Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Leben ohne Wasser und Nahrung?
Metzler
2010-05-11, 13:44:10
Hallo zusammen,
aus aktuellem Anlass:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,694150,00.html
Kurze Zusammenfassung: Der Yogi (83 Jahre alt) behauptet, seit 70 Jahren ohne Nahrung und Wasser (!) auszukommen. Er ist jetzt zum zweiten Mal über einen längeren Zeitraum (diesmal 15 Tage) rund um die Uhr untersucht worden. Er hat in dieser Zeit keinerlei Wasser und Nahrung zu sich genommen und ist auch nicht auf Toilette gegangen. Sein Körper soll so gesund sein wie der eines ca. 40 jährigen, behaupten die Ärzte.
An seinem Gaumen befindet sich wohl ein Loch, aus dem eine unbekannte Flüssigkeit austritt.
Auch bei Wiki gibt es Informationen darüber:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prahlad_Jani#Prahlad_Jani
Contra: Die Untersuchungsmethoden stehen wohl in der Kritik (zumindest die ersten, siehe Wiki), zum anderen hat er bei der ersten Langzeitbeobachtung auch etwas Gewicht verloren.
Pro: Auf der anderen Seite dieses ominöse Loch im Gaumen mitsamt der austretenden Flüssigkeit, der gute physische Zustand, das Wasser was in der Blase wieder absorbiert wird (laut Wiki).
Ist das ein großer Hoax? Eine genetische Besonderheit (evtl. ein neuer Typ Mensch, um es reißerisch Auszudrücken)? Irgendwas zwischen den beiden Extremen? So oder so sind 15 Tage ohne Nahrung und Wasser, ohne Stuhlgang etc. eine beachtliche Leistung.
man sollte einfach mal messen wieviel wasser er pro atemzug ausatmet und dann hochrechnen nach wieviel tagen sein körpergewicht auf 0 sinkt ;D
ich halte da nicht viel von... irgentwas muss er zu sich nehmen, auch wenn sie ihn dabei jetzt 15 tage lang nicht erwischt haben.
Tesseract
2010-05-11, 15:50:19
ist das der selbe typ, der das ganze schonmal vor ein paar jahren behauptet hat und dann in einem versuch nach 3 tagen aufgeben musste? ich meine schon.
fetter bullshit das ganze. das ist selbstverständlich unmöglich weil der typ kein perpetuum mobile ist.
Surrogat
2010-05-11, 15:50:26
purer Unsinn das ganze und hier ist auch schon des Rätsels Lösung
Quelle Spon: "Mit Flüssigkeit sei er nur beim Gurgeln und Baden in Berührung gekommen, teilte der Leiter des staatlichen Verteidigungsinstituts (DIPAS), Govindasamy Ilavazhagan, mit."
Joa ich gurgel halt auch immer nur mit Whisky und warte bis der dann in meinem Mund verdunstet, ein echtes Wunder oder?
jorge42
2010-05-11, 15:56:23
wozu muss der baden? wenn er keine Flüssigkeit verliert dann schwitzt er nicht, da muss er auch nicht baden...haben die ihn in die badewanne gesetzt und sich nichts bei gedacht wenn er den Kopf untergetaucht hat?:biggrin:
Metzler
2010-05-11, 15:59:00
In irgendeinem Link stand, dass er täglich mit 100ml Wasser in Berührung kam, welches vorher abgemessen wurde (vor dem Gurgeln / Waschen) und danach auch wieder, eben damit dieser Punkt ausgeschlossen werden kann.
Also wenn ich mir überlege wie dreckig es mir geht, wenn ich einen Tag lang zu wenig trinke...
No Way :D
Kampf-Sushi
2010-05-11, 16:41:31
Angeblich wurde das Wasser ja vorher und nachher gewogen, ein "bisschen" spanisch kommt einen das schon vor :-D
raschomon
2010-05-11, 17:12:34
Angeblich kann man ja die Stoffwechselvorgänge im Körper durch intensive und langjährige Meditationserfahrung tatsächlich etwas bremsen (vermutlich auch beschleunigen). In einem sehr (!) bescheidenen Rahmen könnten sogar wir das mit wenig Übung schaffen (Stichwort: Autogenes Training). Der indische Halbgott kann sicher Körperfunktionen teilweise steuern, die uns westlichen Zivilisationsmenschen als absolut unbeeinflußbar erscheinen mögen. Aber natürlich bleibt auch in seinem Fall ein großer Anteil Fake übrig. ;)
Kladderadatsch
2010-05-11, 17:31:53
ein stoffwechselvorgang ist mit sicherheit nicht durch irgendwelches training beeinflussbar, dessen regulation in maßen offenbar schon.
Annator
2010-05-11, 17:34:14
Mutant! Er bezieht seine Energie aus Sonnenlicht und Luftfeuchtigkeit.
Schlichtweg unmöglich, also Fake! Bisher haben sich all diese Fälle hinterher aus Betrug herausgestellt, oder die Untersuchung selbst war "etwas seltsam". Interessant, daß immer wieder angeblich seriöse Wissenschaftler auf diesen Fake reinfallen.
Einfach zu überprüfen: ständig Blutzuckerspiegel messen, da erkennt man schnell, ob der sich was zwischendrin mal reingeschoben hat.
(del)
2010-05-11, 18:29:53
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird. Er wurde von einem ganzen Ärzteteam beobachtet. Die hätten es schon bemerkt wenn er etwas gegessen oder getrunken hätte. Vielleicht sollte man doch noch warten bis alle Tests ausgewertet wurden bevor man Fake schreit.
Monkey
2010-05-11, 18:36:04
nix gegen inder, ich mag inder, aber sollen sie den herren doch mal hier in deutschland(europa) mit einer mannschaft von jornalisten das gleiche machen lassen.
Dicker Igel
2010-05-11, 18:40:12
Mutant! Er bezieht seine Energie aus Sonnenlicht und Luftfeuchtigkeit.
Hmmmmmmmmm :biggrin:
Mutant schon, aber er hat wohl eher ein zusätzliches Organ "geschenkt" bekommen, was diese ominöse Flüssigkeit aus Nichts liefert!
Im Ernst, bevor da nix glaubwürdiges geliefert wird, glaube ich das nicht ^^
Tesseract
2010-05-11, 18:40:16
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird.
weil es rein rechnerisch unmöglich ist. allein wegen dem herzschlag wäre er seit jahrzehnten verhungert.
weißt du wieviel gewicht ein eisbär wärend des winterschlafs verliert?
wenn jemand behauptet er könne zu fuß zum mond spazieren warte ich auch nicht die "untersuchungen" ab.
Uri Geller hat früher auch zahlreiche Wissenschaftler ausgetrickst, die seine angeblichen Kräfte untersucht haben. Entlarvt wurde er schon mehrfach, allerdings nicht von den Ärzten und Wissenschaftlern, sondern von Leuten die sich mit simplen Taschenspielertricks auskennen (denn nichts anderes macht der gute Herr Geller).
Das soll natürlich nicht heißen, dass die entsprechenden Ärzte und Wissenschaftler unfähig gewesen wären. Das Problem ist eher, dass zum Aufdecken eines solchen Schwindels auch Kompetenzen aus anderen Gebieten nötig sind.
Auf der ganzen Welt haben zahlreiche Organisationen schon seit Jahrzehnten teils sehr hohe Preise dafür ausgesetzt, dass jemand eine paranormale Fähigkeit unter wirklich kontrollierten Bedingungen nachweisen kann. Geschafft hat es bisher niemand. Oh Wunder...
Meat Lover
2010-05-11, 19:03:52
Ein Vollbart ist die Speisekammer des armen Mannes.
BlackF0g
2010-05-11, 19:05:33
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird.
Es ist eben schlicht und ergreifend nicht möglich.Sollte jedem einleuchten der 2 und 2 zusammenzählen kann.Wenn ein Mensch weder ißt noch trinkt dann stirbt er.Daran kann auch ein Joga Training nicht rütteln.Woher soll er denn die Energie beziehen die auch er ohne Zweifel benötigt?Transzendente Schwingungen?:confused:
Meat Lover
2010-05-11, 19:09:45
Die Inder sind sowieso ein bisschen Panne. Glauben, daß Affen wiedergeborene Maharadschas sind oder so und lassen sich von denen täglich in den Mund kacken.
2 Wochen ohne Nahrung/Wasser, das klingt für mich jetzt nicht nach einem Ding der Unmöglichkeit. Wenn der das trainiert hat, wer weiß.
Wenn ich z.b. daran denk wie lange ich tauchen kann und mir vergleichsweise den Weltrekord anseh...
Ein ganzes Leben ohne Nahrung/Wasser, hmm naja da muss was göttliches im Spiel sein :freak:
der_roadrunner
2010-05-11, 21:42:54
Naja, ohne Nahrung ist das Ganze kein Kunststück. Der Rekord liegt hier wohl bei 9 Monaten. Aber ohne Wasser halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ein normaler Mensch wäre nach spätestens 4 Tagen tot. Und selbst wenn man es trainiert hat, denke ich sind 2 Wochen wohl doch sehr unglaubwürdig.
der roadrunner
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird. Er wurde von einem ganzen Ärzteteam beobachtet. Die hätten es schon bemerkt wenn er etwas gegessen oder getrunken hätte. Vielleicht sollte man doch noch warten bis alle Tests ausgewertet wurden bevor man Fake schreit.
:facepalm:
ich dachte nach 2 girls 1 cup schockt mich nix mehr, aber das...
@topic: ja klar, die Inder können viel bis der Tag lang ist :freak:
_DrillSarge]I[
2010-05-11, 22:46:55
Ein ganzes Leben ohne Nahrung/Wasser, hmm naja da muss was göttliches im Spiel sein :freak:
freie energie!!!111 :ugly:
An seinem Gaumen befindet sich wohl ein Loch, aus dem eine unbekannte Flüssigkeit austritt.
;D
und die kommt von wo?
Chemiker
2010-05-11, 23:17:04
Bei der Überwachung wurde (bewusst?) geschlampt. Es ist ein Trick. Man fragt sich nur was all das soll? Touristen anlocken?
Das hab ich grad zufällig in einem anderen Forum gefunden:
Laut Guinness-Buch hat die laengste bekannte Periode ohne trinken(nur Kondenswasser) und essen 18 Tage gedauert... Er findet sich im Guinness-Buch der Rekorde 2009 als Bestleistung für das "Längste Überleben ohne Nahrung und Wasser".
Kleiner Ausschnitt dazu:
Am Ende war er zu ausgezehrt, um noch um Hilfe zu rufen. Im April 1979 erlebte der Österreicher Andreas Mihavecz einen 18 Tage währenden Alptraum. Dabei hatte eigentlich alles ganz harmlos begonnen: Am 1. April jenen Jahres war der 18-Jährige von drei Gendarmeriebeamten irrtümlich wegen eines Verkehrdeliktes inhaftiert worden. Der junge Mann wurde in dem kleinen österreichischen Dorf Höchst am Bodensee in eine enge Arrestzelle im Keller des Reviers gesperrt - und dann einfach vergessen.
18 Tage und Nächte hoffte Mihavecz ohne Wasser und Nahrung auf seine Befreiung. Schließlich leckte er das Kondenswasser von den Wänden, um zu überleben. Am 19. April wurde Mihavecz schließlich gefunden. Zufällig. "Weil es aus der Zelle stank", wie einer der Polizeibeamten später bei der Gerichtsverhandlung zu Protokoll gab. Mit 25 Kilo Gewichtsverlust wurde der unschuldig Eingesperrte sofort ins Krankenhaus eingeliefert und kam knapp mit dem Leben davon.
Top Erlebnisausflug :ugly:
Nightspider
2010-05-12, 02:04:42
Cheater! Kondenswasser von der Wand ablecken gilt nicht!
:smile:
Was ich mich allerdings schon öfters gefragt hab: warum bekommen wir unter starker Sonneneinstrahlung dunkle Haut? Kann es sein, dass wir über die Haut (besonders wenn sie dunkel ist) Energie aufnehmen können? *spekulier*
Ich hab vor ner Weile mal gelesen, dass es schwarze Pilze gibt, die radioaktive Strahlung als Energiequelle nutzen. Wenn ich mich recht erinnere florieren die in Tschernobyl ganz gut. :biggrin:
Watson007
2010-05-12, 02:45:33
Cheater! Kondenswasser von der Wand ablecken gilt nicht!
lustig, das du das sagst. Genau das gleiche hat man hier zu der Geschichte gesagt:
http://www.bodybuilding-treff.com/viewtopic.php?f=10&t=40379&start=30
Watson007
2010-05-12, 02:55:40
btw, das hier habe ich gefunden:
Fasten für Fortgeschrittene: Die Lichtesser
http://diepresse.com/home/gesundheit/541238/index.do?from=suche.intern.portal
:smile:
Was ich mich allerdings schon öfters gefragt hab: warum bekommen wir unter starker Sonneneinstrahlung dunkle Haut? Kann es sein, dass wir über die Haut (besonders wenn sie dunkel ist) Energie aufnehmen können? *spekulier*
Klar, deswegen verhungern Menschen in Afrika auch nicht. Die stellen sich einfach in die Sonne und betriben Photosynthese (http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese).
(Nein, ernsthaft, klick auf den Link)
Ich tippe ebenso auf Kondenswasser.
btw, das hier habe ich gefunden:
Fasten für Fortgeschrittene: Die Lichtesser
http://diepresse.com/home/gesundheit/541238/index.do?from=suche.intern.portal
Bleibt zu klären, wie ein Chemiker einen derart eklatanten Widerspruch zur Naturwissenschaft akzeptieren kann. „Das ist es ja: Ich kann es nicht. Lichtnahrung ist ein Beispiel, dass die Wissenschaft ergänzungsbedürftig ist – ich verliere täglich Wasser und gleiche das kaum aus, da muss woanders Materie entstehen.“
Klar, sein Koerper generiert Wasser aus Sonnenstrahlen - Klar...
„Man kann mental sehr viel im Körper steuern – wer also stark genug ist, könnte seinen Grundumsatz längerfristig drastisch zurückschrauben“, sagt die Wiener Ernährungsmedizinerin Sonja Schwinger. Sie steht dem Phänomen kritisch gegenüber, will es aber nicht vollends als Scharlatanerie abtun: „Möglicherweise ist nicht alles mit heutigen naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar.“ Sie könne sich auch vorstellen, dass das Konzept „Lichtnahrung“ eher in der subjektiven Wahrnehmung jedes einzelnen Lichtessers existiere als in der Realität: „Menschen leben in unterschiedlichen Wirklichkeiten – es ist daher möglich, dass manche im Glauben leben, nichts zu essen, es nach unserer Wahrnehmung aber doch tun.“
Fuer ne Medizinerin drueckt sie sich aber schon sehr seltsam aus. Soll sies einfach sagen wie es ist: Menschen brauchen Nahrung, von Licht und Liebe kann keiner leben.
_DrillSarge]I[
2010-05-12, 03:25:22
:smile:
Was ich mich allerdings schon öfters gefragt hab: warum bekommen wir unter starker Sonneneinstrahlung dunkle Haut? Kann es sein, dass wir über die Haut (besonders wenn sie dunkel ist) Energie aufnehmen können? *spekulier*
nicht dein ernst, oder? :|
such mal nach melanin
Dimon
2010-05-12, 07:37:43
Das hab ich grad zufällig in einem anderen Forum gefunden:
Top Erlebnisausflug :ugly:
Am besten immer die Klappe halten und nicht auffallen, sonst wird man weggesperrt und vergessen :crazy2:
Gruß
Avalox
2010-05-12, 09:37:46
Das ist ein Fehler in der Matrix. Irgend ein Thread ist dort abgestürzt. Das kommt eben von der Parallelisierung.
Klar, deswegen verhungern Menschen in Afrika auch nicht. Die stellen sich einfach in die Sonne und betriben Photosynthese (http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese).
(Nein, ernsthaft, klick auf den Link)
I[;8021852']nicht dein ernst, oder? :|
such mal nach melanin
Ich hab nicht behauptet, dass man davon alleine Leben könnte. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Körper die Sonnenenergie z.b. nutzt um den Körper billig warm zu halten. Schwarze Farbe soll ja mehr Licht absorbieren als weiße Farbe, deshalb dacht ich mir, dass der Körper eventuell sowas in die Richtug macht. Aber wie gesagt, ich bin kein Biologe/Mediziner, alles Mutmaßungen :smile:
Tesseract
2010-05-12, 13:09:56
Ich hab nicht behauptet, dass man davon alleine Leben könnte. Aber ich könnte mir gut vorstellen, dass der Körper die Sonnenenergie z.b. nutzt um den Körper billig warm zu halten. Schwarze Farbe soll ja mehr Licht absorbieren als weiße Farbe, deshalb dacht ich mir, dass der Körper eventuell sowas in die Richtug macht. Aber wie gesagt, ich bin kein Biologe/Mediziner, alles Mutmaßungen :smile:
natürlich "nutzt" der körper die sonnenenergie um warm zu bleiben indem er einfach nicht zusätzlich einheizt wenn es schon warm genug ist. so funktionieren warmblüter seit millionen von jahren.
das heißt aber nicht, dass irgendein prozess á la photosynthese stattfindet und das hätte auch keinen sinn weil es einfach zu ineffizient wäre.
die dunklen pigmente in der oberen hautschicht schützen durch absorbtion einfach die unteren hautschichten, deswegen wird man in der sonne dünkler.
@Tesseract
Ok, dann hat die Färbung eher mit Schutz zu tun, hab ich also falsch Gedacht :redface:
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird. Er wurde von einem ganzen Ärzteteam beobachtet. Die hätten es schon bemerkt wenn er etwas gegessen oder getrunken hätte. Vielleicht sollte man doch noch warten bis alle Tests ausgewertet wurden bevor man Fake schreit.
Dann gehörst Du zu den Wundergläubigen, denen man alles vorsetzen kann?
Nochmals langsam: Es ist unmöglich! Du kannst mit Meditieren und Konzentration etc. lange auf Nahrungsaufnahme und Wasser verzichten, aber nicht länger als 2-3 Wochen! Danach ist Schluß, aus, tot der Guru.
MSABK
2010-05-12, 14:25:34
Mein Chemie Lehrer meint des ist nicht möglich.
Ich hab ihn mal darauf angesprochen, er muß es ja wissen.
Mein Chemie Lehrer meint des ist nicht möglich.
Richtig, weil ohne Wasserzufuhr auch die inneren Organe mehr und mehr vergiften.
Abdul Alhazred
2010-05-12, 18:11:45
Fliegen war laut der Wissenschaft auch unmöglich. Bis die Gebrüder Wright sich nicht groß von den Wissenschaften aufhalten liessen.
Genauso meinte man das Netwons Gesetze absolut wären. Bis ein gewisser Einstein sich in die Quere gestellt hat.
Ich glaube nicht, dass dieser Yogi ohne zumindest Flüssigkeitaufnahme überleben kann. Dennoch finde ich das die Argumentation "Die Wissenschaft sagt..." lediglich ein Totschlagargument darstellt.
Faszinierend auch, dass viele dem Anschein nach glauben das "Abendland" hätte ein Monopol auf die Tatsachenforschung. Ohne überhaupt zu wissen wie das Experiment abgelaufen ist, was für Tests duchgeführt wurden, etc., wird den indischen Ärzte und Wissenschaftler einfach Pfutsch und Ignoranz vorgeworfen. Objektiv ist was anderes.
Und nochmal: nein, ich glaube nicht an das Wunder des Yogis. Aber ich weiss auch nicht mehr als das was mir die Medien mitteilen, was so gut wie gar nichts ist. Daraus kann ich keine Schlüsse ziehen, schon gar nicht was die Experimente oder das wissenschaftliche Team betrifft.
sei laut
2010-05-12, 18:23:36
Dein Beispiel hinkt. Es geht hier nicht darum, dass man einen Weg gefunden hat, die Schwerkraft auszutricksen oder die Physik revolutioniert, sondern etwas, was nicht mit Physik zu tun hat. Unser Körper hat bestimmte Grenzen, die ziemlich gut ergründet wurden, natürlich schließt das einen genetischen Defekt oder ein Einzigartigkeit des Inders nicht aus, doch das hätte man zumindest erwähnt..
Aber sonst stimme ich dir zu, zuviel Spekulation, zuwenig Fakten. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass diese ominöse Flüssigkeit nicht untersucht wurde. Aber dann wäre vielleicht gar nichts berichtenswertes an der Geschichte dran gewesen..
derpinguin
2010-05-12, 19:01:07
Der Kerl hat bestimmt ein Loch in der Schädelbasis und die ominöse Flüssigkeit ist Liquor. :ugly:
BlackF0g
2010-05-12, 20:21:45
Fliegen war laut der Wissenschaft auch unmöglich. Bis die Gebrüder Wright sich nicht groß von den Wissenschaften aufhalten liessen.
Das Fliegen im Prinzip möglich ist wussten schon Höhlenmenschen die ab und an gen Himmel schauten.Es ist ein Unterschied ob gewisse Technische Möglichkeiten fehlen oder ob etwas prinzipiell unmöglich ist.
Genauso meinte man das Netwons Gesetze absolut wären.
Es war recht schnell klar das die Newtonsche Gesetzte nicht alles erklären können.Und auch hier hinkt das Beispiel.
Faszinierend auch, dass viele dem Anschein nach glauben das "Abendland" hätte ein Monopol auf die Tatsachenforschung. Ohne überhaupt zu wissen wie das Experiment abgelaufen ist, was für Tests duchgeführt wurden, etc., wird den indischen Ärzte und Wissenschaftler einfach Pfutsch und Ignoranz vorgeworfen.
Der Fall ist doch recht simpel.Es wird behauptet das dieser Mensch ohne Wasser und Nahrung seit Jahrzehnten überlebt.Da muss ich kein Mediziner sein um zu Wissen dass das völlig unmöglich ist.
Man darf auch nicht vergessen das Religiöse "Wunder" in Indien einen ganz anderen Stellenwert haben als es bei uns der Fall ist.
Tesseract
2010-05-12, 20:32:39
Fliegen war laut der Wissenschaft auch unmöglich.
nein war es nicht sonst hätten es nicht milliarden von vögel bereits getan.
das einzige was gefehlt hat war eine passende konstuktion, die den vogelflug nachmachen kann.
das ist etwas vollkommen anderes.
Genauso meinte man das Netwons Gesetze absolut wären. Bis ein gewisser Einstein sich in die Quere gestellt hat.
die newton'schen gesetze wurden durch die relativitätstheorie nicht widerlegt sondern ergänzt bzw. genauer beschrieben.
Faszinierend auch, dass viele dem Anschein nach glauben das "Abendland" hätte ein Monopol auf die Tatsachenforschung. Ohne überhaupt zu wissen wie das Experiment abgelaufen ist, was für Tests duchgeführt wurden, etc., wird den indischen Ärzte und Wissenschaftler einfach Pfutsch und Ignoranz vorgeworfen.
das ist nicht faszinierend sondern völlig normal bei so einer bescheuerten behauptung. hätte er behauptet er könne es 3 wochen oder von mir aus sogar 2 monate wäre das was anderes aber nicht bei so einem dünnschiss. das ist mal eben zig tausend prozent über jeder auch nur entfernt-realistischen abschätzung.
Chemiker
2010-05-12, 21:38:31
Wenn der Mann atmet verliert er zum Einen Wasser und zum anderen gibt es einen Stoffwechsel, er atmet CO2 aus. Sein Körper verbrennt also Zucker. Ohne Zufuhr von Zucker ist bald kein Zucker mehr da. Dann werden Reserven des Körpers verstoffwechselt. Mit der Zeit würde der Typ sich ohne Zufuhr von hochenergetischen Molekülen wie Kohlenhydraten und Fett wegatmen...
Würde er tatsächlich nichts essen und nichts trinken und dennoch CO2 ausatmen dann müsste aus dem Nichts in seinem Körper Zucker entstehen. Ebenso müsste sich Wasser bilden.
Wo sollte das herkommen? Aus einem Portal aus einem Paralleluniversum? Photosynthese wird der gute Mann auch kaum betreiben können. Die Oberfläche des Körpers reicht bei weitem nicht um die Energiemenge die er bräuchte zu generieren.
Es wäre medizinisch leicht herauszufinden was da passiert (->nix passiert da, der Typ betrügt).
Was man hier tut ist ein Wunder zu schaffen bzw. es zu bestärken indem man den Guru angeblich medizinisch auf Herz und Nieren überprüft. Imho hat man das nicht getan, es wird schlicht behauptet, oder die Ärzte schauen absichtlich weg/machen nicht die einfachen Untersuchungen die notwenig wären den Typen als Trickser zu entlarven.
derpinguin
2010-05-12, 21:43:30
Interessanterweise treten solche "Phänomene" auch immer am Arsch der Welt auf. Genau wie dreiköpfige Tiere usw. Und bevor "westliche" Wissenschaftler da was untersuchen können sind die Sachen "sicherheitshalber" geopfert worden oder sonstwas. Wer da nicht checkt, dass das fake ist...
(del)
2010-05-12, 23:44:53
:facepalm:
ich dachte nach 2 girls 1 cup schockt mich nix mehr, aber das...
Ja was denn?
Ich behaupte doch nicht das ich das uneingeschränkt glaube.
Ich versuche nur der Sache aufgeschlossen gegenüber zu stehen.
Dann gehörst Du zu den Wundergläubigen, denen man alles vorsetzen kann?
Nein ich gehöre nicht zu denen.
Nochmals langsam: Es ist unmöglich!
Ja dann erklär doch bitte mal genau wie er das denn nun gemacht hat die ganze Zeit ohne Wasser auszukommen. Er stand unter Beobachtung von über 40 Ärzten.
Simon Moon
2010-05-13, 00:21:56
Ich glaube nicht, dass dieser Yogi ohne zumindest Flüssigkeitaufnahme überleben kann. Dennoch finde ich das die Argumentation "Die Wissenschaft sagt..." lediglich ein Totschlagargument darstellt.
Tja, die Wissenschaft ist die Religion der Neuzeit. Hiess es früher "aber mein Pfarrer sagte..." heissts heute eben "mein Chemielehrer sagte...", auf die Logik der Argumentation wird immer nur nebenrangig geachtet.
Ja dann erklär doch bitte mal genau wie er das denn nun gemacht hat die ganze Zeit ohne Wasser auszukommen. Er stand unter Beobachtung von über 40 Ärzten.
Schreiben sie! Woher willst Du genau wissen, daß es auch so war? Es gab schon sooo viele Scharlatane auf dieser Welt, und die sind bisher alle durchweg als Fake entlarvt worden. Der Yogi behauptet ja, seit 70 Jahren weder getrunken noch gegessen zu haben, weil ihm eine Gottheit erschien. Klar, logo. :rolleyes: Warum tut es die Gottheit nicht da, wo es mal notwendig wäre, in Afrika und so? :rolleyes:
Meine Güte, man muß doch mal ab und zu mal sein Hirn einschalten, und ein bißchen nachdenken, vielleicht auch mal nachlesen (Hungerstoffwechsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerstoffwechsel#Theorien_zur_.C3.9Cberlebensdauer_ohne_Nahrung)), da merkt man doch, daß es Unsinn ist und bleibt.
Wenn wirklich so etwas möglich wäre, warum erfindet die Natur so mühsame Mechansimen wie Nahrungsaufnahme, Umwandlung in Zucker etc. ? Warum gab/gibt es nicht mehr solche Menschen?
2-3 Wochen ohne Wasse ist möglich, aber mehr nicht!
Regelmäßig die Viskosität des Blutes und Blutzuckerwerte überprüfen, und das wars, dann kommt man dem Schwindel schnell auf die Spur.
Vielleicht sollten sie mal den ollen Rhandi holen:
Randi tests James Hydrick's psychic claim (extended version) part 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=9cS6DjeBz7g) part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=xf0Iipl6QQY)
Simon Moon
2010-05-13, 07:51:14
Vielleicht sollten sie mal den ollen Rhandi holen:
Randi tests James Hydrick's psychic claim (extended version) part 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=9cS6DjeBz7g) part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=xf0Iipl6QQY)
Haha... kein Wunder, wenn er elektrostatisch geladenes Styropor dazwischen legt. Als Experte der Magie weiss er natürlich ganz genau, dass solche Schwankungen im Magnetfeld die Telekinese erschweren.
Ebenso kann man Newton wiederlegen: Der Apfel fällt im Wasser nicht zu boden -> Gravitation gibts nicht. Und wieso sollten auch so leichte Atome wie Wasserstoff und Sauerstoff all die schweren Kohlenstoff Atome auch nicht am fallen hindern?
Für einen Menschen mit der heutigen Allgemeinbildung, wärs das einfachste den Gelehrten zu Newtons Lebzeiten den Unsinn von Gravitation zu verklickern und ebenso ermöglicht es Randis okkultes Wissen, die Menschen hier hinters Licht zu führen.
Abdul Alhazred
2010-05-14, 01:50:02
Tja, die Wissenschaft ist die Religion der Neuzeit. Hiess es früher "aber mein Pfarrer sagte..." heissts heute eben "mein Chemielehrer sagte...", auf die Logik der Argumentation wird immer nur nebenrangig geachtet.
Keiner will's glauben. Wenn man den Gott nennt, rufen sie den Gott als Gegenargument.
Paradox, wa?
{655321}-Hades
2010-05-14, 09:18:47
Keiner will's glauben. Wenn man den Gott nennt, rufen sie den Gott als Gegenargument.
Paradox, wa?
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die Wissenschaft greifbare Tatsachen untersucht, während Theologen eine empirisch unzugängliche Transzendenz zum Gegenstand haben.
dreamweaver
2010-05-14, 09:38:39
Vielleicht sollten sie mal den ollen Rhandi holen:
Randi tests James Hydrick's psychic claim (extended version) part 1 of 2 (http://www.youtube.com/watch?v=9cS6DjeBz7g) part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=xf0Iipl6QQY)
Im Jref Forum (http://forums.randi.org/forumindex.php) gabs auch eine Diskussion dazu - aber schon vor Jahren. Da kam über den Typen nämlich schon mal ein Artikel raus. Am Ende wars nur heisse Luft.
drexsack
2010-05-14, 09:54:56
Interessanterweise treten solche "Phänomene" auch immer am Arsch der Welt auf. Genau wie dreiköpfige Tiere usw. Und bevor "westliche" Wissenschaftler da was untersuchen können sind die Sachen "sicherheitshalber" geopfert worden oder sonstwas. Wer da nicht checkt, dass das fake ist...
Yay, das ist immer etwas verdächtig.
Simon Moon
2010-05-14, 10:06:45
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass die Wissenschaft greifbare Tatsachen untersucht, während Theologen eine empirisch unzugängliche Transzendenz zum Gegenstand haben.
Das sollte man relativieren. Die theologischen Urgeschichte enthalten jeweils durchaus auch das Wissen über die Entstehung der Erde, wie es die Erkenntnisse bei ihrer Niederschrift zu liessen. Sie hatten schlicht einfach noch nicht die Grundlagen für exaktere Theorien und irgendwann wurde die Religion institutionalisiert und die Entwicklung brach ab. Der Status Quo wurde zum Dogma erklärt.
Genau derselben Gefahr unterliegt die Wissenschaft. Auch die Wissenschaft verannte sich schon etliche Male.
Oder ums anders zu formulieren: Die Wissenschaft wurde entdeckt, als man das wissenschaftlichen Prinzipien formulierte - davor war es Alchemie, Numerologie oder ähnlich schwammige Überlieferungen. Auch diese pseudo-Wissenschaften unterlagen nach der Einführung der wissenschaftlichen Prinzipien einer Versteifung und wurden zu dogmatischen Mythen.
Wenn wir also von Religion und Wissenschaft reden, sprechen wir von ein und demselben Ding - nur, dass in der Praxis die meisten Religionen tot sind und die Wissenschaft der lebendige Teil ist. Aber gerade die Psychoanalyse bedient sich dann wiederum sehr ausgiebig an religiöser Vorarbeit - eben, weil selbst die Neurowissenschaften in diesem Bereich noch nicht soweit sind (i.e. Gehirnscanner etc.).
Shink
2010-05-14, 10:18:38
Der Yogi behauptet ja, seit 70 Jahren weder getrunken noch gegessen zu haben, weil ihm eine Gottheit erschien.
Naja, ist ja nicht so dass er in den 70 Jahren arbeiten ging um danach zu Hause zu gehen und mit seinen Kindern zu spielen.
Vielleich verfällt er alle paar Wochen meditierend im Wald und von Hunger gequält irgendwann in Halluzinationen, trinkt einen Fluss leer und bildet sich ein dass er von Göttern durchgefüttert wird? Im gewissen Sinn hat er damit ja sogar recht.
Und wenn man das über Jahrzehnte macht kommt der Körper wohl mit weniger Wasser und Nahrung aus als z.B. der eines Sumo-Ringers; gerade wenn man schon so alt ist.
Klar, logo. :rolleyes: Warum tut es die Gottheit nicht da, wo es mal notwendig wäre, in Afrika und so? :rolleyes:
Vielleicht ist das einfach nicht ihr Ding? Vielleicht war es ja Kali:tongue: oder so:
Sie hat mehrere Arme, meist vier oder zehn, und trägt eine Halskette aus Schädeln, einen Rock aus abgeschlagenen Armen, manchmal hängt ein totes Kind an ihrem Ohr. Die Attribute in ihren Händen können variieren: Meist hält sie einen abgeschlagenen Schädel, eine drohend erhobene Sichel und eine Blutschale.
Wenn wirklich so etwas möglich wäre, warum erfindet die Natur so mühsame Mechansimen wie Nahrungsaufnahme, Umwandlung in Zucker etc. ? Warum gab/gibt es nicht mehr solche Menschen?
Ich würde mal sagen Menschen die den ganzen Tag meditieren können sich schlecht vermehren/gegen Tiere wehren oder sonst was sinnvolles anstellen.
Haben Inder nicht auch diese Typen die ihr ganzes Leben die linke Hand in die Höhe halten, auf einem Fuß stehen oder sonstiges sinnvolles Zeug machen?
Tesseract
2010-05-14, 14:39:53
Die theologischen Urgeschichte enthalten jeweils durchaus auch das Wissen über die Entstehung der Erde, wie es die Erkenntnisse bei ihrer Niederschrift zu liessen. Sie hatten schlicht einfach noch nicht die Grundlagen für exaktere Theorien und irgendwann wurde die Religion institutionalisiert und die Entwicklung brach ab. Der Status Quo wurde zum Dogma erklärt.
es spielt überhaupt keine rolle was man für wissen hat, sondern nur, wie man dazu kommt.
das was wissenschaft ausmacht ist die methodik die verwendet wird.
und genau darin unterscheidet sie sich von der theologie, selbst wenn die theologie "zufällig" in irgendwelchen teilbereichen mal richtig liegen sollte.
und die wesentlichste auswirkung dieser methodik ist, dass sie in erster linie funktioniert. religion behauptet seit jahrtausenden ihre propheten können z.B. lepra heilen. nur starben die leute jahrtausende lang trotzdem daran. wirklich heilen kann lepra die wissenschaft. und zwar flächendeckend und nachhaltig solange die mittel dafür verfügbar sind.
religion behauptet seit jahrtausenden, durch glauben kann man auf wundersame weise über weite entfernungen miteinander sprechen. möglich gemacht hat es aber ebenfalls erst die wissenschaft.
religion behauptet seit jahrtausenden ihre schäfchen kommen in den himmel, damals einer der wenigen orte die als absolut unerreichbar galten. die wissenschaft war inzwischen dort und da ist nix. muss man sich wohl eine neue metapher suchen aber das kann man ja nicht mal weil einen die dogmatismen daran hindern.
usw.
nein, religion und wissenschaft ist nicht "das selbe ding".
"It ain't the same ballpark, it ain't the same league, it ain't even the same fuckin' sport."
Simon Moon
2010-05-14, 17:19:54
es spielt überhaupt keine rolle was man für wissen hat, sondern nur, wie man dazu kommt.
das was wissenschaft ausmacht ist die methodik die verwendet wird.
und genau darin unterscheidet sie sich von der theologie, selbst wenn die theologie "zufällig" in irgendwelchen teilbereichen mal richtig liegen sollte.
nein, religion und wissenschaft ist nicht "das selbe ding".
"It ain't the same ballpark, it ain't the same league, it ain't even the same fuckin' sport."
:facepalm:
Nichts anderes schrieb ich. Nur, gabs die Methodik der Wissenschaft (i.e. wissenschaftliche Prinzipien) eben noch nicht von Anfang an, also "forschten" die Menschen eben andersweitig.
Hätten die wissenschaftlichen Prinzipien einzug in die Religion gefunden, also wäre diese bei der Entwicklung der wissenschaftlichen Prinzipien nicht schon verinstitutionalisiert gewesen, würden wir heute vll. diese Felder garnicht trennen.
Wenn du hier also den Unterschied der Methodik hervorhebst, wiederholst du nur was ich geschrieben habe. Da passt "Wenn man den Gott nennt, rufen sie den Gott als Gegenargument." wie die Faust aufs Auge...
Tesseract
2010-05-14, 17:40:50
Hätten die wissenschaftlichen Prinzipien einzug in die Religion gefunden, also wäre diese bei der Entwicklung der wissenschaftlichen Prinzipien nicht schon verinstitutionalisiert gewesen, würden wir heute vll. diese Felder garnicht trennen.
mir ist nicht ganz klar was du mit dieser tautologie sagen willst. wenn du religion allein nach wissenschaftlichen kriterien betreibst kann man sie natürlich nicht von der wissenschaft unterscheiden, weil es dann wissenschaft ist.
das tut wie religion aber nicht. also was ist der punkt?
Neomi
2010-05-14, 18:49:23
Hätten die wissenschaftlichen Prinzipien einzug in die Religion gefunden, also wäre diese bei der Entwicklung der wissenschaftlichen Prinzipien nicht schon verinstitutionalisiert gewesen, würden wir heute vll. diese Felder garnicht trennen.
Würden alle Fleischfresser ausschließlich Pflanzen fressen, dann wären Fleischfresser von Pflanzenfressern nicht zu unterscheiden. Deshalb sind alle Fleischfresser auch bloß Pflanzenfresser. Richtig? Nein, falsch!
Wenn rote Autos grün wären, dann wären sie von grünen Autos nicht zu unterscheiden. Also ist Rot identisch zu Grün. Richtig? Nein, falsch!
Würden Religionen wissenschaftlich arbeiten, dann wären Religionen auch nur Wissenschaften bzw. Wissenschaften wären Religionen. Weil es so wäre, wenn es so wäre, ist es automatisch auch so? Das ist letztendlich deine Aussage. Hätte wäre wenn ist aber nicht, deshalb sind Religion und Wissenschaft unterschiedliche Dinge. Religion ist keine Wissenschaft und Wissenschaft ist keine Religion.
Fliegen war laut der Wissenschaft auch unmöglich. Diese "Wissenschaft" will ich mal sehen.
Was möglicherweise der eine oder andere Wissenschaftler sagt, ist nicht "die Wissenschaft". Außerdem ist das Argument, dass sich die allgemeine Wissenschafts-Meinung oft irrte und weiterhin irrt, kein Pro-Argument dafür dass letztlich alles möglich sei. Das Beispiel mit dem Flugzeug höre ich auch immer wenns um Lichtgeschwindigkeit geht. Dabei ist es nicht so, dass uns (noch) die technischen Möglichkeiten fehlen, ein Überlicht-Triebwerk zu bauen, sondern dass dieses Universum, welches bislang nach allen Beobachtungen ein kausales ist, daher eine Maximalgeschwingkeit haben muss und diese nach allen bisherigen Messungen die Lichtgeschwindigkeit ist.
Ein Organismus braucht zum Leben eine gewisse Energiezufuhr und wir brauchen noch Wasserzufuhr, alleine zur Ausscheidung des Harnstoffes der bei der Energieumwandlung im Körper anfällt.
Dass man Energie benötigt um einen Körper anzuheben oder aus einem leeren Akku den man mit einer Amperestunde lädt, anschließend nicht zwei Amperestunden rausholen kann, zweifelt keiner an. Bei einigem Unsinn wie Prana oder Orgonen hingegen wird indirekt behauptet, "die Wissenschaft" würde den Fortschritt aufhalten weil der Horizont der Wissenschaftler auf die herrschende Schulmeinung beschränkt sei. Lächerlich!
Finde es irgendwie ulkig das hier gleich Fake gerufen wird. Er wurde von einem ganzen Ärzteteam beobachtet.Wo steht das denn? In Gazetten und anderen nicht gesicherten Quellen.
Hallo zusammen,
aus aktuellem Anlass:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,694150,00.htmlSpiegel Online unterscheidet sich mit solchen Storys nur noch in der Aufmachung von Bild.de. Irgendein Ärzte-Team will da was festgestellt haben. Wie sieht es mit der Wiederholbarkeit des Experiments aus? Gibt es lückenlose Videos dieser Zeit die beweisen dass der Typ weder isst noch auf Toilette geht?
Uri Geller hat früher auch zahlreiche Wissenschaftler ausgetrickst, die seine angeblichen Kräfte untersucht haben. Entlarvt wurde er schon mehrfach, allerdings nicht von den Ärzten und Wissenschaftlern, sondern von Leuten die sich mit simplen Taschenspielertricks auskennen (denn nichts anderes macht der gute Herr Geller).Und bis heute ist leider weit verbreitete Meinung, irgendwas müsse doch dran sein an den Fähigkeiten des Herrn Geller. Der ruft im Fernsehen die Leute auf, eine kaputte Uhr wieder zu nehmen. Weil tatsächlich von vermutlich tausenden Uhren einige kurz wieder liefen (alleine durch die mechanische Erschütterung) und von diesen wiederum einige beim Fernsehen anrufen entsteht oberflächlich der Eindruck Herrn Gellers Fähigkeiten seien dafür verantworlich.
=dragon=
2010-05-14, 19:32:41
Dabei ist es nicht so, dass uns (noch) die technischen Möglichkeiten fehlen, ein Überlicht-Triebwerk zu bauen, sondern dass dieses Universum, welches bislang nach allen Beobachtungen ein kausales ist, daher eine Maximalgeschwingkeit haben muss und diese nach allen bisherigen Messungen die Lichtgeschwindigkeit ist.
Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich Gravitation aus?
Schließlich werden die Atome ja auch von gravitativen Kräften zusammengehalten.
Oder ein Magnet?
Ab einem gewissen Grad funktioniert die eine Theorie nicht mehr.
Darum sucht man ja noch nach der Formel für "Alles".
Der Link zwischen max Geschwindigkeit und Kausalität erschliesst sich mir nicht.
böser Wolf
2010-05-14, 20:19:15
@ =dragon=
Gravitation breitet sich ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit aus.
In Atomen sowie Magneten spielt die Gravitation überhaupt keine Rolle, es wirken die 3 anderen Grundkräfte: Elektromagnetische Kraft, Starke und Schwache Kernkraft.
Eine Theorie für Alles soll die gesamten 4 Grundkräfte auf eine einzige Kraft zurückführen.
Mit welcher Geschwindigkeit breitet sich Gravitation aus?OT: Mit Lichtgeschwindigkeit.
Schließlich werden die Atome ja auch von gravitativen Kräften zusammengehalten.Sogut wie gar nicht. Da wirken die starke und die schwache Wechselwirkung.
Oder ein Magnet?Elektromagnetische Wirkung breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die Lichtgeschwindigkeit die in der RT so eine besondere Rolle spielt, ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
Der Link zwischen max Geschwindigkeit und Kausalität erschliesst sich mir nicht.Lassen wir quantenmechanische Effekte außen vor, in der innerhalb der Heisenbergschen Unschärfe (und nur innerhalb dieser Grenzen) die Kausalität im Einzelfall nicht gegeben ist (ingesamt, also statistisch betrachtet, jedoch schon) dann können wir immer beobachten, dass die Wirkung zeitlich gesehen auf die Ursache folgt. Die Wirkung tritt nie gleichzeitig mit der Ursache ein. Gäbe es unendlich hohe Geschwindigkeiten, wäre Gleichzeitigkeit von Wirkung auf die Ursache möglich.
Wir machen aus der Alltagserfahrung heraus den Fehler, die Welt für einen dreidimensionalen Raum zu halten indem gleichmäßig Zeit verläuft. Raum und Zeit bilden aber zusammen ein Ding und beeinflussen sich (und werden unter anderem durch Gravitation beeinflusst.) Dieses Ding ist so aufgebaut, dass sich keine Wirkung schneller ausbreiten kann als mit der Geschwindigkeit, mit der sich Gravitation oder eben auch elektromagnetische Quanten ausbreiten – dazu gehört auch sichtbares Licht.
=dragon=
2010-05-14, 20:38:55
OT: Mit Lichtgeschwindigkeit.
Sicher?
Das glaub ich nicht.
Gravitation als Kraft an sich, da geht man doch von der Raumkrümmung aus, was ja bewiesen werden soll, dazu haben die doch mal nen Satelliten ins All geschossen, ich weiß nur nicht mehr wie der heißt.
Aber ist erst höchstens paar Jahre her..
Aber Gravitation muss mit höherer Geschwindigkeit (?) wirken, sonst wäre das Konstrukt Sonnensystem oder Galaxie gar nicht machbar.
Alles passt ja genau zusammen, Fliehkraft und Anziehungskraft und zwar in "Echtzeit".
Wie soll das gehen, wenn die durch die "lahme" Lichtgeschwindigkeit beherrscht wird..
Gerade mal eingelesen..
Wenn man aber nach der Theorie der gekrümmten Raumzeit geht, wieso soll es dann überhaupt so etwas wie Gravitationswellen geben.
Es gibt ja die gekrümmte Raumzeit, die an sich ja keine Gravitationskraft wie ein Lichtstrahl ist.. :confused:
Sorry für das OT.. :sneak::whistle:
Sicher?
Das glaub ich nicht.
Gravitation als Kraft an sich, da geht man doch von der Raumkrümmung aus, was ja bewiesen werden soll, dazu haben die doch mal nen Satelliten ins All geschossen, ich weiß nur nicht mehr wie der heißt.
Aber ist erst höchstens paar Jahre her..
Aber Gravitation muss mit höherer Geschwindigkeit (?) wirken, sonst wäre das Konstrukt Sonnensystem oder Galaxie gar nicht machbar.
Alles passt ja genau zusammen, Fliehkraft und Anziehungskraft und zwar in "Echtzeit".
Wie soll das gehen, wenn die durch die "lahme" Lichtgeschwindigkeit beherrscht wird..
Gerade mal eingelesen..
Wenn man aber nach der Theorie der gekrümmten Raumzeit geht, wieso soll es dann überhaupt so etwas wie Gravitationswellen geben.
Es gibt ja die gekrümmte Raumzeit, die an sich ja keine Gravitationskraft wie ein Lichtstrahl ist.. :confused:
Sorry für das OT.. :sneak::whistle:OT: Raumkrümmung durch Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das war Einstein von Anfang an klar. Wie man nachts bei freiem Himmel sieht, funktioniert das mit den Sternen und Galaxien sehr gut.
Wäre die Sonne jetzt sofort plötzlich weg, würden wir noch ca. 8 Minuten weiter um den nicht mehr existenten Masseschwerpunkt des Sonnensystems kreisen. Erst dann ist die Raumkrümmung, also der Krümmungskegel in dem wir uns befinden, weg bzw glatt genug, dass wir schnurstracks wegfliegen.
Gravitation kann sowohl mit Raumkrümmung, als auch mit Kraft (dessen Übertragungsteilchen das noch nicht experimentell nachgewiesene Graviton wäre) erklärt werden. Das ist einer der interessanten Punkte wo sich Relativitätstheorie und Quantenmechanik treffen.
böser Wolf
2010-05-14, 20:53:05
Gravitationswellen stellen ein veränderliche Krümmung der Raumzeit dar, welche sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.
Wo liegt das Problem in einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von c? Wenn du beispielsweise hypothetisch die schlagartig die Sonne entfernen würdest, dann wirkt sich deren Abwesenheit auf die Erde erst in ca. 8 Minuten aus, bis dahin zieht sie ihre gewohnte Bahn. Es passt nicht in "Echtzeit" zusammen. Ebenso breiten sich in der Galaxis lokale Änderungen der Gravitation nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Edit ich ziehe mich mal hier zurück und lasse "aths" den Vortritt. Ist aber nett, dass wir das gleiche Beispiel mit der entfernten Sonne gewählt haben :)
=dragon=
2010-05-14, 20:55:15
O
Wäre die Sonne jetzt sofort plötzlich weg, würden wir noch ca. 8 Minuten weiter um den nicht mehr existenten Masseschwerpunkt des Sonnensystems kreisen. Erst dann ist die Raumkrümmung, also der Krümmungskegel in dem wir uns befinden, weg bzw glatt genug, dass wir schnurstracks wegfliegen.
Kaum vorstellbar..
Bei Licht, also eine Teilchenwelle die sich wie ein Geschoss ausbreitet, gut vorstellbar.
Aber mit der Vorstellung der Raumzeit, wenn die Sonne weg wäre, was soll da noch die Raumkrümmung verursachen.
Das versteh ich nicht..
Hochinteressantes Thema.. :)
Lassen wir quantenmechanische Effekte außen vor, in der innerhalb der Heisenbergschen Unschärfe (und nur innerhalb dieser Grenzen) die Kausalität im Einzelfall nicht gegeben ist (ingesamt, also statistisch betrachtet, jedoch schon) dann können wir immer beobachten, dass die Wirkung zeitlich gesehen auf die Ursache folgt. Die Wirkung tritt nie gleichzeitig mit der Ursache ein. Gäbe es unendlich hohe Geschwindigkeiten, wäre Gleichzeitigkeit von Wirkung auf die Ursache möglich.
Hat jemand den %satz der Zeitverlangsamung empirisch nachgerechnet?
Und steht es überhaupt fest auf welche Weise sich die Zeit mit der Geschwindigkeit verlangsamt? Linear?
böser Wolf
2010-05-14, 21:40:36
da aths gerade Pause macht...
@dragon: Das stimmt, wenn die Sonne weg ist, entfällt auch deren Raumkrümmung. Aber eben nicht sofort, sondern für jeden Raumabschnitt zeitverzögert, entsprechend dessem Abstand von der Sonne.
Gemessen hat die Ausbreitungsgeschwindigkeit noch niemand, da die Gravitation eine sehr, sehr schwache Kraft ist. Jedoch spricht nach gegenwärtigem Kenntnisstand der Physik alles dafür und nichts dagegen.
@IVN: Ich gehe davon aus, dass du die "Zeitverlangsamung" in einem zu Beobachter bewegten System meinst. Das hat aber nichts mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip zu tun, dies wäre ja prinzipiell auch bei höheren Geschwindigkeiten als c möglich.
Ausgerechnet werden kann das Ganze seit 1905 (Spez. Relativitätstheorie).
Es wurde experimentell bewiesen und findet auch praktisch Anwendung, wie z.B. beim GPS-System. Dort muss die Geschwindigkeit der Satelliten berücksichtigt werden, deren Bordzeit langsamer vergeht als auf der Erdoberfläche.
Diese Änderung ist nicht linear. Der Effekt geht asymptotisch gegen eine unendliche Zeitverlangsamung bei Annäherung an c, für einen Beobachter von außerhalb diese Systems.
(Interessanter Weise wirkt sich auch eine Änderung des Gravitationspotentials auf die Zeit aus.Somit muss sogar die geringere Gravitation in Höhe der Satellitenbahnen in die Zeitmessung einbezogen werden)
Neomi
2010-05-14, 22:01:50
@IVN:
Das Stichwort lautet Zeitdilatation. Hier ist sie erklärt, die Formel zur Berechnung des Zeitunterschieds findest du da auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
Kaum vorstellbar..
Bei Licht, also eine Teilchenwelle die sich wie ein Geschoss ausbreitet, gut vorstellbar.
Aber mit der Vorstellung der Raumzeit, wenn die Sonne weg wäre, was soll da noch die Raumkrümmung verursachen.
Das versteh ich nicht..
Hochinteressantes Thema.. :)Nehmen wir ein zwar hinkendes Beispiel, aber immerhin ein Beispiel. Angenommen du hast eine Gummimatte ringsum aufgespannt und legst in die Mitte eine Bowlingkugel. Das ist das Schwerkraftzentrum welches das Gummituch (hier: die Raumzeit) krümmt. Wird die Kugel irgendwie ohne Rückstand vernichtet (was zwar nicht geht aber das ist egal) ist das Gummituch nicht sofort wieder glattgezogen, sondern es dauert bis es sich wieder glattzieht.
Hat jemand den %satz der Zeitverlangsamung empirisch nachgerechnet?
Und steht es überhaupt fest auf welche Weise sich die Zeit mit der Geschwindigkeit verlangsamt? Linear?Ja, das ist alles theoretisch hergeleitet und experimentell nachgewiesen. Die Auswirkungen sind nichtlinear, das heißt selbst bei halber Lichtgeschwindigkeit sind die Auswirkungen auf Zeit und Raum noch vergleichsweise gering. Bei den Geschwindigkeiten mit denen wir im Alltag zu tun haben (Auto fahren) sind relativistische Effekte komplett vernachlässigbar. Bei hochpräzieren Uhren im Orbit allerdings nicht mehr, der GPS-Satellit muss (allerdings weniger wegen der Geschwindigkeit der Erdumkreisung, eher wegen dem geringeren Gravitationsfeld indem der Satellit ist) entsprechend geeicht werden dass die Uhren – wäre der Satellit auf der Erde – minimal falsch laufen damit er während der Erdumkreisung mit den Erd-Uhren synchron läuft.
Es ist nicht etwa so dass die dort genutzten Uhren konstruktionsbedingt irgendwie anders laufen als auf der Erde, sondern die Zeit selbst läuft anders (und der Raum wird anders wahrgenommen.)
Bei Licht, also eine Teilchenwelle die sich wie ein Geschoss ausbreitet, gut vorstellbar.
Es wird angenommen, dass Gravitation auch von einem Austauschteilchen (dem Graviton) verursacht wird. Genauso wie die elektromagnetische Wechselwirkung dafür das Photon hat.
Hmm, ich hab "nachgerechnet" geschrieben, was ich aber minte war "überprüft". Deswegen auch das "empirisch". Das es ne Zillion Formeln dafür gibt, das weiss ich. Aber wie sieht es mit den "Forensics" aus. Ich bin nicht so der Theorie-Typ. Ich mag es eher, wenn die Phänomene jemand erlebt hat.
Hat man die Verlangsamung in der ISS nachgeprüft? Wie stark ist da der Effekt?
Ahc, was rede ich da, wir bräuchten noch etwas schnelleres als die ISS, um die ganze Sache zu überprüfen.
BlackF0g
2010-05-14, 23:41:23
Ahc, was rede ich da, wir bräuchten noch etwas schnelleres als die ISS, um die ganze Sache zu überprüfen.
Geht auch wesentlich langsamer:http://de.wikipedia.org/wiki/Maryland-Experiment
Abdul Alhazred
2010-05-14, 23:51:26
mir ist nicht ganz klar was du mit dieser tautologie sagen willst. wenn du religion allein nach wissenschaftlichen kriterien betreibst kann man sie natürlich nicht von der wissenschaft unterscheiden, weil es dann wissenschaft ist.
das tut wie religion aber nicht. also was ist der punkt?
Es war hier auch die Rede von Theologie und nicht "Religion".
Und es ist sehr wohl so, dass die Theologie (ausserhalb der inter-religiösen Glaubensbedinungen) stark wissenschaftlich orientiert. Das dies nicht der Fall bei jedem Pfaffen ist ist wohl klar. Aber glaubst Du wirklich das Pontifikat wusste damals, als Galileo wegen Heresie angeklagt wurde nicht selbst, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht? Immerhin war die heliozentrische Theorie ihnen seit Jahrtausenden nichts unbekanntes.
Es gibt aber einen Unterschied zwischen "Wissenschaft" wie sie im Vox Populi eingesetzt wird und wie sie der Natura aus als empirisches Manifest darstellt. Und eben diese "mediale Wissenschaft" ist nichts anderes als eine von Wikipedia malinformierte Gesellschaft, die sich der angeblichen Wissenschaft widmet, meist aber die Expertise eines Maulwurfs hat (man bedenke Maulwürfe sind blind).
Das ist so manche archeologisch-historisch-theologische Studie seriöser, rein wissenschaftlich betrachtet.
Lassen wir quantenmechanische Effekte außen vor
Warum? Weil Du die Kopenhagen Interpretation nicht empirisch nachvollziehen kannst oder weil Du sie nicht verstehst?
Simon Moon
2010-05-14, 23:53:58
Würden alle Fleischfresser ausschließlich Pflanzen fressen, dann wären Fleischfresser von Pflanzenfressern nicht zu unterscheiden. Deshalb sind alle Fleischfresser auch bloß Pflanzenfresser. Richtig? Nein, falsch!
Wenn rote Autos grün wären, dann wären sie von grünen Autos nicht zu unterscheiden. Also ist Rot identisch zu Grün. Richtig? Nein, falsch!
Lesen und verstehen, ist das denn so schwierig?
Religion und Wissenschaft sind beides Wege, sich Unbekanntes zu erschliessen, genauso wie eine Pferdekutsche und ein Auto beides Gefährte sind, um ferne Gegenden zu erschliessen - dabei ist die Pferdekutsche nicht weniger ein Gefährt, nur weil ihr der Motor fehlt.
Würden Religionen wissenschaftlich arbeiten, dann wären Religionen auch nur Wissenschaften bzw. Wissenschaften wären Religionen. Weil es so wäre, wenn es so wäre, ist es automatisch auch so? Das ist letztendlich deine Aussage. Hätte wäre wenn ist aber nicht, deshalb sind Religion und Wissenschaft unterschiedliche Dinge. Religion ist keine Wissenschaft und Wissenschaft ist keine Religion.
Was für eine Erkenntnis, darum nennt gibt es wohl auch Wissenschaft und Religion als verschiedene Begriffe. Das war aber nicht Quintessenz meiner Aussage.
Quintessenz war, dass die Religion als sie noch Lebendig war (i.e. zu Zeiten der ersten Niederschriften), noch wissenschaftliche Züge trug. Unterscheiden tat sie sich lediglich in der Methodik, welche aber in ihrer heutigen Form erst zur Renaissance entstand.
Wenn du diese Zusammenhänge begreifst, dann solltest du auch sehen, dass die Wissenschaft auch heute noch ähnlichen Gefahren unterliegt - auch aus aktuellen Wissenschaftszweigen, können, wie es mit der Alchemie, Numerologie, Astrologie etc. passierte, Dogmen bilden und zu einem Stillstand führen.
edit: Ein weiteres Beispiel für die überschneidung von Wissenschaft und Religion ist die Oekonomie, welche eine Religion mit wissenschaftlicher Methodik darstellt. Religiös ist sie deshalb, weil sie quasi von einer göttlichen Fügung, der unsichtbaren, lenkenden Hand, als oberstes Dogma ausgeht. Dabei gibt es keine wissenschaftliche Methode, welche diese unsichtbare Hand herleitete, sondern es war schlicht Beobachtung - die unsichtbare Hand ist das Himmelszelt der Neuzeit.
Fragen wir doch mal anders herum, wie soll es möglich sein, daß ein Mensch ohne Nahrung und Wasser auskommen kann? Außer, daß er ein Borg ist und eine Batterie im Arsch haben könnte, fällt mir kein vernünftiger Grund ein.
Es gab schon mal so eine beknackten Menschen, Jasmuheen (http://de.wikipedia.org/wiki/Jasmuheen#Der_Selbstversuch), der behauptete, nur von Lichtenergie leben zu können, was natürlich Unsinn ist, und bisher entsprechend widerlegt bzw. die Beweisführung schlüssig fehlte.
Ganz ehrlich, als ich noch ganz jung war, habe ich auch an viele Wunderdinge (UFOs und so) geglaubt. Glücklicherweise habe wieder gelernt, man meinen Verstand zu benutzen, und erst mal viele Fragen zu stellen. Natürlich sind einige Dinge möglich, welche die Wissenschaft nicht erklären kann. ABER: Wenn etwas wirklich vorhanden ist, dann wird man es früher oder später finden, und es muß überprüfbar sein! Mittlerweile mache ich es so, ich schaue in die Natur, und die liefert zumindest einige Fakten, die dem widersprechen, was so manche Scharlatane so auftischen.
Also, wie soll ein Mensch, wenn er ein Mensch ist, zur Energiegewinnung über Nahrungsaufnahme, Wasseraufnahme, Sauerstoff und Zuckergewinnung etc., eine Alternative aufbauen können? Mit welchen Organen oder Hilfen soll das gehen? Über Lichtgewinnung ist mir aktuell nur eine Methode bekannt: Photosynthese, dazu müßte der Jogi aber etwas grüner aussehen. Dann bliebe noch die Energiegewinnung über Schwefelverbindungen (siehe Ein Leben ohne Sauerstoff Fokus (http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/natur/meeresbiologie-ein-leben-ohne-sauerstoff_aid_496551.html), Spiegel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,208735,00.html)).
Leben bedeutet Anpassung. Aber meistens geht das über Generationen. Der Jogi behauptet, von heute auf morgen so leben zu können.
Wie ist eine Anpassung, für einen normalen menschlichen Körper, so schnell möglich?
Wie ist es möglich, physiologisch wichtige Organe so anzupassen, so daß keine Wasser und Nahrungsaufnahme mehr nötig ist?
Wie waren die Umweltbedingungen, daß so eine Anpassung möglich wurde?
Was gerade hat dieser Jogi besonderes, daß andere nicht haben, so daß er das behauptete können sollte. Was ist an ihm so anders? Bisher zeigte sich alles, daß er ein normaler Mensch ist (Organe, Blut, Sauerstoffaufnahme etc.), ansonsten würden die normalen Unterschungsmethoden nicht greifen.
Von diesen Fragen kann man eine Menge stellen, und wenn man die Liste mal Stück für Stück so abarbeitet, merkt man mehr, daß es schlichtweg nicht möglich ist. Also bleibt, nach Sherlock Holmes, nur eine Erklärung:
”...wenn alle wahrscheinlichen Möglichkeiten ausgeklammert werden ist die unwahrscheinliche die Lösung.”
In meinen Augen klar Fake, oder kein Mensch (künstliche Lebensform/Außerirdischer). Da die letzten beiden Dingen wohl ausgeschlossen wurde, bleibt nur Fake!
Simon Moon
2010-05-15, 03:38:29
”...wenn alle wahrscheinlichen Möglichkeiten ausgeklammert werden ist die unwahrscheinliche die Lösung.”
In meinen Augen klar Fake, oder kein Mensch (künstliche Lebensform/Außerirdischer). Da die letzten beiden Dingen wohl ausgeschlossen wurde, bleibt nur Fake!
Da schreibst du so einen Text, um damit eine Ansicht zu rechtfertigen, die dem dann diametral entgegen läuft?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist doch die unwahrscheinlichste Erklärung, dass es kein Fake ist und die wahrscheinliche eben, dass er bescheisst - bisher wurden aber alle Möglichkeiten zu bescheissen, die man in Betracht zog, ausgeschlossen. Wenn ich deiner Argumentation also nun folgen würde, wäre damit die Lösung, dass es eben kein Fake sei.
Wenn du dein Fazit wirklich methodisch korrekt ausführen möchtest, solltest du vielleicht das ob und das wie trennen. Ansonsten unterscheidet sich die arbeitsweise nicht von einem Prediger, schliesslich basiert es ja alles "in deinen Augen", also dann doch wieder nur deinem inneren Glauben, und bildet nicht die tatsächlich potentiellen Möglichkeiten ab.
PS: auch lustig, dass du indirekt A.C. Doyle ins Spiel bringst ;D
Neomi
2010-05-15, 05:17:37
Lesen und verstehen, ist das denn so schwierig?
Meinst du wirklich, weil ich dir nicht zustimme, daß ich deine Postings einfach nur nicht verstanden habe? Fällt dir nicht selbst auf, wie arrogant das ist? Ich habe deine Postings sehr wohl verstanden und für inhaltlich falsch befunden.
Religion und Wissenschaft sind beides Wege, sich Unbekanntes zu erschliessen, ...
Wieder nur ein Versuch, Religion als gleichwertig zur Wissenschaft darstellen zu wollen, aber falsch. Wissenschaft ist ein Weg zur Erschließung des Unbekannten. Religion versteckt das Unbekannte hinter Behauptungen mit absolutem Wahrheitsanspruch, die aber mit dem, was tatsächlich hinter den Dingen steckt, nichts zu tun haben.
Quintessenz war, dass die Religion als sie noch Lebendig war (i.e. zu Zeiten der ersten Niederschriften), noch wissenschaftliche Züge trug. Unterscheiden tat sie sich lediglich in der Methodik, welche aber in ihrer heutigen Form erst zur Renaissance entstand.
Wissenschaftlich ist etwas aber erst durch die Methodik. Etwas, was sich in der Methodik von den Wissenschaften unterscheidet, ist weder wissenschaftlich noch trägt es wissenschaftliche Züge.
Wenn du diese Zusammenhänge begreifst, dann solltest du auch sehen, dass die Wissenschaft auch heute noch ähnlichen Gefahren unterliegt - auch aus aktuellen Wissenschaftszweigen, können, wie es mit der Alchemie, Numerologie, Astrologie etc. passierte, Dogmen bilden und zu einem Stillstand führen.
Wissenschaft kann keine Dogmen bilden. Spätestens in dem Moment, in dem Dogmen gebildet werden, ist es nämlich keine Wissenschaft mehr.
edit: Ein weiteres Beispiel für die überschneidung von Wissenschaft und Religion ist die Oekonomie, welche eine Religion mit wissenschaftlicher Methodik darstellt. Religiös ist sie deshalb, weil sie quasi von einer göttlichen Fügung, der unsichtbaren, lenkenden Hand, als oberstes Dogma ausgeht. Dabei gibt es keine wissenschaftliche Methode, welche diese unsichtbare Hand herleitete, sondern es war schlicht Beobachtung - die unsichtbare Hand ist das Himmelszelt der Neuzeit.
Wenn es Dogmen gibt, ist es keine wissenschaftliche Methodik. Es ist höchstens die falsche Behauptung, wissenschaftliche Methodik zu verwenden, um seriöser zu wirken. Beobachtbarkeit und Unsichtbarkeit schließen sich übrigens gegenseitig aus.
Simon Moon
2010-05-15, 05:51:18
Meinst du wirklich, weil ich dir nicht zustimme, daß ich deine Postings einfach nur nicht verstanden habe? Fällt dir nicht selbst auf, wie arrogant das ist? Ich habe deine Postings sehr wohl verstanden und für inhaltlich falsch befunden.
Wieso gibst du sie dann sinnverkehrt wieder, wenn du sie verstanden hast? Oder wolltest du es einfach so verstehen, wie du glaubst, dass ich es meinen könnte?
Wieder nur ein Versuch, Religion als gleichwertig zur Wissenschaft darstellen zu wollen, aber falsch. Wissenschaft ist ein Weg zur Erschließung des Unbekannten. Religion versteckt das Unbekannte hinter Behauptungen mit absolutem Wahrheitsanspruch, die aber mit dem, was tatsächlich hinter den Dingen steckt, nichts zu tun haben.
Nein, das ist nicht korrekt.
Erstens, habe ich weder der Wissenschaft noch der Religion in irgendeiner Form eine Wertung zugesprochen, ich hab sie lediglich definitonsartig umschrieben.
Zweitens, ist es einfach falsch, wenn man der Religion unterstellt, dass sie nur "Behauptungen mit absolutem Wahreheitsanspruch" produziere - dann wären wohl all die theologischen Streitgespräche überflüssig. Nein, so einfach ist es nicht. Auch die Theologen folgen einer Methodik, nur eben nicht derselben wie die Wissenschaft.
Drittens, behauptet keinesfalls jede Religion den absoluten Wahrheitsanspruch. Das mag für die abrahamistischen Religionen im Weitesten zutreffen, damit hat sichs dann aber auch schon.
Wissenschaftlich ist etwas aber erst durch die Methodik. Etwas, was sich in der Methodik von den Wissenschaften unterscheidet, ist weder wissenschaftlich noch trägt es wissenschaftliche Züge.
Das ist soweit korrekt. Allerdings fand diese Methodik erst zur Renaissance Einzug - willst du behaupten, zuvor wäre nicht geforscht worden? Ich wiederhole es gerne nochmal, die Pseudowissenschaften wie Alchemie, Numerologie oder Astrologie waren quasi Wissenschaften ohne Methodik.
Wenn es Dogmen gibt, ist es keine wissenschaftliche Methodik. Es ist höchstens die falsche Behauptung, wissenschaftliche Methodik zu verwenden, um seriöser zu wirken. Beobachtbarkeit und Unsichtbarkeit schließen sich übrigens gegenseitig aus.
Was ist dann Oekonomie? Frag doch hmx, ob sie da nach wissenschaftlichen Methoden vorgehen oder nicht - unstreitbar jedoch, steht ein Dogma zuoberst.
Und überhaupt, jede Naturkonstante ist ein Dogma - schliesst das nun wissenschaftliche Methodik per se aus? Ist also die Wissenschaft letztendlich nur eine konstruktivistische Religion? X-D
_DrillSarge]I[
2010-05-15, 07:30:25
bisher wurden aber alle Möglichkeiten zu bescheissen, die man in Betracht zog, ausgeschlossen.
???
da steht nur was von "ärzteteam". und das ohne jeglichen beweis in form von bild/schrift oder sonstwas. keine wirkliche studie, nix.
Simon Moon
2010-05-15, 08:03:57
I[;8027017']???
da steht nur was von "ärzteteam". und das ohne jeglichen beweis in form von bild/schrift oder sonstwas. keine wirkliche studie, nix.
Richtig. Diese Untersuchung happert schon an der mangelnden Information die wir haben.
Implizit in meinem Satz ist jedoch auch, dass das Ärzte Team bei dieser 2 wöchigen Untersuchung eben nicht in Betracht gezogen hat, dass es eben auch möglich sein könnte, solange ohne Wasserzufuhr zu überleben, folglich kann man das auch nicht ausschliessen.
PS: meine Vermutung, wie er das angestellt hat, hab ich bisher noch garnicht geäusserst. Aber auch bisher keine andereErklärungen vernommen, wie das möglich sein könnte. Bisher steht eigentlich nur im Raum, dass es emtweder Licht oder es Zufall/Glück, dass er 2 Wochen ohne Wasser überlebte.
BlackF0g
2010-05-15, 08:52:05
Bisher steht eigentlich nur im Raum, dass es emtweder Licht oder es Zufall/Glück, dass er 2 Wochen ohne Wasser überlebte.
Es geht um die Aussage das dieser Mensch seit 70 Jahren ohne Wasser und Nahrung lebt.Die 2 Wöchige Untersuchung kann man ohnehin komplett ausklammern da niemand weiss ob sie denn stattgefunden hat,und falls ja,unter welchen Bedingungen.
Simon Moon
2010-05-15, 09:05:03
Es geht um die Aussage das dieser Mensch seit 70 Jahren ohne Wasser und Nahrung lebt.Die 2 Wöchige Untersuchung kann man ohnehin komplett ausklammern da niemand weiss ob sie denn stattgefunden hat,und falls ja,unter welchen Bedingungen.
Eine 70 jährige Untersuchung haben wir ja schon garnicht, also orientiere ich mich mal an dem, was wir haben.
Es sollte doch keine Kunst sein, den Mann zu widerlegen, behält man ihn eben statt 2 Wochen, 2 Monate unter Aufsicht. So quasi empirisch und nicht hypothetisch...
BlackF0g
2010-05-15, 09:22:30
Es sollte doch keine Kunst sein, den Mann zu widerlegen, behält man ihn eben statt 2 Wochen, 2 Monate unter Aufsicht. So quasi empirisch und nicht hypothetisch...
Das wär natürlich möglich.Und ich kann dir auch schon sagen was dabei herauskommen würde. ;)
Anders gefragt: Wie viele Untersuchungen wären bei einem Menschen nötig der behauptet den Mond ohne Technische Hilfsmittel besucht zu haben?
Simon Moon
2010-05-15, 09:32:18
Das wär natürlich möglich.Und ich kann dir auch schon sagen was dabei herauskommen würde. ;)
Aber eben nur hypothetisch...
Hätten sie es auch tatsächlich so gemacht, würde es den Thread in der Form ja garnicht geben. Also was nützt eine Untersuchung, die nichts beweist?
Anders gefragt: Wie viele Untersuchungen wären bei einem Menschen nötig der behauptet den Mond ohne Technische Hilfsmittel besucht zu haben?
Ich denke statistisch gesehen würden 1,52 Untersuchungen reichen.
BlackF0g
2010-05-15, 09:45:54
Ich denke statistisch gesehen würden 1,52 Untersuchungen reichen.
Könnte hinkommen,gibt es doch immer einige unverbesserliche.Alternativ kann man sich auch,soweit vorhanden,am gesunden Menschenverstand bedienen.
Leider bedarf es keiner Untersuchung um festzustellen das eben jener immer seltener anzutreffen ist.Man denke nur an diverse Verschwörungstheorien.
Neomi
2010-05-15, 16:09:33
Wieso gibst du sie dann sinnverkehrt wieder, wenn du sie verstanden hast? Oder wolltest du es einfach so verstehen, wie du glaubst, dass ich es meinen könnte?
Verstanden habe ich, was du geschrieben hast. Wenn Leute verstehen sollen, was du meinst, dann solltest du erstmal schreiben, was du meinst.
Erstens, habe ich weder der Wissenschaft noch der Religion in irgendeiner Form eine Wertung zugesprochen, ich hab sie lediglich definitonsartig umschrieben.
Du hast sie gleichgestellt, indem du ihnen gleiche Ziele zugesprochen hast und einen Vergleich herangezogen hast mit zwei Dingen aus der gleichen Kategorie (Gefährt).
Zweitens, ist es einfach falsch, wenn man der Religion unterstellt, dass sie nur "Behauptungen mit absolutem Wahreheitsanspruch" produziere - dann wären wohl all die theologischen Streitgespräche überflüssig. Nein, so einfach ist es nicht. Auch die Theologen folgen einer Methodik, nur eben nicht derselben wie die Wissenschaft.
Und genau deshalb sind Religionen nicht mit Wissenschaften vergleichbar und schon gar nicht gleichstellbar. Die Methodik ist es, was die Wissenschaft ausmacht, deshalb hat alles mit anderer Methodik keine wissenschaftlichen Züge. Daß Theologen auch eine Methodik haben, bezweifelt niemand, nur ist eine Methodik an sich noch nichts tolles. Ein Lüger spricht ebenso Worte wie jemand, der die Wahrheit sagt, nur eben andere.
Drittens, behauptet keinesfalls jede Religion den absoluten Wahrheitsanspruch. Das mag für die abrahamistischen Religionen im Weitesten zutreffen, damit hat sichs dann aber auch schon.
Welcher Anteil der religiösen Mensche hängen denn einer Religion (nicht einfach nur Weltanschauung) an, die keinen Wahrheitsanspruch hat? Man könnte auch sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das ist soweit korrekt. Allerdings fand diese Methodik erst zur Renaissance Einzug - willst du behaupten, zuvor wäre nicht geforscht worden? Ich wiederhole es gerne nochmal, die Pseudowissenschaften wie Alchemie, Numerologie oder Astrologie waren quasi Wissenschaften ohne Methodik.
Forschung ist letztendlich die Methodik der Wissenschaft. Und eine "Wissenschaft" ohne diese Methodik ist keine Wissenschaft. Auch vor der Renaissance gab es Wissenschaft, auch wenn sie damals noch nicht so genannt wurde. Genau so wie es auch vor deren Entdeckung die Gravitation schon gab.
Was ist dann Oekonomie? Frag doch hmx, ob sie da nach wissenschaftlichen Methoden vorgehen oder nicht - unstreitbar jedoch, steht ein Dogma zuoberst.
Wissenschaft kennt keine Authoritäten. Methoden werden nicht dadurch wissenschaftlich, daß irgendwer sagt, sie wären es.
Und überhaupt, jede Naturkonstante ist ein Dogma - schliesst das nun wissenschaftliche Methodik per se aus? Ist also die Wissenschaft letztendlich nur eine konstruktivistische Religion? X-D
Ist für dich dann auch 2+2=4 ein Dogma? Für mich ist das einfach nur eine Berechnung. Dogmen haben ihren Wahrheitsanspruch durch Definition, Naturkonstanten werden berechnet bzw. gemessen.
Air Force One
2010-05-15, 16:15:59
Naja es gibt ja schon so einiege sachen die so eig. nicht möglich sind wie z.B das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=6bbc5wDQfF4
Man würde sagen das es wie in Filmen mit einem Schlauch gelöst wurde oder sonst was.
Es geht aber auch ohne, hier die Auflösung:
http://www.youtube.com/watch?v=lgvJxXQZWyM&feature=related
Aber was der eine Typ da labert mit 70 Jahren ohne Wasser ist wirklich Schwachsinn.
Der Typ wäre schon staub trocken.
Biologisches Leben braucht immer Wasser.
Simon Moon
2010-05-15, 17:19:24
Verstanden habe ich, was du geschrieben hast. Wenn Leute verstehen sollen, was du meinst, dann solltest du erstmal schreiben, was du meinst.
Es ist müssig, darüber zu diskutieren, ob ich geschrieben habe, was ich meine. Wenn du dir da nicht sicher bist, steht es offen nachzufragen, das beseitigt diese Unklarheiten.
Du hast sie gleichgestellt, indem du ihnen gleiche Ziele zugesprochen hast und einen Vergleich herangezogen hast mit zwei Dingen aus der gleichen Kategorie (Gefährt).
Ein Vergleich ist keine Gleichstellung, sondern eine Relation.
Und genau deshalb sind Religionen nicht mit Wissenschaften vergleichbar und schon gar nicht gleichstellbar. Die Methodik ist es, was die Wissenschaft ausmacht, deshalb hat alles mit anderer Methodik keine wissenschaftlichen Züge. Daß Theologen auch eine Methodik haben, bezweifelt niemand, nur ist eine Methodik an sich noch nichts tolles. Ein Lüger spricht ebenso Worte wie jemand, der die Wahrheit sagt, nur eben andere.
Du unterstellst den Religionen unentwegt die pure Lüge, aber das war nicht deren ursprüngliche Intention. Die Schöpfungsgeschichten bspw. versuchen anhand der damals vorherrschenden Erkenntnissen die Entstehung der Welt so seriös wie eben möglich, zu erklären. Dabei wär es sowieso egal, ob sie wissenschaftliche Prinzipien hätten oder nicht, denn aufgrund der damaligen Technik, liess sich dass noch lange nicht abschätzen. Es gab noch keine C14 Messungen, Hubble Teleskope oder ähnliches - es gab nur Augen, Ohren und Verstand. Aber das kannst du ihnen nicht vorwerfen, ebenso wie du einem Kind nicht vorwerfen kannst, dass es unlogisch rechnet, wenn es die Rechenregeln nicht kennt, oder?
Welcher Anteil der religiösen Mensche hängen denn einer Religion (nicht einfach nur Weltanschauung) an, die keinen Wahrheitsanspruch hat? Man könnte auch sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Die meisten Menschen hängen der Religion "Wissenschaft" an. D.h. sie glauben ungeprüft und ohne die Methodik zu kennen, die Erkenntnisse der Wissenschaft. Was ich gerade in der Oekonomie dann sehr bedenklich finde.
Forschung ist letztendlich die Methodik der Wissenschaft. Und eine "Wissenschaft" ohne diese Methodik ist keine Wissenschaft. Auch vor der Renaissance gab es Wissenschaft, auch wenn sie damals noch nicht so genannt wurde. Genau so wie es auch vor deren Entdeckung die Gravitation schon gab.
Genau vor der Renaissance nannte man das dann Okkultismus, Numerologie, Astrologie, Akkupunktur etc.
Wissenschaft kennt keine Authoritäten. Methoden werden nicht dadurch wissenschaftlich, daß irgendwer sagt, sie wären es.
Geh doch auf den konkreten Fall der Oekonomie ein, ist das nun eine Wissenschaft oder nicht?
Ist für dich dann auch 2+2=4 ein Dogma? Für mich ist das einfach nur eine Berechnung. Dogmen haben ihren Wahrheitsanspruch durch Definition, Naturkonstanten werden berechnet bzw. gemessen.
Axiome sind doch Dogmen, welche ihren Wahrheitsanspruch per Definition haben, nicht?
Könnte hinkommen,gibt es doch immer einige unverbesserliche.Alternativ kann man sich auch,soweit vorhanden,am gesunden Menschenverstand bedienen.
Leider bedarf es keiner Untersuchung um festzustellen das eben jener immer seltener anzutreffen ist.Man denke nur an diverse Verschwörungstheorien.
Für dich mag das ja logisch sein, aber überleg, wieviele Wissenschaftler erst forschen mussten, bis diese Erkenntnis zum Allgemeinwissen wurde. Bevor man ein erstes mal gemessen hatte, half auch der gesunde Menschenverstand nichts.
Zudem mutet es dann schon recht naiv an, wenn man alle Verschwörungstheorien auf mangelnden Menschenverstand schiebt. Diese Ablehnung beruht also nur auf einer Glaubensfrage, nicht auf falsifizierbaren Erkenntnissen (welche man in den meisten VTs zweifellos findet)...
=dragon=
2010-05-15, 17:24:01
Können wir mal wieder zurück aufs Topic kommen?
Simon Moon
2010-05-15, 17:31:48
Können wir mal wieder zurück aufs Topic kommen?
Gute Idee, mich näm immer noch wunder, was denn der Trick ist, dass er mit gewissheit sagen kann, 2 Wochen keine Flüssigkeitszufuhr zu benötigen.
Hat er seinen Körper dahingehend wie ein Freitaucher trainiert oder hat er bspw. Watte gegessen und dann getrunken?
=dragon=
2010-05-15, 17:36:19
Also ich halte es klar für Beschiss.
Wie soll er das machen.
Simon Moon
2010-05-15, 17:50:36
Also ich halte es klar für Beschiss.
Wie soll er das machen.
Da solltest du dann eben schon eine alternative Lösung bereithalten, wenn du behauptest es sei Beschiss. Wenn du nur fragst, wie soll er das machen, dann wirst du die Antwort "durch Licht" erhalten, weil bisher offenbar noch garkeine andere, konkrete Idee im Raum steht. Beschiss ist kein konkreter Plan, es lässt immer noch offen, wie er es gemacht hat, bezichtigt ihn aber der Lüge.
Gerade wenn man hier wissenschaftlich vorgehen will, sollte man doch nicht von einem - so wahrscheinlich es auch ist - bereits feststehenden Ergebnis ausgehen, bevor man die Sachlage überhaupt analysiert hat. Das ist nicht wissenschaftlich.
=dragon=
2010-05-15, 18:00:33
Dazu braucht man doch gar nicht ewig weit auszuholen.
Mit jedem Atemzug wird Flüssigkeit ausgeatmet.
Wenn also das feststeht, und ich glaube kaum, dass der Mensch da anders ist als die anderen Milliarden auf dem Planeten, ist die Vermutung berechtigt, dass es "Beschiss" ist.
Wenn er also keine Flüssigkeit aufnimmt, dann würde er unweigerlich sterben nach ner Weile.
Was dort beschrieben wird, ist also völlig unmöglich.
Simon Moon
2010-05-15, 18:15:14
Dazu braucht man doch gar nicht ewig weit auszuholen.
Mit jedem Atemzug wird Flüssigkeit ausgeatmet.
Wenn also das feststeht, und ich glaube kaum, dass der Mensch da anders ist als die anderen Milliarden auf dem Planeten, ist die Vermutung berechtigt, dass es "Beschiss" ist.
Wenn er also keine Flüssigkeit aufnimmt, dann würde er unweigerlich sterben nach ner Weile.
Was dort beschrieben wird, ist also völlig unmöglich.
Du rollst das Problem von der falschen Seite auf.
Natürlich hast du Recht, aber durch diese Fragestellung hast du keinen Erkenntnisgewinn. Du sagst schlicht, es geht nach unserem Wissen nicht, also kanns nicht existieren - die Tatsache, dass er es 2 Wochen aber demonstriert hat, ignorierst du.
Genau diese Methodik findet man dann auch in der katholischen Argumentation ;)
Also, wie hat der Typ 2 Wochen ohne Wasser überstanden, und ist dabei nicht an Dehydration zusammengebrochen? Keine verifizierbaren Vorschläge?
BlackF0g
2010-05-15, 18:16:44
Für dich mag das ja logisch sein, aber überleg, wieviele Wissenschaftler erst forschen mussten, bis diese Erkenntnis zum Allgemeinwissen wurde. Bevor man ein erstes mal gemessen hatte, half auch der gesunde Menschenverstand nichts.
Im vorliegenden Fall bedarf es keiner Wissenschaftlichen Analyse.Das ein Mensch stirbt wenn er zu lange nichts trinkt weiss selbst ein Kind.Es handelt sich um eine fundamentale Tatsache die keiner Erklärung bedarf.Und wenn es einem Menschen möglich wäre ohne Wasser zu leben dann sollte doch bei einer Untersuchung mehr zutage kommen als die Erkenntnis das der gute Mann nicht auf dem Klo war.
Zudem mutet es dann schon recht naiv an, wenn man alle Verschwörungstheorien auf mangelnden Menschenverstand schiebt. Diese Ablehnung beruht also nur auf einer Glaubensfrage, nicht auf falsifizierbaren Erkenntnissen (welche man in den meisten VTs zweifellos findet)...
Bei den meisten Verschwörungstheorien bedient man sich einer Wissenschaftlichen Vorgehensweise.Allerdings kommt es nicht nur auf die Zubereitung an,sondern auch auf die Zutaten.Wenn diese schon nicht stimmen kann auch nichts vernünftiges dabei herauskommen,egal wie Wissenschaftlich man an die Sache rangeht.
=dragon=
2010-05-15, 18:18:09
Also, wie hat der Typ 2 Wochen ohne Wasser überstanden, und ist dabei nicht an Dehydration zusammengebrochen? Keine verifizierbaren Vorschläge?
Ok ok..
Mein Vorschlag:
Er hat doch gebadet?
Ich glaube irgendwie nicht, dass der da gebadet hat, und jemand anderem dem da die ganze Zeit genau bei zugesehen hat?
Also kann er die Flüssigkeit nur beim Baden aufgenommen haben.
Man hätte ihn die 2 Wochen auch nicht baden lassen dürfen, dann wäre ich auch ratlos.
Aber das Baden, also der Kontakt mit Flüssigkeit jeglicher Art erstmal, ist für mich der direkteste und schlüssigste Ansatzpunkt.
Neomi
2010-05-15, 18:22:21
Die meisten Menschen hängen der Religion "Wissenschaft" an. D.h. sie glauben ungeprüft und ohne die Methodik zu kennen, die Erkenntnisse der Wissenschaft. Was ich gerade in der Oekonomie dann sehr bedenklich finde.
Ich habe nach einer Religion gefragt, Wissenschaft ist keine. Wenn du auf die Frage nach einer Religion ohne Wahrheitsanspruch keine Religion nennen kannst, dann laß es bleiben. Und hast du nicht gerade vorhin noch behauptet, du hättest Religion und Wissenschaft nicht gleichgestellt? Hier hast du es (wieder) getan.
Geh doch auf den konkreten Fall der Oekonomie ein, ist das nun eine Wissenschaft oder nicht?
Ist das Absicht, daß du Ökonomie ohne Umlaut schreibst und bei der ersten Erwähnung als Religion bezeichnest? Ich dachte erstmal wirklich, daß du irgend eine neue Modereligion/Sekte meinst und nicht die Ökonomie, weil du ja ansonsten kein Problem mit Umlauten hast. Ökonomie ist weder Religion noch Naturwissenschaft, sondern eine Wirtschaftswissenschaft.
Axiome sind doch Dogmen, welche ihren Wahrheitsanspruch per Definition haben, nicht?
Axiome sind unbewiesene Annahmen, die ihren Wahrheitsanspruch durch Beobachtungen, Messungen und Berechnungen erhalten. Sie sind nicht wahr, weil sie so definiert wurden, sondern sie wurden so definiert, weil sie nach allen Regeln der Vernunft wahr sind. Das ist ein erheblicher Unterschied zu dem, was man sonst so als Dogma bezeichnet.
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Und noch zum eigentlichen Thema des Threads:
Mir kommt schonmal sehr seltsam vor, daß der Guru Wasser zum Gurgeln und zum Waschen bekommen hat, beides ist zum Überleben nicht nötig. Das Wasser soll zwar angeblich danach abgewogen worden sein, aber so genau kann die Waage schon nicht gewesen sein, da z.B. auch Feuchtigkeit über die Haut aufgenommen würde. Das, was da an Wasser "verloren" gehen würde, wäre wahrscheinlich schon ausreichend zum überleben, wenn er sich nicht wirklich gewaschen hat, sondern einfach einen Schluck getrunken. Wurde er auch beim Waschen streng beobachtet? Wie oft durfte er sich waschen? Wissen wir nicht, aber wahrscheinlich fand der Beschiß irgendwo dabei statt.
Dicker Igel
2010-05-15, 18:37:02
Wenn er ein Loch im Gaumen hat und gurgelt ...
Simon Moon
2010-05-15, 18:46:18
Ich habe nach einer Religion gefragt, Wissenschaft ist keine. Wenn du auf die Frage nach einer Religion ohne Wahrheitsanspruch keine Religion nennen kannst, dann laß es bleiben. Und hast du nicht gerade vorhin noch behauptet, du hättest Religion und Wissenschaft nicht gleichgestellt? Hier hast du es (wieder) getan.
Nein, ich habs nicht gleichgestellt, ich habs nicht ohne Grund kursiv geschrieben. Die Argumentationslinie die sich auf Wissenschaft beruht, ist eben häufig pseudowissenschaftlich, ja religiös anmutend - P.M. lässt grüssen.
Ist das Absicht, daß du Ökonomie ohne Umlaut schreibst und bei der ersten Erwähnung als Religion bezeichnest? Ich dachte erstmal wirklich, daß du irgend eine neue Modereligion/Sekte meinst und nicht die Ökonomie, weil du ja ansonsten kein Problem mit Umlauten hast. Ökonomie ist weder Religion noch Naturwissenschaft, sondern eine Wirtschaftswissenschaft.
KA, Oekonomie hab ich mir eben so angewöhnt, hat keine tiefere Bedeutung.
Und meinetwegen nenn diese Hybris aus Religion und Empirie Wirtschaftswissenschaft. Momentan besitzt es aber eher religiöse Züge. Mammon steht zuoberst und darauf basiert dann die wirtschaftliche Theologie, jeder der diese Doktrin anzweifelt ist ein Ketzer. Das sind eindeutig religiöse Attribute, welche pseudowissenschaftlich verteidigt werden.
Axiome sind unbewiesene Annahmen, die ihren Wahrheitsanspruch durch Beobachtungen, Messungen und Berechnungen erhalten. Sie sind nicht wahr, weil sie so definiert wurden, sondern sie wurden so definiert, weil sie nach allen Regeln der Vernunft wahr sind. Das ist ein erheblicher Unterschied zu dem, was man sonst so als Dogma bezeichnet.
Kannst du diesen Unterschied auch in Worte fassen?
Und noch zum eigentlichen Thema des Threads:
Mir kommt schonmal sehr seltsam vor, daß der Guru Wasser zum Gurgeln und zum Waschen bekommen hat, beides ist zum Überleben nicht nötig. Das Wasser soll zwar angeblich danach abgewogen worden sein, aber so genau kann die Waage schon nicht gewesen sein, da z.B. auch Feuchtigkeit über die Haut aufgenommen würde. Das, was da an Wasser "verloren" gehen würde, wäre wahrscheinlich schon ausreichend zum überleben, wenn er sich nicht wirklich gewaschen hat, sondern einfach einen Schluck getrunken. Wurde er auch beim Waschen streng beobachtet? Wie oft durfte er sich waschen? Wissen wir nicht, aber wahrscheinlich fand der Beschiß irgendwo dabei statt.
Ohne klare Faktenlage, sind das alles sowieso nur Spekulationen. Wie soll man ohne Beobachtungen auch eine wissenschaftliche Debatte führen?
EOD...
=dragon=
2010-05-15, 18:55:01
Wenn er ein Loch im Gaumen hat und gurgelt ...
:D ;)
Neomi
2010-05-15, 19:06:59
Kannst du diesen Unterschied auch in Worte fassen?
Habe ich zwar oben schon gemacht, aber dann eben nochmal in kurz:
Definition Dogma -> angebliche Wahrheit
elementare Wahrheit -> Definition Axiom
Warum ist die Aussage eines Dogmas "wahr"? Weil das Dogma es so sagt. Es wird mit sich selbst beghründet. Axiome begründen sich nicht selbst. Sie sind nicht wahr, weil sie definiert wurden. Eine Wahrheit wird durch ein Axiom nicht geschaffen, sondern beschrieben. Im Fall von Axiomen sogar eine elementare Wahrheit. Läßt sie sich nämlich auf andere Art herleiten (ist quasi nicht elementar), wird kein Axiom definiert.
Simon Moon
2010-05-15, 19:26:36
Habe ich zwar oben schon gemacht, aber dann eben nochmal in kurz:
Definition Dogma -> angebliche Wahrheit
elementare Wahrheit -> Definition Axiom
Warum ist die Aussage eines Dogmas "wahr"? Weil das Dogma es so sagt. Es wird mit sich selbst beghründet. Axiome begründen sich nicht selbst. Sie sind nicht wahr, weil sie definiert wurden. Eine Wahrheit wird durch ein Axiom nicht geschaffen, sondern beschrieben. Im Fall von Axiomen sogar eine elementare Wahrheit. Läßt sie sich nämlich auf andere Art herleiten (ist quasi nicht elementar), wird kein Axiom definiert.
Sollte also mal ein Axiom wiederlegt werden, was man per Definition ja nicht ausschliessen kann, wird es also zum gebrochenen Dogma?
Neomi
2010-05-15, 19:58:35
Zum Dogma würden sie, wenn man trotz Widerlegung daran festhalten würde.
Daß mal ein Axiom widerlegt wird, scheint mir schon extrem unwahrscheinlich zu sein, allerhöchstens wird ihre Gültigkeit eingegrenzt (wie z.B. die Newtonschen Axiome). Was ich mir eher vorstellen kann, ist die Auflösung mancher Axiome (mit weiterhin richtiger Aussage), da durch neue Erkenntnisse eine Herleitung ermöglicht wird.
hasufell
2010-05-15, 20:21:15
Sollte also mal ein Axiom wiederlegt werden
was???
wenn es widerlegbar ist, ist es per Definition kein Axiom mehr -.-
Simon Moon
2010-05-15, 20:46:38
Zum Dogma würden sie, wenn man trotz Widerlegung daran festhalten würde.
Richtig, und das unterscheidet dann Religionen auch von der Wissenschaft. Bis zu diesem Zeitpunkt ist mMn. aber kein Unterschied auszumachen. D.h., hätte die katholische Kirche nicht in ihrer Entwicklung gestoppt und sich nicht neuen Erkenntnissen verweigert, wären sie auch nicht in die Dogma Falle geraten. In diesem Fall hätten wir evtl. garkeine semantische Trennung von Religion und Wissenschaft, da die wissenschaftlichen Prinzipien (also Empirie usw.) nahtlos in die Religion eingeflossen wären.
Neomi
2010-05-16, 04:44:48
Bis zu diesem Zeitpunkt ist mMn. aber kein Unterschied auszumachen.
Religion und Wissenschaft unterscheiden sich bereits ab dem Beginn. Natürlich sieht man nur Gemeinsamkeiten, wenn man alle Unterschiede ignoriert, aber die Unterschiede gibt es trotzdem und sie sind zahlreich. Dogmen (die deshalb Dogmen sind, weil sie die Anforderungen an Axiome schon nicht erfüllen, auch wenn sie noch nicht widerlegt sind) sind nur einer der Unterschiede.
Religionen stützen sich auf Authoritäten (z.B. Priester), glauben an eine höhere Entität (Monotheismus) oder sogar mehrere (Polytheismus, liegt aber nicht mehr im Trend), nehmen die absolute Wahrheit für sich in Anspruch (hier kommen Dogmen ins Spiel), haben sinnlose Rituale (z.B. Beten) und ignorieren innere Widersprüche. All das und mehr (die Liste ist nicht vollständig) findet man bei echten Wissenschaften nicht, bei Pseudowissenschaften höchstens teilweise. Und bevor du mit dem Buddhismus als Gegenbeispiel für ein paar der aufgeführten Punkte kommst: den sehe ich als Weltanschauung, aber nicht als Religion, da ihm einige wesentliche Merkmale von Religionen fehlen.
Es ist auch Quatsch, daß Religionen wissenschaftlich wären, wenn sie nicht in ihrer Entwicklung stehengeblieben wären. Eine Entwicklung findet nämlich bei Religionen nicht wirklich statt. Der Kern einer Religion entwickelt sich nicht (das dekorative Drumherum evtl. schon), weil es ein Prinzipproblem ist. Der absolute Wahrheitsanspruch erlaubt keine Anpassung auf eine aktuellere, noch wahrere Wahrheit.
Tesseract
2010-05-16, 05:35:10
Kannst du diesen Unterschied auch in Worte fassen?
ein axiom zeichnet sich dadurch aus, dass es a) nicht herleitbar ist und b) nicht im widerspruch zu anderen axiomen des selben axiomsystems steht.
dadurch sind religiöse dogmen schonmal keine axiome. zumindest kenne ich keines, das diese bedingungen erfüllt.
theoretisch könnte man versuchen dogmen auf axiome zurückzuführen, aber das wird in der regel wohl an punkt b) scheitern und selbst wenn nicht ist es mehr als fraglich ob diese axiome dann theologisch noch irgendwie relevant sind.
ein solches axiom könnte dann z.B. sein: "jede wirkung hat eine ursache", wobei sich dieses axiom wohl dann mit einigen definitionen von gott spießen würde. nur mal als beispiel.
die Tatsache, dass er es 2 Wochen aber demonstriert hat, ignorierst du.
das ist keine tatsache sondern eine behauptung die, bis sie von unabhängigen dritten reproduziert werden konnte, erstmal fragwürdig ist. so fängts schonmal an.
und selbst wenn sich das ganze als plausibel rausstellen sollte kann man daraus sicher nicht auf die eigentliche behauptung schließen, er würde das seit jahrzehnten praktizieren.
Simon Moon
2010-05-16, 05:35:27
Religion und Wissenschaft unterscheiden sich bereits ab dem Beginn. Natürlich sieht man nur Gemeinsamkeiten, wenn man alle Unterschiede ignoriert, aber die Unterschiede gibt es trotzdem und sie sind zahlreich. Dogmen (die deshalb Dogmen sind, weil sie die Anforderungen an Axiome schon nicht erfüllen, auch wenn sie noch nicht widerlegt sind) sind nur einer der Unterschiede.
Gott war nach deiner Definition Axiom, welches sich zu wesentlichen Teilen in den Naturwissenschaften auflöste. Was übrig blieb war der spirituelle Aspekt.
Aber gerade in den polytheistischen Religionen bzw. Naturreligionen, erkennt man sehr gut, für was Gottheiten auch Platzhalter sein können.
Religionen stützen sich auf Authoritäten (z.B. Priester),.
Nicht in allen Religionen sind Priester Authoritäten.
glauben an eine höhere Entität (Monotheismus) oder sogar mehrere (Polytheismus, liegt aber nicht mehr im Trend),.
Tut die Wissenschaft auch. Ob nun Gott oder Thermodynamik und Gravitation sind nur verschiedene Wörter.
nehmen die absolute Wahrheit für sich in Anspruch (hier kommen Dogmen ins Spiel), .
Nein.
haben sinnlose Rituale (z.B. Beten) .
Auch nicht sinnlos. Die eigenen Sorgen und Nöte im Kopf zusammeln ist sogar sehr gesund.
und ignorieren innere Widersprüche. .
Auch nicht per Definition, zudem gibt es auch in der Wissenschaft Paradoxen.
All das und mehr (die Liste ist nicht vollständig) findet man bei echten Wissenschaften nicht, bei Pseudowissenschaften höchstens teilweise. Und bevor du mit dem Buddhismus als Gegenbeispiel für ein paar der aufgeführten Punkte kommst: den sehe ich als Weltanschauung, aber nicht als Religion, da ihm einige wesentliche Merkmale von Religionen fehlen..
Ich sehe ihn durchaus als Religion, nur eben nicht analog zu den abrahmistischen Religionen. Aber wenn du natürlich nur diese als Religionen in ihrer realen Manifestation betrachtest, versteh ich diese Einwände.
Es ist auch Quatsch, daß Religionen wissenschaftlich wären, wenn sie nicht in ihrer Entwicklung stehengeblieben wären. Eine Entwicklung findet nämlich bei Religionen nicht wirklich statt. Der Kern einer Religion entwickelt sich nicht (das dekorative Drumherum evtl. schon), weil es ein Prinzipproblem ist. Der absolute Wahrheitsanspruch erlaubt keine Anpassung auf eine aktuellere, noch wahrere Wahrheit..
Die abrahamistischen Religionen entwickeln sich nicht mehr.
Aber ich denke, die Diskussion hier ist eigentlich sinnlos. Du wirst sowieso nicht eingestehen, dass es ohne Religion auch keine Wissenschaft in der heutigen Form gäbe und beschränkst dich darauf, die Fehlentwicklungen der abrahamistischen Religionen der letzten 2000 Jahre anzuprangern. Die aktuelle Situation ist in dieser Betrachtung aber garnicht relevant, dass sich Unterschiede zwischen Religion und Wissenschaft entwickelten, ist mir auch klar. Ich sehe denn auch die Religion als logische, evolutionäre Vorstufe zu unseren modernen Wissenschaften.
Tut die Wissenschaft auch. Ob nun Gott oder Thermodynamik und Gravitation sind nur verschiedene Wörter. Thermodynamik und Gravitation sind Konzepte, die sich zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort des Universums verifzieren bzw. falsifizierern lassen. "Gott" ist reines Herumgerede. Gott lässt sich weder beweisen noch widerlegen und ist damit als wissenschaftlichen Konzept wertlos.
Der bisherige Kenntnisstand in der Thermodynamik und bei der Gravitation erlaubt, Dinge zu berechnen. Man kann Vorhersagen treffen und nachmessen – und sie stimmen. Man kann Geräte bauen – und sie funktionieren. Wissenschaftliche Theorien haben eine ganz andere Qualität als angebliche "Erkenntnisse" über Gott und seinen vorgeblichen Willen oder sein vermutetes Wirken in der Welt.
Die Theorie ist die höchste Form der Erkenntnis. Es ist eine bislang laufend bestätigte und noch nie widerlegte Hypothese. Eines der Merkmale einer wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie erlaubt, nachprüfbare Dinge zu berechnen bevor sie eintreten. Diese Methodik brachte uns weiter. Wir alle nutzen Dinge, die nur möglich sind, weil die wissenschaftlichen Kriterien funktionieren.
Das Absurde an Religion ist, dass die Gläubigen Dinge glauben die im offensichtlichen Widerspruch zur wissenschaftlichen (also mit unseren jetzigen Methoden nachprüfbaren) Erkenntnissen stehen. Aus medizinischer Sicht ist das ein Wahnzustand. Man kann nicht gleichzeitig einen GPS-Empfänger nutzen und glauben, dass Jesus übers Wasser ging. Oder dass – um noch ontopic zu bleiben – ein Mensch aufgrund einer göttlichen Segnung ohne Nahrungs- und Wassernahme lebt.
hasufell
2010-05-16, 14:58:25
prinzipiell stimme ich aths ja zu. Er hat es ja auch sehr diplomatisch ausgedrückt.
trotzdem will ich etwas ärgern...
Thermodynamik und Gravitation sind Konzepte, die sich zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort des Universums verifzieren bzw. falsifizierern lassen.
auch nur theoretisch. Woher weisst du dass du in "Grenzbereichen" des Universums mit deinen Messmethoden und Geräten überhaupt zurecht kommst?
Empirische Wissenschaft ist ohne Technologie nunmal garnichts.
"Gott" ist Geschwafel (oder, um ein weniger negativ konnotiertes Wort zu nutzen, Rumgerede.) Gott lässt sich weder beweisen noch widerlegen und ist damit als wissenschaftlichen Konzept wertlos.
müsstet du das dann nicht auf Metaphysik an sich erweitern? ein wissenschaftliches Konzept ist es nicht, klar.
Der bisherige Kenntnisstand in der Thermodynamik und bei der Gravitation erlaubt, Dinge zu berechnen. Man kann Vorhersagen treffen und nachmessen – und sie stimmen.
und manchmal stimmen sie nicht. was dann wieder zu Erkenntnis führt.
Man kann Geräte bauen – und sie funktionieren.
und manchmal funktionieren sie nicht. Was dann wieder zu Erkenntnis führt.
Du kannst den "Error"-Aspekt nicht einfach wegwischen ;)
Wissenschaftliche Theorien haben eine ganz andere Qualität als irgendwelche angeblichen "Erkenntnisse" über Gott und seinen vorgeblichen Willen oder sein vermutetes Wirken in der Welt.
natürlich haben sie eine andere Qualität. Sie sind intersubjektiv nachvollziehbar. Alles was man zum verstehen braucht ist logisches Denken. Und das ist der kleinste gemeinsame Nenner. Und manchmal doch schon zuviel^^
Die Theorie ist die höchste Form der Erkenntnis.
ich weiss ja was du meinst. aber der Wissenschaft verdanke ich für mich persönlich in 1. Linie Technologie und NICHT Selbstverständnis.
Letzteres ist für mich die höchste Form der Erkenntnis und die funktioniert nur mit Allen Mitteln (Wissenschaft eingeschlossen).
Es ist eine bislang laufend bestätigte und noch nie widerlegte Hypothese. Eines der Merkmale einer wissenschaftlichen Theorie ist, dass sie erlaubt, nachprüfbare Dinge zu berechnen bevor sie eintreten. Diese Methodik brachte uns weiter. Wir alle nutzen Dinge, die nur möglich sind, weil die wissenschaftlichen Kriterien funktionieren.
Ich würde eher sagen die Empirie hat uns noch nie im Stich gelassen, denn ob Erfolg oder Misserfolg... wir lernen immer etwas.
hasufell
2010-05-16, 15:05:11
Das Absurde an Religion ist, dass die Gläubigen Dinge glauben die im offensichtlichen Widerspruch zur wissenschaftlichen (also mit unseren jetzigen Methoden nachprüfbaren) Erkenntnissen stehen. Aus medizinischer Sicht ist das ein Wahnzustand. Man kann nicht gleichzeitig einen GPS-Empfänger nutzen und glauben, dass Jesus übers Wasser ging. Oder dass – um noch ontopic zu bleiben – ein Mensch aufgrund einer göttlichen Segnung ohne Nahrungs- und Wassernahme lebt.
bitte nicht verallgemeinern
"Religion" so wie du es als wort benutzt gibt es nicht. Wenn ich an einige Mönche denke, die ich kenne, darunter Handwerker und Geisteswissenschaftler, dann tust du denen Unrecht.
Sie glauben an Dinge, die über die Wissenschaft hinausgehen. Das kann man nicht wirklich Widerspruch nennen.
Natürlich gibt es auch den Extremfall den du genannt hast. Die Welt ist immer einfacher, wenn man sich nur an einen Glauben hält ;)
Neomi
2010-05-16, 16:22:05
Gott war nach deiner Definition Axiom, ...
Schlag mal in einem Lexikon nach, was ein Axiom ist und was für Anforderungen erfüllt sein müssen, damit etwas ein Axiom sein kann. Gott war niemals eins, weil er die Anforderungen nicht erfüllt.
Um mal die Absurdität von deiner Gleichstellung zu veranschaulichen, hier mal ein Beispiel. Was ist der Unterschied zwischen einer roten Mauer und einem grünen Auto? Wenn man jetzt einfach mal ein Auto als eine Variante einer Mauer definiert (so wie du es mit Wissenschaft und Religion tust), dann bleibt die Farbe als einziger Unterschied (so wie bei dir die Methodik). Und weil Rot und Grün beides Farben sind, ist der Unterschied nahezu Null. Wäre eine rote Mauer also grün, dann wäre sie ein Auto. Um erkennen zu können, daß eine Mauer aber nicht wirklich ein Auto ist, darf man nicht voraussetzen, daß es so sei. Wenn man wegen der Gleichstellung jede Eigenschaft eines Autos auch der Mauer zuspricht und jede Eigenschaft der Mauer auch dem Auto, dann hat man keine Chance, die Unterschiede zu sehen.
Thermodynamik und Gravitation als Entitäten zu bezeichnen ist so fernab von jeder Logik, daß ich mich wirklich frage, ob du all das überhaupt ernst meinst oder nur provozieren willst.
Gott lässt sich weder beweisen noch widerlegen und ist damit als wissenschaftlichen Konzept wertlos.
Allgemein sehe ich das so wie du, aber hier muß ich mal einhaken.
Einen Gott kann man nicht widerlegen, weil er sich laut üblicher Definition jeder wissenschaftlichen Erfassung entzieht, soweit richtig. Der fehlende Beweis einer Existenz ist kein Beweis der Nichtexistenz. Die Behauptung, daß es einen Gott gibt, ist daher nicht falsifizierbar und damit keine wissenschaftliche Aussage.
Eine allmächtige Entität (der übliche Gott eben) könnte aber, wenn sie wollte, ihre Existenz zweifelsfrei beweisen, sofern sie existiert. Könnte sie das nicht, wäre sie offensichtlich nicht allmächtig und würde entsprechend auch nicht existieren. Die Aussage, daß es eine solche Entität nicht gibt, ist quasi falsifizierbar und damit eine wissenschaftlich gültige Aussage.
hasufell
2010-05-16, 16:23:56
Eine allmächtige Entität (der übliche Gott eben) könnte aber, wenn sie wollte, ihre Existenz zweifelsfrei beweisen, sofern sie existiert. Könnte sie das nicht, wäre sie offensichtlich nicht allmächtig und würde entsprechend auch nicht existieren. Die Aussage, daß es eine solche Entität nicht gibt, ist quasi falsifizierbar und damit eine wissenschaftlich gültige Aussage.
falsch.
du setzt einen Willen vorraus, den du nicht beweisen kannst. Das ist absurd.
Neomi
2010-05-16, 16:31:59
Könnte, wenn sie wollte, heißt nicht, daß sie will. Aber so eine Entität müßte die Möglichkeit haben, um allmächtig sein zu können, deshalb ist "existiert nicht" eine falsifizierbare Aussage. "Falsifizierbar" bedeutet nicht "falsifiziert" und "kann" bedeutet nicht "ist", daher ist an meiner Aussage nichts falsch.
hasufell
2010-05-16, 16:39:10
Könnte, wenn sie wollte, heißt nicht, daß sie will. Aber so eine Entität müßte die Möglichkeit haben, um allmächtig sein zu können, deshalb ist "existiert nicht" eine falsifizierbare Aussage. "Falsifizierbar" bedeutet nicht "falsifiziert" und "kann" bedeutet nicht "ist", daher ist an meiner Aussage nichts falsch.
und wie falsifizierst du jetzt wenn sie nicht den Willen hat, sich allen zu offenbaren?
Falsifikation ist keine Sache die "passieren kann"
entweder du kannst es, JETZT (mit entsprechenden Mitteln) oder nicht. fertig.
was du mit Sicherheit sagen kannst ist, dass sie sich dir nicht offenbart hat (wenn sie existiert). Jo. Und damit auch nicht ALLEN Menschen, weil du ja einer bist.
Mehr kannst du zu dem Thema wissenschaftlich nicht sagen, alles andere ist blahblah und net besser als das Gerede von religiösen Spinnern.
(del)
2010-05-16, 16:59:56
Schreiben sie! Woher willst Du genau wissen, daß es auch so war? Es gab schon sooo viele Scharlatane auf dieser Welt, und die sind bisher alle durchweg als Fake entlarvt worden. Der Yogi behauptet ja, seit 70 Jahren weder getrunken noch gegessen zu haben, weil ihm eine Gottheit erschien. Klar, logo. :rolleyes: Warum tut es die Gottheit nicht da, wo es mal notwendig wäre, in Afrika und so? :rolleyes:
Meine Güte, man muß doch mal ab und zu mal sein Hirn einschalten, und ein bißchen nachdenken, vielleicht auch mal nachlesen (Hungerstoffwechsel (http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerstoffwechsel#Theorien_zur_.C3.9Cberlebensdauer_ohne_Nahrung)), da merkt man doch, daß es Unsinn ist und bleibt.
Du wirfst den Ärzten die ihn untersucht haben also Inkompetenz vor?
Diese Ärtze wollen ihn als Scharlatan entlarven,konnten aber bisher keine Erklärung finden.
Die wohl bisher ausgeweteten Tests haben keinerlei Erklärung für dieses Phänomen geliefert und die restlichen Auswertungen brauchen anscheindend noch eine Weile. Man sollte mit dem "Fake" geschreie doch erstmal abwarten bis alles ausgewertet wurde was man Wissenschaftlich testen kann. Ich denke du hast mich hier auch etwas missverstanden. Ich habe nie behauptet das ich davon überzeugt bin das dieser Yogi eine art Wunder ist.
Also bleibt, nach Sherlock Holmes, nur eine Erklärung:
”...wenn alle wahrscheinlichen Möglichkeiten ausgeklammert werden ist die unwahrscheinliche die Lösung.”
In meinen Augen klar Fake......
Also wenn man danach gehen würde das währe er eine art Alien oder sonst so etwas weil das das unwahrscheinlichste ist. Das Wahrscheinlichste(auf den ersten Blick) ist das er ein Fake ist.
Wo steht das denn? In Gazetten und anderen nicht gesicherten Quellen.
Auf n-tv und welt.de z.b ist auch berichtet worden. Aber wenn es um gesicherte Quellen geht können wir dieses Thema und viele andere hier gleich schließen.
Du wirfst den Ärzten die ihn untersucht haben also Inkompetenz vor?
Inkompetenz, im Sinne nicht fähig sein, nicht die Kenntnisse zu besitzen, einen Scharlatan zu entlarven, JA.
Diese Ärtze wollen ihn als Scharlatan entlarven,konnten aber bisher keine Erklärung finden.
Tja, dann sind sie inkompetent. Es gab schon genug Fälle, bei denen die Experten reihenweise genarrt worden sind. Ganz einfaches Phänomen, weil die Leute immer mit einem Tunnelblick schauen, und ihnen die Randnotizen damit verloren gehen.
Zahnarzt-Geist Chopper wird 25 (http://www.n-tv.de/politik/dossier/Zahnarzt-Geist-Chopper-wird-25-article213782.html)
Uri Geller (http://de.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller#Wissenschaftliche_Untersuchungen)
Gegen Geller wurde einfach mal James Rhandi gesetzt, und schon klappte einiges auf seltsame Weise nicht mehr.
James Randi exposes Uri Geller and Peter Popoff (http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo)
Wie gesagt, es hat sich zu oft gezeigt, daß sich die Experten zu schnell narren lassen, weil sie die Tricks einfach nicht kennen. Und ich vermute hier mal stark das selbe. Wie gesagt, einfache Blutuntersuchung mit Blutzucker und Viskosität, und man sieht schnell, ob der Yogi wirklich nichts ißt. Die Frage ist nun, wie kann es Blutzucker gegeben, wenn angeblich nichts gegessen wurde?
Neomi
2010-05-16, 17:57:50
und wie falsifizierst du jetzt wenn sie nicht den Willen hat, sich allen zu offenbaren?
Falsifikation ist keine Sache die "passieren kann"
entweder du kannst es, JETZT (mit entsprechenden Mitteln) oder nicht. fertig.
Falsifizierbarkeit muß keine Falsifikation zur Folge haben. Eine Aussage, die falsifizierbar ist, muß zusätzlich auch noch falsch sein, um falsifiziert werden zu können (nicht müssen). Eine richtige Aussage kann nicht falsifiziert werden (sonst wäre sie nicht richtig, sondern falsch), aber durchaus falsifizierbar sein. Die Falsifizierbarkeit einer Aussage ist gegeben, wenn man diese Frage mit ja beantworten kann: Wenn diese Aussage falsch sein sollte, gäbe es dann eine (nicht zwangsläufig auch genutzte) Möglichkeit, die Falschheit der Aussage zu beweisen?
Die Aussage "Eine allmächtige Entität existiert nicht!" ist falsifizierbar. Punkt.
hasufell
2010-05-16, 18:02:46
Die Aussage "Eine allmächtige Entität existiert nicht!" ist falsifizierbar. Punkt.
wie?
Neomi
2010-05-16, 20:08:05
wie?
Genau so, wie ich es schon beschrieben habe. Indem die allmächtige Entität sich ausnahmslos und zweifelsfrei allen Menschen offenbart. Ob eine solche Entität nun existiert und ob sie sich offenbaren will oder nicht, ändert nichts daran, daß sie, sofern sie existieren würde, die Möglichkeit dazu hätte. Für eine Falsifizierung von "so eine Entität gibt es nicht" wäre das Wollen entscheident, für die Falsifizierbarkeit alleine das Können. Und das Können wäre bei Allmacht inklusive.
hasufell
2010-05-16, 20:39:15
Genau so, wie ich es schon beschrieben habe. Indem die allmächtige Entität sich ausnahmslos und zweifelsfrei allen Menschen offenbart. Ob eine solche Entität nun existiert und ob sie sich offenbaren will oder nicht, ändert nichts daran, daß sie, sofern sie existieren würde, die Möglichkeit dazu hätte. Für eine Falsifizierung von "so eine Entität gibt es nicht" wäre das Wollen entscheident, für die Falsifizierbarkeit alleine das Können. Und das Können wäre bei Allmacht inklusive.
das erfüllt nicht die Kriterien des wissenschaftlichen Versuchs und der wissenschaftlichen Falsifikation
falsifizieren tut der Forscher Monsieur -.-
was ist das hier für eine lächerliche spitzfindigkeit? Sowas hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. man wird immer wieder überrascht.
"beweis doch dass es dich gibt Gott, sonst gibt es dich nicht"
ahahahaha!
auch nur theoretisch. Woher weisst du dass du in "Grenzbereichen" des Universums mit deinen Messmethoden und Geräten überhaupt zurecht kommst?Auch praktisch. Wissenschaft gibt den Bereich an, indem die Theorie gültig ist. Wie das Universum ganz kurz nach dem Urknall aussah, wissen wir noch nicht, da versagen die bekannten Formeln. Wissenschaftler geben zu, begrenztes Wissen zu haben und stellen im Gegensatz zum Papst und anderen religiösen Autoritöten keinen totalen Wahrheitsanspruch auf. Das halte ich auch für sinnvoll da der Mensch selbst imperfekt ist. Zu behaupten oder wirklich zu glauben im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, nenne ich Größenwahn.
müsstet du das dann nicht auf Metaphysik an sich erweitern? ein wissenschaftliches Konzept ist es nicht, klar.Metaphysik ist Philosophie, keine Naturwissenschaft.
Nicht dass ich falsch verstanden werde, dass ich Philosophie oder Theologie in Bausch und Bogen ablehnen würde oder mich zu der Behauptung versteifen, dass sie gar keinen Erkenntnisgewinn brächten. Ich unterscheide aber zwischen mit naturwissenschaftlichen Methoden gewonnener Erkenntnis und zwischen unwissenschaftlichen Erkenntnissen. Beispielsweise ist die Erkenntnis "Captain Picard ist ganz schön einsam" keine Nicht-Erkenntnis, aber nicht zu vergleichen mit "In einem geschlossenen System nimmt die Entropie zu".
Ich könnte auch versuchen rein wissenschaftlich zu deuten warum ich auf eine bestimmte Frau voll abfahre (das Alter passt, Körperbau signalisiert Gebärfähigkeit, sie sendet Botenstoffe aus die in mir den Paarungswunsch wecken, ...) aber das will ich gar nicht. Verliebtheit als evolutionäres Konzept der Arterhaltung, dass die Aufzucht des Nachwuchses sichergestellt wird, ist das eine. Was wir daraus machen, etwas ganz anderes. Ich sag ja nicht "Oh, in meinem Blut sind Endorphine welche mir dieses Gefühl bescheren weil das Lächeln dieser schönen Frau zumindest theoretisch bessere Chancen auf Fortpflanzung andeutet, und das triggert jetzt ein Balzverhalten um sie davon zu überzeugen dass ich der beste Partner zur Gen-Weitergabe bin."
und manchmal stimmen sie nicht. was dann wieder zu Erkenntnis führt.Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, kann man das komplette bekannte Gebäude anzweifeln oder zum Beispiel die Existenz von Dunkler Materie im Weltraum postulieren. Letzteres ist die insgesamt einfachere Version, daher einigermaßen akzeptiert.
und manchmal funktionieren sie nicht. Was dann wieder zu Erkenntnis führt.
Du kannst den "Error"-Aspekt nicht einfach wegwischen ;)Die Maschine die den Äther nachweisen sollte, funktionierte nicht und brachte damit auch den letzten Zweiflern die Erkenntnis, dass die Physik – wie schon Jahrzehnte zuvor dargelegt – ohne Äther auskommt.
hasufell
2010-05-16, 20:54:19
Auch praktisch. Wissenschaft gibt den Bereich an, indem die Theorie gültig ist. Wie das Universum ganz kurz nach dem Urknall aussah, wissen wir noch nicht, da versagen die bekannten Formeln.
hmm. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass, um physikalische Konzepte an anderen/allen Orten des Universums falsifizieren zu können, unsere Messmethoden und Technologien dort funktionieren müssen. Ich kann mir durchaus denken, dass das problematisch sein kann.
Und da sehe ich auch eine technologische Limitation unserer empirischen Wissenschaft.
Deswegen war mir deine Wortwahl einfach nur etwas sehr optimistisch...
Wissenschaftler geben zu, begrenztes Wissen zu haben und stellen im Gegensatz zum Papst und anderen religiösen Autoritöten keinen totalen Wahrheitsanspruch auf. Das halte ich auch für sinnvoll da der Mensch selbst imperfekt ist. Zu behaupten oder wirklich zu glauben im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, nenne ich Größenwahn.
dito. die meisten Wissenschaftler.
Aber ich kenne auch Religiöse, die keine Spinner sind und auf die dasselbe zutrifft.
Metaphysik ist Philosophie, keine Naturwissenschaft.
das ist mir schon klar. die Frage war im Grunde ob Metaphysik in deinen Augen wissenschaftlich oder auch nur naturwissenschaftlich wertlos ist...
Wenn die Ergebnisse nicht stimmen, kann man das komplette bekannte Gebäude anzweifeln oder zum Beispiel die Existenz von Dunkler Materie im Weltraum postulieren. Letzteres ist die insgesamt einfachere Version, daher einigermaßen akzeptiert.
Die Maschine die den Äther nachweisen sollte, funktionierte nicht und brachte damit auch den letzten Zweiflern die Erkenntnis, dass die Physik – wie schon Jahrzehnte zuvor dargelegt – ohne Äther auskommt.
jo
Neomi
2010-05-16, 21:06:46
das erfüllt nicht die Kriterien des wissenschaftlichen Versuchs und der wissenschaftlichen Falsifikation
falsifizieren tut der Forscher Monsieur -.-
Eine Falsifizierung ist eine Falsifizierung, egal von wem sie kommt. Wissenschaft kennt keine Authoritäten.
was ist das hier für eine lächerliche spitzfindigkeit? Sowas hätte ich von dir jetzt nicht erwartet. man wird immer wieder überrascht.
Das mag dir wie eine lächerliche Spitzfindigkeit vorkommen. Wäre es auch, wenn es exakt die gleiche Aussage mit leicht anderer Formulierung wäre. Da sich aber der Inhalt dadurch ändert (egal, ob du das nachvollziehen kannst oder nicht), ist das ein berechtigter Einwand. Falsifizierung und Falsifizierbarkeit sind nunmal nicht nur verschiedene Worte mit der gleichen Bedeutung.
"beweis doch dass es dich gibt Gott, sonst gibt es dich nicht"
Daß ich von dir nicht erwartet hätte, daß du mir Worte in den Mund legst und das von mir tatsächlich gesagte ignorierst, kann ich leider nicht behaupten. Vor ein paar Postings habe ich noch das geschrieben: "Der fehlende Beweis einer Existenz ist kein Beweis der Nichtexistenz." Was ich geschrieben habe, widerspricht dem nicht, deine (absichtlich?) falsche Zusammenfassung davon aber schon.
Simon Moon
2010-05-16, 21:08:06
Schlag mal in einem Lexikon nach, was ein Axiom ist und was für Anforderungen erfüllt sein müssen, damit etwas ein Axiom sein kann. Gott war niemals eins, weil er die Anforderungen nicht erfüllt.
Um mal die Absurdität von deiner Gleichstellung zu veranschaulichen, hier mal ein Beispiel. Was ist der Unterschied zwischen einer roten Mauer und einem grünen Auto? Wenn man jetzt einfach mal ein Auto als eine Variante einer Mauer definiert (so wie du es mit Wissenschaft und Religion tust), dann bleibt die Farbe als einziger Unterschied (so wie bei dir die Methodik). Und weil Rot und Grün beides Farben sind, ist der Unterschied nahezu Null. Wäre eine rote Mauer also grün, dann wäre sie ein Auto. Um erkennen zu können, daß eine Mauer aber nicht wirklich ein Auto ist, darf man nicht voraussetzen, daß es so sei. Wenn man wegen der Gleichstellung jede Eigenschaft eines Autos auch der Mauer zuspricht und jede Eigenschaft der Mauer auch dem Auto, dann hat man keine Chance, die Unterschiede zu sehen.
Thermodynamik und Gravitation als Entitäten zu bezeichnen ist so fernab von jeder Logik, daß ich mich wirklich frage, ob du all das überhaupt ernst meinst oder nur provozieren willst.
Es ist schön, dass du mich versucht zu paraphrasieren, leider ist dein sarkasmus fehl am Platz. Willst du deinen Tunnelblick erweitern oder vehement deine Meinung verteidigen? Ich hab das Gefühl Letzteres...
Aber ich hab keinen Bock mit jemandem zu diskutieren, der mich zwanghaft falsch verstehen will. Aber das bin ich mich mittlerweile gewöhnt, unter all den wissenschafts und religionsfanatikern mit ihrem Tunnelblick. Wegen dieser Unfähigkeit zum Querdenken, haben wir ja auch die jetzige Wirtschaftsreligion...
EOD...
hasufell
2010-05-16, 21:13:07
Eine Falsifizierung ist eine Falsifizierung, egal von wem sie kommt. Wissenschaft kennt keine Authoritäten.
Das mag dir wie eine lächerliche Spitzfindigkeit vorkommen. Wäre es auch, wenn es exakt die gleiche Aussage mit leicht anderer Formulierung wäre. Da sich aber der Inhalt dadurch ändert (egal, ob du das nachvollziehen kannst oder nicht), ist das ein berechtigter Einwand. Falsifizierung und Falsifizierbarkeit sind nunmal nicht nur verschiedene Worte mit der gleichen Bedeutung.
Daß ich von dir nicht erwartet hätte, daß du mir Worte in den Mund legst und das von mir tatsächlich gesagte ignorierst, kann ich leider nicht behaupten. Vor ein paar Postings habe ich noch das geschrieben: "Der fehlende Beweis einer Existenz ist kein Beweis der Nichtexistenz." Was ich geschrieben habe, widerspricht dem nicht, deine (absichtlich?) falsche Zusammenfassung davon aber schon.
schön
dann hättest du auch gleich sagen können
"Gott kann sich selber falsifizieren"
wow. Was bringt uns das jetzt? Fangen die Forscher jetzt an sich hinzusetzen und zu sagen "moment ma, die Dinge können sich ja auch selber falsifizieren"
Neomi
2010-05-16, 21:31:59
Aber ich hab keinen Bock mit jemandem zu diskutieren, der mich zwanghaft falsch verstehen will.
Ach, du hälst Religion und Wissenschaft also für komplett verschiedene Dinge, die keine echten Gemeinsamkeiten haben? Und ich habe dich immer nur falsch verstanden, weil ich dachte, du würdest Wissenschaft für eine Religion halten, wenn du sagtest, Wissenschaft sei eine Religion? Interessant...
EOD...
Gerne, hat nämlich so keinen Sinn.
dann hättest du auch gleich sagen können
"Gott kann sich selber falsifizieren"
Das hat, mal wieder, nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
wow. Was bringt uns das jetzt? Fangen die Forscher jetzt an sich hinzusetzen und zu sagen "moment ma, die Dinge können sich ja auch selber falsifizieren"
Logischerweise können nur falsche Aussagen falsifiziert werden (nicht zu verwechseln mit falsifizierbar sein). Würde ein Gott existieren, könnte er "Gott existiert nicht" (wäre in dem Fall falsch) falsifizieren. Wäre "Gott existiert" falsifizierbar (ist es nicht, aber mal angenommen, we wäre so), dann kann kein Gott existieren, falls die Aussage wirklich falsifiziert werden sollte. Und jemand, der nicht existiert, kann keine Aussage falsifizieren, eine nicht existierende Entität kann exakt gar nichts.
hasufell
2010-05-16, 21:46:28
Logischerweise können nur falsche Aussagen falsifiziert werden (nicht zu verwechseln mit falsifizierbar sein). Würde ein Gott existieren, könnte er "Gott existiert nicht" (wäre in dem Fall falsch) falsifizieren. Wäre "Gott existiert" falsifizierbar (ist es nicht, aber mal angenommen, we wäre so), dann kann kein Gott existieren, falls die Aussage wirklich falsifiziert werden sollte. Und jemand, der nicht existiert, kann keine Aussage falsifizieren, eine nicht existierende Entität kann exakt gar nichts.
du redest wirr. (siehe sig)
also. um hier mal Struktur reinzubringen
ERSTENS:
1. Gott kann sich offenbaren, wenn sie allmächtig ist
2. Gott hat sich "mir" nicht offenbart
aus 1 und 2 folgt was? Sie will sich nicht offenbaren oder ist nicht allmächtig. nun gut. Was weiss ich jetzt über die Existenz oder Nichtexistenz? Garnichts.
ZWEITENS:
Falsifikation/Verifikation. Ja. Wir haben eine empirische Wissenschaft. In der Regel kann man sagen, dass Theorien nach ihrer Logik und nach ihren Vorhersagen falsifiziert werden.
Da gibt es dann auch so Kriterien wie Reproduzierbarkeit usw, gell?
Die Vorhersagen müssen mit uns zur Verfügung stehenden technischen Mitteln überprüfbar sein.
Eine göttliche Offenbarung erfüllt keine dieser Kriterien. Das hat nichts mit Wissenschaft oder Falsifikation zu tun. Das wäre schlichtweg eine Offenbarung. Bumms.
Deine Terminologie ist einfach nur schlecht. Sry.
Und wieso zum Teufel sollte irgendeine göttliche Entität deine Theorien falsifizieren wollen? Ich begreife nichtmal warum du dieses absurde Gedankenexperiment tust.
Deine ganze verschwurbelte Ausführung lässt sich auch auf "Gott kann sich offenbaren" reduzieren.
Hell, yeah.
Neomi
2010-05-16, 22:05:34
Meine Terminologie soll schlecht sein, weil du bei der Logik nicht mitkommst? Das ist jetzt aber wirklich lächerlich. Du hast Falsifizierung und Falsifizierbarkeit immer wieder vermischt, ich habe sie klar getrennt, soviel zu meiner schlechten Terminologie.
Meine Aussagen lassen sich reduzieren auf "wenn Gott existieren würde, könnte er sich offenbaren". Aber nicht auf "Gott kann sich offenbaren", denn dazu müßte er erstmal existieren. In beiden Fällen ist "Gott existiert nicht" eine falsifizierbare Aussage. Nur, weil du das angezweifelt hast, habe ich da überhaupt so viel drumherum geschrieben.
Versuch wenigstens mal, das Geschriebene zu verstehen. Wenn das für dich zu hoch ist (oder "wirr", wie du sagst), Pech.
hasufell
2010-05-16, 22:31:21
Meine Terminologie soll schlecht sein, weil du bei der Logik nicht mitkommst? Das ist jetzt aber wirklich lächerlich. Du hast Falsifizierung und Falsifizierbarkeit immer wieder vermischt, ich habe sie klar getrennt, soviel zu meiner schlechten Terminologie.
das habe ich mitnichten vermischt.
ich hab nur nicht verstanden, dass du auf sowas triviales hinauswillst.
Meine Aussagen lassen sich reduzieren auf "wenn Gott existieren würde, könnte er sich offenbaren". Aber nicht auf "Gott kann sich offenbaren", denn dazu müßte er erstmal existieren. In beiden Fällen ist "Gott existiert nicht" eine falsifizierbare Aussage. Nur, weil du das angezweifelt hast, habe ich da überhaupt so viel drumherum geschrieben.
ah, endlich sagst du was du meinst. das verstehe ich sogar.
ändert aber nichts daran, dass die Aussage "'Eine allmächtige Entität existiert nicht!' ist falsifizierbar. Punkt."
entweder Unsinn oder nur schlecht ausgedrückt ist. Suchs dir aus.
Versuch wenigstens mal, das Geschriebene zu verstehen. Wenn das für dich zu hoch ist (oder "wirr", wie du sagst), Pech.
was kann ich dafür dass du "offenbaren" und "falsifizieren" in völlig falschem Kontext gleichsetzt?
"Falsifizierbarkeit" ist etwas genauer definiert.
Wenn ich deine Privatsprache falsch verstanden habe tut es mir Leid. Dafür braucht es nunmal ein wenig Zeit.
(del)
2010-05-16, 22:36:48
Versuch wenigstens mal, das Geschriebene zu verstehen. Wenn das für dich zu hoch ist (oder "wirr", wie du sagst), Pech.Das haben mittlerweile so viele, daß ich langsam glaube hier bei der Offenbarung der göttlichen Entität dabei zu sein.
Simon Moon
2010-05-16, 22:44:06
Ach, du hälst Religion und Wissenschaft also für komplett verschiedene Dinge, die keine echten Gemeinsamkeiten haben? Und ich habe dich immer nur falsch verstanden, weil ich dachte, du würdest Wissenschaft für eine Religion halten, wenn du sagtest, Wissenschaft sei eine Religion? Interessant...
Was willst du mit diesem Absatz erreichen? Sinnlose Provokation? Meine Güte, du musst Zweifel an der Wissenschaft haben, armes Kind...
hasufell
2010-05-16, 22:46:03
Das haben mittlerweile so viele, daß ich langsam glaube hier bei der Offenbarung der göttlichen Entität dabei zu sein.
GOTT HAT SICH BEWIESEN! PREISET IHN! X-D ;D :uhippie:
Abdul Alhazred
2010-05-16, 23:00:37
Ich glaub ich steh im Mittelalter. Weil wir etwas noch nicht erforscht haben, macht es das automatisch übersinnlich? Hä?
Und ich würde gern miterleben wie Gott sich falszifiziert. Das wäre ja krasser als eine Offenbarung.
Also, ich versteh nur noch Bahnhof... Ging's hier nicht um einen Inder?
(del)
2010-05-16, 23:13:59
Weil wir etwas noch nicht erforscht haben, macht es das automatisch übersinnlich? Hä?War das nicht der andere Thread? :usad: Oder sind sie das alle?
Ja ich wäre auch mal wieder für den Yogi. Was ist der neuste Stand?
Simon Moon
2010-05-16, 23:25:20
Ich glaub ich steh im Mittelalter. Weil wir etwas noch nicht erforscht haben, macht es das automatisch übersinnlich? Hä?
Quantenphysik haben wir z.t. erforscht und es geht dennoch über die Sinne jedes normalen Menschen. Dieser Thread krankt an sprachlichen Missverständnissen, engstirnigen Weltbildern und Geringschätzung anderer Ansichten.
Also, ich versteh nur noch Bahnhof... Ging's hier nicht um einen Inder?
Ist doch schon lange abgehakt, was will man über den auch noch diskutieren? Wir haben ja nur seine Behauptungen, die nicht stichhaltig bewiesen wurden. Es fand keine Falsifikation seiner Behauptung statt und eine Verifikation ist offenbar zu umständlich. Ob sie vll. fernab des Populismus noch andere Untersuchungen an ihm durchführten, kam hier auch nicht zum Punkt. Selbst Ideen, wie man 2 Wochen ohne Wasser überleben könne, wurden nur widerwillig aufgegriffen - lieber unterstellt man den Indern pauschal Pfusch. Eine wissenschaftliche Erklärung, welche diese Lichtnahrung zweifelsfrei am ehesten diskreditieren würde, wird garnicht gewünscht, stattdessen wird in einem religiösen Eifer die Wissenschaft (tm) angepriesen - Prost!
Neomi
2010-05-16, 23:34:13
ah, endlich sagst du was du meinst. das verstehe ich sogar.
Warum hast du es dann nich verstanden, als ich das vorher gesagt habe?
ändert aber nichts daran, dass die Aussage "'Eine allmächtige Entität existiert nicht!' ist falsifizierbar. Punkt."
entweder Unsinn oder nur schlecht ausgedrückt ist. Suchs dir aus.
Weder noch, sondern nur von dir unverstanden. Das war genau so ausgedrückt, wie es gemeint war, sonderlich komplex oder lang war der Satz auch nicht.
was kann ich dafür dass du "offenbaren" und "falsifizieren" in völlig falschem Kontext gleichsetzt?
"Falsifizierbarkeit" ist etwas genauer definiert.
Die Offenbarung eines Gottes wäre die Falsifizierung der Aussage "Gott existiert nicht", aber eine Gleichsetzung von "Offenbarung" und "Falsifizierung" ist das definitiv nicht. Nur zwei Dinge, die beide zutreffen. Wenn eine Frau lange, blonde Haare hat, sind "lang" und "blond" für dich dann gleichgesetzt? Ich hoffe doch nicht.
Das haben mittlerweile so viele, daß ich langsam glaube hier bei der Offenbarung der göttlichen Entität dabei zu sein.
Nur mal was sagen, um dich mit anderen Logikverweigerern zu solidarisieren? Eure Positionen werden nicht dadurch wahrer, daß ihr mehrere seid.
Was willst du mit diesem Absatz erreichen? Sinnlose Provokation? Meine Güte, du musst Zweifel an der Wissenschaft haben, armes Kind...
Nein, ich wundere mich nur, warum du mir falsches Verständnis unterstellst. Ich habe es so verstanden, daß du Wissenschaft als Religion siehst, hast du ja auch oft genug geschrieben. Wo soll ich da jetzt was falsch verstanden haben?
Ich glaub ich steh im Mittelalter. Weil wir etwas noch nicht erforscht haben, macht es das automatisch übersinnlich? Hä?
Inwiefern nicht erforscht? Telepathie (um eine Form davon ging es BessereHälfte, auch wenn er das Wort selbst nicht benutzt hat) ist übersinnlich, da nicht Teil der bekannten Sinne, und ganz und gar nicht unerforscht. Da sowas unter Laborbedingungen noch nie (!) funktioniert hat, kann man davon ausgehen, daß es wirklich Quatsch ist.
Also, ich versteh nur noch Bahnhof... Ging's hier nicht um einen Inder?
Meinetwegen gerne wieder zurück zu dem Thema. Aber was kann man dazu schon noch sagen? Wir kennen die genauen Umstände der "Untersuchung" nicht und können deshalb nur spekulieren, auf welche Art dort beschissen wurde. Daß die ursprüngliche Behauptung, 70 Jahre ohne Nahrung und Wasser gelebt zu haben, unmöglich ist, wurde schon oft genug gesagt und sollte jedem mit genug Verstand auch klar sein.
Abdul Alhazred
2010-05-16, 23:47:47
Da wir uns einig sind, dass es nichts mehr zu sagen gibt -> zu.
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