Behindert der Kapitalismus die Evolution?

[dreas]

Behindert der Kapitalismus die Evolution?

Diese Frage geht mir schon länger durch den Kopf. Meines Erachtens wird im Kapitalismus, gerade auch der aktuellen Prägung, die Evolution derart behindert, dass vergleichsweise geringer Intellekt und verstärkt „niedere“ Instinkte gefördert werden. Sicherlich sind Durchsetzungsfähigkeit und Stärke als klassische Evolutionsvorteile weiterhin wichtig und nicht zu unterschätzen, allerdings wird derzeit imo verstärkt auf Neid, Gier, und asoziales Verhalten gesetzt und auch von der Gesellschaft gefördert bzw. honoriert.

Das gilt für mich in allen Bereichen gesellschaftlichen Lebens. Verschiedene Voraussetzungen zur geistigen Fortentwicklung der Menschen werden damit unterdrückt und teils auch schon in der Erziehung weniger beachtet. Diese Selektion führt letztlich zu geringerer Selektion nach Gesichtspunkten wie Intellekt und soziales Verhalten.

Ich betrachte diese Entwicklung nicht als natürlich weil sie von Menschen gemacht wird und nicht von der Natur an sich abhängt.
Das bedeutet einerseits das sich eine nächste Evolutionsstufe damit behindert und somit der Kapitalismus auch nicht fortentwickelt wird. Es fehlt an gesellschaftlicher Akzeptanz einer Ablöse dieses Systems gerade auch weil ein Diskurs durch die Asozialen und Gierigen nicht gewünscht wird.

Zu Ende gedacht bedeutet dies ein Systemwechsel kann erst durch den Untergang des Kapitalismus durch äußere Einflüsse wie Rohstoffmangel geschehen.

Und jetzt wiederlegt mich bitte bzw. wie seht ihr das?

[hasufell]

Ich betrachte diese Entwicklung nicht als natürlich weil sie von Menschen gemacht wird und nicht von der Natur an sich abhängt.
wieso wäre ein Systemwechsel irgendwelcher Art "natürlicher"?
Er ist ja auch vom Menschen gemacht.

[dreas]

wieso wäre ein Systemwechsel irgendwelcher Art "natürlicher"?
Er ist ja auch vom Menschen gemacht.

im feudalismus waren die lebenswirklichkeiten noch sehr stark von der natur wie z.b. landwirtschaftliche erträge etc. abhängig.
der wegfall dieser "natürlichkeit" ist gemeint.

[Dicker Igel]

wieso wäre ein Systemwechsel irgendwelcher Art "natürlicher"?

Wenn man merkt, dass ein System die Evolution behindert, muss man dies ändern. Es wäre eine natürliche Handlungsweise.
Das was derzeit betrieben wird, ist egoistisch und unnatürlich.

[dreas]

Wenn man merkt, dass ein System die Evolution behindert, muss man dies ändern. Es wäre eine natürliche Handlungsweise.
Das was derzeit betrieben wird, ist egoistisch und unnatürlich.

wer ist "man"? wenn innerhalb dees systems ein wechsel behindert wird, wer soll es machen?

[hasufell]

im feudalismus waren die lebenswirklichkeiten noch sehr stark von der natur wie z.b. landwirtschaftliche erträge etc. abhängig.
der wegfall dieser "natürlichkeit" ist gemeint.
und der Feudalismus war nicht von Gier und asozialem Verhalten geprägt?
ääh...

[dreas]

und der Feudalismus war nicht von Gier und asozialem Verhalten geprägt?
ääh...

das ist nicht der punkt. die anzahl an menschen der herrschenden klasse war gering. in der breite waren intellekt und innovation annerkannt.
ich will jetzt nicht auf die historie eingehen. allerdings ist auch diese gesellschaftsform nicht so zerstörerisch mit der natur umgegangen. ein "flurschaden" ist damit nicht wirklich entstanden.

[hasufell]

das ist nicht der punkt. die anzahl an menschen der herrschenden klasse war gering.
wo ist der unterschied zu heute

in der breite waren intellekt und innovation annerkannt.
jo, sieht man ja an Galileo...

ich will jetzt nicht auf die historie eingehen. allerdings ist auch diese gesellschaftsform nicht so zerstörerisch mit der natur umgegangen. ein "flurschaden" ist damit nicht wirklich entstanden.
nunja. vom Umgang mit der NATUR hast du in deinem Eingangspost nicht gesprochen, deswegen verstehe ich nach wie vor nicht wie du den Begriff "natürliche Evolution" hier reinbringen kannst, wenn es um menschliche Systeme geht.

[Dicker Igel]

wer ist "man"? wenn innerhalb dees systems ein wechsel behindert wird, wer soll es machen?

Ok, war doof formuliert. Die Führungsriegen der Staaten eben ...
Aber da wird es ja schon Rotz, haben sie der Industrie doch in Wirklichkeit eh nix zu sagen.
Wäre da eine klare Linie, könnte Fortschritt imo viel besser gefördert und umgesetzt werden.

Wird bspw. eine Sache erfunden, die eine ältere Sache ersetzen könnte, sollte die neue Sache auch umgesetzt werden
und nicht aus wirtschaftlichen Gründen den Bach herunter gehen, nur weil diese nicht den aktuellen Gewinn bringt.

[dreas]

wo ist der unterschied zu heute


heute wird in der breite behindert. damals nur durch eine minderheit, wenn überhaupt.


jo, sieht man ja an Galileo..

durchgesetzt hat er sich trotzdem. und nur weil eine institution ihn nicht anerkannte ist das sonst nicht generell der fall gewesen.


nunja. vom Umgang mit der NATUR hast du in deinem Eingangspost nicht gesprochen, deswegen verstehe ich nach wie vor nicht wie du den Begriff "natürliche Evolution" hier reinbringen kannst, wenn es um menschliche Systeme geht.

evolution ist ein natürlicher selektionsprozess. durch umwelt und fortentwicklung diktiert. diese natürlichkeit nimmt sich der mensch derzeit imo ein stück selbst. das ist die these. mal bitte nicht ablenken und alles zerpflücken wollen.

[dreas]

Ok, war doof formuliert. Die Führungsriegen der Staaten eben ...
Aber da wird es ja schon Rotz, haben sie der Industrie doch in Wirklichkeit eh nix zu sagen.
Wäre da eine klare Linie, könnte Fortschritt imo viel besser gefördert und umgesetzt werden.

Wird bspw. eine Sache erfunden, die eine ältere Sache ersetzen könnte, sollte die neue Sache auch umgesetzt werden
und nicht aus wirtschaftlichen Gründen den Bach herunter gehen, nur weil diese nicht den aktuellen Gewinn bringt.

diese führungsriegen sind ja genau die bremser. siehe klimagipfel etc. kleinlichkeiten allenthalben. ein festhalten am alten machtverteilungssystem bis hinunter ins prekariat. belohnt wird nicht das soziale sondern der ellenbogen. und das auch noch honoriert und nicht verteufelt.

[Dicker Igel]

Meinst es liegt nur an der Politik, Industrie unschuldig?
Ich denke da haben beide Dreck am Stecken, weil unter einer Decke und so ...

[hasufell]

heute wird in der breite behindert. damals nur durch eine minderheit, wenn überhaupt.
sry, inwiefern wird heute in der Breite behindert?

Im Feudalismus wurde IN DER BREITE definitiv NICHT Intellekt gefördert! In der kleinen aristokratischen Schicht mag das ja gewesen sein. Aber auch dort gibt es genug Beispiele, dass Innovation gefährlich war.
Das ist sie immer, wenn es um Macht und Weltanschauung geht. Das ist nix, was sich über die Zeit verändert hat.

durchgesetzt hat er sich trotzdem. und nur weil eine institution ihn nicht anerkannte ist das sonst nicht generell der fall gewesen.
ne, er hat sich eben nicht durchgesetzt. Seine Lehren haben nur diese Phase erfolgreich überdauert.

evolution ist ein natürlicher selektionsprozess. durch umwelt und fortentwicklung diktiert. diese natürlichkeit nimmt sich der mensch derzeit imo ein stück selbst. das ist die these.
Wir diktieren die Umwelt und wir diktieren die Fortentwicklung. Ich sehe da nichts "natürliches" mehr. Ob wir jetzt von Kapitalismus oder einer utopischen Gesellschaft der Liebe reden.
Oder wir definieren "natürlich" gleich um, dann haben wir aber Probleme von "unnatürlich" zu reden.

mal bitte nicht ablenken und alles zerpflücken wollen.du willst doch widerlegt werden...

letztendlich willst du uns doch erklären, dass in deiner Utopie Kapitalismus als wirtschaftliches Konzept nicht sein kann.
Es macht aber keinen Sinn hier von Evolution zu reden. Evolution ist doch letztendlich nur eine Beschreibung der Vergangenheit.

Also: was willst du? Muss ich dir das aus der Nase ziehen? Was muss sich ändern? Dass der Kapitalismus fällt, reicht mir irgendwie nicht.

[Dicker Igel]

Dass der Kapitalismus fällt, reicht mir irgendwie nicht.

Der Kapitalismus mit einer freien sozialen Marktwirtschaft ist ja ok, nur dieser Monopolismus ist halt Kacke und macht alles kaputt.

[Showtime]

Ich glaube, ich habe eine Ahnung, was dreas sagen möchte; glaube aber gleichzeitig, dass er die falschen Worte gewählt hat.

Wenn es den Kapitalismus nicht gäbe, könnten wir ja für einen Moment von einer idealen Welt ausgehen. Geld wäre abgeschafft, die Menschen würden freiwillig arbeiten, um allen anderen Menschen zu helfen, man würde sich den Tätigkeiten widmen, die man wirklich kann, nicht denjenigen, die man tun muss, um Geld zu verdienen (wie viele Leute haben wohl Jobs, die sie hassen?). Es wäre alles auf eine Weiterentwicklung der Menschheit als Ganzes ausgelegt, und ja, das wäre für die Evolution der Menschheit wohl äußerst wohltuend.
Es gibt eine Welt, in der die Dinge so laufen. Sie heißt Star Trek. Damit ist eigentlich alles gesagt, denn mehr als Science Fiction ist diese Vorstellung (noch?) nicht. Klar, wenn jeder mit jedem auskäme und alle nur das Wohl der Gemeinschaft und nicht das des Einzelnen vor Augen hätten, wäre die Welt bedeutend besser dran. Aber wie soll das gehen? Und daran ist nicht der Kapitalismus schuld, sondern, wie du bereits gesagt hast, uns innewohnende "Triebe" wie Neid, Gier und grundloser Hass ("Ich glaube an Jesus." "Ich an Mohammed." "Stirb!"). Solange du diese nicht beseitigen kannst, sehe ich auch keine Möglichkeit, die Evolution (wobei mein Beitrag wohl eher auf die technische Entwicklung eingeht) zu beschleunigen.

[hasufell]

Der Kapitalismus mit einer freien sozialen Marktwirtschaft ist ja ok, nur dieser Monopolismus ist halt Kacke und macht alles kaputt.
ein System ändert nicht die Menschen

ich glaube deshalb reden wir vom falschen Gegenstand. Bis dahin lebe ich auch gerne in einer Diktatur. Es spielt für mich keine Rolle.

und ja dreas. ich stimme dir in dem Punkt zu. Ohne äußere Einflüsse wird es nicht passieren. Aber die rollen schon.

[Dicker Igel]

Klar, wenn jeder mit jedem auskäme und alle nur das Wohl der Gemeinschaft und nicht das des Einzelnen vor Augen hätten, wäre die Welt bedeutend besser dran. Aber wie soll das gehen?

Das geht schon, man muss es nur wollen.
In Familien/Freundeskreisen geht es ja mehr oder weniger auch.
Ich denke die meisten kommen aber nicht über den "Tellerrand", sie sind zu engstirnig und "schubladen orientiert", quasi durch äußere Einflüsse "vergiftet".

ein System ändert nicht die Menschen

Sicher?

Aber die rollen schon.

Inwiefern?

[hasufell]

Sicher?
relativ sicher. Etablierst du in D Anarchie, dann bricht hier Chaos aus. Obwohl Anarchie ja eine Utopie ist, die funktionieren kann. Aber nicht hier.

Dasselbe wird in Afghanistan passieren. Und zwar mit Demokratie.

Die Zwangsdemokratisierung in D hat ja auch nicht funktioniert. Die Menschen denken immer noch nicht demokratisch. Sie können damit nix anfangen.

Klar funktioniert sie in gewissen Parametern. Wenn einem das reicht, bitte...

Inwiefern?
die wirtschaftlichen Bedingungen werden ja nicht gerade besser ATM, oder?

[Tindal Gelb]

Es finden sicherlich noch evolutionäre Prozesse statt, allerdings in Nischen.
Ich denke da zB an die Müllmenschen, die es überall in den Elendsquartieren gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Müllsucher

Die leben im und vom Müll, pflanzen sich dort fort, am Ende werden dort Menschen leben, die derart robust gegen die Widrigkeiten der Zivilisation sind, daß wir das Nachsehen haben werden mit unseren Allergien, Kopfschmerzen, Migräne, ADS (?) und was es sonst noch alles gibt,.
Ich denke auch, daß in Afrika die ersten Menschen leben werden, die immun gegen HIV sein werden.

Unsere Zuchtelite in den Reinsthäusern werden jämmerlich zugrunde gehen, da hilft weder Geld noch Zynismus.

[Dicker Igel]

@hasufell

Hmm, aber die Menschen wurden ja schon zuvor durch gewisse Systeme geformt, daher sind sie ja so, wie sie sind.
Das sieht man ja - wie schon von Dir beschrieben - auch bei uns.

die wirtschaftlichen Bedingungen werden ja nicht gerade besser ATM, oder?

ok ;O)

[hasufell]

Hmm, aber die Menschen wurden ja schon zuvor durch gewisse Systeme geformt, daher sind sie ja so, wie sie sind.
Das sieht man ja - wie schon von Dir beschrieben - auch bei uns.
nein, das System formt keine Menschen. Menschen formen Menschen.

der Übergang von WR zu NS verlief ja auch sauber in einem stück (und das auf legalem Wege). Wie kann das sein? da ist wohl nicht viel übergeblieben von Formung.

Gesetze vermitteln kein Moralbewusstsein. Demokratie vermittelt kein Verantwortungsbewusstsein.

Das sind Hüllen, in die wir uns hineinsetzen. Manche funktionieren besser als andere. Demokratie ist ausserdem keine neuzeitliche Erscheinung.
Die frz. Rev. ist da imo ein gutes Beispiel für wahlloses ausprobieren von Hüllen. Das Ende kennen wir.
Falscher Gegenstand.

Das ist zu unradikal. So wird es nicht funktionieren. Wir werden im Glücksrad festhängen bleiben und alle paar jahrzehnte/jahrhunderte Gesellschaftsformen ausprobieren, die irgendwann schon irgendwo mal ausprobiert worden sind.

[Avalox]

17 Länder dieser Erde gelten als wirtschaftlich frei.
Deutschland ist übrigens nicht darunter.
Weitere 54 Länder als beinah frei.

Mehr als die Hälfte aller Nationen auf diesem Planeten sind gar nicht in der Lage den Kapitalismus die Evolution behindern zu lassen, wenn es denn überhaupt so ist, weil es in diesen Ländern gar keinen Kapitalismus gibt.

Was will die Evolution denn überhaupt? Durch Varianten und Vielfalt das überleben der Spezies zu sichern, kann z.B. solch ein Ziel sein. Auf der Erde leben heute mehr Menschen als jemals zuvor, die genetische Varianz nimmt zu und nicht ab durch freie Grenzen und weltweiten Handel.

Es gab bisher kein Modell, welches der Evolution des Menschen mehr Vorschub geleistet hat als der Kapitalismus.

[Dicker Igel]

@Avalox

Eine hohe Bevölkerungsdichte muss ja auch nicht gleich Evolution bedeuten, auch wenn es der Bevölkerung gut geht.
Der Mensch hat keine natürlichen Feinde und breitet sich wie Unkraut aus, sowas kann gar nicht auf Dauer gutgehen.

@ hasufell

Ich meinte es eher so: Nimm Dir ein Naturvolk und zwinge dies für 600 Jahre in die westliche Welt, dann siehst du ganz genau was vom Naturvolk übrig bleibt.
Ein Teil wird versuchen die Kultur zu wahren und neben dem System her zuleben, der Rest wird gefressen und merkt es nichtmal.

[hasufell]

Ich meinte es eher so: Nimm Dir ein Naturvolk und zwinge dies für 600 Jahre in die westliche Welt, dann siehst du ganz genau was vom Naturvolk übrig bleibt.
Ein Teil wird versuchen die Kultur zu wahren und neben dem System her zuleben, der Rest wird gefressen und merkt es nichtmal.
ok, ich bezog "System" eher auf Politik und Wirtschaft

wenn du den Begriff weiter fässt bis hin zu "Gesellschaft" dann deckt sich das ja schon fast mit dem, was ich meinte.

[Dicker Igel]

Joar, ich denke Politik und Wirtschaft macht zudem auch die jeweilige Gesellschaft, es besteht ein Zusammenhang.

[hasufell]

Joar, ich denke Politik und Wirtschaft macht zudem auch die jeweilige Gesellschaft, es besteht ein Zusammenhang.
das würde richtig sein, wenn Systeme keine Spielräume hätten

ist die Demokratie so gedacht worden, wie sie heute praktiziert wird?

[Yavion]

Es finden sicherlich noch evolutionäre Prozesse statt, allerdings in Nischen.
Ich denke da zB an die Müllmenschen, die es überall in den Elendsquartieren gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Müllsucher

Die leben im und vom Müll, pflanzen sich dort fort, am Ende werden dort Menschen leben, die derart robust gegen die Widrigkeiten der Zivilisation sind, daß wir das Nachsehen haben werden mit unseren Allergien, Kopfschmerzen, Migräne, ADS (?) und was es sonst noch alles gibt,.
Ich denke auch, daß in Afrika die ersten Menschen leben werden, die immun gegen HIV sein werden.

Unsere Zuchtelite in den Reinsthäusern werden jämmerlich zugrunde gehen, da hilft weder Geld noch Zynismus.

Gut in Afrika gibt es ja bereits Immunitäten gegen HIV. Aber ob das jetzt ein evolutionärer Vorteil ist, ist eine andere Frage.
Sicher, in einer Welt wo jeder jederzeit mit HIV infiziert werden kann, wäre es ein Vorteil. Das trifft aber zumindest auf Westeuropa nicht zu.
Genau so die Sache mit den Müllsuchern. Es ist kein evolutionärer Vorteil, dass man eine hohe Resistenz gegen Umweltgifte, TBC-Erreger usw hat, wenn man diesen Gefahren nicht ausgesetzt ist.
Die Welt müsste sich schon stark verändern, um das Genom eines Müllsuchers zu begünstigen.

[hmx]

in der breite waren intellekt und innovation annerkannt.
ich will jetzt nicht auf die historie eingehen.

Stop! Das sind Dinge die einfach nicht stimmen, auf denen aber deine ganze Argumentation aufbaut. Das nun einfach nicht näher ausführen zu wollen ist Handwaving. "Früher" gab es in der Breite keinen Intellekt und viel weniger Innovationen als heute.

[Avalox]

@Avalox

Eine hohe Bevölkerungsdichte muss ja auch nicht gleich Evolution bedeuten

Doch, der Genpool wird doch immer größer. Das ist doch Evolution.



sowas kann gar nicht auf Dauer gutgehen.


Es ist ja gerade eine Evolutionsstrategie für solch ein Ereignis mit einem möglichst breiten Genpool und vielen Exemplaren gut gewappnet zu sein.

[Dicker Igel]

@ Avalox

Ok, aus der Warte stimmt das schon, aber der Mensch sollte doch dann logischerweise andere Welten besiedeln, diese wird irgendwann zu klein.


das würde richtig sein, wenn Systeme keine Spielräume hätten

Das System gibt einen "Trend" vor, der Spielraum ist dann eigentlich nur der, der Einen entscheiden lässt, ob man mitgeht oder nicht.
Der Mensch wird aber regelrecht in gewisse Dinge hineingesogen, Marktanalysen, bunte Welt, Medien, anführende ausführende Industrie etc
Individuen trifft man immer seltener ...

So ein System ist m.M. nach nicht gut für die Menschen.


ist die Demokratie so gedacht worden, wie sie heute praktiziert wird?

Nein

Alle paar Jahre eine Gruppe von Menschen wählen, die dann teilweise sehr heftige Entscheidungen treffen, die die ganze Bevölkerung betreffen, ist für mich keinesfalls eine Demokratie.
Ich kann heute bspw. auch der nette Mann von nebenan sein und morgen reiß ich dir den Arsch auf, daß funktioniert nicht.

[hasufell]

Nein
also verändert der Mensch das System...

und selbst im System kann er leben, ohne auch nur die kleinste Überzeugung bezüglich des Systems zu haben

wie verändert also ein gedachtes System den Menschen? Scheinbar garnicht. Selbst das Gedachte ändern wir in der Praxis wieder. Das meinte ich mit Spielraum.

Mediengewalt usw ok. das sind natürlich Elemente der Beeinflussung, aber die werden von Menschen geleitet, nicht vom System.

Ich sehe die Begrifflichkeit System - Gesellschaft halt bisschen anders. Ich hoffe, du verstehst mich.

zumindest sind wir uns ja scheinbar einig, dass wir keine Demokratie haben. Aber ist das jetzt thread-relevant? Was sagst du dazu, dreas?

[dreas]

ok ich präzisiere mal meine intention zur evolution. es ging mir um geistigen fortschritt, messbar an solchen dingen wie hirnzunahme durchschnitts-iq und dergleichen. auch möchte ich keine kapitalismuskritik damit erzeugen. es geht mir eher um die derzeitige gesellschaftliche prägung.

der kapitalismus ist aktuell konkurenzlos. es gibt schlicht keine alternative. meiner vermutung nach wird eine nachfolgende wirtschaftsordnung nur auf einem höheren geistigen level der menschheit möglich sein. und der kapitalismus torpediert imo diese geistige entwicklung in der breite und nicht nur in einzelnen schichten.

[hasufell]

der kapitalismus ist aktuell konkurenzlos.
vermutlich, weil es keine Wirtschaftsordnung gibt, die Nächstenliebe und Teilen beinhalten kann.

[Monger]

ok ich präzisiere mal meine intention zur evolution. es ging mir um geistigen fortschritt, messbar an solchen dingen wie hirnzunahme durchschnitts-iq und dergleichen. auch möchte ich keine kapitalismuskritik damit erzeugen. es geht mir eher um die derzeitige gesellschaftliche prägung.

Ich finde es schwierig, da irgendwelche Vergleichswerte zu finden. So wie du dich im Anfangspost ausgedrückt hast, hältst du wohl die Gegenwart für eine Fehlentwicklung.

Aber im Vergleich zu was überhaupt? Fakt ist: wir haben heute eine enorm hohe Alphabetisierungsrate. Nicht nur dass alle Menschen regelmäßig lesen - es wurde auch noch nie in der Menschheitsgeschichte so viel geschrieben wie heute. Denk mal zehn Jahre zurück, und wieviele Briefe auf Papier du geschrieben hast. Und jetzt frage dich, wieviele Sätze du tagtäglich im Internet niederschreibst...
Intelligenz ist halt schlecht messbar, aber ich denke, niemand kann bestreiten dass der Durchschnittsbürger heute eine schier unfassbare Menge an Wissen mit sich rumträgt.
Das ist weder der Verdienst noch die Schuld des Kapitalismus, aber wie willst du die Gegenwart aufspalten? Wie willst du gesellschaftliche von technologischen und wirtschaftlichen Tendenzen isolieren? Ein Durchschnittsbürger des 8.ten Jahrhunderts mag wesentlich moralischer und sozialer gehandelt haben als der anonyme Stadt-Single des 21ten Jahrhunderts - aber eben auch, weil es die Umstände erforderten.

So ähnlich kann man auch beim Kapitalismus argumentieren: der freie Wettbewerb hat zu mehr Ellenbogen-Denken geführt, zu mehr Pragmatismus und weniger Gemeinschaftsgefühl.
Aber das wäre halt nur die halbe Wahrheit: der gesellschaftliche Wandel hat viel tiefere Ursachen als nur das veränderte Finanz- und Arbeitsleben. Das hat auch etwas mit demografischer Entwicklung zu tun, damit dass die klassische Familie als soziale Einheit mehr und mehr an Bedeutung verliert. Es hat damit zu tun, dass in einer mobilen Welt auch kulturelle Grenzen sich verschieben, und wir heute eine viel heterogenere Gesellschaft haben als noch vor wenigen Jahrzehnten.
Da ist es doch eigentlich nur logisch, dass jedes Individuum für sich selbst persönlich den pragmatisch besten Weg sucht. Wir sind halt nicht mehr im Mittelalter, wo alles innerhalb der Stadtmauern "wir" sind, und alles außerhalb "die anderen".

[aoe_forever]

ok ich präzisiere mal meine intention zur evolution. es ging mir um geistigen fortschritt, messbar an solchen dingen wie hirnzunahme durchschnitts-iq und dergleichen. auch möchte ich keine kapitalismuskritik damit erzeugen. es geht mir eher um die derzeitige gesellschaftliche prägung.

der kapitalismus ist aktuell konkurenzlos. es gibt schlicht keine alternative. meiner vermutung nach wird eine nachfolgende wirtschaftsordnung nur auf einem höheren geistigen level der menschheit möglich sein. und der kapitalismus torpediert imo diese geistige entwicklung in der breite und nicht nur in einzelnen schichten.

Sehe ich insgesamt nicht so. In bezug auf das Ursprungsposting fällt mir ein: Kapitalismus behindert "Evolution" genauso wie z.B. Moralismus oder das Vorhandensein von Zivilisation ganz allgemein.

Als Beispiel: In der Steinzeit gab es z.B. recht wenig Brillenträger, deshalb, weil dir schon vorher jemand - der einen evolutionären Vorteil hatte - seine Keule über den Kopf gehauen hat bevor Du überhaupt über das erfinden einer Brille nachdenken konntest.

D.h. unter solchen archaischen oder auch anarchistischen Bedingungen hast Du immer die schnellste und beste Evolution, sie ist dann die einzige "Entwicklungskraft" und kann sich deshalb frei entfalten.

Die Frage ist ob wir das heute so wollten. Der Kapitalismus ist denke ich das kleinste Problem das uns behindert uns weiterzuentwickeln.

[dreas]

... Der Kapitalismus ist denke ich das kleinste Problem das uns behindert uns weiterzuentwickeln.

welche größeren probleme sind es deiner meinung nach?

[registrierter Gast]

Wenn man tatsächlich einen "ismus" als behindernd ansehen könnte, dann doch eher den Sozialismus. Das dank sozialem Gesundheitswesen allen geholfen wird und schwache, kranke Kinder gerettet werden, welche vor einem halben Jahrtausend keine Chance gehabt hätten, älter als drei Jahre zu werden, führt dazu, dass das vermeintlich schlechte Erbgut eine Chance auf Fortpflanzung erhält. Oder man hilft Paaren, welche seit Jahren auf Nachwuchs hoffen, mit künstlicher Befruchtung nach. Da wird der antriebslose Samen des Mannes in das halbdefekte Ei der Frau injiziert und das schlechte Erbgut überlebt.

[raschomon]

ok ich präzisiere mal meine intention zur evolution. es ging mir um geistigen fortschritt, messbar an solchen dingen wie hirnzunahme durchschnitts-iq und dergleichen. auch möchte ich keine kapitalismuskritik damit erzeugen. es geht mir eher um die derzeitige gesellschaftliche prägung.

der kapitalismus ist aktuell konkurenzlos. es gibt schlicht keine alternative. meiner vermutung nach wird eine nachfolgende wirtschaftsordnung nur auf einem höheren geistigen level der menschheit möglich sein. und der kapitalismus torpediert imo diese geistige entwicklung in der breite und nicht nur in einzelnen schichten.

Oder Du machst etwas ganz anderes: Du schluckst die grüne Pille und lernst endlich den Kapitalismus - egal in welcher Ausprägung oder Intensität - nicht nur zu akzeptieren, sondern ihn sogar zu lieben.

Klingt wie Spam, ist aber keiner. Eine Möglichkeit menschlicher Reaktion auf eine gegebene Konstellation von Fakten ist nun einmal bedingungslose Kapitulation und totale Anpassung.

edit: Noch etwas anderes. Der quasi-religiöse Glaube an die Unbedingtheit von Biologie und Evolution kam ja erst wieder in den 90er Jahren auf, nach einer langen Pause, in der Themen wie Soziobiologie, Eugenik, Euthanasie oder natürliche Zuchtwahl beim Menschen nur eine absolut marginale Rolle im öffentlichen Diskurs spielten, eigentlich waren diese Themen sogar gänzlich verpönt. Parallel zu dieser Renaissance des (Sozial-)Darwinismus und dem Siegeszug moderner Genetik befreite sich der Kapitalismus aus seiner Einhegung und Zähmung, die ihn in der Zeit zwischen dem New Deal im Gefolge der 29er Weltwirtschaftskrise und dem großen Rollback durch Reagan und Thatcher Ende der 7oer/ Anfang der 80er einigermaßen genießbar und leidlich human gemacht hatte.

[aoe_forever]

welche größeren probleme sind es deiner meinung nach?

Die sind meiner Meinung nach eher in der menschlichen Psyche und der familiären und gesellschaftlichen Konditionierung zu suchen.

Wie oft tun wir täglich Dinge die wir nicht tun wollen, verhalten uns nach Mustern die scheinbar von uns verlangt werden und sind innerlich unglücklich und unzufrieden dabei.

Man muss sich selbst viel öfter fragen was will ich eigentlich selbst wirklich tun?

Kapitalismus legt in dem Zusammenhang vielleicht verlockende Köder aus, mehr aber auch nicht: Nimm doch den billigen Kredit auf (verschulde Dich); arbeite obwohl du krank bist (du könnstest deinen Job verlieren); behalte den Job, den Du schon seit zehn Jahren Scheisse findest, du Versager findest ja doch nix anderes; Musiker werden? Eine brotlose Kunst!; usw. usf.... wie oft sagen uns das andere, wie oft sagen wir UNS DAS SELBST?

Ist aber nur meine Meinung.

[dreas]

Oder Du machst etwas ganz anderes: Du schluckst die grüne Pille und lernst endlich den Kapitalismus - egal in welcher Ausprägung oder Intensität - nicht nur zu akzeptieren, sondern ihn sogar zu lieben.

Klingt wie Spam, ist aber keiner. Eine Möglichkeit menschlicher Reaktion auf eine gegebene Konstellation von Fakten ist nun einmal bedingungslose Kapitulation und totale Anpassung.

heut die zynismuspille eingeworfen?;)

kapitalismus funktioniert eben weil er auf liebe nicht angewiesen ist. das ist seine stärke, als wirtschaftssystem.

[vinacis_vivids]

ok ich präzisiere mal meine intention zur evolution. es ging mir um geistigen fortschritt, messbar an solchen dingen wie hirnzunahme durchschnitts-iq und dergleichen. auch möchte ich keine kapitalismuskritik damit erzeugen. es geht mir eher um die derzeitige gesellschaftliche prägung.

der kapitalismus ist aktuell konkurenzlos. es gibt schlicht keine alternative. meiner vermutung nach wird eine nachfolgende wirtschaftsordnung nur auf einem höheren geistigen level der menschheit möglich sein. und der kapitalismus torpediert imo diese geistige entwicklung in der breite und nicht nur in einzelnen schichten.

Geistiger Fortschritt lässt sich nicht mit "durchschnitts-IQ" messen und der "IQ" ist nicht Teil der Evolution. Selbst die Hirnzunahme wird dem nicht mehr gerecht, da der Mensch sich technischen Mittel bedient (Maschinen, Computer usw.). Fortschritt bedeutet Zugang zum expandierenden Wissen und deren Generierung sowie das Spezialistentum verbunden mit Innovation.

Aber warum der Kapitalismus die geistige Entwicklung in der Breite torpediert hab ich nicht verstanden. Was du hier andeutest ist eine westliche Gesellschaftskritik und die Frage warum die breite Masse deiner Meinung nach immer mehr "verdummt".

[raschomon]

heut die zynismuspille eingeworfen?;)

Mir helfen solche Pillen ja eh nicht, denn ich bin und bleibe Moralist - und als solcher kann ich die dem Kapitalismus immanenten Ausgrenzungs- und Ausschließungsmechanismen niemals akzeptieren.

kapitalismus funktioniert eben weil er auf liebe nicht angewiesen ist. das ist seine stärke, als wirtschaftssystem.

Oh doch, er braucht die Liebe. Oder besser gesagt, er funktioniert nicht ohne die Fürsprache und ständige Promotion von leidenschaftlichen Fans und Gralshütern. Die müssen kapitalistisches Wirtschaften anpreisen, als alternativlos hinstellen, und die Sicherung der berühmt-berüchtigten "Rahmenbedingungen" besorgen. Sie müssen dafür sorgen, daß diejenigen, die von der Akkumulation im System weniger profitieren, ausreichend bestochen werden, durch geldwerte Gratifikationen, Lob, Konsumgüter und Ansehen. Moderner Kapitalismus ist eine hochkomplexe Maschine, die ohne beständige Wartung nicht lange von alleine läuft. Er ist eben nicht "natürlich", nicht zwangsläufiger End- und Höhepunkt der Menschheitsgeschichte, sondern ein Konstrukt, von Menschen gemäß ihrer Interessen erdacht. Und die können ihr Konstrukt auch schleifen, sie müssen es nur wollen.

In der Moderne gibt es imo so gut wie nichts "Natürliches" von Relevanz mehr. Moderne Massengesellschaften haben noch ein (im wahrsten Sinne des Wortes) körperliches Fundament, der Rest aber ist Norm, Konstrukt, Ideologie - alles von Menschen erdacht.

[Schnaxel F.]

Wie lange gibts Computer und wir müssen immer noch manuell X00 Bewerbungen schreiben. Womit haben wir aufgeklärten Menschen diese stupide Drecksarbeit verdient? Was hat uns die Kiste PERSÖNLICH weiter gebracht oder unser Leben vereinfacht. Nullus. Wir tippen statt zu sprechen, wie rückständig ist das denn.

Die Menschheit stagniert wie Windows. 7 Jahre muß man auf jede Verbesserung warten, es gibt keine Alternativen. Mit dem neuen Rechner kann ich nicht mehr machen wie mit dem Amiga. Es ist nur bunter. Einzig die Telefonie änderte sich von stationärem Familienwähltelefon zu mobilem persönlichen Handy.

[Dicker Igel]

also verändert der Mensch das System...

In dem Sinne schon, der Mensch hat es ja auch gemacht.
Nur waren es eben nie alle Menschen.

Es wird doch immer nur angenommen, dass es so in Ordnung ist.


und selbst im System kann er leben, ohne auch nur die kleinste Überzeugung bezüglich des Systems zu haben

Definitiv, es entstehen Subkulturen innerhalb vom System, m.M.n. auch meist in Richtung "weg vom System".


[...], dass wir keine Demokratie haben. Aber ist das jetzt thread-relevant?

Ich würde sagen ja, denn ohne Demokratie wird es "zu einseitig".

Kapitalismus behindert "Evolution" genauso wie z.B. Moralismus oder das Vorhandensein von Zivilisation ganz allgemein.

Sehe ich genauso, der Kapitalismus kann aber auch eine Stufe der Evolution sein, wenn er nicht ausufernd und im Wettbewerb betrieben wird.


D.h. unter solchen archaischen oder auch anarchistischen Bedingungen hast Du immer die schnellste und beste Evolution, sie ist dann die einzige "Entwicklungskraft" und kann sich deshalb frei entfalten.

Ich denke es würde genauso werden, wie es jetzt ist.
Wenn er damals schlechte Augen hatte, wäre er so oder so im Arsch gewesen.
Heuzutage ist es doch nicht anders, nur unter einem anderen Gewand.


Man muss sich selbst viel öfter fragen was will ich eigentlich selbst wirklich tun?

Finde ich auch. Eine sehr wichtige Frage, die sich jeder wirklich stellen sollte.

[Abdul Alhazred]

kapitalismus funktioniert eben weil er auf liebe nicht angewiesen ist. das ist seine stärke, als wirtschaftssystem.

Mag sein, macht es trotzdem anti-systemisch.

Geistiger Fortschritt lässt sich nicht mit "durchschnitts-IQ" messen und der "IQ" ist nicht Teil der Evolution.

(y)

Oft ist sogar das, was wir als "Fehler" wahr nehmen wollen, die Maßnahme die den Fortschritt in sich trägt.

Aber warum der Kapitalismus die geistige Entwicklung in der Breite torpediert hab ich nicht verstanden. Was du hier andeutest ist eine westliche Gesellschaftskritik und die Frage warum die breite Masse deiner Meinung nach immer mehr "verdummt".

Das, allerdings, kann ich verstehen. Nehmen wir mal die Natur. Zur Zeit ist immer wieder die Rede von Klima und Umwelt (eigentlich schon seit Jahrzehnten, aber ich bin immer wieder froh wenn die Welt daran denkt). Und jetzt nehmen wir unsere Kinder. Wenn die von er Natur nichts mehr wissen, weil sie dem Mammon frommen, Playstation spielen und im Fernseher (um Bender zu quoten) einen höhere Auflösung als in der Realität erleben, dann ist mir der Realitätssinn der Welt suspekt.

Aber gut, das ist er mir ja schon lange.

Wie lange gibts Computer und wir müssen immer noch manuell X00 Bewerbungen schreiben.

Müssen? Wer? Ich glaub ich hab noch nie eine nicht-digitale Bewerbung eingeschickt. Und meine erste Bewerbung ist schon mehr als ein Jahrzehnt her.

[(del)]

und der Feudalismus war nicht von Gier und asozialem Verhalten geprägt?Was wissen wir eigentlich darüber? Das was in der Schule sehr sehr grob angeschnitten wird und aus den RobinHood-Filmen? Der glücklichste Graf war immernoch der, der die zufriedensten Bauern hatte ;)

Ja, der Kapitalismus behindert die Evolution. Es steht nämlich nicht nur für eine gesunde Konkurrenz von Produkten und Ideen auf dem Markt, sondern auch für alles niederträchtige. Und es zeichnet sich ab, daß die Menschen mit der größten finanziellen Macht über diesem Markt, immer niederträchtiger agieren.

Der Kapitalismus ist von einer brauchbaren Idee einer Lebensart zum einen neuliberalen Geschwür geworden. Deswegen wird er von den Menschen abgelehnt. Das bekommt man aber noch bis ~2500 nicht ausradiert. Es wird noch mehrmals wirklich fett knallen bis wirklich alle bis zu dem letzten nichts mehr davon wissen wollen.

Nicht die meisten Systeme sind schlecht, sondern die Menschen. Wir sind noch nicht gut genug um sich vom Kapitalismus zu lösen.

[V2.0]

Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, dass die Evolution moralisch gut wäre. Im Gegenteil sie ist es nicht. Die biologische Evolution ist nackter Konkurrenzkampf. Wer Vorteile hat pflanzt sich fort und bekommt Nachwuchs. Wer sich nicht an geänderte Bedingungen anpassen kann, der verschwindet.

[Tindal Gelb]

Gut in Afrika gibt es ja bereits Immunitäten gegen HIV. Aber ob das jetzt ein evolutionärer Vorteil ist, ist eine andere Frage.
Sicher, in einer Welt wo jeder jederzeit mit HIV infiziert werden kann, wäre es ein Vorteil. Das trifft aber zumindest auf Westeuropa nicht zu.
Genau so die Sache mit den Müllsuchern. Es ist kein evolutionärer Vorteil, dass man eine hohe Resistenz gegen Umweltgifte, TBC-Erreger usw hat, wenn man diesen Gefahren nicht ausgesetzt ist.
Die Welt müsste sich schon stark verändern, um das Genom eines Müllsuchers zu begünstigen.


Stimmt schon, aber ich habe ja von Nischen gesprochen, nicht vom Welteroberungsplan.

Um tatsächlich Veränderungen beim Menschen feststellen zu können, die auf Evolution zurückzuführen sind, reicht eine Generation natürlich nicht aus.

Es gibt ja derzeit Tendenzen, die die Soziolöogie beschreibt, zB bleiben die Reichen unter sich, vielmehr als früher, aber ob man da schon von Zucht sprechen kann? Eher Inzucht. :)

[Dicker Igel]

Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, dass die Evolution moralisch gut wäre. Im Gegenteil sie ist es nicht. Die biologische Evolution ist nackter Konkurrenzkampf. Wer Vorteile hat pflanzt sich fort und bekommt Nachwuchs. Wer sich nicht an geänderte Bedingungen anpassen kann, der verschwindet.

Hmm, ich würde behaupten, dass so eine Evolution eher gerecht ist, als die des Menschen in einer "Zivilisation".
Der Nachwuchs findet immer gleiche Bedingungen vor, was beim zivilisierten Menschen keinesfalls gegeben ist.

Kommt man als Kind im Ghetto von Rio o.ä. zur Welt, oder ist man der Nachwuchs einer adligen reichen Familie, die seit vielen Generationen nie irgendwelche finanziellen Probleme hatte?

Schlaumeier könnten jetzt behaupten: Hey, dass Ghettokind hat ja auch die Möglichkeit alles zu erreichen, wenn es denn nur will.
Ok, aber dieser Weg ist VIEL härter als der des Nachfahren der Blaublütigen, von gleichen Bedingungen kann man da keinesfalls sprechen.
Das Beispiel zeigt auch nur eine extreme Möglichkeit, von einem künstlich geschaffenen Prinzip, in das man hineingeboren wird.

Diese Tatsache behindert die Evolution, weil dadurch der Intellekt nach Klassen getrennt wird und sich nicht vorurteilslos ausgeglichen entwickeln kann.

Was ist denn das Ziel dieser Zivilisation, WAS soll erreicht werden, wo führt es uns hin und WER zahlt den "Preis" dafür?
Ich persöhnlich halte nichts von dieser sogenannten Zivilisation, dann lebe ich lieber unter "Wölfen", die sind wenigstens ehrlich ;)

[basti333]

Behindert der Kapitalismus die Evolution?

Diese Frage geht mir schon länger durch den Kopf. Meines Erachtens wird im Kapitalismus, gerade auch der aktuellen Prägung, die Evolution derart behindert, dass vergleichsweise geringer Intellekt und verstärkt „niedere“ Instinkte gefördert werden. Sicherlich sind Durchsetzungsfähigkeit und Stärke als klassische Evolutionsvorteile weiterhin wichtig und nicht zu unterschätzen, allerdings wird derzeit imo verstärkt auf Neid, Gier, und asoziales Verhalten gesetzt und auch von der Gesellschaft gefördert bzw. honoriert.

Das gilt für mich in allen Bereichen gesellschaftlichen Lebens. Verschiedene Voraussetzungen zur geistigen Fortentwicklung der Menschen werden damit unterdrückt und teils auch schon in der Erziehung weniger beachtet. Diese Selektion führt letztlich zu geringerer Selektion nach Gesichtspunkten wie Intellekt und soziales Verhalten.

Ich betrachte diese Entwicklung nicht als natürlich weil sie von Menschen gemacht wird und nicht von der Natur an sich abhängt.
Das bedeutet einerseits das sich eine nächste Evolutionsstufe damit behindert und somit der Kapitalismus auch nicht fortentwickelt wird. Es fehlt an gesellschaftlicher Akzeptanz einer Ablöse dieses Systems gerade auch weil ein Diskurs durch die Asozialen und Gierigen nicht gewünscht wird.

Zu Ende gedacht bedeutet dies ein Systemwechsel kann erst durch den Untergang des Kapitalismus durch äußere Einflüsse wie Rohstoffmangel geschehen.

Und jetzt wiederlegt mich bitte bzw. wie seht ihr das?


Öhm, du machst einen Fehler in deinem Annahmen, richtig ist zwar, dass einem Teilweise "niedere Instinkte" Beruflich vorwärtsbringen und dir Geld bringen, aber das hat nichts mit evolution zu tun.

Evolution ist die natürliche auslese und zwar beschränkt auf Leben, Sterben und Fortpflanzen. Geld, Macht oder Karriere haben damit nichts zu tun. AFAIK bekommen H4 bezieher im schnitt mehr Kindern als Karriere-Eltern. Welche "Instikte" dadurch gefördert werden kann sich ja jeder selber ausdenken.

MMN ist evolution in einer Modernen Gesellschaft halt nicht mehr möglich, aber das hat wenig mit Kapitalismus oder Sonst was zu tun.

[V2.0]

Hmm, ich würde behaupten, dass so eine Evolution eher gerecht ist, als die des Menschen in einer "Zivilisation".
Der Nachwuchs findet immer gleiche Bedingungen vor, was beim zivilisierten Menschen keinesfalls gegeben ist.

Kommt man als Kind im Ghetto von Rio o.ä. zur Welt, oder ist man der Nachwuchs einer adligen reichen Familie, die seit vielen Generationen nie irgendwelche finanziellen Probleme hatte?

Schlaumeier könnten jetzt behaupten: Hey, dass Ghettokind hat ja auch die Möglichkeit alles zu erreichen, wenn es denn nur will.
Ok, aber dieser Weg ist VIEL härter als der des Nachfahren der Blaublütigen, von gleichen Bedingungen kann man da keinesfalls sprechen.
Das Beispiel zeigt auch nur eine extreme Möglichkeit, von einem künstlich geschaffenen Prinzip, in das man hineingeboren wird.

Diese Tatsache behindert die Evolution, weil dadurch der Intellekt nach Klassen getrennt wird und sich nicht vorurteilslos ausgeglichen entwickeln kann.

Was ist denn das Ziel dieser Zivilisation, WAS soll erreicht werden, wo führt es uns hin und WER zahlt den "Preis" dafür?
Ich persöhnlich halte nichts von dieser sogenannten Zivilisation, dann lebe ich lieber unter "Wölfen", die sind wenigstens ehrlich ;)

Evolution kennt keine Lebensqualität. Wenn das "Ghettokind" 4 Kinder zeugt und der Adlige nur 1, dann hat das Ghetto evolutionär gewonnen, da er seine Gene öfter weiter gegeben hat.

Deswegen hat eine Zivilisation und die Betrachtung der Lebensumstände einzelner Individuen nichts mit Evolution zu tun. Eine menschliche Evolution ist heute eigentlich nur noch künstlich zu schaffen, wenn man per Genomuntersuchung entscheidet welche Individuen sich fortpflanzen dürfen.

[Dicker Igel]

Evolution kennt keine Lebensqualität. Wenn das "Ghettokind" 4 Kinder zeugt und der Adlige nur 1, dann hat das Ghetto evolutionär gewonnen, da er seine Gene öfter weiter gegeben hat.

Mir geht es aber nicht um Population und deren Auswirkung. dass ist dann nur ein "Nebenprodukt", was in dieser künstlichen Welt entsteht.


Deswegen hat eine Zivilisation und die Betrachtung der Lebensumstände einzelner Individuen nichts mit Evolution zu tun.

Wenn man Evolution als Entwicklung einer ganzen Spezies sieht, hat es das sehr wohl.
Was wäre denn, wenn man das "Ghettokind" kurz nach der Geburt mit dem "Adligen" austauscht, würde es sich trotzdem zum "Gangster" entwickeln, oder hat es durch die neuen Umstände ganz andere Aussichten?

[(del)]

Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, dass die Evolution moralisch gut wäre. Im Gegenteil sie ist es nicht.Wir wollen und müßen uns biologisch nicht mehr in diesem Tempo entwickeln, weil wir keine Konkurrenz mehr haben. Wir stehen uns höchstens selbst im Weg und genau hier muß die Evolution weitergehen. Es geht hier offensichtlich nicht um die biologische Evolution.

Und ich wäre mir da auch garnicht so sicher wer jetzt der Gewinner ist, wenn 2 von den 4 Ghettokindern in die Army gehen, um unbewußt die Interessen des "Adeligen" zu verteidigen. Der evolutionär übrigens über mehr Resourcen verfügt als ein Blauwahl gegenüber dem Plankton....

Also für mich stimmt da etwas mit deinen Ausführungen nicht so ganz.

[Dicker Igel]

Wir stehen uns höchstens selbst im Weg und genau hier muß die Evolution weitergehen. Es geht hier offensichtlich nicht um die biologische Evolution.

Ganz genau - die biologische Evolution muss künstlicher werden, sollte aber dabei auch niemanden bevorteilen.

[Schnaxel F.]

Müssen? Wer? Ich glaub ich hab noch nie eine nicht-digitale Bewerbung eingeschickt. Und meine erste Bewerbung ist schon mehr als ein Jahrzehnt her.
Darf halt ned jeder bei den Großkotzfirmen arbeiten, nur die Z3ugn1s-E733ten (na eigentlich schon, als Zeitarbeitssklave bei Demenz-Sehrdoof Munichhattan Wittelsbacher Platz damals bei Signore Del Piero). In Bayern-Land und bei Ämtern läuft das heute noch teilweise mit auf Steinplatten meißeln -> Postkutsche.

[V2.0]

Wir wollen und müßen uns biologisch nicht mehr in diesem Tempo entwickeln, weil wir keine Konkurrenz mehr haben. Wir stehen uns höchstens selbst im Weg und genau hier muß die Evolution weitergehen. Es geht hier offensichtlich nicht um die biologische Evolution.

Und ich wäre mir da auch garnicht so sicher wer jetzt der Gewinner ist, wenn 2 von den 4 Ghettokindern in die Army gehen, um unbewußt die Interessen des "Adeligen" zu verteidigen. Der evolutionär übrigens über mehr Resourcen verfügt als ein Blauwahl gegenüber dem Plankton....

Also für mich stimmt da etwas mit deinen Ausführungen nicht so ganz.

Was hat das mit Evolution zu tun? Ja, die Gesellschaft ist ungerecht und der Kapitalismus einer der Gründe daran, aber die Evolution hat gar nichts damit zu tun. Man könnte überlegen ob die soziokulturelle Evolution gehemmt wird, aber dann müsste man, wenn man der Theorie der technischen Singularität folgt, zugeben, dass die meisten "Evolutionsschritte" im Kapitalismus entstanden.

[G.A.S.T.]

Behindert der Kapitalismus die Evolution?
Nein, denn für den Menschen gibt es eh keine "richtige" Evolution mehr.

Diese Frage geht mir schon länger durch den Kopf. Meines Erachtens wird im Kapitalismus, gerade auch der aktuellen Prägung, die Evolution derart behindert, dass vergleichsweise geringer Intellekt und verstärkt „niedere“ Instinkte gefördert werden.
Was du meinst ist wohl eher, ob der Kapitalismus die kulturelle Entwicklung des Menschen behindert bzw. negativ beeinflusst.
Und ja, da hast du recht.

Das solltest du dann aber auch so ausdrücken.

[Lawmachine79]

Die Topicfrage ist nicht mit einfachem "Ja", "Nein" zu beantworten. Zunächst einmal gibt es - heutzutage - m.E. zwei Ausprägungen bzw. Begriffsverständnisse vom Kapitalismus.
1) Kapitalismus als ein mögliches (und sehr häufiges) Resultat des Nichteingreifens von Autoritäten in den Wirtschaftsverkehr.

2) Kapitalismus als Ideologie.

zu 1) Kapitalismus soll eigentlich "Freiheit für das Notwendige und Zweckmäßige" schaffen. Der Wettbewerb sorgt dafür, daß das, was das Beste ist, sich durchsetzt und der "Erfinder" bzw. "Durchsetzer" dessen belohnt wird (sonst hat er ja keinen Grund es zur Verfügung zu stellen). Problematisch wird es dann, wenn einer soviel "belohnt" wurde, daß es in seiner Hand steckt, bessere Ideen zu verhindern. Paradebeispiel: das Aufkaufen von Patenten. Das ist ein echtes Problem und das behindert die Evolution definitiv. Hier muss dann die Einsicht reifen, daß Kapitalismus die GRUNDSÄTZLICHE und nicht ABSOLUTE Freiheit des Laufs der Dinge sein muss. Der Lauf der Dinge braucht manchmal einen kleinen Schubser in die richtige Richtung - das ist kein Sozialismus, sondern Pragmatismus.

2) Beim Verständnis vom Kapitalismus als ABSOLUTE Freiheit des Laufs der Dinge findet man dann auch den direkten Anknüpfungspunkt für die zweite, "neuere" Ausprägung des Kapitalismus wie man ihn in den USA findet und wie er zunehmend leider auch von der FDP adapiert wird. Wer das Eingreifen des Staats unter allen Umständen ablehnt ist ein Ideologe. Punkt. Beispiel: die Privatisierung der Deutschen Bahn. Wer das heute noch gutheisst - das verheerende Ergebnis vor Augen - ist m.E. ein Ideologe.

3) Kapitalismus als Freiheit des Laufs der Dinge unter wachsamen Augen staatlicher Gewalt mit gelegentlichem steuernden Eingreifen bei grundsätzlichen und offenkundigen Fehlentwicklungen ist das System, was der Evolution am ehesten gerecht wird. Die Evolution beinhaltet im Wesentlichen zwei Dinge, die über ein System kommunizierender Röhren miteinander verbunden sind. Das erste Ding ist, daß der Bessere weiterkommt und das andere Ding ist, daß der Schwächere aussortiert wird. Idee des Kapitalismus ist, ALLE im Sog des Besseren partizipieren zu lassen. Was die kommunizierenden Röhren angeht: je schonender man die Folgen für den Schwächeren gestalten will, umso mehr muss der Bessere eingebremst werden - in seiner extremen Ausprägung beudeutet daß dann Stagnation, wie man es in den WP-Staaten sehr schön beobachten konnte. Daher gilt es, den Schwächeren soweit zu schützen, wie es das normative Geflecht zivilisierter Rechtsordnungen verlangt, ansonsten aber dem Stärkeren Handlungs- und Gestaltungsfreiheit zu lassen.

[Abdul Alhazred]

Darf halt ned jeder bei den Großkotzfirmen arbeiten

Großkotzfirmen. Du bist gut. Nachdem ich bei Siemens gearbeitet hab, hab ich mich nie wieder an eine >100 Personen Firma beworben. Als ich hier angefangen hab, war ich der 5e.

Und ja, alles über E-Mail. Sogar ohne Zeugnis, lediglich über ein CV, was ja meine persönliche Infos sind eigentlich. Den Rest haben wir beim Gespräch geklärt. Der ganze Papierkram ist viel weniger wichtig als man immer meint.

In Bayern-Land und bei Ämtern läuft das heute noch teilweise mit auf Steinplatten meißeln -> Postkutsche.

Können meine Freunde in den Ämtern nicht bestätigen. Haben auch alle sich digital beworben. Ausser Franken funktioniert da anders als der Rest Bayerns.

Die Kommunikationsgeschwindigkeit beeinflusst aber auch nur unser Verständnis (und überflutet uns eigentlich mit Information), was wohl der Evolution der Spezies wenig zu gute kommen wird. Ausser wir wollen mal Datenbanken werden.

[Monger]

Die Topicfrage ist nicht mit einfachem "Ja", "Nein" zu beantworten. Zunächst einmal gibt es - heutzutage - m.E. zwei Ausprägungen bzw. Begriffsverständnisse vom Kapitalismus.
1) Kapitalismus als ein mögliches (und sehr häufiges) Resultat des Nichteingreifens von Autoritäten in den Wirtschaftsverkehr.

2) Kapitalismus als Ideologie.

zu 1) Kapitalismus soll eigentlich "Freiheit für das Notwendige und Zweckmäßige" schaffen.
...
Der Lauf der Dinge braucht manchmal einen kleinen Schubser in die richtige Richtung - das ist kein Sozialismus, sondern Pragmatismus.

2)
...
Wer das Eingreifen des Staats unter allen Umständen ablehnt ist ein Ideologe. Punkt. Beispiel: die Privatisierung der Deutschen Bahn. Wer das heute noch gutheisst - das verheerende Ergebnis vor Augen - ist m.E. ein Ideologe.

Wow, hätte nicht gedacht, mal einen Beitrag von dir zu lesen dem ich so vorbehaltlos zustimmen kann! :ugly:
Nur das hier möchte ich ergänzen:

Daher gilt es, den Schwächeren soweit zu schützen, wie es das normative Geflecht zivilisierter Rechtsordnungen verlangt, ansonsten aber dem Stärkeren Handlungs- und Gestaltungsfreiheit zu lassen.
Für mich ist das der Begriff der sozialen Marktwirtschaft: die Rahmenbedingungen so gestalten, dass ein Scheitern einen nicht gleich den Kopf kostet (das würde nämlich auch Risikobereitschaft und somit Innovationsfähigkeit deutlich bremsen), und ansonsten den Markt offen gestalten.

Kapitalismus heißt für mich (und ich denke, so wird er größtenteils auch verstanden): was gut ist, ist auch erfolgreich, und was erfolgreich ist, ist auch folgerichtig gut. Die Menschen die verstanden haben wie man Wert produziert, bringen auch ihr Umfeld voran. Wer erfolgreich ist, stiftet auch die Menschen um sich herum zum Erfolg an.

Das ist eine Ideologie, der insbesondere im "American Way of Life" verinnerlicht wurde. Ein reicher Mann ist dort gleichbedeutend mit einem guten Menschen, denn er muss ein tiefes Verständnis dieser Welt haben, um von ihr profitieren zu können.

Das ist - zumindest in diesem Extrem - eine fatale Fehlinterpretation. Denn der freie Markt verlässt sich einzig auf die Erfolgsindikatoren die er kennt, sprich: Besitz. Weil eben in den Bilanzen nur die "harten" Werte auftauchen, aber nicht die "weichen", wie z.B. Planungssicherheit, Stabilität, Bildung, Nachhaltigkeit...

Nicht umsonst wird Grundlagenforschung fast ausschließlich vom Staat betrieben. Ein Teleskop im Weltall zu betreiben, wäre für eine Firma vollkommen unsinnig. Selbst wenn das irgendwann mal einen konkreten finanziellen Nutzen bringen sollte, nützt das der Firma gar nichts, wenn sie bis dahin pleite ist.
Manche Investitionen mögen Jahrhunderte dauern bis sie sich signifikant niederschlagen (so wie die Forschung in die Quantenmechanik gut 100 Jahre später zum Informationszeitalter geführt hat), aber trotzdem sind sie notwendig.

Ich habe keine Ahnung, wie man kommerzielle Betriebe zu mehr Planungssicherheit verhelfen soll - ich weiß nur, dass die alljährlichen Bilanzen nicht gerade förderlich sind.

[Dicker Igel]

Was hat das mit Evolution zu tun?

Was denn sonst, oder willst Du jetzt jede Gesellschaft, Kultur, Subkultur etc auseinanderpflücken und einzeln bewerten?
Hier geht es um die Evolution der Menschheit als Ganzes, man braucht da nix differenzieren, weil alles einen Zusammenhang hat, Kapitalismus inklusive.

Edit:

@ warmachine79

Du schreibst von Stärkeren und Schwächeren in der Gesellschaft und das man Letztere schützen solle.
Wie definierst Du das - wer ist schwach und wer ist stark und was genau macht denn diese Stärke aus?

[(del)]

Was hat das mit Evolution zu tun?Daß hier darüber nicht im Sinne von Genen gesprochen wird verwirrt dich total oder? ;)

Man könnte überlegen ob die soziokulturelle EvolutionAh, er hats! =)
gehemmt wird, aber dann müsste man, wenn man der Theorie der technischen Singularität folgt, zugeben, dass die meisten "Evolutionsschritte" im Kapitalismus entstanden.Wir haben auch schweinelange im Wasser rumgeplanscht und es gab evolutionär einiges zu beweltigen, bis wir aufs Land gekrochen sind. Du solltest dich darüber freuen, weil es dich nur deswegen in deiner selbstzufriedenen Form gibt.

Kommunismus ist tot. Kapitalismus, vor allem so wie sie praktiziert wird, ist Wasser. Freu dich nun auf das Land. Es gibt viel zu entdecken.

[Lawmachine79]

@ warmachine79

Du schreibst von Stärkeren und Schwächeren in der Gesellschaft und das man Letztere schützen solle.
Wie definierst Du das - wer ist schwach und wer ist stark und was genau macht denn diese Stärke aus?
Der Stärkere ist der, der unter den gegeben Bedingungen das meiste aus seiner Situation macht. WIE er das macht ist Frage der Zeit, in der er lebt. In den 50ern mag Fleiss und Pioniergeist sehr viel geholfen haben - heute ist es eher Bildung und Risikofreude.

[Poekel]

Wieso sollte der Kapitalismus die Evolution beeinträchtigen? Evolution ist kein ergebnisorientierter sondern ein zufallsorientierter Prozess, der sich bei komplexeren Lebensformen über einen sehr langen Zeitraum hinzieht. Den Kapitalismus gibt es seit ca. 200 Jahren, vor nen paar tausend Jahren wurden Schrift etc. erfunden, das evolutionäre Rüstzeug des Menschen ist schon mehrere 10tausend Jahre alt. Was für eine Wirtschaftsform in 100 Jahren besteht, steht in den Sternen.

Ansonsten scheinen mir hier einige zu viel Science Fiction geguckt haben und Evolution mit einseitigem Fortschritt zu verwechseln (und irgendwann sind wir alle Energiewesen und auf einer astralen Ebene...). Bei der Evolution geht es einfach nur darum, dass sich Merkmale durchsetzen, die sich im Konkurrenzkampf als vorteilhaft erweisen. Das interessante ist dabei, dass der Mensch diesen Prozess mittlerweile in Ansätzen beeinflussen kann (wir machen uns zielgerichtet zielgerichtet "besser").

Und sollten wir irgendwann mal die Erde kaputt gebombt oder anderweitig unbewohnbar gemacht haben, können wirs einfach auf Mutter Natur und die Evolution schieben, da anscheinend die Intelligenz doch keinen Vorteil sondern einen Nachteil auf lange Sicht gebracht hat (evolutionär gesehen ists völlig egal, wenn ne Spezies, auch der Mensch, ausstirbt).

Aber bis dahin kann man erstmal noch der Evolution huldigen, nachdem Religion, Ideologien, technischer Fortschritt anscheinend als dominierendes Erklärungsmodell ausgedient haben. Nen Gotteseratz scheinen aber auch die Atheisten zu brauchen...

[(del)]

Poekel, das ist eine Spirale die sich immer schneller dreht. Das ist selbst in der Biologie so. Hast du da noch paar Klamotten im Kopf? Wie lange gab es das Leben im Wasser? Wie lange gab es die Sauropoden? Wie lange die Raubkatzen? Wie lange gab es die Ägypter? Wie lange die Römer? usw. usw.

Der Kapitalismus hat uns eine ungeheure Beschleunigung der technischen Entwicklung ermöglicht. Neues und für die PR-Maschine besseres bedeutet neuen Profit. Leider basiert sein Erfolg auf einer kontinuierlichen Steigerung dieses Profits. Das ist keine Spirale mehr, sondern bald nur noch ein Quirl. Daher nennt der Volksmund soetweas auch gequirlte Scheiße.

Das Problem dieses Systems ist das Hinterherhinken der geistigen und sozialen Entwicklung des Menschen. Es bremst uns durch die Förderung unserer Schwächen aus. Vor allem aber der unserer sogenannten Machtvertreter, die uns dadurch zu charakterlich schwachen Handlungen nötigen, ohne die man kaum eine Chance hätte brauchbar zu bestehen.

Es behindert die Evolution von uns allen. Ganz klar sogar.

[Poekel]

Das ist eine Spirale die sich immer schneller dreht. Das ist selbst in der Biologie so. Hast du da noch paar Klamotten imKopf? wie lange gab es das Leben im wasser? Wie lange gab es die Sauropoden? Wie lange den Raubkatzen? Wie lange gab es die Ägypter? Wie lange die Römer? usw. usw.Und der Mensch hat sich biologisch gesehen so gut wie gar nicht verändert. Veränderungen im technischen Entwicklungsstand haben erst einmal nur sehr wenig mit Evolution zu tun.

Der Kapitalismus hat uns eine ungeheure Beschleunigung der technischen Entwicklung ermöglicht. Neues für die PR-Maschine besseres bedeutet neuen Profit. Leider basiert es auf einer Steigerung dieses Profits. Das ist keine Spirale mehr, sondern bald nur noch ein Quirl. Daher nennt der Volksmund soetweas auch gequirlte Scheiße.
Hier könnte man dem Kapitalismus vielleicht ein wenig zu viel Ehre zu teil werden lassen. In bestimmten Bereichen ist der Kapitalismus sehr innovationsfreudig, in anderen Bereichen (Grundlagenforschung z. B.) bedarf es des Staates, um überhaupt nennenswerte Durchbrüche zu erziehlen. Die beispiellose technische Entwicklung der letzten 500 Jahre verdanken wir aber weniger dem Kapitalismus sondern wohl eher technischen Entwicklungen, die zu einer Produktivitätssteigerung in der Landwirtschaft und Verbesserung der Medizin geführt haben. Mehr Leute hatten einfach mehr Zeit, sich um etwas anderes zu kümmern als ums direkte Überleben.

Das Problem dieses Systems ist das Hinterherhinken der geistigen und sozialen Entwicklung des Menschen. Es bremst uns durch die Förderung unserer Schwächen aus. Vor allkem aber die unserer sogenannten Machtvertreter.

Es behindert unsere Evolution. Ganz klar sogar.
Was ist daran jetzt klar? Und was hat das mit Evolution zu tun? Der Kapitalismus ist nicht perfekt, war aber in der Systemkonkurrenz vor dem Hintergrund eines bestimmten Produktionssystems effizienter als andere Wirtschaftssysteme. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieses System auf immer und ewig bestehen bleiben wird. Untersucht man den Kapitalismus wird man feststellen, dass sich dieser in den letzten 200 Jahren massiv gewandelt hat, und dadurch anderen Erfordernissen (die auch aus technologischen Fortschritten entstanden) besser gerecht wurde. Dies hat der Kapitalismus anscheinend besser geschafft als andere Systeme (hatte wohl einen "evolutionären" Vorteil).

Eine "Behinderung unserer Evolution" ist aber wohl nur gegeben, wenn man von einem fiktiven biologischen Entwicklungsstand der Menschheit (anscheinend höher, Energiewesen auf einer Astralebene habe ich schon erwähnt), der nur durch ein fiktives Politik- und Wirtschaftssystem erreicht kann, das natürlich nicht näher erläutert wird.

Und da wir anscheinend keine Energiewesen auf einer Astralebene sind, behindert uns das derzeitige System, da wir im Supermegakommunismus diese Evolutionsstufe schon längst hätten erreicht. Vielleicht liegt das Problem aber auch darin, dass noch nicht jeder Scientologe ist.

Was man viel eher sagen kann, ist, dass ein kapitalistisches System bestimmte Entwicklungen bewirkt, die man zum Teil auch vorhersagen kann. Diese Entwicklungen können (für Individuen, gesellschaftliche Gruppen etc.) vorteilhaft oder auch nicht so vorteilhaft sein und ein anderes System würde zu anderen Umteilungseffekten führen. Dann ist man aber bei der Politik und nicht mehr der Evolution. Evolution hat damit nur noch was zu tun, weil das Vokabular der Evolutionstheorie auf gesellschaftliche Entwicklung angewandt wird (die kausalen Zusammenhänge sind nicht unbedingt die gleichen). Das Angenehme an diesen Theorien ist, dass es sich um Fortschrittstheorien handelt mit einer Richtung: Nach oben. Im Wettbewerb unter den Gesellschaften setzen sich die besten durch und allen gehts beständig besser.

Und spätestens wenn man die Evolutionstheorie derart verallgemeinert und ausweitet (es handelt sich um eine Theorie der Biologie, nicht der Soziologie) erklärt man IMHO kaum noch tatsächliche kausale Zusammenhänge. Den Fortschrittsglauben sollte man am besten fallen lassen, und sich stattdessen fragen, wem etwas nützt. Das, was dem einen nützt, schadet eventuell einem anderen (z. B. in Form eines geringeren Anteils an den gesellschaftlich erwirtschafteten Gütern).

[raschomon]

...
Aber bis dahin kann man erstmal noch der Evolution huldigen, nachdem Religion, Ideologien, technischer Fortschritt anscheinend als dominierendes Erklärungsmodell ausgedient haben. Nen Gotteseratz scheinen aber auch die Atheisten zu brauchen...

Sehr schöner Absatz. Der biologisch-genetische-evolutionäre Komplex ist in der Tat so eine Art Ersatzreligion für unsere Agnostiker geworden. Der TS hat das Problem ja auch. Der real existierende Kapitalismus bereitet ihm Unbehagen (- kann ich durchaus nachempfinden). Jetzt sucht er zunächst nach Möglichkeiten diesen Kapitalismus erst zu delegitimieren, um ihn danach besser und sicherer überwinden zu können. Weil er den weichen Methoden und Theorien der Sozial- und Geisteswissenschaften (die dazu bereits zig Blaupausen in ihren Schubladen gesammelt haben) keine Durchschlags- und Durchsetzungskraft gegen den großen Scheitan zutraut, sucht er Trost und Hilfe bei der vermeintlich harten, eindeutigen und sich derzeit auch hochdynamisch entwickelnden Wissenschaft der Biologie. Und besteigt damit prompt den falschen Dampfer.

[(del)]

Wie ich mich seit dem ich mich zurück erinnern kann entwickelt habe, sehe ich nicht als einen fiktiven biologischen Entwicklungsstand. Auch wenn ich evolutionär bzw. biologisch einfach nur älter geworden bin.

Nun ja. Auch wenn ich letztens einen Artikel über die Evolution der Grafikkarten :| gelesen habe, sehe ich mich nicht in der Lage je die Lust verspüren zu können gegen die fachidiotische Auslegung dieses Begriffs anzukämpfen.

Hätte der Threadstarter nicht gepennt, hätte er bei einem Mod noch schnell beantragen können "Evolution" z.B. gegen "Entwicklung des Menschen" auszutauschen. Das könnte man dann zweiteilen und gut ist.

So haben wir nun einen pseudointellektuellen Salat. Daher an dieser Stelle vielen dank für die Diskussion. Ich bin dann meine Rübe defragmentieren...

[Dicker Igel]

Der Stärkere ist der, der unter den gegeben Bedingungen das meiste aus seiner Situation macht.

Das war m.E. auch schon immer so.


WIE er das macht ist Frage der Zeit, in der er lebt. In den 50ern mag Fleiss und Pioniergeist sehr viel geholfen haben - heute ist es eher Bildung und Risikofreude.

Das ist mir zu sehr auf eine Norm bezogen, die für das Individuum nicht unbedingt Förderung/Fortschritt bedeuted, sondern u.U. Monotonie.
Geht man vom erst zitierten aus, könnte ja auch ein erfolgreicher Betrüger der Starke sein, er hat aber dabei keine Norm und Monotonie als Zwang.

Wer ist dann aus der Sicht der Schwachen der Stärkere?

Ich will auch nichts verteufeln.
Es wird immer verschiedene Bereiche geben, in denen gearbeitet werden MUSS, nur könnte man gewisse Dinge schon etwas abwechslungsreicher gestalten.
Man könnte ein gesetzlich geregeltes System einführen, was Arbeit nach Schwere und Alter "trennt", so müsste bspw. ein Baubarbeiter nicht sein Leben lang diese Arbeit verrichten,
sondern es gäbe ein Limit, genauso wie es bei Kindern ist ... Ab einen gewissen Alter sollte dann innerhalb vom Beruf, oder in anderen Bereichen altersgerechtere Arbeit vorhanden sein.
Jetzt könnte man wieder behaupten: Er muss ja auch nicht für immer dasselbe machen! Ja, aber wie sieht es denn in der Realität aus? usw ...
Wie Du es selber schon beschrieben hast: Man sollte ab und an immer mal etwas nachhelfen ...


Das interessante ist dabei, dass der Mensch diesen Prozess mittlerweile in Ansätzen beeinflussen kann (wir machen uns zielgerichtet zielgerichtet "besser").


Das "Wir" sehe ich anders und es wird ja quasi auch nichts anders gemacht als "früher".
Wenn man sich alles nicht zu sehr verkompliziert, hat man immer das gleiche Grundprinzip im System.
Es gibt die Bestimmer die die Stimmenden anführen, die Art der Wahl von Bestimmern hat sich aber durch den Intellekt geändert.
Oder schlägt sich ganz DE solange gegenseitg in die Fresse bis bloß noch Einer übrig bleibt?

[...]

Wir reden hier über die Evolution der Menschheit, dass es nicht mehr wirklich nur ums biologische geht wurde ja schon erwähnt, das Wesen macht aber eben nie Halt.

Man sollte vieleicht auch nicht immer nur auf die Gewinner einer Gesellschaft schauen, sondern auch auf die Verlierer und hören was sie zu sagen haben.
Eine politische Richtung ist mir auch völlig egal, denn Politik sollte eine klare Linie + Ziele für alle Menschen haben und keine Lotterie sein.

Der Kapitalismus hat schnell zu etwas geführt, ja, aber wo gehobelt wird fallen Späne, nur doof wenn man diese später nicht unter den Tisch kehren kann.

Ein besseres System kann ich auch nicht bieten, man könnte aber das aktuelle einen Gang herunterschalten und alles etwas bewußter angehen.
Zeit hat der Mensch doch noch genug, oder haben wir es eilig und ich habe was verpasst?

Du sagst ja selber, dass es gut ist wenn für gewisse Sachen mehr Zeit zur Verfügung steht, aber Zeit kostet Geld - so ein Mist aber auch.

[dreas]

Sehr schöner Absatz. Der biologisch-genetische-evolutionäre Komplex ist in der Tat so eine Art Ersatzreligion für unsere Agnostiker geworden. Der TS hat das Problem ja auch. Der real existierende Kapitalismus bereitet ihm Unbehagen (- kann ich durchaus nachempfinden). Jetzt sucht er zunächst nach Möglichkeiten diesen Kapitalismus erst zu delegitimieren, um ihn danach besser und sicherer überwinden zu können. Weil er den weichen Methoden und Theorien der Sozial- und Geisteswissenschaften (die dazu bereits zig Blaupausen in ihren Schubladen gesammelt haben) keine Durchschlags- und Durchsetzungskraft gegen den großen Scheitan zutraut, sucht er Trost und Hilfe bei der vermeintlich harten, eindeutigen und sich derzeit auch hochdynamisch entwickelnden Wissenschaft der Biologie. Und besteigt damit prompt den falschen Dampfer.

ok, der real existierende kapitalismus mag mir in manchen dingen nicht behagen, allerdings ist er derzeit alternativlos und hat trotz aller mängel einem großteil der weltbevölkerung nie dagewesenen materiellen wohlstand beschert. ich habe die fragestellung nicht ideologisiert stellen wollen, es ging mir einzig um den gedanken der k. sei eine evolutionsbremse oder eben nicht. ergebnisoffen und nicht vorabverurteilt weils mir eventuell, wie du sagst, grad gutmenschlich in den kram passt. die fragestellung hätte ich auch zum feudalismus aufgeworfen wenn es für uns noch relevant wäre.

und meine dogmen bastel ich mir selbst und lasse sie nicht durch biotechfirmen über den biologisch-genetisch-evolutionären komplex auf mich unwiedersprochen einrieseln. kant ist mir viel zu nahe als dass ich für pseudoreligiöses ersatzwischiwaschi empfänglich wäre.



Hätte der Threadstarter nicht gepennt, hätte er bei einem Mod noch schnell beantragen können "Evolution" z.B. gegen "Entwicklung des Menschen" auszutauschen. Das könnte man dann zweiteilen und gut ist.

der begriff war bewusst gewählt und die diskussion zeigt auch die relevanz und spannweite genau dieses begriffs. ich habe ihn ja auch zwischenzeitlich präzisiert. entwicklung des menschen ist dagegen alles und nicht. belanglos und verschwommen. evolution benennt den fortschritt, biologisch und soziokulturell. nicht bewertet nach gut und böse. gut möglich das der sinn in maximaler expansion der art an sich liegt, damit aber eben auch der finale untergang schon vorprogramiert ist. uns wurde das bewusstsein an die hand gegeben um genau dies verhindern zu können.

nur habe ich aktuell zweifel ob dieses bewusstsein ausreicht.

[hmx]

Wieso sollte der Kapitalismus die Evolution beeinträchtigen? Evolution ist kein ergebnisorientierter sondern ein zufallsorientierter Prozess, der sich bei komplexeren Lebensformen über einen sehr langen Zeitraum hinzieht. Den Kapitalismus gibt es seit ca. 200 Jahren, vor nen paar tausend Jahren wurden Schrift etc. erfunden, das evolutionäre Rüstzeug des Menschen ist schon mehrere 10tausend Jahre alt. Was für eine Wirtschaftsform in 100 Jahren besteht, steht in den Sternen.

Ansonsten scheinen mir hier einige zu viel Science Fiction geguckt haben und Evolution mit einseitigem Fortschritt zu verwechseln (und irgendwann sind wir alle Energiewesen und auf einer astralen Ebene...). Bei der Evolution geht es einfach nur darum, dass sich Merkmale durchsetzen, die sich im Konkurrenzkampf als vorteilhaft erweisen. Das interessante ist dabei, dass der Mensch diesen Prozess mittlerweile in Ansätzen beeinflussen kann (wir machen uns zielgerichtet zielgerichtet "besser").

Und sollten wir irgendwann mal die Erde kaputt gebombt oder anderweitig unbewohnbar gemacht haben, können wirs einfach auf Mutter Natur und die Evolution schieben, da anscheinend die Intelligenz doch keinen Vorteil sondern einen Nachteil auf lange Sicht gebracht hat (evolutionär gesehen ists völlig egal, wenn ne Spezies, auch der Mensch, ausstirbt).

Aber bis dahin kann man erstmal noch der Evolution huldigen, nachdem Religion, Ideologien, technischer Fortschritt anscheinend als dominierendes Erklärungsmodell ausgedient haben. Nen Gotteseratz scheinen aber auch die Atheisten zu brauchen...

Genau das ist es ja was den Kapitalismus im Endeffekt ausmacht. Er ist auch zufallsorientiert. Der beste Ansatz setzt sich durch.

[V2.0]

Evolution ist nicht immer Fortschritt. Selbst soziokulturell ist es primär immer eine Anpassung an sich ändernde Gegebenheiten. Eine Evolution ist immer eine Anpassung an sich ändernde soziale und biotische Umgebungen in Kombination mit der Verfügbarkeit von Ressourcen.

Der Kapitalismus ist in diesem Zusammenhang nur eine Evolutionsstufe. Sowie die industrielle Revolution den Übergang vom Kolonialismus zum Kapitalismus einleitete wird auch der Kapitalismus irgendwann der Evolution nicht mehr standhalten. So benötigt er sehr viele Ressourcen und den freien Zugang zu solchen. Ressourcen sind aber endlich. Und durch diese sich abzeichnende Änderung wird auch der Kapitalismus eine Evolution erleben müssen, oder von einem neuen System verdrängt werden.

Folgt man Herbert Spencer, dann hat sich die Gesellschaft von einer militaristisch orientierten Gesellschaft hinzu einer produktionsorientierten Gesellschaft entwickelt und manche glauben, dass wir nun schon auf dem Weg zur Informationsgesellschaft oder Dienstleistungsgeselllschaft sind.

Lewis Henry Morgan als Anhänger des Neoevolutionismuses sieht die Evolutionsstufen einer Gesellschaft durch die Fähigkeit zur Energieerzeugung definiert.

Stufe 1: Energie aus menschlicher Arbeit
Stufe 2: Energie aus Arbeit von Nutztieren
Stufe 3: Energie aus Landwirtschaft
Stufe 4: Energie aus natürlichen Ressourcen
Stufe 5: Atomenergie

heute kann man sich schon Stufe 6: erneuerbare Energien oder Stufe 7: Kernfusion zumindest vorstellen.

Würde man z.B. Stufe 7 erreichen können und Energie im Überfluss verfügbar machen, ohne die Ökologie zu schädigen, dann sind Dinge wie der Replikator aus StarTrek denkbar oder Raumflüge zu anderen, bewohnbaren Planeten. Die Gesellschaft wäre sicher eine andere als unsere heutige, kapitalistische.

So gesehen würde ich die Ausgangsfrage mit nein beantworten. Der Kapitalismus ist nur die gegenwärtige Stufe unserer gesellschaftlichen Evolution, er hat aber keinen Einfluss auf die Fortentwicklung bzw. hat er bereits die Grundlagen dafür gelegt, dass er von einer anderen Gesellschaft abgelöst werden wird.

[hmx]

Evolution ist nicht immer Fortschritt. Selbst soziokulturell ist es primär immer eine Anpassung an sich ändernde Gegebenheiten. Eine Evolution ist immer eine Anpassung an sich ändernde soziale und biotische Umgebungen in Kombination mit der Verfügbarkeit von Ressourcen.

Der Kapitalismus ist in diesem Zusammenhang nur eine Evolutionsstufe. Sowie die industrielle Revolution den Übergang vom Kolonialismus zum Kapitalismus einleitete wird auch der Kapitalismus irgendwann der Evolution nicht mehr standhalten. So benötigt er sehr viele Ressourcen und den freien Zugang zu solchen. Ressourcen sind aber endlich. Und durch diese sich abzeichnende Änderung wird auch der Kapitalismus eine Evolution erleben müssen, oder von einem neuen System verdrängt werden.

Folgt man Herbert Spencer, dann hat sich die Gesellschaft von einer militaristisch orientierten Gesellschaft hinzu einer produktionsorientierten Gesellschaft entwickelt und manche glauben, dass wir nun schon auf dem Weg zur Informationsgesellschaft oder Dienstleistungsgeselllschaft sind.

Lewis Henry Morgan als Anhänger des Neoevolutionismuses sieht die Evolutionsstufen einer Gesellschaft durch die Fähigkeit zur Energieerzeugung definiert.

Stufe 1: Energie aus menschlicher Arbeit
Stufe 2: Energie aus Arbeit von Nutztieren
Stufe 3: Energie aus Landwirtschaft
Stufe 4: Energie aus natürlichen Ressourcen
Stufe 5: Atomenergie

heute kann man sich schon Stufe 6: erneuerbare Energien oder Stufe 7: Kernfusion zumindest vorstellen.

Würde man z.B. Stufe 7 erreichen können und Energie im Überfluss verfügbar machen, ohne die Ökologie zu schädigen, dann sind Dinge wie der Replikator aus StarTrek denkbar oder Raumflüge zu anderen, bewohnbaren Planeten. Die Gesellschaft wäre sicher eine andere als unsere heutige, kapitalistische.

So gesehen würde ich die Ausgangsfrage mit nein beantworten. Der Kapitalismus ist nur die gegenwärtige Stufe unserer gesellschaftlichen Evolution, er hat aber keinen Einfluss auf die Fortentwicklung bzw. hat er bereits die Grundlagen dafür gelegt, dass er von einer anderen Gesellschaft abgelöst werden wird.

Das mit den Resourcen stimmt eben nicht. Es geht darum, die vorhandenen Ressourcen effizient zu nutzen. Marktwirtschaft und Ökologie schliessen sich nicht aus. Das Problem ist das Leute einfach nicht wissen was mit dem Wachstumsbegriff gemeint ist und dann immer wieder gewisse Halbwahheiten runterbeten. Wachstum ist Entwicklung, effizientere Nutzung und anpassung. Deswegen ist es nicht sinnig den Kapitalisums als eine Stufe zu sehen, die überwunden wird. Der Kapitalismus ist nämlich selbst evolutionär. Das einzige was passieren wird, ist dass sich Rahmenbedingungen ändern, aber auch diese müssen sich evolutionär Durchsetzen um sich als besser als zuvor zu behaupten. DER Vorteil des Kapitalismus ist seine Ergebnissoffenheit, daher macht das Argument der Überwindung keinen Sinn. Wenn wir irgendwann in die Zukunft blicken können, haben wir den Kapitalismus (oder eben das Marktwirtschaftliche Prinzip) überwunden. Vorher nicht. Es sei, denn wir nehmen das Ergebnis vorweg (=Planwirtschaft) die hat sich in der Evolution aber nicht als das bessere System als die Ergebnisoffenheit erwiesen.

[V2.0]

Da könnten wir nun diskutieren ob eine veränderter Kapitalismus noch ein Kapitalismus ist. Ich würde Makrtwirtschaft und Kapitalimus stärker trennen.

[hmx]

Da könnten wir nun diskutieren ob eine veränderter Kapitalismus noch ein Kapitalismus ist. Ich würde Makrtwirtschaft und Kapitalimus stärker trennen.

Gut, dann reden wir vom marktwirtschaftlichem Prinzip.
Was deine 7te Stufe der Energiegewinnung ist, würde die bedeuten, dass die Knappheit der Ressourcen nicht mehr gegeben ist. Auch das würde das marktwirtschaftliche Prinzip überflüssig machen. Das zeigt aber den Widerspruch, denn das marktwirtschaftliche Prinzip (Ökonomik) ist dazu da, der Knappheit der Ressourcen gerecht zu werden. Die Knappheit, die immer wieder genannt wird, ist gerade DAS Argument dafür. Die Grundannahmen für das Ökonomische Prinzip ist die Knappheit der Ressourcen.

[Dicker Igel]

Würde man z.B. Stufe 7 erreichen können und Energie im Überfluss verfügbar machen, ohne die Ökologie zu schädigen, dann sind Dinge wie der Replikator aus StarTrek denkbar oder Raumflüge zu anderen, bewohnbaren Planeten. Die Gesellschaft wäre sicher eine andere als unsere heutige, kapitalistische.


Das die Art der Energieerzeugung die Gesellschaft mit beeinflußt, glaube ich auch.
Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass "Stufe 7" die Gesellschaft groß verändert, solange sie von einem Monopol betrieben wird.

Der Kapitalismus ist nämlich selbst evolutionär.

Das sehe ich auch so, er könnte sogar irgendwann Kapital überflüssig machen, so blöd wie es auch klingen mag.

[hmx]

Das die Art der Energieerzeugung die Gesellschaft mit beeinflußt, glaube ich auch.
Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass "Stufe 7" die Gesellschaft groß verändert, solange sie von einem Monopol betrieben wird.



Das sehe ich auch so, er könnte sogar irgendwann Kapital überflüssig machen, so blöd wie es auch klingen mag.

Ja, aber dann, wenn die Knappheit der Ressourcen überwunden ist, hat er sein Ziel ja auch erreicht. Denn dann hat er dafür gesorgt, dass alle Ressourcen so eingesetzt wurden, dass diese Knappheit überwunden wurde.

[V2.0]

Gut, dann reden wir vom marktwirtschaftlichem Prinzip.
Was deine 7te Stufe der Energiegewinnung ist, würde die bedeuten, dass die Knappheit der Ressourcen nicht mehr gegeben ist. Auch das würde das marktwirtschaftliche Prinzip überflüssig machen. Das zeigt aber den Widerspruch, denn das marktwirtschaftliche Prinzip (Ökonomik) ist dazu da, der Knappheit der Ressourcen gerecht zu werden. Die Knappheit, die immer wieder genannt wird, ist gerade DAS Argument dafür. Die Grundannahmen für das Ökonomische Prinzip ist die Knappheit der Ressourcen.

Da will ich Dir gar nicht widersprechen, denn Du hast völlig Recht.

[Backfire]

ja ne is klar. Kapitalismus ist evolution.wie kann man denn gehirnmäßig so scheiße sein?

[(del)]

ich habe ihn ja auch zwischenzeitlich präzisiert. entwicklung des menschen ist dagegen alles und nicht. belanglos und verschwommen. evolution benennt den fortschritt, biologisch und soziokulturell.Stimmt auch wieder. Das ahben die Prokapitalisten aber komplett ignoriert. Wahrscheinlich, weil sie ohne soziokulturelle Entwicklungen bessser mitreden können...

nicht bewertet nach gut und böse.Das nicht, aber man kann das nebenbei für sich selbst beurteilen, welche Entwicklungen man für erstrebenswert hält.

Wenn nicht, gab es bis jetzt garnichts was die welche auch immer Evolution des Menschen behindert hat. Veränderungen lassen sich immer feststellen. Das verhindert nichtmal der Kapitalismus.

[Backbone]

Aus meiner Sicht wohnen dem Kapitalismus selbst die wesentlichen Merkmale der Evolution inne. Es gibt kaum eine Wirtschafts- bzw. Gesellschafsform die von "Natur aus" besser dazu geeignet ist, sich den aeusseren Zwaengen anzupassen.
Der Kapitalismus den wir heute haben ist ein voellig anderer als der vor 50 Jahren und noch viel weiter vom Manchesterkapitalismus enntfernt der Marx damals zu seinen Schriften inspirierte.

Umgekehrt haben viele andere Gesellschaftssysteme in der Vergangenheit versagt, weil ihnen eine Ideologie zu Grunde lag nach der der Stifter der Gesellschaftsidee unumstoesslich wusste was richtig war und was nicht. Der real existierende Sozialismus ist schliesslich vor allem deswegen zu Grunde gegangen, weil er nicht reformierbar war, weil eben jede Veraenderung als Verrat an der Idee und der Ideologie aufgefasst wurde. Das hatte dabei nix mit Dummheit oder Engstirnigkeit zu tun, sondern ist systeninhaerent.

Wir sehen heute in China das die regierende Ideologie nur deswegen ueberlebt weil sie in der Praxis den Kapitalismus so sehr umarmt, das man kaum noch Trennlinien erkennen kann. An dieser Stelle wuerde ich daher eigentlich die wichtigste Kapitalismuskritik der kommenden Jahre erwarten. Wie man an China und in Teilen auch in Indien sieht, ist der Kapitalismus, obwohl er immer die Freiheit betont, im Kern unpolitisch.

Als Wirtschaftsform gibt es in absehbarer Zeit keine Alternative, spannend ist aber wie die Gesellschaftsformen beeinflusst und veraendert werden.

Backbone

[Schnaxel F.]

Bewerberei...
Eigentlich gehts darum, daß man sich selbst überhaupt aktiv bewerben muß. Das kostet eine Menge Zeit und Nerven. Das System müßte es mittlerweile ermöglichen, daß man nicht mehr wie 1950 suchen muß sondern die Arbeit einen findet über den Service des Arbeitsamtes. Die Menschheit hat sich also nicht weiterentwickelt, die Gesellschaft entwickelt sich imo sogar zurück. Irgendwann werden wir uns wieder für Arbeit die Köpfe einschlagen.

Ob jetzt EMail oder Ausdruck, einen Zeitvorteil hat man davon auch nicht höchstens einen Kostenvorteil. 1960 reichten 5 Bewerbungen mit der Hand, heute muß man 50+ digital rauslassen. Was daran jetzt so toll sein soll.

[Dicker Igel]

Der real existierende Sozialismus ist schliesslich vor allem deswegen zu Grunde gegangen, weil er nicht reformierbar war, weil eben jede Veraenderung als Verrat an der Idee und der Ideologie aufgefasst wurde. Das hatte dabei nix mit Dummheit oder Engstirnigkeit zu tun, sondern ist systeninhaerent.

Ich denke man kann keinen kapitallosen Sozialismus "im großen Stil" einführen, wenn es keine Wertigkeit für Güter gibt, dass ist "zuviel" für die Menschen.
Daher ist der Weg des Kapitalismus wohl besser.

[Lawmachine79]

Aus meiner Sicht wohnen dem Kapitalismus selbst die wesentlichen Merkmale der Evolution inne. Es gibt kaum eine Wirtschafts- bzw. Gesellschafsform die von "Natur aus" besser dazu geeignet ist, sich den aeusseren Zwaengen anzupassen.

Richtig - aber auch Tiere unterliegen der Evolution und Emotion und Menschlichkeit ist eines der Abgrenzungsmerkmale zu Tieren - daher müssen wir den Kapitalismus bändigen, ihn steuern und ihn in nützliche Bahnen lenken.

[peppschmier]

Richtig - aber auch Tiere unterliegen der Evolution und Emotion und Menschlichkeit ist eines der Abgrenzungsmerkmale zu Tieren - daher müssen wir den Kapitalismus bändigen, ihn steuern und ihn in nützliche Bahnen lenken.

Und genau in der Menschlichkeit liegt doch das Problem. Es ist nun mal so, dass der Mensch nach immer mehr strebt, sei es nun Geld oder Macht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wie will man da den Kapitalismus bändigen? Die, die machtgeil sind, sind auch schon an der Macht und entscheiden, wo es lang geht. Ein Mensch der weder machtgeil noch geldgierig ist, wird auch nie in eine Entscheider Position kommen. Das entspricht als der quadratur des Kreises wie man so schön sagt.

[V2.0]

Und genau in der Menschlichkeit liegt doch das Problem. Es ist nun mal so, dass der Mensch nach immer mehr strebt, sei es nun Geld oder Macht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wie will man da den Kapitalismus bändigen? Die, die machtgeil sind, sind auch schon an der Macht und entscheiden, wo es lang geht. Ein Mensch der weder machtgeil noch geldgierig ist, wird auch nie in eine Entscheider Position kommen. Das entspricht als der quadratur des Kreises wie man so schön sagt.

Das Problem ist ja, dass die Geschichte zeigt, dass auch neue Mächtige schnell der Macht erliegen und genauso machtgeil werden wie ihre Vorgänger.

[peppschmier]

Das Problem ist ja, dass die Geschichte zeigt, dass auch neue Mächtige schnell der Macht erliegen und genauso machtgeil werden wie ihre Vorgänger.

Richtig, nur das die, die jetzt nicht machtgeil sind und etwas verändern könnten, gar nicht erst in so eine Position kommen. Ein zufriedener antikapitalistischer Ökopazifist wird wohl kaum nach dem Amt des Bundeskanzlers streben, sondern eher in Form von Demonstrationen seinen Unmut äußern.

Ein gutes Bespiel für die Machtgeilheit war damals in Hamburg die Stattpartei. Die wollten etwas verändern und sind dann der Macht des "Bösen" erlegen ;)

[Backbone]

"Power doesn't corrupt, but it attracts the corruptable." Um mal mit einem bekannten Zitat zu scmeissen. :-)

Den Kapitalismus kann man, denke ich nicht, zuegeln oder lenken. Dazu waere der Wille und ein Ziel notwendig, beides erfordert aber eine zugrunde liegende Idee oder Ideologie. Und genau das haben wir ja schon ein paar mal ausprobiert. Wenn einer mit einer Idee daher kommt, dann muss er von seiner absoluten Wahrheit ueberzeugt sein, sonst entwickelt sich nicht genug Moment, um echte Veraenderungen hervorzubringen. Ist aber einmal so eine Idee in der Welt und an der Macht, dauert es nicht lange bis sich zeigt, das diese Idee eine Sackgasse ist.

Die Welt aendert sich bestaendig, jede fixierte Idee MUSS daher zwangslaeufig ein Haltbarkeitsdatum haben das irgendwann ablaeuft. Genau hier liegt ja der Grund warum der Kapitalismus so bestaendig ist. Er ist KEINE Idee, keine Ideologie, er ist unpolitisch und verfolgt kein Ziel ausser fortzubestehen. Deshalb kann er sich auch rasant aendern und anpassen.

Ich wuerde meinen, dass man den Kapitalismus, wie oben schon gesagt, eben nicht als Ziel oder Idee auffassen darf. Momentan leben wir in einer Zeit wo der Wert aller Dinge, nicht nur der von Wirtschaftsfuetern sondern auch der von Menschen und Beziehungen, mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen und monetaeren Nuetzlichkeit ausgedrueckt wird.
Es ist aber durchaus auch eine Gesellschaft denkbar die nicht so klein denkt, die fuer Geld arbeiten geht, sich aber dennoch "weiche" moralische Werte verordnet, wo also wirtschaftliche Zwaenge und menschliche Werte koexistieren koennen.

Der Trick dabei ist aber das man nicht auf einen festen gegebenen Rahmen warten darf, sondern im Alltag wo beide Seiten permanent aufeinander treffen, jedesmal seine persoenliche Entscheidung treffen und abwaegen muss.

Backbone

[Poekel]

Die Welt aendert sich bestaendig, jede fixierte Idee MUSS daher zwangslaeufig ein Haltbarkeitsdatum haben das irgendwann ablaeuft. Genau hier liegt ja der Grund warum der Kapitalismus so bestaendig ist. Er ist KEINE Idee, keine Ideologie, er ist unpolitisch und verfolgt kein Ziel ausser fortzubestehen. Deshalb kann er sich auch rasant aendern und anpassen.

Ich würde schon sagen, dass der Kapitalismus vor allem eine Idee mit starken ideologischen Komponenten genau wie der Kommunismus ist. Genau wie die Theoretiker des Kommunismus liefern Theoretiker des Kapitalismus Blaupausen, wie Produktion und Verteilung von Gütern in einer Gesellschaft geregelt werden müssen, um den Menschen eine höhere Wohlfahrt und damit ein besseres Leben zu gewährleisten. Ein Problem dabei ist, dass "besseres Leben" in dieser Theorie auf "mehr Güter und Dienstleistungen" reduziert wird. Je mehr wir haben, desto besser gehts uns.

Häufig hört man z. B. Sätze wie "Der Kommunismus ist eine gute Idee, nur ist der Mensch dafür nicht geschaffen". Dasselbe gilt eigentlich auch für den Kapitalismus, da die Theorie von zu stark vereinfachten Annahmen ausgeht. Wie beim Kommunismus wird das zum Problem, wenn es zur allumfassenden Ideologie erklärt wird. Der Mensch ist kein Homo Oeconomicus, weshalb Kapitalismus gemäß der Theorie nicht funktioniert und wir real existierende Kapitalismen haben, in denen der Staat auch weiterhin eine gewichtige Rolle spielt. Die ganzen Krisen kommen eben auch daher, dass politisch Ideen durchgesetzt wurden, die in der Theorie für mehr Wohlstand hätten sorgen sollen, in der Praxis aber unzulänglich waren, da die Theorie wichtige Faktoren ausgeblendet hat.

Ich würde auch eher sagen, dass der Kapitalismus sich über kurz oder lang selbst abschaffen wird. Die systemimmanenten Produktivitätssteigerungen werden irgendwann dazu führen, dass Berufsarbeit, wie wir sie kennen, die Ausnahme ist. Ein System aber, dass sich über Eigentum definiert, wird dann erhebliche Probleme bekommen, wenn nur ein kleiner Teil der Bevölkerung am Erwerb von Gütern beteiligt ist, dennoch aber so viele Güter produziert, um eigentlich die ganze Bevölkerung zu versorgen. Wenn die Entwicklung in diese Richtung gehen sollte (endliche Ressourcen könnten einen Strich in die Rechnung machen), wird es zu erheblichen Verteilungskämpfen kommen, da die an der Produktion Beteiligten den nicht Beteiligten ungern etwas abgeben wollen.

[Backbone]

Du begehst in deinem Vergleich einen kleinen Denkfehler. Die Verfechter des Kommunismus hatten immer immer auch die Macht und den Willen ihre Ideologie gewaltsam durchsetzen zu wollen und zwar auch gerade dann wenn sie schon arg im Siechtum war.

Der Kapitalismus wird dagegens schon seit 150Jahren tot gesagt und tatsaechlich kommt er mit schoener Regelmaessigkeit alle paar Jahrzehnte an einen Punkt wo man meint "hier ist Schluss". Tatsaechlich blueht er dann kurz darauf wieder in veraenderter Form auf.

Die Idee das sich der Kapitalismus selbst abschafft kommt ja auch nicht von irgendwo her, sondern stammt aus dem kommunistisch-materialistischen Lager. Wenn man sich die dortige Ideengeschichte anschaut erkennt man leicht, das "Geschichte" deterministisch aufgefasst wird, es also einen bestaendigen Fortschritt der Gesellschaftsformen ueber den Sozialismus hin zum Kommunismus gibt. Genau das darf man aber, wie ich meine, bezweifeln. Und zieht man das in Zweifel dann versteht man auch die Entwicklung des Kapitalismus besser, die ja von einem bestaendigen auf und ab gezeichnet ist.
Backbone

[hmx]

Ich würde schon sagen, dass der Kapitalismus vor allem eine Idee mit starken ideologischen Komponenten genau wie der Kommunismus ist. Genau wie die Theoretiker des Kommunismus liefern Theoretiker des Kapitalismus Blaupausen, wie Produktion und Verteilung von Gütern in einer Gesellschaft geregelt werden müssen, um den Menschen eine höhere Wohlfahrt und damit ein besseres Leben zu gewährleisten. Ein Problem dabei ist, dass "besseres Leben" in dieser Theorie auf "mehr Güter und Dienstleistungen" reduziert wird. Je mehr wir haben, desto besser gehts uns.



Nein. Das ist falsch. Ein marktwirtschaftliches System schreibt eben nicht vor, was höhere Wohlfahrt bedeutet, das sind die Menschen, wenn die nun der Meinung sind, dass viele Konsumgüter ihren Nutzen erfüllen, dann werden diese gekauft. Des weiteren beruht die ökonomische Denkweise bei weitem nicht nur auf dem Homo-oeconomicus, das ist eine Modellahnnahme um das System zu verstehen, welche aber inzwischen auch nicht mehr überall getroffen wird. Es bedeutet aber nicht, dass die Marktwirtschaft ohne den Homo-Oeconomicus nicht funktioniert, sondern nur, dass man sie in bestimmten Modellen mit dieser Annahme nicht verstehen kann. Des weiteren darf man nicht alles auf die steigende Produktivität beziehen. Systemimmanent ist die Veränderung, und die wird es wohl immer geben, Veränderung wird es immer geben. WO nun genau diese Veränderung entsteht (ob in der Produktivität oder in anderen Dienstleistungen, weil irgendwann keine Komsumgüter im klassichem Sinne mehr gewollt werden) ist vollkommen ergebnissoffen. Beim Kommunisums muss man Entwicklungen forwegnehmen, das funktioniert nur wenn jegliche Veränderung wegfällt, und das gibt es ja nur beim von Backbone angesprochenem "Ende der Geschichte".

[Poekel]

Du begehst in deinem Vergleich einen kleinen Denkfehler. Die Verfechter des Kommunismus hatten immer immer auch die Macht und den Willen ihre Ideologie gewaltsam durchsetzen zu wollen und zwar auch gerade dann wenn sie schon arg im Siechtum war.
Das haben die Verfechter des Kapitalismus auch gemacht. Es gibt genügend Beispiele, in denen Streiks gewaltsam niedergeknüppelt wurden und das Bürgertum hat nur zu gerne mit Diktatoren paktiert, wenn es hilfreich war. In der Regel waren es ja gerade nicht Kapitalisten, die für eine Wahlreform oder Einschränkungen des Kapitalismus eingesprungen sind, sondern Sozialisten, die sich von der Idee der Revolution verabschiedet haben. Die damit eingehergehende Demokratisierung und Einbindung weiterer Bevölkerungsschichten hat eher dafür gesorgt, dass in den meisten westlichen Staaten das System nicht mit Gewalt durchgesetzt wurde. Auch heute noch findet man Anhänger des Kapitalismus, die der Meinung sind, dass das Wahlrecht abgeändert gehört, da durch die Einbeziehung der Masse nicht die von ihnen als notwendig erachteten Reformen durchgesetzt werden können. Wenn aber Interessen großer Bevölkerungsschichten nicht in die Gesetzgebung mit einbezogen werden, ist davon auszugehen, dass Gesetze auch gewaltsam durchgesetzt werden müssen.

Der Kapitalismus wird dagegens schon seit 150Jahren tot gesagt und tatsaechlich kommt er mit schoener Regelmaessigkeit alle paar Jahrzehnte an einen Punkt wo man meint "hier ist Schluss". Tatsaechlich blueht er dann kurz darauf wieder in veraenderter Form auf.
Na ja, tot gesagt wird der Kapitalismus i.d.R. nur von einer Minderheit. Aber ansonsten hat man sich verändernde kapitalistische System, bei denen man sich manchmal schon die Frage stellen kann, ob es überhaupt noch ein primär kapitalistisches System ist. Gerade Ideologen des Kapitalismus sehen in Ländern wie Schweden ja eher Sozialismus als Kapitalismus.

Die Idee das sich der Kapitalismus selbst abschafft kommt ja auch nicht von irgendwo her, sondern stammt aus dem kommunistisch-materialistischen Lager. Wenn man sich die dortige Ideengeschichte anschaut erkennt man leicht, das "Geschichte" deterministisch aufgefasst wird, es also einen bestaendigen Fortschritt der Gesellschaftsformen ueber den Sozialismus hin zum Kommunismus gibt. Genau das darf man aber, wie ich meine, bezweifeln. Und zieht man das in Zweifel dann versteht man auch die Entwicklung des Kapitalismus besser, die ja von einem bestaendigen auf und ab gezeichnet ist.
Backbone
Richtige Marxisten müssten nicht für soziale sondern auf marktwirtschaftliche Reformen demonstrieren. Dann würde das Proletariat schneller wachsen und die Revolution würde schneller ausgerufen werden. ;)
Der Determinismus, den ich aufgeworfen habe, wäre aber vor allem technologisch begründet. Es mir eher um Diskussionen über das Ende der Arbeit aufgrund zunehmender Automatisierung. Der Kapitalismus hat insofern damit zu tun, als das in Konkurrenz stehende Unternehmen dazu gezwungen sind, jede Möglichkeit zur Produktivitätssteigerung anzunehmen. Es gibt natürlich auch genügend Leute, die der Meinung sind, dass Arbeit niemals ausgehen wird (die Bedürfnisse des Menschen gehen gegen unendlich wäre eine Annahme in ökonomischen Theorie).
Meiner Meinung nach wird die Automatisierung in einigen Jahrzehnten aber dahin führen, dass dermaßen viele Güter und Dienstleistungen automatisch produziert werden können, dass andere Bereiche die freigesetzte Arbeit bei weitem nicht aufnehmen können. Hier müssen dann Verteilungsmechanismen gefunden werden, die nicht primär über Eigentum definiert werden. Sollte die technologische Entwicklung weiter fortschreiten, wird es IMHO irgendwann eine Übergangsphase von Verteilungskämpfen geben, ähnlich wie beim Übergang zum Kapitalismus. 20% wollen schließlich ungerne 80% durchfüttern.

[Poekel]

Nein. Das ist falsch. Ein marktwirtschaftliches System schreibt eben nicht vor, was höhere Wohlfahrt bedeutet, das sind die Menschen, wenn die nun der Meinung sind, dass viele Konsumgüter ihren Nutzen erfüllen, dann werden diese gekauft.
Meine Wortwahl war wahrscheinlich etwas schlecht. Die Neoklassik (die ich als vorherrschende Idee des Kapitalismus bezeichnen würde) versucht zu erklären wann unter bestimmten Grundannahmen die Gesamtproduktion (Wohlfahrt der Gesellschaft) am höchsten ist und kommt zu dem Schluss, dass dies immer der Fall ist, wenn die Produktion marktwirtschaftlich organisiert ist. Vor dem Hintergrund dieses Gedankenproduktes wäre die perfekte Gesellschaft diejenige, in denen wir uns tatsächlich den Grundannahmen entsprechend verhalten würden. In allen anderen Fällen würde weniger produziert werden. Wenn von den Vorzügen von Liberalisierung von Wirtschaft die Rede ist, wird in der Regel Bezug auf neoklassische Aussagen genommen, um derartige Tendenzen ideologisch begründen zu können. Ähnliches kann man auch von marxistischen Aussagen behaupten, die dann von der Politik übernommen wurden.

[Backbone]

Wenn man den Kapitalismus als Gesellschaftsidee auffasst, was ich ausdrueklich nicht tue, dann besteht immer noch EIN ENTSCHEIDENDER Unterschied zu anderen Modellen:

Es entsteht aus den Schlussfolgerungen und Zwaengen des Kapitalismus nicht automatisch ein politischer Handlungszwang.

Ja, es gibt Druck auf die Politik die Gesellschaft gemaess kapitalistischer Effizienzkriterien zu steuern. Und ja, die Wirtschaft hat viel, ich meine auch oft ZU VIEL, Einfluss. Aber es gibt eben kein unmittelbares durchgreifen der Idee auf die Politik. Unsere Politik ist, zum Glueck, in der Lage Entscheidungen zu treffen die nicht unmittelbar in das maximal-kapitalistische Raster passen. Das waere ist anderen Gesellschaftsmodellen undenkbar, dort begrenzt die IDEE den Handlungsrahmen der Politik absolut und erlaubt kein Abweichen, weil mit der IDEE auch der ganze Staat fiele.

Und was Zukunftsprognosen angeht waere ich eh sehr sehr vorsichtig. Der Club of Rome hat schon vor fast 40 Jahren prodnostiziert, das und spatestens um 1990 herum die Arbeit ausgehen wird und das nur 20% der Bevoelkerung eine sinnvolle, produktive Beschaeftigung haben werden. Auch mit dem "Ende der Geschichte" 1992 vom Neokonservativen Fukuyama herbeigeschrieben, ist es nicht wirklich weit gekommen.

Aber egal was passiert, ich bin mir sehr sicher, dass es auch in 100 Jahren den Kapitalismus geben wird. Abschaffen kann man ihn nicht, dazu ist er zu fundamental. Sich selbst abschaffen, nun das wird wohl auch noch eine Weile dauern.

Backbone

[Marscel]

Ohne den Thread jetzt durchgelesen zu haben, meine Gedanken dazu:

Nein, der Kapitalismus stoppt die Evolution NICHT. So wie du der Frage nachgehst, kann man aber nur schwer eine zufriedenstellende Antwort finden.

Angenommen, der Kapitalismus hat irgendwann in den nächsten Jahrhunderten zur Folge, dass die Menschheit viel zu groß für die vorhandenen Ressourcen geworden ist, schließlich hält die Erde mit dem Exponentiellen "Mehr" aller Menschen nicht mit. Damit wird ein beträchtlicher Teil, natürlich nicht zwangsläufig alle, zu Grunde gehen. Sei es aufgrund von Hunger, Umweltschäden, Konflikten.

Sollte es die Menschheit jedenfalls geschafft haben, sich selbst hinzurichten, ergibt sich folgender Evolutionsaspekt: Diejenigen Gene, die uns Primaten mit einem zu großen Hirn ausstatten, infolge dessen Benutzung das Deasaster enstanden ist, haben sich nicht durchgesetzt. Damit verschwindet dieser Gensatz von der Artenkarte oder muss sich wieder seine Niesche suchen, z.B. mit den Überbleibseln zurecht zu kommen.

[Fritzchen]

Meines Erachtens wird im Kapitalismus, gerade auch der aktuellen Prägung, die Evolution derart behindert, dass vergleichsweise geringer Intellekt und verstärkt „niedere“ Instinkte gefördert werden.
Da würde ich dann aber schon eher Bildung und die Ausgeübte Berufliche Tätigkeit in den Vordergrund stellen.

Monotones Arbeiten, zum Beispiel am Fließband wo man immer nur die Gleichen Handgriffe machen muss.
Mit diesen Bedingungen wird wohl eher jemand zurecht kommen, der geistig nicht unterfordert wird und so einen Vorteil hat.

Wenn man sich mal die Anzahl der Veröffentlichungen von Wissenschaftlichen Berichten anschaut, dann muss man ja eine Steigerung feststellen. Wie passt das zu deiner Vorstellung von Kapitalismus?


Muss man nicht gerade in dem Bereich den begriff des Lernens in den Vordergrund stellen?

[PET]

Behindert der Kapitalismus die Evolution?

Diese Frage geht mir schon länger durch den Kopf. Meines Erachtens wird im Kapitalismus, gerade auch der aktuellen Prägung, die Evolution derart behindert, dass vergleichsweise geringer Intellekt und verstärkt „niedere“ Instinkte gefördert werden. Sicherlich sind Durchsetzungsfähigkeit und Stärke als klassische Evolutionsvorteile weiterhin wichtig und nicht zu unterschätzen, allerdings wird derzeit imo verstärkt auf Neid, Gier, und asoziales Verhalten gesetzt und auch von der Gesellschaft gefördert bzw. honoriert.

Das gilt für mich in allen Bereichen gesellschaftlichen Lebens. Verschiedene Voraussetzungen zur geistigen Fortentwicklung der Menschen werden damit unterdrückt und teils auch schon in der Erziehung weniger beachtet. Diese Selektion führt letztlich zu geringerer Selektion nach Gesichtspunkten wie Intellekt und soziales Verhalten.

Ich betrachte diese Entwicklung nicht als natürlich weil sie von Menschen gemacht wird und nicht von der Natur an sich abhängt.
Das bedeutet einerseits das sich eine nächste Evolutionsstufe damit behindert und somit der Kapitalismus auch nicht fortentwickelt wird. Es fehlt an gesellschaftlicher Akzeptanz einer Ablöse dieses Systems gerade auch weil ein Diskurs durch die Asozialen und Gierigen nicht gewünscht wird.

Zu Ende gedacht bedeutet dies ein Systemwechsel kann erst durch den Untergang des Kapitalismus durch äußere Einflüsse wie Rohstoffmangel geschehen.

Und jetzt wiederlegt mich bitte bzw. wie seht ihr das?


Hm, sehr komplexe Frage..
Pauschal würde ich da garnichts mit einem einfachen Ja oder Nein beantworten, weil es der Gesamtsituation garnicht gerecht werden kann.
Allein die pure Einschränkung auf den Kapitalismus, ist mir ein wenig zu grob um diese Frage wirklich beantworten zu können.

Das "System" in dem wir leben besteht ja in keinster Weise nur aus einem reinen Wirtschaftssystem und einer großen Ideologie.
Nie war dieses System komplexer und diese Komplexität liegt unter anderem auch am Kapitalismus, ja, er ist aber nicht allein dafür verantwortlich, auch wenn ihm das gerne unterstellt wird.

Die Technisierung spielt ebenfalls eine gewaltige Rolle für die Welt in der wir leben und da sehe ich ähnliche negative Begleiterscheinungen wie beim Kapitalismus, nur das diese noch verwobener sind in soziale Entwicklungsphasen. Mit dem gravierenden Unterschied, das neue Entwicklungen mit deutlich weniger Widerstand durchsetzbar sind und meist als positive Neuerung empfunden werden, weil es ja dem Fortschritt dient. Das sich dort Wechselwirkungen ergeben sollte klar sein.

Worauf ich hinaus will ist folgendes..
Den biologischen, menschlichen Grundzügen wird mit fortschreitender systemischen Entwicklung immer mehr Wasser abgegraben zu Gunsten einer flexiblen Anpassung an das bestehende System, was unweigerlich zu Problemen führt, wenn man das einzelne Individuum betrachtet, im Gesamtsystem aber nicht weiter auffällt, da es (mittlerweile) für das System kein Problem ist auf einzelne Individuen zu verzichten.
Diese Anpassungsdruck(nein ich nenne es bewusst nicht Selektionsdruck) steigt mit fortschreitender Entwicklung deutlich an.

Ab hier ist es für mich eine Frage der Betrachtung.

Hält man sich an das "System" also macht diese Entwicklung mit, setzt man automatisch die gewohnte Evolution auf einen Raketenstuhl mit ungewissem Zielort, da die biologische Anpassung niemals mit den zeitlichen Entwicklungen der Technik mithalten kann, diese Anpassungsfähigkeit erreicht man nur, wenn man beide Seiten vereint.
Stichwort Transhumanismus.

Lehnt man diese Art der Entwicklung ab, ist man immer noch durch das System determiniert und hat sich diesem auch bei einer negativen Entwicklung unterzuordnen. Hier geht die Entwicklung ganz klar in eine Richtung des Kollektivismus. Dem System wird die absolute Priorität zu geschrieben und der Mensch ordnet sich dieser selbstgeschaffenen Geissel unter. Dabei wird das finale Stadium deutlich härter ausgeprägt sein, als es der Kapitalismus je gewesen ist. Im Gegenteil man wird sich mit Wehmut an die Tage des blühenden Kapitalismus erinnern, so paradox das klingen mag. Was wir heute als Anbetung belächeln könnte genau in diese Richtung führen.

Was hat das mit der menschlichen Evolution zu tun?
Nun die Frage ist, ob der Mensch sich komplett aus der "natürlichen" Evolution herauslösen wird, oder bereits damit begonnen hat und letztlich den Akt der Weiterentwicklung durch technische Mittel künstlich vorantreibt oder sich das eigene Grab schaufelt auf lange Sicht gesehen.

Denn sind wir mal ehrlich die Zwänge die durch das Gesamtsystem dem Menschen auferlegt werden, weil sie diametral gegenüber den biologischen Grundinstinkten der Menschen stehen sind nicht weniger geworden durch die Entwicklung sondern haben sich allerhöchstens verschoben und es wurden Ersatzhandlungen als Lösung präsentiert die in Wirklichkeit keine sind.

Wenn Du also die " biologische Evolution" als menschliche Entwicklung siehst und diese als behindert bzw. verhindert betrachten möchtest, stimme ich Dir zu. Machst Du dafür den Kapitalismus allein verantwortlich, so kann ich in diesem Punkt nicht zustimmen, aus o. g. Gründen die in der Gesamtbetrachtung sicher deiner Einschätzung entsprechen, aber nicht an einer Ideologie festzumachen sind.


ps: Diese "niederen Instinke" sind genau der Punkt über den man reden sollte, woher kommt es, wieso ist es so schwer dagegen etwas zu tun, usw. usf. Und bevor mir der Vorwurf gemacht wird, ich würde einfach alles auf das System schieben, bitte ich mal um Betrachtung der ganzen Parallelen die sich hierzu finden lassen.
Das System ist zu einem Selbstläufer geworden in dem der Mensch lediglich Passagier ist aber nicht mehr der Pilot. Die Kräfte die hier vorherrschen sind nur ganz schwer, wenn gar unmöglich in eine andere Richtung zu lenken, geschweige umzukehren sollte man einen wirklichen Paradigmenwechsel herbeiführen wollen.
Daraus ergibt sich die Alternativlosigkeit und Ohnmacht der Fürungspersonen mit allen daraus entstehenden Konsequenzen.

Aus diesem Grund sehe ich den Kapitalismus bestenfalls als Tool oder Helfeshelfer wenn man so will, was aber nicht bedeutet, dass man ihn nicht einsetzen kann um genau das Gegenteil zu erzeugen und den Fokus wieder auf den Menschen zu lenken, nicht auf virtuelle Spinnereien und materialistische Werte wie das heute in vielen Bereichen der Fall ist.
Und nein ich rede hier nicht von "Mein Freund der Baum" usw. usf.

Gruß

PET

[Hayab]

Kaptalismus ist zusammen mit dem Sozialismus gestorben, das was wir jetzt haben ist ein finazieller und gesellschaftlicher Suizid. Das Geld das in den Kapitalstrukturen fliesst kann nicht mal durch 30 Milliarden Menschen erwirtschaftet werden. Die gesellschaftliche Kluft zw. reich und arm ist in der menschlichen Geschichte unnerreicht, was sicher in naher Zukunft zur Konflikten und Kriegen fuehren wird. Deshalb kann man bei der Kapitalumschiechtungspolitik unserer Regierungen kaum von Kapitalismus sprechen, den Risiken tragen nur die Unterschichten. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich finde die grossen Energiekonzerne bremsen die technische Evolution am meisten aus. Der verkauf von fossilen Brennstoffen ist die groesste Einnahme Quelle die es zur zeit gibt. Deshalb fahren wir immer noch mit Diesel und Ottomotoren, damit wir das Geld fuer diese Treibstoffe erwirtschaften muessen.
Kernkraftwerke waren leider nur ein Nebenprodukt der millitaerischen Forschung um Plutonium und Uran 238 in grossen Mengen zu erhalten. Genau so ist es mit der Kernfussion im Tokamak basierten Anlagen, die dienen nur um grosse mengen an Tritium zu gewinnen, ohne Tritium kommt heute keine moderne Nuklearwaffe aus.
In Bereich der Energieversorgung merkt man am meisten wie die Entwicklung ausgebremst wird. Kein Staat und kein Unternehmen dieser Welt hat es vor die Menschheit aus der Abhaengigkeit von der fossilen Brennstoffen zu befreien. Diese sind noch da und mit diesen lassen sich noch Bergen von Geld machen.

Mal ehrlich eine Barell Oel kostet 80 Dollar, daraus lassen sich 130 Lieter Treibstoff machen. 1000m3 Erdgas kosten bei Russen 250 Dollar.
Tja und was Zahlen wir als die Endverbraucher.:freak:

[Lawmachine79]

Und genau in der Menschlichkeit liegt doch das Problem. Es ist nun mal so, dass der Mensch nach immer mehr strebt, sei es nun Geld oder Macht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Wie will man da den Kapitalismus bändigen? Die, die machtgeil sind, sind auch schon an der Macht und entscheiden, wo es lang geht. Ein Mensch der weder machtgeil noch geldgierig ist, wird auch nie in eine Entscheider Position kommen. Das entspricht als der quadratur des Kreises wie man so schön sagt.
Ganz einfach: man schafft Institutionen in denen der geldverschaffende Erfolg darin liegt, die anderen Institutionen zu bändigen.

Kaptalismus ist zusammen mit dem Sozialismus gestorben, das was wir jetzt haben ist ein finazieller und gesellschaftlicher Suizid.
Naja, der Kapitalismus ist nicht gestorben aber Du streifst ein interessantes Argument: Kapitalismus funktioniert besser, wenn es viel Sozialismus auf der Welt gibt. Für so ein System wie Kapitalismus ist es ungemein hilfreich, wenn es genug Idioten gibt, die eine völlig unbrauchbare Volkswirtschaft in ihrem Wirtschaftsraum etablieren, auf deren Rücken man dann emporkraxeln kann.

[PET]

Ganz einfach: man schafft Institutionen in denen der geldverschaffende Erfolg darin liegt, die anderen Institutionen zu bändigen.


Nennt sich Wirtschafsprüfer und die gibt es schon ne Weile.
Die sind aber meist nicht staatlich sondern privat.
Heute ist es in vielen Kernbereichen so, dass die "Wirtschaft" den Staat nicht um Erlaubnis fragt, weil sie keine Konsequenzen fürchten muss die wirklich Schäden anrichten könnten.
Über den Finanzsektor muss man garnicht erst reden, da macht ja anscheinend wirklich jeder was er für richtig hält, Regulationen gibt es nicht. Oder zumindest gesetzlich so geregelt das es genug Schlupflöcher gibt.

Große Firmen besitzen seit Jahren die gleichen Wirtschaftsprüfer, die meist auch noch gegen einen Bonus kleinere Ungereimtheiten unter den Tisch fallen lassen. Staatsanwälte sind "weisungsgebunden", heisst im Klartext, jemand aus der Führungsetage in diesem land bestimmt was gemacht wird und man hält sich eben nicht mehr wirklich an das Gesetz, im Notfall wird ein Bauernopfer gebracht oder man schaut einfach weg.
Den Konzernen wird aber selten wirklich mal der Gesetzeshammer auf die Finger gehauen.
Die Institutionen die solche Regulationen und Prüfungen durchführen sollen, werden mit allen Mitteln ausgebremst, sogar aus den eigenen Reihen zum Teil. Leute die sich wirklich einsetzen und Gesetzesverstöße aufdecken wollen, werden nach kurzer Zeit aus dem Amt/Dienst entfernt durch irgendwelche vorgeschobenen Gründe, sie stören.

Sowas bekommt nicht einfach in den Griff in dem man einfach mal noch irgendeine Institution gründet.

[IchoTolot]

Ich empfinde den Kapitalismus als ein ebensolches "Extrem" wie den Sozialismus.
Der nächste Schritt muss sein, einen Zwischenweg zu finden.

Dass ein System wo der Name schon sagt worauf es ankommt, auf`s KAPITAL, kann schwerlich gleichzeitig sozial sein.
Sollte irgendwie einleuchten.
Früher oder später bleibt die Sozialität auf der Strecke.
Und da befinden wir uns im Moment.
Sozialität wird immer weiter abgebaut, um des Kapitals wegen.
Ein krankhaftes System im derzeitigen Status und selbstzerstörerisch.

Der Kapitalismus ist gescheitert.