Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ende von SLC in sicht?!
=Floi=
2010-05-07, 23:29:58
http://www.computerbase.de/bildstrecke/29321/2/
wenn selbst so ein großer anbieter wie intel im enthusiast segment auf MLC setzt, dann werden auch andere nachziehen und mlc wird sich wohl komplett durchsetzen. eigentlich schade und gerade in diesem segment hoffte ich auch SLC-Chips... :(
davidzo
2010-05-07, 23:57:16
SLC lohnt sich nur im serverbereich. und da sind PCIe Lösungen schon lange die Wahl, welche intel entweder nicht anbietet oder eben nicht auf dieser roadmap aufführt.
Mit dem Sandforce Controller ist es praktisch unmöglich als Consumer die SSD per dauernutzung kleinzukriegen.
Und das mit den Performancevorteilen ist ein Märchen. De facto ist SLC beim lesen keinen deut schneller und MLCs geringfügig geringere Schreibrate wird durch die parallelen Kanäle und die großzügigen Puffer vollkommen aufgefangen.
meine barefoot eco mit 34nm mlc ist soviel schneller als meine mtron mobi mit slc. für mich spricht nichts gegen mlc, im gegenteil, der preis ist das verlockende, währen die mobi schon schmerzte damals...
http://www.computerbase.de/bildstrecke/29321/2/
wenn selbst so ein großer anbieter wie intel im enthusiast segment auf MLC setzt, dann werden auch andere nachziehen und mlc wird sich wohl komplett durchsetzen. eigentlich schade und gerade in diesem segment hoffte ich auch SLC-Chips... :(
Es setzt sich durch, was billiger ist und nicht was besser ist. Siehe TN vs. IPS/PVA bei TFTs.
gisbern
2010-05-08, 04:02:16
es setzt sich durch, was die Kunden haben wollen und "bezahlen" können. Ohne Tn wär der Siegeszug der TFTs doch lange nicht so weit wie er heute ist. Dasselbe gilt für SSDs.
Ohne Tn wär der Siegeszug der TFTs doch lange nicht so weit wie er heute ist. Dasselbe gilt für SSDs.
Falsch, ohne TN wären heute IPS/PVA-LCDs zu einem vergleichbaren Preis erhältlich.
TN ist nur deshalb so viel billiger, weil es ein Massenprodukt ist, ohne TN wäre aber eine andere Technologie zum Massenprodukt geworden und dementsprechend günstiger.
Spasstiger
2010-05-08, 11:46:32
30 nm SLC-OneNAND-Chips von Samsung (http://www.computerbase.de/news/hardware/laufwerke/flashspeicher/2010/mai/30_slc-onenand-chips_samsung/)
Es geht also weiter mit SLC, wenn auch nicht bei Intels SSDs.
Undertaker
2010-05-08, 12:02:52
Der Einsatzzweck klingt aber sehr komisch... Was soll der schweineteure SLC in einem Smartphone?
Spasstiger
2010-05-08, 12:25:26
Mit dem NOR-Interface kann er als RAM-Ersatz dienen. Und da hat SLC ganz klare Haltbarkeitsvorteile. Außerdem ist auch die Schreibgeschwindigkeit nicht unerheblich, die aktuellen Smartphones haben ja schon massig Rechenleistung.
Außerdem ist so ein 8-Gbit-SLC-NAND-Chip nicht unbedingt teuer, wenn man die Preisklasse bedenkt, in denen solche Smartphones verkauft werden. Wahrscheinlich kostet so ein OneNAND-Chip um die 10€.
Botcruscher
2010-05-08, 12:28:57
Falsch, ohne TN wären heute IPS/PVA-LCDs zu einem vergleichbaren Preis erhältlich.
TN ist nur deshalb so viel billiger, weil es ein Massenprodukt ist, ohne TN wäre aber eine andere Technologie zum Massenprodukt geworden und dementsprechend günstiger.
TN ist grundsätzlich günstiger in der Herstellung. Da kommen die anderen auch in der Massenproduktion nicht hin. Nebenbei gewinnt nicht das beste Produkt sondern das ausreichende. Die Vorteile spielen für Otto normalo eigentlich gar keine Rolle. und ich persönlich nehme auch lieber die bessere Reaktionszeit mit. Vergewaltigungen wie Glare-Displays für Mobilgeräte sind da viel schlimmer. Aber die FARBEN, die FARBEN... die sieht man im Rasierspiegel auch nicht mehr.
Wen Preis und Leistung stimmen ist es mir auch egal was für Speicher in einer SSD stecken. Die Dinger haben beim Preis eh noch enorme Defizite.
Der Einsatzzweck klingt aber sehr komisch... Was soll der schweineteure SLC in einem Smartphone?
Billig Arbeitsspeicher "ersetzen". Die Vereinfachung der Platine bringt den Rest,.
Undertaker
2010-05-08, 12:30:16
Mit dem NOR-Interface kann er als RAM-Ersatz dienen. Und da hat SLC ganz klare Haltbarkeitsvorteile. Außerdem ist auch die Schreibgeschwindigkeit nicht unerheblich, die aktuellen Smartphones haben ja schon massig Rechenleistung.
Verglichen zu RAM ist er wiederum Potenzen langsamer... Und zur Haltbarkeit mal ernsthaft, wem ist schonmal der Flashspeicher seines Smartphones kaputt gegangen. :freak:
Also mich verwundert es nach wie vor.
Außerdem ist so ein 8-Gbit-SLC-NAND-Chip nicht unbedingt teuer, wenn man die Preisklasse bedenkt, in denen solche Smartphones verkauft werden. Wahrscheinlich kostet so ein OneNAND-Chip um die 10€.
Ein High-End Smartphone, das SLC-Speicher "verdient", braucht aber auch 8-32GB - da sind wir dann schon bei 80-320€.
Spasstiger
2010-05-08, 12:32:17
Verglichen zu RAM ist er wiederum Potenzen langsamer...
Im Vergleich zu in Mobiltelefonen gebräuchlichem Flash-RAM (meist NOR bei günstigeren Geräten) ist er sehr schnell.
Ein High-End Smartphone, das SLC-Speicher "verdient", braucht aber auch 8-32GB - da sind wir dann schon bei 80-320€.
Als Erweiterungsspeicher nimmt man nicht diese OneNAND-Chips, sondern günstigen MLC-NAND ohne NOR-Interface. Das NOR-Interface wird nur bei RAM-artigen Zugriffen benötigt. Und 1 GiB RAM passen sehr gut zur nächsten Smartphone-Generation.
Undertaker
2010-05-08, 12:33:54
Ach, das ist üblicherweise kein DRAM? OK, dann rückt das schon in ein ganz anderes Licht.
Eggcake
2010-05-08, 12:39:14
Soviel ich weiss wird als "RAM" in Smartphones häufig NOR Flash eingesetzt. Ich kann jetzt nicht beurteilen ob dieser Chip schlussendlich langsamer oder schneller (wohl ersteres) als eine reine NOR-Lösung ist, aber je nachdem kann er als Ersatz für den RAM hinhalten.
Aber zum Topic:
Bei Consumer SSDs ist SLC definitiv Geschichte. Serverbereich kann ich nicht beurteilen, da ich die Produkte erst garnicht kenne, aber dort dürfte SLC nach wie vor erste Wahl sein.
Spasstiger
2010-05-08, 12:47:57
Eine reine NOR-Lösung ist beim Schreiben um den Faktor 20 langsamer als der OneNAND von Samsung. Dafür braucht der NOR-Flash-RAM keinen zusätzlichen SRAM. Die Implementierung ist also sehr simpel und bei geringen Kapazitäten ist auch der Preis niedrig. Die Haltbarkeit ist der größte Vorteil von NOR, liegt um den Faktor 10 höher als bei vergleichbarem NAND (NOR gibts auch als SLC und MLC).
@Undertaker: Ich hatte durchaus schon Datenverlust bei Flashspeicher. Die Zellen leben definitiv nicht ewig. Ich hab hier eine SD-Karte, wo Datenverlust vorprogrammiert ist.
Botcruscher
2010-05-08, 12:50:30
Ach, das ist üblicherweise kein DRAM? OK, dann rückt das schon in ein ganz anderes Licht.
Aus Kostengründen wird da beides verbaut. http://www.techeye.net/chips/smartphones-spur-dram-demand
Hauptgrund dürfte aber neben dem Preis der Verbrauch sein. Für das meiste ist der Flash ausreichend schnell.
Spasstiger
2010-05-08, 12:54:52
Hauptgrund dürfte aber neben dem Preis der Verbrauch sein.
Richtig. Vor allem im Standby muss kein Speicher mit Strom versorgt werden, da der Flash-RAM nicht flüchtig ist. Wenn der Akku mal leer geht, hat man auch keinen Stress. Bis Windows Mobile 2003 war das ja ganz schön unpraktisch, einmal Akku leer, schon durfte man das Windows neu installieren (Hard-Reset) und alle Daten waren weg, die man nicht rechtzeitig gesichert hatte.
Und das mit den Performancevorteilen ist ein Märchen. De facto ist SLC beim lesen keinen deut schneller und MLCs geringfügig geringere Schreibrate wird durch die parallelen Kanäle und die großzügigen Puffer vollkommen aufgefangen.
Die großen Puffer nützen doch nichts, wenn du eine große Datei am Stück kopieren mußt.
Dann fällt die Schreibrate schnell ab auf z.B. 10 MB/s und das kann man bei > 30 GB großen Datenträgern vergessen, weil das ewig dauert.
Die großen Puffer nützen doch nichts, wenn du eine große Datei am Stück kopieren mußt.
Dann fällt die Schreibrate schnell ab auf z.B. 10 MB/s und das kann man bei > 30 GB großen Datenträgern vergessen, weil das ewig dauert.
Als ob Das bei irgend einer aktuellen SSD der Fall währe...
böser Wolf
2010-05-08, 16:11:29
Bei MLC überwiegt klar der Presivorteil, gegenüber der geringeren Schreibrate und möglicherweise geringeren Lebensdauer. Da mir schon HDDs, USB-Sticks, DVD-Rs kaputt gegangen sind, verlasse ich mich sowieso auf keinen Datenträger.
Noch mal abweichend zum idealen Monitor:
Ich hatte MVA, IPS, PVA und jetzt TN. TN hat zwar das schlechteste Bild, ich kam jedoch mit keinem anderen Typ in Spielen klar. Von daher sehe ich TN nicht nur als billigste Lösung sondern in Spielen auch als beste Lösung. (Obwohl ich den Samsung PVA wegen des hohen Kontrastes und seiner Farbdarstellung geliebt habe)
1.) SLC Chips kosten ca. 4x so viel wie MLC Chips bei gleicher Größe. Da bekommt man keine ordentlichen Kapazitäten zusammen.
2.) Das Problem an MLC ist nicht die Performance. Die ist mit einen ordentlichen Controller mit genügend Cache auch in Ordnung.
Das Problem ist die Haltbarkeit. MLC verträgt nur 10K Schreibzugriffe, SLC 100K d.h. bei neuen SSDs schaut die Performance immer gut aus, aber nach einiger Zeit nimmt diese deutlich ab. Das ist jedoch bei Benchmarks mit neuen SSDs nicht feststellbar und wird deshalb gern unter den Tisch gekehrt.
3.) Die Hauptanwendung von SSDs ist im Moment nicht der High End Bereich für Server. Dafür sind SSDs noch ungeeignet. Selbst SLC SSDs kommen mit den vielen Schreibzugriffen eines Datenbanksystems nicht zu Recht und die Performance ist ziemlich bald unter der einer Festplatte.
Die momentane Anwendung ist eher für Notebooks gedacht, wo schnelles Starten des Systems, niedriger Energieverbrauch ohne Last etc. sehr wichtig sind. Schreibzugriffe gibt es hier nicht so viele und selbst wenn, dann sind hier SSDs auch noch deutlich besser. Hier ist die Konkurrenz meistens eine billige 4200 rpm Platte und keine 15K Serverplatte mit professionellem RAID Controller. Da jedoch auch entsprechende Kapazitäten bei vertretbarem Preis erforderlich sind, wird hier ausschließlich auf MLC gesetzt. Eine 200 Euro 64GB MLC SSD ist eine echte Alternative für ein kleines 13" Notebook für Unterwegs.
Eggcake
2010-05-08, 19:34:31
10'000 Zyklen sind verdammt viel. Und laut Intel ist ihr Wear Leveling Algorithmus mittlerweile fast perfekt (~1.1 Write Amplification).
Die Chips mit geringerer Strukturgrösse halten übrigens bei weitem keine 10'000 mehr aus. Bei den Chips welche in der Intel sind, sind's afaik noch rund 5000.
Aber wie gesagt. Solange die Algorithmen gut funktionieren, ist das ein völlig vernachlässigbarer Wert bei Heimanwendern (Enterprise ist nun ein anderes Thema). Write Amplification von 1.1 bedeutet schlussendlich, dass rund 5% weniger Erase Cycles für Userdaten vorhanden sind. Sagen wir 10% - dann wären wir noch bei etwa 4500 Cycles. Und nun rechne mal 160GB * 4500...
Das ist natürlich die Theorie, aber entweder man glaubt es oder man glaubt es nicht, aber dann kann man damit auch nicht dagegen argumentieren.
Zu 3) hätte ich gerne eine Quelle (bzgl. nicht zurechtkommen mit Schreibzugriffen).
basti333
2010-05-08, 19:54:48
10'000 Zyklen sind verdammt viel. Und laut Intel ist ihr Wear Leveling Algorithmus mittlerweile fast perfekt (~1.1 Write Amplification).
Die Chips mit geringerer Strukturgrösse halten übrigens bei weitem keine 10'000 mehr aus. Bei den Chips welche in der Intel sind, sind's afaik noch rund 5000.
AFAIK halbiert sich die anzahl der möglichen schreibzyklen mit jedem shrink.
Und da überschriebene oder gelöschte Dateien nicht gelöscht, sondern immer noch vorhanden sind, muß man die ganze Partition verschlüsseln und wars das mit Wear Leveling.
Eggcake
2010-05-09, 02:17:36
Sofern TRIM aktiv ist, ist das Blödsinn. Und dem Wear Leveling dürfte das egal sein - man müsste hierbei nur etwas mehr freien Speicher lassen. Die Performance geht dann allerdings den Bach runter, da TRIM bei einer verschlüsselten Partition nicht funktioniert.
Edit: Und seit wann ist das oben genannte bei HDDs der Fall?
Edit: Und seit wann ist das oben genannte bei HDDs der Fall?
Schon immer.
Wenn du ne Datei mit nem Texteditor öffnest und bearbeitest und dann speicherst, dann werden auch die alten Blöcke der Datei mit dem neuen Inhalt überschrieben.
Damit gibt's zwar keine Garantie, das wirklich alles alte weg ist, falls deine Änderung den Text kleiner macht, aber da wo der neue Text ist, da ist der alte dann definitiv weg.
Bei Flashspeicher, Wear Leveling und Dateisystemen wie JFFS2 ist das nicht so, da wird explizit ein komplett neuer Block hergenommen und die Daten reingeschrieben und der alte bleibt weitgehend unverändert.
Schon immer.
Wenn du ne Datei mit nem Texteditor öffnest und bearbeitest und dann speicherst, dann werden auch die alten Blöcke der Datei mit dem neuen Inhalt überschrieben.
Damit gibt's zwar keine Garantie, das wirklich alles alte weg ist, falls deine Änderung den Text kleiner macht, aber da wo der neue Text ist, da ist der alte dann definitiv weg.
Bei Flashspeicher, Wear Leveling und Dateisystemen wie JFFS2 ist das nicht so, da wird explizit ein komplett neuer Block hergenommen und die Daten reingeschrieben und der alte bleibt weitgehend unverändert.
Das ist auch der Sinn von Wear Leveling. Wenn die SSD einmal vollgeschrieben ist, werden die freigegebenen Zellen überschrieben.
Genau wie bei der HDD wenn man Dateien "löscht" verschwinden diese erst, wenn sie überschrieben wurden.
Aber was ist da das Problem?
Ein High-End Smartphone, das SLC-Speicher "verdient", braucht aber auch 8-32GB - da sind wir dann schon bei 80-320€.Ney, der OneNAND wird doch nur in recht kleinen Mengen eingesetzt und befindet sich z.B. mit 256 MiB Größe auf dem Nokia N900. Dort wird er (mit UBIFS formatiert) für das Root-Dateisystem eingesetzt und erreicht dort durchaus nette Lese- und Schreibgeschwindigkeiten. Weiterhin existieren auf dem Gerät auch noch 32 GB MLC-Flash in eMMC-Bauform und natürlich DRAM für den Hauptspeicher.Die Performance geht dann allerdings den Bach runter, da TRIM bei einer verschlüsselten Partition nicht funktioniert.Meinst du jetzt bei deinem Windows oder grundsätzlich? Ich wüsste nämlich nicht, weshalb es nicht auch bei verschlüsselten Datenträgern funktionieren sollte, sofern der komplette Storagestack "TRIM-aware" ist.
Eggcake
2010-05-09, 12:04:17
Schon immer.
Wenn du ne Datei mit nem Texteditor öffnest und bearbeitest und dann speicherst, dann werden auch die alten Blöcke der Datei mit dem neuen Inhalt überschrieben.
Damit gibt's zwar keine Garantie, das wirklich alles alte weg ist, falls deine Änderung den Text kleiner macht, aber da wo der neue Text ist, da ist der alte dann definitiv weg.
Bei Flashspeicher, Wear Leveling und Dateisystemen wie JFFS2 ist das nicht so, da wird explizit ein komplett neuer Block hergenommen und die Daten reingeschrieben und der alte bleibt weitgehend unverändert.
Und wenn bei Flash ein neuer Block verwendet wird, wird der alte gelöscht durch TRIM.
Wenn eine Datei gelöscht wird, wird dieser Block auf der SSD ebenso gelöscht durch TRIM.
Letzteres ist bei HDDs ja nicht der Fall. Von daher sehe ich deine Probleme nicht ganz.
Gelöscht? Nicht eher als nicht mehr benötigt markiert?
Eggcake
2010-05-09, 12:27:25
Gelöscht. Relativ irrelevant schlussendlich, denn:
Too TRIM? When SSD Data Recovery is Impossible (http://techgage.com/article/too_trim_when_ssd_data_recovery_is_impossible)
t's official. Recovering data from a TRIM-erased drive is just not going to happen.
Ach, das ist üblicherweise kein DRAM? OK, dann rückt das schon in ein ganz anderes Licht.
Doch, der Arbeitsspeicher ist DRAM. Zu den Einsatzmöglichkeiten von OneNAND: http://www.samsung.com/global/business/semiconductor/products/fusionmemory/Products_OneNAND.html
=Floi=
2010-05-14, 07:53:29
AFAIK halbiert sich die anzahl der möglichen schreibzyklen mit jedem shrink.
sicher?
wie sollten da neue chips in zukunft entstehen? (dann wären wir im herbst schon bei 2500zyklen und bei der übernächsten nachfolger postville bei nur noch 750 schreibzyklen) ergibt sich durch den doppelten gewinn an speicherplatz dann eine angleichung der zyklen, weil eben breiter verteilt werden kann? :confused:
zumindest würde dieser punkt eher für das ende/stagnieren von ssds auf mlc basis deuten.
Konami
2010-05-14, 08:33:06
sicher?
wie sollten da neue chips in zukunft entstehen? (dann wären wir im herbst schon bei 2500zyklen und bei der übernächsten nachfolger postville bei nur noch 750 schreibzyklen) ergibt sich durch den doppelten gewinn an speicherplatz dann eine angleichung der zyklen, weil eben breiter verteilt werden kann? :confused:
zumindest würde dieser punkt eher für das ende/stagnieren von ssds auf mlc basis deuten.
Ja. Flashspeicher ist ja auch keine gute dauerhafte Lösung, da muss schon relativ bald eine Alternative wie FeRAM, MRAM, Racetrack her.
InsaneDruid
2010-05-16, 11:26:40
sicher?
wie sollten da neue chips in zukunft entstehen? (dann wären wir im herbst schon bei 2500zyklen und bei der übernächsten nachfolger postville bei nur noch 750 schreibzyklen) ergibt sich durch den doppelten gewinn an speicherplatz dann eine angleichung der zyklen, weil eben breiter verteilt werden kann? :confused:
zumindest würde dieser punkt eher für das ende/stagnieren von ssds auf mlc basis deuten.
Das würde dann ja im Milchmädchen-Umkehrschluss bedeuten mit einer Vergrößerung der Strukturen erreicht man doppelte Lebenszeit. Wenn dem so wäre, warum dann noch in wear leveling investieren. Also ich glaubs nicht ganz, allerdings hier echt im sinne von glauben, nicht detailliert verstehen.
PatkIllA
2010-05-16, 11:33:08
Wenn dem so wäre, warum dann noch in wear leveling investieren.Der Wear Leveling Algorithmus wird einmal entwickelt und kostet bei der späteren Einheit nichts mehr. Teurerer Flash kostet bei jeder Einheit und ist sowieso schon der Löwenanteil der Kosten einer SSD.
=Floi=
2010-05-16, 14:28:29
die controller werden sicherlich leistungsfähiger und damit das WL. 100%ig.
der controller kostet dafür immer gleich viel egal wie klein die ssd ist. da wird auch ein schuh draus, weil diese fixkosten auch nicht so niedrig sein sollten und dauerhaft eher gleich bleiben sollten...
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.