der Informationsfülle schlichtweg überfordert wäre.

Falsch. Das Weglassen oder Filtern von Informationen ergibt noch lange keine Modellbildung.

Ja, brauche ich. Genauso wie du. Dein Hirn braucht ein Modell eines Apfels um überhaupt zu wissen, ob es ein Apfel oder ein Stein ist.

Nein, eben nicht. Nochmals, ein Modell ist etwas, was nicht faßbar ist, da es ein abstraktes Gedankenkonstrukt ist. Liebe ist beispielsweise so ein Modell. Das Verliebtsein dagegen ist wieder konkrekt, Hormone und so, es ist ein nachweisbarer Zustand. Liebe dagegen zu empfinden ist wieder abstrakt, da indivduell interpretierbar. Ein Apfel ist aber nichts abstraktes, genau so wenig wie ein Stein. Es ist konkret faßbar, erfahrbar, schmeckbar, mit unseren Sinnen also verarbeitbar, und es ist sogar meßbar, kathegorisierbar. Reize durch die Sinne werden anders verarbeitet! Wenn Du eine hübsche Frau siehst, wirst Du eventuell sexuell erregt, da ist noch nix mit Modellen und so. Deine Reizschwelle, Deine Verarbeitung dieser Reize, die kann aufgrund gewisser Konditionierungen in Modellen stattfinden (Moral, Ethik, Verhalten etc.), aber dann sind wir wieder beim, Du darfst raten, Abstrakten.

Und dein Hirn bzw. Zentralnervensystem braucht ein Modell der Festigkeit des Apfels, damit du weisst, wie stark du zubeissen musst.

Nein, das ist Erfahrung, und die nützt Dir gar nichts, wenn Du nach ersten Abschätzungen meinst, der Apfel sei fest, und dann ist er doch weich und melig.

Deine Argumentation funktioniert hier folgendermassen: Ich habe mir bewusst kein Modell gebildet, also brauche ich auch keins. Das ist aber biologischer Unsinn. Du nimmst nur ein Bruchteil der Arbeit wahr, die dein Gehirn ständig leistet.

Das sagst Du gerade dem richtigen. :rolleyes:

Das ist ja gerade auch deswegen Unsinn was du hier behauptest, weil Neuronale Netze so lernen, dass sie durch ihre Verknüpfungen eine Art Modell der Realität bilden. Gerade deswegen funktioniert doch auch Mustererkennung mit Neuronalen Netzen so wunderbar.

Argh, es wird hier kein Modell gebildet, sondern aufgrund der Reize eine, so bisher korrekt, neuronale Vernünpfung, damit das Gehirn mit diesen Reizen arbeiten und diese verarbeiten kann. Das ist aber keine Modellbildung, so wie Du sie verstehen willst. Damit würdest Du die gesagte Neurologie und Biologie ad absurdum führen.

Ich glaube nicht, dass du das beurteilen kannst. Wenn ich dein Geschriebenes lese, so denke ich eher du hast in Sachen Biologie ziemliche Bildungsmängel oder klammerst absichtlich gewisse Dinge aus.

Nachdem, wie Du argumentierst, kann ich das sehr wohl beurteilen. Im Gegensatz zu Dir behaupte ich aber nicht etwas, was doch etwas im Widerspruch zu dem steht, was die gängige Wissenschaft so aktuell sagt.

PHuV

2010-03-03, 03:46:10

Und btw. schau ich mir den heutigen, atheistischen Kapitalismus an, frage ich mich, ob man ohne den Glauben an eine höhere Enthität, überhaupt auf die Grundlagen der Ethik gestossen wäre oder ob wir nicht gnadenlose Hedonisten wären.

Ich finde, da machst Du es Dir zu einfach. Humanismus wurde sicherlich durch Kirchen und dem christlichen Glauben mit beeinflußt, jedoch zeigt die historische Entwicklung sehr deutlich, daß der Humanismus nicht nur auf dem christlichen Grundgedanken fußt. Die ollen Griechen, und sogar die Römer hatten viele Dinge schon vorher, was dem Christentum erst später einfiel. Gerade der ganze Aspekt von Recht- und Gerechtigkeit, das was wir heute im juristischem Sinne unter Menschenrechten kennen, war doch schon bei den ersten Demokratien in Europa in rudimentärer Form vorhanden (Bürgerrechte und so). Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, aber die Entwicklung des Humanismus jetzt nur auf dem Christentum bzw. auf den Nazarener zu fußen wäre doch etwas arg kurzsichtig.

Man muss das immer im Kontext sehen - als das Christentum sich entwickelte, gab es eben noch keine Quantenphysiker, mit denen sich die damaligen Philosophen austauschen konnten. Und daran gemessen, ist der Monotheismus eben durchaus eine Denkleistung. Durch das verbinden der verschiedenen Naturkräfte, wurde überhaupt erst das Erforschen dieser Zusammenhänge als thematische Gebiet erforschbar.

Na ja, an sich hatte man an sich auch keinen Grund dafür, sich auszutauschen, da die Entität und das Konzept Supergott eh alles erschlägt. Wieso hat den bis heute die Kirche Schwierigkeiten, mit der Wissenschaft offen zu agieren.

Ich denke also man tut den Verfassern unrecht, wenn man ihnen das predigen von übernatürlichem Hokus Pokus unterstellt, und versuch mich eher in die Situation, welche damals, so denn man darauf noch rückschlüsse ziehen kann, vorherrschte.

Na ja, wenn man sich die Bibel so ansieht, und alles was danach daraus entstanden ist, z.B. das Konzept der Todsünden usw. da wenig von philosophischen geschweige den humanistischen Ansätzen zu lesen. Die ganzen Schriften zielen eher in die Richtung Druck auf die "Gläubigen" ausüben, ein Machtkonstrukt der Angst und der Einschüchterung aufrecht zu erhalten, welches dann, dank Luther, sich mal in eine andere Richtung entwickelt hatte.

Und das jetzt immer alles auf den bösen Atheismus geschoben wird, finde ich auch nicht fair, den Marktwirtschaft und Co. sind beileibe kein Produkt eines atheistischen Glaubens, sondern einfach nur das Ergebnis von menschlichen Eigenschaften.

Simon Moon

2010-03-03, 05:06:58

Ich finde, da machst Du es Dir zu einfach. Humanismus wurde sicherlich durch Kirchen und dem christlichen Glauben mit beeinflußt, jedoch zeigt die historische Entwicklung sehr deutlich, daß der Humanismus nicht nur auf dem christlichen Grundgedanken fußt. Die ollen Griechen, und sogar die Römer hatten viele Dinge schon vorher, was dem Christentum erst später einfiel. Gerade der ganze Aspekt von Recht- und Gerechtigkeit, das was wir heute im juristischem Sinne unter Menschenrechten kennen, war doch schon bei den ersten Demokratien in Europa in rudimentärer Form vorhanden (Bürgerrechte und so). Ich will jetzt nicht zu weit ausholen, aber die Entwicklung des Humanismus jetzt nur auf dem Christentum bzw. auf den Nazarener zu fußen wäre doch etwas arg kurzsichtig.

Ich machs mir nicht zu einfach, schliesslich behaupte ich ja nicht, dass er durch das Christentum entstanden wäre, sondern dass dieses die Grundlage bot.

Na ja, an sich hatte man an sich auch keinen Grund dafür, sich auszutauschen, da die Entität und das Konzept Supergott eh alles erschlägt. Wieso hat den bis heute die Kirche Schwierigkeiten, mit der Wissenschaft offen zu agieren.

Weil sie verrostet ist. Das passiert mit jeder Institution, die zulange existiert, zu gross und unflexibel wird. Schau dir nur mal an, was für ein Problem Konzerne wie MS haben, auf den Markt zu reagieren, das dauert oftmals Jahre - bei der Kirche ist das ungleich schlimmer.

Na ja, wenn man sich die Bibel so ansieht, und alles was danach daraus entstanden ist, z.B. das Konzept der Todsünden usw. da wenig von philosophischen geschweige den humanistischen Ansätzen zu lesen. Die ganzen Schriften zielen eher in die Richtung Druck auf die "Gläubigen" ausüben, ein Machtkonstrukt der Angst und der Einschüchterung aufrecht zu erhalten, welches dann, dank Luther, sich mal in eine andere Richtung entwickelt hatte.

Ja, das wurde dann wieder daraus gemacht. Ich behaupte ja nicht, meine Interpretation des neuen Testaments sei die einzige und die absolut Richtige, allerdings ist die Frage ob die kirchliche Interpretation des Christentums wirklich soviel näher an der ursprünglichen Lehre hat. Die Reformation hatte ja zum Ziel, sich wieder auf "wahre christliche" Werte zu besinnen, es muss also auch zu dieser Zeit parallel eine andere Interpretation kursiert sein (ich glaub nicht, das Luther, Calvin etc. sich das einfach aus den Fingern sogen) - und da ist dann fraglich, welche dieser beiden "christlichen" Ansichten, also kath. oder eine ref. richtung, nun ursprünglicher war.

Und das jetzt immer alles auf den bösen Atheismus geschoben wird, finde ich auch nicht fair, den Marktwirtschaft und Co. sind beileibe kein Produkt eines atheistischen Glaubens, sondern einfach nur das Ergebnis von menschlichen Eigenschaften.

Nö, ich schiebe es nichts auf die Atheisten? :|
Das Konzept von Ethik kann auch ein Atheist annehmen. Ich frage mich nur, ob die Entwicklung ohne den Glauben an eine höhere Regel, wir nicht weiterhin unseren hedonistischen trieben folgen würden.
Die Griechen die du erwähntest, die offenbar schon grundsätze legten, waren lange nicht diese Menschenfreunde wie du es darstellst - da wurden frisch fröhlich verschiedenste Völker versklavt, die Gleichheit der Rechte der Menschen ist definitiv ein christlicher Gedankengang.

Du solltest nicht alles, was ich sage, so auf die Goldwaage legen - dass Religion oder gar das Christentum, das einzig Gute wären, behaupte ich ja nicht, ich verwehre mich nur, wenn einfach pauschal auf Religion geschumpfen wird. Sie hatte imo historisch gesehen ihre Daseinsberechtigung und uns zweifellos in unseren kulturellen Werten beeinflusst. Ich bin nebenbei lange nicht so religiös, wie hier wohl einige denken ;)

Neomi

2010-03-03, 12:35:13

Ethische Grundsätze und Naturgesetze sind dasselbe. [...] Schlussendlich läuft es auf die klassiche Frage hinaus, welches Geräusch ein umfallender Baum macht, den niemand hört.

Wenn niemand zuhört, gibt es auch kein Geräusch, denn das entsteht erst im Ohr oder Gehirn (je nach Sichtweise) durch die Auswertung von Schallwellen. Aber man kann diese Schallwellen aufzeichnen und später abspielen. Auf die Art kann man prüfen, daß die Schallwellen vorlagen, auch wenn sie niemand beim ersten Auftreten gehört hat. Wenn es niemand gehört, aufgezeichnet oder anderweitig gemessen hat, hat es schlicht keine Relevanz für uns.

Wenn es also ohne einen Betrachter keine Ethik gibt, kann es auch keine Naturgesetze geben, es ist ja keiner da, der daran denkt.

Was für Ethik gilt, muß nur dann auch für Naturgesetze gelten, wenn sie in jeder Hinsicht gleichwertig sind. Das ist deine Annahme, aber die teile ich nicht. Hier mal zwei Gedankengänge dazu:

1. Das Licht von fernen Galaxien ist schon seit Milliarden von Jahren zu uns unterwegs, Schwerkraft wirkte schon lange vor unserer Existenz, ... Beobachtungen konnten von uns zwar noch nicht gemacht werden, als es uns noch nicht gab, unsere heute gemachten Beobachtungen liefern uns aber trotzdem einige Informationen über die Vergangenheit. Die Naturgesetze, die heute gelten (auch wenn noch nicht vollständig vom Menschen verstanden), hatten auch vor unserer Existenz schon ihre Gültigkeit, andernfalls wären die Beobachtungen nicht so, wie sie sind. Aber welche Beobachtungen wäre anders abhängig davon, ob es vor uns schon Ethik gab oder nicht? Welche Beobachtung zeigt, daß es Ethik schon immer gegeben haben muß oder deutet es zumindest objektiv an?

2. Egal, wie sehr wir es versuchen, wir können nicht die Lichtgeschwindigkeit übertreffen, die Schwerkraft aufheben oder die Zeit anhalten bzw. zurückdrehen, auch können wir keine Energie aus dem Nichts herbeizaubern oder etwas unter den absoluten Nullpunkt abkühlen. Kurz: wir können die Naturgesetze nicht brechen. Wenn Ethik gleichwertig sein soll, wieso können wir dann unethisch handeln?

Ethik ist eben kein Gedanke, sondern eine Konstante, die überall im Universum identische Werte hat, und sich lediglich als Gedanken manifestiert - wie Mathematik.

Erst war es der "Gedanke der Ethik", der unabhängig von den Menschen noch da sein sollte, jetzt ist es immerhin schonmal nur noch die Ethik. Und wie soll die im ganzen Universum konstant sein, wenn sie es nichtmal hier auf der Erde ist?

Ich setze Gott in diesem Kontext mit der Weltformel gleich (hab dazu auch mal einen Thread eröffnet). Die monotheistische Glaubensvorstellung ist z.t. eben auch eine frühe Form der Wissenschaft.

Die Weltformel (falls sie denn jemals gefunden werden sollte) wäre falsifizierbar, ein Gott ist das nicht. Alleine daran scheitert der Vergleich schon.

PHuV

2010-03-03, 12:47:19

I
Nö, ich schiebe es nichts auf die Atheisten? :|

Und btw. schau ich mir den heutigen, atheistischen Kapitalismus an, frage ich mich, ob man ohne den Glauben an eine höhere Enthität, überhaupt auf die Grundlagen der Ethik gestossen wäre oder ob wir nicht gnadenlose Hedonisten wären.

Hast Du Doch geschrieben, oder? :wink:

Die Frage, was ohne eine höhere Entität als Grundsatzregel übrig bleiben würde, ich tät mal in die Richtung Altruismus und ähnliche Strategien tippen. Vernunft und Logik ist ja nicht von geistigen Himmelswesen abhängig. ;)

Dicker Igel

2010-03-03, 13:13:48

Egal, wie sehr wir es versuchen, wir können nicht die Lichtgeschwindigkeit übertreffen, die Schwerkraft aufheben oder die Zeit anhalten bzw. zurückdrehen, auch können wir keine Energie aus dem Nichts herbeizaubern oder etwas unter den absoluten Nullpunkt abkühlen. Kurz: wir können die Naturgesetze nicht brechen.

Es fehlen da m.M.n. viele "noch" ... zumal du dann auch erstmal "Nichts" definieren solltest. "Nichts" ist ein menschlicher Begriff, für etwas das er nicht begreift/erkennt,
komisch dieses Wort gerade von dir zu hören :D

Neomi

2010-03-03, 14:19:39

Es fehlen da m.M.n. viele "noch" ...

Da fehlt kein einziges "noch". Komm jetzt nicht mit Vergleichen wie "es wurde auch behauptet, der Mensch würde niemals fliegen können". Das sind Aussagen, die durch Gegenbeispiele (in dem Fall Vögel) aus der Natur schon damals widerlegt werden konnten. Die von mir genannten Dinge sind aber Grenzen, die auch die extremsten kosmischen Objekte nicht überwinden.

zumal du dann auch erstmal "Nichts" definieren solltest. "Nichts" ist ein menschlicher Begriff, für etwas das er nicht begreift/erkennt,

"Nichts" ist kein Begriff für "etwas" (egal welche bekannte oder unbekannte Form davon), denn "etwas" kann alles mögliche außer "Nichts" sein. Ich meine mit dem Begriff jegliches Fehlen von "etwas".

komisch dieses Wort gerade von dir zu hören :D

Warum? Es gibt nichts mystisches am "Nichts", sonst wäre es ja zumindest "etwas".

Dicker Igel

2010-03-03, 15:05:51

Die von mir genannten Dinge sind aber Grenzen, die auch die extremsten kosmischen Objekte nicht überwinden.

... aus menschlicher Sicht.
Wer sagt dir denn, das wir alles "sehen" ?

Wäre es so wie du behauptest, wären ja Propheten überflüssig, denn dann müssten sie keinen Glauben predigen der Menschen Richtungen zeigt, weil sie eben schon alles "sehen und wissen", das ist langweilig ;)
Hat man ein Ziel erreicht, sollte man das nächste in Angriff nehmen.

Neomi

2010-03-03, 15:52:28

Natürlich können wir nicht alles "sehen", aber sehr viel messen. Wenn wir etwas existierendes nicht messen können, dann sind unsere Instrumente noch zu unpräzise. Wenn X grundsätzlich nicht gemessen werden kann und mit egal wie genauen Methoden auch niemals messbar sein wird, dann interagiert X nicht mit unserem Universum, folglich existiert X dann auch nicht in unserem Universum. Wenn X in 691398109132465412836219 Beobachtungen nich ein einziges mal gemessen werden kann, die Beobachtungen in Formeln verallgemeinert werden, die bei theoretischem Auftreten von X gar nicht funktionieren können, aber trotzdem in 7356981203389732135478190468626378 weiteren Messungen bestätigt werden, was dann? Dann kommst du daher und sagst, es könnte ja trotzdem...

PS: etwas nur deshalb für möglich zu halten, weil es die Sache spannender machen würde, ist reines Wunschdenken.

PS/2: ja, sogenannte Propheten sind tatsächlich überflüssig und den Osterhasen gibt es auch nicht.

Dicker Igel

2010-03-03, 16:45:09

Natürlich können wir nicht alles "sehen", aber sehr viel messen.

*schmunzel*

Wenn wir etwas existierendes nicht messen können, dann sind unsere Instrumente noch zu unpräzise. Wenn X grundsätzlich nicht gemessen werden kann und mit egal wie genauen Methoden auch niemals messbar sein wird, dann interagiert X nicht mit unserem Universum, folglich existiert X dann auch nicht in unserem Universum.

Es ist für uns nicht existent, daher auch für uns nicht messbar, das hat mit dem Universum herzlich wenig zu tun.

Wunschdenken

Ohne dieses wären wir sicher nicht da, wo wir jetzt sind.

ja, sogenannte Propheten sind tatsächlich überflüssig

Nein sind sie nicht, denn sie zeigen "ungeahnte" Wege und mit dem Osterhasen hat das nicht im Geringsten was zu tun.

Neomi

2010-03-03, 17:50:56

Es ist für uns nicht existent, daher auch für uns nicht messbar, das hat mit dem Universum herzlich wenig zu tun.

Verdreh mal nicht, was ich gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, daß etwas, was wir nicht messen können, nicht im Universum existiert. Ich habe gesagt, daß etwas, was grundsätzlich nicht gemessen werden kann (also auch nicht wenn wir mit deutlich genaueren Instrumenten als wir haben direkt vor Ort wären), nicht in unserem Universum (kein Ausschluß von Paralleluniversen mit möglicherweise anders parametrisierten Naturkonstanten) existiert.

Ohne dieses wären wir sicher nicht da, wo wir jetzt sind.

Ohne zielorientierte Forschung wären wir nicht da, wo wir sind. Mit Wunschdenken hat das nichts zu tun. Wunschdenken ist, wenn man etwas für wahr hält, weil man es gerne so hätte, unabhängig davon ob das nun so ist oder nicht. Dagegen ist es kein Wunschdenken, wenn man dafür sorgt, daß etwas, das man gerne hätte, wahr wird.

Simon Moon

2010-03-03, 19:00:57

Hast Du Doch geschrieben, oder? :wink:

Och, menno, wie soll ich denn sonst darlegen, dass der Kapitalmarkt nicht theistisch religiös ist? Hat ja durchaus was, der Glaube ans Geld, von einer Religion, aber eben keinen Gott (Bernanke?)...

Die Frage, was ohne eine höhere Entität als Grundsatzregel übrig bleiben würde, ich tät mal in die Richtung Altruismus und ähnliche Strategien tippen. Vernunft und Logik ist ja nicht von geistigen Himmelswesen abhängig. ;)
Nein, aber das geistige Himmelswesen treibt das schlechte Gewesen gegen den Egoisten.

Wenn es niemand gehört, aufgezeichnet oder anderweitig gemessen hat, hat es schlicht keine Relevanz für uns.

Jo, und was irrelevant ist, existiert nun oder nicht?

Was für Ethik gilt, muß nur dann auch für Naturgesetze gelten, wenn sie in jeder Hinsicht gleichwertig sind. Das ist deine Annahme, aber die teile ich nicht. Hier mal zwei Gedankengänge dazu:

Wenn Ethik gleichwertig sein soll, wieso können wir dann unethisch handeln?

Wemm Schwerkraft ein Naturgesetz ist, wie können wir dann hüpfen?

Erst war es der "Gedanke der Ethik", der unabhängig von den Menschen noch da sein sollte, jetzt ist es immerhin schonmal nur noch die Ethik. Und wie soll die im ganzen Universum konstant sein, wenn sie es nichtmal hier auf der Erde ist?

Ethik, nicht Moral - und Ethik ist immer ein Leitgedanke, nach dem gehandelt wird, aber eben eine konstante.

Die Weltformel (falls sie denn jemals gefunden werden sollte) wäre falsifizierbar, ein Gott ist das nicht. Alleine daran scheitert der Vergleich schon.

Nein, das ist Definitionssache.

Neomi

2010-03-03, 20:07:35

Jo, und was irrelevant ist, existiert nun oder nicht?

Relevanz bedingt Existenz, Irrelevanz liefert zur Existenz keine Aussage.

Wemm Schwerkraft ein Naturgesetz ist, wie können wir dann hüpfen?

Muß eine so dämliche Gegenfrage sein? Du weißt doch hoffentlich selbst, daß Hüpfen nicht der Schwerkraft widerspricht. Das bestätigt bloß die Gültigkeit der Schwerkraft, denn die holt dich wieder runter, anstatt dich endlos weiter schweben zu lassen.

Also nochmal: wenn Ethik mit den Naturgesetzen gleichgestellt sein soll, warum kann man dann unethisch handeln?

Ethik, nicht Moral - und Ethik ist immer ein Leitgedanke, nach dem gehandelt wird, aber eben eine konstante.

Wenn Ethik ein Leitgedanke ist und damit ein Gedanke, dann ist sie von der Existenz denkender Wesen abhängig.

Nein, das ist Definitionssache.

Falsifizierbarkeit ein einer der Grundpfeiler von wissenschaftlichen Theorien.

Simon Moon

2010-03-03, 20:21:30

Relevanz bedingt Existenz, Irrelevanz liefert zur Existenz keine Aussage.
Richtig, das gilt dann sowohl für das eine, als auch für das andere - Konsequenterweise muss also Ethik, wie auch die Naturkräfte eben entweder beide existieren, oder beide nicht existieren oder beides gleichzeitig, meinetwegen, existieren.
Also nochmal: wenn Ethik mit den Naturgesetzen gleichgestellt sein soll, warum kann man dann unethisch handeln?
Das man unethisch handeln kann, bestätigt ja nur die Konstanz der Ethik ;)
Wenn Ethik ein Leitgedanke ist und damit ein Gedanke, dann ist sie von der Existenz denkender Wesen abhängig.
Wie wärs mit mathematischen Konstanten, liegen die dir besser?
Wenn sich nun mathematisch nachweisen lässt, dass ethisches Handeln eine Grundvorraussetzung zum überleben einer intelligenten Zivilisation ist, würdest du es dann als Naturkonstante akzeptieren?
Falsifizierbarkeit ein einer der Grundpfeiler von wissenschaftlichen Theorien.
ja, das meinte ich auch nicht. Es ist Definitionssache, wie man "Gott" definiert, um ihn falsifizieren zu können. Allerdings sollte man sie überhaupt erstmal wissenschaftlich definieren, bevor man ihre Existenz ausschliesst.

Neomi

2010-03-03, 22:10:34

Richtig, das gilt dann sowohl für das eine, als auch für das andere - Konsequenterweise muss also Ethik, wie auch die Naturkräfte eben entweder beide existieren, oder beide nicht existieren oder beides gleichzeitig, meinetwegen, existieren.

Nur unter deiner Prämisse, daß Ethik ein Naturgesetz sei. Ansonsten gilt: wenn A unbekannt und B unbekannt ist, dann folgt daraus nicht, daß A und B identisch sind.

Für die Naturgesetze haben wir Beobachtungen, die keinen anderen Schluß zulassen, als daß sie schon lange vor dem Menschen ihre Gültigkeit hatten. Aber welche Beobachtungen sprechen dafür, daß es Ethik schon vor z.B. 4 Milliarden Jahren gegeben hat?

Das man unethisch handeln kann, bestätigt ja nur die Konstanz der Ethik ;)

Wie soll denn das zu verstehen sein? Ein Gegenbeispiel, das die Allgemeingültigkeit widerlegt, bestätigt die Allgemeingültigkeit? Das ist einfach nur unlogisch. Naturgesetze zeichnen sich doch dadurch aus, daß man sie nicht brechen kann.

Wie wärs mit mathematischen Konstanten, liegen die dir besser?
Wenn sich nun mathematisch nachweisen lässt, dass ethisches Handeln eine Grundvorraussetzung zum überleben einer intelligenten Zivilisation ist, würdest du es dann als Naturkonstante akzeptieren?

Jetzt also schon vom Naturgesetz zur Naturkonstante...

Ethik würde selbst dann nicht zum Naturgesetz, wenn sie eine Grundvoraussetzung für das Überleben einer intelligenten Zivilisation wäre. Könntest du das beweisen (mathematisch oder auf eine beliebige andere Art), würde ich Ethik als eine solche Grundvoraussetzung akzeptieren. Wobei Überleben auch so eine Sache ist, wirklich langfristig gesehen ist mindestens die Fähigkeit zu interstellaren Reisen dafür nötig.

ja, das meinte ich auch nicht. Es ist Definitionssache, wie man "Gott" definiert, um ihn falsifizieren zu können. Allerdings sollte man sie überhaupt erstmal wissenschaftlich definieren, bevor man ihre Existenz ausschliesst.

Was für eine Definition eines Gottes wäre denn falsifizierbar? Sämtliche verbreiteten Definitionen sind es zumindest nicht.

hasufell

2010-03-03, 22:14:28

Was für eine Definition eines Gottes wäre denn falsifizierbar? Sämtliche verbreiteten Definitionen sind es zumindest nicht.
1. eine Definition, die nicht unbedingt von intersubjektiver Falsifizierbarkeit ausgeht?

2. kann mir einer erklären was das noch mim thread zu tun hat? Ich hab ja nix gegen ausschweifende Diskussionen, aber dann kanns mir mal bitte einer erklären, weil ich da nichtmehr mitkomme.

=dragon=

2010-03-03, 22:37:17

Immer das Gleiche.

Ein paar versuchen es sobald sie kaum noch Land an vernünftigen Argumenten sehen über die Schiene der Wissenschaft und das man nix beweisen kann und son Quark.
Da werden Fremdworte en masse benutzt, aber letztlich kann man doch mal ganz rational sagen:

Es mag ja Leute geben für die der Glaube an einen unsichtbaren und allmächtigen Gott die Erfüllung ihres Lebens darstellt.

Aber man muss auch mal sagen, dass all die die da großartig von Gott lamentieren, sich im Auto doch auch anschnallen?

Da vertrauen alle dann doch auf ihren gesunden Menschenverstand.
Also was soll das? :confused:

Gott setzt man bequemerweise immer da ein, wo man nicht weiter weiß, UND dann sich auch nicht mehr die Mühe des weiteren Nachdenkens machen will.
Denn wenn man es täte käme man auch zu ganz einfachen und logischen Schlüssen.

Fahr ich gegen ne Wand mit 200, bin ich aller Wahrscheinlichkeit tot.
So einfach ist das.

WENN dann mal einer durch nen Unfall durch sagenhaften Zufall oder sonstwas überlebt, wie spielt ja jetzt mal keine Rolle, es muss nur verrückt genug sein, dann ist das für den direkt der Beweis: "Gott hat mich gerettet! Halleluja!"
Und wenn nicht, dann sagt man: "Gottes Wege sind unergründlich.."

Der Gläubige macht es sich passend egal wie.

Er kann gar nicht anders, sein Glaube, sein Gehirn gibt ihm das was er ersehnt.

Und da können wir jetzt wider rumlamentieren und auseinanderpflügen wie man will und jedes Wort kritisieren.

Fakt ist:
Wir wissen es nicht.

hasufell

2010-03-03, 23:03:42

Fakt ist:
Wir wissen es nicht.
Wir? Du redest gleich für alle anderen Menschen mit? :confused:

=dragon=

2010-03-03, 23:09:21

Ja selbstverständlich!
Weil ich logisch hinterfrage mit dem was ich weiß und auf der Basis beurteile.
Machst du das nicht??

Wenn du nicht grade nen IQ von 1000 hast, würde ich sagen weißt du auch nicht mehr als ich.

Und es ist IMMER besser zu sagen bei so Fragen: "ich weiß es nicht!"
Aber auf der Basis dessen zu urteilen was man weiß ist nur klug.

Jemand der behauptet er wüsste alles, dem sollte man nie vertrauen.

Abdul Alhazred

2010-03-03, 23:15:17

Und da sind wir sogar fast einer Meinung, nur das ich als Naturalist und Pantheist sage: Wozu eine zweite, ungleich komplexere Variable Namens Gott einführen, die weit mehr voraussetzt, als sie erklärt? (Ockhams Razor).;)

Als Pantheist sollte dir eigentlich die Antwort bekannt sein.

Der Terminus ist unwichtig, die Möglichkeiten dahinter aber nicht.

1. eine Definition, die nicht unbedingt von intersubjektiver Falsifizierbarkeit ausgeht?

Warum? Einfach alle Möglichkeiten. Selbst die aktuelle Wissenschaft akzeptiert Paralleluniversen als was anerkanntes. Und was passiert da - und inwiefern ist es ander als "das hier"? Gerade weil undefinierbar hat das Konzept "Gott" so viel Macht.

Was aber nichts daran ändert, dass man lediglich den Terminus verändern muss, um die selbe Macht auszuüben, solange die Propaganda reicht.

Ein Schelm wer meint bei den Kreuzzügen ging es wirklich um Jesu Wille.

2. kann mir einer erklären was das noch mim thread zu tun hat?

Kommt oft vor, wa?

Fakt ist:
Wir wissen es nicht.

A. Wer ist "wir"?
B. Was wisst "ihr"?

=dragon=

2010-03-03, 23:19:36

A. Wer ist "wir"?
B. Was wisst "ihr"?

A. Wir = Alle Menschen.
B. ??

Abdul Alhazred

2010-03-03, 23:22:32

A. Wir = Alle Menschen.
B. ??

A. Hat keine konkrete Substanz, denn deine Erfahrung kann sicherlich nicht für die der ganzen Menschheit sprechen.

B. Kommt wohl kombiniert mit A nicht zustande, da die subjektive und objektive Warhnehmung wohl etwas gehemmt ist.

/edit: apropos, warum wird immer zwingend das Konzept "Gott" mit Jesus in Verbindung gebracht. Ich persönlich halte das für zwei paar Stiefel...

=dragon=

2010-03-03, 23:28:36

A. Hat keine konkrete Substanz, denn deine Erfahrung kann sicherlich nicht für die der ganzen Menschheit sprechen.

B. Kommt wohl kombiniert mit A nicht zustande, da die subjektive und objektive Warhnehmung wohl etwas gehemmt ist.

A. Das Wissen dass ein Apfel zu Boden fällt, wenn ich ihn loslasse befähigt mich durchaus für alle Menschen da zu sprechen, was das angeht..
Was hat das mit Erfahrung zu tun??
Gibt`s Menschen die Gott getroffen haben und mir daher was voraus haben??

Wir haben alle das selbe Gehirn, und sind stinknormale Menschen, die die Umwelt wahrnehmen wie sie ist im Augenscheinlichen.

Also wo bitte ist der Unterschied zwischen den Menschen die meinen sie wüssten das sowas wie Gott existiert??

B. Lass doch das Gefasel und red bitte Deutsch und verständlich und nicht in verschwurbelten Sätzen.

Abdul Alhazred

2010-03-03, 23:32:11

Gibt`s Menschen die Gott getroffen haben und mir daher was voraus haben??

Weisst Du es?

Und weil Du mit dem Apfel gekommen bist: auch Newton's Theorie ist nicht 100% richtig. ;)

Wir haben alle das selbe Gehirn, und sind stinknormale Menschen, die die Umwelt wahrnehmen wie sie ist im Augenscheinlichen.

Gewiss. Was wir aber wahrnehmen ist eine individuelle Erfahrungssache. Oder willst Du mir sagen, Du hast all das erfahren, was alle die, die um dich rum leben erlebt haben?

Also wo bitte ist der Unterschied zwischen den Menschen die meinen sie wüssten das sowas wie Gott existiert??

Es geht hier nicht um die Existenz Gottes, gell? Jesus muss kein Gott gewesen sein um historisch als Prophet zu gelten. Um Gott geht es hier nicht.

B. Lass doch das Gefasel und red bitte Deutsch und verständlich und nicht in verschwurbelten Sätzen.

Hehe. Werde ich gewiss nicht. Wenn Du der Diskussion nicht mächtig bist, solltest Du vielleicht nicht mitdiskutieren.

=dragon=

2010-03-03, 23:49:16

Und weil Du mit dem Apfel gekommen bist: auch Newton's Theorie ist nicht 100% richtig. ;)

Jetzt bin ich gespannt was für ne verrückte wissenschaftliche Erklärung kommt, um mir zu widersprechen wenn ich grade was auf den Boden fallen lasse und du mir erklären willst das stimme gar nicht und ich fantasiere..^_^
Hau rein.

Gewiss. Was wir aber wahrnehmen ist eine individuelle Erfahrungssache. Oder willst Du mir sagen, Du hast all das erfahren, was alle die, die um dich rum leben erlebt haben?

Wieso muss ich alles erfahren?
Ich habe die selben geistigen Voraussetzungen und Sinne um zu erfahren.
Was haben die mir also voraus??
Fantasie?
Vielleicht.
Aber hier geht`s ja um Fakten.

Es geht hier nicht um die Existenz Gottes, gell? Jesus muss kein Gott gewesen sein um historisch als Prophet zu gelten. Um Gott geht es hier nicht.

Ok ok, richtig.
Aber dann frage ich mich worüber hier geredet wird?
Die letzten Dutzend Beiträge vor mir gingen sicher nur noch um Ethik, Existenz, wissenschaftliches philosophieren über`s Universum??
Um Jesus geht`s da schon lange nicht mehr.
Und die Frage nach Jesus führt einen unweigerlich zu Themen und Fragen wie diesen.
So What?

Hehe. Werde ich gewiss nicht. Wenn Du der Diskussion nicht mächtig bist, solltest Du vielleicht nicht mitdiskutieren.

Jaja, auch die alte Leier..^_^
Wenn jemand einfach nur klare deutliche Sätze verlangt ohne wissenschaftliches Fremdwort Gewichse, dann ist er direkt der Diskussion nicht fähig.. :rolleyes:

hasufell

2010-03-03, 23:58:12

Und die Frage nach Jesus führt einen unweigerlich zu Themen und Fragen wie diesen.
So What?
tut sie nicht, weil Jesus nur der Startschuss für eine Diskussion über Propheten (ja, die, die jeder persönlich als solche definiert) war und ich explizit gesagt habe hier geht es weder um den Sohn Gottes, noch um eine Glaubensgrundsatzdiskussion

ich kann mir nichtmal vorstellen, dass die Gottesfrage relevant für den Streitpunkt wäre, ob Jesus nun Prophet war.

ich warte immer noch auf ein Bild eines Propheten von John. Das ist er mir schuldig, weil er meinen thread hier u.a. zugemüllt hat.

Abdul Alhazred

2010-03-04, 00:03:51

Jetzt bin ich gespannt was für ne verrückte wissenschaftliche Erklärung kommt, um mir zu widersprechen wenn ich grade was auf den Boden fallen lasse und du mir erklären willst das stimme gar nicht und ich fantasiere..^_^
Hau rein.

Schon mal von der Relativitätstheorie gehört? 9,8 m/s^2 hängt auch vom Planeten ab, z.B.

Wieso muss ich alles erfahren?

Musst Du nicht, aber Du kannst schlecht für andere reden, wenn Du ihre Erfahrungen nicht kennst.

Aber dann frage ich mich worüber hier geredet wird?

Siehe hasufell.

Und die Frage nach Jesus führt einen unweigerlich zu Themen und Fragen wie diesen.
So What?

So what? Wenn es dich nicht interessiert, was hast Du dann hier verloren? Bist auch einer der missionieren will? Im Namen was? Der Wissenschaft?

Meinst Du ehrlich Du wirst hier so viele Menschen finden die der Wissenschaft abgeneigt sind? Paar Fanatiker gibt's, ja. Der Rest möchte über das Thema gelasen diskutieren ohne einen Besserwisser in der Mitte zu haben.

Jaja, auch die alte Leier..^_^
Wenn jemand einfach nur klare deutliche Sätze verlangt ohne wissenschaftliches Fremdwort Gewichse, dann ist er direkt der Diskussion nicht fähig.. :rolleyes:

Ich rate dir aufzupassen, was Du schreibst.

piker

2010-03-04, 00:15:19

....weil er meinen thread hier u.a. zugemüllt hat.

das stimmt...jede menge müll :wink:

=dragon=

2010-03-04, 00:18:06

Ich rate dir aufzupassen, was Du schreibst.

Ich brauch dein Rat nicht, Adieu.

Abdul Alhazred

2010-03-04, 00:20:51

Ich brauch dein Rat nicht, Adieu.

Dennoch erlaube ich mir hier keinen derartigen Ton. Und was Du brauchst wirst Du hoffentlich selber wissen. Was aber dieser Thread nicht braucht ist deine Besserwisserei die auf nichts fundiert ist. Sind dir diese Themen unangenehmen, hat dich niemand um deine Missionierung gebeten, gell?

Fritzchen

2010-03-04, 01:36:39

..................................................

Simon Moon

2010-03-04, 06:02:28

Was für eine Definition eines Gottes wäre denn falsifizierbar? Sämtliche verbreiteten Definitionen sind es zumindest nicht.

Eine Weltformel?

Haarmann

2010-03-04, 09:18:38

Lord Wotan

2010-03-04, 09:58:21

Gott ist eine Erfindung von Menschen. Um das Prinzip Mensch herrscht über Mensch einzuführen. Gott wurde von Priestern in der Urzeit erfunden.

hasufell

2010-03-04, 09:59:52

Gott ist eine Erfindung von Menschen. Um das Prinzip Mensch herrscht über Mensch einzuführen. Gott wurde von Priestern in der Urzeit erfunden.
danke für deinen OT-Beitrag

Sisaya

2010-03-04, 15:30:15

Lord Wotan und andere, könnt ihr eure Diskussion Wissenschaft vs. Religion hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=477080) weiterführen? Der Thread wurde schließlich schon von einigen in diese Richtung gezwängt, hier existiert jedenfalls noch die Chance zum doch interessanten Ausgangsthema zu gelangen.

Abdul Alhazred

2010-03-04, 21:55:02

Warum muss Jesu immer mit diesem ollen Gott in Verbindung gebracht werden?

Schon alleine die Verbindung vom hebärischen Mördergott zum Gottesbild des NTs machte keineswegs jeder mit. Die katholische Kirche hat keine Exklusivrechte an Jesu...

Von islamischen Geistlichen hört man sogar, das Mohammed eine fiktive Person sei nach deren eigener Ansicht.

Letztendlich definiert auch nicht Religion an sich was ein Prophet ist. Ich halte Hendrix für einen Propheten, hat aber herztlich wenig mit Religion wie sie gesellschaftlich betrachtet wird zu tun. Es ist immer wieder ein Problem der Differenzierung: gewisse Terminologie wird einfach so-und-so interpretiert, weil man sie sich gerne so auslegt. Gerade bei Empiriker wundert mich das.

Gott ist eine Erfindung von Menschen. Um das Prinzip Mensch herrscht über Mensch einzuführen. Gott wurde von Priestern in der Urzeit erfunden.

Wäre ja eher interessiert was deiner Meinung nach im Buddhistischem Sinne ein Prophet ist.

Haarmann

2010-03-05, 10:12:41

Abdul Alhazred

Das Wort ist derart offen, dass auch ein Martin Luther King reinpasst... oder ein Thilo Sarazin...

Aber die Leute rennen gerne den Dogmen einer bestimmten Sippschaft nach.

Auch König Philip war ein Prophet - also ich meine den Indianer ganz nebenher - der passt perfekt hinein ins Schema, aber es denkt hier wohl kaum einer an diese Person.

Man kann einen Jesu auch wie einen Karl Marx sehen...

Dicker Igel

2010-03-05, 11:55:27

hasufell

2010-03-05, 13:57:01

Man könnte auch einfach sagen das ein Prophet jemand ist, der seinen Glauben, sein Gedankengut predigt/offenbart, in welcher Art auch immer.
Dabei kommt es dann wohl auch auf den Zuhörer/Leser/Betrachter an, als was er dieses empfindet.
mhh, die definition kann man dann auf alle Menschen anwenden, weil jeder in irgendeiner Form sein Gedankengut offenbart.

Deswegen prophezeien sie aber noch lange nicht. Und Magie beherrschen sie deswegen auch nicht.

Dann wären wir bei der Frage was Magie ist. Ich würde sagen u.a. die Macht, Wunder zu vollbringen. Was sind Wunder? Na bestimmt net, dass der Apfel in der Luft stehen bleibt. Vielmehr meine ich Wunder wie die Speisung der 5000, die nicht viel mit hokus-pokus zu tun haben.

Dicker Igel

2010-03-05, 14:32:25

hasufell

2010-03-05, 15:03:32

Klar kann man nicht jeden hernehmen ;)

Ich hätte dazu schreiben sollen, das derjenige auch ein gewisses Charisma (im allg. Sinne) haben sollte.
Denn es kommt ja auch ganz drauf an, wie man predigt, vieleicht liegt ja sogar darin die besagte Magie.
vermutlich hat jeder Prophet Charisma

aber charismatische Menschen, die ihr Gedankengut offenbaren, sind Propheten?

Hitler war auch charismatisch, oder nicht?

Dicker Igel

2010-03-05, 17:40:00

Hitler war wohl oder übel für damalige Verhältnisse auch ein Prophet, ja.

hasufell

2010-03-05, 18:14:48

Hitler war wohl oder übel für damalige Verhältnisse auch ein Prophet, ja.
und anstatt die Wahrheit seiner Lügen zu hören, verehrte man ihn und betete ihn an

genauso wie man Buddha verehrt oder Jesus ohne ihnen zuzuhören.

ist zwar upside-down, aber im grunde dasselbe...

Dicker Igel

2010-03-05, 19:31:40

Jo, ich denke auch das es dasselbe ist, es kommt ja auch drauf an, wie man das gepredigte aufnimmt.
Merkt man ja auch bei der Bibel, nicht jeder interpretiert sie gleich usw

Das Hitler Beispiel ist nun äußerst extrem, aber nicht jede Predigt muss ja zwingend der Wahrheit entsprechen und "gut" sein, ausgenutzt wurde es sicherlich nicht nur in dem Beispiel ...

Abdul Alhazred

2010-03-05, 20:14:24

Allein schon weil in der Bibel immer wieder von "falsche" Propheten die Rede ist finde ich das Hitler Beispiel nicht verkehrt...

Das Wort ist derart offen, dass auch ein Martin Luther King reinpasst... oder ein Thilo Sarazin...

Na, bei Sarazin würde ich dir definitiv widersprechen. Bei Martin Luther King auch ein bisschen - den sehe ich fast schon wieder als Heiligen. Aber auch nur weil damals der eine Franziskaner meinte, als ich ihn gefragt hab wo denn die heutige Heilige wären (JP II, Santo Subito unzo) und er meinet: JP? Nö. Martin Luther King, jr., Mahatma Gandhi...

Jo, als Kathole... ;)

Aber die Leute rennen gerne den Dogmen einer bestimmten Sippschaft nach.

Eben.

Man kann einen Jesu auch wie einen Karl Marx sehen...

Marx hat ja an und für sich auch nichts wirklich vorgeschlagen, was nicht im gewissem Maße genauso utopisch-unmöglich oder antisystematisch wie das was Jesus gepredigt hat war.

Lord Wotan

2010-03-05, 23:03:52

Letztendlich definiert auch nicht Religion an sich was ein Prophet ist. Ich halte Hendrix für einen Propheten, hat aber herztlich wenig mit Religion wie sie gesellschaftlich betrachtet wird zu tun. Es ist immer wieder ein Problem der Differenzierung: gewisse Terminologie wird einfach so-und-so interpretiert, weil man sie sich gerne so auslegt. Gerade bei Empiriker wundert mich das.

Wäre ja eher interessiert was deiner Meinung nach im Buddhistischem Sinne ein Prophet ist.
Prophet, Meister, Lehrer ist das nicht immer das selbe in Spirituellen Sinne.

Abdul Alhazred

2010-03-05, 23:10:10

Prophet, Meister, Lehrer ist das nicht immer das selbe in Spirituellen Sinne.

Ist das eine Frage oder eine Aussage? Ja, die Worte die Du benutzt sind sicherlich ähnliche gesinnt, aber dennoch gibt es Unterschiede untereinander. Gerade auf der Semantik legen Buddhisten viel wert - wenn im Verständnis kann es zur Harmonie kommen.

Nicht jeder Lehrer oder Meister ist ein Prophet - denn viele Können Erstere sein, aber wenige Letzeres...

Blutelfchen

2010-03-06, 02:49:27

Dicker Igel

2010-03-06, 04:14:38

Ich denke mit dem "Draht zu Gott" ist eher die Ausdrucksstärke des Propheten gemeint, er "verzaubert" quasi die Menschen damit und redet ihnen aus den Herzen.
Man steht gebannt vor ihm und hört zu und alles ergibt einen Sinn etc, für manche war das vieleicht übernatürlich und wurde dementsprechend ausgelegt.

Nicht jeder Lehrer oder Meister ist ein Prophet - denn viele Können Erstere sein, aber wenige Letzeres...

Ich denke man müsste sie komplett trennen, der Prophet gibt eine Richtung, Meister und Lehrer "unterstützen" dies dann eher "speziell".

Hellspinder

2010-03-06, 05:02:48

Propheten gibt es viele. Der bärtige Obdachlose der mit dem Schild "Tut Buße der Weltuntergang kommt" an der Ecke steht um mal im klischee zu bleiben ist theoretisch auch ein Prophet oder ?.

Mich würde viel eher interessieren was die großen Propheten so einzigartig machte, dass bis heute Milliarden von Menschen ihnen Glauben schenken.

Haarmann

2010-03-06, 10:19:07

Abdul Alhazred

Das sind eben die Unterschiedlichen Auslegungen von Propheten...

Die Worte von Jesu sind imho nur in einer einzigen Schrift aufgezeichnet, die in jeder sogenannten "Weltreligion" fehlt... Du hast die wohl schon mal alle durchgelesen - ich weiss nur dass es sowas gibt. Auch ungelesen wette ich, dass dort ganz anderes zu lesen ist, denn in den Evangelien ;).

Nur nach was willst ihn denn bewerten?

Das schöne am Propheten Marx ist, er liess Gott gleich weg ;).

Dicker Igel

2010-03-06, 13:06:26

Der bärtige Obdachlose der mit dem Schild "Tut Buße der Weltuntergang kommt" an der Ecke steht um mal im klischee zu bleiben ist theoretisch auch ein Prophet oder ?

Nee, ich denke er trägt das prophezeite nur weiter.

hasufell

2010-03-06, 13:53:14

Im Jüdisch/Christlich/Islamischen Sinne hat ein Prophet doch einen "Draht" zu Gott. Sei es das Gott direkt zu ihm spricht oder indirekt z.B. über Engel.
Das müssen Meister und Lehrer nicht haben. Jesus Jünger haben auch gelehrt werden aber nicht als Propheten betrachtet. Wie es andere Weltreligionen sehen kann ich aber nicht sagen.
was wäre wenn wir ihn so definieren, dass er einen Draht zu den MENSCHEN hat? (so ähnlich hat es auch der igel gesagt)

ich glaube das würde viel eher zutreffen. über den Draht zu Gott o.ä. kann man ja auch nur spekulieren, oder?

Blutelfchen

2010-03-06, 14:22:48

Es ging ja ursprünglich um den Unterschied zwischen Lehrer, Meister und Prophet und ich habe das auf die Sicht der "Anhänger" bezogen.
Gläubige Christen glauben daran das Jesus Gottes Sohn ist man kann ihn natürlich auch als Prophet sehen. Paulus hat danach viele Kirchen gegründet hatte allso einen guten Draht zu den Menschen ob man ihn aber als Prophet bezeichnen kann ist umstritten.
Im Alten Testament gibt es aber genug Propheten die keinen Draht zu den Menschen hatten, sie haben Zerstörung etc. vorrausgesagt wenn sich die Menschen nicht ändern und blablabla. Die Menschen haben sich nicht verändert also Sintflut etc. So gesehen kann man nicht sagen das Propheten einen guten Draht zu Menschen haben (müssen) oder Leute die einen Draht dazu haben Propheten sind.

hasufell

2010-03-06, 14:37:39

Blutelfchen

2010-03-06, 15:14:56

Ja ich denke die Definiton von "Prophet" ist die das seine Anhänger glauben das er nicht seine eigenen Worte sondern die einer höheren Macht predigt.
Wie gesagt viele Propheten des Alten Testamentes haben gemeinsam das sie "Gottes Wille" predigten und dabei nur auf Ablehnung gestoßen sind. Also eben nicht die Menge "verzauberten".
Vieleicht ist diese Sichtweise auch zu jüdisch/christlich angehaucht.
Jesus wurde gekreuzigt, Mohammed wurde verfolgt ihre Fähigkeit Menschen zu bewegen war zwar groß aber begrenzt.

(del)

2010-03-06, 15:33:05

du meinst, man sollte es komplett von der Rezeption/der Wirkung trennen?

könnte man dazu nichte eher "Prediger" sagen?Prediger wiederholen das Wort des Propheten/Gottes. Propheten kommen oft mit ganz neuen Brocken aus dem Busch und haben mehr oder weniger einen direkten Draht zu Gott.

@Blutelfchen
Nicht schlecht.

hasufell

2010-03-06, 15:47:07

Prediger wiederholen das Wort des Propheten/Gottes. Propheten kommen oft mit ganz neuen Brocken aus dem Busch und haben mehr oder weniger einen direkten Draht zu Gott.

@Blutelfchen
Nicht schlecht.
wieso neu?

Jesus sprach vom Himmelreich
Buddha vom Überwinden des Leids
Hitler vom 1000jährigen Reich

(del)

2010-03-06, 16:13:42

Quark. Das Ziel wird von den meisten gleich schön beschrieben. Die Unterschiede liegen im Weg dahin.

Ich meinte damit innerhalb einer Religion bzw. der Religionen die mit Propheten am meisten hausieren gehen. Christen, Juden, Moslem.

So ein Schamane der Apachen der sich auf deren Drogen setzte konnte auch Voraussagungen treffen und Lebensarten predigen. Diese kamen dann auch direkt von Geistern und Göttern. Im biblischen Sinne ist das auch ein Prophet.

Bis dann mal.

hasufell

2010-03-06, 16:38:32

Quark. Das Ziel wird von den meisten gleich schön beschrieben. Die Unterschiede liegen im Weg dahin.
dito
Ich meinte damit innerhalb einer Religion bzw. der Religionen die mit Propheten am meisten hausieren gehen. Christen, Juden, Moslem.
mag sein

aber die interessante Frage ist... war Jesus religiös, oder Buddha? war Hitler religiös?
Jesus hat sich mit den Schriftgelehrten die Köpfe eingeschlagen, bezeichnete sich selber mitnichten als Sohn Gottes, hat das Verständnis des abrahamitischen Weltbildes revolutioniert
Buddha sagte, seine Erleuchtung ist alles andere als Gott-gegeben und hatte angeblich kein Interesse an Verehrung
Hitler, nunja...
So ein Schamane der Apachen der sich auf deren Drogen setzte konnte auch Voraussagungen treffen und Lebensarten predigen. Diese kamen dann auch direkt von Geistern und Göttern.
Spielt das überhaupt eine Rolle? Sind wir da nicht wieder auf der Verehrungsschiene? Dogma ahoi?
Im biblischen Sinne ist das auch ein Prophet. gibt es einen biblischen Sinn?

Dicker Igel

2010-03-06, 17:53:12

Ja ich denke die Definiton von "Prophet" ist die das seine Anhänger glauben das er nicht seine eigenen Worte sondern die einer höheren Macht predigt.
[...]
Im Alten Testament gibt es aber genug Propheten die keinen Draht zu den Menschen hatten, sie haben Zerstörung etc. vorrausgesagt wenn sich die Menschen nicht ändern und blablabla.

Ein Prophet der Menschen einen Weg zeigt ohne dabei die Hölle heraufzubeschwören, kommt sicherlich in der Menge besser an, als einer der nur vom Weltuntergang redet.
Dabei ist es sicher vollkommen irrrelevant, ob die "Botschaft" was mit der Bibel und allem drumherum zu tun hat, da diese ja auch nur gewisse Dinge beschreibt, die es auch ohne sie geben würde.
Die Menschen werden sich sicherlich auch negativen Gedanken des Propheten widmen, aber sie wollen bestimmt nicht nur solches "Zeug" hören.

Der Zuhörer macht eigentlich erst einen Propheten aus dem Redner.

Blutelfchen

2010-03-06, 18:36:59

Der Zuhörer macht eigentlich erst einen Propheten aus dem Redner.
Ja das stimmt und oft passiert das auch erst im Nachhinein.

aber die interessante Frage ist... war Jesus religiös, oder Buddha? war Hitler religiös?
Jesus hat sich mit den Schriftgelehrten die Köpfe eingeschlagen, bezeichnete sich selber mitnichten als Sohn Gottes, hat das Verständnis des abrahamitischen Weltbildes revolutioniert
Buddha sagte, seine Erleuchtung ist alles andere als Gott-gegeben und hatte angeblich kein Interesse an Verehrung
Hitler, nunja...

Jesus kannte die Schriften und muss also diesbezüglich geschult gewesen sein. Und sowas macht man denke ich nicht wenn man sich nicht dafür interessiert. Ich bin keine Christin und auch kein Jesus Fan aber ich denke einfach das er auch seine Vorstellung und Überzeugung gepredigt hat also zu dem stand was er sagte.
Das unterstelle ich mal jeden Religionsstifter und sieht man auch an dem Engagement das ein Jesus, Siddhartha Gautama oder Mohammed mitbrachte...

...man kann hier vieleicht wirklich Parallelen zu kranken Völkermörden sehen...

hasufell

2010-03-06, 18:46:10

Jesus kannte die Schriften und muss also diesbezüglich geschult gewesen sein. Und sowas macht man denke ich nicht wenn man sich nicht dafür interessiert.
in der Tat, das klärt die Frage aber nicht, ob er religiös war

Buddha war auch Religionsstifter, aber war er deswegen religiös?
Der Zuhörer macht eigentlich erst einen Propheten aus dem Redner.
richtig, Rezeption und Wirkung kann man eben nicht vom Begriff Prophet trennen

Blutelfchen

2010-03-06, 20:44:35

Die Frage ob Jesus oder Buddha religiös war lässt sich wohl nicht eindeutig klären und ist auch ein wenig Haarspalterei.
Man kann nur davon ausgehen das Jesus oder Buddha wenn sie sich mehr für Ackerbau und Viehzucht interessiert hätten dann wohl eher Bauern geworden wären. :freak:
Man kann nicht überzeugend Dinge vertreten an die man nicht glaubt oder mit denen man sich nicht vorher auseinander gesetzt hat.
Vieleicht war Jesus gläubiger und religöser Jude und Schriftgelehrter bis (und das ist das was wohl Bessere Hälfte meinte) er plötzlich nicht einfach nur Dinge nachgepredigt hat sondern (ob göttliche Erleuchtung oder seine eigenen Gedanken/Erfahrungen) für das damalige Umfeld neue und revolutionäre Dinge machte. Er ging zum einfachen Volk wie Fischern, erklärte verständlich in Gleichnissen, sprach sogar Kranke und Ausgestossene an etc.
Jesus hat sicher eine persönliche Entwicklung durchgemacht die so leider in der Bibel nicht erwähnt wird (ein Gottessohn muss sich ja nicht weiterentwickeln). Die macht plötzlich einen Sprung von seiner Jugend bis zu seinen ersten großen Auftreten.
Auch Buddha hatte vieleicht anfänglich eine Religion oder eine Weltanschauung die in inspiriert und geprägt hat und die er mit eigenen Erfahrungen zum Buddhismus gemacht hat.

(del)

2010-03-07, 00:25:37

bezeichnete sich selber mitnichten als Sohn GottesNannte ihn aber Vater. Das hatten wir schon.

Buddha sagte, seine Erleuchtung ist alles andere als Gott-gegebenDeswegen imho nennt ihn keiner Prophet.

hatte angeblich kein Interesse an VerehrungDas hatten Jesus und zahlreiche Propheten auch nicht.

Spielt das überhaupt eine Rolle? Sind wir da nicht wieder auf der Verehrungsschiene? Dogma ahoi?Hä?

gibt es einen biblischen Sinn?Hätt ich das sonst gesagt?

Das Gefühl, daß du diesen Thread unbeirrt auf ein bestimmtes Ergebnis trimmst, das täuscht mich doch nur oder? :|

Bis dann mal.

Abdul Alhazred

2010-03-07, 01:06:37

Die Frage ob Jesus oder Buddha religiös war lässt sich wohl nicht eindeutig klären und ist auch ein wenig Haarspalterei.

Ja, schon richtig, aber ohne eben diese Haarspalterei wäre die Differenziereung zwischen dem was wirklich von Bedeutung ist und von dem was nicht gänzlich unmöglich.

Man kann nur davon ausgehen das Jesus oder Buddha wenn sie sich mehr für Ackerbau und Viehzucht interessiert hätten dann wohl eher Bauern geworden wären. :freak:

:uup:

Man kann nicht überzeugend Dinge vertreten an die man nicht glaubt oder mit denen man sich nicht vorher auseinander gesetzt hat.
Vieleicht war Jesus gläubiger und religöser Jude und Schriftgelehrter bis (und das ist das was wohl Bessere Hälfte meinte) er plötzlich nicht einfach nur Dinge nachgepredigt hat sondern (ob göttliche Erleuchtung oder seine eigenen Gedanken/Erfahrungen) für das damalige Umfeld neue und revolutionäre Dinge machte. Er ging zum einfachen Volk wie Fischern, erklärte verständlich in Gleichnissen, sprach sogar Kranke und Ausgestossene an etc.

Du bringst für mich ein wichtiges Thema auf: die Erleuchtung. Das hat bisher noch keiner als "prophetische Notwendigkeit" eingestuft. Die Erleuchtung an sich (sei es nun Somati oder eine abrahamische Vision ist egal) ist nämlich in der Tat, über Traditionen hinweg - selbst bei den pantheistischen Schamanischen Traditionen - eben das was den "Wahrsager" vom "gemeinem religiösem Volk" trennt (wenn auch selten das einzige).

Das hatten Jesus und zahlreiche Propheten auch nicht.

Dem möchte ich mal widersprechen. Jesus war schon ziemlich eitel.

PHuV

2010-03-07, 01:30:00

Die Sache ist an sich logisch: Bewegt man sich in einem Bewußtwerdungsprozess, so werden im Laufe dieses Prozesses viele Sinne neu erlernt, geweckt, verbessert und die allgemeine Wahrnehmung feinfühliger und sensibler! Jedoch reicht allein die verbesserte Wahrnehmung und Sensibilisierung nicht aus, es sollte dann auch zu einer fundierten Ansammlung vom Wissen kommen. Dies dann verbunden mit der Konsolidierung des Geistes (in Euren Worten Erleuchtung), dann kann man mit gut gelebter spirituellen Praxis geistig in Regionen vorstoßen, die den meisten Menschen verborgen bleibt.

Im Endeffekt steckt dahinter eine bessere Vernetzung von Wahrnehmung, Wissen und Sein, und ein höherer Grad des Bewußtseins, oder die prozentuale Aufmerksamkeit ist höher. Das wiederum führt zu besseren Beobachtungen, und man kann viel besser Voraussagen an gewissen Faktenlagen treffen. Der Grad des Eintreffens der Voraussagen erhöht sich drastisch.

Wenn es danach geht, bin ich ich in dem Sinne bzgl. Psyche und daraus resultierenden Handlungen auch eine Art Prophet geworden. Ich bin selbst immer wieder verwundert, wie gut meine Vorhersagen und Analysen treffen. Jedoch sehe ich weder darin ein göttliches Wunder, oder eine besondere Gabe, es ist in meinen Augen ein Ergebnis jahrelanger Übung, Trainings, viele Fehlschläge und hoher Grad der Spezialisierung, wodurch dann andere Fähigkeiten durchaus verschwinden oder sich zurück entwickeln können. Meiner Meinung nach können so sehr wohl viele Propheten unter uns existieren. Sie sind jedoch nicht so sichtbar, weil sie sich alle in anderen Bereichen tummeln, und somit in anderen Dinge beschäftigt sind, anstatt in große religiöse und spirituellen Voraussagen zu treffen.

Nur glaube ich nicht, daß die Propheten heute in den diversen Religionen heute zu finden sein werden, weil sie alle das Problem haben, zu sehr an dem bisherigen oder alten Glauben zu hängen. Die meisten Propheten haben auch immer eines sehr stark initiiert: ein radikale Änderung eines bestehenden Glaubenssystems oder Paradigma, und die geistig und spirituelle Orientierung in eine neue, bisher so nicht bekannte und gelebte Richtung. Sie waren in dem Sinne auch Wegweiser, Wegbereiter in eine neue Denk- und Sichtweise. In dem Sinne könnte man beispielsweise ja auch Einstein als eine Art Prophet sehen, weil genau diese ganzen Merkmale eines Propheten auf ihn zutreffen. Hier betraf seine Prophezeiung das wissenschaftliche Denken im Sinne von Relativitätstheorie. Aber wer sagt denn, das ein Prophet immer nur im religiösen Sinne verstanden werden muß? ;)

(del)

2010-03-07, 02:02:56

Einstein hat die Quantenlehre sozusagen für sich selbst abgelehnt und war ziemlich froh, daß er sich darüber keine Gedanken mehr machen muß, wenn sie härtere Konturen annimmt. Da ist Prophet nicht das Wort der Wahl ;)

Selbst aber wenn man das auf ihn oder andere bei nicht religiösen Themen projizieren könnte, sollte man den Ursprung dieser Bezeichnung nicht vergeßen. Es bleibt nur eine Analogie. Ähnlich (grob) wie wenn dich jemand nach einem Tempo fragt, es ihm aber egal ist welche Papiertaschentücher du dabei hast.

@Abdul
Eitel? =) Erzähl.

Davon ab muß man wie gesagt immer im Hinterkopf behalten, daß wir wegen den Gebaren der Kirche von der eigentlichen Story nur Umrisse kennen.

Dicker Igel

2010-03-07, 03:31:38

die Erleuchtung. Das hat bisher noch keiner als "prophetische Notwendigkeit" eingestuft.

Klar hatten wir das schon, "glücklich" machen etc ... ;)
Erleuchtung kann auch nur der Erleuchtete erfahren, nicht der Prophet.

Dicker Igel

2010-03-07, 03:42:40

Meiner Meinung nach können so sehr wohl viele Propheten unter uns existieren. Sie sind jedoch nicht so sichtbar, weil sie sich alle in anderen Bereichen tummeln, und somit in anderen Dinge beschäftigt sind, anstatt in große religiöse und spirituellen Voraussagen zu treffen.

Ich denke wahre Propheten würden sich niemals verstecken, oder irgendwelche Religion nachplappern, ohne sie vorher zu analysieren.

Nur glaube ich nicht, daß die Propheten heute in den diversen Religionen heute zu finden sein werden, weil sie alle das Problem haben, zu sehr an dem bisherigen oder alten Glauben zu hängen.

Was wäre denn wenn jemand kommt, der den Gläubigen neuen Glauben schenkt ...

hasufell

2010-03-07, 12:48:39

Deswegen imho nennt ihn keiner Prophet.
doch, ich.
Hä?
korrekte Frage :D

ne. ich wollte eigentlich folgendes ausdrücken. Sobald die Schiene "Sohn Gottes", "Draht zu Gott" u.ä. betreten wird, wird aus dem Glauben an die Worte ein Dogma

Sie werden ohne jeglichen Zugang zur Erfahrung so hingenommen. Es sind ja immerhin Gottes Worte...

wäre es nur ein weiser Schriftgelehrter (wie die Juden z.b. Jesus sehen), müsste man sich ja tatsächlich mit den Worten auseinandersetzen.

Auch in Theologenkreisen gibt es ja die Redensart "Die Bibel ist nicht das Wort Gottes, sondern sie enthält es". Auch wenn das jetzt ein bisschen weiter geht...
Hätt ich das sonst gesagt?
nunja, das wäre im grunde jetzt OT wenn wir dieses Thema fortsetzen

nur ist die Bibel eben eine Sammlung von Werken. Jemand der einen Sinn über eine ganze Sammlung von Werken schlägt, muss mir diesen erstmal erklären. (ich sage nicht, dass es so einen nicht geben mag, aber...)

Das Gefühl, daß du diesen Thread unbeirrt auf ein bestimmtes Ergebnis trimmst, das täuscht mich doch nur oder? :|
ich hoffe doch nicht, dass ich das tue, wenn, dann unterbewusst ;)
Bin hier auch nur Diskussionsteilnehmer
Die Sache ist an sich logisch: Bewegt man sich in einem Bewußtwerdungsprozess, so werden im Laufe dieses Prozesses viele Sinne neu erlernt, geweckt, verbessert und die allgemeine Wahrnehmung feinfühliger und sensibler! Jedoch reicht allein die verbesserte Wahrnehmung und Sensibilisierung nicht aus, es sollte dann auch zu einer fundierten Ansammlung vom Wissen kommen. Dies dann verbunden mit der Konsolidierung des Geistes (in Euren Worten Erleuchtung), dann kann man mit gut gelebter spirituellen Praxis geistig in Regionen vorstoßen, die den meisten Menschen verborgen bleibt.
95% ack

das war es ja u.a. warum der Thread entstanden ist... die Wahrnehmung des Bildes und dann... des Propheten
Nur glaube ich nicht, daß die Propheten heute in den diversen Religionen heute zu finden sein werden, weil sie alle das Problem haben, zu sehr an dem bisherigen oder alten Glauben zu hängen. Die meisten Propheten haben auch immer eines sehr stark initiiert: ein radikale Änderung eines bestehenden Glaubenssystems oder Paradigma, und die geistig und spirituelle Orientierung in eine neue, bisher so nicht bekannte und gelebte Richtung. Sie waren in dem Sinne auch Wegweiser, Wegbereiter in eine neue Denk- und Sichtweise. In dem Sinne könnte man beispielsweise ja auch Einstein als eine Art Prophet sehen, weil genau diese ganzen Merkmale eines Propheten auf ihn zutreffen. Hier betraf seine Prophezeiung das wissenschaftliche Denken im Sinne von Relativitätstheorie. Aber wer sagt denn, das ein Prophet immer nur im religiösen Sinne verstanden werden muß? ;)
eigentlich wäre es ja garnicht verkehrt zu sagen, dass JEDER Mensch Prophet sein kann.
Und das ist nicht nur eine Feststellung.
Was wäre denn wenn jemand kommt, der den Gläubigen neuen Glauben schenkt ...
vermutlich geraten sie dann in ein neues Dogma.

(del)

2010-03-08, 15:53:36

eigentlich folgendes ausdrücken. Sobald die Schiene "Sohn Gottes", "Draht zu Gott" u.ä. betreten wird, wird aus dem Glauben an die Worte ein Dogma

Sie werden ohne jeglichen Zugang zur Erfahrung so hingenommen. Es sind ja immerhin Gottes Worte...

wäre es nur ein weiser Schriftgelehrter (wie die Juden z.b. Jesus sehen), müsste man sich ja tatsächlich mit den Worten auseinandersetzen.Ich halte Religion für etwas was man zuerst mit sich selbst und nicht mit irgendwelchen Kirchen ausmachen sollte. Der Unterschied zwischen Dogma und Weißheit (?) verschwimmt dabei. Sachen wie die 10 Gebote, das erste vielleicht mal außer acht gelassen, sind für mich Dogmen. Dazu kam ich nach reiflicher Überlegung/Auseinandersetzung =)

Was nicht heißt, daß ich mich immer eisern dran halten kann :frown: Ich versuchs halt wenigstens. Ich sehe da selbst bei Verstoßen aber keinen Platz für Interpretationen. Krieg ich was nicht hin, hab ichs grundsätzlich verkackt. Da gibt es für mich keine Diskussionen (mit mir selbst).

Ich finde es sowieso sehr interessant wie manche hier immer aus der Kurve fliegen, wenn es darum geht zwischen gläubigen Christen und dogmatischer Kirchenlehre zu unterscheiden.

Als wenn z.B. ich, der versucht so christlich es geht zu leben, zwangsläufig an alles was Ratzinger seiert "gekettet" wäre...

Abdul Alhazred

2010-03-08, 21:03:48

@Abdul
Eitel? =) Erzähl.

Was gibt's da groß zu erzählen? Liebte es von Scharen wie ein Popstar angehimmelt zu werden, bat zwar seinen Jüngern zu schweigen, prahlte aber selbst mit großen Wißen... ja - und dann ist da noch der Feigenbaum....

Davon ab muß man wie gesagt immer im Hinterkopf behalten, daß wir wegen den Gebaren der Kirche von der eigentlichen Story nur Umrisse kennen.

Es muß nicht so sein. Es gibt heutzutage genug Möglichkeiten auch im Intenet die Recherchen aller großen akademischen Kirchen und laische Theologen, wie auch Information über tatsächliche Originalquellen (inkl. verschiedene Übersetzungsvarianten) durch zu führen. Unsere Programmierung - einst wir sie erkannt haben - einfach als Solche ad acta zu legen ist mir persönlich zu einfach.

Klar hatten wir das schon, "glücklich" machen etc ... ;)
Erleuchtung kann auch nur der Erleuchtete erfahren, nicht der Prophet.

Was wenn der Erleuchtete der Prophet ist? Besonders im Zen ist die Rolle eines Propheten was ganz anderes - eigentlich gar nicht mehr so "eigen"...

Was wäre denn wenn jemand kommt, der den Gläubigen neuen Glauben schenkt ...

Dann würde man wieder Fische verschenken, anstatt das Fischen zu lehren.

@hasi & BH: ich bin etwas verwirrt. Wo liegt denn der eigentliche Unterschied in eurer Betrachtungsweisen?

hasufell

2010-03-08, 21:12:29

@hasi & BH: ich bin etwas verwirrt. Wo liegt denn der eigentliche Unterschied in eurer Betrachtungsweisen?
keine Ahnung

mir ging es gerade nur um den Personenkult Jesus, der nach meinen Erfahrungen häufig dadurch entsteht, dass man ihn eben als Sohn Gottes ansieht

ich kenne das von jugendlichen freikirchlichen Christen.

PHuV

2010-03-08, 21:25:27

eigentlich wäre es ja garnicht verkehrt zu sagen, dass JEDER Mensch Prophet sein kann.
Und das ist nicht nur eine Feststellung.

Theoretisch ja, praktisch nein. Nicht jeder macht sich gerne auf den langen schmerzhaften Weg der Selbsterkenntnis. Zudem glaube ich, daß es hier, genau wie im Sport, in der Musik, in der Kunst, in der Wissenschaft, in der Literatur und anderen begabte und begnadete Menschen gibt. Da müssen schon ein paar Faktoren dazukommen, damit ein Prophet entstehen. Prinzipiell hat jeder Mensch die Begabung und die Fähigkeiten, der eine mehr, der andere weniger.

(del)

2010-03-09, 10:33:35

Was gibt's da groß zu erzählen? Liebte es von Scharen wie ein Popstar angehimmelt zu werden, bat zwar seinen Jüngern zu schweigen, prahlte aber selbst mit großen Wißen... ja - und dann ist da noch der Feigenbaum....:freak: :freak: :freak:

@hasi & BH: ich bin etwas verwirrt. Wo liegt denn der eigentliche Unterschied in eurer Betrachtungsweisen?Unterschied? Warum?

Abdul Alhazred

2010-03-09, 23:48:59

:freak: :freak: :freak:

Waha, wie ein Kumpel von mir sagen würde.

Unterschied? Warum?

Das ist ja die Frage. Ihr scheint nämlich zu streiten obwohl ihr vom Grund aus das selbe sagt.

(del)

2010-03-10, 00:43:45

Das ist es ja ;) Mit dem Unterschied, daß ich an irgendeinem bestimmten Ausgang dieses Threads nicht interessiert bin. Kann mir in meinen Beiträgen also mehr Flexibilität erlauben :up:

Waha klingt garnicht so schlecht.

Dicker Igel

2010-03-10, 13:08:35

Besonders im Zen ist die Rolle eines Propheten was ganz anderes - eigentlich gar nicht mehr so "eigen"...

Ich kenne mich da nicht so aus, aber es wird wohl im Grunde das eigene Ich gefördert, was ich gut finde.
Eigentlich kann man dann die Lehrmeister nicht mehr als Prophet im allgemeinen Sinne bezeichnen, ja.

Abdul Alhazred

2010-03-10, 22:44:48

Eigentlich kann man dann die Lehrmeister nicht mehr als Prophet im allgemeinen Sinne bezeichnen, ja.

Zumindest nicht das gesellschaftlich gegenwärtige "Ich" der Person... :ugly:

Marc-

2010-03-12, 21:10:28

Ich bitte diejenigen, die sich nicht näher mit dem Buddhismus beschäftigt haben (und das scheint hier die deutliche mehrheit zu sein) vielleicht kein halb oder nichtwissen darüber zu verbreiten oder gar als wahrheit hinzustellen.
Buddhismus ist schwer bis garnicht mit anderen !monotheistischen! !Religionen! zu begleichen. Noch weniger ist aber buddha (weder der historisch belegte Buddha Siddhartha Gautama, noch die vielzahl von mythischen buddha gestalten) in irgendeiner form als Prophet zu bezeichnen.
Der buddhismus selbst ist per definition, inhalt und selbstverständnis weniger (wenn nicht garnicht) eine Religion, sondern (lebens-)Philosophie und/oder Lehrtradition.
Buddha selbst hat sich in keinster weise in irgendeiner form als wahrheitsVERKÜNDER oder gar heilsbringer definiert und wird auch innerhalb des Buddhismus nicht so gesehen. Auch hat er nie wahrheitsANSPRUCH gehabt. Er war vielmehr ein lehrer, der seine vorstellungen (vor allem bezogen auf die eigenene Lebensweise und auf das zwischenmenschliche miteinanander) weitergegeben hat.

Abdul Alhazred

2010-03-13, 02:45:06

Marc-

2010-03-13, 09:38:21

Und per meiner Definition war Buddha ein Prophet.

"Deine Definition" ist relativ belanglos. weil es allgemeingültige Definitionen gibt.
"Als Prophetie bezeichnet man die Verkündigung von Propheten, die sich im Zusammenhang einer Religion durch einen Gott berufen sehen. Sie legitimieren sich im Unterschied zu einer rational begründeten Prognose und zum Wahrsagen durch den Auftrag ihrer Gottheit, deren Botschaft sie als Intuition, auditiv und/oder visionär, empfangen, deuten und öffentlich weitergeben."

Soviel zum thema: Ich hab mich damit beschäftigt....

hasufell

2010-03-13, 13:45:37

"Deine Definition" ist relativ belanglos. weil es allgemeingültige Definitionen gibt.
interessant dass du im plural sprichst

denn ich glaube, dass sich Theologen und Religionswissenschaftler ein wenig anders mit Begriffen wie Gott und Prophet auseinandersetzen und es dazu vermutlich auch Theorien gibt, die eine völlig andere Terminologie ansetzen

kannst ja mal einen fragen, ich glaub hier läuft einer im Forum rum.

Wenn ich was über die Kant-Forschung wissen will, gucke ich auch nicht bei Wikipedia nach, sondern frage meinen Bruder oder jemand anderen der in der Kant-Forschung tätig ist.
Oder meinst du dass es z.b. in der Philosophie nur eine allgemeingültige Definition von "Realität" oder "Vernunft" gibt? Es gibt anerkannte und bekannte Definitionen. Sie unterscheiden sich im Gebrauch, nicht in der Wahrheit.

und dieser thread beschränkt sich auch nicht auf enzyklopädisches Wissen.

interessant wäre jetzt für mich, dass du mir mal "Lehrer" und "Prophet" genauer trennst und wieso du Prophet nur auf theistische Religionen anwendest?
War Jesus für dich ein Prophet?
Wer ist überhaupt für dich ein Prophet? Das interessiert mich mehr als die Meinung des Papstes.

Marc-

2010-03-13, 20:03:12

interessant dass du im plural sprichst

denn ich glaube, dass sich Theologen und Religionswissenschaftler ein wenig anders mit Begriffen wie Gott und Prophet auseinandersetzen und es dazu vermutlich auch Theorien gibt, die eine völlig andere Terminologie ansetzen

kannst ja mal einen fragen, ich glaub hier läuft einer im Forum rum.

Wenn ich was über die Kant-Forschung wissen will, gucke ich auch nicht bei Wikipedia nach, sondern frage meinen Bruder oder jemand anderen der in der Kant-Forschung tätig ist.
Oder meinst du dass es z.b. in der Philosophie nur eine allgemeingültige Definition von "Realität" oder "Vernunft" gibt? Es gibt anerkannte und bekannte Definitionen. Sie unterscheiden sich im Gebrauch, nicht in der Wahrheit.

und dieser thread beschränkt sich auch nicht auf enzyklopädisches Wissen.

interessant wäre jetzt für mich, dass du mir mal "Lehrer" und "Prophet" genauer trennst und wieso du Prophet nur auf theistische Religionen anwendest?
War Jesus für dich ein Prophet?
Wer ist überhaupt für dich ein Prophet? Das interessiert mich mehr als die Meinung des Papstes.

Wir reden hier über semantische Definitionen, nicht über philosophien und deutungen. Der begriff Prophet ist ein eindeutig definierter, wie das wort "Sonne" eben auch eindeutig definiert ist, und kaum einer wird hier behaupten: gemäss meiner deutung und philosophie heisst Sonne Mond.
Ich rede hier über begrifflichkeiten, die ihrer (eindeutigen) bedeutung nach verwendet werden sollten, du redest über theologische denkweisen. Um die ging es aber in diesem zusammenhang nicht. Von der Begrifflichkeit her ist der begriff Prophet einfach fest an einen (oder mehrere) Götter gebunden. Diese gibt es im buddhimus nicht. Somit kann dieser begriff auf buddha nicht verwendet werden. Im übrigen auch nicht auf "Göttlichkeiten" im Hinduismus, auch hier ist der Begriff "Göttlichkeit" eine einfache fehlübersetzung.

{655321}-Hades

2010-03-13, 20:29:29

Wir reden hier über semantische Definitionen, nicht über philosophien und deutungen. Der begriff Prophet ist ein eindeutig definierter, wie das wort "Sonne" eben auch eindeutig definiert ist, und kaum einer wird hier behaupten: gemäss meiner deutung und philosophie heisst Sonne Mond.
Ich rede hier über begrifflichkeiten, die ihrer (eindeutigen) bedeutung nach verwendet werden sollten, du redest über theologische denkweisen. Um die ging es aber in diesem zusammenhang nicht. Von der Begrifflichkeit her ist der begriff Prophet einfach fest an einen (oder mehrere) Götter gebunden. Diese gibt es im buddhimus nicht. Somit kann dieser begriff auf buddha nicht verwendet werden. Im übrigen auch nicht auf "Göttlichkeiten" im Hinduismus, auch hier ist der Begriff "Göttlichkeit" eine einfache fehlübersetzung.

Nein, das würde keiner behaupten, das wäre Privatsprache. Andererseits bist _du_ ebenso wenig die Autorität, die den Begriff "Prophet" eindeutig inklusive aller semantischen Konnotationen und Denotationen definiert. Ein Rückgriff auf Duden, Brockhaus oder Wikipedia wird keinesfalls zu einem Argument, den korrekten Sprachgebrauch kann man nicht diktieren.

Marc-

2010-03-13, 21:27:32

Nein, das würde keiner behaupten, das wäre Privatsprache. Andererseits bist _du_ ebenso wenig die Autorität, die den Begriff "Prophet" eindeutig inklusive aller semantischen Konnotationen und Denotationen definiert. Ein Rückgriff auf Duden, Brockhaus oder Wikipedia wird keinesfalls zu einem Argument, den korrekten Sprachgebrauch kann man nicht diktieren.

ähem. auf welcher basis möchtest du konversation, wissenschaft oder was auch immer an informationsaustausch betreiben, wenn du dich nicht an konventionen und vereinbarungen, definitionen von begrifflichkeiten zu halten gedenkst? Wenn wir alle die wörter nur nach unseren eigenen definitionen verwenden wuerden, wäre keine sinnvolle konversation möglich. deine sichtweise/argumentation ist also mehr als absurd.
Nenn mir eine fundierte abweichende Definition von dem Wort "prophet" welche nicht auf göttlichen Hintergrund beruht, bitte. Danke. Wenn nicht: qed, eod.

{655321}-Hades

2010-03-13, 21:40:09

Nenn mir eine fundierte abweichende Definition von dem Wort "prophet" welche nicht auf göttlichen Hintergrund beruht, bitte. Danke. Wenn nicht: qed, eod.

"Religionsstifter."

qed, eod.

PS: Wittgensteins Privatsprachenargument ist dir nicht bekannt, nein. Auf genau das habe ich rekurriert, und du wirfst mir nun eben dieses vor. Es besteht keine Freiheit in der Verwendung der Sprache, richtig. Aber es existiert auch keine definitorische Hoheit über sie. Sprache ist immer Praxis. Der Brockhaus ist kein Argument.

hasufell

2010-03-13, 22:22:29

ähem. auf welcher basis möchtest du konversation, wissenschaft oder was auch immer an informationsaustausch betreiben, wenn du dich nicht an konventionen und vereinbarungen, definitionen von begrifflichkeiten zu halten gedenkst?
dass der Begriff Prophet in diesem Thread eine Bedeutungsgenese in verschiedene Richtungen gemacht hat ist richtig. Bedeutungsgenese heisst aber nicht "willkürliche Neudefinition". Sie geht von den Konventionen aus und verlässt einzelne Bedeutunginhalte, fügt andere hinzu usw.
Das ist auch in der Wissenschaft Usus. Selbst in der Astronomie, wo sich die Begriffsbildung ja sehr stark an den Beobachtungen orientiert. Sonne ist dort übrigens nur ein Name, mehr nicht.

Basis dessen ist das Vergleichen, das finden von Strukturen und Wiederholungen in Gegenständen der Wahrnehmung. Diese Vergleiche wurden hier gemacht. Die Bedeutungsgenese ist deshalb nicht bodenlos, sie ist gezielt (ich habe z.b. die Kette Jesus-Hitler-Buddha aufgestellt).
Wenn wir alle die wörter nur nach unseren eigenen definitionen verwenden wuerden, wäre keine sinnvolle konversation möglich.
Ausgangsbasis ist immer das konventionelle Sprachsystem.

Natürlich steht dir frei von einer konventionelleren Defintion von "Prophet" auszugehen.

Allerdings möchte ich dann anmerken, dass ich den Vergleich Buddha - Lehrer auch recht komisch finde.
Ich sehe wenig Gemeinsamkeiten zwischen meinem ehemaligen Mathe-Lehrer, meinem Maurermeister und Buddha.

und jetzt meine Definition: Ein Prophet verkündet Ereignisse und Entwicklungen, die Teil einer Lehre sein können. Die Rezeption dieser Verkündungen haben historische Relevanz in Bezug auf die Entwicklung von Gesellschaft, Religion oder Wissenschaft und stellen in der Regel eine Revolution dar.
(das ist im prinzip dasselbe wie bei wikipedia steht, nur dass die Art und Legitimation der Prophezeiung ausgeklammert wird. Ob religiös oder wissenschaftlich ist egal)

Abdul Alhazred

2010-03-14, 01:54:59

Marc-

2010-03-14, 14:28:31

@Marc-: es gibt keine "semantische" Definition für "Prophet". Es gibt lexikalische, aber definitiv keine empirische, also kann ich mir die "semantische" Defintion per Definition im Sinne der Diskussion definitiv auslegen wie ich will. Oder kennst Du, z.B. die Definition von "Wahrheit"? Im absolutem Sinne, versteht sich.

gut. dann pflegt weiter eine nichtsagende konversation, wo nicht mal die defintionen geklärt sind. Für den einen ist die farbe blau dann eben gelb und deutschland liegt in suedamerika... alles eine frage der persönlichen definition.
Insofern: viel spass beim fortsetzen von sinnentleertem geschwalle allerseits.

hasufell

2010-03-14, 16:23:08

gut. dann pflegt weiter eine nichtsagende konversation, wo nicht mal die defintionen geklärt sind. Für den einen ist die farbe blau dann eben gelb und deutschland liegt in suedamerika... alles eine frage der persönlichen definition.
Insofern: viel spass beim fortsetzen von sinnentleertem geschwalle allerseits.
das ist doch Teil des Threads

die persönliche Definition und Anwendung

wo is das problem. wieso sollte das nichtssagend sein?
Habe dich doch jetzt schon mehrmals nach deiner Anwendung des Wortes gefragt, aber viel kam nicht rüber. Habe dich gebeten verschiedene Begriffe genauer voneinander abzugrenzen.

Wie stellst du dir vor, dass Konversation funktioniert? Bist du Anhänger der geometrischen Methode? Das könnte ich ja noch nachvollziehen, aber die funktioniert nicht so einfach im Plenum.

Marc-

2010-03-14, 20:11:46

das ist doch Teil des Threads

die persönliche Definition und Anwendung

Wie stellst du dir vor, dass Konversation funktioniert? Bist du Anhänger der geometrischen Methode? Das könnte ich ja noch nachvollziehen, aber die funktioniert nicht so einfach im Plenum.

ich bin schlicht der meinung das eine diskussion nur dann sinn macht wenn man sich auf gemeinsame begriffskonventionen einigt.

hasufell

2010-03-14, 20:51:38

ich bin schlicht der meinung das eine diskussion nur dann sinn macht wenn man sich auf gemeinsame begriffskonventionen einigt.
du meinst du tust das, indem du lexikalische Definitionen rezitierst?

eine Diskussion macht Sinn, wenn man sich versteht. Kannst ja z.b. mal auf die von mir geschriebene Definition eingehen und inwieweit du sie auf welche historischen Persönlichkeiten anwenden würdest (z.b. Buddha).

diese methodische Diskussion bringt keinen weiter.
Wenn was unklar ist, wird nachgefragt.

Abdul Alhazred

2010-03-14, 21:14:15

@marc: dann erklär mir doch bitte den Sinn des Threads, an dem Du ja offesichtlich schon so lange beteiligt bist. Hättest Du den Thread genau gelesen wäre dir nämlich aufgefallen, dass eben das gemeinsame Definieren von dem was "Prophet" ist (und was es bedeuten vermag) ein Hauptelement der eigentlichen Diskussion ist.

Fritzchen

2010-03-15, 05:24:30

Oder kennst Du, z.B. die Definition von "Wahrheit"? Im absolutem Sinne, versteht sich.

"# Realisten möchten etwas „wahr“ nennen, wenn es mit der Realität übereinstimmt;
# Pragmatisten, wenn es sich bewährt;
# Kohärenztheoretiker, wenn es mit der umfassenden Theorie vereinbar ist;
# und Konstruktivisten sollten das Wort vermeiden, es sei denn in alltäglichen Kontexten, wo es nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als daß etwas gestern Gesagtes heute ohne wesentliche Änderung wiederholt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld

Propheten werden doch vom Menschen zu dem gemacht. Jesus wenn er denn überhaupt gelebt hat, hat sich selber wohl nie zum Propheten erklärt. Das haben andere gemacht.
Und das gerade du das mit der Wahrheit so genau nimmst scheint mir doch ein wenig merkwürdig.
Du glaubst doch anscheinend das du diese in Religionsbücher finden würdest.
Immer schön daran denken das von Jesus selber "nichts" überliefert wurde.

hasufell

2010-03-15, 15:50:13

"# Realisten möchten etwas „wahr“ nennen, wenn es mit der Realität übereinstimmt;
# Pragmatisten, wenn es sich bewährt;
# Kohärenztheoretiker, wenn es mit der umfassenden Theorie vereinbar ist;
# und Konstruktivisten sollten das Wort vermeiden, es sei denn in alltäglichen Kontexten, wo es nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als daß etwas gestern Gesagtes heute ohne wesentliche Änderung wiederholt wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Glasersfeld
richtig, es lässt sich keine absolute Definition finden.
Propheten werden doch vom Menschen zu dem gemacht. Jesus wenn er denn überhaupt gelebt hat, hat sich selber wohl nie zum Propheten erklärt. Das haben andere gemacht.
ja, das Element der Rezeption hatten wir schon, ebenso wie das Problem dass "Prophet" ein Begriff ist, über dessen Anwendung man sich eben durchaus streiten kann, weil es um Relevanz geht (siehe mein Definitionsversuch)

Abdul Alhazred

2010-03-15, 23:57:03

Propheten werden doch vom Menschen zu dem gemacht.

Per "Definition" nicht. Eigentlich ist es ja so, dass Propheten durch Gott zu dem gemacht werden, was sie sind. Und sie haben nicht mal ne Wahl.

Jesus wenn er denn überhaupt gelebt hat, hat sich selber wohl nie zum Propheten erklärt. Das haben andere gemacht.

Alles drei falsch. Wir wissen rein empirisch, aus geschichtlich existierenden Dokumenten, dass ein Jesus zur Zeit von Herodes und Pontius Pilatus existierte. Das wir tatsächliche Dokumente direkt von Jesus haben ist natürlich Bockenmist. Und weisst Du was? Um das geht es mir auch nicht - dem bin ich mir bewusst.

Die Qumram Rolle spricht Bände. Ist übrigens glaubenswürdiger als jedes Dokument aus den 10er - 90er.

Und das gerade du das mit der Wahrheit so genau nimmst scheint mir doch ein wenig merkwürdig.

Findest? Kurios, in Anbetracht, dass ich mich der "Wahrheit" eigentlich foppe. Eine solche gibt es nicht. Du scheinst nur nicht gemerkt zu haben, dass ich gerade das andeuten wollte.

Du glaubst doch anscheinend das du diese in Religionsbücher finden würdest.

Weisst Du, ich finde es zu blöd mit dir zu diskutieren, einfach weil Du nicht kappierst, dass ich deine "Wisseschaftlichkeit" vollkommen verstehe, sie nur nicht als "veritas absoluta" akzeptiere, um ein lateinisiertes Kirchenwort für deinen Glauben zu benutzen.

Es ist langweilig mit dir zu diskutieren, weil Du einfach nicht die Thematik ansprichst, sondern verpicht auf einer vordefinierten Meinungsordnung (quasi Mantra, bzw. eine "Gewohnheit") rumreitest.

Auch Du könntest besser kommunizieren wenn Du mal auf die Sprachbedingungen der anderen eingehen würdest. Sprache ist nämlich im Vergleich zu der echten Naturwissenschaft nicht etwas statisches, sondern etwas dynamisches.

Immer schön daran denken das von Jesus selber "nichts" überliefert wurde.

Ist das Fakt?

ShadowXX

2010-03-16, 01:37:39

Per "Definition" nicht. Eigentlich ist es ja so, dass Propheten durch Gott zu dem gemacht werden, was sie sind. Und sie haben nicht mal ne Wahl.

Das ist Falsch.

Propheten werden rein durch den Menschen gemacht....oder willst du mir jetzt erzählen das "Gott" itself die Bibel / das alte Testament / whatever persönlich geschrieben hat?

Weniger....das haben Menschen gemacht...immer. Daraus folgert: Menschen haben die Propheten gemacht. Nie irgendein "Gott".

Kennst du die Neu-Apostolischen? Da wacht jemand morgens im Bett auf und weiß das er ein (neuer) Apostel ist...

Alles drei falsch. Wir wissen rein empirisch, aus geschichtlich existierenden Dokumenten, dass ein Jesus zur Zeit von Herodes und Pontius Pilatus existierte. Das wir tatsächliche Dokumente direkt von Jesus haben ist natürlich Bockenmist. Und weisst Du was? Um das geht es mir auch nicht - dem bin ich mir bewusst.

Und warum reitest du dann darauf rum....es gab damals sicher 10.000 mit dem Namen Jesus.

Selbst Madonna hat Ihren Jesus gehabt;)

Die Qumram Rolle spricht Bände. Ist übrigens glaubenswürdiger als jedes Dokument aus den 10er - 90er.

Ja die ist interessant....hat aber im Prinzip nur was mit dem AT zu tun und gar nichts mit "Jesus".

Weisst Du, ich finde es zu blöd mit dir zu diskutieren, einfach weil Du nicht kappierst, dass ich deine "Wissenschaftlichkeit" vollkommen verstehe, sie nur nicht als "veritas absoluta" akzeptiere, um ein lateinisiertes Kirchenwort für deinen Glauben zu benutzen.

Davon mal abgesehen das es "veritas absoluta" nicht als "geflügeltes Wort" gibt....warum eigentlich nicht?
Die absolute Wahrheit gibt es sowieso nicht...aber den heil in Geisterwesen die unser aller Schicksal bestimmen zu suchen ist IMHO leicht irre (no offense).

Es kommt mir einfach etwas "bockig" vor...

Wissenschaftlichkeit ist auch kein "Glauben"...sondern Akzeptanz der Tatsachen.

Es ist langweilig mit dir zu diskutieren, weil Du einfach nicht die Thematik ansprichst, sondern verpicht auf einer vordefinierten Meinungsordnung (quasi
Mantra, bzw. eine "Gewohnheit") herumreitest.

Das könnte man auch bei dir sagen weil du durchgehend darauf herumreitest das es anders ist als es die anderen sehen...was ist den die Thematik?
Ich sehe die Dinge wie Abdul Alhazred?

Warum akzeptierst du nicht einfach das es Leute gibt die das Gerede über einen "Gott" und seinen "Sohn" einfach nur absurd finden?

Auch Du könntest besser kommunizieren wenn Du mal auf die Sprachbedingungen der anderen eingehen würdest. Sprache ist nämlich im Vergleich zu der echten Naturwissenschaft nicht etwas statisches, sondern etwas dynamisches.

Gerade Naturwissenschaften sind extrem Dynamisch....Sie ändern sich im Gegensatz zur Religion dauernd.

Ist das Fakt?
Zumindest bis jetzt: ja.

Beweise das Gegenteil....der Nobelpreis und die Seligsprechung sind dir sicher.

Jesus mag vielleicht tatsächlich gelebt haben....vielleicht hat er sogar tatsächlich das Christentum "verursacht" (ob er der Welt damit einen Gefallen getan hat steht auf einem andren Blatt)...Beweisen werden das nie jemand können.

Das ganzen steht nämlich auf der extrem wackeligen "Gott gibt es...Beweis das Gegenteil"-Logik, der ich nicht mal im entferntesten was abgewinnen kann.
Das gleiche kann ich nämlich vom "fliegenden Spagetti-Monster" behaupten.....

Abdul Alhazred

2010-03-16, 17:33:52

Warum akzeptierst du nicht einfach das es Leute gibt die das Gerede über einen "Gott" und seinen "Sohn" einfach nur absurd finden?

Das akzeptiere ich durchaus. Die Frage ist nur: was haben eben solche in einen Thread verloren der eben diese Thematik diskutiert?

Das das Thema weder Gott noch sein angeblicher Sohn ist hast aber schon gemerkt?

Desweiteren finde ich es lediglich nur noch amüsant wie Leute sich einbilden zu verstehen welche religiöse Ansichten ich habe obwohl bei jeder Aussage es eindeutig wird, dass man keinen blanken Schimmer davon hat. Sonst würde man langsam kappieren, dass ich weder an den judeochristlichen Gott, noch an Jesus als "Sohn Gottes" glaube.

Aber klar, Leute die kontinuierlich mit dem "Gott gibt es nicht" Geplapper kommen scheinen eine Leseschwäche zu haben, interessieren sich lediglich für religilöse Threads damit sie wieder mal ihr "Gott gibt es nicht" Mantra ablegen können und um sich als "gebildete, logische Menschen" zu postulieren.

Das das Thema gar nicht Gott oder Religion ist kann man wohl getrost ignorieren.

:rolleyes:

es gab damals sicher 10.000 mit dem Namen Jesus.

Es gab vermutlich ein paar, ja. Aber wenige wohl die zu der Zeit zum Zensus nach Judea gereist sind, eine Mutter namens Maria und einen Vater namens Joseph hatten, die sowohl von Herodes wie auch Pontius Pilatus gerichtet wurden

PHuV

2010-03-17, 01:42:42

Per "Definition" nicht. Eigentlich ist es ja so, dass Propheten durch Gott zu dem gemacht werden, was sie sind. Und sie haben nicht mal ne Wahl.

Genau das ist der Punkt! Propheten werden von einer Entität, Instanz, höheren Macht etc. ausgesucht, sie werden berufen. Oft wollen/wolten die Berufenen das gar nicht! Es gibt keine oft keine bewußte Entscheidung, oder eine durch die Gesellschaft vorgegebene Berufung. Aber das können die meisten normalen Menschen nicht verstehen. Das kann man nur verstehen, wenn man selbst mal in diesem Zustand war, wenn man ihn durchlebt hat. Erst dann kann man verstehen, was es heißt, berufen zu sein!

Abdul Alhazred

2010-03-19, 02:28:53

Ich frag mich sowieso wie man mich empfangen würde, falls ich im Abiotische Erdölentstehung oder im Thermodynamikrechnung zum Ottomotor Thread mit "alles Gottes Wille!" kommen würde.

Gut das ich mich für derart Idiotie schämen würde.

Fritzchen

2010-03-21, 03:25:54

Popeljoe

2010-03-21, 09:40:47

Genau das ist der Punkt! Propheten werden von einer Entität, Instanz, höheren Macht etc. ausgesucht, sie werden berufen. Oft wollen/wolten die Berufenen das gar nicht! Es gibt keine oft keine bewußte Entscheidung, oder eine durch die Gesellschaft vorgegebene Berufung. Aber das können die meisten normalen Menschen nicht verstehen. Das kann man nur verstehen, wenn man selbst mal in diesem Zustand war, wenn man ihn durchlebt hat. Erst dann kann man verstehen, was es heißt, berufen zu sein!
Also demnach könnte man Hitler auch als Propheten bezeichnen...
Dieses "von einer höheren Macht ausersehen" ist mMn eher eine psychologische Frage, sowas nennt sich Sendungsbewußtsein.
Ich kann zwar akzeptieren, dass Jemand durch Meditation und permanente Auseinandersetzung mit dem, was wir allgemein als "Gott" bezeichnen eine höhere Bewußstseinsebene erreicht. Beispiel wäre der Dalai Lama.
Aber, dass Jemand vom Blitz getroffen wird und plötzlich ein "Werkzeug Gottes " ist...

Blutelfchen

2010-03-21, 10:14:36

Jesus mag vielleicht tatsächlich gelebt haben....vielleicht hat er sogar tatsächlich das Christentum "verursacht" (ob er der Welt damit einen Gefallen getan hat steht auf einem andren Blatt)...Beweisen werden das nie jemand können.
Das es einen Jesus von Nazaret gab der predigte und gekreuzigt wurde wird mittlerweile von den meisten Wissenschaftlern nicht bestritten. Es gibt einfach mehrere unterschiedliche (auch nichtchristliche Quellen) die darauf hindeuten. Das er "Gottes Sohn" und wiederauferstanden sein soll ist dann natürlich eine andere Geschichte genau wie die Frage wieviel von seiner Lehren heute im Christentum wirklich drinsteckt. Ich bin keine Christin aber auf die Frage aber die Frage ob er der Welt damit einen Gefallen getan hat stellt sich für mich nicht. Jeder kann für sich selbst entscheiden was er glauben möchte. Und der Papst ist ja auch nicht maßgebend für das gesamte Christentum auch wenn er es gerne hätte. :wink:

Wissenschaftlichkeit ist auch kein "Glauben"...sondern Akzeptanz der Tatsachen.
Jein, viele Theorien kann man auch in der Wissenschaft (noch?) nicht beweisen. Selbst die Relativitätstheorie ist umstritten es gibt genug Wissenschaftler die da mit Einstein nicht einer Meinung sind. Und je weiter man in Bereichen stößt die nicht direkt beweisbar sind wird die Wissenschaft auch immer mehr zu einem Glauben.

Kennst du die Neu-Apostolischen? Da wacht jemand morgens im Bett auf und weiß das er ein (neuer) Apostel ist...

Wenn du die Neuapostolische Kirche meinst da liegst du komplett falsch. Deren Apostel sind vergleichbar mit den Kardinälen der katholischen Kirche. Das ist also ein hohes Kirchenamt zu dem man erst kommt wenn vorher länger Priester und dann eben auch Bischof war. Nix mit Apostel über Nacht. ;)
Ich frag mich sowieso wie man mich empfangen würde, falls ich im Abiotische Erdölentstehung oder im Thermodynamikrechnung zum Ottomotor Thread mit "alles Gottes Wille!" kommen würde.

Gut das ich mich für derart Idiotie schämen würde. Eben, der Fanatismus von "extrem Gläubigen" ist genauso schlimm wie der von extremen "Gott-gibt-es-nicht-Kriegern". Ein wenig Toleranz und über den Tellerrand schauen tut jedem gut. :wink:

Also demnach könnte man Hitler auch als Propheten bezeichnen...

Haben seine Anhänger ihn nicht wie einen gefeiert? Diese kranke Massenmörder war für die nicht nur ein Staatschef. Das war schon eine Art Religion und Glaube die der NS Propaganda Apparat verbreitet hat.

Fritzchen

2010-03-21, 11:36:22

Genau das ist der Punkt! Propheten werden von einer Entität,

Ich möchte noch mal etwas Zitieren, wo man vllt ahnen kann, warum ich momentan ein kleines Problem mit solchen aussagen habe.

"In meinen eigenen Worten möchte ich sagen: Der Geist baut die reale Außenwelt der Naturphilosophie (wie auch die Welt des Alltags) ausschließlich aus seinen eigenen, d.i. aus geistigem Stoff auf."

"Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht."

http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

Aber wie Abdul schon sagte. Das hat ja eigentlich alles wenig mit Propheten zu tun. Ist wohl eher nur ein kleines Problem meinerseits.

PHuV

2010-03-21, 13:39:30

Also demnach könnte man Hitler auch als Propheten bezeichnen...
Dieses "von einer höheren Macht ausersehen" ist mMn eher eine psychologische Frage, sowas nennt sich Sendungsbewußtsein.
Ich kann zwar akzeptieren, dass Jemand durch Meditation und permanente Auseinandersetzung mit dem, was wir allgemein als "Gott" bezeichnen eine höhere Bewußstseinsebene erreicht. Beispiel wäre der Dalai Lama.
Aber, dass Jemand vom Blitz getroffen wird und plötzlich ein "Werkzeug Gottes " ist...

Der menschliche Geist ist zu vielem fähig, so zeigt es die Geschichte und diverse Untersuchungen. Das Sendungsbewußtsein ist IMHO aber eine andere Sache, sie kann auch durch Unzufriedenheit von gewissen Umständen sein, und die Berufung auf eine höhere Macht dient quasi nachträglich als Rechtfertigung, genau diese Dinge zu tun. Bei Hitler war es ja auch ein Entwicklungsprozess, dazu das Rumtreiben in diversen Grüppchen, die ihn dann seine Richtung brauchten.

Abdul Alhazred

2010-03-21, 20:49:42

Also demnach könnte man Hitler auch als Propheten bezeichnen...

Hatten wir schon. Ja.

Hier wird auch von fast niemandem behauptet, dass ein Prophet was "gutes" sein muß. Das ist eine grundsätzlich christliche Auffassung. Aber wie vorhin auch vermerkt, es geht ja gar nicht um Jesus - oder judeochristliche Propheten - (da hat sich hasufel wohl ein bisschen unglücklich ausgedrückt, hätte genauso Gandhi oder Mohammed schreiben können) sondern grundsätzlich um den Gedanke "Prophet". Und was damit eigentlich umschrieben werden soll.

Für mich ist ein Prophet nicht jemand der etwas unwissbares weiß, sondern der weiss wie man die zeichen liest.

PHuV

2010-03-21, 22:35:39

Wenn man mal betrachtet, was am Anfang des 20zigsten Jahrhundert in Europe für eine antisemitische und rechtsorientierte Stimmung in ganz Europa herrschte, könnte man schon meinen, daß ein Auserwählter genau das aufgreift und umsetzt, was da so rumgesponnen wird. Und letztlich passierte ja das genau.

Popeljoe

2010-03-22, 22:23:21

Für mich ist ein Prophet nicht jemand der etwas unwissbares weiß, sondern der weiss wie man die zeichen liest.
Ja, aber rein aus einem inneren, egoistischen Antrieb heraus und nicht weil er äuserwählt wurde.

Abdul Alhazred

2010-03-22, 22:46:54

Ja, aber rein aus einem inneren, egoistischen Antrieb heraus und nicht weil er äuserwählt wurde.

Ich weiss ja auch nicht von wem er direkt auserwählt hätte werden sollen. Aber, falls jemand tatsächlich diese Leute wählt, müsste er wohl oder übel auch Hitler als wichtige Figur gewählt haben.

Vikingr

2010-05-16, 20:38:33

http://tinyurl.com/2wznq77

..ach, und zum Thema "Kirche":
www.video.google.com
- Die Frau und das Tier (57min)

(Die heutige katholische Kirche gehört mit zum Antichristlichen Reich, wie es in der Offenbarung beschrieben ist....finds nur traurig, dass aber fast 90% aller Menschen scheinbar nur diesen katholischen Glaubensmist kennen, anstatt mal selbst anfangen zu lesen und zu prüfen:freak::frown:)

- 6000 Punkte für den Himmel (18min)
- Der letzte Countdown (72min)
- Israel Islam und Harmagedon (61min)
- Fels im Wandel der Zeiten (49min)
- Dem Geheimnis des Lebens nahe (58min)

Ich bin selbst Christ, aber mit Reiligion hab ich nix am Hut (Religion: d.h. irgendetwas tun zu MÜSSEN/Pflicht erfüllen - wobei es bei Jesus nur heißt: es ist vollbracht!)

PHuV

2010-05-16, 23:52:16

Ich bin selbst Christ, aber mit Reiligion hab ich nix am Hut (Religion: d.h. irgendetwas erfüllen bzw. tun zu MÜSSEN - wobei es bei Jesus nur heißt: es ist getan, es ist getan, es ist getan!!!!!!)

Neee, :rolleyes: nicht noch so einer von dieser Sorte hier, davon haben wir schon genug.

hasufell

2010-05-16, 23:54:40

Neee, :rolleyes: nicht noch so einer von dieser Sorte hier, davon haben wir schon genug.
wirbst du hier deine Kunden an? X-D

IchoTolot

2010-05-27, 09:51:49

besonders fasziniert mich an dem Bild die Verbindung von Wahnsinn und Liebe im Lachen.

Wenn es Jesus wirklich gegeben haben sollte, dann war er meines Erachtens auch ein Geisteskranker.
Und das meine ich völlig wertfrei.
Menschen wie er wären heute wohl in psychischer Behandlung.
Vielleicht war er deshalb auch so überzeugend zu der Zeit, weil er selber wahrhaftig glaubte was er sagte.
Wer, egal wie klug er sei, lässt sich freiwillig kreuzigen, wenn es so passierte.
Da gibt es ja noch ne Menge anderer Theorien..

Deshalb die Frage: wie versteht ihr Jesus oder andere Propheten? Was sagt ihr zu der Darstellung? Was erwartet man von einem Propheten?

Ein Prophet ist für mich jemand der bedeutungsschwanger irgendwelche Dinge
vorhersagt.
Ohne auch nur irgendeine wirkliche sachliche Begründung.

Wenn ich an die Christen denke, die ich kenne, würde der Großteil dieser das Bild als Blasphemie oder anstößig werten... wieso?

Nun, weil Jesus eben in deren Augen eben der Sohn Gottes ist, ein wahrhaft Heiliger.
Und um dem Glauben und dem masochistischen Ansatz des Christentums gerecht zu werden, darf Jesus nicht lachen.
Wenn nun ein Mensch daher kommt, der ihn so darstellt, is das eben Blasphemie.
Alles was Spaß macht, Sex vor der Ehe, etc, ist ja verboten bei denen.. ;)

Dicker Igel

2010-05-27, 14:09:46

wirbst du hier deine Kunden an? X-D

HeHe

Ein Prophet ist für mich jemand der bedeutungsschwanger irgendwelche Dinge
vorhersagt.
Ohne auch nur irgendeine wirkliche sachliche Begründung.

Die Begründung ist imo auch nicht nötig, denn das was er sagt sollte dem Zuhörer vollkommen natürlich/logisch erscheinen.

Simon Moon

2010-05-27, 15:22:21

Neee, :rolleyes: nicht noch so einer von dieser Sorte hier, davon haben wir schon genug.

Unzufrieden, weil da jemand nicht für deinen Glauben ein Bekenntnis ablegt?

Aber ich versteh schon, ein Anhänger einer streng dogmatischen Religion wie der modernen Psychologie, findet es nicht gerade toll, wenn jemand dazu aufruft, seine eigene Meinung zu bilden. Ketzerei, sowas!

Vikingr

2010-05-27, 21:51:34

Zitat von Kool Savas:
Wir werden reingeboren in diese
kranke Welt, in der man dich, wenn
du gegen das Kranke kämpfst, für
den Kranken hält.

Sagt eigentlich alles, oder?
Ich mag den Typen zwar nicht, aber recht hat er trotzdem!

IchoTolot

2010-05-27, 22:06:23

Naja, das kann man auf alles beziehen und sich immer irgendwie damit im Recht fühlen.
Eine gewisse sachliche Grundlage lege ich meiner Überzeugung schon zu Grunde.

Dicker Igel

2010-05-27, 22:09:31

Eine gewisse sachliche Grundlage lege ich meiner Überzeugung schon zu Grunde.

Welche?

IchoTolot

2010-05-27, 22:15:03

Naja, das mit dem "Als Kranker beschimpft werden im Kranken System wenn man der Gesunde ist" fand ich jetzt bisschen zu einfach..
So kann man sich alles schön reden.

Aber was meinst du jetzt mit Welche?

Ich würde mich als atheistischen Menschen bezeichnen.
Für mich sind Religionen Überbleibsel aus vergangenen rückständigen Zeiten.

Ich versuche Dinge immer irgendwie rational anzugehen, finde ich zumindest in meinem subjektiven Eindruck.
Ich hinterfrage.

hasufell

2010-05-27, 22:18:46

Sagt eigentlich alles, oder?
Nein, ausser dass du uns wieder mit willkürlichen Zitaten aus der Luft bewirfst.

Wurdest du nicht schon in einem anderen thread wegen diesem Verhalten zurechtgewiesen?

Dicker Igel

2010-05-27, 22:20:40

Ich hinterfrage

Ich auch, aber irgendwann kommt man dann an den Punkt, wo's rational nicht mehr geht.
Das wird aber zu sehr OT.

IchoTolot

2010-05-27, 22:32:01

Stimmt.

Abdul Alhazred

2010-06-01, 00:53:22

Das wird aber zu sehr OT.

Ich frag mich ob nicht gerade DAS On-Topic wäre...

IchoTolot

2010-06-01, 07:03:16

Ich finde die Streitgespräche wo es um Logik und Argumente geht mit einem Religiösen immer am Spannendsten.
Interessant zu sehen wie so jemand dann die Welt sieht.
Fasziniert mich immer wieder wie so jemand zum einen völlig rational ist was seinem Umwelt angeht, Auto fährt und dergleichen, aber dann irgendwann die Rationalität keine Rolle mehr spielt, wenn es um seinen Glauben geht.
Finde das spannend..^^

Vågal

2010-06-01, 08:05:14

Ich hinterfrage

Ich auch, aber irgendwann kommt man dann an den Punkt, wo's rational nicht mehr geht.
Das wird aber zu sehr OT.

Ich frag mich ob nicht gerade DAS On-Topic wäre...

Ein Gedankenspiel :

Wir verbinden mit dem Begriff "Frage" zumeist deren prinzipielle rationale Beantwortbarkeit.
Beide, Frage und Antwort, liegen also innerhalb unserer vernunftsmäßigen bzw. verstandesmäßigen Erfassbarkeit.

Dabei ist Ratio allerdings kein absoluter Begriff, Ratio variiert zeitlich und individuell.
Was wir (im demographischen Durchschnitt) heute rational erfassen können, war vor ein paar hundert Jahren noch vollkommen un-rational.
Was ich rational erfassen kann, muss nicht notwendigerweise den gleichen Umfang dessen haben was ein anderer erfassen kann.

Der Prophetie ist zu eigen, daß sie eben nicht rational ist, was allerdings noch keine Aussage über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts zulässt.

Um den Begriff "Hinterfragen" aufzugreifen :
Wenn ich etwas hinter-frage, schließe ich damit nicht die grundsätzliche Möglichkeit ein, dabei den Bereich der Ratio zu verlassen?
Besteht dadurch nicht auch die grundsätzliche Möglichkeit den Ratio-Horizont zu erweitern?

Ein Prophet erfährt eine persönliche (gemäß Begriffsverständnis göttliche) Offenbarung (Apokalypse) und verkündet diese als Botschaft.
Erhält er damit eine un-rationale Antwort auf eine (noch) nicht gestellte un-rationale Frage (eine Hinter-Fragung also)?

Unabhängig von der Verzerrung durch (individuelle) Deutung, Wahrnehmung und Religion, liegt der Schlüssel nicht genau eben darin sich außerhalb der Ratio zu begeben um eben jene eventuell erweitern zu können?

Ende des Gedankenspiels

Vågal

Dicker Igel

2010-06-01, 12:52:29

Vågal

2010-06-01, 20:24:21

Ich frag mich ob nicht gerade DAS On-Topic wäre...

Du meinst weil der Prophet den Menschen mitunter das irrationale "erklärt"?

Um den Begriff "Hinterfragen" aufzugreifen :
Wenn ich etwas hinter-frage, schließe ich damit nicht die grundsätzliche Möglichkeit ein, dabei den Bereich der Ratio zu verlassen?
Besteht dadurch nicht auch die grundsätzliche Möglichkeit den Ratio-Horizont zu erweitern?

Kommt imo auf den Hinterfragenden an, auf sein Wissen und seine Fähigkeit Dinge in einen Zusammenhang zu bringen.
Man kann auf rationalen Sachen aufbauen, oder geht von eigenen Theorien aus, die keinen empirischen Hintergrund haben.

Ich wollte mit meinen rhetorischen Fragen auf ein Gedankenspiel hinaus.
Der Begriff "Hinterfragen" lässt sich ja auch so deuten, dass man hinter den bekannten/erfassten/erfassbaren Bereich schaut, also über das eigentliche "Fragen" hinaus geht.

Ein Prophet macht eine nicht-rationale Erfahrung.
Zunächstmal nur das, erst durch die Deutung/Annahme als göttliche Offenbarung und dem Verkündungsgedanken wird er dann zum Prophet.
(Daß seine Deutung/Wahrnehmung eventuell aus verschiedenen Gründen verzerrt ist, spielt dabei zunächst keine Rolle)

Mit dem Gedankenspiel wollte ich weiter darauf hinaus, daß der Prophet gewissermaßen Antworten erhält ohne notwendigerweise zuvor hinter-fragt zu haben.
Der Hinter-fragende stellt Fragen, mit der Bereitschaft dabei auch über rationale Grenzen hinaus zu gehen.

Du hast auf MTBs Aussage geschrieben :

Ich hinterfrage
Ich auch, aber irgendwann kommt man dann an den Punkt, wo's rational nicht mehr geht.
Das wird aber zu sehr OT.

Abdul Alhazred meinte daraufhin, daß vielleicht gerade das nicht-mehr-Rationale der eigentliche Kern ist.

Prophetie und Hinter-Fragen (im o.g. Sinne) sind beide nicht rational.
Um sich mit Prophetie quasi On-Topic befassen zu können, muss man sich zwingendermaßen in Nicht-rationale Bereiche begeben.

Vågal

Dicker Igel

2010-06-01, 20:38:24

Ich denke ein Prophet kann durchaus auch rational sein, er muss sich ja keiner spirituellen Dinge bedienen, sondern kann bspw. durch eine starke Persöhnlichkeit auch rationale Dinge "erleuchtend" in einen Zusammenhang bringen, der für "Normale" nicht so offensichtlich ist.

Vågal

2010-06-01, 20:41:37

Dicker Igel

2010-06-01, 20:45:36

Das sehe ich anders ;O)

Abdul Alhazred

2010-06-02, 00:30:49

Vågal

2010-06-02, 05:53:37

Vagal, ich könnte dich gerade umbringen. Igel auch, weil ich sein letztes Argument genau so sehe, aber durchaus das potential, selbst der Ratio in deiner Argumentationskette (nehmen wir es mal in eine multiversum, quantisch-noch-theoretische Realität).

Nicht umsonst meinte Eliphas Levi, dass alle Wunder erklärbar wären. Sie seien nicht deshalb Wunder, sondern weil sie die Massen überraschen. Wunder sind das, was die Leute nicht glauben wollen.

Feuer in der Hand eines Menschen. Obwohl wir das seit Urzeiten können galt das im Mittelalter als eines der größten Fähigkeiten eines Magiers (wird auch heutzutage noch gern von Illusionisten eingesetzt, da die Urangst vom Feuer bei weitem nicht gebändigt ist). Homo Habilis hatte schon Feuerstein und Zünder. Und wir heutzutage das übermagische: Feuerzeuge. Flammenwerfer... You name it.

Wir müssten in die Zukunft gucken können um zu wissen, wie die Zukunft wird. Man muss nur die Vorhersagen für Computertechnologie von 1990 angucken um zu verstehen, dass wir dem nicht wirklich mächtig sind.

Aber was wenn?

Alles nicht so einfach ;)
Oder doch?

Der Smilie hinter meinem letzten Post hat ja seinen Grund...
Bei Themen wie diesem haben wir ja grundsätzlich das Problem für bestimmte Inhalte und Bedeutungen Begriffe finden zu müssen.
Teils Begriffe mit großem Deutungsspielraum, teils solche die wir quasi für unsere Darstellungen (zeitweise) gewissermaßen "zweckentfremden" oder umdeuten.

Ich sehe es eben auch durchaus genauso wie Dicker Igel, was ja meine bisherigen Argumente nicht ausschließt.
Der Begriff "Prophet" ist z.B. einer jener Begriffe, die (für die meisten) eigentlich schon eine feste Bedeutung tragen.
Ich will mich ja gerade nicht auf vorab festgelegte Bedeutungen festbeißen.
Das sollte der Smilie andeuten. ;)

Aber was wenn?
Was, wenn wir dessen mächtig wären in die Zukunft zu schauen?
Ganz egal, ob auf rationalem oder irrationalem Wege, oder auf beiden.
Würden die Leute/Massen einem solchen Propheten glauben?
Wohl eher nicht, aus den von Dir genannten Gründen.

Vågal

Dicker Igel

2010-06-02, 12:23:30

Was, wenn wir dessen mächtig wären in die Zukunft zu schauen?
Ganz egal, ob auf rationalem oder irrationalem Wege, oder auf beiden.
Würden die Leute/Massen einem solchen Propheten glauben?
Wohl eher nicht, aus den von Dir genannten Gründen.

Ich denke schon :)

Wie im Thread erwähnt gab es schon Typen denen geglaubt wurde, ob dass nun der verrückte Hitler, der gute Marley , oder eben Jesus war, spielt dabei keine Rolle.
Es waren mMn alles Typen, die ihr Gedanktum mehr oder weniger auf Rationalen aufbauten und dabei ihre persöhnlich gesehene Zukunft predigten.
Wenn man sich dem Rationalen völlig bewußt ist, kann man sich imo auch ins Irrationale bewegen und dabei auf eine Art auch rational bleiben :freak:
Das ist für die Prophetie imo auch wichtig, weil es die Zuhörerschar sonst nicht mehr glaubt. Es wäre heutzutage auch wichtiger als früher, weil die Gesellschaft ein höheres Wissen hat.

Gouvernator

2010-06-02, 18:59:21

Nicht umsonst meinte Eliphas Levi, dass alle Wunder erklärbar wären. Sie seien nicht deshalb Wunder, sondern weil sie die Massen überraschen.

Etwas ähnliches gilt auch für Propheten. Genau so wie Wunder die im Grunde langweilige Eingriffe göttlicher Wesen in unsere sichtbare Welt darstellen. Ein guter Prophet ist einer der genau weiß wie unsere Welt entstanden ist und für welchen Zweck und er sagt nur voraus wie der weitere Fahrplan ist. Im Grunde genau so langweilig wie eine xy-Wirtschafts Prognose in einem Fünf Jahresplan. Nur für uns klingt das total abgehoben, weil wir dumm gehalten werden und nicht wissen WAS unsere Welt ist. :biggrin:

Dicker Igel

2010-06-02, 19:02:12

und nicht wissen WAS unsere Welt ist. :biggrin:

Was ist sie denn? Aber komm mir jetzt bitte nicht mit Zwischenstation auf den Weg zu Himmel oder Hölle ;)

IchoTolot

2010-06-02, 19:04:01

Ja und du hast den Durchblick, ich versteh schon. :D

Beweis mir erst mal nen Wunder, dann reden wir weiter.
Ich traue auch keinen Wirtschaftsprognosen, ich finde irre, wie da einfach Dinge von in 30-50 Jahren vorhergesagt werde. Haben die ne Glaskugel oder was?

Kein Mensch weiß was in 1 Jahr ist!

Nichtmal was in 10 Minuten ist. Bestes Beispiel ist das Wetter.

Da vertraue ich auch gerade einem Propheten der die Zukunft aus einem 2000 Jahre alten Buch "interpretiert". ;D
Is klar. ;)

Gouvernator

2010-06-02, 19:29:31

Was ist sie denn? Aber komm mir jetzt bitte nicht mit Zwischenstation auf den Weg zu Himmel oder Hölle ;)
Na, willst die Frage aller Fragen stellen? :biggrin:
Um bildhaft zu sprechen sind wir eine ultra realistische Holo-Simulation. Bei der gesucht wird welches Programm /=Seele, welchen moralischen Weg einschlägt.
Dafür gibt es dann ein paar Dutzend Kategorien welche im Verlauf der Simulation freigeschaltet werden. Die Seelen werden dann je nach ihren Zustand zwischen zwei Spielern verteilt als "Beute". Der Sinn und Zweck des ganzen besteht darin solche Seelen zu "bauen" die den höchsten Ansprüchen der beiden Gegenspieler entsprechen,nämlich unterteilt in "gut" und "böse". Wo für einen Spieler jeweils die einen interessant sind und die anderen völlig unakzeptabel. Es gibt noch eine Reihe an Regeln betreffend auch "Wunder" , nämlich die sichtbare Eingriffe in "Holosimulation" die nicht den Grundgesetzen entsprechen z.B. solche wie Naturgesetze.

Das ist ein kleiner Teil. Das größere Teil betreffend der Spieler werde ich jetzt nicht erzählen. Zum Beispiel warum sie überhaupt mit uns spielen? :biggrin:
PS:
Mir hat einer der Spieler persönlich mitgeteilt auf was ich acht geben soll... nämlich das unsere Gedanken die wir noch nicht denken, bereits bei denen sichtbar sind.

hasufell

2010-06-02, 19:37:15

Na, willst die Frage aller Fragen stellen? :biggrin:
Um bildhaft zu sprechen sind wir eine ultra realistische Holo-Simulation. Bei der gesucht wird welches Programm /=Seele, welchen moralischen Weg einschlägt.
Dafür gibt es dann ein paar Dutzend Kategorien welche im Verlauf der Simulation freigeschaltet werden. Die Seelen werden dann je nach ihren Zustand zwischen zwei Spielern verteilt als "Beute". Der Sinn und Zweck des ganzen besteht darin solche Seelen zu "bauen" die den höchsten Ansprüchen der beiden Gegenspieler entsprechen,nämlich unterteilt in "gut" und "böse". Wo für einen Spieler jeweils die einen interessant sind und die anderen völlig unakzeptabel. Es gibt noch eine Reihe an Regeln betreffend auch "Wunder" , nämlich die sichtbare Eingriffe in "Holosimulation" die nicht den Grundgesetzen entsprechen z.B. solche wie Naturgesetze.

Das ist ein kleiner Teil. Das größere Teil betreffend der Spieler werde ich jetzt nicht erzählen. Zum Beispiel warum sie überhaupt mit uns spielen? :biggrin:
PS:
Mir hat einer der Spieler persönlich mitgeteilt auf was ich acht geben soll... nämlich das unsere Gedanken die wir noch nicht denken, bereits bei denen sichtbar sind.
in der Tat...

DU bist in einer Holosimulation. Und dort gilt weder die Logik, noch die Vernunft, noch die Erkenntnis, noch die Wahrheit.