Darstellung von Leistung

[Armaq]

Zukünftige Tests aus dem 3DC sollten gemäßg eines Indizies funktionieren!

Wieso so umständlich?

Weil ein Index viel übersichtlicher ist, wenn man mehrere Produkte miteinander ins Verhältnis setzt.

Bitte was?

Nehmen wir uns einmal eine GPU, die 8800GTX. Ihre Performancewerte betragen immer 1 oder auch 100%.

Spiel 1 - 50 fps

Dazu gesellt sich jetzt die 285 GTX. Ihren Wert setzen wir dazu ins Verhältnis.

Spiel 1 - 104 fps

Ergibt

8800 GTX 1
285 GTX 2,08

Wozu der Aufwand?

Weil man dadurch innerhalb der Darstellung nicht so leicht "fälschen" kann. Der Bias wird reduziert.

Edit: Außerdem macht er Generationenvergleiche sehr übersichtlich. Wenn ich z. B. zeigen will wie ein PIII 500 zu einem PhII 920 performt, bietet mein so ein Index eine schöne runde Zahl. Leider wird das oft nur gebraucht um zu sagen: "Schaut her, wir sind 20x so schnell wie ...".


Legt los. =)

[Gast]

Falls du damit gemeint haben solltest, die Gesamtperformance in einen Index zu quetschen:

Indizes sind evil, weil sie dem Leser suggerieren, alle liesse sich auf eine einzige Zahl herunterbrechen. Das fördert Balkenmentalität, welche bewirkt, dass bei Anzeige von Benchmarkbalken auf dem Monitor das Gehirn mit der Begründung abgeschaltet wird, jemand anderes habe ja schon für einen selbst gedacht.

Oder um mal dein Beispiel rein fiktiv, aber verdeutlichend, weiter zu führen:

8800 GTX 50 Index-Fps
GTX 285 104 Index-Fps

setzen sich beispielsweise in drei Anwendungen wie folgt zusammen:

8800 GTX: 45 + 50 + 55 Fps = 150 Fps, macht im Schnitt 50 Fps.
GTX 285: 42 + 90 + 180 = 312 Fps, macht im Schnitt 104 Fps.

Faktor 2,08 ist erreicht, der User ist glücklich, dass sein Gehirn im Fernsehmodus verbleiben kann. Dann kauft er sich die GTX 285 und spielt dummerweise aber Spiel 1. Wow - ist ja gar nicht schneller. So ein Scheiß. Mal schnelle einen "HILFFFEEEEEEEEEE!!!!!!"-Thread starten, am besten mit einem 3DMark-Wert ohne Systemangabe.

Du siehst, wohin sowas führt - schau's dir mal ab Beispiel CB an: Meistens, wenn ich irgendwo Referenzen lese, die sich darauf beziehen, wird auf das Performance-Rating verlinkt, mit Glück vielleicht auf ein bestimmtes, "Qualität" oder so. Nur wem hilft sowas? Die Welt ist nicht einfach, warum soll man sie so darstellen?

[Armaq]

Falls du damit gemeint haben solltest, die Gesamtperformance in einen Index zu quetschen:

Indizes sind evil, weil sie dem Leser suggerieren, alle liesse sich auf eine einzige Zahl herunterbrechen. Das fördert Balkenmentalität, welche bewirkt, dass bei Anzeige von Benchmarkbalken auf dem Monitor das Gehirn mit der Begründung abgeschaltet wird, jemand anderes habe ja schon für einen selbst gedacht.

Oder um mal dein Beispiel rein fiktiv, aber verdeutlichend, weiter zu führen:

8800 GTX 50 Index-Fps
GTX 285 104 Index-Fps

setzen sich beispielsweise in drei Anwendungen wie folgt zusammen:

8800 GTX: 45 + 50 + 55 Fps = 150 Fps, macht im Schnitt 50 Fps.
GTX 285: 42 + 90 + 180 = 312 Fps, macht im Schnitt 104 Fps.

Faktor 2,08 ist erreicht, der User ist glücklich, dass sein Gehirn im Fernsehmodus verbleiben kann. Dann kauft er sich die GTX 285 und spielt dummerweise aber Spiel 1. Wow - ist ja gar nicht schneller. So ein Scheiß. Mal schnelle einen "HILFFFEEEEEEEEEE!!!!!!"-Thread starten, am besten mit einem 3DMark-Wert ohne Systemangabe.

Du siehst, wohin sowas führt - schau's dir mal ab Beispiel CB an: Meistens, wenn ich irgendwo Referenzen lese, die sich darauf beziehen, wird auf das Performance-Rating verlinkt, mit Glück vielleicht auf ein bestimmtes, "Qualität" oder so. Nur wem hilft sowas? Die Welt ist nicht einfach, warum soll man sie so darstellen?
Weil ein Leser keine Romane lesen will. Stichwort: Zielgruppe. Ein Index gibt dir einen Wert zu einer Bezugsgröße und darum kann man sich streiten, aber nicht um die objektive Darstellung zur Bezugsgröße.

[huha]

Ehrlicherweise muß man aber auch sagen, daß wir hier eher auf die Zielgruppe zielen, die Romane lesen will und sich für technische Diskussionen zu den Graphikkarten nicht zu schade ist. Indexwerte sind nett für Übersichten, aber ansonsten halte ich sie nicht für praktikabel, da ja auch überhaupt nicht klar ist, wie sehr mehr FPS überhaupt auf die Wahrnehmung wirken.

Zudem gibt es ein weiteres Argument, das dagegen spricht: Die Spiele ändern sich. Man müßte ständig neue Vergleichzahlen produzieren, jeder neue Treiber gibt andere Ergebnisse und letztendlich interessiert niemanden die Performance eines uralten Spiels auf einer neuen Graphikkarte oder die Performance eines neuen Spiels auf früheren Highend-Grakas. (Interessant wäre natürlich mal ein Test, wie gut integrierte Lösungen abschneiden, aber das ist ein anderes Thema). Insofern hat man nichts, über das man längerfristige aussagekräftige Performance-Indizes bilden kann, womit der Hauptgedanke, die Vergleichbarkeit über mehrere Generationen, ad absurdum geführt wird.
Spiele sind eben Spiele und werden meist so programmiert, daß sie die gegebenen Randbedingungen ausreizen. Wenn heute ein aktuelles Spiel auf aktueller Hardware mit ordentlichen Settings 50 fps produziert, und in 5 Jahren ein dann aktuelles Spiel mit dann aktueller Hardware mit ordentlichen Settings 50 fps produziert, dann ist die Frage, ob die Hardware nun fünf-, acht- oder dreizehnmal so schnell ist, ehrlich gesagt irgendwie ziemlich sinnlos.

-huha

[Simon Moon]

Gibt es bereits, nennt sich 3D-Mark :rolleyes:

Ein solcher Index ist doch zum scheitern verurteilt. Mal abgesehen davon, dass man ihn garnicht ideal gewichten kann, wäre er sofort veraltet. Sobald ein neues Spiel X rauskommt, müsste man diese Ergebnisse in den bisherigen Index reinrechnen - die bisherigen Werte würden obsolet und müssten für jede Grafikkarte wieder neu berechnet werden.

Wenn man natürlich Flames in den Diskussionsforen entfachen wollte, wäre das aber natürlich eine tolle Idee.

[Armaq]

Gibt es bereits, nennt sich 3D-Mark :rolleyes:

Ein solcher Index ist doch zum scheitern verurteilt. Mal abgesehen davon, dass man ihn garnicht ideal gewichten kann, wäre er sofort veraltet. Sobald ein neues Spiel X rauskommt, müsste man diese Ergebnisse in den bisherigen Index reinrechnen - die bisherigen Werte würden obsolet und müssten für jede Grafikkarte wieder neu berechnet werden.

Wenn man natürlich Flames in den Diskussionsforen entfachen wollte, wäre das aber natürlich eine tolle Idee.
Genau?

Warum müsstest du den Bezugspunkt ändern? Wenn du ein Mittel aller Spiele nimmst, brauchst du nichts ändern.

@ huha

Wenn du aber zeigen willst, wie die HD5XXX-Serie untereinander performt, dann ist ein Indexwert aussagefähiger als jeder Balken oder fps-Mittelwert. Du nimmst die kleinste Karte mit 1 und baust darauf auf. Das behebt das Problem der 1000 Namen auf einen Schlag.

[Simon Moon]

Warum müsstest du den Bezugspunkt ändern?


Weil neue Spiele erscheinen werden?
Q3 ist auch nicht mehr aussagekräftig für heutige Spiele. Nicht nur, weil die Details geringer sind, sondern auch weil heutige Spiele ganz andere technische Anforderungen an die Grafikhardware stellen.

Wenn du ein Mittel aller Spiele nimmst, brauchst du nichts ändern.


Du wirst aber kein ausgewogenes Mittel aller Spiele finden.

[Gasanderert]

Du nimmst die kleinste Karte mit 1 und baust darauf auf. Das behebt das Problem der 1000 Namen auf einen Schlag.
Leider nicht. Die 1000 Namen gibt es nicht umsonst. Überall gibt es leichte Abweichungen vom Standard, die nicht durch einen Index erfaßt werden. Wie willst du zB. den Mehrwert einer Grafikkarte erfassen, die Dank eines speziellen Silentkühlers deutlich leiser läuft? Oder wie willst du mit einem solchen Index eine Karte richtig bewerten, die mit doppelter Speicherbestückung ausgestattet ist? Eine solche Karte hat erstmal kein Frame mehr pro Sekunde - eher weniger. Erst wenn der Texturspeicher voll ist, wird plötzlich klar, daß man ins Klo gegriffen hat. Die Karte, die erstmal 10% weniger FPS laut Index hat, hat im Extremfall 100 mal mehr FPS, wenn der Memory-Bug zuschlägt (nämlich 100 FPS statt 1 FPS in FO3).

Und dann kommen dazu noch die ganzen Inkompatibilitäten. Mit jedem Treiberupdate ändern sich die FPS nach oben oder unten. Welche arme Sau soll denn das ständig aktualisieren?

Deine Idee ist in meinen Augen nicht praktikabel. Auch wenn man in Mags wie PCGH immer wieder auf Balkengrafiken trifft. Als regelmäßiger 3DCF-Besucher solltest du ebenfalls wissen, daß gerade FPS-Werte am besten zur Manipulation geeignet sind. Schau dir nur mal an, was Tombman seinerzeit über die ach so tollen SLI-Grakas rausgefunden hat. Tolle FPS-Zahlen aber nur Dank Mikrorucklern, daß einem die Plomben rausfallen. Da hat man plötzlich 50 FPS pro Sekunde, die sich aber anfühlen wie 25 FPS.

[Armaq]

Weil neue Spiele erscheinen werden?
Q3 ist auch nicht mehr aussagekräftig für heutige Spiele. Nicht nur, weil die Details geringer sind, sondern auch weil heutige Spiele ganz andere technische Anforderungen an die Grafikhardware stellen.



Du wirst aber kein ausgewogenes Mittel aller Spiele finden.
Was hast du mit alten Spielen? Der Index wird in Bezug zu älterer Hardware verwendet, um die Steigerung einfach ablesen zu können. Er sagt nichts zu neuer Hardware mit altem Spiel, denn die Antwort ist einfach.

P.S.: Falls du PoWi-Themen hier austragen willst, unterlass es.

[Simon Moon]

Was hast du mit alten Spielen? Der Index wird in Bezug zu älterer Hardware verwendet, um die Steigerung einfach ablesen zu können. Er sagt nichts zu neuer Hardware mit altem Spiel, denn die Antwort ist einfach.
Aber die heutigen Spiele, auf denen dieser Index ja basieren sollte, werden in 5 Jahren doch alt sein, oder bist du da anderer Ansicht?
P.S.: Falls du PoWi-Themen hier austragen willst, unterlass es.
Unterlass du doch bitte das getrolle, nur weil du meine Kritik nicht verstehst. Zumal ich mir die Kritik auch sparen könnte, da der Vorschlag nicht durchdacht ist und sowieso nicht eingeführt wird... ich könnte dich also einfach böse und ratlos zurücklassen und du würdest einen Groll auf das 3DC hegen, weil deine brilliante Idee weder kommentiert, noch aufgegriffen würde.

[_DrillSarge]I[]

welche "Zukünftige Tests aus dem 3DC"?!?! kommt da irgendwann mal wieder was? :tongue:
bitte um aufklärung.

[Armaq]

Aber die heutigen Spiele, auf denen dieser Index ja basieren sollte, werden in 5 Jahren doch alt sein, oder bist du da anderer Ansicht?

Unterlass du doch bitte das getrolle, nur weil du meine Kritik nicht verstehst. Zumal ich mir die Kritik auch sparen könnte, da der Vorschlag nicht durchdacht ist und sowieso nicht eingeführt wird... ich könnte dich also einfach böse und ratlos zurücklassen und du würdest einen Groll auf das 3DC hegen, weil deine brilliante Idee weder kommentiert, noch aufgegriffen würde.
Ich hege keinen Groll, weil man nicht meiner Meinung ist.

Die Spiele sind in 5 Jahren natürlich alt, aber ein Index macht ein System doch nicht unantastbar bzw. perfekt. Der Vergleich von Leistung soll nur vereinfacht werden. Das ist übrigens auch übertragbar auf "weiche" Werte. Nehmen wir die aktuelle GF 100-Diskussion. Jeder hat seine Meinung und beharrt auf dieser, daran ändert ein Index auch nichts, aber:

Leistungsindex von 8800GTX - 480
Lautstärkeindex s.o.
Verbrauchsindex s.o.

Damit hat man einen echten Richtwert zu seiner alten Grafikkarte, CPU (Lautstärke geht hier nur mit dem Standardkühler) oder Festplatte.

[Simon Moon]

Damit hat man einen echten Richtwert zu seiner alten Grafikkarte, CPU (Lautstärke geht hier nur mit dem Standardkühler) oder Festplatte.

Eben nicht. Denn die Spiele, welche heute 5 Jahre alt sind, verfälschen den Index. Vor 5 Jahren hatten die ROPs ggü. den Shadern noch viel mehr bedeutung. Da 5 Jahre alte Spiele nun v.a. an den ROPs limitieren, heutige Spiele aber gerade bei den Shadern nach performance gieren, wird dieser Index völlig aussagslos sein - und ich sehe nicht, wieso sich diese Verhältnisse in Zukunft nicht ebenso ändern sollten.

Wenn du einen Index willst, nimm 3D Mark, der ist zwar nicht gut, aber einen besseren Index für Gamer wirst du kaum finden.

[Armaq]

Eben nicht. Denn die Spiele, welche heute 5 Jahre alt sind, verfälschen den Index. Vor 5 Jahren hatten die ROPs ggü. den Shadern noch viel mehr bedeutung. Da 5 Jahre alte Spiele nun v.a. an den ROPs limitieren, heutige Spiele aber gerade bei den Shadern nach performance gieren, wird dieser Index völlig aussagslos sein - und ich sehe nicht, wieso sich diese Verhältnisse in Zukunft nicht ebenso ändern sollten.

Wenn du einen Index willst, nimm 3D Mark, der ist zwar nicht gut, aber einen besseren Index für Gamer wirst du kaum finden.
Was willst du mit deinem 3D-Mark? Er dient als Leistungsindex, ich schlage vor einen selbst erstellten Index für Leistungsübersichten zu nehmen. Gleiches Wort, andere Bedeutung. In 5 Jahren testest man Spiele die dann aktuell sind. Du hast nicht verstanden worum es geht.

[FeuerHoden]

Gibt es sowas nicht schon auf CB in Form von %-Berechnungen innerhalb der Balken?

[Armaq]

Gibt es sowas nicht schon auf CB in Form von %-Berechnungen innerhalb der Balken?
Prozentrechnung und Indizies sind gleich, nur das x100 ist der Unterschied. Es geht um die Psychologie hinter der Zahl. 1 als Standard ist etwas anderes als 100%.

[Simon Moon]

Was willst du mit deinem 3D-Mark? Er dient als Leistungsindex, ich schlage vor einen selbst erstellten Index für Leistungsübersichten zu nehmen. Gleiches Wort, andere Bedeutung. In 5 Jahren testest man Spiele die dann aktuell sind. Du hast nicht verstanden worum es geht.

Nein, ich verstehe offenbar wirklich nicht, worum es geht.

Wenn du in 5 Jahren mit "Spielen die dann aktuell sind" testest, darfst du alle alten Karten ja gleich nochmals benchen?

und btw. es ist nicht "mein" 3D Mark, es ist schlicht der brauchbarste Leistungsindex für Gamer. Wieso das Rad neu erfinden? Zumal das 3DC niemals eine so breite Basis an Systemen hinbrächte, wie man sie in den Futuremark-Tabellen nachschlagen kann.