Brechen die Verzögerungen der EU-Rüstung das Genick? [Archiv]

Cyphermaster

2010-02-23, 10:20:00

Chemiker

2010-02-23, 10:40:25

Verzögern sich solche Projekte nich immer und überall?

desert

2010-02-23, 10:59:26

Ausgehend vom Bericht über die weitgehende Einsatz-Untauglichkeit des "neuen" NH90-Mehrzweckhelikopters (http://www.tagesschau.de/inland/hubschrauber106.html) und die bekannten Probleme der Ewigkeiten verzögerten Eurofighters (a.k.a. Ex-"Jäger90") und A400M ist bei mir wieder der Gedanke aufgekommen, ob die EU langsam ein Problem damit bekommt, vernünftiges Militärmaterial zu beschaffen.

Hat jemand ein paar nähere Informationen dazu, warum vor allem die deutsche Rüstungstechnologie die letzten Jahre zwar gute Klein-Waffensysteme, aber weder Panzer, noch Jets, noch Helikopter zumindest einigermaßen innerhalb des anvisierten Zeitplans zustande bekommt? Kann ja eigentlich nicht sein, daß Briten, Franzosen usw. diesbezüglich so viel besser organisiert sind, oder? Ist grausam, wie da sinnlos Geld versickert! Hängen ja nicht zuletzt sogar Menschenleben dran.

Ein wort reicht dafür, EADS.

Das problem sind dort die ganzen marketing und pr fuzzis. Die haben unmengen an varianten verkauft, und jedes land wollte seine eigene Version haben und dann kommt da halt nur murks bei raus.

Das war ja auch mit ein problem des A380, es wurden so dermassen viele zugeständnisse an kunden gemacht, das es zig verschiedene kabinenlayouts gibt.

Die Marine version ist z.b. immer noch nicht zu ende definiert. Das beste ist aber, das die Anforderungen aus dem Jahre 1990 stammen.

Deswegen haben wir auch einen kampfhubschrauber (Tiger), den wir eigentlich nicht einsetzen können. Der ist nur zugebrauchen für den einsatz gegen russische panzerhorde. In afghanistan und co. kann man ihn nicht einsetzen, da die bewaffung nur auf die panzerabwehr abgestimmit ist.

Monger

2010-02-23, 11:22:48

Kann ja eigentlich nicht sein, daß Briten, Franzosen usw. diesbezüglich so viel besser organisiert sind, oder?
Ist das wirklich so? Ich dachte, die französische Armee wäre auch in einem miserablen Zustand. Problem ist natürlich auch, dass das Militärbudget mittlerweile in allen europäischen Staaten ziemlich knapp ist, und sehr selektiv vergeben wird.

Ich halte es sowieso für fragwürdig, in der heutigen Zeit sich noch teure Transporthubschrauber o.ä. leisten zu wollen. Wichtiger wäre, der Infantrie eine gute Versorgung zu garantieren. Auch ein 30 Jahre alter Heli fliegt immer noch gut, da braucht es keine milliardenschweren Neuentwicklungen.

Surrogat

2010-02-23, 11:25:57

Hat jemand ein paar nähere Informationen dazu, warum vor allem die deutsche Rüstungstechnologie die letzten Jahre zwar gute Klein-Waffensysteme, aber weder Panzer, noch Jets, noch Helikopter zumindest einigermaßen innerhalb des anvisierten Zeitplans zustande bekommt? Kann ja eigentlich nicht sein, daß Briten, Franzosen usw. diesbezüglich so viel besser organisiert sind, oder? Ist grausam, wie da sinnlos Geld versickert! Hängen ja nicht zuletzt sogar Menschenleben dran.

Waren all diese Projekte nicht eher europäisch statt rein deutsch?
Und EADS ist nun auch keine rein deutsche Firma, wenn sie denn auch die ehemalige DASA vereinnahmt hat.

Also wie kommt man darauf das Franzosen, Briten etc. so viel besser organisiert sind, wenn der Schrott doch hauptsächlich aus der europäischen Fabrik kommt?
Ich wage mal zu behaupten das die rein deutschen Rüstungsfirmen nach wie vor top sind...Rheinmetall macht jedenfalls sehr gute Zahlen, sicher nicht umsonst.

Alexander

2010-02-23, 11:31:20

Die machen doch alle was sie wollen. Beispiel:
Die ersten Eurofighter, die die Deutschen gekauft haben, wurden nur in England (von deutschen Piloten) geflogen und auch dort gewartet. Als es dann nach Deutschland ging wurde festgestellt, dass es sich nicht rentiert die Flieger mitzunehmen, da sie den deutschen Eurofighterstandards nicht entsprachen und die Umrüstung viel zu teuer wäre.

Mr.Freemind

2010-02-23, 11:32:34

Ein wort reicht dafür, EADS.

Das problem sind dort die ganzen marketing und pr fuzzis. Die haben unmengen an varianten verkauft, und jedes land wollte seine eigene Version haben und dann kommt da halt nur murks bei raus.

Das war ja auch mit ein problem des A380, es wurden so dermassen viele zugeständnisse an kunden gemacht, das es zig verschiedene kabinenlayouts gibt.

Die Marine version ist z.b. immer noch nicht zu ende definiert. Das beste ist aber, das die Anforderungen aus dem Jahre 1990 stammen.

Deswegen haben wir auch einen kampfhubschrauber (Tiger), den wir eigentlich nicht einsetzen können. Der ist nur zugebrauchen für den einsatz gegen russische panzerhorde. In afghanistan und co. kann man ihn nicht einsetzen, da die bewaffung nur auf die panzerabwehr abgestimmit ist.

So sieht es leider aus, jede Nation will ihren Beitrag einbringen, dies ist selten produktiv. Dies geht sogar soweit das unsere Freunde von Insel mit ihren Maßeinheiten rumwerkeln dürfen was teuer werden kann (und auch schon wurde). Beim A380 haben die Freunde falsch umgerechnet, das Resultat war das bei der Montage nichts mehr gepasst hat ergo--> durfte man den ganzen Mist nochmals machen.

Außerdem sehe ich die Arbeitsteilung auch als sehr großes Problem an, der eine liefert das Triebwerk, der andere die Flügel, NAtion XY die Elektrik. Dann kurvt man mal nen kompletten Rumpf quer durch Europa usw. usf. Dies kann nicht produktiv sein!

Leider stimmt hier das alte Sprichwort "Viele Köche verderben den Brei", dies geht am Ende auf die Produktivität und vor allem auf die Kosten. Befragt mal einen Ingenieur der in diesem "Sauhaufen" arbeitet der wird euch zurecht was vorheulen.

desert

2010-02-23, 11:35:44

Ich halte es sowieso für fragwürdig, in der heutigen Zeit sich noch teure Transporthubschrauber o.ä. leisten zu wollen. Wichtiger wäre, der Infantrie eine gute Versorgung zu garantieren. Auch ein 30 Jahre alter Heli fliegt immer noch gut, da braucht es keine milliardenschweren Neuentwicklungen.

Welche alte Hubschrauber willst du denn noch einsetzen? Die hueys sind jetzt bald 50 Jahre alt und können in Afghanistan gerade pilot und co-pilot tragen.

Die einzig einsetzbaren hubschrauber sind die ch 53 und von der flotte von knapp 80 stück können momentan auch nur ca. 20 in Afghanistan eingesetzt werden.

Die müssen irgendwann ersetzt werden. Schau dir unsere F4F-Phantom an, 1 Flugstunde = 75 Wartungsmannstunden, die ist halt auch schon knappe 50 Jahre alt.

In jedem Konflikt hat sich rausgestellt das es an eins mangelt und das sind hubschrauber.

Wir haben einfach zu lange gespart.

Philipus II

2010-02-23, 11:55:31

Das Rüstungsprojekt A400M sollte man m.M.n. nicht mit weiteren Zugeständnissen fortführen. Wenns EADS nicht hinbekommt, beschaffen wir halt nichts.
Im Endeffekt ist die C130 eine ordentliche Ablösung der Transall.
Für Strategische Transporte sind gecharterte Kapazitäten eh günstiger, tippe ich. In den low intensity conflicts unserer Zeit kann man auch angemietete zivile/halbmilitärische Frachter einsetzen.

Santini

2010-02-23, 12:01:00

Philipus II

2010-02-23, 12:15:25

Naja, immerhin ist aus dem Eurofighter mit 20 Jahren Verspätung ein durchschnittliches Kampfflugzeug entstanden.

dreas

2010-02-23, 12:22:23

Naja, immerhin ist aus dem Eurofighter mit 20 Jahren Verspätung ein durchschnittliches Kampfflugzeug entstanden.

Aber eben nur Durchschnitt. Das hätte man billiger und besser haben können. Europa ist bei der Herstellung von Kriesgmaterial führend. Aber für den Eigenbedarf werden weder Kostenrahmen noch Qualität eingehalten. Es ist nicht glaubhaft das der außereuropäische Kunde so mit sich umspringen lässt. Ich vermute daher erhebliche Korruption in diesem Bereich.

desert

2010-02-23, 12:50:13

Naja Durchschnitt nicht wirklich. Er erst wohl das beste konventionelle flugzeug, gleichauf mit der rafale.

Das passiert eben wenn politiker sich einmischen.

Aktuelles beispiel. die Bundeswehr least heron drohnen aus israel. Diese drohnen werden von Canada und der Türkei benutzt. dort aber nicht mehr eingesetzt und durch mq-9 reaper ersetzt. Diese sind besser.

Uns wurden diese Drohnen auch angeboten und jetzt kommts für einen besseren Preis als die heron drohnen. Warum hat die bundeswehr nun also heron drohnen bekommen. Nun das liegt an einem mächtigen spd mitglied der wohl eine engere beziegung zu rheinmetall pflegt. Und zufälligerweise rheinmetall die heron drohnen betreuen soll.

Muss ich erwähnen das die mq9 reaper leistungsfähiger sind als die heron drohnen.

und das besagtes ausschuss mitglied soll auch eine beschaffung von geschützem mowag eagle fahrzeugen jahrelang verzögert haben, bis besagter wahlkampfspender ein konkurrenzprodukt anbieten konnten.

Alexander

2010-02-23, 12:59:33

Aber eben nur Durchschnitt.
Ach was. Der Flieger ist weder Durchschnitt noch 20 Jahre verspätet. Der EF wurde massiv schlechtgeredet.

Philipus II

2010-02-23, 13:04:18

Im Endeffekt ist der Eurofighter aber nichts besonderes, was die lange Wartezeit lohnend macht.
Eine Beschaffung von F16 als Mehrzweckkamppflugzeug wäre bereits 1990 erledigt gewesen. Dazu wohl noch massiv billiger. Klar, die F16 ist keine Konkurrenz bezüglich der Leistungen, aber für Deutschland durchaus akzeptabel.
Wenn man wirklich einen Luftüberlegenheitsjäger sucht, wäre die F15 damals das Objekt der Wahl gewesen.
Als Kompensationsgeschäft hätte man dafür jetzt z.B. den Tankerdeal für Airbus einfordern können.

Der EF ist ein Luftverteidiger- sowas braucht heute keiner mehr. Trendy sind Luftüberlegenheitsjäger und Mehrzweckkampfflugzeuge.

Beim NH 90 hats wohl die Politik mal wieder verbockt.
Und beim A400M lässt man sich verarschen.
So bekommt man nie pünktlich fertige, nützliche Produkte zum fairen Preis.

desert

2010-02-23, 13:17:55

Haarmann

2010-02-23, 13:19:14

Politiker glauben auch jeden Scheiss...

Den Amis gehts mit ihrem JSF ned besser - er ist teuer wie die Sau geworden und kann weniger tragen wie geplant - Edelschrott eben. Verglichen damit steht der EFA gut da.

grobi

2010-02-23, 13:34:01

desert

2010-02-23, 13:40:21

Gibt es eigentlich eine vergleichbares russisches Kampfflugzeug? Man hätte ja auch mit den Russen eine Kooperation eingehen können wenn da nicht die Vorurteile aus dem kalten Kreig wären.

mfg grobi

Das sind keine vorurteile aus dem kalten krieg, das sind handfeste erfahrungen mit russland, nicht umsonst wurden die mig 29 verschenkt

Kannst ja mal die algerier fragen wie neu ihre mig 29 wohl wirklich waren.

ne ne, mit russland würde ich nichts zusammen machen. Aermacchi hat nicht umsonst die mitarbeit mit jakolew an der jak 130/m 346 beendet.

Die russen haben zuviel anspruchsdenken.

EureDudeheit

2010-02-23, 13:41:38

Alexander

2010-02-23, 13:43:42

desert

2010-02-23, 13:57:15

Die Russen setzen auf die Su-27 (http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-27). Mittlerweile haben auch China, Indien, Indonesien und & bei den Russen gekauft.

Die MIG-29 waren sehr wartungsintensiv und damit für ein Hochlohnland wie Deutschland ein teurer Spass. Wenn ich mich recht entsinne sind die SU-27 auch nicht viel besser in dieser Hinsicht.

Es wird langsam besser, trotzdem sind die russen in der triebwerkstechnologie noch jahre hinterher.

Die anderen Länder benutzen aber die su 30 in diversen versionen, eine "aufgemotzte" version der su 27. Schon nicht schlecht, aber die su ist ein richtig grosser vogel.

Philipus II

2010-02-23, 14:01:04

naja, der EF wurde inzwischen schon ganz gut angepasst.
Trotzdem ist er im Bodenangriff kein Vergleich zu grösseren Mustern.
Zudem begrenzt ihn die Reichweite auf eine effektive Verteidigung des eigenen Luftraums und Bodenunterstützung in diesem Radius.
Offensivschläge kann man mit dem EF schlecht führen.
Und es gibt preiswertere Modelle...wenn auch nicht mit dieser Leistung.

Im Endeffekt ist halt die Frage, wofür man den EF braucht und ob es nicht eigentlich auch ein günstiges Produkt von der Stange getan hätte.
Für seinen Einsatzzweck ist der EF aber ein sehr gutes Produkt.
Auch die nachgeschobenen Bodenangriffsfähigkeiten machen sich gut.
Die Frage ist nur, ob sich nicht das Einsatzsprektrum verändert hat.

Die russiche Su27 mit ihren Varianten ist ein recht kompliziertes Produkt und für die Luftwaffe eher uninteressant.

Zu den Helis:
Die Hinds hatten auch ein kleines Nutzlastproblem. Zudem die Abhängigkeit vom Ausland.
Im Endeffekt suboptimal.
Zudem wusste keienr, dass man sie mal brauchen könnte...

desert

2010-02-23, 14:01:23

Wir hatten noch genügend russische Hind aus der NVA, die hätte man billiger aufrüsten können.

Und was willst du mit der Hind? Weder Fisch noch fleisch und ausserdem auch schon wieder 40 jahre alt. Nicht umsonst ersetzen die russen die mi-24 durch die mi-28

desert

2010-02-23, 14:03:20

[QUOTE=Philipus II;7861575]naja, der EF wurde inzwischen schon ganz gut angepasst.
Trotzdem ist er im Bodenangriff kein Vergleich zu grösseren Mustern.
Zudem begrenzt ihn die Reichweite auf eine effektive Verteidigung des eigenen Luftraums und Bodenunterstützung in diesem Radius.
Offensivschläge kann man mit dem EF schlecht führen.
Und es gibt preiswertere Modelle...wenn auch nicht mit dieser Leistung.

[QUOTE]

Welche sind denn besser in im bodenangriff und welche modelle sind denn preiswerter?

Philipus II

2010-02-23, 14:47:44

Für offensive Bodenagriffe schätze ich die F15 Strike Eagle deutlich interessanter ein.
Preis Leistungsmässig sehr attraktiv sind auch die F16.

grobi

2010-02-23, 14:53:35

Woher nehmt ihr euer Militärwissen( Philipus II und desert)? Was wie effizient ist für bestimmte Aufgaben wie Bodenangriff oder Luftverteidigung?

desert

2010-02-23, 15:05:54

Woher nehmt ihr euer Militärwissen( Philipus II und desert)? Was wie effizient ist für bestimmte Aufgaben wie Bodenangriff oder Luftverteidigung?

selber gedient und fachliteratur zu dem Thema und dann natürlich kontakt zu menschen die wirklich tief in der heutigen materie drin sind.

Philipus II

2010-02-23, 15:18:36

Für Bodenangriffe sind zunächst mal Nutzlast und Waffenintegration entscheident. Ordentliche Flugleistungen haben alle in Frage kommenden Modelle.
Im Bereich der Integration von Waffensystemen und der Zielerfassung sowie der Avionik allgemein sind die aktuellen F16, F15, Rafale und EF in etwa vergleichbar.
Für Offensivoperationen ist eine grosse Reichweite/ein grosser Einsatzradius nützlich.
Die Radarsignatur sollte natürlich immer möglichst klein sein.
Das Problem ist halt, dass einige Ziele konträr sind.

Luftverteidigung ist ein hochkomplexes Thema.
Im Endeffekt bestimmt sich die Leistung der Luftverteidigung mehr aus der Qualität des Zusammenspiels und der Planung als durch die exakte verwendete Technik.
Im Luftkampf gibt es einfach unheimlich verschiedene Szenarios, in denen ganz unterschiedliche Fähigkeiten gefragt sind.
Im Idealfall läuft ein Luftkampf vereinfacht so ab:
Das Awacs oder bodengestützes Radar weist ein erfasstes Ziel zu.
Das Jagdflugzeug feuert eine Rakete, der Gegner wird getroffen, ohne selbst überhaupt einen Feind erkannt zu haben.
Selbstverständlich ist das bei in etwa gleichstarken Gegnern sehr plötzlich ganz anders.
Luftraumverteidigung ist ein hochkomplexes Zusammenspiel aus Kurzstreckenjägern, Luftüberlegenheitsjägern, Unterstützungsflugzeugen (z.B. Tanker, AWACS) und bodengestützen Systemen.
Unter günstigen Bedingungen haben schon mal 4 deutsche F4 3 amerikanische F15 simuliert abgeschossen und den simulierten Bomber entfernt. Nur eine F15 entkam. Nato Übung, 1981, afaik.
Bericht kann ich raussuchen.
Im Endeffekt ist ein Luftkampf halt einfach kein Vergleichen von Paramtern eines Waffensystems.

Mein Militärwissen habe ich mir über Jahre hinweg zusammengereimt.
Von verschiedenen Büchern, Fachberichten über wikipedia bis zu Internetforen über Beobachtung von Entwicklungen. Militärtechnik ist halt was Faszinierendes:wink:

Tigerchen

2010-02-23, 16:02:51

So sieht es leider aus, jede Nation will ihren Beitrag einbringen, dies ist selten produktiv. Dies geht sogar soweit das unsere Freunde von Insel mit ihren Maßeinheiten rumwerkeln dürfen was teuer werden kann (und auch schon wurde). Beim A380 haben die Freunde falsch umgerechnet, das Resultat war das bei der Montage nichts mehr gepasst hat ergo--> durfte man den ganzen Mist nochmals machen.

Außerdem sehe ich die Arbeitsteilung auch als sehr großes Problem an, der eine liefert das Triebwerk, der andere die Flügel, NAtion XY die Elektrik. Dann kurvt man mal nen kompletten Rumpf quer durch Europa usw. usf. Dies kann nicht produktiv sein!

Leider stimmt hier das alte Sprichwort "Viele Köche verderben den Brei", dies geht am Ende auf die Produktivität und vor allem auf die Kosten. Befragt mal einen Ingenieur der in diesem "Sauhaufen" arbeitet der wird euch zurecht was vorheulen.
Das Problem ist ein anderes und es reicht lange zurück. Grundsätzlich war es schon zur Zeit des 3.ten Reichs von den führenden Politikern und Militärs Forderungen an Rüstungsprojekte gestellt wurden die ziemlich unrealistisch waren. Zu allem Überfluß wurden und werden die Forderungen dann auch noch ständig erweitert. Daher mußte schon Adolfs Luftwaffe oft genug mit veralteten Fliegern Einsätze fliegen die gar nicht mehr zeitgemäß waren. Bei Mustern wie der Heinkel He 177, der Junkers Ju 88 oder der Messerschmidt Me 262A waren die Verzögerungen enorm. Die Italiener mußten die Breda 88 sogar komplett verschrotten als sie endlich nach Vorgaben der Führung fertig entwickelt war.

Leider hat man daraus keine Lehren gezogen. Und heute wird dieser Fehler eierlegende Wollmilchsäue zu verlangen immer noch gemacht.

Acid-Beatz

2010-02-23, 16:42:09

Die größten Probleme heute dürften wohl sein, dass nur noch wenige Leute in der Lage sind ein derartiges Großprojekt wie den A380 zu managen.
In der SZ stand vor nicht allzulanger Zeit genau zu dem Thema ein recht interessanter Artikel: Die hohen Stellen bei Airbus sind mit Wirtschaftlern besetzt, die an sich keine Ahnung haben mit welchen Problemen die Ingenieure zu kämpfen haben und wie gewisse Probleme durch die "zielgerichtete" Führung von oben gleich verhindert werden können.

Haarmann

2010-02-23, 16:57:45

desert

Die Triebwerke der MiG 29 sind allemal besser, denn das der F-16 - weils deren 2 sind - Leistung und Gewicht sind in etwa entsprechend. Das Blabla der "Fachleute" kann nicht verheimlichen, dass viele F-16 wegen Triebwerksausfällen runtersegeln - auch wenn die Triebwerke der 29 öfter ausfallen, so fliegt die Kiste auch mit einem. Und die "Unzuverlässigkeit" liegt auch am geringen Gewicht der Aggregate - nur was ist wohl günstiger - Triebwerke oft ersetzen oder gleich nen neues Fliegerchen kaufen müssen?

Russen denken praktisch... bei der F-16 wurde wohl gar nicht gedacht... schon der Lufteinlass ist eine Katastrophe für sich.

Tigerchen

Die Verzögerungen betrafen nicht die Flugzeuge... bei der HE 177 warens die Triebwerke, eine sehr seltsame Konstruktion, die auch die Engländer nicht hinkriegten (Avro Manchester zB), bei der Me 262 ebenfalls die Triebwerke und auch die He 100D, die jedem anderen Propellerjäger überlegen war, hatte ein Triebwerksproblem - die Kühlung war zu komplex.
Davon sieht man bei den heutigen Kisten jedoch nix mehr...

Und auch die Ba 88 hatte das Problem aller Spaghettiflieger - keine Triebwerke ;). Die italiener bauten tolle Rennflugzeuge mit tollen Rennmotoren... und für die Militärmaschinen nur Sternmotoren... wie gut die Designs waren, siehst an den Sagitarios, Veltros und Centauros - DB605 rein und schon gingen die Kisten ab...

Auch die hochgelobte P-51 der Amis flog nur dank Stanley Hooker wirklich ;). Die Amis kriegten ja auch keine brauchbaren Motoren selbst hin...

Cyphermaster

2010-02-23, 17:50:39

Ich sehe das mit den Korruptionsproblemen usw. ähnlich - aber mir geht es irgendwie nicht ein, daß die Franzosen "nebenher" mit dem Rafale ein weitgehend leistungsgleiches Flugzeug zum EF hochziehen, und "wir" (EU)Projekte wie den NH90 und den EF so weit durch internen Bullshit verzögern, bis ehemals wohl konkurrenzfähige Designs schon über die Konstruktionsphase hinweg veraltet sind. Das sind ja die eigentlichen Probleme dieser Kisten: Die Spezifikationen, die sie erfüllen, sind die, die man für vor 20 Jahren gebraucht hätte.

Wie kann es sein, daß nach Jahrzehnten immer noch kein Land (trotz dem immensen Lehrgeld) verstanden hat, wie solche Projekte durchgeführt werden müssen, um erfolgreich zu sein? Grundsätzlich scheint das Wissen ja irgendwo da zu sein. Wie kann es sonst sein, daß wir zwar noch immer halbwegs vernünftig parallel verschiedenste Panzertypen für ein und denselben Einsatzzweck weiterentwickeln (Leopard 2, Challenger, usw. usf.), aber noch nicht mal in der Lage sind, einen einzelnen Transportflugzeug-Typ zusammen aufzubauen?

Haarmann

2010-02-23, 20:11:38

Cyphermaster

Das ist doch das Problem... macht einer irgendwas alleine, so weiss er was er will und was klappen kann - nun will man aber jeden mit ins Boot holen und so wird jedes Teil beinahe woanders hersgestellt und entwickelt - das kann nicht klappen.
Ganz besonders heiter wirds, wenn dann jede Nation noch eigenen Mist haben will. Dann ist nämlich der ganze Vorteil einer grösseren Stückzahl wieder hin.
Die Schweiz ist hier auch immer ein heiteres Exempel... Leopards gekauft... bald mal aufgerüstet, weil das Original ehrlicherweise nix trifft. Was das gekostet hat... im Prinzip war was drin, das keiner wollte... inkl. vielen Ersatzteilen nebenher.

Schau nur mal was Saab abliefert... deren Entwicklungskosten sind ein Butterbrot verglichen mit der Konkurrenz. Es fliegt trotzdem und kann sich sehen lassen.

Avalox

2010-02-23, 22:38:25

Ja fehlender Wettbewerb.

Der Eurofighter krepiert ja jämmerlich auf dem internationalen Markt und verliert eine Ausschreibung nach der anderen. Über verlorene Ausschreibungen schreibt ja schon noch kaum jemand, da diese so normal und schon hochnot peinlich sind.

Schon gelesen?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66284674.html

Beispiel aus dem Artikel:

"In den achtziger Jahren hatten der damalige CSU-Chef Franz Josef Strauß und der CDU-Verteidigungsminister Manfred Wörner das Projekt angeschoben. Mindestens 200 Flieger sollten bestellt werden, einsatzbereit ab 1997. Etwa 83 Millionen Mark sollte ein "Jäger 90" kosten, inklusive "Systemzuschlag" für Ersatzteile.

Schon 1992 war der Systempreis auf 134 Millionen Mark hochgeschossen. Der nun amtierende Verteidigungsminister Volker Rühe (CDU) verlangte prompt eine "Umsteuerung". Sie erschöpfte sich in dem neuen Namen "Eurofighter".

Technische Probleme häuften sich. Entweder spukte Computersoftware, oder es gab Mängel bei Heckflossen und Flügeln. Erst im Juli 2006 konnte das Jagdgeschwader 74 in Neuburg an der Donau die ersten Jets für den Einsatz übernehmen.

Mittlerweile besitzt die Luftwaffe 38 "Eurofighter". Aber 14 sind zum Nachbessern schon wieder in der Werft. Bei manchen fallen im Flug noch immer die Instrumente aus. Von den sechs einsitzigen Jägern, die nun in Neuburg stehen, sind im Schnitt nur vier einsatzbereit. Gerade genug, um die sogenannte Alarmrotte zu bestücken, die Tag und Nacht den deutschen Luftraum sichern soll.

Kleinlaut gestand das Wehrressort den Haushältern kürzlich ein, die mittlerweile bewilligten 14,7 Milliarden Euro reichten leider nur für 143 Flieger. Solle die Luftwaffe wie geplant 180 "Eurofighter" erhalten, müsse das Parlament noch gut drei Milliarden Euro nachlegen."

Philipus II

2010-02-23, 22:50:34

Avalox

2010-02-23, 23:50:45

Naja, das Problem ist eben, dass die Politik zu weich ist.
Wir brauchen feste Verträge.
Jeder Monat Verspätung kostet 1% der Auftragssumme.

Und wenn der Hersteller dann halt mit einem Abbruch tut, muss man das auch durchstehen und nicht wie beim A400M Geld nachschieben.

Das geht ja so nicht.

Natürlich ist der Weg schon ein Gutteil des Ziel.
Viele Waffensysteme werden ja nur entwickelt, um das inländische Know How zu halten und Erfahrungen mit solchen Produkten zu sammeln.
Dort braucht gar nichts praktikables am Ende bei rauskommen und trotzdem hat ein Gutteil des Gelds sein Ziel erreicht.

Dabei will man ja nicht nur für den Fall der Fälle das Know How erhalten entsprechendes bauen zu können, man möchte auch aus diese Entwicklung auf die Entwicklungen und Möglichkeiten der anderen schliessen. Zum einen um konkurrenzfähig zu bleiben, aber auch um gegnerische Systeme besser einschätzen zu können und Gegenmaßnahmen zu erhalten, bevor man bedroht wird. Das ist eben ein Teil der Rüstungsspirale.

Das solch ein Teil, dann so offensichtlich am Markt vorbei geplant ist, ist natürlich ein Unding.

Beim kritisierten NH-90 Hubschrauber steht die 90 für die Jahreszahl, der eigentlich geplanten Einführung. Vor fast 25 Jahren wurden die Aufträge zur Beschaffung dieses Hubschraubers geschlossen, nun soll er 2012 hier eingeführt werden.

_DrillSarge]I[

2010-02-24, 00:18:27

weils alles fehlbeschaffungen sind (aus heutiger sicht!). bspw. bräuchte man jetzt eher etwas, womit ein schützenpanzer o.ä. nach afghanistan geflogen werden kann. gibts aber nicht und wird es auch mit dem neuen airbus nicht geben, weil zu schwer. peinlich. muss man eben jedes mal in moskau anrufen und ne uralte iljuschin ordern X-D

Avalox

2010-02-24, 00:35:59

I[;7862996']weils alles fehlbeschaffungen sind (aus heutiger sicht!). bspw. bräuchte man jetzt eher etwas, womit ein schützenpanzer o.ä. nach afghanistan geflogen werden kann. gibts aber nicht und wird es auch mit dem neuen airbus nicht geben, weil zu schwer. peinlich. muss man eben jedes mal in moskau anrufen und ne uralte iljuschin ordern X-D

Na die Briten kaufen ja schon seit einiger Zeit C-17 Globemaster III, die sind zwar doppelt so groß als ein A400M, aber kleinere strategische Transporter gibt es nicht auf dem westlichen Markt.
Der A400M wäre als kleinster strategischer Transporter der Welt schon ein Novum.

http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-5150

medi

2010-02-24, 08:09:23

Naja, das Problem ist eben, dass die Politik zu weich ist.
Wir brauchen feste Verträge.
Jeder Monat Verspätung kostet 1% der Auftragssumme.

Und wenn der Hersteller dann halt mit einem Abbruch tut, muss man das auch durchstehen und nicht wie beim A400M Geld nachschieben.

Das ist mal wieder typisch BWLer. Jung, wir reden hier von der Entwicklung nicht von der Produktion. Entwicklungskosten und -dauer kann man nur schwer abschätzen - vor allem von so komplexen Dingen - da man immer wieder auf Probleme stößt, die man im vorhinein nicht gesehen hat oder gar sehen konnte. Deswegen sind solche Zeiten und Kostenangaben nur Schätzwerte. Gut wenn das Produkt dann 3x soviel kostet wie gedacht ist wirklich was schief gelaufen (oder ein BWLer hat wieder versucht was an den Mann zu bringen und das Ganze sehr optimistisch schön gerechnet) aber das es Abweichungen gibt ist ganz normal. Braucht ja nur mal ein führender Ingenieur - warum auch immer - ausfallen. Dann muss der ersetzt werden was wiederum Einarbeitungszeit kostet, was wiederum das Projekt verzögert - und kein anderer kann dafür haftbar gemacht werden.

Mit solchen Typen wie dir (BWLer) muss sich unsere Firmenführung ständig rumschlagen. Die Kunden(Ingenieure) wollen das und das von uns weil sie von den geldwerten Vorteilen wissen aber die BWLer geben die Mittel nicht frei und trotz dessen das wir schon sehr knapp kalkuliert haben wird noch um jedes Prozent Nachlass gefeilscht...man man man...ihr BWLer macht die Welt kaputt...

Cyphermaster

2010-02-24, 08:59:45

So simpel sehe ich das nicht. Was rauskommt, wenn man ein Waffensystem zu lange Entwicklungszyklen brauchen läßt, sieht man am NH90 bzw. "Jäger90", A400M und Tiger. Aus dieser Sichtweise ist eine Limitation solcher Entwicklungzyklen durchaus nötig - auch aus technischer Sicht. Das, woran alle diese Projekte imho gekrankt haben, waren eher politische Feilschereien. Jedes einzelne Land wollten unbedingt auch ein Scheibchen vom Kuchen, und so haben sich die einzelnen Entwickler-Blöcke und Produzenten so weit voneinander entfernt (kommunikativ gesehen), daß Abstimmungsprobleme wahrscheinlich waren. Daß das aber in so immensem Maß in die Hose ging, das schockiert mich immer wieder. Ich meine, was die EU-Truppen wesentlich "Neues" brauchen, unterscheidet sich nicht besonders voneinander, und ließe sich mit verhältnismäßig wenigen Waffensystem-Grundtypen abdecken:

1) Strategisches (Großraum-)Transportflugzeug
2) Taktisches Transportflugzeug (= was Kleineres, sowas wie der A400M)
3) "Große" Mehrzweck-Kampfjet-Plattform
4) "Kleine" Mehrzweck-Kampfjet-Plattform (STOL, idealerweise VTOL)
5) Mittlerer/Schwerer Transporthelikopter
6) Leichter Mehrzweckhelikopter
7) Mehrzweck-Kampfhubschrauber

Aus 1+2 lassen sich jeweils Tankervarianten generieren, 3 deckt Luftüberlegenheit + schweren Jagdbomber ab, 4 Kurzstrecken-Abfangjäger und CAS (ggf. auch eine navalisierte Trägerversion). 5 ist der Ersatz für die CH53 (größer, um auch schwerere Fahrzeuge verlegen zu können), 6 für kleinere Kampfgruppen, Verbindungsflüge, SAR, (ggf. auch in einer Scout-Version für 7), 7 deckt die Luft-Boden-Unterstützung ab. Drohnen habe ich mal außen vor gelassen, da ich mir keine Einschätzung zutraue, ob da gemeinsame, modulare Plattformen lohnen.

Bei allen diesen Aufgaben wären aus meinen Augen nicht zwingend nationale "Sonderlocken" nötig. Man müßte sich wohl nur von jedem Land aus dazu -wie es so schön heißt- "committen", das ganze über ein gemeinsames Rüstungsindustrie-Konglomerat nach technisch/strategischen, und nicht vorwiegend wirtschaftlich/politischen Prioritäten ablaufen zu lassen, damit es nicht im (deswegen auch schier unbezahlbaren) Chaos mündet.

Philipus II

2010-02-24, 11:55:12

Tanker bauen im Westen meist auf Zivilflugzeugen auf.
Der letzte Tanker auf militärischer Plattform wurde dann ja "Planungsgrundlage" für die 707...

Haarmann

2010-02-24, 12:31:02

Cyphermaster

Jop und logischerweise hätte man den Briten den VTOL gegeben, den Franzosen den Jäger. Nur politisch wirst das nicht durchkriegen...
Nebenher wäre es dann klug, zB das Radarsystem identisch zu haben...

Militäraufträge sind lukrativ, da fliessen Schmiergelder und die hohen Kosten landen wohl auch in vielen Taschen.

Nichtmals nen simples Gewehr kriegt man einheitlich hin!
Wenn schon das nicht klappt, wie soll das mit nem Flugzeug gehen?

Cyphermaster

2010-02-24, 13:24:48

drexsack

2010-02-24, 13:34:46

Ja, ich fürchte, daran wird es zerbrechen: Politik. Deswegen wäre es ja auch eine in meinen Augen sinnige Lösung, eine gemeinsame "Firma" zu schmieden. Sozusagen "Unified European Military and Security Systems" zu gründen.

Und dann sitzt aus jedem Land mindestens einer im Aufsichtsrat/Vorstand und das Geplänkel geht weiter ;)

desert

2010-02-24, 14:14:21

@Philipus II:

Genau von diesem Konzept würde ich abgehen wollen. Ich hielte es für besser, eine Multilifter-Plattform zu haben, die man sozusagen mit einem "Umrüstsatz" zum Tanker macht. Das erhöht die Flexibilität: Ist z.B. einer von zwei vorhandenen dedizierten Tankern defekt, ist der Verlust vor Ort nicht kompensierbar, sogar wenn intakte Transporter ungenutzt rumstehen. Bei einem Modulkonzept könnte man bedarfsgerecht mal mehr Tank-, mal mehr Transportkapazität in die Luft bringen. Ich gebe aber zu, ich bin diesbezüglich natürlich kein Experte.

@Haarmann:

Ja, ich fürchte, daran wird es zerbrechen: Politik. Deswegen wäre es ja auch eine in meinen Augen sinnige Lösung, eine gemeinsame "Firma" zu schmieden. Sozusagen "Unified European Military and Security Systems" zu gründen.

Nichts anderes ist doch ein A330/A310 MRTT Multirole Tansport/Tanker.

Unsere A310 lassen sich vom medevac auch zum Tanker oder Transporter umbauen, je nach einsatzzweck.

Was anderes ist denn EADS, da ist doch schon fast alles vereinigt oder dran beteiligt. Deswegen haben wir ja das problem. Wir haben keine Auswahl mehr.

Dassault gehört auch schon zu knapp 47 % eads.

Cyphermaster

2010-02-24, 15:43:42

Nichts anderes ist doch ein A330/A310 MRTT Multirole Tansport/Tanker.

Unsere A310 lassen sich vom medevac auch zum Tanker oder Transporter umbauen, je nach einsatzzweck.Da dachte ich ehrlichgesagt eher an einen Flugzeugtyp, der neben Frachtpaletten auch noch Fahrzeuge aufnehmen kann. Also sozusagen einen "Carry-all"-Transporter.
Was anderes ist denn EADS, da ist doch schon fast alles vereinigt oder dran beteiligt. Deswegen haben wir ja das problem. Wir haben keine Auswahl mehr.

Dassault gehört auch schon zu knapp 47 % eads.Hm. Wenn dem so ist - warum ist EADS dann so viel ineffizienter als beispielsweise die US-Rüstungsgiganten? Ist ja wohl nicht so, daß nur in der EU unerwartete Entwicklungsprobleme auftreten. Und Auswahl haben wir theoretisch schon. Nur müßten unsere Politiker dafür den Arsch in der Hose haben, EADS nicht alles durchgehen zu lassen.

Philipus II

2010-02-24, 15:59:54

Die US Firmen haben ähnliche Storys produziert.

desert

2010-02-24, 16:39:36

Die US Firmen haben ähnliche Storys produziert.

jup c5/c17 usw. Alle litten unter massiven Kostenüberschreitungen und zu spät. Siehe f22 und f35

Cyphermaster

2010-02-24, 16:39:45

Aber doch nicht so extrem, und nicht so in Reihe?

ngl

2010-02-24, 17:24:13

Gibt es eigentlich eine vergleichbares russisches Kampfflugzeug? Man hätte ja auch mit den Russen eine Kooperation eingehen können wenn da nicht die Vorurteile aus dem kalten Kreig wären.

mfg grobi

Deutschland hatte aus DDR Beständen die Mig-29B übernommen, was eine abgespeckte Exportversion des Originalfliegers war. Das Radar war mindestens eine Generation hinter dem AN/APG-65 (zB in der F-16) zurück und die Bildschirme waren grottig was die Einschätzung der Taktischen Lage zu einem Glücksspiel machte. Das Radar war absolut unzuverlässig und war auch für die Bekämpfung von tieferfliegenden Objekten garnicht zu gebrauchen. Bei Gegnerischen Formationen sind einzelne Flugzeuge nicht zu unterscheiden. Bei der Navigation kann man nicht mehr von Präzision sprechen. Basiert das ganze system noch aus Trigonometrischen Entfernungs und Seitenwinkelwerten. Fällt auch nur eine dieser Informationen aus, bricht das ganze System zusammen.
Die Reichweite war mit 400-500km (Kampfbewaffnung) für westliche Doktrinen absolut unzureichend und es gab keine Möglichkeit einer Luftbetankung.

Wenn man alleine schon die Cockpits Mig29/Ef2000vergleicht:

Mig29B:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/Museums/ThreatTrainingFacility/Aircraft/Mig29Cockpit.jpg

Ef2000:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/4/8/9/1456984.jpg

Man bedenke, daß es sich um Einsitzer handelt. Das heisst der Pilot muss sich um das Fliegen, die Waffen, Gegenmaßnahmen und Navigation kümmern. Und das alles geht in den alten Mig29 Kisten mal garnicht.

Kein Wunder, daß man sich für die Ef2000 entschieden hat. Natürlich hat auch Mig nun aufgeholt und es gibt nun Mig 29 Versionen (Mig29SMT, Mig35) die es durchaus mit der EF2000 aufnehmen können, für einen Bruchteil des Preises. Aber das konnte man damals noch nicht wissen.

Der Eurofighter wird auch durchaus schlechter geredet als er eigentlich ist. Es ist ein hervorragendes Mehrzweckjägerkonzept das sich selbst hinter der F-35 nicht zu verstecken braucht.
Immerhin ist der Frontradarquerschnitt der Ef2000 etwa 1m², während der der F-35 nach dem Rückrudern des Herstellers was Stealth ferigkeiten angeht auf etwa 0,5m² geschätzt wird. Nun vergleicht mal die Beiden Jäger bei Preis pro Flugzeug. Die Ef2000 ist was Waffentragefähigkeit und Leistungswerte angeht der F-35 weit überlegen.

Das größte Problem an Mehrstaatlichen Konsortien ist, daß sich einzelne Staaten nicht so einfach aus den Verträgen rausschreiben können. Das Bedeutet dann zB wie bei Eurocopter Tiger, daß man für eine Maschine zahlt, die man noch im Kalten Krieg in Auftrag gegeben hat. Das Programme sich verspäten und Teurer werden ist einfach nur ein Symptom des Ende des Kalten Krieges. Man wollte einfach weniger Geld ausgeben, also haben die Rüstungsfirmen einfach so knapp kalkuliert mit den Entwicklungskosten, daß diese nur einzuhalten waren, wenn wirklich alles beim ersten Versuch, der ersten Planung etc glatt laufen würde. Ansonsten hätte man nämlich auf die Aufträge verzichtet.

@Cyphermaster:
5&7 könnte man durchaus noch zusammenlegen, wenn der Westen mal den Entwurf der Mi24 Hind kopieren würde. Es ist praktisch ein alleskönner. Bestimmt nicht das Nonplus Ultra auf jedem Einzelgebiet, aber sicherlich besser in Afghanistan zu gebrauchen als jeder pure Transporthubschrauber bzw pure Kampfhubschrauber.

desert

2010-02-24, 17:59:39

Aber doch nicht so extrem, und nicht so in Reihe?

Ach doch ist teilweise auch arg gewesen. Nur sind die amerikaner dann auch so mutig und stampfen so ein system ein und sagen, war eine fehlentwicklung und die zeit hat das konzept überholt, siehe z.b. den rah-66.

Wurde eingestellt und das geld für andere Vorhaben ausgebenen.

Oder die A12, wurde auch eingestellt wegen kostenüberschreitung und diversen anderen mängeln. Und die hersteller musste 3 milliarden dollar an den staat zurückzahlen.

ngl

2010-02-24, 18:01:53

Das kannst du aber bei einem Multistaatenkonsortium ebend nicht machen. Endweder müssen sich dann alle aus dem Projekt zurückziehen, oder man zieht es durch. Sonst verliert man massiv an Vertrauen bei den Partnern.

Und wann hat man sich zB beim Rah-66 zurückgezogen... imho schon viel zu spät. Das das Teil nicht gebraucht wurde, wusste man schon mitte der Neunziger.

Philipus II

2010-02-24, 23:16:42

Bezüglich EF und MiG29:
Die klassiche MiG29 hat ein völlig anderes Aufgabensprektrum.
Sie war ausschließlich als Frontjäger eingeplant, unterstützt von externer Technik.
Für die Luftüberlegenheitsrolle war die MiG29 in der sowjetischen Doktrin nicht vorgesehen.

Auch eine aktuelle MiG29 kommt an einen EF wohl insgesamt nicht ran. Zudem sind die Ersatzteilversorgung und der Wartungsaufwand angeblich sehr ungünstig.

ngl

2010-02-25, 00:13:09

Klar ich habe ja auch deswegen betont, daß es für westlichen Einsatz unzureichend ist. Wobei die Russen mit Blick auf den Exportmarkt auch ordentlich an der Reichweite gearbeitet haben.

Die Wartungsarbeiten sind bei neueren Modellen dank neuer Triebwerke und neuem Leitwerk gesunken. Wenn Deutschland eh einen Deal für Mig29 machen würde, wäre imo eh nur ein Lizenzbau in Frage gekommen, was dann die Ersatzteillage auch entschärft hätte.

Wie sich eine aktuelle Mig29/35 gegen die EF2000 schlagen würde fänd ich ziemlich interessant. Hat hier jemand vielleicht aktuelles? Indien testet ja gerade die EF2000 gegen die Mig35 im 6er Mehrzweckkampfjäger Wettbewerb um 126 neue Mehrzweck Flugzeuge zu beschaffen. Nebenbei sind noch die F/A-18IN, F-16IN, Rafale und Saab Gripen im Wettbewerb.

http://www.airpower.at/news07/0410_mig-35/front-cockpit.jpg

Habe gerade ein Bild des Mig35 Cockpits gefunden. Da haben die Russen aber gut nachgezogen, auch wenn die dreier MFD belegung mit dem IRST darüber ziemlich sehr dem Cockpit der EF2000 ähnelt. Ganz optimal ist es zwar noch immer nicht, aber wenn die Elektronik was taugt, könnte man sich als Pilot durchaus in der Maschine wohlfühlen.

_DrillSarge]I[

2010-02-25, 06:10:30

Ja, ich fürchte, daran wird es zerbrechen: Politik. Deswegen wäre es ja auch eine in meinen Augen sinnige Lösung, eine gemeinsame "Firma" zu schmieden. Sozusagen "Unified European Military and Security Systems" zu gründen.
daran wird so wohl keiner so gerne beteiligen, eben weil politik hick-hack. solange man einzelne nationale firmen hat, läuft es oft einwandfrei. brauchst nur mal nach d zu schauen. H&K, krauss-maffei, rheinmetall und wie sie alle heissen. die werden den teufel tun, sich in sowas _komplett_ zu verstricken.

Coda

2010-02-25, 07:10:08

Die USA hält sich ja auch immer mindestens zwei Rüstungsfirmen um diese gegenseitig auszuspielen. Hat sich als ziemlich sinnig herausgestellt, wenn ich mir so die X-32 anschaue :ugly:

Haarmann

2010-02-25, 09:44:33

Cyphermaster

Die Franzosen haben Luftlandepanzer - und weil die das haben, wollen die Anderen dann, dass der Frachter einen ihrer Panzer auch aufnehmen kann und am Ende muss das Ding nen Leo 2 rumtragen können...

Und dann wird das Ding wieder teuer und nutzlos ;).

ngl

Ich glaube Mikojan sagte es so... das Beste System, ist das, was man nicht einbaut, denn es geht nie kaputt...

Auch das tollste Radar ortet den Gegner nicht halb so zuverlässig wie der passive Sensor, der des Gegners Radar erfasst ;).

Cyphermaster

2010-02-25, 10:29:14

Die Franzosen haben Luftlandepanzer - und weil die das haben, wollen die Anderen dann, dass der Frachter einen ihrer Panzer auch aufnehmen kann und am Ende muss das Ding nen Leo 2 rumtragen können...

Und dann wird das Ding wieder teuer und nutzlos ;).Deswegen sollte man ja auch keine Politiker in technisch-strategischen Entscheidungen erlauben (Ich kauf meine Steaks ja auch nicht beim Schuster!), genau wie 27 unterschiedliche Nationalverteidigungskonzepte. Wenn ich mir alleine vorstelle, was an Finanzmitteln und Mannstunden freisetzbar wäre, wenn man nicht mehr wie jetzt beispielsweise 6-8 Panzer zum gleichen Zweck entwickelt und einsetzt, sondern nur 4 entwickelt, und dann die besseren 2 Modelle ins Feld bringt...

Es spricht ja nichts dagegen, ein erstes EU-Konzept auf Basis vorhandener Technik zu machen (d.h., aus dem, was man hat, das Beste machen) - aber danach würde ICH das Ganze gern auf eine technisch weitgehend gleiche Basis hinlaufen sehen. Diversifikation über Zusatz/Wechselmodule ist ja weiterhin machbar, genau wie nationale Sondereinheiten.

ngl

2010-02-25, 12:10:07

Haarman kannst du das noch genauer erläutern? Ich habe leider nicht verstanden worauf du genau hinaus wolltest.

Cyphermaster
Ist das überhaupt bei den unterschiedlichen Einsatzmodellen machbar? Immerhin verlangt jedes Land ein Produkt, daß genau auf das eigene Militär zugeschnitten ist. Bei Kampfpanzern kann ich mir das durchaus vorstellen und das kommt ja auch durchaus vor (Rheinmetallkanone, englische Verbundpanzerung etc sind ja mittlerweile westlicher Standard) aber vor allem bei Dingen wie Luftunterstützung, Logistik und Infanteriemotorisierung sind die Ansichten zwischen England, Deutschland, Spanien, Frankreich und Italien zu verschieden, als das man das gewünschte Ergebnis durch modulare Bauform erreichen könnte.
Immerhin wurde der Eurofighter auch unter diesem Bewusstsein gebaut und offenbar ist niemand mit der Entwicklung zufrieden. bzw man glaubt alleine besseres erreicht haben zu können.

Hellspinder

2010-02-25, 12:46:51

Das wird sich wohl auch erst ändern sobald es eine einheitliche EU-Armee gibt. Das ist aber leider noch Zukunftsmusik. Die Verteidigung Europas ist hochgradig ineffizient.

Cyphermaster

2010-02-25, 13:48:20

Ist das überhaupt bei den unterschiedlichen Einsatzmodellen machbar? Immerhin verlangt jedes Land ein Produkt, daß genau auf das eigene Militär zugeschnitten ist. Bei Kampfpanzern kann ich mir das durchaus vorstellen und das kommt ja auch durchaus vor (Rheinmetallkanone, englische Verbundpanzerung etc sind ja mittlerweile westlicher Standard) aber vor allem bei Dingen wie Luftunterstützung, Logistik und Infanteriemotorisierung sind die Ansichten zwischen England, Deutschland, Spanien, Frankreich und Italien zu verschieden, als das man das gewünschte Ergebnis durch modulare Bauform erreichen könnte.
Immerhin wurde der Eurofighter auch unter diesem Bewusstsein gebaut und offenbar ist niemand mit der Entwicklung zufrieden. bzw man glaubt alleine besseres erreicht haben zu können.

Ich glaube, ja, es ist möglich, sogar erforderlich. Die zukünftigen globalen Problemstellungen erzwingen doch aus militärischer Sicht schon andere Prioritäten, als daß sich jedes Land eine 100% auf "zuhause" optimierte Haupt-Armee leisten kann. Vielleicht im begrenzten Umfang spezielle Verteidigungseinheiten, aber eben nur so weit, und nicht weiter. Was nutzen mir 5% mehr Effizienz eines spezialisierteren Jets, wenn ich dann bei einem internationalen Einsatz für eine Staffel von 16 Jets 4 völlig verschiedene Wartungsbereiche und Ersatzteil-Logistiken aufbauen (+ gegen Feindeinwirkung sichern!) muß? Was helfen die am besten Tieftemperatur-geeigneten Kampfpanzer aus Skandinavien, wenn ich sie plötzlich im Sommer in Spanien einsetzen muß? Was bringen einem die besten Panzerabwehr-Hubschrauber, wenn der Feind vorwiegend mit gut getarnter Infanterie operiert?

Mit dem aktuellen losen Konglomerat an nicht wirklich verbundfähigen bewaffneten Einheiten, die allesamt irgendwelche Sonderbewaffnung in kleinen Stückzahlen + Ersatzteile brauchen, und in manchem Fall noch nicht mal in gleichen Transportern unterwegs sein können, ist weder eine effiziente Reaktion auf eine Bedrohung eines EU-Staates, noch realistisch ein erfolgreicher Auslandseinsatz hinzubekommen. Von der Kosteneffizienz in der Entwicklung dabei noch nicht mal zu reden. Flexibel oder tot, das ist aktuell die Maxime, was Militäreinsätze angeht.

desert

2010-02-25, 13:54:50

Das wird sich wohl auch erst ändern sobald es eine einheitliche EU-Armee gibt. Das ist aber leider noch Zukunftsmusik. Die Verteidigung Europas ist hochgradig ineffizient.

Und wie soll so eine EU-Armee funktionieren? Das funktioniert nur wenn wir ein gemeinsamer Staat sind, also kein deutschland mehr usw., sondern nur noch Europa.

Und das wird sich wohl nie ausgehen, dafür sind wir alle zu unterschiedlich.

Philipus II

2010-02-25, 14:18:30

Naja, eine gemeinsame EU Armee zur Landesverteidigung/EU Verteidigung und private Dienstleister für Auslandseinsätze wären doch eine Option.

desert

2010-02-25, 15:44:15

Naja, eine gemeinsame EU Armee zur Landesverteidigung/EU Verteidigung und private Dienstleister für Auslandseinsätze wären doch eine Option.

Und wer bestimmt dann über den einsatz der Eu-Armee?

Und private dienstleister ist wohl auch ein schlechter scherz? schau dir doch an was xe services (blackwater) nimmt.

Das ist keine option.

Stell dir vor frankreich und england stellen die flugzeugträger der eu-armee und es geht wieder auf den balkan, die franzosen würden ihren träger bestimmt nicht zur verfügung stellen. Oder frankreich wird in südamerika aktiv und will dann unsere heerestruppen dafür haben.

Das funktioniert nur wenn kein staat etwas zu melden und die macht nur beim europaparlament liegt, ansonsten werden nämlich überhaupt keine einsätze druchgeführt, weil irgendein partner hat immer was zu meckern.

Cyphermaster

2010-02-25, 15:47:50

Sehe ich auch so. Wird Zeit, daß die EU mal lernt, daß in einer großen Gemeinschaft das notwendige Maß an Kompromissen gemacht werden muß, damit sie funktioniert.

Haarmann

2010-02-25, 21:13:17

ngl

Wenn Du Dein Radar einschaltest bei nem Flugzeug, weiss jeder dorfdepp, wo Du bist... das Bordradar ist ne tolle Sache gegen Drittweltländer, die sich nicht wehren können... zu mehr taugts nicht.
Das ist wie die BVR AMRAAM - erste Version hat 50km Reichweite... gegen ein Flugzeug, das sin tiefer Höhe geortet wird und geraudeaus auf einem zu fliegt, während man selbst hoch fliegt (das interessiert doch echt keine Sau, weil keiner sowas täte)... Tail to Tail 2.5km... Fortschritt gegen AIM 9 - bescheiden.

Auch die "primitiven" Russensysteme hatten ihre Vorteile für die geplante Aufgabe - ihre Aufgabe war nur eine völlig Andere.

Fakt ist, dass jeder 2$ akustische Radarwarner Dir sagt, wenn eine "Westmaschine" auf Dich aufschaltet und wann eine AMRAAM im Anflug ist... die gleiche 2$ Sache wird Dir die gleiche Information bei einer MiG 29 nicht liefern können. Diese Information ist eigentlich unbezahlbar wertvoll... und erst noch gratis ;).

Cyphermaster

Absolut... Politiker kaufen auch Mirages für die Schweiz, damit man Atombomben nach Moskau bringen kann - bei soviel Scheisse im Hirn kann man sich als Bürger nur noch fragen.

Man sollte einfach alle Firmen nen Vorschlag machen lassen - wer gewinnt liefert die Pläne - alle dürfen bauen - fertig ... nur bis das politisch geht...

Drum fängt man mal beim Gewehr an...

Es soll die Köpfe ja ned überfordern...

ngl

2010-02-25, 23:50:42

So einfach funktionieren aber Radarwarngeräte nicht. Klar ist es einfach eine Aufschaltung zu bemerken. Das wirkliche Problem wird aber die Errechnung was dich aufschaltet und von wo.
Das kann man nicht so einfach errechnen, weil die Radarwarngeräte ja nicht wissen wie stark das eigentliche Signal das einen Aufschaltet ist. Sie kennen nur die Radarbestrahlung die ankommt. Das kann ein schwacher Strahl eines 300meilen entfernten AWACS Flugzeugs sein oder ein starkes Strahl einer 10Meilen Entfernten Mig21Bis. Daher muss man ordentlich Rechenpower reinstecken um möglichst noch in Echtzeit die Bedrohungslage zu erkennen. Und zwar was dich aufschaltet, von wo es doch aufschaltet und wie schnell es ist.
Moderne Radarwarnempfäger sind zwar eine tolle Sache, aber sie sind bei weitem nicht so genau wie ein Radar. Ein Flugzeug hat vor allem nicht immer das Radar an. Es wird vor allem im Kampfeinsatz nur periodisch eingesetzt. Ist ja auch klar, da man jedem Gegner seine Anwesenheit verrät. Und hier braucht man gegen ein periodisches Radar ein RWR, daß quasi aus den wenigen Radarinformationen den vermeintlichen Kurs, Geschwindigkeit und Ziel ermitteln kann. Und dennoch ist es nichts anderes als ein sehr gutes "Schätzsystem".

Und ein Radarwarnempfäger ist ziemlich nutzlos, wenn die Gegnerischen Maschinen zB durch ein AWACS geleitet werden und somit die eigenen Sensoren auf passiv stellen können.

Die Abhilfe schafft hier IRST, welches Infrarot Emmisionen, die man halt nicht so leicht abschirmen kann ausließt und als Ziele identdifizieren kann. Und das sogar ohne eigene zusätzliche Emmisionen abzugeben. Leider ist IRST Prinzipbedingt auf derzeit 15-20km beschränkt.

Das heisst, solange es keine Gefechtsverknüpfung mit einem AWACS und/oder Bodenradar und Joint STARS gibt, fliegt man ohne Radar ziemlich blind und kann so auch keine Ziele ausmachen, es sei denn die Gegnerische Luftwaffe verhält sich taktisch fahrlässig.

Philipus II

2010-02-26, 00:00:38

Alle modernen Luftwaffen planen externe Zielbeleuchtung und Zuweisung mit ein.

Wie gut das in der Realität bei gleichwertigen Gegnern funktioniert, ist glücklicherweise unzureichend erprobt:wink:
Es gibt einige Bücher, die solche Szenarien schildern, auf den ersten Blick durchaus nachvollziehbar.
Trotzdem: Luftverteidigung ist wie gesagt kein Vergleichen von Parametern:wink:

ngl

2010-02-26, 00:14:10

Natürlich ist es das nicht. Aber Radar als überbewertet anzunehmen, da ein RWR dem entgegenwirken kann sehe ich als falsch an. Zumindest habe ich so Haarmans Aussage verstanden. Vor allem, da das RWR kein genaues Abbild der Umgebung liefern kann.
Das Effektivste Flugzeug ist das, was die besten Elektronischen Hilfsmittel hat. Und zwar alle verfügbaren. Daher ersetzen IRST und RWR nicht das Radar, sondern ergänzen es. Es gibt immer Situationen, wo das eine dem anderen vorzuziehen ist. Daher kann man nicht eines dieser Elemente vernachlässigen.

Haarmann

2010-02-26, 12:44:56

ngl

Eine AWACS Radarantenne dreht sich langsam - entsprechend selten kommt was zu Deinem Empfänger - ist ergo erkennbar. Ein Bordradar, das nur scannt, hat eine höhere Frequenz der "Beeps" - wenns jedoch das Ziel "beleuchtet" für zB eine Sparrow, dann ergibt das einen Dauerton.
Modernste Radars können beleuchten und scannen - das ist grundlgend schön, aber gibt dem Ziel auch die Rückmeldung, dass es entdeckt wurde.
Das ist eine Information, die das "Waffenrechnersystem" einer MiG 29 nicht preisgab. Das Radar ist veraltet, aber die Idee es mit einem Rechner zu paaren eben nicht.
Kommt nun noch eine zweites Signal dazu, dann ist das dann wohl eine Rakete mit aktivem Radarsuchkopf in recht nahem Bereich - wer vorgewarnt ist, und ergo drauf gefasst ist zu handeln, kann noch handeln und wird der Rakete ausweichen und entsprechende Düppel abwerfen.

Auch wenn das ein Teamspiel ist mit Bodenstelle etc - in der Luft ist der Pilot alleine und hat gerade bei einem Einsitzer im Tiefflug viel zu tun.
Und der "Westen" setzt bei LL Waffen im BVR Bereich einzig auf Radar... die Russen nicht.

Da die russischen Bodentruppen als überlegen galten, war die Aufgabe der Luftwaffe halt eher, diese zu schützen. Der Westen wiederum wollte diese Bodentruppen aus der Luft dezimieren.
Entsprechend hat eine F-15 weniger LL-Raketen an Bord, denn eine SU-27 und umgekehrt kann eine F-15 ein weit heftigeres LB-Arsenal mitführen.

Philipus II

Absolut - es ist vieles "geheim" und erprobt wurde so gut wie nix - die Kämpfe MiG 29 vs Su-27 waren imho jedoch sehr interessant.
Gerade eben wer hier wen wie erwischt hat.

Philipus II

2010-02-26, 13:11:47

kleine Korrektur: Die Ursprüngliche F15 war nach dem Motto "not a pound for air to ground" konstruiert.
Die Bodenangriffsfähigkeiten wurden erst viel später nachgeschoben:wink:, hauptsächlich als F15E Strike Eagle.

ngl

2010-02-26, 13:50:06

Dein Modell beschreibt aber nur die Verteidigung. Wenn man schon eine Rakete im RWR hat, bedeutet dies, daß man den Kampf im Grunde schon verloren hat. Man kennt die Gegnerische Position nicht, der Gegner hat aber schon Offensivmaßnahmen eingeleitet. Ein RWR kann kein Radar ersetzen und es kann keine Strategie im Luftkampf sein, erst einzugreifen, wenn man angegriffen wird.
Und dafür braucht man ein Radar, wenn die Reichweiten IRST nicht zulassen. Und das Radar der Mig29b war in der Hinsicht halt katastrophal, da man enge Formationen nicht auseinanderhalten konnte. Ist ein es großes Ziel oder mehrere kleine? Das ist ein enormes problem für den Piloten, weil er die strategische Lage nicht einschätzen kann und falsche Entscheidungen treffen kann. Das gleiche gilt für die Erkennung von tieferfliegenden Objekten. Da man das Radar nur periodisch einsetzt, können Ziele durchaus aus der absoluten BVR Reichweite entschlüpfen. Daher muss ein Radar alles gut erfassen können. Man kann sich nicht nur auf ein RWR verlassen. Dann fliegt man fast nur blind, vor allem bei modernsten halbaktiven Fire&Forget Raketen, die 80% des Luftwegs über ein Schätzsystem zur gegnerischen Position fliegen und dann ihr Radar einschalten. Die Reaktionszeit dann noch die Rakete zB durch erhöhen der Kampfreichweite abzuhängen ist praktisch nicht mehr gegeben. Und man hat nur noch wenig zeit Düppel abzuwerfen.
Wenn man da noch die archaische Avionik der Mig29B dazunimmt, dann wird schnell klar, daß der Mig Pilot in einem modernen Luftkampf hoffnunglos überfordert wird.

Es hatte schon einen Grund warum die eigentliche Version, die Mig29A für die Sowjettruppen wesentlich moderneres Radar und RWR hatte. Die B Version kam bei den Frontfliegern garnicht vor. Die war für Warschauer Pakt Staaten und andere Exportländer gedacht. Somit teilte die A Version auch nicht viele der Schwächen die ich aufgezählt hatte. Aber Deutschland verfügte über die B (Export)Version, die sie von der DDR übernommen hatten. Es war nur Logisch von diesem Flieger abstand zu nehmen. Auch wenn man viel Geld reingesteckt hatte um diese Jäger NATO kompatibel zu machen. (Daher wurden sie ja auch Mig29G genannt. G für Germany)

Ach jetzt versteh ich erst sprry... mein Kommentar war nur zur Mig29B gemeint, die Deutschland für den EF2000 ausgemustert hat. Ich meine ich hätte aber auch deutlich dargelegt.
Im selben Post habe ich ja noch geschrieben, daß moderne Mig29 diese Schwächen absolut nicht mehr teilen.

Philipus II

2010-02-26, 15:38:24

Tarnformationen sollten auch heute noch problemlos möglich sein.
Mit einer B52 lassen sich wohl bestimmt 5 F22 verstecken:biggrin:
Die 52 allerdings in Frontnähe zu bringen kann böse enden.
Auch die Kombination F15/F22 könnte als ein Objekt durchgehen...

Cyphermaster

2010-02-26, 15:55:54

Leute, Back2Topic.

Haarmann

2010-02-27, 09:37:34

Cyphermaster

Die EU hatte mal mit dem Tornado Glück - es flog tatsächlich das Teil, wohl weil die Briten mit der alten TSR 2 sowas wie nen Vorgänger hatten.
Von dem Erfolg angestachelt wurde dann wohl der Rest geplant - nur da fehlten die Vorgänger und Politiker und weitdenkend... eher selten ;).

Zeigt sich auch beim Tiger wieder... was der alles tragen können soll - allerlei Munition für den gleichen Einsatzzweck. Kostet unterm Strich nur Geld...

Vielleicht eben doch mit Gewehren und Munition anfangen mit vereinheitlichen, dann klappts wohl besser mit den Plattformen.

Aber immerhin hab ich noch nicht gehört, dass bei der EFA man nicht Höchstgeschwindigkeit fliegen darf, weil sonst die Pilotenkanzel schmilzt, wie bei einer F-16 in geringer Flughöhe ;).

Nebenher ... seit dieser Tornadopilot bei Raab war, würde ich mir um andere Dinge Sorgen machen ;).

Philipus II

Du weisst ja, dass bei der MiG 25, ein altes Ding, vorgesehen war, immer erst ne IR, danach eine Radargelenkte Rakete zu feuern, weil der Gegner dann ziemlich sicher abgeknallt wird. Diese Logik scheint bei uns noch lange nicht angekommen zu sein.
Auch das Konzept mit dem Ausrichten der IR Suchköpfe der Kurzstreckenraketen per Helm ist erst spät in den Westen gekommen.

Manchmal hat man das Gefühl, der Westen sei schlicht zu beeindruckt, also die Politiker, von technologischem Gelabber seitens der Herstellerfirmen. Wieviel Zeit wurde wohl verschwendet um die Kompatibilität der EFA zu allen möglichen LL Raketen zu gewährleisten, die es zum Teil ja nichtmals gibt!
Die einen wollen wohl gar noch Sparrow verschiessen, andere AMRAAMs, die Briten wollen SkyFlash weiternutzen usw.

Wie sehr mussten die Patriot Tests wohl manipuliert werden, wenn die Rakete in Echt, also vor der Korrektur der SW, so gut wie nix traf?
Ob das beim Rest gross anders war? Die Sparrow traf imho auch gegen Lybien nicht die Menge... die AIM-9L bei Falkland, das ist recht zeitnah, traf da weit mehr.

Die Russen bauten Flugzeuge, wo die Piloten fliegen sollten und nicht denken.

ngl

Muss Europa denn wirklich wen angreiffen?
Ist durchaus auch eine Frage, die gestellt werden will.

Avalox

2016-05-12, 16:18:44

Hornalter Thread immer noch das Thema

Die Bundeswehr plant nun ein richtiges strategisches Transportflugzeug zu kaufen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/airbus-a400m-bundeswehr-plant-fuer-den-ernstfall-a-1091973.html

hesTeR-

2016-05-12, 16:35:23

Ich finde diese ganzen vorgänge machen einen wirklich fassungslos.

Es kann doch nicht wahr sein, das man in einem Land wie Deutschland es nicht hin bekommt ein Propeller Transportflugzeug zu bauen.

Daneben prüften Suders Fachleute europäische Kooperationen und mögliche Unterstützungen durch Frankreich und Großbritannien.

wenn man dann das liest weiß man das es auch wieder in die Hose gehen wird.

Haarmann

2016-05-15, 07:18:29

hesTeR-

Alle Fachleute Frankreichs zusammen haben einst Gewehre gebaut - es waren ja nur einfache Dinge eigentlich... aber das kam dabei raus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebel_Modell_1886

Was hier noch nichtmals beschrieben wird... durch das dämliche Stangenmagazin war das Gewehr je nach Ladezustand immer anders ausbalanciert und somit noch unbrauchbarer, denn es ohnehin war.

Und genau das passiert, wenn man so blöd ist und ein System entwickeln will, das allen Anforderungen gerecht werden will und ne Horde Experten drauf loslässt.

Alleine die Übersetzung der jeweiligen Dokumente in viele Sprachen lassen jedes Projekt scheitern in der EU.

Und daran scheitert auch jeglicher Versuch einer "EU Armee" - an der gemeinsamen Sprache...

derpinguin

2016-05-15, 08:09:10

Die Teile werden einfach totentwickelt, möglichst billig produziert und man versucht jedem Kack aus jedem Mitgliedsland gerecht zu werden. Dass das in die Hose gehen muss ist klar.

Avalox

2016-05-15, 10:07:34

Der A400M war doch von Anfang an ein Witz.

Frage weshalb kann das Flugzeug schon auf dem ersten Blick kein A400M sein?
http://media.defenceindustrydaily.com/images/LAND_Leopard_C2-1A5_Into_C-17_lg.jpg

Weil Kampfpanzer gar nicht in den A400M, dem kleinsten strategischen Transportflugzeug der Welt, hinein passen.

Die Japaner haben nun ihr C-2 Transportflugzeug fertig. Dieser kleine taktische Transporter leistet heute mehr als der A400M in jeglicher Beziehung leisten wird.

Soll Europa dieses lizenzieren, wenn sie solche Art Transportflugzeug mögen.

Lokadamus

2016-05-15, 10:26:31

Die Bundeswehr plant nun ein richtiges strategisches Transportflugzeug zu kaufen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/airbus-a400m-bundeswehr-plant-fuer-den-ernstfall-a-1091973.htmlWo steht das? Es wird nach Alternativen geschaut, aber es steht nirgends, dass geplant ist, ein anderes Transportflugzeug zu kaufen.

Interessant sind zu diesem Thema 2 andere Meldungen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a400m-bundeswehr-gibt-airbus-zeit-fuer-behebung-der-triebwerksprobleme-a-1091654.html <-- 10.05.2016
Die Übergangslösung könnte das Wartungsproblem mildern. Die nachgerüsteten Triebwerke, so hofft man, müssten nicht mehr alle 20 Stunden gewartet werden. ...

...ein Ausstieg der Bundeswehr aus dem europäischen Rüstungsvorhaben A400M stehe nicht zur Diskussion.

So waren an einem französischen A400M Risse im Mittelrumpf entdeckt worden. Grund ist eine Aluminiumlegierung, die im Laufe des Einsatzes vermutlich durch Salzwasser korrodiert und brüchig wird. Die Meldung von den Rissen führten zu der Meldung 3 Tage später:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ruestungsprojekt-a400m-airbus-ruft-militaer-flieger-a-1092361.html <- 13.05.2016
So will Airbus alle bisher ausgelieferten A400M in die Werkstatt zurückrufen, um Teile des Rumpfs auszutauschen.

Avalox

2016-05-15, 10:39:29

Wo steht das? Es wird nach Alternativen geschaut

Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen planen und "Alternativen durchspielen". Gar keiner!

Der Autor folgert deshalb auch völlig korrekt:
"Ein solches Szenario B könnte sein, dass die Bundeswehr bei weiteren A400M-Lieferverzögerungen amerikanische Boeing-Transportflieger vom Typ C-17 einkauft...
Das Modell jedenfalls wurde nach Angaben von Teilnehmern im Ausschuss erwähnt. "

Das wäre ein echt guter Plan und zum Vorteil der Bundeswehr.

derpinguin

2016-05-15, 10:41:29

So langsam bleibt den Ländern ja auch nichts anderes übrig als sich nach einer Alternative umzuschauen.

Cyphermaster

2016-05-15, 13:09:16

Der A400M war doch von Anfang an ein Witz.War er nicht, ist er nur mittlerweile geworden, genau wie Jäger90 und Konsorten. Die Atlas ist in ihrem Layout ein Ersatz für Transall und Hercules C130, und keine Globemaster, mit der man auch schwere Panzertruppen verlegen kann. Ihre Maximalanforderung war einen einzelnen Schützenpanzer transportieren zu können.
Die Japaner haben nun ihr C-2 Transportflugzeug fertig.
Bei einem Vergleich der Entstehungsgeschichte wird auch klar, warum die Japaner schneller vorangekommen sind. Weniger Änderungen im laufenden Konstruktionsprozeß, mehr Zeit zur konsequenten Fehlerbehebung.
Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen planen und "Alternativen durchspielen". Gar keiner!"Alternativen durchspielen" ist die Phase, in der man überlegt, welche Projekte man realisiert, Planung ist dann das Definieren eines konkretes Projekts über all seine Phasen.

Haarmann

2016-05-15, 15:17:27

Lokadamus

2016-05-15, 16:26:04

Wo ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen planen und "Alternativen durchspielen". Gar keiner!Du hast geschrieben, dass sie planen, ein anderes Flugzeug zu kaufen.
Haben sie nicht, sie schauen sich um, was es noch auf dem Markt gibt. Damit können sie auch die Anforderungen was Wartung angeht, meinen und Airbus weiter unter Druck setzen.

Planen kann man vieles und so wie es aussieht, wird weiterhin am A400 festgehalten. Ansonsten würde man schnellstmöglich alles in diese Richtung stoppen. Das ist eben der Vor- und Nachteil, wenn mehrere Länder an einer Maschine basteln. Das Problem mit den Rissen in der Haut hätte man ansonsten erst Jahre später bemerkt.

Cyphermaster

2016-05-15, 17:11:25

Cyphermaster

Sind wir ehrlich... die BRD braucht dort, wo ein SchüPa passt - au nen Pz. Und wo Beides fürn Anus ist... brauchts die Kiste auch nicht.

Entweder kann ich Transportieren, was denn da ist - oder eben nicht.

Spruce Goose...

Es ist das Problem, dass man nicht nen Produkt macht, das man bestellen kann, sondern mal schaut, wer etwas bestellen will...Du siehst das zu isoliert, und aus zu "heutigem" Blickwinkel. Ein A400m ist kein omnipotentes Transportsystem, er ist nur ein Glied in der Kette. Und diese Kette war zur Zeit der Vertragsunterschrift auch noch auf kleine Interventionseinsätze von im Umfang begrenzten, hochmobilen "KSK"/"KRK"-Verbänden ausgelegt, denen schwere Waffen erst in einem zweiten Schritt nachfolgen sollten - mit anderen Transportern, und in Ruhe, nachdem Basen und stabile Nachschubwege etabliert sind (deshalb wurde auch keine zusätzliche Maschine im Kaliber der C-5 entwickelt).

Die zugrunde liegenden strategischen Ansätze der Maschine sind nicht schlecht (solche Transporter braucht man immer noch), aber die Ausführung durch die immer neuen geforderten Anpassungen und überoptimistischen Annahmen (was dann zu den vielen, unbehobenen Problemen führte) einfach von den Realitäten überholt. Man hat erwartet, daß der Puma exakt reinpaßt - und stellte dann fest, daß der Puma entgegen der Annahmen mittlerweile stärker gepanzert/ mehr Krempel mitgeflogen werden muß, also größer wird, die Maschine das aber nicht wirklich kann. Genau wie beim NH90 und beim Mungo auch, die -oh Wunder- dem gleichen, überoptimistischen Verbundkonzept entstammen.

Die Grundplattformen wurden sehr eng an den Anforderungen orientiert; zu eng, zu optimistisch, zu wenig langfristige Reserven einkalkuliert. Das rächt sich jetzt, genau wie z.B. beim Humvee der Amerikaner.

Voodoo6000

2016-05-15, 20:25:26

Bei einem Vergleich der Entstehungsgeschichte wird auch klar, warum die Japaner schneller vorangekommen sind. Weniger Änderungen im laufenden Konstruktionsprozeß, mehr Zeit zur konsequenten Fehlerbehebung.

Ich glaube dies ist wirklich das Hauptproblem bei aktuellen Rüstungsprojekten. Die Anforderungen werden ständig geändert und jedes Land hat seine eigenen Sonderwünsche. Wir bekommen es ja auch hin sehr gute Passierflugzeuge zu entwickeln, am mangelnden Know-how kann es nicht liegen.

Cyphermaster

2016-05-15, 20:59:09

Ich glaube dies ist wirklich das Hauptproblem bei aktuellen Rüstungsprojekten. Die Anforderungen werden ständig geändert und jedes Land hat seine eigenen Sonderwünsche. Wir bekommen es ja auch hin sehr gute Passierflugzeuge zu entwickeln, am mangelnden Know-how kann es nicht liegen.
Es braucht auch etwas mehr Bewusstsein, wie schnell Bedarf sich ändern kann, und weniger "auf Kante" konstruierte Speziallösungen.

Avalox

2016-05-15, 23:32:34

Ihr seht das aus der falschen Richtung. Die Spezifikationen sind nicht die Wünsche der Militärs, es ist der Hebel der Unternehmung den Auftrag zu erhalten. Natürlich droht ein Airbus mit Arbeitsplatzabbau, wenn solch ein Auftrag nicht kommt, der Auftrag kann aber nicht kommen, wenn sich Airbus/EADS mit anderen meist vorhandenen Angeboten am Markt messen muss. Also wird solange am Auftrag herum designt, dass es A) solch ein Ding in der Form nicht am Markt gibt und B) auch keine vernünftige andere Firma solches anbieten tut. Es ist ein maßgeschneiderter Auftrag.

Das ist so, weil die europäischen Hersteller zu spät dran waren und der Markt schon hinreichend in allen Varianten gedeckt ist.

Deshalb war der A400M von Anfang an ein Witz, ein teures Programm um den Ertrag einer Unternehmung zu sichern. Das Flugzeug dabei nebensächlich.

Das ist der militärisch industrielle Komplex. Die Soldaten werden dann mit untauglichen Material ausgestattet und es ist irrsinnig teuer.

Haarmann

2016-05-22, 12:19:36

Avalox

Naja...
Man kann schlecht dem Flugzeug die Schuld geben, dass der SchüPa, der viel Aufwand betreibt für lächerliche 6 Nasen, einfach nicht plangemäss funktionierte...

Auch so wird ein Schuh draus.

Auch beim Jäger 90 sollten mal einheimische Raketen dran hängen... wo sind die nun? ;)

Cyphermaster

2016-05-22, 14:06:01

Ihr seht das aus der falschen Richtung. Die Spezifikationen sind nicht die Wünsche der MilitärsAch, die Bundeswehr wollte also gar nicht die alternden Maschinen ersetzen, sondern Airbus hat ihnen das diktiert? Ich denke nicht. Klar, es geht politisch/militärisch auch um eine gewisse Unabhängigkeit von Importen, die sich Waffenhersteller dann zu nutze machen, aber das ist noch eine andere Dimension als das, was du beschreibst.

Herr Doktor Klöbner

2016-05-22, 14:33:31

Ich sehe das entspannt: Stell dir vor es ist Krieg und keiner fliegt hin. Es gibt exakt ein Land wo die Bundeswehr etwas verloren hat und da gibt es ein gut ausgebautes Autobahn- und Eisenbahnnetz, mir ist es recht das die Bundeswehr nicht in der Lage ist die geostrategischen Interessen Washingtons am Hindukusch zu verteidigen. Was mich aber ärgert ist, das die Beschaffung von Kriegsgerät aller Art seit Gründung der Bundeswehr eine stetige Abfolge von Pannen, Skandalen und offener Korruption ist, da gehört mal mit dem eisernen Besen durchgekehrt, jeder der erwischt wird das da ein Geldkoffer den Besitzer wechselt gehört SEHR lange eingeknastet.

Avalox

2016-05-22, 15:57:41

Ach, die Bundeswehr wollte also gar nicht die alternden Maschinen ersetzen, sondern Airbus hat ihnen das diktiert? Ich denke nicht. Klar, es geht politisch/militärisch auch um eine gewisse Unabhängigkeit von Importen, die sich Waffenhersteller dann zu nutze machen, aber das ist noch eine andere Dimension als das, was du beschreibst.

Ich zitiere mal dazu eine Passage aus einer älteren Wirtschaftswoche:

"Besonders Deutschland und Frankreich wollten, dass die Wundermaschine sowohl besonders langsam und tief fliegen kann als auch besonders schnell und hoch. Und sie wollten den Panzertransporter nicht nur im Flug betanken können, sondern auch als fliegende Tankstelle für andere Maschinen wie Kampfjets nutzen. Wie oft das in der Praxis gebraucht wurde, war nicht entscheidend. Denn die Ansprüche hatten eine Nebenfunktion. Sie dienten den Luftwaffen und dem inzwischen zur EADS & Co. konsolidierten Hersteller-Konsortium auch dazu, unliebsame Konkurrenz abzuwehren. Denn angesichts der hohen Kosten, forderten nicht zuletzt deutsche Parlamentarier, statt des A400M lieber günstigere aber technisch überholte Transporter aus den USA oder Russland zu kaufen"

Da geht einen dann das Licht auf und schon erklären sich auf einen Schlag die Rüstungsdebakel, oder auch anders Versagen von großen Bauprojekten, oder sonstigen großen wirtschaftsgetriebenen öffentlichen Projekten in der Bundesrepublik.
Die Vergabevorgabe sieht einen fairen Wettbewerb vor, soll trotzdem eine Wirtschaft gefördert werden, weshalb auch immer, wird an den Spezifikationen so lange gedreht, bis der passende Anbieter übrig bleibt.

Haarmann

2016-05-22, 16:37:03

Avalox

Und wenn die Amis im fairen Wettbewerb nicht siegen, dann klagens - Tankerauftrag USA?

Die sind da doch keinen Deut besser.

Und was deren Superfliegeralleskönner an Moneten verbrät... da ist sogar diese Kröte kleiner.

Aber es war von Anfang an keine gute Idee etwas in so kleinen Stückzahlen alleine zu entwickeln...

Lokadamus

2016-05-22, 16:46:44

Aber es war von Anfang an keine gute Idee etwas in so kleinen Stückzahlen alleine zu entwickeln...Zur Zeit sind 174 Stück bestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M#Bestellungen_und_Nutzer
... wollten zusammen 180 Maschinen beschaffen. Ursprünglich waren 225 Maschinen vorgesehen, jedoch sank diese Zahl durch den Austritt Italiens und Portugals aus dem Projekt ...
die Mindestabnahme von 170 Exemplaren sei erforderlich, da die Herstellung sich andernfalls für Airbus nicht mehr rechnen würde.

Interessant ist auch, dass die Triebwerke zuerst aus Amerika geliefert werden sollten, obwohl im Vertrag drinne stand, dass sie in Europa hergestellt werden müssen.

Cyphermaster

2016-05-22, 19:44:07

Die Vergabevorgabe sieht einen fairen Wettbewerb vor, soll trotzdem eine Wirtschaft gefördert werden, weshalb auch immer, wird an den Spezifikationen so lange gedreht, bis der passende Anbieter übrig bleibt.Nun, der "militärisch-industrielle Komplex" soll also alleinig schuld sein - obwohl laut deinem zitierten Artikel weder Militär, noch Industrie, sondern die Politik bei der Vergabe an den entsprechenden Protektionismus-Rädchen dreht; das paßt schon mal nicht ganz.
Und dazu kommt, daß viele der Probleme gar nicht an der anfänglichen Spezifikation liegen, sondern daß diese sich nachträglich (d.h. nach Vergabe, wo sie dem erwähnten Protektionismus nicht mehr dienen können) deutlich erhöht haben.

Der A400m war zu Planungsbeginn auf ein reines Landesverteidigungskonzept aufgebaut und sollte einen der ursprünglichen Boxer/Puma-Panzer schleppen, der "Jäger90" entsprechend ein Kurzstrecken-Abfangjäger, der Tiger im Wesentlichen ein Panzerjäger, der NH90 sollte Soldaten mit deutlich weniger Equipment transportieren können, genau wie der Mungo. Nach Mitte der 90er haben sich diese Prämissen deutlich verändert (siehe Entstehung der KRK/KSK-Kräfte), plötzlich mußte der A400m längere Strecken können und mehr Selbstschutz-Equipment tragen, der Puma paßte wegen der Notwendigkeit aufgestockter Panzerung aber nicht mehr im Ganzen rein, die erweiterte Ausrüstung der Infanterie und die Forderung einer Eigenbewaffnung sorgte für Probleme im NH90, der Tiger mußte plötzlich genau wie der jetzt "Eurofighter" genannte Abfangjäger ein Hansdampf in allen Gassen werden, und viel mehr an Rollen abdecken.

Wenn du einen Golf bestellst, aber danach so weit und oft änderst, daß hinterher ein Porsche Cayenne rauskommen soll, dann ist das nicht (oder zumindest nicht alleine) ein Problem bei der Ausschreibung, imho.

Haarmann

2016-05-23, 05:49:55

Cyphermaster

Es geht in geographisch Europa auch anders... wir sind ja nicht in der EU ;).

https://de.wikipedia.org/wiki/Mowag_Piranha

Es geht auch anders...

Ich denke nicht, dass irgendwer bei Mowag damals an die Stückzahlen gedacht hat... aber die Kiste ist weltweit gesehen zu ner EWS geworden.

Und hier kommt nun imo das EU Problem mal wieder zum tragen - Deutsche kaufen keine Franzosen und Franzosen keine Deutschen Panzer zB... usw...

Avalox

2016-05-23, 10:32:05

Nun, der "militärisch-industrielle Komplex" soll also alleinig schuld sein - obwohl laut deinem zitierten Artikel weder Militär, noch Industrie, sondern die Politik bei der Vergabe an den entsprechenden Protektionismus-Rädchen dreht; das paßt schon mal nicht ganz.

Der militärisch-industrielle Komplex ist ein Geklüngel aus Politik, Militär und Wirtschaft.

Die Politik kann gar nicht ohne Zutun von Militär und Wirtschaft einen Protektionismus betreiben.
Weil A) das Militär die "Anforderungen" offiziell stellen muss und B) Diese "Anforderungen" so gestellt sein müssen, dass sie bei der Wirtschaft das Ziel erreichen, wenn es denn so ist.

Die Verbindung aus den drei Beteiligten muss auf jeden Fall bestehen, sonst würde es nicht funktionieren.

Avalox

2016-05-29, 10:56:33

Airbus Chef wirbt vor dem drohenden Projekt Stop noch einmal für den A400M.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Chef-raeumt-Riesenfehler-ein-article17803256.html

Avalox

2016-05-29, 12:28:29

Wie ist es in den USA?

Aktueller Artikel in der Washington Post

http://www.washingtonpost.com/sf/investigative/wp/2016/05/27/fat-leonard/

Cyphermaster

2016-05-29, 12:33:42

Airbus Chef wirbt vor dem drohenden Projekt Stop noch einmal für den A400M.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Chef-raeumt-Riesenfehler-ein-article17803256.html
Was sonst hast du erwartet? Wenn das schiefgeht, wird's WIRKLICH teuer. Vom Imageschaden nicht zu reden.

So eine Ermittlung wie in den USA hinter den Kulissen von Militär und Politik fände ich aber "zur Sicherheit" auch nicht schlecht. ;)

Avalox

2016-06-12, 13:25:38

China benötigt 1000 der Y-20 Transporter und plant ein noch größeres strategisches Stransportflugzeug zu bauen.

Y-20 ist das hier.

Py4PFsIBe8c

http://www.janes.com/article/61026/china-needs-more-than-1-000-xian-y-20-transport-aircraft

Haarmann

2016-06-12, 14:11:11

China benötigt 1000 der Y-20 Transporter und plant ein noch größeres strategisches Stransportflugzeug zu bauen.

Y-20 ist das hier.

http://youtu.be/Py4PFsIBe8c

http://www.janes.com/article/61026/china-needs-more-than-1-000-xian-y-20-transport-aircraft

Benötigen die das für die Wirtschaft anzukurbeln oder für die Inselfestungen versorgen zu können? ;)

Ich glaube nicht, dass diese Dinge nötig sind...

Lokadamus

2016-07-03, 14:20:32

Endlich den Thread wiedergefunden, wo es auch um die A400M geht.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Probleme-ohne-Ende-beim-A400M-Triebwerke-kaputt-3252238.html
... bisher drei A400M Transportflieger, nun sind bei zwei Flugzeugen Triebwerksschäden nach nur wenigen Flugstunden aufgetreten. Auch in anderen Ländern sei der starke Verschleiß aufgefallen.

So sei das Modell mit der Luftwaffenkennung 54-01 betroffen, das im November 2014 ausgeliefert wurde. Es habe nach nur 365 Flugstunden "die starke Abnutzung" gezeigt. Das zweite betroffene Flugzeug ist sogar noch weniger geflogen. ...Den Eurofighter hatten wir in den allgemeinen Thread für Nachrichten zum Kopfschütteln schon, aber hier passt er meiner Meinung nach besser rein.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/schaeden-bei-eurofighter-bundeswehr-muss-kampfjets-bremsen-a-1100955.html
... Dort war an einem der Kampfjets unter starker Belastung während eines Testflugs ein Bauteil der hinteren Triebwerkaufhängung gerissen. Das Aggregat drohte, sich zu lösen....

Avalox

2016-07-11, 12:52:15

Cyphermaster

2016-07-11, 14:03:37

Der Y-20 Transporter ist auch in der Presse angekommen.

"Chinas Riesenflugzeug ist eine Ohrfeige für Europa"
http://www.welt.de/wirtschaft/article156911500/Chinas-Riesenflugzeug-ist-eine-Ohrfeige-fuer-Europa.htmlFinde ich bezeichnend, daß man wieder mal das falsche Modell mit dem A400m "vergleicht" - das in Größe und Funktion korrespondierende Flugzeug aber im selben Artikel in anderem Zusammenhang trotzdem erwähnt. Inklusive der Anmerkung, daß das Ding zumindest äußerlich praktisch ein Klon des A400m wird...

Da finde ich es interessanter, daß so viele Bauteile der neueren EU-Militärflugzeug-Fertigung in ihrer Leistungsfähigkeit/Lebensdauer so abschneiden, wie man es von chinesischen Billigmixern gewohnt ist (siehe auch das erwähnte Temperaturproblem aus dem verlinkten Artikel). Was -imho- nach einer (positiv formuliert) "maximal kosten- und zeitoptimierten Entwicklungs- und Prüfphase" riecht, und sich dem annähert, was in den USA oft passiert ist.

Avalox

2016-09-03, 17:03:09

Das größte Flugzeug der Welt die ukrainische AN-225, es existiert ein einziges Exemplar weltweit, soll alsbald von China modernisiert in Lizenz gebaut werden.

https://warisboring.com/china-to-build-the-worlds-largest-plane-with-ukraine-s-help-8f5fd7375463#.siupqtm1r

Avalox

2016-10-15, 10:19:08

Kawasaki ist wohl optimistisch für die C-2 einen Markt zu finden.

https://www.flightglobal.com/news/articles/japan-aerospace-kawasaki-sees-unique-niche-for-c-2-430287/

Haarmann

2016-10-15, 11:15:32

Wer einen Ersatzflieger für ne Hercules hinkriegt hat imo viel Markpotential.

Finch

2016-10-19, 10:00:04

Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch. Wo genau ist das Problem für Firmen wie Airbus einen Nachfolger für die C130 oder Transall zu entwickeln? Die Konzepte sind doch bekannt und erprobt.

Cyphermaster

2016-10-19, 10:49:53

Da ist nichts "bekannt und erprobt", abseits der Ideen. Angefangen von den Motoren über die Avionik bis hin zum Schutzkonzept sind da überall Neuerungen und -teils immense- Steigerungen gegenüber den Vorgängern drin.

Grade so ein Konzept einer "eierlegenden Wollmilchsau" wie beim A400m, der nicht nur zig verschiedene Einsatzprofile abdecken soll, sondern sich auch noch im Buddy-System gegenseitig betanken kann (und das alles natürlich spritsparend und mit wenig laufenden Kosten, klar) ist schnell beschrieben, aber sehr schwierig technisch umzusetzen.
Von den zusätzlichen Problemen im Projektmanagement usw., die vorher ja schon vielfach angesprochen wurden, ganz abgesehen.