Welche Grafikkarte AGP/PCI eignet sich am Besten für DOS ? DOS-Demoscene [Archiv]

DR.ZEISSLER

2010-04-03, 09:27:18

Moin,

derzeit nutze ich eine Matrox MGA 400 AGP mit einem Voodoo2-SLI Gespann.
Damit kann ich unter DOS relativ viele Sachen darstellen, manche machen aber auch Probleme (Futurecrew-Demos).

Neben MS-DOS / Windows 3.11, fahre ich auf dem System auch Win98SE.
Der Vorteil der Matrox ist, dass man unter Win98SE auch die schönen EMBM Bumpmaps bei Expendable zu sehen bekommt.

Wie gesagt, ganz zufrieden bin ich noch nicht.

Habt Ihr aus Erfahrung heraus bessere Empfehlungen für mich ?

Thx
Doc

Gast

2010-04-03, 22:29:51

Wozu brauchst du eigentlich so viele Retrocomputer?

Reicht einer nicht?

Scorpius

2010-04-03, 22:39:47

DR.ZEISSLER

2010-04-04, 00:23:14

diese unqualifizierten gäste sind äußerst lästig,
kann man die beim eröffnen eines threads nicht einfach ausschließen ?

@Scorpius:
Danke ich habe noch ne GF3-ti3-200 eventuell wäre die eine alternative.

Doc

Gast

2010-04-04, 06:19:56

diese unqualifizierten gäste sind äußerst lästig,
kann man die beim eröffnen eines threads nicht einfach ausschließen ?

Sei keine Schmeißfliege!
Einer dieser Gäste hat dir schon mehrmals hillfreiche Tipps gegeben ohne die du bis heute keine Lösung hättest.
Als Beispiel wäre da nur der Hinweis auf FPGA Chips zu nennen, ohne diese du bis heute keinen kleinen Amiga hättest.

Also beantworte dem Gast gefälligst seine Frage, du bist ihm eh etwas schuldig.

Oterei

2010-04-04, 08:56:19

Ja bin ach dafür das wir gäste uneingeschränkt im PoWi beträge verfassen sollten. Das heisst dann endlich FREIE MEINUNGSFREIHEIT und schafft endlich die Zensur ab.

Frohe Ostern

BeetleatWar1977

2010-04-04, 09:17:15

Schon mal ne Nvidia getestet ? Soweit ich es noch in Erinnerung habe konnten die Matrox bestimmte DOS-Auflösungen nicht vor allem beim Scrolling hatten sie manches mal Probleme ... sofern dir das weiterhilft.

Moin,

derzeit nutze ich eine Matrox MGA 400 AGP mit einem Voodoo2-SLI Gespann.
Damit kann ich unter DOS relativ viele Sachen darstellen, manche machen aber auch Probleme (Futurecrew-Demos).

Check mal ob du die letzte Bios-Version auf der Matrox hast: http://www.matrox.com/graphics/en/support/drivers/previous/bios/
wenn ich mich richtig erinnere wurden ein paar von den DOS-Problemen mit der Zeit behoben.

DR.ZEISSLER

2010-04-04, 11:28:37

Check mal ob du die letzte Bios-Version auf der Matrox hast: http://www.matrox.com/graphics/en/support/drivers/previous/bios/
wenn ich mich richtig erinnere wurden ein paar von den DOS-Problemen mit der Zeit behoben.

Danke für den Hinweis. Ich werde das mal checken.

@gast
ich brauche mehrere Systeme, da ich nicht auf ein System alles vereinen kann. bsp. GUS die GUS ist unter DOS gerade für die Demos, aber auch für viele Spiele ein Macht. Unter Windows geht da praktisch nix mehr.

dieser agressiv-bestimmenden Unterton einiger Gäste hier geht mir etwas gegen den Strich ;)

DR.ZEISSLER

2010-04-06, 20:44:41

Das mit dem neuen Matrox Bios hat zwar funktioniert, bringt aber keine Besserung,
darum habe ich auf die Gefroce 3-TI gewechselt. Damit gibt es deutlich weniger Probleme (bis jetzt) allerdings läuft das Second Reality mit einem Bug durch (gelber Ladebildschirm in der Anfangssequenz).

Dennoch gefällt mir die GF3 bisher deutlich besser, als die MGA 400 und zur Not verzichte ich halt auf EMBM.

Allerdings läuft das Panic-Demo mit der GF3 leider auch nicht richtig und stüzt ab.
Ich check jetzt mal die Voodoo3 AGP 2000.

Update:
Egal ob GF3-TI oder Matrox, oder Voodoo3; alle AGP-Karten scheinen zu versagen.
Da werde ich den AGP freilassen müssen und auf PCI umschwenken. Blöd nur dass
ich schon V2-SLI Bundle habe; jetzt müsset ich ne V3-3000 PCI dazustecken,
was etwas sinnfrei wäre, da ich dann praktisch auf das V2-Sli Bundle verzichten könnte.

Doc

Popeljoe

2010-04-06, 22:07:43

Mann Doc: du bist schon so ein positiv Beknackter! :up:
Hast du auf dem MoBo überhaupt genug PCI Slots frei für Voodoo2 SLI und ne Voodoo3? ;)
Teste doch statt der GF3 TI mal eine Radeon.
7500 oder 8500LE sollten doch günstig zu bekommen sein.
Edith sagt: bei Ebay für 12,90 plus 2,5€ Versand. ;)

DR.ZEISSLER

2010-04-06, 22:14:20

http://www.eastcomp.de/fsc/d1107.html
1 AGP-Steckplatz, 4 PCI-Steckplätze AGP- und PCI-Steckplätze unterstützen 3,3 V Haupt- und Hilfsspannung.
1 ISA/PCI-Steckplatz (shared) und 1 ISA-Steckplatz oder 2 ISA-Steckplätze

da geht schon was.

wie sicher ist es denn, dass eine 7500er unter DOS 1A läuft. Ich hab so langsam die Befürchtung,
dass ich da in ganz anderen Dimensionen denken muss (ISA-4MB Karte)

Doc

ux-3

2010-04-06, 22:46:42

Doc, ich hab es in mehreren Threads schon erwähnt: AGP 2x war nie ein free ride. Ein gängiges Problem war die Onboard Stromversorgung für die AGP Karte. Es kann einfach sein, dass dein Board für die AGP Karten nicht genug Saft liefert. Selten ist das NT verantwortlich gewesen, meist ist es das Board gewesen. Ich habe hier eine Menge alter Mobos mit etlichen Voodoos etc gekreuzt und dabei so einiges erlebt. Es ist mir nicht gelungen, auf einem Slot 1 Board eine V3 3000 AGP zum (crashfreien) Laufen zu bewegen. Mit der 2000 hab ich keine Probleme gehabt - PCI wäre eine Alternative, aber ein anderes Board auch.

DR.ZEISSLER

2010-04-06, 23:57:20

Danke, ich bin der Sache etwas näher gekommen.
Ein Scenic Pro M6 mit P2-300 und Matrox PCI irgendwas, läuft sehr anständig.
Ich verfolge das mal näher.

Thx
Doc

Gast

2010-04-07, 02:48:10

Also als reine DOS Karte eignet sich am besten eine Karte mit Tseng ET4000 Chipsatz, das war der Klassiker.
Aber es ist eine reine 2d Karte, d.h. alles was 3d ist, ist in Software.

Die 3d Beschleunigerwelt trat ja eh erst mit Win9x ihren Siegeszug an und das bischen was es an 3d Beschleunigerwelt unter DOS gab, wurde sowieso mit Voodoo Karten abgedeckt.

DR.ZEISSLER

2010-04-07, 23:38:18

Die TSENG soll gar nicht so toll sein wie ihr Ruf, hier wurde ne S3 Virge empfohlen. http://www.dosforum.de/viewtopic.php?f=1&t=17

Nach dem ich mir heute einen Pro D6 besorgt habe, denke ich den richtigen Baustein für den DOS-PC gefunden zu haben. Dieses Board ist verbaut: http://www.eastcomp.de/fsc/d981.html

Als CPU kommt ein P2-300 zum Einsatz. Leider ist der Lüfter unerträglich laut. Ohne Lüfter wird die CPU aber sehr heiss...ich muss mir was überlegen. Rein Passiv scheint mir aussichtslos, da der Netzteillüfter nur nach hinten bläst und die CPU vermutlich den Hitzetod stirbt. Ich brauche also einen sehr leisen Lüfter/Kühlkörper.

Man weis halt nicht, was man von sowas halten soll http://cgi.ebay.de/CPU-Kuehler-fuer-INTEL-Pentium-2-Slot-1-neu_W0QQitemZ260309431324QQcmdZViewItemQQptZLüfter_Kühler?hash=item3c9ba6b41c#ht _3008wt_941
Außerdem scheint mir der Kühlkörper genietet zu sein, den bekomme ich doch gar nicht ab, um Kühlkörper und Lüfter tauschen zu können.

Wirklich nur Probleme!

Doc

Gast

2010-04-08, 04:51:11

Die TSENG soll gar nicht so toll sein wie ihr Ruf, hier wurde ne S3 Virge empfohlen. http://www.dosforum.de/viewtopic.php?f=1&t=17

Ne S3 Virge ist ein Fensterbeschleuniger, kein DOS Spielbeschleuniger!

Die Leute die also ne S3 Virge empfehlen tun das, weil sie absolut keine Ahnung haben und früher wohl nur diese Windows Optimierungszeitschriften gekauft haben. Da schneidet eine S3 Virge natürlich gut ab, denn die Fensterbeschleunigerfunktionen sind ja vorhanden.

Bei DOS Spielen sieht das aber ganz anders aus, gerade dann wenn die CPU via Softwarerendering selbst die Daten in das Videoram schieben muß.
Hier ist und war eine ET4000 immer noch die beste Wahl.
Alternativ dazu kannst du auch eine ET6000 nehmen.

elianda

2010-04-08, 06:40:27

DR.ZEISSLER

2010-04-08, 13:48:19

@ elianda => Thx!

Bei S3 gibt es auch verschiedene Karten. 2MB/4MB PCI/ISA Trio64/VIRGE/DX etc.
Wenn S3 welche sollte ich für DOS nehmen ?

Die Planungen sehen wie folgt aus:

1. Eine 2D Karte besorgen die maximale Kompatibilität zu DOS und Demoscenedemos erlaubt. (S3 ?)
2. Zusätzlich wird eine Voodoo1 für 3D dazugesteckt.
3. Die P2-300 wird leiser gekühlt, egal wie.
4. Die GUS ACE kommt rein. Geht sie alleine bleibt alles so, ansonsten kommt noch ne Soundblaster dazu.

Soweit erstmal....

Thx
Doc

Gast

2010-04-08, 18:04:02

Vielleicht könnte der Gast seine Argumentation nochmal erläutern, insbesondere was die Karten für DOS ungeeignet bzw. besser geeignet macht. Ich habe auch leider gerade meine alten Zeitschriften verlegt und find auch im Internet nichts, welche negativen Effekte eine vorhandene Hardware Unterstützung für Windows Fensterbeschleunigung auf DOS Spiele hat.

Darum geht es nicht, sondern darum, wie schnell und effizient die Datenanbindung vom Prozessor bis zum Framebuffer ist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tseng_Labs_ET4000

Gast

2010-04-08, 18:07:02

@ elianda => Thx!

Bei S3 gibt es auch verschiedene Karten. 2MB/4MB PCI/ISA Trio64/VIRGE/DX etc.
Wenn S3 welche sollte ich für DOS nehmen ?

Wenn es das Mainboard bietet, natürlich eine mit PCI Bus, das macht die größten Leistungsunterschiede aus.
Der ISA Bus schafft theoretisch nur ca. 16 MByte/s, der PCI Bus 128 MB/s.

elianda

2010-04-08, 19:36:43

Der 2D Core der Virge ist identisch zu dem der Trio64. Die interessantere Frage ist die Taktung der Karten, die unterschiedlich sein kann. Das kannst du aber einfach mit dem speziellen S3VBE+Speedtool und vidspeed testen.

ux-3

2010-04-08, 21:15:10

Doc, welche CPU ist das? Schau mal oben auf die Versorgungsspannung. Falls es ein Klamath ist, hat er 2,8V. Mit einem Deschutes würde es viel kühler.

DR.ZEISSLER

2010-04-08, 23:10:33

Gute Frage, ich tippe auf Klamath, aber wo sehe ich die Versorgungsspannung.

Doc

ux-3

2010-04-08, 23:42:30

schmaler cpu-rücken?

Gast

2010-04-09, 06:17:36

Gute Frage, ich tippe auf Klamath, aber wo sehe ich die Versorgungsspannung.

Doc

Boote einfach eine Linux Distribution deiner Wahl, z.b. Knoppix und schau unter /proc/cpuinfo nach, da steht es in der Regel drin.

DR.ZEISSLER

2018-09-14, 08:31:30

Moin, nach etwas längerer Zeit habe ich mal wieder diese Kiste rausgekramt. Ich habe das FSC D981 Board mit dem PII-333 ausgestattet der den freien Multi hat. Somit kann ich praktisch von 133 über 166/200/233/266/300 bis 333 alle Taktfrequenzen fahren. Sehr geil!

Den AGP-Prot hatte ich mit einer ELSA Winner II ausgestattet, da diese ein sehr gutes Bild hat und der Textmodus mit dem VGA-Lowres identisch am TFT zentriert ist.
Nach 1-2 Boots blieb das Bild plötzlich dunkel. Ich habe alle Teile hin und her getauscht um das festzustellen, dass die GPU kühl bleibt und somit die Elsa defekt zu sein scheint.
Habt ihr sowas schonmal gehabt? Es gab vorher keine Bildflackerer oder irgendwelche sichtbaren Beschädigungen an der Karte. Kurios?
Dann habe ich ein wenig durchprobiert:
- GF3-ti200 => Bild OK, aber Textmode zu VGA-Lowres um ca. 0,75cm verschoben, somit unbrauchbar
- Matrox G400 => kein Bild, keine Funktion
- Matrox G200 => prima Bild, Textmode zu VGA-Lowres nur minimalst verschoben (0,15 cm)
- Diamond Viper V770 => Bildqualität net so toll, Bild deutlich zu dunkel und zu kontrastarm, dafür Textmode zu VGA nur minimalst verschoben.

Was würde zu dem PII 133-333 als Hauptgrafikkarte mit AGP1x/2x gut passen?

Die Elsa Winner II hätte vermutlich Win3x Treiber und S3tc als Feature... daher würde ich die vermutlich präferieren...

Was denkt Ihr?

Zudem steckt in der Maschine (ProD5-Desktop) noch eine V1 oder V2 (vermutlich V1), sowie eine Matrox mit PowerVR Chip.

Mega-Zord

2018-09-14, 11:51:39

Die Matrox ab Mystique taugen leider nicht mehr für DOS. Da sind alte S3 Karten wohl 1. Wahl. Eine Trio3D habe ich auf jeden Fall übrig, aber ich schau mal, was ich noch an älteren Karten habe. Ich würde dir ggf. eine schicken.

DR.ZEISSLER

2018-09-14, 13:03:49

Ich habe ja AGP in dem D981. Was meinst Du zu ELSA WINNER II ist ja auch eine S3 ?

Mega-Zord

2018-09-14, 14:06:20

Das ist halt eine Savage4 Pro, ich weiß nicht wie gut die noch unter DOS performt. Die ist ja von 99 und da war alles schon 3D (Dx6).

Die Winner II habe ich auch mit Digital-Out :)
http://galerie.lanhost.de/v/User/mettlock/grakas/s3/

Ich würde für DOS irgendwas bis ViRGE nehmen von S3 oder eine Mach 64 von ATI. Die letzten 2D-only Trident Karten (pre-3DImage) sollen auch gute 2D Leistung bringen, wobei ich nicht so genau weiß, ob die wirklich unter DOS was taugen oder nur gute Windows Beschleuniger waren... wäre aber wohl was anderes als der S3/Ati-Standardkram :D

Crazy_Borg

2018-09-17, 15:46:05

Stimmer hier Mega-Zord zu.
Alte 2D S3 Karte, passt. Drauf achten dass der Ram ggf. aufgerüstet ist. Trio64 Karten gab es z.B. mit 1mb oder 2mb.
S3 Karten hatten den OEM Markt Anfang der 90er fest im Griff, daher wird dies der Kompatibilität durchaus zugute kommen.
Ein paar Spiele laufen aber überhaupt nicht darauf, Earth 2140 zum Beispiel.

Selbst so manche DirectX Spiele laufen damit besser.
Irgendwo tief im Forum schlummert noch ein Post von mir wo ich erklärte dass Outcast auf meiner S3 Trio64V+ flüssiger lief als auf einer damals aktuellen Kyro 2.

DR.ZEISSLER

2018-09-19, 16:22:22

Es gibt die alten S3-Karten wohl nicht als AGP, ich bräuchte, zumindest für diese Kiste aber eine AGP 1x/2x Karte. Was wäre in diesem Fall zu empfehlen?
Ist es wirklich so, dass die alten S3 PCI Karten bei Outcast flotter waren als die neuen AGP-Karten? Hat das was mit ggf. unterstütztem WriteCombining zu tun?

Alternativ hätte ich auch die ProD5 Desktops, die haben allerdings eine CL54xx verbaut.

Loeschzwerg

2018-09-19, 18:12:48

Naja, dann nimmst halt etwas aus der "S3d" Generation (Virge XYZ, Trio3D, Trio3D/2X).

DR.ZEISSLER

2018-09-19, 22:39:40

Laut Vintage3D sind die "S3d" Sachen irgendwo bei 10-12fps also eigentlich unbrauchbar :(
Für mich sind vor allem Darstellungsqualität am TFT und die zentrierte Darstellung von VGA-Textmode 80x25 sowie VGA-Lowres 320x200 und EGA Lowres 320x200 extrem wichtig.
Kurzum:
- hat die Grafikkarte Streifen in gleichfarbigen Flächen
- verschiebt die Grafikkarte den VGA-Lowres oder EGA-Lowres mehr als 0,2 cm (nach links oder rechts)
dann fliegt sie raus.

Ich mach mich mal auf die Suche nach einer S3-AGP.

Crazy_Borg

2018-09-20, 09:08:25

S3D?
Die 3D Beschleunigung von Trio3D/Virge sind unterirdisch, ja.
Man muss ja keine dieser Pseudo-3D Beschleunigungsfunktionen nutzen. Meines wissens nach braucht man für diese 3D Beschleunigung spezielle Spielversionen (oder entsprechende Patches für), die Retail wird diese als 08/15 2D-Karten behandeln.
Savage 3D/4 dürften schon einen komplett neuen 2D Kern haben, fallen also flach.

Kann man Outcast effektiv benchmarken?
Dann kram ich meine alten Grafikkarten mal wieder raus.
Derzeitiger Retro-PC ist derzeit leider nur ein P2-400, der wäre für Outcast eher Grenzwertig. Hab noch einen PIII 800 und Athlon 1200 irgendwo, aber keine Ahnung ob die noch laufen.

DR.ZEISSLER

2018-09-20, 09:29:46

Genau das ist der Punkt um möglichst max. kompatibel zu Dos zu sein, würde ich den PII auf 233 runtertakten. Damit geht unter Dos sehr vieles mehr, als mit den 333Mhz (gut könnte bei 333 auch Softwarebremsen einsetzen).
Mit 233Mhz PII hat man mit einer Voodoo1 sicherlich seinen Spass. Bei der M3D wird es vermutlich nix und die AGP S3D Karte wir da sicher auch nicht der Burner.
Jetzt mal so gefragt, was wäre so schlimm an dem neuen Core einer Savage4/2K die ja sogar Win3x-Treiber hat?
Bei den Matrox-Serien verstehe ich das ja noch, da gab es Probleme bei VESA und verschiedenen Screen-Modi die nicht unterstützt werden. Darüber habe ich bei S3 nicht wirklich etwas gelesen.
Wenn ich eine Savage4 nehme hätte ich sogar noch S3TC an Board (auch wenn in den Konstellation die Performance sicher auch nur knapp zweistellige FPS rauswerfen würde.)

Loeschzwerg

2018-09-20, 10:30:18

Laut Vintage3D sind die "S3d" Sachen irgendwo bei 10-12fps also eigentlich unbrauchbar :(

Ja, aber der 2D Teil von Virge und Trio3D usw. ist doch in der Hinsicht völlig brauchbar und genau diese Karten gibt es als AGP :)

Der 2D Teil ist im Grunde identisch zu Trio64.

DR.ZEISSLER

2018-09-20, 13:23:26

Ich schaue mal was ich da hab. Vielleicht ist ja schon was passendes da :)

Mega-Zord

2018-09-20, 15:53:23

Ich habe noch eine Trio3D, eine A-Trend mit 4 MB. Die ist auf jeden Fall AGP. Die könntest du gegen Porto haben. Ich habe aber auch mal gelesen, dass eine Riva128 auch noch für DOS ganz tauglich sein soll.

DR.ZEISSLER

2018-10-15, 20:27:55

Ich stelle mal zusammen. Ich habe tatsächlich, selbst bei den alten Matrox (1996) hier und da ein Problem gesehen, was mir bisher nicht aufgefallen ist. Bspw. das Flackern der Textanzeige in PinballDreams2 führt bei Matrox zu Rucklern im Scrolling, bei einer Savage4 ist das nicht. Die Bildqualität der Savage4 (AGP) ist aber sichtbar schlechter als die der Matrox.

Ich werde daher dem C6 eine neue PCI Grafikkarte verpassen. (derzeit MGA100 Onboard) und dem D6 werde ich eine AGP verpassen. (derzeit Savage4 16MB).

Vielleicht habt Ihr eine Empfehlung für mich :)
Hier die S3-PCI: https://www.flickr.com/photos/94839221@N05/albums/72157696602153410/with/31470138038/

Weis meint Ihr?

Mega-Zord

2018-10-16, 11:31:42

Matrox waren zu der Zeit schon reine Window-Beschleuniger leider mit sehr schlechtem Text-Modus. Ich würde mal die Vision968 oder die Virge testen.

DR.ZEISSLER

2018-10-16, 14:21:45

Was meinst du mit schlechten Text Modus?

Mega-Zord

2018-10-16, 17:01:03

https://de.wikipedia.org/wiki/Textmodus

Da und bei DOS-Spielen sind die alten Matrox Karten sehr schlecht/langsam. Deswegen ist für DOS eine alte S3 erste Wahl. Ales was mit Direct Draw oder Direct 3D läuft ist dann mit Matrox deutlich besser.

DR.ZEISSLER

2018-10-16, 20:54:40

Textmodus ist doch quasi Wurscht, viel wichtiger ist die Kompatibilität und die Darstellungsqualität. Ich check die mal durch.

Mega-Zord

2018-10-17, 10:30:20

Ich habe einen entsprechenden ÜC in Planung und mal ein wenig in den Retroforen quer gelesen. Die Matrox Karten sind unter DOS halt ungeeignet und es wird der damalige Marktführer S3 empfohlen, da dieser unter Nicht-DirectX-Umgebungen besser arbeiten. Was das direkt mit dem Textmodus zu tun hat, kann ich dir leider nicht sagen.

https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=48051&start=20

DR.ZEISSLER

2018-10-30, 08:44:42

Also:
Hatte jetzt eine S3 Savage4 drin. Bild war gut, Win2k gut, Win9x scheisse (komische Zeichen am Kursor, Instabil) kurzum = scheisse!

Habe eine alte S3 Virge eingebaut. Kurzum Kompatibilit schlecht, Bildzentrierung Fehlanzeige, performance und Featureset ebenfalls murks. = scheisse.

Also es bleibt entweder bei einer V3 oder die Matrox. Beide Karte sind nicht optimal für Dos, aber die anderen sind auch nicht wirklich besser, dafür bieten beide das bessere Featureset, die Bildzentrierung, Win3x-Treiber, sau scharfes Bild und (besoders bei der Voodoo3) superbe Performance für eine schmale CPU (PII-233/Cel.300).

DR.ZEISSLER

2019-06-14, 08:14:48

Auch interessant: Matrox-Mystique vs. Matrox G100a

Bildqualität bei beiden top, TextmodeVGA und VGA-Lowres bei beiden centered, EGA Lowres ist das Bild um 4-5mm nach links verschoben (schade). PinballDreams2: Bei der G100a ruckelt das vertikale Scrolling sehr deutlich, wenn die Laufschrift unten von rechts nach links durchläuft und den Flackereffekt zeigt. Bei der Mystique ist das noch ohne ruckeln.