Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Halten Konsolen den technologischen Fortschritt zurück?
Viele Spielehersteller vertrauen beim Verkauf neuer Spiele hauptsächlich auf die Konsolenspieler. Das liegt daran, dass Raubkopien auf Konsolen weit weniger verbreitet sind, als auf dem PC. Fast jedes Spiel, welches heutzutage erscheint, erscheint auch auf der Konsole. Nun sind die derzeitigen HD-Konsolen Xbox 360 und PS3 ja bereits ca. 5 Jahre alt und eine neue Generation ist noch lange nicht in Sicht, vielmehr wird versucht, die derzeitigen Kisten mit allerlei Schnickschnack auszurüsten (zB Project Natal für 360).
Bei einem Gaming-PC sind 5 Jahre eine ewig lange Zeit. In der Regel bezeichnet man einen PC schon nach 2 Jahren als veraltet. Sony soll für seine PS3 angeblich eine Lebensdauer von 10 Jahren vorgesehen haben.
Inwiefern denkt ihr, halten Konsolen den technologischen Fortschritt in Spielen zurück? Oder anders gefragt: Wenn Spiele aufgrund der besseren Absatzmöglichkeiten hauptsächlich für Konsolen entwickelt werden, welche völlig veraltete Hardware haben, wird sich dies qualitativ nachträglich auf die Spiele auswirken?
Inwiefern denkt ihr, halten Konsolen den technologischen Fortschritt in Spielen zurück?
In erster Linie erstmal bei den Spieledaten und der Levelgrößen (abhängig von der Engine) was durch den mickrigen Arbeitsspeicher der Konsolen begründet ist.
Die Levels werden in viel kleinere Abschnitte verpackt, damit diese Abschnitte noch ins RAM passen.
Das sieht man z.B. bei Source Engine basierten Spielen oder eben auch der Unreal 3 Engine.
Wer einmal die Levelgrößen von Deus Ex 1 mit denen von Deus Ex 2 vergleicht, insbesondere das Level mit der Freiheitsstatue, dem fällt auf, daß hier bei Deus Ex 2 dieses Level in 2 Abschnitte aufgeteilt wurde und die Atmosphäre damit völlig zerstört wurde, denn das Level ist in Deux Ex 1 besser begehbar. Das liegt alles am Mickrig-RAM der Konsolen, denn Deus Ex 2 sollte ja auch für die Konsole erscheinen und da die Details der Levels auch noch in den letzten Jahren angestiegen sind und bessere Texturen vonnöten sind, geht das halt auf Kosten der Levelgeometrie, wenn zu wenig RAM da ist.
Das nächste wären dann Spieldaten wie man z.B. an GTA 4 sehen kann.
Ein PC könnte ALLE KI gesteuerten Fahrzeuge die in der Stadt herumfahren im RAM halten, die KI Steuerung müßte man bei weiter entfernten Fahrzeugen die man nicht sieht, natürlich deutlich vereinfachen, damit der Performancebedarf nicht ins Bodenlose steigt, aber grundsätzlich wären normalerweise vollständig verfolgbare KI Fahrzeuge möglich.
Beim Flugsimulator gibt es z.B. auch schon KI Airliner die ihre Routen fliegen.
Würde man die Technik von Heute richtig ausnutzen, dann würde es also einfach nicht passieren, das Fahrzeuge denen man etwas Vorsprung läßt einfach verschwinden, oder wie bei GTA San Andreas, ebenfalls verschwinden, sobald man eine 360° Drehung macht.
Auch hier zerstören die Konsolen wieder das Gameplay und die Atmosphäre.
Das nächste Problem sind Physikeffekte.
Heute wäre auf dem PC viel mehr möglich.
Aber Objekte die man in der Spielwelt bewegen können möchte, müssen gesondert behandelt werden, sie sind keine statischen Objekte des Levels und benötigen daher deutlich mehr RAM.
Denn außer der Position kommen noch so Sachen wie Bewegungs- und Beschleunigungsdaten hinzu.
Ein weiteres Problem wäre die Vielfalt und Qualität der Texturen und Sounddateien.
Auch hier hält die Konsole den Spieler wieder für dumm und beschränkt ihn und sein Spielvergnügen auf Vorgestern.
Dann können die meisten Konsolen kein 64 Bit.
Denn es ist klar, mit deutlich unter 4 GB RAM braucht man keine 64 Bit.
Da Spiele auf dem PC aber auch für die Konsolen portiertiert werden sollen und man daher die Gamedaten klein halten möchte, bremmst man beim PC die 64 Bit und über 4 GB RAM Nutzung deutlich aus.
Gäbe es also keine Konsolen, dann würde es auf dem PC schon längst reinrassige 64 Bit Spiele geben die auch mehr als 4 GB RAM nutzen.
Denn 64 Bit gibt's auf dem PC schon seit über 5 Jahren. Es stehen also genug 64 Bit fähige Rechner am Markt zur Verfügung, die als Kunden herhalten könnten.
So und das nächste Problem wäre dann die Performance und Möglichkeiten der Konsolen CPU und GPUs.
Die GPUs auf den Konsolen sind inzwischen ebenfalls auf einem Technikstand von Vorgestern.
Moderne GPUs auf dem PC haben viel mehr Möglichkeiten und bieten Effekte die auf der Konsole nicht möglich sind. Auch hier kann man wieder sagen, daß die Nuztung von OpenGL 4 und Direct3d 11 auf dem PC wegen der Portierbarkeit zu den Konsolen ausgebremst ist.
Denn es macht keinen Sinn den Spielecontent für Direct3d/OpenGL 4 Effekte auszulegen, wenn man dann für den Port den Spielecontent wieder auf Direct3d 9 Niveau herunterschrauben muß.
Oder anders gesagt, es kostet Geld den Contents für 2 API Generationen auszulegen.
Natürlich kann der Code auf dem PC heute in Direct 11 geschrieben werden,
aber wenn man den Spielecontent nicht ebenfalls darauf ausrichtet, dann macht DirectX 11 halt nur sehr wenig Sinn.
Tja und dann wäre da noch die Rechenpower des PCs und seiner GPUs.
Die Konsolen liegen hier 10 Jahre zurück.
Kurz und Knapp:
Konsolen halten den Fortschritt auf.
Oder anders gefragt: Wenn Spiele aufgrund der besseren Absatzmöglichkeiten hauptsächlich für Konsolen entwickelt werden, welche völlig veraltete Hardware haben, wird sich dies qualitativ nachträglich auf die Spiele auswirken?
Ja, siehe oben.
Werewolf
2010-03-21, 04:24:45
Hier stellt sich die Frage ob die Konsolen schuld sind weil sie leistungsmäßig unterlegen sind oder der PC selbst, weil er nicht die primäre Plattform ist für die Spiele konzipiert werden. Ich halte letzteres für die größere Wahrheit.
Das technologische Potential wird zwar einerseits eingeschränkt (Konsolen), andererseits besteht auf Entwicklerseite zuwenig Bedarf/Anreiz es auszureizen (PC), weil die Basis nicht stimmt und die Verkaufszahlen ebensowenig.
Wir können also nur auf die nächste, hochgezüchtete Konsolengeneration hoffen, oder darauf dass diese zu Wii-Clones werden und der "Hardcore"-Markt zum PC rüberschwappt. Dass letzteres eintrifft ist wohl auszuschließen.
Aber viel wichtiger als dieses, sich ewig wiederholende Thema, ist doch die Frage wie man den PC wieder interessanter macht damit wir nicht ständig Konsolenports serviert bekommen.
Hier stellt sich die Frage ob die Konsolen schuld sind weil sie leistungsmäßig unterlegen sind oder der PC selbst, weil er nicht die primäre Plattform ist für die Spiele konzipiert werden. Ich halte letzteres für die größere Wahrheit.
Das technologische Potential wird zwar einerseits eingeschränkt (Konsolen), andererseits besteht auf Entwicklerseite zuwenig Bedarf/Anreiz es auszureizen (PC), weil die Basis nicht stimmt und die Verkaufszahlen ebensowenig.
Deswegen wird am kleinsten technischen Nenner entwickelt und das sind halt die Konsolen.
Damit sind die Konsolen schuld für die technische Einschränkung, denn wären die so Leistungsfähig wie ein PC.
Also 8 GB RAM und aktuelle CPU, dann wäre die Welt der PC Spiele ja auch völlig in Ordnung.
Die Konsolen tragen hier also definitiv die Alleinschuld.
Aber viel wichtiger als dieses, sich ewig wiederholende Thema, ist doch die Frage wie man den PC wieder interessanter macht damit wir nicht ständig Konsolenports serviert bekommen.
Der PC war schon immer eine Domäne der Hardcore Simulationen und tiefgreifenden Strategiespielen und hier sind halt die Spieler in der Minderheit.
Aktuelle Beispiele für derartige Spiele:
Arma2, Hearts of Iron 3 usw. und diese Spiele haben übrigens gemeinsam,
daß auch auf einem top modernen PC der PC in die Puste kommt.
Konsolenspieler sind aber leider mit Spielen wie Arma 2 überfordert.
Zu komplex, zu schwer und zu realistisch.
Und Hearts of Iron 3 überfordert die Konsolenspieler erst Recht.
=Floi=
2010-03-21, 06:43:07
umgedreht wäre es natürlich auch für die consolen besser, wenn sie teils bessere hardware (ps3) hätten und mehr ram. auf den consolen fehlt es ja auch an aa und schönen texturen. hier wird ebenfalls auf details verzichtet.
edit
ich hätte mal amaricas army 3 angespielt und da frage ich mich schon, was die unnötige komplexität denn soll. wenn ich nach 10 versuchen nicht man ein einfaches tutorial schaffe, dann ist vielleicht doch das spiel zu komplex.
del_4901
2010-03-21, 06:49:33
Halten Konsolen den Fortschritt zurueck? Von der Technisch/Architekturellen Seite mit Sicherheit nicht. Ich finde beides sind zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte. Der PC hat einfach nur brachiale Rohpower und extrem viel Speicher. Die Konsolen haben dafuer brachiale Bandbreite und ein engeres miteinander zwischen GPU und CPU. Das hat beides seine Reize, aber zumal wir ja noch nichteinmal im 3ten Konsolenzyklus angekommen sind, um zu sehen was wirklich in den Konsolen steckt, wuerde ich mir darueber noch keine endgueltige Meinung bilden wollen.
Damit sind die Konsolen schuld für die technische Einschränkung, denn wären die so Leistungsfähig wie ein PC.
Also 8 GB RAM und aktuelle CPU, dann wäre die Welt der PC Spiele ja auch völlig in Ordnung.
Die CPUs beider Konsolen sind sehr sehr leistungsfaehig, man muss nur wissen wie man das Potenzial auch nutzt. Was den Specher betrifft sage ich ganz trocken: Ja das ist bisher das groesste Problem, aber wo waehre denn dann die Herrausforderung wenn die Konsolen soviel Speicher haetten, da koennte ja Jeder Anfaenger einen Konsolenport bringen.
Simon Moon
2010-03-21, 07:48:16
Halten Konsolen den Fortschritt zurueck? Von der Technisch/Architekturellen Seite mit Sicherheit nicht. Ich finde beides sind zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte. Der PC hat einfach nur brachiale Rohpower und extrem viel Speicher. Die Konsolen haben dafuer brachiale Bandbreite und ein engeres miteinander zwischen GPU und CPU.
wo haben die Konsolen den brachiale Bandbreite?
Selbst PCI-E 2.0 16x ist schneller als der Xbox360 RAM, aktueller GDDR5 Speicher schlägt dann auch den eDRAM in punkto Bandbreite. Ich wüsste nicht, wo die Xbox einem modernen PC ggü. auch nur irgendwo einen Vorteil haben könnte bezüglich Bandbreite.
edit
ich hätte mal amaricas army 3 angespielt und da frage ich mich schon, was die unnötige komplexität denn soll. wenn ich nach 10 versuchen nicht man ein einfaches tutorial schaffe, dann ist vielleicht doch das spiel zu komplex.
ArmA 2 != Americans Army 3
ArmA 2 = Armed Assault 2
Cubitus
2010-03-21, 08:53:12
Die Konsolenspieler sind doch schuld,
da die einen Dreck auf AF, hoch-aufgelöste Texturen und AA geben. Hauptsache man kann ne Disk einlegen und es läuft wie es soll.
Falls doch mal Hype Games wie Killzone oder Uncharted 2 erscheinen, sind diese natürlich das Non-Plus Ultra, low poly Texturen gibts da ja auf keinen Fall.. :rolleyes:
Das am PC runnterskaliert und konfiguriert werden kann nützt da auch nix, da diese Art von Spielern wenn se vor dem PC hocken paradoxerweise die Details immer auf Anschlag einstellen und sich dann aufregen das es ruckelt! Und schon hat man wieder ne Rechtfertigung das die Konsole doch viel besser ist, da man nix konfigurieren muss :freak: Bei Metro 2033 kann man dieses Verhalten teilweise wiedererkennen..
Das am PC runnterskaliert und konfiguriert werden kann nützt da auch nix, da diese Art von Spielern wenn se vor dem PC hocken paradoxerweise die Details immer auf Anschlag einstellen und sich dann aufregen das es ruckelt!
Paradoxerweise sind das dann auch immer die gleichen Typen, die dann behaupten, daß eine Konsole länger hält.
Dabei müßten sie die Konfigurierbaren Spiele bei den Performanceeinstellungen nur an ihren eigenen PC anpassen und schon würde der PC 5 Jahre halten.
Paradoxerweise sind das dann auch immer die gleichen Typen, die dann behaupten, daß eine Konsole länger hält.
Dabei müßten sie die Konfigurierbaren Spiele bei den Performanceeinstellungen nur an ihren eigenen PC anpassen und schon würde der PC 5 Jahre halten.
Das ist wohl eine psychologische Sache, von der ich mich auch nicht freisprechen kann. Am PC hat man beim Runterskalieren das Gefühl, etwas zu verpassen. Bei der Konsole ists wie es ist.
Avalox
2010-03-21, 10:39:27
Inwiefern denkt ihr, halten Konsolen den technologischen Fortschritt in Spielen zurück?
Ich frage mich eher, was du unter technischen Fortschritt verstehst?
Wenn heute mit einem iPhone prima gespielt werden kann. PCs schnell genug für Browserspiele werden. Onlinespiele mit über der Welt verteilten Spielern und 24Stunden Verfügbarkeit ganz normal sind. Knöppe drücken beim Spiele in den Hintergrund tritt...
Dann ist dieses ein gewaltiger technischer Fortschritt.
Wenn Netbooks für unter 200€ zu bekommen sind. Pad Computer kurz vor ihren Markteinschlag stehen. Dann ist dieses auch technischer Fortschritt.
Der PC als solches wird sich verändern. Vielleicht wird es diesen in der Form in ein paar Jahren gar nicht mehr im Haushalt geben und seine Funktion auf eine Menge Geräte verteilt sein. Auch dieses wird dann ein Fortschritt sein.
Es ist doch viel zu eng gedacht, eine höher aufgelöste Grafik mit technischen Fortschritt gleich zu setzen. Ganz im Gegenteil gerade die Spielebranche ist ja von einem unglaublichen Stillstand der Spielidee geprägt gewesen.
Cubitus
2010-03-21, 10:51:27
Es ist doch viel zu eng gedacht, eine höher aufgelöste Grafik mit technischen Fortschritt gleich zu setzen. Ganz im Gegenteil gerade die Spielebranche ist ja von einem unglaublichen Stillstand der Spielidee geprägt gewesen.
Wobei gerade die Hersteller dedizierter Grafikarten ihr möglichstes versuchen diesen Umstand auszugleichen. Klar, zwar werden die Abstände zu nächsten Grafikkarten Generation länger. Doch Nvidia hat z.B den 3D Trend schon letztes Jahr aufgeschnappt und versucht die neue 3D-Welle mit 3D-Vision zu forcieren!
Wobei 3D-Vision wirklich ein heißes Eisen ist, wer von Avatar im Kino begeistert war, sollte mal Metro 2033 damit spielen!
Leider wird sich dies im Mainstream-Bereich nicht durchsetzen, da die Anschaffung relativ teuer ist, viel HW-Power benötigt und gute 120Hz TFTs leider noch viel zu rar sind.
basti333
2010-03-21, 11:33:51
Man darf auch nicht vergessen das ein großteil der heute ausgelieferten PCs Laptops oder low-cost PCs sind. Wenn ein entwickler auch diese noch als zielgruppe haben will, darf er halt nicht die grafik bis ultimo aufpumpen.
Lightning
2010-03-21, 11:52:05
Die Konsolenspieler sind doch schuld,
da die einen Dreck auf AF, hoch-aufgelöste Texturen und AA geben. Hauptsache man kann ne Disk einlegen und es läuft wie es soll.
Das stimmt so nicht. Es werden teilweise regelrechte Kleinkriege darüber ausgefochten, ob ein Spiel auf der 360 ein paar Zeilen mehr rendert, ob ein anderer AA-Modus verwendet wird, wie die Texturen gefiltert werden, wo die Schatten sauberer aussehen. Da steht den "NV vs. ATi"-Gefechten kaum nach.
Nur: Diese Diskussionen finden nur in einem kleinen Kreis, in Hardcore-Foren wie dem 3DC statt. Die weitaus überwiegende Teil interessiert sich nicht dafür, und das trifft auf Konsolenspieler, PC-Spieler und jene, die alle Plattformen nutzen, gleichermaßen zu.
..
Man kann das Thema auch etwas "out of the box" betrachten (siehe Avalox).
Den Fortschritt auf der softwaretechnischen Seite gibt es ja auch noch: Intelligentere Algorithmen und neue Konzepte für bessere Ausnutzung der Hardware.
Von der reinen Hardwareseite, um die es dem Threadersteller vermutlich ging, würde ich die Frage aber auch nicht unbedingt bejahen. Niemand hält einen Entwickler davon ab, PC-Exklusive Titel zu entwickeln, die voll von seinen Möglichkeiten Gebrauch machen. Niemand hält die Entwickler bei einer Konsolenportierung davon ab, für die PC-Version bessere Texturen zu verwenden. Das ist alles nur eine Geldfrage. Das Hauptproblem des PCs ist, dass die Absatzzahlen der allermeisten Spiele einfach nicht hoch genug sind, um richtige Grafikmonster zu ermöglichen. Früher war das noch möglich, heutzutage sind die Entwicklungskosten einfach zu hoch.
Doch selbst wenn mal ein Exklusivtitel auf dem PC erscheint, der gute Verkaufszahlen verspricht, ist dies noch kein Garant für einen technischen Top-Titel. Das sieht man sehr gut an Starcraft 2 und Diablo 3; Blizzard scheint einfach keinen großen Wert darauf zu legen, sondern konzentriert sich stärker auf den Inhalt.
Es ist nicht immer so leicht, einen einfach Schuldigen an so einer komplexen Situation zu finden. Wären die Konsolen stärker, würde das natürlich auch den PC-Versionen zu Gute kommen, aber das ist nur ein Faktor von vielen.
AnarchX
2010-03-21, 11:52:25
Hier geht es um die Technologie und nicht um einen Konsolen-vs-PC-Flamewar mit subjektiver Argumentation. Wer zu ersterem nichts beitragen kann, bitte das Posten unterlassen.
Ringwald
2010-03-21, 12:01:24
Browser Games, Facebook, WoW, ICQ/Skype, YouTube und Co. der PC ist das Unterhaltungsmedium für die breite Masse. Da liegt die Wii wahrscheinlich noch weit hinten.
Tja und Unternehmen wollen Geld machen, dafür sind die ja da.
Ich konnte jetzt noch sehr viel Schreiben aber im Moment interessiert mich was anderes.
Nämlich, warum sind die heutigen Multiplatform Spiele überhaupt Möglich?
Crysis bringt heute noch moderne Grafikkarten zum Glühen und sieht im Gesamtbild nicht viel Besser als Just Cause 2 (was ja auch auf Konsolen läuft)aus, wenn ihr versteht was ich meine. Für mich scheint es so als hätte sich der PC nicht fundamental weiterentwickelt.
Hier das ist doch mal ein Thema worüber das 3dcenter schreiben konnte ;)
PS:
Werewolf hat vollkommen recht, die 3dc User enttäuschen langsam, wir brauchen nicht den 10ten Thread über den Ist-Zustand sondern wie man es ändern kann. So entstehen IMO erst wirklich interessante Diskussionen.
Viele Spielehersteller vertrauen beim Verkauf neuer Spiele hauptsächlich auf die Konsolenspieler. Das liegt daran, dass Raubkopien auf Konsolen weit weniger verbreitet sind, als auf dem PC.
Tja,dieser Irrglaube ist weit verbreitet und ermöglicht Konsolenspieler unbeschwertes spielen,während PC Spieler mit Gängelöeien ohne Ende drangsaliert werden.
Auf der X-Box wird Raubkopiert ohne Ende. Bioshock 1 gab es im Netz eine Woche vor Spielstart für die X-Box 360 zum downloaden als Raubkopie. Das Spiel wurde 250 000 mal runtergeladen. Die PC Version war 3-4 Tag vor Start im Netz und wurde 35 000 mal runtergeladen.
Aber die X-Box raubkopien beachtet keiner,weil die Bosse der Spielefirmen wohl keinen Plan haben,das man doch tatsächöich auf Konsolen raubkopien verwenden kann.
Der PC hält sich selbst auf.
Wenn PC-Spiele nicht genug Umsatz/Gewinn kreieren, dann gibt es auch niemand mehr, der dafür exklusiv entwickeln will.
Dass es innovativer ist effektiv auf leistungsschwächerer Hardware zu entwickeln halte ich aber für ein Steckenpferd der "Konsolen sind Hightech!!"-Fraktion.
Ich finde den Rückfall in 10m Schlauchlevel+ Scriptschleudern alles andere als innovativ.
Und was daran toll sein soll, dass durch extreme Optimierung die Contentkosten immer weiter in die Höhe schießen toll sein soll verstehe ich auch nicht.
Zusätzlich dazu dann noch die "Smartphone Games".
Super! Ich wollte schon immer mal TransportTycon und andere Steinzeitperlen auf mickrigen, verschmierten Bildschirmen spielen -.-
Exxtreme
2010-03-21, 12:23:10
Viele Spielehersteller vertrauen beim Verkauf neuer Spiele hauptsächlich auf die Konsolenspieler. Das liegt daran, dass Raubkopien auf Konsolen weit weniger verbreitet sind, als auf dem PC. Fast jedes Spiel, welches heutzutage erscheint, erscheint auch auf der Konsole. Nun sind die derzeitigen HD-Konsolen Xbox 360 und PS3 ja bereits ca. 5 Jahre alt und eine neue Generation ist noch lange nicht in Sicht, vielmehr wird versucht, die derzeitigen Kisten mit allerlei Schnickschnack auszurüsten (zB Project Natal für 360).
Bei einem Gaming-PC sind 5 Jahre eine ewig lange Zeit. In der Regel bezeichnet man einen PC schon nach 2 Jahren als veraltet. Sony soll für seine PS3 angeblich eine Lebensdauer von 10 Jahren vorgesehen haben.
Inwiefern denkt ihr, halten Konsolen den technologischen Fortschritt in Spielen zurück? Oder anders gefragt: Wenn Spiele aufgrund der besseren Absatzmöglichkeiten hauptsächlich für Konsolen entwickelt werden, welche völlig veraltete Hardware haben, wird sich dies qualitativ nachträglich auf die Spiele auswirken?
Also daß Gaming-PCs nach 2 Jahren veraltet sind das halte ich für ein Gerücht. ;) Meine PCs halten immer so rund 4-5 Jahre ohne großartige Kompromisse eingehen zu müssen. Dann ist der Detailstufenregler halt nicht voll am Anschlag. ;)
Ansonsten denke ich durchaus, daß die aktuellen PC-Spiele sehr weit unter der Möglichkeiten des PCs liegen. Liegt wohl tatsächlich an Multiplattformspielen. Es lohnt sich nicht mehr Spiele für eine einzige Plattform rauszubringen und da ist es egal welche Plattform das ist.
Semi-OT: Hier ist sehr gut beschrieben warum das so ist:
http://www.spiegel.de/netzwelt/games/0,1518,684290,00.html
Dr.Doom
2010-03-21, 13:23:46
Viele Spielehersteller vertrauen beim Verkauf neuer Spiele hauptsächlich auf die Konsolenspieler. Das liegt daran, dass Raubkopien auf Konsolen weit weniger verbreitet sind, als auf dem PC. Fast jedes Spiel, welches heutzutage erscheint, erscheint auch auf der Konsole. Nun sind die derzeitigen HD-Konsolen Xbox 360 und PS3 ja bereits ca. 5 Jahre alt und eine neue Generation ist noch lange nicht in Sicht, vielmehr wird versucht, die derzeitigen Kisten mit allerlei Schnickschnack auszurüsten (zB Project Natal für 360).
Bei einem Gaming-PC sind 5 Jahre eine ewig lange Zeit. In der Regel bezeichnet man einen PC schon nach 2 Jahren als veraltet. Sony soll für seine PS3 angeblich eine Lebensdauer von 10 Jahren vorgesehen haben.
Inwiefern denkt ihr, halten Konsolen den technologischen Fortschritt in Spielen zurück? Oder anders gefragt: Wenn Spiele aufgrund der besseren Absatzmöglichkeiten hauptsächlich für Konsolen entwickelt werden, welche völlig veraltete Hardware haben, wird sich dies qualitativ nachträglich auf die Spiele auswirken?
Also ich antworte mal nur auf die Frage im Thread-Titel:
Nein, tun sie nicht: Intel, AMD, NVidia, ATi & Co drehen seit PS3/XBox/Wii-Release keine Däumchen und bringen "ständig" Neues hervor.
Dass PC-Spiele eigentlich mehr bieten könnten, ist nur natürlich (Hardwaremodularität von PCs).
Und dass Konsolen das Ganze was bremsen - finde ich gut. Ich gehöre eben nicht zu denjenigen, die nach 5 Monaten schon wieder eine neue Grafikkarte haben wollen, weil die alte schon wieder out ist.
Stellt sich dann nur die Frage, weshalb die alte GraKa wieder out ist? Zu langsam geworden? Wie kann das denn sein, wenn die Konsolen so fürchterbar bremsen? :freak:
Also daß Gaming-PCs nach 2 Jahren veraltet sind das halte ich für ein Gerücht. ;) Meine PCs halten immer so rund 4-5 Jahre ohne großartige Kompromisse eingehen zu müssen. Dann ist der Detailstufenregler halt nicht voll am Anschlag. ;)
Hast du dafür Beispiele? Meiner Erfahrung nach, muss man bis zur Unkenntlichkeit runterregeln, dass selbst stark veraltete Software auf vollen Einstellungen bessser ausssieht und darf sich zusätzlich über max. 15 fps freuen.
Der Trend hat sich zwar seit 2006 verlangsamt, mit einem G80 ist man beispielsweise 3,5 Jahre später immer noch gut dabei, aber bei den CPUs wird langsam ein QC Pflicht. Selbst ein Monster-Single-Core ist heute für viele Spiele, vor allem die schönen Ports, völlig untauglich. Und man kann auch nichts runterstellen, um dem Abhilfe zu schaffen. DCs droht bald das gleiche Schicksal.
Die Entwickler kümmern sich schon darum, dass neue Hardware genutzt wird und auch erforderlich ist, selbst wenn sich die Grafik/Physik/AI nicht mehr im gleichen Maße wie die Hardwareanforderungen entwickelt.
Exxtreme
2010-03-21, 13:56:35
Hast du dafür Beispiele? Meiner Erfahrung nach, muss man bis zur Unkenntlichkeit runterregeln, dass selbst stark veraltete Software auf vollen Einstellungen bessser ausssieht und darf sich zusätzlich über max. 15 fps freuen.
Der Trend hat sich zwar seit 2006 verlangsamt, mit einem G80 ist man beispielsweise 3,5 Jahre später immer noch gut dabei, aber bei den CPUs wird langsam ein QC Pflicht. Selbst ein Monster-Single-Core ist heute für viele Spiele, vor allem die schönen Ports, völlig untauglich. Und man kann auch nichts runterstellen, um dem Abhilfe zu schaffen. DCs droht bald das gleiche Schicksal.
Die Entwickler kümmern sich schon darum, dass neue Hardware genutzt wird und auch erforderlich ist, selbst wenn sich die Grafik/Physik/AI nicht mehr im gleichen Maße wie die Hardwareanforderungen entwickelt.
Mein PC ist derzeit 2 Jahre alt. Ich habe einen Phenom 1 mit 2,3 GHz und eine R3870. Und ich zocke so ziemlich alles völlig problemlos derzeit. Neulich Dragon Age gekauft, alles am Anschlag und trotzdem keine Ruckler trotz viel AA. Und Dragon Age ist kein Spiel welches alt ist obwohl es technisch IMHO recht katastrophal ist.
Ich hatte davor einen PC mit einer Radeon 9800 Pro und der hat tatsächlich bis 2007 gehalten auch wenn ich hier paar Kompromisse eingehen musste.
Showtime
2010-03-21, 15:22:09
Man könnte diese Frage relativ einfach mit Gewissheit beantworten, wenn man sich anschaut, ob die grafischen Fortschritte am PC einen plötzlichen Einbruch erfahren haben, als XBox und PS3 erschienen sind. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht mehr genau, was zu diesen Zeiten gerade aktuell war.
Spiele wie Crysis haben aber gezeigt, dass es auch auf dem PC vorangeht. Aber zu welchem Preis, schließlich hat es sich nicht gerade blendend verkauft, soweit ich weiß (was wohl an den Hardwareanforderungen liegen dürfte). Da entwickeln die Studios halt lieber etwas, das auf Konsolen läuft, und portieren es dann auf den PC; die Hardware einer Konsole hat heutzutage schließlich fast jeder mittelmäßig ausgestattete Gaming PC.
Ich stimme da eher Werewolf zu. Das Problem ist nicht unbedingt die Optik, an der es auf dem PC hapert (wobei die Konsolen mit Sicherheit eine Teilschuld am Beinahestillstand der letzten Jahre tragen), sondern die Spiele. Wenn ein Spiel miese Grafik hat, aber dennoch Spaß macht, ist doch alles in Ordnung. Ich spiele lieber Warcraft 3 als einen der neuen C&C Teile, beispielsweise, obwohl im direkten Vergleich WC3 ein technologisches Nichts ist.
Daher meine Meinung: Ja, Konsolen halten den Fortschritt im Bereich Grafik ein wenig auf, aber das ist nicht das Problem, das PCs im Moment eher unattraktiv erscheinen lässt.
Wobei gerade die Hersteller dedizierter Grafikarten ihr möglichstes versuchen diesen Umstand auszugleichen. Klar, zwar werden die Abstände zu nächsten Grafikkarten Generation länger. Doch Nvidia hat z.B den 3D Trend schon letztes Jahr aufgeschnappt und versucht die neue 3D-Welle mit 3D-Vision zu forcieren!
Finanzieren 3d GPU Hersteller eigentlich die Spielehersteller, damit diese ihre Karten bis ans Limit bringen?
Also kriegen die einen finanziellen Zuschuß bei der Spieleentwicklung?
Man darf auch nicht vergessen das ein großteil der heute ausgelieferten PCs Laptops oder low-cost PCs sind. Wenn ein entwickler auch diese noch als zielgruppe haben will, darf er halt nicht die grafik bis ultimo aufpumpen.
Doch, das darf er. Nur muß er die Einstellungen halt konfigurierbar machen.
Leonidas
2010-03-21, 23:24:05
Das Hauptproblem des PCs ist, dass die Absatzzahlen der allermeisten Spiele einfach nicht hoch genug sind, um richtige Grafikmonster zu ermöglichen. Früher war das noch möglich, heutzutage sind die Entwicklungskosten einfach zu hoch.
So wie es geschrieben ist, könnte man annehmen, daß die absoluten Absatzzahlen auf dem PC heutzutage niedriger sind und das es deswegen keine reinen PC-Spiele gibt. Dies stimmt aber nicht, auch die absoluten PC-Verkäufe steigen immer mehr. Der Grund ist vielmehr, daß die Entwicklungskosten derart explodiert sind, daß man erst dann eine Aussicht auf wirtschaftlichen Erfolg hat, wenn man für alle Plattformen zusammen entwickelt. Früher waren die Entwicklungskosten so, daß man (auch im Konsolenbereich) auch mit Exklusivtiteln noch ein Geschäft machen kann. Mittlerweile ist dies (auch im Konsolenbereich) nicht mehr möglich, deswegen sind auch Konsolen-Exklusivtitel viel seltener, obwohl Sony und Microsoft dafür nach wie vor viel Geld ausspucken (würden).
Der Grund sind ergo die massiv gestiegenen Entwicklungskosten.
Tja,dieser Irrglaube ist weit verbreitet und ermöglicht Konsolenspieler unbeschwertes spielen,während PC Spieler mit Gängelöeien ohne Ende drangsaliert werden.
Auf der X-Box wird Raubkopiert ohne Ende. Bioshock 1 gab es im Netz eine Woche vor Spielstart für die X-Box 360 zum downloaden als Raubkopie. Das Spiel wurde 250 000 mal runtergeladen. Die PC Version war 3-4 Tag vor Start im Netz und wurde 35 000 mal runtergeladen.
Aber die X-Box raubkopien beachtet keiner,weil die Bosse der Spielefirmen wohl keinen Plan haben,das man doch tatsächöich auf Konsolen raubkopien verwenden kann.
Korrekt. Ich seh hier bei mir ausschließlich Shops mit raubkopierten Xbox-Spielen (und PS2, aber keine PS3). In Ländern, wo man sich die Originale sowieso nicht leisten kann, werden fast ausschließlich Raubkopien verkauft - und dafür aber massiv.
Huhamamba
2010-03-21, 23:47:20
Die Konsolen haben zu wenig RAM und niedrige Bandbreiten, was angesichts ihres Alters verständlich ist. Aber den technologischen Fortschritt halten sie nur bedingt auf. Jo, DX11 und das damit eingeführte Gammel-Tessellation wird noch eine Weile brauchen für den Durchbruch, aber wo wären wir heute in Sachen Multithreading ohne die Konsolen und ihre gewaltige User-Base? Die Xbox360 kam 2005 mit drei Cores à zwei Threads, die PS3 2006 mit dem Cell-Prozessor und dessen sieben Helferlein. Da dümpelte die Masse am PC noch bestenfalls mit Dualcore (selbstredend ohne HT) rum.
Glaubt hier jemand im Ernst, dass moderne Engines heutzutage so gut skalieren würden, wenn nicht die Konsolen-Entwickler diese Pionierleistung vollbracht hätten? Ohne die Konsolen wären die feinen Herrschaften der PC-Industrie viel zu bequem, sich mit dieser unangenehmen, aber notwendigen Thematik auseinanderzusetzen. Ich erninnere mich da noch bestens an die gefrusteten Aussagen des Dicken von Valve (Gabe Newell). ;D
del_4901
2010-03-22, 00:08:22
wo haben die Konsolen den brachiale Bandbreite?
Selbst PCI-E 2.0 16x ist schneller als der Xbox360 RAM, aktueller GDDR5 Speicher schlägt dann auch den eDRAM in punkto Bandbreite. Ich wüsste nicht, wo die Xbox einem modernen PC ggü. auch nur irgendwo einen Vorteil haben könnte bezüglich Bandbreite.
Alles nur Theorie, aber praktisch nicht erreichbar. Lad doch mal ein Rendertarget in den CPU Hauptspeicher, bearbeite es mit der CPU, und lad es dann wieder auf die GPU. Das ist unmoeglich auf dem PC, weil die Bandbreite bei CPU reads einfach total wegknickt. Und dann zeig mir bitte mal die Grafikkarte, die mehr Bandbreite hat als der eDRAM. Bei der PS3 sieht es mit dem FlexIO aehnlich aus, Effizienz ist hier einfach das Zauberwort.
GTA4 auf der Konsole sieht einfach nur scheiße aus.
Meine Kollegen waren begeistert allerdings haben die auch null Anspruch an die Grafik.
GTA4: verwaschene Texturen, eckige Texturen, kein AF, kein AA.. WTF!?
Lightning
2010-03-22, 00:14:02
Der Grund sind ergo die massiv gestiegenen Entwicklungskosten.
Genau darauf wollte ich hinaus.
Große Exklusivtitel sind auf den Konsolen allerdings immer noch häufiger anzutreffen als auf dem PC. Auf dem PC gibt es halt kein Sony und kein Microsoft, die Geld in sowas reinbuttern. Und auf der Wii sind die Entwicklungskosten auch wieder geringer.
derpinguin
2010-03-22, 00:16:29
Was mich bei Microsoft etwas wundert, dass sie die XBox Spiele nicht grundsätzlich auch PC portieren.
LeChuck
2010-03-22, 00:25:11
Ich binn der Meinung solange Games für alle Plattformen gleichzeitig entwickelt werden ist es völlig OK. Wenn ich da z.B. an Resident Evil 4 denke, das sieht auf dem PC echt klasse aus, mit dem Vorteil das ich hier noch AA wie ein doofer reinhauen kann. Das reicht mir (optisch) erst mal.
Huhamamba
2010-03-22, 00:34:08
GTA4 auf der Konsole sieht einfach nur scheiße aus.
Meine Kollegen waren begeistert allerdings haben die auch null Anspruch an die Grafik.
GTA4: verwaschene Texturen, eckige Texturen, kein AF, kein AA.. WTF!?
Genau, Grafik total beschissen, weil die Texturen keine exorbitanten Auflösungen fahren. Wen interessiert schon Design, eine bis heute unerreichte Immersion in Spielen und die zum Schneiden dichte Atmosphäre bei regnerischer Nacht. Das ist alles nichts wert ohne Mörderauflösung und AA - schließlich hat die PC-Elite noch Ansprüche! :uup:
Erinnert mich an den Textur-Mod für Fallout 3. F3 hat im Original zwar hier und da matschige Texturen, dafür stimmt das Design, während der Modder doch manch sehr fragwürdige Eigenkreationen abgeliefert hat, wie den viel zu dunklen Straßenbelag, als sei die Landstraße gerade frisch geteert worden, wobei handlungsbedingt seit 200 Jahren kein Aas mehr irgendwas an der Infrastruktur gemacht hat... Eine bis zu 16-fach so hohe Texturauflösung, dafür Immersion im Arsch. :uup:
Was mich bei Microsoft etwas wundert, dass sie die XBox Spiele nicht grundsätzlich auch PC portieren.Was mich noch viel mehr wundert ist, dass ein Xbox(360)-Emulator nicht grundsätzlich bei jedem Vista/7 mitinstalliert wird und dann bei passender Leistung aktiviert wird (also nach einem Leistungstest wie z.B. auch Aero Glass). Xbox1-Emulation dürfte auch auf heutigen IGPs möglich sein, ein 360-Emulator ab DX11-Graka (wegen Xenos Tesselator). Im Gegensatz zur Portierung würden sie bei direkter Unterstützung der Konsolenspiele weiter die "Konsolensteuer" einsacken und in der Plattformverbreitung BigN und Sony zusammen in den Boden rammen...
RaumKraehe
2010-03-22, 00:53:36
Meine Meinung: Hardwareseitig definitiv ja, Softwareseitig wahrscheinlich nicht.
Die Geschichte zeigt ja schon an Beispielen wie dem C64 oder dem Amiga in wie weit reine Software-Finesse die Qualität der Games auf sehr langlebigen Plattformen, für heutige Verhältnisse, steigert.
Genau, Grafik total beschissen, weil die Texturen keine exorbitanten Auflösungen fahren. Wen interessiert schon Design, eine bis heute unerreichte Immersion in Spielen und die zum Schneiden dichte Atmosphäre bei regnerischer Nacht. Das ist alles nichts wert ohne Mörderauflösung und AA - schließlich hat die PC-Elite noch Ansprüche! :uup:
Erinnert mich an den Textur-Mod für Fallout 3. F3 hat im Original zwar hier und da matschige Texturen, dafür stimmt das Design, während der Modder doch manch sehr fragwürdige Eigenkreationen abgeliefert hat, wie den viel zu dunklen Straßenbelag, als sei die Landstraße gerade frisch geteert worden, wobei handlungsbedingt seit 200 Jahren kein Aas mehr irgendwas an der Infrastruktur gemacht hat... Eine bis zu 16-fach so hohe Texturauflösung, dafür Immersion im Arsch. :uup:
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Ich vermeide solche Texture-Mods auch wie der Teufel das Weihwasser.
Was mich noch viel mehr wundert ist, dass ein Xbox(360)-Emulator nicht grundsätzlich bei jedem Vista/7 mitinstalliert wird und dann bei passender Leistung aktiviert wird (also nach einem Leistungstest wie z.B. auch Aero Glass). Xbox1-Emulation dürfte auch auf heutigen IGPs möglich sein, ein 360-Emulator ab DX11-Graka (wegen Xenos Tesselator). Im Gegensatz zur Portierung würden sie bei direkter Unterstützung der Konsolenspiele weiter die "Konsolensteuer" einsacken und in der Plattformverbreitung BigN und Sony zusammen in den Boden rammen...
Mal ganz abgesehen davon, dass das nicht ganz so einfach ist, da Xbox-360-Spiele direkt auf die 3-Core/6-Thread-PowerPC-CPU zugeschnitten sind, die man wohl kaum mit annehmbarer Geschwindigkeit emuliert bekommt, würde der Emulator schneller als du schauen kannst kopierte Spiele abspielen.
Showtime
2010-03-22, 01:01:43
Genau, Grafik total beschissen, weil die Texturen keine exorbitanten Auflösungen fahren. Wen interessiert schon Design, eine bis heute unerreichte Immersion in Spielen und die zum Schneiden dichte Atmosphäre bei regnerischer Nacht. Das ist alles nichts wert ohne Mörderauflösung und AA - schließlich hat die PC-Elite noch Ansprüche!
Naja, der Gast hat doch Recht. Im Vergleich zur PC Version steht GTA4 auf Konsolen nun einmal nicht besonders gut da, und darum geht es ja in diesem Thread. Ich finde GTA sowieso scheiße und habe es nach einer halben Stunde Anspielen auf dem PC nicht mehr anfassen wollen. Die Konsolenversion beim Kumpel setzte dem Ganzen dann noch die Krone auf. Dass Design wichtiger ist als 12000*8000 mit 64xSchießmichtotAA ist hoffentlich in beiden Lagern angekommen, aber im direkten Vergleich ziehen die Konsolen halt den Kürzeren, was angesichts der Hardware kein Wunder ist. Dass die "PC-Elite" aber nach fünf Jahren Quasi-Stillstand mal wieder ein wenig Futter für ihre Kisten haben möchte, finde ich auch verständlich. Bin übrigens selbst kein wirklicher Gamer, bis auf Civ4 rühre ich nichts mehr an.
Das läuft halt so ähnlich wie bei Menschen, die nur selbst kochen und dafür edelste Zutaten kaufen, und sich dann wundern, wie andere Leute bloß bei McDonald's essen können. Denen reicht es und sie sind glücklich, die Feinschmecker schütteln den Kopf.
Mal ganz abgesehen davon, dass das nicht ganz so einfach ist, da Xbox-360-Spiele direkt auf die 3-Core/6-Thread-PowerPC-CPU zugeschnitten sind, die man wohl kaum mit annehmbarer Geschwindigkeit emuliert bekommt, würde der Emulator schneller als du schauen kannst kopierte Spiele abspielen.Yo, CPU-Power bräuchte man für 360-Emu wohl nicht zu knapp, ist aber auch generell weit verbreiteter als GPU-Power. Aber so der Knaller sind die In-Order PPC-Cores ja nun auch nicht, sollte also eventuell schon mit heutigen Quadcores machbar sein? Das Tempo von Xbox1-Titeln im Emulator der 360 sollte reichen, da ists auch oft merklich langsamer.
Ob das Kopienargument gegen die erhöhte Verbreitung anstinken kann würde ich persönlich ja eher bezweifeln. Wenn das wirklich ziehen würde gäbe es weit mehr PS3-Exklusivtitel.
Was mich bei Microsoft etwas wundert, dass sie die XBox Spiele nicht grundsätzlich auch PC portieren.
Weil die damit die Exklusivität der eigenen Plattform unterwandern.
Entgegen dem was weiter oben behauptet wurde, sind Exklusiv-Titel nämlich ein wunderbarer Plattform-Seller und werden aus genau dem Grund auch weiterhin produziert. Sicher spielt auch Geld irgendwo eine Rolle, aber dass Spiele weniger auf einer einzelnen Konsole erscheinen (PC mal außen vor gelassen) dürfte mit den Grund haben, dass man jetzt zwei äquivalente Zielgruppen anspricht während dies vor Microsoft-Zeiten nicht unbedingt immer gegeben war.
Windows ist ein Selbstläufer, da gewinnt Microsoft nichts dran, wenn es für Spieler (obgleich dies die einzige Zielgruppe ist, die Windows tatsächlich braucht) extra Titel herausbringt bzw. dafür sorge trägt, dass diese auch auf dem PC erscheinen.
Zum Thema: Möglich, aber nicht beweisbar. Es gibt auch so viele technisch miese PC-Only-Titel und wiederum eine ganze Reihe ehem. Konsolen-Titel oder Multiplattform-Releases, die für den PC noch mal technisch aufgewertet sind.
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Ich vermeide solche Texture-Mods auch wie der Teufel das Weihwasser.
Ich habe so einen Textur-Mod bei Deus Ex 2 verwendet und das Ergebnis war erstklassig.
Es kommt halt auf den Modder an und auf die Frage, ob der sein Handwerk versteht.
Aber schau einfach selbst.
Es gibt Screenshots mit Rollover Effekt:
http://www.john-p.com/textures/DX-IW/
Amboss
2010-03-27, 07:54:40
Nein, nicht unbedingt. PC-Spiele müssten noch mehr als sonst quer-subventioniert werden, damit wieder gute PC-exclusiv Titel erscheinen, die nicht für Konsolen vorgesehen sin. Ich dachte da an eine PC-Hardware Allianz, es sollte noch deutlich mehr Geld aus dieser Ecke an die Spieleentwickler fließen, so dass diese erst gar nicht auf die Idee kommen Konsolen zu berücksichtigen.
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