Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie erkennt man Fake IPs im Peer2Peer Netz?
Ich habe gehört, daß inzwischen Peer2Peernetze mit Fake IP Adressen geflutet werden, aber wie erkennt z.B. ein Rechteverfolger bei welchen IP Adressen es sich nun um tatsächliche UP-/Downloader handelt und welche IP Adressen einen angeblichen UP/Downloaden nur vortäuschen?
Technisch ist das mit den gefakten IP Adressen ja noch einfach zu verstehen.
P2P Client A ist mit der Software des Rechtefolgersverbunden.
Client A teilt nun dem Rechteverfolger mit, daß noch Client B, C, E, F, G, H und I mit ihm verbunden sind und die gleiche Datei downloaden.
Desweiteren gibt er ihm die IP Adressen der besagten Clients.
Client A aber ist tatsächlich nur mit Client B, C, H und I verbunden.
Nur hinter diesen verbergen sich ein realer Anschluß mit realer IP Adresse.
Die Verbindungen zu den Clients E, F und G sind nur vorgetäuscht, d.h. sie exitieren real nicht, aber dem Rechteverfolger wird vorgegaukelt, daß es sich hierbei um reale IPs handeln würde.
Frage, wie kriegt der Rechteverfolger nun heraus welche Verbindungsdaten von Client A nun echt sind und welche nicht?
Denn wenn der Rechteverfolger Abmahnungen schreibt, dann werden alle Internetanschlüsse mit den besagten IPs auf seiner Liste eine Abmahnung erhalten.
Aber was ist, wenn nun eine IP dabei ist, die zu besagtem Zeitpunkt von einem Internetanschluß benutzt wurde, aber nie an diesem Peer2Peernetz teilgenommen hat, sondern die angebliche Teilnahme nur von Client A vorgetäuscht wurde, welcher seine FAke IP Adressen wiederum beliebig aus 2^32 generiert?
Die Sache ist nämlich die.
Jemand der zu unrecht abgemahnt wird, ist beweislastpflichtig.
D.h. er müßte beweisen, daß der Rechteverfolger falsch liegt.
Wie kann er aber das machen, wenn der Rechteverfolger ihn aufgrund einer Fake IP, die zu dem Zeitpunkt zufälliger Weise genau seiner richtigen IP entsprach, abmahnt, aber der Rechteverfolger ja selbst gar nicht weiß, daß es die IP von einem Clienten gefakted war?
Falls das mit den Fake IPs technisch anders ist, bitte ich um eine Korrektur und genaueren Erklärung wie das technisch geht.
google
2010-03-20, 09:34:55
Es muss meines Erachtens der genaue Download nachgewiesen werden. Also verbindet sich der Abmahner mit allen Clients und fordet die Datei ein und erst wenn jemand dem Abmahner die Datei bereit stellt macht sich der Client erst strafbar. Ähnlich sind Downloads via One-Click-Hoster nicht illegal sondern nur das Uploaden auf den One-Click-Hoster Edit: seit dem 01.01.08 ist diese Aussage falsch :(
Gnafoo
2010-03-20, 18:51:08
Wie soll das mit den Fake-IPs funktionieren? Wenn ich über P2P etwas herunterlade, besteht doch eine Verbindung zwischen mir und dem anderen Peer, von dem ich lade. Damit kennen beide die jeweils andere (korrekte) IP-Adresse. (Wie sollen die Pakete vom Downstream denn sonst adressiert werden?) Proxies/Gateways verlagern das Problem nur, so dass der andere Peer die IP meines Proxies kennt. Dann kann er aber diesen Abmahnen. (Ist zwar rechtlich mit der Störerhaftung auch nicht unproblematisch, tut der Sache aber erstmal keinen Abbruch.)
Abmahnen können die ja sowieso erst einmal jeden. Es ist auch nicht richtig, dass die Beweispflicht dann auf der Seite des Abgemahnten liegt. Zwar zahlen diese häufig lieber, um einen Prozess zu vermeiden (deswegen funktioniert das ja so gut), aber wenn es zum Prozess kommt, dann muss der Rechteinhaber erst einmal nachweisen, dass der Abgemahnte den illegalen Download vorgenommen hat. Was du jetzt anzweifelst ist die Korrektheit des Beweismaterials (Zuordnung per IP) und dass muss im konkreten Fall vor Gericht geklärt werden.
Aber wie gesagt: für das mit den Fake-IPs hätte ich ganz gerne eine Quelle/Erklärung.
Wie soll das mit den Fake-IPs funktionieren? Wenn ich über P2P etwas herunterlade, besteht doch eine Verbindung zwischen mir und dem anderen Peer, von dem ich lade.
Richtig, nur teilt dir der andere Peer seine weiteren Peers mit, damit du die Möglichkeit erhälst, ebenfalls mehr Peers zu erhalten und deine Downloadchangen zu vergrößern.
Darauf baut ja Peer2Peer auf, denn ohne dieses Merkmal wäre es immer nur eine 1:1 Verbindung.
Du mußt die Möglichkeit haben aus dem Peer2Peernetz weitere Nodes zu erhalten.
Natürlich ist das auch von der Implementierung abhängig.
Jedes Peer2Peernetz macht es da ein bischen anders.
Du bekommst also ne Liste von potentiellen IP Adressen.
Benutzer Google sagt nun, daß die Rechteverfolger nun versuchen würden mit den anderen IP Adressen eine Verbindung aufzubauen, um die Datei zu prüfen die sie dort anbieten.
Aber, wer garantiert denn das genau das passiert?
Denn die Peer2Peer Clients der anderen IPs könnten ja
auf den Verbindungsversuch nicht antworten, weil sie z.B.
schon genug Peer2Peer Verbindungen aufgebaut haben.
Anderseits könnte es hinter der IP aber auch genausogut gar keinen Peer2Peer Client geben.
Aber das ist ja nicht relevant.
Denn es genügt doch schon daß der Rechtevervolger einfach sagt, daß er einen Verdacht hat und das die andere Peer2Peer Client die besagten Daten anbietet und auf ihn halt nur nicht antwortet, weil seine Anzahl an erlaubten Leitungen dicht ist.
Das die Leute mit der anderen IP gar keinen Peer2Peer Clienten in Benutzung haben, kommt also gar nicht zum Thema.
Sprich sie werden unrechtmäßig nur auf einen Verdacht abgemahnt und nur deswegen, weil ein Peer2Peer Client Fake IPs generiert und der Rechteverfolger sich mit den Angaben des Fake IP generierenden Clienten begnügt.
Möglich wäre es zumindest.
Damit kennen beide die jeweils andere (korrekte) IP-Adresse. (Wie sollen die Pakete vom Downstream denn sonst adressiert werden?)
Darum geht es ja nicht.
Die direkten Peer2Peer Clienten und deren IP sind ja bekannt, nur die von den Clients angeblich übermittelten und ausgetauschten IPs halt nicht.
Die können sehr wohl gefaked werden.
Abmahnen können die ja sowieso erst einmal jeden. Es ist auch nicht richtig, dass die Beweispflicht dann auf der Seite des Abgemahnten liegt.
Doch. Es geht nämlich um Zivilrecht und da ist man selbst Beweispflichtig,
denn in erster Linie ist es erstmal der eigene Internetanschluß für den man gerade steht und wenn man anderes behauptet und sagt, daß man es nicht war, dann muß man es erstmal beweisen.
Zwar zahlen diese häufig lieber, um einen Prozess zu vermeiden (deswegen funktioniert das ja so gut), aber wenn es zum Prozess kommt, dann muss der Rechteinhaber erst einmal nachweisen, dass der Abgemahnte den illegalen Download vorgenommen hat. Was du jetzt anzweifelst ist die Korrektheit des Beweismaterials (Zuordnung per IP) und dass muss im konkreten Fall vor Gericht geklärt werden.
In der Regel dürfte ein Gericht der Argumentation der Rechteinhaber folgen und die IPs als Beweis akzeptieren.
Denn das mit den Fake IPs hat sich bis jetzt auch noch kaum herumgesprochen.
Aber wie gesagt: für das mit den Fake-IPs hätte ich ganz gerne eine Quelle/Erklärung.
Die hätte ich selber gerne.
Ich weiß das auch nur vom Hörensagen.
Gnafoo
2010-03-21, 03:40:45
Meiner Auffassung nach müsste da erst ein vollständiger (oder zumindest hinreichend großer) Download erfolgen, damit die etwas in der Hand haben. Dateinamen haben in P2P-Netzen ja ohnehin nicht viel zu sagen. Hashes schon eher, aber dass der Client den Hash XY liefert ist natürlich auch kein Beweis dafür, dass er die zugehörige Datei auch besitzt und verbreitet. Bezogen auf den Quellenaustausch ist es ja noch unklarer: da hat man nur die Aussage von einem Dritten, dass du eine bestimmte Datei anbietest. Das ist so, als könnte man dich ohne weitere Beweise verhaften, nur weil Nachbar X sagt, dass du etwas illegales getan hast.
Es kann natürlich sein, dass die einfach einmal "auf Verdacht" abmahnen (von fälschlichen Abmahnungen hört man ja nicht zum ersten Mal), aber ob man das dann auch vor Gericht durchsetzen kann, halte ich für fraglich. Die interessante Frage, die du ja auch ansprichst ist, wie das technische Sachverständnis der Richter bzw., hinzugezogener "Experten" ist. Aber eigentlich ist die Sachlage da meiner Meinung nach klar: es existieren weder Beweise, dass du die Datei besitzt, noch dass du sie verbreitest. Lediglich der Nachweis, dass ein anderer Client behauptet hat, dem wäre so, wurde erbracht.
Bei entsprechenden Zivilrechtlichen Forderungen würde ich den Nachweis IMMER anzweifeln.
Der Grund ist ganz einfach: Diese Firmen haben im Grunde genommen nicht mehr als eine Liste mit einer Uhrzeit, einer IP-Adresse und einem Dateifetzen.
Damit wird die Behauptung aufgestellt, der Besitzer der IP-Adresse X habe zum Zeitpunkt Y den Dateifetzen Z zum Download angeboten.
Solch eine Vorgehensweise entspricht nicht im Mindesten den Anforderungen der Computerforensik, denn solch eine Liste könnte ich mir genauso gut ausgedacht haben. Ich schreib mir irgendwelche IP-Adressen aus dem T-Online Bereich auf, nehme irgendne Uhrzeit und behaupte dann ganz dreist ich hätte von dort einen Dateifetzen einer illegalen Kopie herunterladen können.
So einfach ist das ganze, und die Staatsanwaltschaften spielen hier meines Erachtens sogar illegalerweise mit, indem Sie denjenigen, die soetwas behaupten, den zugehörigen Anschlussinhaber ermitteln.
Wenn ich mit meiner Fantasieliste aus IP, Uhrzeit und Dateinamen zur Staatsanwaltschaft gehe und anzeige erstatte, dann müsste mir die Staatsanwaltschaft also genauso die Anschlussinhaber ermitteln. Das sollte mal jemand ausprobieren!
Hinzu kommt es in der tatsächlichen Praxis häufig dazu, dass die Provider andere Anschlussinhaber ermitteln und quasi der Falsche verdächtigt wird, z.B. durch leicht unterschiedliche Uhren.
Außerdem weiss ich bei nem Torrent ja auch nie, ob das von mir heruntergeladene "Ubuntu 9.10 ISO" nicht nach dem Entpacken doch das "Windos 7 ISO" ist.
Zudem werden Internet-Anschlüsse heutzutage ja von einem größeren PErsonenkreis genutzt, also zumindest mal die komplette Familie oder WG. Meist haben ja auch Freunde und Bekannte übers WLAN bei einem vor Ort Internet-Zugang. Wen also will der Rechteinhaber bitteschön haftbar machen?
Zumal die Beweislage eben mehr als dünn ist! Im Zweifel eben doch für den Angeklagten!
Und Kopien in irgendeiner Form hat es schon immer gegeben. Ob das nun überspielte Musik-Kassetten, VHS-Videos oder kopierte Disketten beim C64 waren.
Statt das Internet zu Verteufeln sollten die Anbieter lieber entsprechende Platformen schaffen. Es gibt doch genug Beispiele dafür, dass viele Leute auch online Musik kaufen, wenn das Angebot stimmt, sich auch weiterhin orginal Spiele für den PC und die Playstation kaufen, oder sich echte DVDs und BluRays zulegen, obwohl fast alles auch für umsonst im Internet zu haben ist.
Ich stelle hier einfach mal die Behauptung auf, dass die Kaufkraft in den westlichen Ländern in den letzten 30 bis 40 Jahren weniger stark gestiegen ist als die Umsätze der Unterhaltungsindustrie (Musik, Film/Kino und Software) im gleichen Zeitraum.
Wenn die Unterhaltungsindustrie also wieder mal Fantasiezahlen nennt, wenn es um die Bezifferung des angeblichen Schadens geht, der ihnen durch die Raubkopierer entsteht, dann ist das ähnlich verlogen und dreist, wie wenn die Pharmaindustrie ein zu niedriges Preisniveau von Arzneien und Deutschland bemängeln würde.
Meines Wissens gehts den Entertainment-Riesen auch weiterhin prächtig und Sie verdienen sich auch weiterhin ne goldene Nase.
Bei entsprechenden Zivilrechtlichen Forderungen würde ich den Nachweis IMMER anzweifeln.
Der Grund ist ganz einfach: Diese Firmen haben im Grunde genommen nicht mehr als eine Liste mit einer Uhrzeit, einer IP-Adresse und einem Dateifetzen.
Damit wird die Behauptung aufgestellt, der Besitzer der IP-Adresse X habe zum Zeitpunkt Y den Dateifetzen Z zum Download angeboten.
Das Problem ist aber daß im Zivilverfahren nicht die Kläger nachweispflicht sind, sondern du mußt nachweisen, das du es nicht warst.
Und das mach mal, ohne nichts in der Hand zu haben.
Und solltest du dann vor Gericht verlieren, was ich für möglich halte, da die Richter den Kläger durchaus für glaubwürdiger halten könnten, kommen dann noch die Gerichtskosten & Anwaltsgebühren dazu, zumal die Schadensersatzforderungen dann auch höher sind.
Genau das ist ja auch der Grund, warum die meisten dann im Vorfeld schon lieber bei der Abmahnung bezahlen und eine Unterlassungserklärung unterschreiben, denn die Kosten sind hier deutlich niedriger als ein verlorener Gerichtsprozess.
Hinzu kommt es in der tatsächlichen Praxis häufig dazu, dass die Provider andere Anschlussinhaber ermitteln und quasi der Falsche verdächtigt wird, z.B. durch leicht unterschiedliche Uhren.
Die Zeitunterschiede sind hier im Millisekundenbereich, da die Uhren von solchen Rechnern in der Regel über NTP & Co synchronisiert werden.
Wenn du als Homenutzer kein NTP nutzt, dann ist das zwar deine Sache, aber die Piraterieermittler und Provider nutzen NTP sehr wohl und damit stimmt die Uhrzeit bei denen auf wenige Millisekunden genau.
Und da ein Download in der Regel über einen längeren Zeitraum erfolgt hat man auch den richtigen Anschlußinhaber.
Außerdem weiss ich bei nem Torrent ja auch nie, ob das von mir heruntergeladene "Ubuntu 9.10 ISO" nicht nach dem Entpacken doch das "Windos 7 ISO" ist.
Das ist dann dein Problem.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Zudem werden Internet-Anschlüsse heutzutage ja von einem größeren PErsonenkreis genutzt, also zumindest mal die komplette Familie oder WG. Meist haben ja auch Freunde und Bekannte übers WLAN bei einem vor Ort Internet-Zugang. Wen also will der Rechteinhaber bitteschön haftbar machen?
Dich, da du der Anschlußinhaber bist.
Und wenn du es nicht warst, dann mußt du dann anschließend deine Mitnutzer verklagen und von denen das Geld wiederholen.
Für den Rechteinhaber bist aber allein nur du der Ansprechpartner und angeklagte.
Wenn du Glück hast, dann gesteht einer deiner Mitbenutzer und springt für die Schäden ein. Du selbst könntest dann aber immer noch in Störerhaftung genommen werden.
Zumal die Beweislage eben mehr als dünn ist! Im Zweifel eben doch für den Angeklagten!
Nein, der letzte Satz gilt nur im Strafverfahren.
Im Zivilverfahren gibt es so etwas nicht.
Die Beweislage ist eindeutig, du bist der Anschlußinhaber und wenn die anderen nen Fehler gemacht haben, z.b. die IP falsch abgetippt haben, dann mußt du das beweisen.
Und Kopien in irgendeiner Form hat es schon immer gegeben. Ob das nun überspielte Musik-Kassetten, VHS-Videos oder kopierte Disketten beim C64 waren.
Es macht wenig Sinn eine Urheberrechtsverletzung durch andere zu relativieren.
So funktioniert unser Rechtssystem nicht.
Wenn die Unterhaltungsindustrie also wieder mal Fantasiezahlen nennt, wenn es um die Bezifferung des angeblichen Schadens geht, der ihnen durch die Raubkopierer entsteht, dann ist das ähnlich verlogen und dreist, wie wenn die Pharmaindustrie ein zu niedriges Preisniveau von Arzneien und Deutschland bemängeln würde.
Kann schon sein, aber wenn du dran bist, dann ist das alles nicht relevant.
Denn allein entscheident ist deine von dir unrechtmäßige Verbreitung (sofern du das machst, was ich dir jetzt aber nicht unterstelle, das soll jetzt nur rein zu Diskussionszwecken dienen).
Leonidas
2010-04-07, 12:46:51
Korrekt, im Zivilverfahren geht es darum, wer glaubwürdiger ist. Dafür reicht es eigentlich aus, wenn große Firma gegen kleine Privatperson prozessiert - die Vorteile liegen eindeutig auf der Seite der großen Firma, weil sie nun einmal automatisch glaubwürdiger erscheint.
Zudem muß im Zivilrecht kein Beweis für irgendwas erbracht werden und es gibt auch nicht das Nichtanerkennen von Beweisen. Alles zählt irgendwie, selbst absoluter Schund. Und wenn der Schund aus dem Mund von einer glaubwürdigen Person kommt, wird das höher eingeschätzt als ein perfekter Beweise aus dem Mund eines Normalbürgers.
Um das ganze also auf den Punkt zu bringen, selbst Leute wie unser Grestorn die sich für hartes DRM einsetzen und sicher nichts illegal kopieren sind vor einer Abmahnung bezügl, einer verirrten Urheberrechtsverletzung nicht sicher.
Wenn es Grestorns IP und somit Anschluß ist, dann ist auch er dran
und auch ich wüßte dann nicht, wie er als völlig Unschuldiger aus dieser Mühle der Justiz herauskommen könnte.
Da müßtest du schon eine berühmte Persönlichkeit sein, bei der jeder meint sie zu kennen, so daß der Richter, der auch meint, daß er die Persönlichkeit kennt sie freispricht, weil er ihr das nicht zutraut.
Nehmen wir z.B. Bohlen, da der selber Musik macht und für diese Industrie arbeitet, würde der z.B. sicher freigesprochen werden. Grestorn aber nicht, denn der Richter kennt ihn ja nicht.
das ist ja mal ein geiles (un)rechtssytem
ja ich glaub ihm einfach mal mehr (aus nicht greifbaren gründen)
schöne willkür
kennt hier wer güte lektüre um sich die entstehung der farce einmal näher anzusehen?
Dieses Video paßt zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=ZxMAmj-Bfa0
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.