Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gesplittete Diskussion zum Thema: quantischer freier Wille
Doch!(?)
Entweder es gibt ein Aktionspotential oder nicht, wiederum davon abhängig, ob (und wieviel) der Transmitter gebunden hat oder nicht + ob (ausreichend) Ionen Einströmen oder nicht. Im Endeffekt nur von vorhandenen oder nichtvorhandenen Ionen abhängig und somit letztendlich digital. So zumindest mein Kentnisstand. Die vielen Parameter (vernetzte Zellen, protagonistisch und antagonistische Transmitter...) sorgen selbstverständlich für derart viele "Nachkommastellen" oder "Pixel", dass das Ganze analog erscheint.
Mein Kenntnisstand ist der, das eineige Forscher behaupten, Quanteneffekte würden in unseren Hirnen stattfinden. Das erklärt dann auch das Phänomen des freien Willens.
Frag mich nicht nach ner Quelle. Ich erinnere mich nicht.
Mein Kenntnisstand ist der, das eineige Forscher behaupten, Quanteneffekte würden in unseren Hirnen stattfinden. Das erklärt dann auch den Phänomen des freien Willens.
Frag mich nicht nach ner Quelle. Ich erinnere mich nicht.
Naja, Quanteneffekte treten bestimmt auch zwischen meinen Fingern auf der Tastatur und dem darauf befindlichen Talk statt (vom emitierten Licht meines Monitors mal ganz abgesehen). ;)
Je nachdem, was behauptet wurde eine Aussage wie "Nachts ists kälter als draußen".
Seis drum, ich bin zu dumm, um das zu verstehen und ganz bestimmt nicht der erste, der sich Gedanken darüber macht. Dennoch kein uninteressantes Thema.
Naja, Quanteneffekte treten bestimmt auch zwischen meinen Fingern auf der Tastatur und dem darauf befindlichen Talk statt (vom emitierten Licht meines Monitors mal ganz abgesehen). ;)
Je nachdem, was behauptet wurde eine Aussage wie "Nachts ists kälter als draußen".
Seis drum, ich bin zu dumm, um das zu verstehen und ganz bestimmt nicht der erste, der sich Gedanken darüber macht. Dennoch kein uninteressantes Thema.
Naja, wenn Quanteneffekte in unseren Hirnen tatsächlich stattfinden, heisst das dann, das die Resultate die es liefert, nicht deterministisch sind.
Und gerade die digitale Technik zeichnet sich dadurch aus, das es höhst deterministisch ist.
Yavion
2010-05-14, 01:27:32
Mein Kenntnisstand ist der, das eineige Forscher behaupten, Quanteneffekte würden in unseren Hirnen stattfinden. Das erklärt dann auch den Phänomen des freien Willens.
Frag mich nicht nach ner Quelle. Ich erinnere mich nicht.
Meinetwegen können sich Nervenzellen auch über Quantenphänomene verständigen. Der Gedanke hat ja durchaus seinen Reiz.
Das ändert aber in der grunsätzlichen Funktionsweise einer Nervenzelle erstmal nix: Die arbeitet immernoch als Schalter.
EDIT: Wenn man selbst einen Algorithmus erdenkt, kann man sagen ob er deterministisch ist.
Ein System wie das Gehirn ist mit Sicherheit auch irgendwo deterministisch aber so komplex, dass man mit dieser Tatsache nichts anfangen kann, weil man die Parameter nicht festlegen kann. Aus dieser Sicht ist es wieder völlig egal, ob die Sache digital oder analog ist. Für den Menschen macht es keinen Unterschied.
Meinetwegen können sich Nervenzellen auch über Quantenphänomene verständigen. Der Gedanke hat ja durchaus seinen Reiz.
Das ändert aber in der grunsätzlichen Funktionsweise einer Nervenzelle erstmal nix: Die arbeitet immernoch als Schalter.
Ein Schalter, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "schaltet". Quasi nach Lust und Laune, und eben nicht vorhersehebar.
Naja, wenn Quanteneffekte in unseren Hirnen tatsächlich stattfinden, heisst das dann, das die Resultate die es liefert, nicht deterministisch sind.
Und gerade die digitale Technik zeichnet sich dadurch aus, das es höhst deterministisch ist.
Deterministisch - gutes Stichwort!
Meinetwegen können sich Nervenzellen auch über Quantenphänomene verständigen. Der Gedanke hat ja durchaus seinen Reiz.
Das ändert aber in der grunsätzlichen Funktionsweise einer Nervenzelle erstmal nix: Die arbeitet immernoch als Schalter.
Nein! Den Schalter kann zwar nur "Ja" oder "Nein", aber wenn eine ausreichende Zahl Schalter in einer ausreichend komplexen Berechnung aufgrund derartiger Effekte am Ende "Ja" statt "Nein" (mathematisch/theoretisch) liefert, sollte man sich schon Gedanken machen.
Es ist genau die richtige Zeit und Alkpegel erreicht, um sich um solchen Quatsch Gedanken zu machen. ;)
Yavion
2010-05-14, 01:38:33
Deterministisch - gutes Stichwort!
Nein! Den Schalter kann zwar nur "Ja" oder "Nein", aber wenn eine ausreichende Zahl Schalter in einer ausreichend komplexen Berechnung aufgrund derartiger Effekte am Ende "Ja" statt "Nein" (mathematisch/theoretisch) liefert, sollte man sich schon Gedanken machen.
Es ist genau die richtige Zeit und Alkpegel erreicht, um sich um solchen Quatsch Gedanken zu machen. ;)
Wenn das Gehirn einen bestimmten Zustand hat und eine bestimmte Eingabe bekommt, wird es in einen definierten nächsten Zustand übergehen. Das Problem für den Menschen ist, dass er weder den Zustand noch die Eingaben voll erfassen kann.
Aber die Nervenzellen an sich und so auch ihr Verbund arbeiten nach eindeutigen Gesetzen. Natürlich kann irgendwo ein kosmischer Strahlenquant, Vakuumenergie oder was auch immer das Ergebnis beeinflussen aber das gilt auch für den CD-Player.
Wenn das Gehirn einen bestimmten Zustand hat und eine bestimmte Eingabe bekommt, wird es in einen definierten nächsten Zustand übergehen. Das Problem für den Menschen ist, dass er weder den Zustand noch die Eingaben voll erfassen kann.
Da haben wir ihn, den Determinismus.
Aber die Nervenzellen an sich und so auch ihr Verbund arbeiten nach eindeutigen Gesetzen. Natürlich kann irgendwo ein kosmischer Strahlenquant, Vakuumenergie oder was auch immer das Ergebnis beeinflussen aber das gilt auch für den CD-Player.
Vollkommen irrelevant für das Problem: ist 1:3 ein gangbarer Weg oder nicht?
Wozu haben wir denn die Mathematik? Wir können zwar den Zusammenhang der Nervenzellen nie voll erfassen, aber mit der Mathematik gibts ja Mittel und Wege, sowas zu ergründen.
digitale Welt ja oder nein? (nein, lasst den Heisenberg bitte in Ruhe...)
anorakker
2010-05-14, 01:58:35
Nein, durchs wiederholen wird es auch nicht besser - das Gehirn arbeitet nicht digital, auch nicht auf kleinster Ebene - sogar insbesondere dort nicht. Selbst alle Transistoren oder Mosfets in deinem Rechner arbeiten analog, wir "zwingen" sie nur zu digitalen Zuständen.
Das Gehirn ist nicht deterministisch, genauso wenig wie alles andere auf dieser Welt. Die Quantenphysik sagt gerade aus, dass es bei exakt gleicher Anfangsbedingung nur eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass es in den exakt gleichen "nächsten" Zustand übergeht.
Nein, durchs wiederholen wird es auch nicht besser - das Gehirn arbeitet nicht digital, auch nicht auf kleinster Ebene - sogar insbesondere dort nicht. Selbst alle Transistoren oder Mosfets in deinem Rechner arbeiten analog, wir "zwingen" sie nur zu digitalen Zuständen.
Das Gehirn ist nicht deterministisch, genauso wenig wie alles andere auf dieser Welt. Die Quantenphysik sagt gerade aus, dass es bei exakt gleicher Anfangsbedingung nur eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass es in den exakt gleichen "nächsten" Zustand übergeht.
...womit wir doch bei Heisenberg, Schrödinger und Co. wären.
Yavion
2010-05-14, 02:24:46
Nein, durchs wiederholen wird es auch nicht besser - das Gehirn arbeitet nicht digital, auch nicht auf kleinster Ebene - sogar insbesondere dort nicht. Selbst alle Transistoren oder Mosfets in deinem Rechner arbeiten analog, wir "zwingen" sie nur zu digitalen Zuständen.
Das Gehirn ist nicht deterministisch, genauso wenig wie alles andere auf dieser Welt. Die Quantenphysik sagt gerade aus, dass es bei exakt gleicher Anfangsbedingung nur eine Wahrscheinlichkeit besteht, dass es in den exakt gleichen "nächsten" Zustand übergeht.
Das ist natürlich richtig. Und trotzdem verhalten sich Mosfets genau so wie Nervenzellen in sofern vorhersehbar, dass man ihnen künstliche Zustände zuordnen kann, ihr Verhalten für uns logisch einzuordnen ist und auch Abweichungen berechenbar sind.
Folglich können wir Schaltungen und neuronale Netze als Software, also digital darstellen. Beim Gehirn sehe ich da eher das philosophische Problem, dass man nie so recht weiss, wann und ob ein künstliches Gehirn wirklich funktioniert.
Das ist natürlich richtig. Und trotzdem verhalten sich Mosfets genau so wie Nervenzellen in sofern vorhersehbar, dass man ihnen künstliche Zustände zuordnen kann, ihr Verhalten für uns logisch einzuordnen ist und auch Abweichungen berechenbar sind.
Folglich können wir Schaltungen und neuronale Netze als Software, also digital darstellen. Beim Gehirn sehe ich da eher das philosophische Problem, dass man nie so recht weiss, wann und ob ein künstliches Gehirn wirklich funktioniert.
Tja, die Frage ob man die "Seele" emulieren kann...
Naja, wenn Quanteneffekte in unseren Hirnen tatsächlich stattfinden, heisst das dann, das die Resultate die es liefert, nicht deterministisch sind.
Quanteneffekte sind nie deterministisch. Grundsätzlich nicht.
Neomi
2010-05-14, 03:19:35
Nein, durchs wiederholen wird es auch nicht besser - das Gehirn arbeitet nicht digital, auch nicht auf kleinster Ebene - sogar insbesondere dort nicht. Selbst alle Transistoren oder Mosfets in deinem Rechner arbeiten analog, wir "zwingen" sie nur zu digitalen Zuständen.
Diese Digitaldaten sind zwar eine Interpretation von Analogdaten, wenn man auf diese Ebene hinuntergeht, aber noch tiefer wird es wieder digital. Die Elementarladung e ist da ein gutes Beispiel, denn jede Ladung ist ein ganzzahliges Vielfaches davon und damit diskretisierbar.
Quanteneffekte sind nie deterministisch. Grundsätzlich nicht.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Genauso wie der Wurf einer Münze deterministisch ist (und damit berechenbar wäre, wenn die Rahmenbedingungen genau genug gemessen werden könnten), könnten auch Quanteneffekte auf eine uns noch unbekannte Art deterministisch sein.
Da hier im Thread auch schon der freie Wille erwähnt wurde, ist das vielleicht noch interessant:
Unser Gehirn als biochemische Maschine ist alleine dank Quanteneffekten nicht deterministisch (unter der Annahme, daß Quanteneffekte nicht deterministisch sind). Quanteneffekte sind, soweit bekannt, zufällig, zumindest scheinen sie keinen vorhersagbaren Regeln zu gehorchen. Den Zufall kann man nicht erzwingen. Hätten wir wirklich einen freien Willen, also Kontrolle über unsere Entscheidungen, dann dürften diese nicht vom Zufall abhängen. Die Quanteneffekte innerhalb unseres Gehirns müßten wir also (wenn auch unbewußt) kontrollieren können. Dann wären sie aber nicht mehr zufällig, sondern würden Regeln gehorchen und wären damit wieder deterministisch, was einen freien Willen auch wieder ausschließen würde. Letztendlich gibt es die Möglichkeiten, daß das Universum deterministisch ist oder eben nicht, aber ein freier Wille ist mit keiner dieser Möglichkeiten vereinbar.
Diese Digitaldaten sind zwar eine Interpretation von Analogdaten, wenn man auf diese Ebene hinuntergeht, aber noch tiefer wird es wieder digital. Die Elementarladung e ist da ein gutes Beispiel, denn jede Ladung ist ein ganzzahliges Vielfaches davon und damit diskretisierbar.
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Genauso wie der Wurf einer Münze deterministisch ist (und damit berechenbar wäre, wenn die Rahmenbedingungen genau genug gemessen werden könnten), könnten auch Quanteneffekte auf eine uns noch unbekannte Art deterministisch sein.
Da hier im Thread auch schon der freie Wille erwähnt wurde, ist das vielleicht noch interessant:
Unser Gehirn als biochemische Maschine ist alleine dank Quanteneffekten nicht deterministisch (unter der Annahme, daß Quanteneffekte nicht deterministisch sind). Quanteneffekte sind, soweit bekannt, zufällig, zumindest scheinen sie keinen vorhersagbaren Regeln zu gehorchen. Den Zufall kann man nicht erzwingen. Hätten wir wirklich einen freien Willen, also Kontrolle über unsere Entscheidungen, dann dürften diese nicht vom Zufall abhängen. Die Quanteneffekte innerhalb unseres Gehirns müßten wir also (wenn auch unbewußt) kontrollieren können. Dann wären sie aber nicht mehr zufällig, sondern würden Regeln gehorchen und wären damit wieder deterministisch, was einen freien Willen auch wieder ausschließen würde. Letztendlich gibt es die Möglichkeiten, daß das Universum deterministisch ist oder eben nicht, aber ein freier Wille ist mit keiner dieser Möglichkeiten vereinbar.
Freier Wille existiert. Das kann man einfach nicht leugnen.
Ein Schalter, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "schaltet". Quasi nach Lust und Laune, und eben nicht vorhersehebar.
Und trotzdem ist er Digital, oder genauer gesagt Binär.
Der Schalter kann nur schalten oder eben nicht, egal ob vorhersehbar oder nicht.
Und trotzdem ist er Digital, oder genauer gesagt Binär.
Der Schalter kann nur schalten oder eben nicht, egal ob vorhersehbar oder nicht.
Nervenzellen sind keine Transistoren. Von dieser "Schalter"-Idee sollte man sich schnellstens distanzieren.
anorakker
2010-05-14, 12:10:43
Diese Digitaldaten sind zwar eine Interpretation von Analogdaten, wenn man auf diese Ebene hinuntergeht, aber noch tiefer wird es wieder digital. Die Elementarladung e ist da ein gutes Beispiel, denn jede Ladung ist ein ganzzahliges Vielfaches davon und damit diskretisierbar.
Diskretisierbar hat aber immer noch wenig mit digital zu tun. Natürlich kann ich Ladungen "abzählen", aber sobald man sich in die Festkörperphysik begibt, wirst du feststellen, dass es dort nur noch um Aufenthaltwahrscheinlichkeiten und Wellenfunktionen geht, Tunneleffekte u.Ä. sind mit der klassischen "Teilchentheorie" gar nicht mehr zu erklären. Es gibt dort keinen Determinismus, Teilchen verschwinden, entstehen, atomare Zerfälle passieren "irgendwann". Eigentlich hat es gar keinen Sinn dort etwas "Digitales" oder "Analoges" zu interpretieren.
Diskretisierbar hat aber immer noch wenig mit digital zu tun. Natürlich kann ich Ladungen "abzählen", aber sobald man sich in die Festkörperphysik begibt, wirst du feststellen, dass es dort nur noch um Aufenthaltwahrscheinlichkeiten und Wellenfunktionen geht, Tunneleffekte u.Ä. sind mit der klassischen "Teilchentheorie" gar nicht mehr zu erklären. Es gibt dort keinen Determinismus, Teilchen verschwinden, entstehen, atomare Zerfälle passieren "irgendwann". Eigentlich hat es gar keinen Sinn dort etwas "Digitales" oder "Analoges" zu interpretieren.
Allerdings gibt es definierte gequantelte Zustände, darunter "verschmiert" das Ganze nur wieder.
Zudem hat das Problem imho nichts mit Welle/Teilchendualismus oder Tunneleffekten zu tun, ebensowenig wie mit der Unschärfetheorie.
Ich will nur wissen, ob es DEN Kreis gibt oder ob man "wirklich" 1 durch 3 Teilen kann. Schlichtweg, wo das Problem mit deratigen Dingen liegt und ob die Mathematik "wirklich" geeignet ist, die Welt zu beschreiben. Und dafür ist es halt sinnvoll, sich der digital vs. analog Geschichte anzunehmen, da sich darauf alles konzentriert. Das sagen mir zumindest mein unzureichendes Wissen und Bauchgefühl. ;)
Diskretisierbar hat aber immer noch wenig mit digital zu tun.
Natürlich, digital bedeutet ja nur dass eine Größe auf endlich viele Werte abgebildet wird, analog dass es unendlich viele Zwischenstufen im Wertebereicht gibt.
Es gibt dort keinen Determinismus, Teilchen verschwinden, entstehen, atomare Zerfälle passieren "irgendwann".
Aber sie passieren oder nicht, wann und/oder ob vohersagbar ist irrelevant. Ein radioaktives Teilchen kann nur zerfallen oder nicht, dazwischen gibt es nichts.
Freier Wille existiert. Das kann man einfach nicht leugnen.
Ach ja, und wieso kann man das "einfach nicht leugnen"?
Es gibt keinerlei Experimente die das bestätigen würden.
Aber sie passieren oder nicht, wann und/oder ob vohersagbar ist irrelevant. Ein radioaktives Teilchen kann nur zerfallen oder nicht, dazwischen gibt es nichts.
Der Nichtdeterminismus bezieht sich in diesem Fall auch auf die Zeit und nicht den Zustand "zerfallen" oder "nicht zerfallen".
Und wie es zerfällt ist wiederrum ein Quantenprozess und der Ausgang nicht vorhersehbar.
anorakker
2010-05-14, 14:50:49
Natürlich, digital bedeutet ja nur dass eine Größe auf endlich viele Werte abgebildet wird, analog dass es unendlich viele Zwischenstufen im Wertebereicht gibt.
Aber sie passieren oder nicht, wann und/oder ob vohersagbar ist irrelevant. Ein radioaktives Teilchen kann nur zerfallen oder nicht, dazwischen gibt es nichts.
Dann hast eben gerade nicht das berühmte Gedankenmodell von Schrödinger verstanden. Das beschreibt genau diesen "Zustand" (Superposition), gerade im Bezug auf Quantencomputer, Verschränkung usw. muss man sich vom dem klassischen "Zustandsmodell" verabschieden.
Offensichtlich ist ein radioaktiver Zerfall entweder passiert oder nicht, wann und wo genau lässt sich wiederum nicht beziffern, man darf die Plancksche Quantisierung nicht falsch deuten und das mit der z.b. getakteten Welt eines Computers vergleichen.
Neomi
2010-05-14, 14:55:22
Freier Wille existiert. Das kann man einfach nicht leugnen.
Klar kann man. Freier Wille existiert nicht. Ich habe es also gerade geleugnet. Und nun?
Egal welche Entscheidung du triffst, du kannst nie die Zeit zurückdrehen und dich in exakt der selben Situation anders entscheiden. Eine so genau wie dem Menschen möglich reproduzierte Situation zu einem späteren Zeitpunkt kann der ersten noch so sehr gleichen, aber identisch ist sie nie. Die Annahme, daß man sich auch anders hätte entscheiden können, ist deshalb nichts weiter als eine unbelegbare Annahme. Der freie Wille ist nur eine (wahrscheinlich falsche, siehe mein letztes Posting) Annahme, kein Fakt.
Dann hast eben gerade nicht das berühmte Gedankenmodell von Schrödinger verstanden.
Mag sein ;)
Offensichtlich ist ein radioaktiver Zerfall entweder passiert oder nicht, wann und wo genau lässt sich wiederum nicht beziffern,
Und? In dem Moment in dem man misst / nachsieht kann man eindeutig sagen ob das Teilchen zerfallen ist oder nicht, ein dazwischen gibt es nicht.
Klar kann man. Freier Wille existiert nicht. Ich habe es also gerade geleugnet. Und nun?
Egal welche Entscheidung du triffst, du kannst nie die Zeit zurückdrehen und dich in exakt der selben Situation anders entscheiden. Eine so genau wie dem Menschen möglich reproduzierte Situation zu einem späteren Zeitpunkt kann der ersten noch so sehr gleichen, aber identisch ist sie nie. Die Annahme, daß man sich auch anders hätte entscheiden können, ist deshalb nichts weiter als eine unbelegbare Annahme. Der freie Wille ist nur eine (wahrscheinlich falsche, siehe mein letztes Posting) Annahme, kein Fakt.
Die Sache mit der Unwiederholbarkeit der Entscheidungen, ist doch kein Argument kontra freier Wille. Das ist ein "Nachts ist kälter als draussen"-Argument.
Der ultimative Beweis das es freien Willen gibt, ist die Tatsache, das Menschen Selbstmord begehen können. Wenn man mal darüber nachdenkt, wie viele genetische "Direktiven" es gibt, die dazu da sind, um sowas zu verhindern, kann man gar nicht leugnen, das es freien Willen gibt.
Der Selbserhaltungtrieb ist sowas wie der "Kernel" des menschlichen Operativsystems. Das man es "overriden" kann, ist auf keine andere Art zu erklären, als das es freien Willen gibt.
Mag sein ;)
Und? In dem Moment in dem man misst / nachsieht kann man eindeutig sagen ob das Teilchen zerfallen ist oder nicht, ein dazwischen gibt es nicht.
Das ist ja grade der Witz an diesem Schmierkram: es scheint tatsächlich so zu sein wie es scheint und ist eben nicht mit Messungenauigkeiten oder Ähnlichem (Nachsehen) zu erklären. Die halbtote Katze ist nur eine Krücke, um das Prinzip zu verdeutlichen, sorgt aber auch für genau für diesen Denkfehler.
Natürlich kann und muss man das alles in Frage stellen, aber die Indizien für die Richtigkeit sind nunmal erdrückend.
Wishnu
2010-05-14, 18:15:14
Die Sache mit der Unwiederholbarkeit der Entscheidungen, ist doch kein Argument kontra freier Wille. Das ist ein "Nachts ist kälter als draussen"-Argument.
Der ultimative Beweis das es freien Willen gibt, ist die Tatsache, das Menschen Selbstmord begehen können. Wenn man mal darüber nachdenkt, wie viele genetische "Direktiven" es gibt, die dazu da sind, um sowas zu verhindern, kann man gar nicht leugnen, das es freien Willen gibt.
Der Selbserhaltungtrieb ist sowas wie der "Kernel" des menschlichen Operativsystems. Das man es "overriden" kann, ist auf keine andere Art zu erklären, als das es freien Willen gibt.
Ich sehe per se keinen Widerspruch bei "Selbsterhaltungstrieb" & "Selbstmord". Letzteres sind erst einmal nur Ausreißer auf der Skala. Ob diese nun deterministisch sind, oder nicht, bleibt weiterhin offen.
Ich sehe per se keinen Widerspruch bei "Selbsterhaltungstrieb" & "Selbstmord". Letzteres sind erst einmal nur Ausreißer auf der Skala. Ob diese nun deterministisch sind, oder nicht, bleibt weiterhin offen.
Streng dich mehr an.
Neomi
2010-05-14, 18:32:21
Die Sache mit der Unwiederholbarkeit der Entscheidungen, ist doch kein Argument kontra freier Wille.
Das Argument sollte auch nicht zeigen, daß es einen freien Willen nicht geben kann, sondern daß es nicht möglich ist, einen freien Willen zu beweisen. Deshalb ist der freie Wille kein Fakt, sondern bloß eine Annahme. Warum diese Annahme mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist, habe ich in #14 begründet, das hat aber nichts mit der Unwiederholbarkeit zu tun.
Der ultimative Beweis das es freien Willen gibt, ist die Tatsache, das Menschen Selbstmord begehen können. Wenn man mal darüber nachdenkt, wie viele genetische "Direktiven" es gibt, die dazu da sind, um sowas zu verhindern, kann man gar nicht leugnen, das es freien Willen gibt.
Ultimativer Beweis? Ich sehe da nichts, was auch nur annähernd als Beweis betrachtet werden kann. Freier Wille erlaubt zwar den Selbstmord, aber deshalb ist Selbstmord noch lange kein Beweis für freien Willen. Wenn "aus A folgt B" gilt, gilt "aus B folgt A" nicht automatisch auch. Wenn es regnet, ist die Straße naß. Wenn die Straße naß ist, ist damit aber noch lange nicht bewiesen, daß es regnet.
Wenn ein freier Wille die einzig mögliche Erklärung für Selbstmord wäre, muß ein "Systemfehler" absolut ausgeschlossen werden können. Und funktioniert der menschliche Körper (von dem das Gehirn ja ein Teil ist) grundsätzlich fehlerfrei? Krankheiten, Mißbildungen, Organversagen, speziell für das Gehirn noch Wahnvorstellungen, all das beweist daß es nicht so ist. Im Vergleich dazu: wenn ein Computerprogramm nicht das tut, was der Programmierer will, hat es dann einen freien Willen oder nicht doch eher bloß einen Bug?
Wishnu
2010-05-14, 18:49:50
Streng dich mehr an.
Na gut. Was ist ein "Freier Wille"?
Das Argument sollte auch nicht zeigen, daß es einen freien Willen nicht geben kann, sondern daß es nicht möglich ist, einen freien Willen zu beweisen. Deshalb ist der freie Wille kein Fakt, sondern bloß eine Annahme. Warum diese Annahme mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist, habe ich in #58 begründet, das hat aber nichts mit der Unwiederholbarkeit zu tun.
Ach, OK.
Ultimativer Beweis? Ich sehe da nichts, was auch nur annähernd als Beweis betrachtet werden kann. Freier Wille erlaubt zwar den Selbstmord, aber deshalb ist Selbstmord noch lange kein Beweis für freien Willen. Wenn "aus A folgt B" gilt, gilt "aus B folgt A" nicht automatisch auch. Wenn es regnet, ist die Straße naß. Wenn die Straße naß ist, ist damit aber noch lange nicht bewiesen, daß es regnet.
Wenn es keine andere Erklärung gibt, wie in unserem Fall, dann ist das automatisch ein Beweis.
Wenn ein freier Wille die einzig mögliche Erklärung für Selbstmord wäre, muß ein "Systemfehler" absolut ausgeschlossen werden können. Und funktioniert der menschliche Körper (von dem das Gehirn ja ein Teil ist) grundsätzlich fehlerfrei? Krankheiten, Mißbildungen, Organversagen, speziell für das Gehirn noch Wahnvorstellungen, all das beweist daß es nicht so ist. Im Vergleich dazu: wenn ein Computerprogramm nicht das tut, was der Programmierer will, hat es dann einen freien Willen oder nicht doch eher bloß einen Bug?
Ne, ne, Selbstmord ist kein Bug. Leute die Selbsmord begehen sind in den meisten Fällen eben nicht geisteskrank. Und nur eine Geisteskrankheit wäre hier vergleichbar mit einem Softwarebug.
Die viel sinnigere Erklärung ist eben, das ein Mensch seine Impulse und Instinkte kontrollieren und sogar die fundamentalen Regelungen außer Kraft setzen kann.
Na gut. Was ist ein "Freier Wille"?
Der freie Wille ist die Möglichkeit des Menschen, nach seinen Überzeugungen und Vorstellungen zu entscheiden und zu handeln, trotz der Hindernisse.
Wishnu
2010-05-14, 19:13:56
Der freie Wille ist die Möglichkeit des Menschen, nach seinen Überzeugungen und Vorstellungen zu entscheiden und zu handeln, trotz der Hindernisse.
Gut. Aber wie schaut es hierbei z.B. mit den Überzeugungen aus. Kann ich diese frei wählen? Auf Grund welcher Prozesse werden Überzeugungen gebildet, und wordurch werden diese Prozesse festgelegt?
Gleiche Frage zu "Vorstellungen".
Und wie werden Entscheidungsprozesse im Allgemeinen gebildet?
Wenn es keine andere Erklärung gibt, wie in unserem Fall, dann ist das automatisch ein Beweis.
Na wenn sich Karl Popper da mal nicht zu einer Spontandrehung im Grab hat hinreißen lassen...
Gut. Aber wie schaut es hierbei z.B. mit den Überzeugungen aus. Kann ich diese frei wählen? Auf Grund welcher Prozesse werden Überzeugungen gebildet, und wordurch werden diese Prozesse festgelegt?
Gleiche Frage zu "Vorstellungen".
Und wie werden Entscheidungsprozesse im Allgemeinen gebildet?
Ich weiss worauf du hinaus willst.
Du meinst, den freien Willen gibt es nicht, weil der Mensch ein Sklave seiner Umgebung/Erziehung/Indoktrienierung ist.
Überdenke aber, wenn der Mensch das elementare Regelwerk in seiner Entscheidungsfindung verwerfen kann, wieso sollte er das mit dem "Wissen" nicht tun können?
Anders ausgedückt: falls eine KI so mächtig ist, das sie ihren "Kernel" ingnorieren bzw neuschreiben kann, wieso sollte sie nicht das gleiche mit nicht-kritischen Routinen ihres Programmes tun können?
Du wirst mir hier sicherlich zustimmen, das Sachen wie Selbsterhaltungstrieb viel schwieriger zu ignorieren sind, als eigene Vorstellungen und Überzeugungen.
Wishnu
2010-05-14, 19:43:52
Ich weiss worauf du hinaus willst.
Du meinst, den freien Willen gibt es nicht, weil der Mensch ein Sklave seiner Umgebung/Erziehung/Indoktrienierung ist.
Überdenke aber, wenn der Mensch das elementare Regelwerk in seiner Entscheidungsfindung verwerfen kann, wieso sollte er das mit dem "Wissen" nicht tun können?
Anders ausgedückt: falls eine KI so mächtig ist, das sie ihren "Kernel" ingnorieren bzw neuschreiben kann, wieso sollte sie nicht das gleiche mit nicht-kritische Routinen ihres Programmes tun können?
Du wirst mir hier sicherlich zustimmen, das Sachen wie Selbsterhaltungstrieb viel schwieriger zu ignorieren sind, als eigene Vorstellungen und Überzeugungen.
Nope, ich wollte damit nicht sagen, dass ich die Vorstellung eines freien Willens absurd finde. Ich persönlich empfinde nur das Argument mit dem Selbsterhaltungstrieb als nicht hinreichend.
Ich wollte eigentlich nur zum Ausruck bringen, dass wir (die Menschheit) hier immer noch vor einem großen Rätsel stehen und daher (vielleicht für immer) nur mutmaßen können. Hier geht's halt nicht um Fakten, sondern Meinungen (daher darfst Du das "Ich" da oben auch gerne wieder hervorheben :) ). Vielleicht ist auch unsere Sprache zu beschränkt, sodass wir hier niemals zu einer Antwort kommen. Oder wir finden diese zwar, verstehen Sie aber nicht. :)
Um nochmal auf den Kernel zu sprechen zu kommen: Was macht Dich so sicher, dass dieser hier übergangen wird? Was, wenn dieser vermeintliche Bruch auch zum Kernel gehört?
Neomi
2010-05-14, 19:51:05
Wenn es keine andere Erklärung gibt, wie in unserem Fall, dann ist das automatisch ein Beweis.
Galt das auch, als ein zorniger Gott die einzige Erklärung für Blitze war? ;)
Nur ein Beweis ist ein Beweis. Eine Erklärung ohne Beweis ist erstmal nur eine Theorie, auch wenn es momentan die einzige Erklärung ist. Was, wenn es eine bessere Erklärung gibt, die du nur noch nicht kennst? Was, wenn es eine bessere Erklärung geben wird, die nur noch kein Mensch gefunden hat? Die "ich kann mir das nur so vorstellen, also ist das so" Masche nennt sich auch Wunschdenken, mit der Realität hat das erstmal nichts zu tun. Natürlich kann man auch zufällig richtig liegen, wer z.B. im Lotto gewinnt, hat sich das vorher bestimmt auch gewünscht. Nur ist der Wunsch nicht entscheidend dafür, was letztendlich ist oder sein wird.
Hier ist noch ein interessanter Abschnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Experimente_zur_Willensfreiheit
Wie ist es mit einem freien Willen vereinbar, daß die "freie" Entscheidung der Testpersonen von der Stimulation abhängig war?
Oder ein kleines Gedankenexperiment für dich:
Entscheidungen hängen vom Willen ab. Wenn dein Wille frei ist, kannst du dich entscheiden, was du willst. Beweise dir doch einfach selbst, daß du einen freien Willen hast, indem du dich dazu entscheidest, nicht an den freien Willen zu glauben. Kannst du wollen, etwas zu wollen, was du nicht willst? Wenn nicht, dann ist dein Wille nicht frei.
Nope, ich wollte damit nicht sagen, dass ich die Vorstellung eines freien Willens absurd finde. Ich persönlich empfinde nur das Argument mit dem Selbsterhaltungstrieb als nicht hinreichend.
Ich wollte eigentlich nur zum Ausruck bringen, dass wir (die Menschheit) hier immer noch vor einem großen Rätsel stehen und daher (vielleicht für immer) nur mutmaßen können. Hier geht's halt nicht um Fakten, sondern Meinungen (daher darfst Du das "Ich" da oben auch gerne wieder hervorheben :) ). Vielleicht ist auch unsere Sprache zu beschränkt, sodass wir hier niemals zu einer Antwort kommen. Oder wir finden diese zwar, verstehen Sie aber nicht. :)
Um nochmal auf den Kernel zu sprechen zu kommen: Was macht Dich so sicher, dass dieser hier übergangen wird? Was, wenn dieser vermeintliche Bruch auch zum Kernel gehört?
Weil es konträr zu der anderen Sache ist. Selbsterhaltung wegen der Fortpflanzung und Selbstzerstörung können nicht beide Teil des Programms sein, und mit gleicher Prorität ausgeführt werden.
Und wäre Selbstmord Teil des Kernels, würden viel mehr Menschen diesen Weg gehen.
Galt das auch, als ein zorniger Gott die einzige Erklärung für Blitze war? ;)
Nein, weil, wenn man dannach (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor) geht, ein zorniger Gott die vll komplizierteste Erklärung für einen Blitz ist. Freier Wille dagegen ist naheliegend, sinnig und in sich selbst stimmig. Es ist also safe to assume, das es richtig ist.
Nur ein Beweis ist ein Beweis. Eine Erklärung ohne Beweis ist erstmal nur eine Theorie, auch wenn es momentan die einzige Erklärung ist. Was, wenn es eine bessere Erklärung gibt, die du nur noch nicht kennst? Was, wenn es eine bessere Erklärung geben wird, die nur noch kein Mensch gefunden hat? Die "ich kann mir das nur so vorstellen, also ist das so" Masche nennt sich auch Wunschdenken, mit der Realität hat das erstmal nichts zu tun. Natürlich kann man auch zufällig richtig liegen, wer z.B. im Lotto gewinnt, hat sich das vorher bestimmt auch gewünscht. Nur ist der Wunsch nicht entscheidend dafür, was letztendlich ist oder sein wird.
Die meisten anerkannten Theorien sind auch nicht vollständig bewiesen. Sie "passen gut als Erklärung" und das wars ja auch.
Hier ist noch ein interessanter Abschnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Experimente_zur_Willensfreiheit
Wie ist es mit einem freien Willen vereinbar, daß die "freie" Entscheidung der Testpersonen von der Stimulation abhängig war?
Oder ein kleines Gedankenexperiment für dich:
Entscheidungen hängen vom Willen ab. Wenn dein Wille frei ist, kannst du dich entscheiden, was du willst. Beweise dir doch einfach selbst, daß du einen freien Willen hast, indem du dich dazu entscheidest, nicht an den freien Willen zu glauben. Kannst du wollen, etwas zu wollen, was du nicht willst? Wenn nicht, dann ist dein Wille nicht frei.
Das ist ein denkbar schlechtes Experiment. Und du scheinst eine komische Vorstellung vom Menschen zu haben. Eine christliche, möchte ich fast sagen, weil du anscheinend denkst, das der Mensch unabhängig von seiner "Hardware" sein sollte. Dem ist aber nicht so. Man kann nicht sagen "tja, diese Essenz/Seele/Geist ist der Mensch, und das da ist nur sein Hirn". Der Mensch und sein Hirn sind eins und das selbe. Es ist klar, das wenn man an der Hardware herumpfuscht, das die Ergebnisse nicht mehr stimmen.
Ich könnte auch ein Kontra-freier-Wille-Experiment machen: ich frage meinen Nachbarn ob er sterben oder leben möchte (Entscheidung des freien Willens). Nachdem er gesagt hat, das er leben möchte, das er sein Leben überaus schätzt, zücke ich meine Pistole und schiess ihm in den Kopf. Daraufhin behaupte ich einfach "es gibt keinen freien Willen. Mein Nachbar konnte seine Entscheidung nicht gegen die äusseren Zustände durchsetzen. Ob er lebt oder stirbt hängt nicht von ihm ab ---> freier Wille widerlegt."
Freier Wille bedeutet nicht, das man "manipulation-proof" ist, sondern das man es sein möchte.
Neomi
2010-05-14, 20:55:00
Weil es konträr zu der anderen Sache ist. Selbsterhaltung wegen der Fortpflanzung und Selbstzerstörung können nicht beide Teil des Programms sein, und mit gleicher Prorität ausgeführt werden.
In Computer-Programmen gibt es etliche bedingte Sprünge. Wird ein bedingter Sprung im Programmfluß erreicht, wird entweder gesprungen oder nicht. Beides geht nicht gleichzeitig, trotzdem ist beides von der Bedingung abhängig möglich und beide sich gegenseitig ausschließenden Ausführungspfade sind Teil des Programms.
Mit meinem Auto kann ich beschleunigen und bremsen, zwei völlig konträre Funktionen. Ich kann links lenken, rechts lenken oder geradeaus fahren, drei Möglichkeiten die sich gegenseitig ausschließen. Welche der Möglichkeiten sind jetzt nicht Teil des "Programms", also im Bedienkonzept des Fahrzeugs nicht vorgesehen?
Beim Menschen ist das ebenso. Man kann sich nicht selbst umbringen, während die Selbsterhaltung greift, trotzdem kann beides im Programm vorgesehen sein.
Und wäre Selbstmord Teil des Kernels, würden viel mehr Menschen diesen Weg gehen.
Wenn das Zünden eines Airbags im Falle eines Unfalls so vorgesehen wäre, müßten viel mehr Unfälle passieren. Wenn das Löschen eines Feuers die Hauptaufgabe eines Feuerlöschers wäre, müßten viel mehr Brände ausbrechen. Seltsame Logik, oder? Ob eine Funktionalität vorgesehen ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie oft sie zum Einsatz kommt.
Freier Wille dagegen ist naheliegend, sinnig und in sich selbst stimmig. Es ist also safe to assume, das es richtig ist.
Das ist deine Meinung. Meine ist, daß der freie Wille, nicht in sich stimmig ist, sondern widersprüchlich. Warum, steht in #14. Daher also keine sichere Annahme.
Die meisten anerkannten Theorien sind auch nicht vollständig bewiesen. Sie "passen gut als Erklärung" und das wars ja auch.
Deshalb sind es ja auch Theorien und keine Fakten.
Und du scheinst eine komische Vorstellung vom Menschen zu haben. Eine christliche, möchte ich fast sagen, weil du anscheinend denkst, das der Mensch unabhängig von seiner "Hardware" sein sollte. Dem ist aber nicht so.
Das ist nicht meine Vorstellung vom Menschen, sondern meine Vorstellung davon, wie es sein müßte, damit ein freier Wille existieren könnte. Ich bin selbst davon überzeugt, daß die biochemischen Vorgänge innerhalb des Gehirns entscheidend sind und sich das Bewußtsein erst dadurch formt. Und wenn im Gehirn eine Entscheidung ansteht, dann kommt das Ergebnis durch physikalische Regeln und einen Hauch Zufall (Quanteneffekte) im Unterbewußtsein zustande. Nicht durch unseren Willen, der wird unserem Bewußtsein bloß vom Unterbewußtsein vorgegaukelt. Wir entscheiden uns nicht für das, was wir wollen, sondern wir wollen das, wofür wir uns entscheiden. Also "matter over mind", das ist nicht wirklich frei.
Ein freier Wille, der darauf beschränkt ist, was unser Gehirn uns erlaubt, ist meiner Meinung nach vergleichbar zu einem "freien" Gefangenen, der sich innerhalb seiner Zelle "frei" bewegen kann.
In Computer-Programmen gibt es etliche bedingte Sprünge. Wird ein bedingter Sprung im Programmfluß erreicht, wird entweder gesprungen oder nicht. Beides geht nicht gleichzeitig, trotzdem ist beides von der Bedingung abhängig möglich und beide sich gegenseitig ausschließenden Ausführungspfade sind Teil des Programms.
Mit meinem Auto kann ich beschleunigen und bremsen, zwei völlig konträre Funktionen. Ich kann links lenken, rechts lenken oder geradeaus fahren, drei Möglichkeiten die sich gegenseitig ausschließen. Welche der Möglichkeiten sind jetzt nicht Teil des "Programms", also im Bedienkonzept des Fahrzeugs nicht vorgesehen?
Beim Menschen ist das ebenso. Man kann sich nicht selbst umbringen, während die Selbsterhaltung greift, trotzdem kann beides im Programm vorgesehen sein.
Dein Verständniss von dem was ich meine ist falsch.
Man kann beobachten, das sich Menschen fortpflanzen wollen. Mit Fortpflanzen meine ich jetzt nicht nur "Kinder kriegen". Generell wollen Menschen etwas "hinter sich lassen". Der Selbsterhaltungstrieb ist dazu da, damit das auch passiert. Er ist keine Funktion, wie das Bremsen oder Gas geben bei nem Auto. Er ist sowas wie die 10 Gebote im menschlichen Programm. Egal was der Mensch tut, er muss sich an ihn halten.
Es ist einfach unmöglich, das
"Gebot 1: egal was du tust, überlebe und pflanz dich fort"
sowie
"Gebot 2: beende deine Existenz!"
gleichzeitig gelten und ausgeführt werden.
Wenn das Zünden eines Airbags im Falle eines Unfalls so vorgesehen wäre, müßten viel mehr Unfälle passieren. Wenn das Löschen eines Feuers die Hauptaufgabe eines Feuerlöschers wäre, müßten viel mehr Brände ausbrechen. Seltsame Logik, oder? Ob eine Funktionalität vorgesehen ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie oft sie zum Einsatz kommt.
In der Tat ist deine Logik seltsam. Triebe sind in vielen Fällen Ursachen für unser Handeln, obwohl wir ihnen nicht hoffnungslos ausgeliefert sind,. Aber würde es einen "Selbstzerstörungstrieb" geben, würden viel mehr Menschen Selbstmord begehen.
Neomi
2010-05-14, 21:21:01
Hab in meinem letzten Posting noch was dazueditiert, bevor ich gesehen habe, daß du wieder was geschrieben hast.
Es ist einfach unmöglich, das [...] gleichzeitig gelten und ausgeführt werden.
Natürlich nicht gleichzeitig, aber sie können Teil des gleichen Programms sein. Natürlich ist dann Gebot 1 nicht "egal was", sondern "wenn nichts gravierendes dagegen spricht".
In der Tat ist deine Logik seltsam. Triebe sind in vielen Fällen Ursachen für unser Handeln, obwohl wir ihnen nicht hoffnungslos ausgeliefert sind,. Aber würde es einen "Selbstzerstörungstrieb" geben, würden viel mehr Menschen Selbstmord begehen.
Selbstzerstörungstrieb klingt so danach, als ob das eine erstrebenswerte Situation wäre. Das ist es natürlich nicht. Wie wäre es mit diesen beiden Geboten für das menschliche Programm:
1. Handle nach Möglichkeit so, daß du den größtmöglichen Nutzen daraus ziehst.
2. Ist 1. nicht möglich, wähle den Weg mit dem kleinsten zu erwartenden Schaden.
Und tatsächlich, für Selbstmörder ist die Beendigung der eigenen Existenz der Weg mit dem kleinstmöglichen Schaden, zumindest nach deren Interpretation. Deshalb ist das auch der "einfache Ausweg". Ich weiß von niemandem, der sich das Leben genommen hat, weil er gerade Lust darauf hatte, das wäre dann ein Selbstzerstörungstrieb.
Abdul Alhazred
2010-05-14, 21:53:56
Ein Member hat den Wunsch geäussert ab #45 den Threadteil zu splitten und ins ReWi zu schieben. Wenn niemand was dagegen hat würde ich das machen.
anorakker
2010-05-14, 21:58:51
Mach das mal, denn es hat mit dem eigentlichen topic ja nun gar nichts mehr zu tun.
Abdul Alhazred
2010-05-14, 22:27:01
Done. Nun denkt euch noch einen Threadtitel aus. Ich hab einfach mal was eingetragen.
(del)
2010-05-15, 15:49:53
Mein Kenntnisstand ist der, das eineige Forscher behaupten, Quanteneffekte würden in unseren Hirnen stattfinden.Einige Verschränkungen davon sehe ich bei solchen für jeden realen und stinknormalen Phänomenen wie z.B. das Spüren von Präsenzen.
Gerade wenn man nicht total in etwas vertieft ist, spürt man früeher oder später, wenn jemand einem von hinten konzentirert z.B. "auf den Nacken starrt".
Jeder hats schonmal erlebt oder miterlebt und trotzdem ist das so gewöhnlich, daß sich kaum jemand darüber wirklich wundert :freak:
Es ist gesellschaftlich wie stammtisch-wissenschaftlich aber auf jeden Fall sicherer sich diesbezüglich nur über den freien Willen zu unterhalten ;)
hasufell
2010-05-15, 16:06:49
Einige Verschränkungen davon sehe ich bei solchen für jeden realen und stinknormalen Phänomenen wie z.B. das Spüren von Präsenzen.
Gerade wenn man nicht total in etwas vertieft ist, spürt man früeher oder später, wenn jemand einem von hinten konzentirert z.B. "auf den Nacken starrt".
Jeder hats schonmal erlebt oder miterlebt und trotzdem ist das so gewöhnlich, daß sich kaum jemand darüber wirklich wundert :freak:
Es ist gesellschaftlich wie stammtisch-wissenschaftlich aber auf jeden Fall sicherer sich diesbezüglich nur über den freien Willen zu unterhalten ;)
vor allem weil es so ein totaler Blödsinn ist sich über freien Willen unterhalten zu wollen ohne über Wahrnehmung zu reden.
deswegen führen diese Diskussionen nirgendwohin. Niemand kann dem anderen seine Wahrnehmung mitteilen. Zumindest nicht auf einem allgemeinverständlichen level.
Und nein, ich rede nicht von Denken.
Freien Willen sollte man lieber suchen anstatt darüber zu reden. Die Logik hilft uns dabei sowieso nicht.
Denn Logik ist keine Basis, sondern eine Technik.
(del)
2010-05-15, 16:18:47
vor allem weil es so ein totaler Blödsinn ist sich über freien Willen unterhalten zu wollen ohne über Wahrnehmung zu reden.Soviele Themen in welchen die Intelektüllen sich im eigenen Saft gegenseitig durchkochen können haben wir hier ja nicht.
Interessant finde ich den Thread aber, weil es ihn gibt. Paar Wesen haben sich entschlossen darüber zu diskutieren und zu streiten, ob sie einen freien Willen haben. Auf eine gewisse Art faszinierend, wenn nicht sogar paradox :wink:
hasufell
2010-05-15, 16:39:59
Auf eine gewisse Art faszinierend, wenn nicht sogar paradox :wink:
ich weiss was du meinst
als wollte man ein Tier mit Worten töten um es zu essen X-D
Neomi
2010-05-15, 17:30:21
Einige Verschränkungen davon sehe ich bei solchen für jeden realen und stinknormalen Phänomenen wie z.B. das Spüren von Präsenzen.
Was soll das mit Verschränkungen zu tun haben? Die Anwesenheit eines anderen "spüren" viele auch, wenn da kein anderer ist. Ein unbekanntes Geräusch -> da muß jemand sein -> oh, da hat nur was im Wind geraschelt -> schnell wieder vergessen. Wenn doch jemand anwesend ist, ist das eher ein Zufallstreffer. Und wenn das auslösende Geräusch nicht bewußt wahrgenommen wurde, sondern nur im Unbewußtsein verarbeitet wurde, wird schnell ein übersinnliches Gespür daraus. Aber selbst einen theoretisch absolut stillen Beobachter kann man in gewohnter Umgebung (z.B. die klischeehafte Tiefgarage) manchmal auf diese Art "spüren". Ist nämlich irgendwer in einem Raum anwesend, breitet sich der Schall anders aus aus wenn da niemand ist. Manche Tiere mit entsprechend ausgeprägten (aber nicht zusätzlichen) Sinnen navigieren sogar über Schallreflektionen, das nennt sich dann Echoortung. Der Mensch hat diese Fähigkeit auch, nur nicht ansatzweise trainiert. Es gibt aber blinde Personen, die genau das trainiert haben und per Echoortung sogar Fahrrad fahren können.
Im Bereich der Optik gilt ähnliches. Schatten (besonders sich bewegende) werden noch bewußt wahrgenommen. Nicht mehr bvewußt wahrgenommen werden Abweichungen zum Umgebungslicht, die z.B. durch eine anwesende Person verursacht werden können. Selbst wenn kein direkter Schatten im Sichtbereich liegt, kann die Lichtstreuung in einer gewohnten Umgebung anders ausfallen, als es das Unterbewußtsein erwartet.
Gerade wenn man nicht total in etwas vertieft ist, spürt man früeher oder später, wenn jemand einem von hinten konzentirert z.B. "auf den Nacken starrt".
Aber wieder nur durch das (sehr mächtige) Unterbewußtsein. Wenn man weiß, daß jemand hinter einem ist (bewußt oder durch z.B. Atemgeräusche unterbewußt), aber Geräusche fehlen, die durch eine sinnvollere Tätigkeit (als jemandem in den Nacken zu starren) entstehen sollten.
Es ist gesellschaftlich wie stammtisch-wissenschaftlich aber auf jeden Fall sicherer sich diesbezüglich nur über den freien Willen zu unterhalten ;)
Soviele Themen in welchen die Intelektüllen sich im eigenen Saft gegenseitig durchkochen können haben wir hier ja nicht.
Sei mal nicht so herablassend. Wenn du was besseres zu tun hast, hindert dich niemand daran.
Auf eine gewisse Art faszinierend, wenn nicht sogar paradox :wink:
Was daran soll jetzt paradox sein?
hasufell
2010-05-15, 17:53:57
Was soll das mit Verschränkungen zu tun haben? Die Anwesenheit eines anderen "spüren" viele auch, wenn da kein anderer ist. Ein unbekanntes Geräusch -> da muß jemand sein -> oh, da hat nur was im Wind geraschelt -> schnell wieder vergessen. Wenn doch jemand anwesend ist, ist das eher ein Zufallstreffer. Und wenn das auslösende Geräusch nicht bewußt wahrgenommen wurde, sondern nur im Unbewußtsein verarbeitet wurde, wird schnell ein übersinnliches Gespür daraus. Aber selbst einen theoretisch absolut stillen Beobachter kann man in gewohnter Umgebung (z.B. die klischeehafte Tiefgarage) manchmal auf diese Art "spüren". Ist nämlich irgendwer in einem Raum anwesend, breitet sich der Schall anders aus aus wenn da niemand ist. Manche Tiere mit entsprechend ausgeprägten (aber nicht zusätzlichen) Sinnen navigieren sogar über Schallreflektionen, das nennt sich dann Echoortung. Der Mensch hat diese Fähigkeit auch, nur nicht ansatzweise trainiert. Es gibt aber blinde Personen, die genau das trainiert haben und per Echoortung sogar Fahrrad fahren können.
Im Bereich der Optik gilt ähnliches. Schatten (besonders sich bewegende) werden noch bewußt wahrgenommen. Nicht mehr bvewußt wahrgenommen werden Abweichungen zum Umgebungslicht, die z.B. durch eine anwesende Person verursacht werden können. Selbst wenn kein direkter Schatten im Sichtbereich liegt, kann die Lichtstreuung in einer gewohnten Umgebung anders ausfallen, als es das Unterbewußtsein erwartet.
ja klar
hat irgendwer von hokus pokus geredet? ;)
Das erinnert mich allerdings an einen Auszug aus "Der Unbesiegbare" von Stanislav Lem, wo er einen Fisch beschreibt, der Magnetwellen orten kann, diese Fähigkeit aber keinem Organ zugeordnet werden konnte. (auch nicht dem Gehirn)
Soll ich meine eigene Wahrnehmung leugnen, weil noch keiner eine Erklärung dafür hat?
Ich bin mir sicher es gibt hier eine Reihe von Personen im Forum die definitv für verrückt erklärt würden, würden sie mehr von ihrer persönlichen Wahrnehmung erzählen ;)
"Wir" sind allerdings keine Esoteriker, die Wissenschaft ignorieren wollen oder religiöse Spinner, die Angst haben ihren Glauben zu verlieren.
Mir ist es aber bei weitem zu wenig meine Wahrnehmung an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren und alles, was dort unbekannt oder unsicher ist, als Fantasie, Halluzination und Geisteskrankheiten abzuspeisen.
Aber da die Wahrnehmung scheinbar stark divergiert muss sich die Wissenschaft am kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren.
Klar kann man. Freier Wille existiert nicht. Ich habe es also gerade geleugnet. Und nun?
Egal welche Entscheidung du triffst, du kannst nie die Zeit zurückdrehen und dich in exakt der selben Situation anders entscheiden. Eine so genau wie dem Menschen möglich reproduzierte Situation zu einem späteren Zeitpunkt kann der ersten noch so sehr gleichen, aber identisch ist sie nie. Die Annahme, daß man sich auch anders hätte entscheiden können, ist deshalb nichts weiter als eine unbelegbare Annahme. Der freie Wille ist nur eine (wahrscheinlich falsche, siehe mein letztes Posting) Annahme, kein Fakt.
Was bedeuten würde, das alle Entscheidungen durch "äußere" Faktoren mitbestimmt werden, also gibt es demnach keinen "Zufall" im eigentlichen Sinne, sondern nur ein Ergebnis aus verschiedenen Wirkmechanismen die zu diesem führen oder eben nicht.
Wo packt man dann die Quantenmodelle hin?
So dreht man sich ständig im Kreis.
Neomi
2010-05-15, 18:48:44
hat irgendwer von hokus pokus geredet? ;)
Zumindest hat BessereHälfte das auf irgendwelche Quantenverschränkungen zurückgeführt, nicht auf die auch im Unterbewußtsein aktiven regulären Sinne.
..., also gibt es demnach keinen "Zufall" im eigentlichen Sinne, ...
Das habe ich nicht gesagt. Wenn Quanteneffekte wirklich zufällig sind (und nicht auf eine uns noch unbekannte Weise deterministisch) und im Gehirn am Entscheidungsprozeß beteiligt sind, sind Entscheidungen teilweise deterministisch und teilweise vom Zufall abhängig. Weder unterliegt der deterministische Teil unserer Kontrolle (wir hätten nicht anders entscheiden können, da deterministisch) noch der zufällige Teil (Zufall läßt sich nicht erzwingen). Wenn die Quanteneffekte in unserem Gehirn von uns (wenn auch unbewußt) kontrolliert werden, können sie nicht zufällig sein, sondern unterliegen Regeln. Dadurch wären Quanteneffekte deterministisch, wodurch das Gehirn insgesamt deterministisch arbeitet, für einen freien Willen also keinen Platz läßt. Logisch betrachtet kann es deshalb keinen freien Willen geben, abhängig von Quanteneffekten und Determinismus nur eben aus verschiedenen Gründen.
hasufell
2010-05-15, 18:49:23
Zumindest hat BessereHälfte das auf irgendwelche Quantenverschränkungen zurückgeführt, nicht auf die auch im Unterbewußtsein aktiven regulären Sinne.
möglicherweise ist ja beides wahr... in gewisser Weise
(del)
2010-05-15, 20:40:06
Zumindest hat BessereHälfte das auf irgendwelche Quantenverschränkungen zurückgeführt, nicht auf die auch im Unterbewußtsein aktiven regulären Sinne."Verschränkungen", steht da geschrieben.
Mir war auch sofort klar, daß jemand den furztrockenen Blödsinn von der Uni dagegen auffährt. Weder ging es um Geräusche noch um Schatten noch um andere bis jetzt physikalisch feststellbare Ereignisse.
Das kennt man. Frauen vielleicht eher als die meisten unantrkaitiven Nerds. Man sitzt mit freundin im Kaffee und sie sagt olötzlich, daß sie irgendwie dauernd das Gefühl hat, jemand beobachtet sie. Ich schau mich 5min. unauffällig rum bis ich auf der anderen Straßenseite, am Fenster in einer Pizzeria gegenüber, einen Typen sehe der dauernd zu uns rüberguckt.
Das war ihr alter Schulfreund der sich nicht sicher war, ob sie es ist. Normalerweise hört man soetwas dauernd, aber nur, wenn man den Kopf nicht komplett zumacht.
Mutter hat das Gefühl, daß dem Kind etwas böses wiederfahren ist. Rennt aus dem Keller und der Bude raus und der kleine liegt schnaufend im Garten am Baum, weil er gerade runtergesegelt ist.
Man hat ein Unruhegefühl. Ruft von der Arbeit zuhause an was denn los ist und hat seine Perle fluchend am Telefon, weil sie sich gerade derbe am Bügeleisen verbrannt hat. usw. usw.usw. Beim letzten Beispiel fällt Echoortung schon mal aus.
Wenn für euch das ein komplett fremdes Thema ist, dann führt ihr ein ärmliches Leben. Ehrlich.
Zu wissen wann der andere stärkere Emotionen entwickelt ist für meine Freundin und mich Teil des Alltags. Getrennt durch 10m oder 100km. Früher war es Verwunderung oder auch Spaß. Nachher auch das tiefe Bewußtsein wirklich stark verbunden zu sein. Die "Fehlerquote" liegt bei ~10%.
Wenn die Quanteneffekte in unserem Gehirn von uns (wenn auch unbewußt) kontrolliert werden, können sie nicht zufällig sein, sondern unterliegen Regeln. Dadurch wären Quanteneffekte deterministisch, wodurch das Gehirn insgesamt deterministisch arbeitet, für einen freien Willen also keinen Platz läßt.Hast du dich da wieder nicht verhaspelt? Mir erklärt dieser Absatz nur, daß Quanteneffekte keinen freien Willen haben.
Das ist doch Gaga. Wenn cih ein Auto nach linsk fahren lassen, hat das Gesamtsystem Auto-Mensch von Außen betrachtet keinen freien Willen?
Kannst du das mal für Leute erklären die in der Lage sind eigenen Gedanken zu folgen?
Bis morgen.
Zumindest hat BessereHälfte das auf irgendwelche Quantenverschränkungen zurückgeführt, nicht auf die auch im Unterbewußtsein aktiven regulären Sinne.
Das habe ich nicht gesagt. Wenn Quanteneffekte wirklich zufällig sind (und nicht auf eine uns noch unbekannte Weise deterministisch) und im Gehirn am Entscheidungsprozeß beteiligt sind, sind Entscheidungen teilweise deterministisch und teilweise vom Zufall abhängig. Weder unterliegt der deterministische Teil unserer Kontrolle (wir hätten nicht anders entscheiden können, da deterministisch) noch der zufällige Teil (Zufall läßt sich nicht erzwingen). Wenn die Quanteneffekte in unserem Gehirn von uns (wenn auch unbewußt) kontrolliert werden, können sie nicht zufällig sein, sondern unterliegen Regeln. Dadurch wären Quanteneffekte deterministisch, wodurch das Gehirn insgesamt deterministisch arbeitet, für einen freien Willen also keinen Platz läßt. Logisch betrachtet kann es deshalb keinen freien Willen geben, abhängig von Quanteneffekten und Determinismus nur eben aus verschiedenen Gründen.
Mir geht es um den Begriff Zufall, einmal ist er als Grundlage für deine Definition da, also genau definiert als nicht zu erzwingen.
Wenn das Hirn nun rein deterministisch arbeitet kann es diesen Zufall aber garnicht geben. Denn das Ergebnis ist bereits vorherbestimmt, egal mit welchem Ausgang. Wenn die Quanteneffekte ebenfalls deterministisch sein könnten, würde es diesen Effekt nur verstärken.
Das sich damit der freie Wille ausschließen lässt, ist natürlich logisch aber ob die Art der Betrachtung so richtig ist, wage ich zu bezweifeln.
hasufell
2010-05-15, 21:39:50
Mutter hat das Gefühl, daß dem Kind etwas böses wiederfahren ist. Rennt aus dem Keller und der Bude raus und der kleine liegt schnaufend im Garten am Baum, weil er gerade runtergesegelt ist.
ich kann was ähnliches erzählen.
Ich wurde mal sauber verprügelt als ich einige Tage nicht zuhause war. Als ich wiederkam fragte meine Mutter mich was passiert ist und sie hätte geträumt ich sei verprügelt worden. (etwas ähnliches hat sie noch nie gesagt)
Und nein, bin net von zuhause weggerannt^^
Ja klar kann man hier auch wieder mit dem Zufallsargument kommen
aber sagt ja keiner dass das unerforschbarer hokus pokus ist. Nur weil sowas momentan noch unerforscht ist.
KingLouis
2010-05-16, 02:44:52
Dann möchte ich mich auch mal in diese Diskussion einschalten.
Meiner Meinung nach ist der Begriff "Freier Wille" nich von dem Begriff der "Seele" (oder wie immer man das auch nennen mag) nicht zu trennen.
Als Mensch ohne religiöse Überzeugung gehe ich davon aus, dass mein Geist/Denken ein Produkt neurologischer Aktivitäten meines Gehirns ist, das als physisches Objekt den Gesetzen der Welt (des Universums etc...) folgt. Ob die Gesetze unserer Physik den realen Gesetzen entsprechen, oder nur Näherungen sind, sei jetzt mal dahingestellt, wir gehen aber davon aus, dass es gewisse Gesetzmäßigkeiten gibt.
Wenn mein Geist diesen Gesetzen folgt, ist er folglich nicht frei.
Zufallsprozesse mögen hierbei auch eine Rolle spielen, ermöglichen aber wie bereits erwähnt, keinen "Freien Willen". Was zufällig ist, ist nich frei wählbar, sondern zufällig.
Die einzige Möglichkeit eines wiklich freien Willens ist eine übergeordnete Seele/Entität, die sich außerhalb der Naturgestze bewegt und damit nicht determiniert ist. Die Existenz einer solchen Seele lässt sich dann natürlich auch wissenschaftlich nicht beweisen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Seele existiert, wurde von vielen Leuten, die schlauer sind ale ich :) bereits als niedrieger erachtet, als die, dass sie existiert, was ich hier nicht näher ausführen möchte.
Zum Schluss möchte ich hier auch nochmal den Sinn des "Freien Willens" in Frage stellen. Da spielt auch der so oft genannte Selbsterhaltungstrieb eine Rolle. Der Wille eines Individuums strebt immer nach einer Zustandsbesserung. Auch bei den genannten Selbstmördern; im Sinne einer Minderung des Leids. Sämtliche Triebe und Verhaltensweisen des Menschen haben sich evolutionär entwickelt. Hätten sie sich nicht als Vorteil (bzw. nicht als sonderlich schädlich) erwiesen, gäbe es sie nicht. Welchen Sinn würde ein freier Wille machen, mit dem sich ein Individuum bewusst gegen vorteilhafte Verhaltensweisen entscheiden würde?
Eine Entscheidung wird immer auf Grundlage gewisser Faktoren gefällt. Dies sind gegebene Fakten, erlernte Verhaltensmuster, genetische Prägungen etc.. Wäre eine Entscheidung wirklich "frei" von diesen Grundlagen, wäre sie willkürlich und damit sinnlos.
FeuerHoden
2010-05-16, 03:19:15
Freier Wille ist eine Illusion. Jede Entscheidung ist eine Reaktion auf ein vorhergehendes Ereignis. Das menschliche Gehirn agiert nicht von allein, es reagiert auf Reize von außen und innen (innerhalb des Körpers).
Die Missachtung des Selbsterhaltungstriebes kann eine Laune der Evolution sein, ähnlich wie Homosexualität, diese ist für die Evolution ja auch nicht gerade hilfreich. So ziemlich jeder Trieb des Menschen kann gestört sein, es gibt ja schleßlich auch Essstörungen und Sexualstörungen aller Art die psychischen Ursprungs sind. Günde für psychische Störungen können einerseits Erfahrungen von außen sein, aber auch physische Ursachen haben wie zb. eine verkümmerte Dopamindrüse im Gehirn.
Ich persönlich glaube an ein deterministisches Universum. Quanteneffekte erscheinen uns zufällig weil wir nur 3 Dimensionen betrachten und die vierte Dimension (Zeit) nur partiell wahrnehmen können. Davon bin ich nicht endgültig überzeugt aber es ist prinzipiell nicht unmöglich und deswegen ziehe ich es in Betracht.
Quanteneffekte im Gehirn kann ich mir zwar vorstellen aber irgendwelche Handlungen davon abzuleiten halte ich für höchst spekulativ.
Die Diskussion um die Existenz des freien Willens ist müßig weil es eine Glaubensfrage ist wie Gott, Esoterik oder der Glaube ans eigene Wettsystem. Wer wirklich meint einen freien Willen zu haben der soll doch mal seine Weltanschaung oder sexuelle Ausrichtung umdrehen, seine Leibspeise oder Lieblingsfarbe ändern, DAS verstehe ich unter freiem Willen.
Neomi
2010-05-16, 04:13:57
"Verschränkungen", steht da geschrieben.
Du zitierst einen einzigen Satz, in dem speziell Quanteneffekte angesprochen werden, schreibst danach "Verschränkungen davon" und willst mir jetzt ernsthaft erzählen, daß du keine Quantenverschränkungen meintest? Ja klar...
Mir war auch sofort klar, daß jemand den furztrockenen Blödsinn von der Uni dagegen auffährt.
Welchen Uni-Blödsinn meinst du konkret? Ich kann mich nicht dran erinnern irgendwas von dem, was ich geschrieben habe, auf der Uni gelernt zu haben. Könnte daran liegen, daß ich nie auf einer Uni war.
[...] Die "Fehlerquote" liegt bei ~10%.
Was in Unis gelehrt wird, ist Blödsinn, aber den Text meinst du ernst? Autsch.
Ein ungutes Gefühl, das sich als unbegründet herausstellt, ist zu dem Zeitpunkt schon fast vergessen. Die Fehleinschätzung fließt gar nicht erst in die passende Statistik im Hirn ein. Die 10 % sind nur die Fehler, an die du dich erinnerst und deshalb ist die bewußte Trefferquote so hoch. Ich bezweifle aber sehr, daß es bei der tatsächlichen Trefferquote zu mehr als Zufallstreffern reicht.
Hast du dich da wieder nicht verhaspelt? Mir erklärt dieser Absatz nur, daß Quanteneffekte keinen freien Willen haben.
Natürlich haben Quanteneffekte keinen freien Willen. Es ging aber darum, daß Quanteneffekte keinen freien Willen ermöglichen. Es gibt nämlich durchaus Leute, die aus "wenn das Gehirn deterministisch ist, kann es keinen freien Willen geben" (was stimmt) den falschen Umkehrschluß "wenn das Gehirn nicht deterministisch ist, gibt es einen freien Willen" bilden. Also wurden Quanteneffekte im Gehirn angeführt, um einen freien Willen zu begründen, weil damit kein Determinismus mehr gegeben ist.
Kannst du das mal für Leute erklären die in der Lage sind eigenen Gedanken zu folgen?
Warum glaubst du, daß dir das helfen würde? Das waren immerhin eigene Gedanken und denen konntest du nicht folgen. Ich kann die Sätze nicht beliebig vereinfachen, ohne daß die Aussage verloren geht. Wenn dein Verständnis dafür nicht reicht, kann ich auch nichts machen.
Fritzchen
2010-05-16, 05:17:19
Soll ich meine eigene Wahrnehmung leugnen, weil noch keiner eine Erklärung dafür hat?
Ich bin mir sicher es gibt hier eine Reihe von Personen im Forum die definitv für verrückt erklärt würden, würden sie mehr von ihrer persönlichen Wahrnehmung erzählen ;)
Wie wäre es wenn du erst mal die Unzulänglichkeiten deiner/unserer Wahrnehmung erkennst. Im Übrigen ist das Sender-Empfänger Modell mit dem Kostruktivismus gestorben.
(del)
2010-05-16, 11:42:54
Ich bezweifle aber sehr, daß es bei der tatsächlichen Trefferquote zu mehr als Zufallstreffern reicht.Nicht schlimm. Wenn man die empirischen Erfahrungen anderer selbst nur aus dem eigenen Bauchgefühl heraus anzweifelt, kommt eine Diskussion sowieso nie auf einen grünen Zweig.
Ich kann die Sätze nicht beliebig vereinfachen, ohne daß die Aussage verloren geht.Von beliebig war keine Rede. Du kannst es anscheinend garnicht.
Das erinnert mich an die "Künstler" die 3 Eimer Farbe auf ein Bild kippen und sich als begnadete Expressionisten feiern lassen wollen.
p.s.:
Hat noch niemand bemerkt, daß Kostruktivismus eine tote Sackgasse ist? :|
edit:
Man müßte meinen, selbst wenn am Ende immernoch kein Konsens erreicht werden könnte, würde sich so eine Diskussion nach "What the Bleep Do We Know!?" (2004) wenigstens einfacher/verständnisvoller gestalten :rolleyes:
Mit Bremsern die nur das verfolgen was sie für Klausuren brauchen konnte man aber noch nie etwas bewegen.
hasufell
2010-05-16, 15:44:33
Wie wäre es wenn du erst mal die Unzulänglichkeiten deiner/unserer Wahrnehmung erkennst.
sry, aber ich kann nur meine eigenen erkennen. deine musst du selber erkennen.
Oder wo ist dein Problem? Im Begriff? Welches Modell wirfst du mir überhaupt vor? Ich kenne mich mit den ganzen "ismen" und Strömungen nicht so aus. Genausowenig wie mit Popmusik.
Neomi
2010-05-16, 15:50:03
Nicht schlimm. Wenn man die empirischen Erfahrungen anderer selbst nur aus dem eigenen Bauchgefühl heraus anzweifelt, kommt eine Diskussion sowieso nie auf einen grünen Zweig.
Und wenn die empirische Erfahrung sagt, daß empirische Erfahrungen oft verfälscht sind? Das war kein Bauchgefühl, sondern die Verfälschung wird nach dem Schema "immer wenn ..., dann ..." oft genug bestätigt. Mich selbst schließe ich da auch nicht aus, mir passiert das ebenso wie allen anderen.
Konkretes Beispiel:
Immer wenn ich an diese Ampel komme, dann ist sie rot. Solche Ampeln kennt jeder, der mit dem Auto zur Arbeit fährt. Immer, wenn sie rot ist, denkt man sich "immer wenn..." und bestätigt sich damit die interne Statistik. Wenn sie mal grün ist, was denkt man sich dann? Oh, die Ampel ist ja gar nicht rot, gleich mal vermerken und nie wieder "immer" benutzen? Nein, das denkt man sich nicht, man denkt darüber einfach gar nicht weiter nach. Das wird in der internen Statistik nicht vermerkt. Und wenn die Ampel am nächsten Tag wieder rot sein sollte, denkt man wieder "immer wenn..." und bestätigt damit wieder die verfälschte Statistik.
Um dich von solchen Fehlern freizusprechen, mußt du schon der Übermensch sein, für den du dich hälst (zumindest erweckst es den Eindruck, wenn man deine Postings so liest). Da du das aber nicht bist, ist die Annahme, daß deine Erfahrungswerte verfälscht sind, berechtigt.
Von beliebig war keine Rede. Du kannst es anscheinend garnicht.
Das erinnert mich an die "Künstler" die 3 Eimer Farbe auf ein Bild kippen und sich als begnadete Expressionisten feiern lassen wollen.
Weder will ich mich hier feiern lassen noch bin ich unfähig, komplexere Zusammenhänge im Rahmen der sprachlichen Möglichkeiten zu vereinfachen. Schon die ersten Postings, die ich zu dem Thema geschrieben habe, waren stark vereinfacht, ob du das jetzt glaubst oder nicht. Ich habe nämlich auch keine Lust, gleich mehrere Seiten vollzuschreiben, wenn es nichts bringt. Im Verlauf der Diskussion habe ich dann noch etwas weiter vereinfacht, aber noch weiter geht nicht. Wenn das dann immer noch nicht einfach genug für dich ist, ist das eben Pech.
Fritzchen
2010-05-16, 15:54:18
Einige Verschränkungen davon sehe ich bei solchen für jeden realen und stinknormalen Phänomenen wie z.B. das Spüren von Präsenzen.
Wie verschränkt man Quanten?
Was ist ein Quantenmechanischer Zustand?
Gibt es da unterschied ob die bestimmt oder unbestimmt sind?
warum benötigt man für Quantenverschränkung ein Übertragungsweg in dem das Wärmerauschen ausgeschlossen ist?
Was ist Wärmerauschen und wo findet man dieses nicht?
Deine stink normalen Phänomene erklären sich ganz ohne Quantenphysik.
Was weisst du überhaupt von Quantenphysik? Nicht das ich etwas weiß. Aber du weist noch viel weniger und fängst einfach an zu phantasieren. Aber das kennen wir ja von dir.
Fritzchen
2010-05-16, 16:28:10
sry, aber ich kann nur meine eigenen erkennen. deine musst du selber erkennen.
Oder wo ist dein Problem?
Vllt liegt ja ein Missverständnis meinerseits vor. Unter Wahrnehmung verstehe ich in der regel, die Informationen die mir meine Sinne liefern.
Diese sind bei allen "Gesunden" Menschen mehr oder weniger gleich gut ausgeprägt.
Bist du Gleicher als Gleich?
Welches Modell wirfst du mir überhaupt vor?
Ich werfe dir keines vor. Du hast ja auch überhaupt keines.
Es ging mir um das senden und Empfangen von Informationen. Und da wirst du heute kaum noch jemand finden der gute argumente bringen kann, dass dieses für uns Menschen so seine Gültigkeit hat.
Es ist wohl falsch davon auszugehen das auf der einen seite Informationen gesendet werden und der Mensch nur eine rein passive Rolle beim Empfangen dieser hat. Was deine Empfindungen und Erinnerungen zu deiner"Wahrnehmung" dazu steuern steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich kenne mich mit den ganzen "ismen" und Strömungen nicht so aus. Genausowenig wie mit Popmusik.
Und kennst du die mit Quanten aus?
hasufell
2010-05-16, 16:35:23
Vllt liegt ja ein Missverständnis meinerseits vor. Unter Wahrnehmung verstehe ich in der regel, die Informationen die mir meine Sinne liefern.
Diese sind bei allen "Gesunden" Menschen mehr oder weniger gleich gut ausgeprägt.
Bist du Gleicher als Gleich?
ich habe keine Ahnung was "gesund" ist und auch keine Ahnung was meine Mitmenschen so wahrnehmen.
Ich weiss nur dass es einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, aufgrund dessen wir kommunizieren können.
Der reicht aber nicht aus um einen Einblick in die Wahrnehmung eines Mitmenschen zu kriegen. Du stellst dir vermutlich gerade hokus pokus oder Halluzinationen vor. Genau deshalb kannich dir auch nicht erklären wovon ich rede.
Ich werfe dir keines vor. Du hast ja auch überhaupt keines.
Es ging mir um das senden und Empfangen von Informationen. Und da wirst du heute kaum noch jemand finden der gute argumente bringen kann, dass dieses für uns Menschen so seine Gültigkeit hat.
Es ist wohl falsch davon auszugehen das auf der einen seite Informationen gesendet werden und der Mensch nur eine rein passive Rolle beim Empfangen dieser hat. Was deine Empfindungen und Erinnerungen zu deiner"Wahrnehmung" dazu steuern steht auf einem ganz anderen Blatt.
ahso
Und kennst du die mit Quanten aus?
nein. ich weiss darüber lieber garnichts als mir eine Zusammenfassung bei wikipedia durchzulesen. Da frage ich lieber Menschen, die sich damit (angeblich) tatsächlich auskennen und mir die Ergebnisse zumindest verständlich rüberbringen können.
Soweit ich das von diversen Professoren der hiesigen Universität mitgekriegt habe, lässt sich philosophisch-wissenschaftlich durch die Ergebnisse aus der Quantenphysik das Problem der "Determination" z.b. nicht klären.
Es gibt verschiedene Interpretationen.
Fritzchen
2010-05-16, 16:50:18
lässt sich philosophisch-wissenschaftlich durch die Ergebnisse aus der Quantenphysik das Problem der "Determination" z.b. nicht klären.
In der Quantenphysik ist die Determmination Prinzipiell nicht gegeben.
nennt sich auch Unbestimmtheitsprinzip? :)
Es gibt verschiedene Interpretationen.
Dann zähle die doch einfach mal auf und sage uns welche deterministisch sein soll.
Ps. und wenn das wirklich interessieren sollte, der kann sich das ja antun. Mir Persönlich fehlt es an Wissen und zeit um mich da rein zu arbeiten.
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/fernwirkungen/allgemein/2008-02-24/freier-wille-und-physik
Eric Kandel nimmt wohl an das wir uns frei entscheiden können. Habe den Film aber selber nicht gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=LASSt_KW08w&feature=related
hasufell
2010-05-16, 16:54:55
Dann zähle die doch einfach mal auf und sage uns welche deterministisch sein soll.
David Bohm.
Fritzchen
2010-05-16, 17:30:45
David Bohm.
Und was sagt uns das zum freien willen oder deiner Wahrnehmung?
hasufell
2010-05-16, 17:35:47
Und was sagt uns das zum freien willen oder deiner Wahrnehmung?
das sagte ich doch
der wissenschaftliche Apparat ist sich bei der philosophischen Interpretation der Quantenphysik auf der Ebene von Determinismus und freiem Willen (das sind 2 Themen) nicht einig
Detailwissen habe ich dazu nicht, das sagte ich doch schon, oder?
Fritzchen
2010-05-16, 17:42:06
das sagte ich doch
der wissenschaftliche Apparat ist sich bei der philosophischen Interpretation der Quantenphysik auf der Ebene von Determinismus und freiem Willen (das sind 2 Themen) nicht einig
Es ist überhaupt nicht klar ob die Quantenphysik von Bedeutung in der Biologie oder Neurowissenschaften ist. Die DNA z.b. ist ja schon sehr gut bestimmt. Da gab es vor 70 Jahren aber auch schon welche die vermuteten das der Erbinformationsträger Komplementär sei.
Die Philosophen schweigen zu den Quanten.
Wie sagte doch Schrödinger so schön. Lebewesen bedürfen exakter Physikalischer Gesetze.
Aber das war 1944
hasufell
2010-05-16, 17:45:15
Es ist überhaupt nicht klar ob die Quantenphysik überhaupt von Bedeutung in der Biologie oder Neurowissenschaften ist.
Wie sagte doch Schrödinger so schön. Lebewesen bedürfen exakter Physikalischer Gesetze.
es ist nichtmal klar ob die Biologie und Neurowissenschaften von Bedeutung für dieses Thema sind X-D
Fritzchen
2010-05-16, 18:42:49
es ist nichtmal klar ob die Biologie und Neurowissenschaften von Bedeutung für dieses Thema sind X-D
Für deine Wahrnehmung schon. Von der wolltest du uns ja was berichten. :)
hasufell
2010-05-16, 18:47:22
Für deine Wahrnehmung schon. Von der wolltest du uns ja was berichten. :)
nein.
Ich weiss nur dass es einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, aufgrund dessen wir kommunizieren können.
Der reicht aber nicht aus um einen Einblick in die Wahrnehmung eines Mitmenschen zu kriegen.
Fritzchen
2010-05-16, 18:53:44
nein.
Ja ne ist klar.
Das erinnert mich allerdings an einen Auszug aus "Der Unbesiegbare" von Stanislav Lem, wo er einen Fisch beschreibt, der Magnetwellen orten kann, diese Fähigkeit aber keinem Organ zugeordnet werden konnte. (auch nicht dem Gehirn)
Soll ich meine eigene Wahrnehmung leugnen, weil noch keiner eine Erklärung dafür hat?
Ich bin mir sicher es gibt hier eine Reihe von Personen im Forum die definitv für verrückt erklärt würden, würden sie mehr von ihrer persönlichen Wahrnehmung erzählen ;)
hasufell
2010-05-16, 19:02:48
Ja ne ist klar.
wo is jetzt der zusammenhang?
ich wollte hier nur einwerfen, dass man viel weniger über die Wahrnehmung seines Mitmenschen weiss, als man manchmal meint zu wissen.
Fritzchen
2010-05-16, 19:15:37
ich wollte hier nur einwerfen, dass man viel weniger über die Wahrnehmung seines Mitmenschen weiss, als man manchmal meint zu wissen.
Ich will hier jetzt nur noch einwerfen, dass man nicht voraus setzen sollte das so manch einer seiner Mitmenschen überhaupt etwas weiss.
hasufell
2010-05-16, 19:29:23
Ich will hier jetzt nur noch einwerfen, dass man nicht voraus setzen sollte das so manch einer seiner Mitmenschen überhaupt etwas weiss.
und du selbst?
Fritzchen
2010-05-16, 19:35:45
und du selbst?
ist die Flasche halb voll oder halb leer?
hasufell
2010-05-16, 19:36:45
ist die Flasche halb voll oder halb leer?
welche Flasche?
(del)
2010-05-16, 20:51:31
Und wenn die empirische Erfahrung sagt, daß empirische Erfahrungen oft verfälscht sind?Du solltest vielleicht erstmal erklären warum ausgerechnet meine sechsjährige "Studie" verfälschst sein muß, wenn ich kein Übermensch bin. Oder warum die Quote von ~10%, die Fehler nehmen 2 Menschen also sehr wohl wahr, viel zu niedrig sein sollte.
Ich meine noch bevor du weitere Gegenbeispiele und Gegenthesen mit Ampeln und Übermenschen festigst.
Besonders wissenschaftlich gehst du das Thema hier aber nicht an :|
@Fritzchen
Schon klar. In gewohnter Unqualität. Wärmerauschen. Über eine Straße und 2 Fesnterscheiben. Daß es irgendwo da draußen gewaltig rauscht möchte ich aber nicht verneinen...
@hasufell
Gute Frage :up: (Hats dich auch in den Fingern gejuckt?) :D
p.s.:
Habt ihr, oh ihr Wissenden, den Absatz mit "What the Bleep Do We Know!?" nicht gemocht? :smile: Ich fand vor allem den letzten Drittel sehr interessant...
Neomi
2010-05-16, 21:52:54
Du solltest vielleicht erstmal erklären warum ausgerechnet meine sechsjährige "Studie" verfälschst sein muß, wenn ich kein Übermensch bin. Oder warum die Quote von ~10%, die Fehler nehmen 2 Menschen also sehr wohl wahr, viel zu niedrig sein sollte.
Daß die meisten Fehler vergessen werden, heißt nicht, daß alle Fehler vergessen werden. Wenn man sich an einzelne Fehler erinnert, bedeutet das nicht, daß man sich an alle erinnert. Das Beispiel mit der roten Ampel sollte nur zeigen, daß solche internen Statistiken durchaus fehleranfällig sind. Aber ob das jetzt eine rote Ampel, ein leerer Akku oder sonst was ist, ist egal, das passiert in allen Bereichen. Warum sollte das bei deinen "übersinnlichen" Erfahrungen anders sein?
Wenn du detaillierte Aufzeichnungen haben solltest, in der du solche Gefühle beschreibst, bevor das Ergebnis feststeht, und das Ergebnis dann später nachträgst, dann kann man das "Studie" nennen. Sich als richtig herausstellende Gefühle erst danach einzutragen, zählt dann natürlich nicht, weil es dann schnell selektiv ist und damit verfälscht wird. Muß keine Absicht sein, passiert aber. Und falls diese Aufzeichnungen nur in deinem Gedächnis (und dem deiner Freundin) existieren, dann sind sie nicht zuverlässig. Da kannst du nichts für, das Gehirn speichert nunmal die unwichtigen Dinge in der Regel nicht. Deins nicht, das deiner Freundin nicht und meins auch nicht, ich kann mich ja noch nichtmal dran erinnern, was ich vor einer Woche gegessen habe.
Was wir hier also haben, sind in den Raum geworfene Zahlen aus unzuverlässiger Quelle, die mit dem bekannten und bei jeder Gelegenheit bestätigten Stand der Dinge nicht vereinbar sind. Die Zahlen anzuzweifeln, soll jetzt nicht wissenschaftlich sein?
(del)
2010-05-16, 22:21:51
Das Beispiel mit der roten Ampel sollte nur zeigen, daß solche internen Statistiken durchaus fehleranfällig sind. Aber ob das jetzt eine rote Ampel, ein leerer Akku oder sonst was ist, ist egal, das passiert in allen Bereichen.Ich kann dir sogar garantieren, daß die Dunkelziffer die Fehlerquote noch viel kleiner macht. Wir haben uns nämlich zugestanden, daß wir bei peinlichen Sachen bisschen flunkern dürfen.
Deinen Beispielen kann ich leider nicht folgen. Ich werfe in die Diskussion, daß es wohl grüne Golfs gibt, du versuchst mir das auszureden, indem du mit einem blauen Mazda3 vorfährst. Mir geht es wie hasufell, aber das macht ja noch keine Statistik aus...
Warum sollte das bei deinen "übersinnlichen" Erfahrungen anders sein?Warum bitte ist alles was wir noch nicht rausgeknobelt haben "übersinnlich"? :| Lehnst du das jetzt wirklich nur deswegen ab, weil du keine Ansätze findest, um dir das zu erklären? Das ist das Fehlerhafte an unseren Beobachtungen?
Was wir hier also haben, sind in den Raum geworfene Zahlen aus unzuverlässiger Quelle, die mit dem bekannten und bei jeder Gelegenheit bestätigten Stand der Dinge nicht vereinbar sind.Die Sache hat leider einen schönen Hacken.
Die Tatsache, daß man selbst etwas nicht mit klaren wissenschaftlichen Methoden untermauern kann bedeutet nicht automatisch, daß man falsch liegt und daß andere es nachfolgend wissenschaftlich nicht hinbekommen. Die Tatsache, daß ich das Thema nicht vom Anfang mit meinen beschränkten Mitteln halbwegs wissenschaftlich angegangen bin wird für mich mit Sicherheit nicht der Grund sein meine Meinung dazu zu revidieren.
Wenn du etwas aus der wissenschaftlichen Richtung möchtest, dann ignoriere nicht ständig die Erwähnung von "What the Bleep Do We Know!?". Das entblöst dich langsam...
Übrigens wollte meine Freundin sich hier gerade einmischen, um dir irgendeinen Stock von was weiß ich wo rauszuziehen :rolleyes: Ich habe ihr das mit den Forenregeln aber erstmal ausgiebig erklärt... Deswegen aber auch mach ich hier erstmal auch Ende für heute ;)
Neomi
2010-05-16, 23:17:32
Ich kann dir sogar garantieren, daß die Dunkelziffer die Fehlerquote noch viel kleiner macht.
Dan garantier mal. Wäre die Dunkelziffer bekannt, wäre sie keine Dunkelziffer. Einfach mal bestimmte Ergebnisse darin vorauszusetzen, ist nichts anderes als Willkür. Sollte es mich wirklich wundern, daß Willkür deinerseits deine Behauptungen "stützt"?
Warum bitte ist alles was wir noch nicht rausgeknobelt haben "übersinnlich"?
Als übersinnlich bezeichne ich alle "Wahrnehmungen", die auf was anderem als den bekannten Sinnen basieren sollen.
Wenn du etwas aus der wissenschaftlichen Richtung möchtest, dann ignoriere nicht ständig die Erwähnung von "What the Bleep Do We Know!?". Das entblöst dich langsam...
Natürlich wissen wir nicht alles. Das ist aber kein Grund, das zu ignorieren, was wir wissen.
Übrigens wollte meine Freundin sich hier gerade einmischen, um dir irgendeinen Stock von was weiß ich wo rauszuziehen :rolleyes: Ich habe ihr das mit den Forenregeln aber erstmal ausgiebig erklärt... Deswegen aber auch mach ich hier erstmal auch Ende für heute ;)
Laß sie doch, wird vielleicht lustig. ;)
Dann möchte ich mich auch mal in diese Diskussion einschalten.
Meiner Meinung nach ist der Begriff "Freier Wille" nich von dem Begriff der "Seele" (oder wie immer man das auch nennen mag) nicht zu trennen.
Als Mensch ohne religiöse Überzeugung gehe ich davon aus, dass mein Geist/Denken ein Produkt neurologischer Aktivitäten meines Gehirns ist, das als physisches Objekt den Gesetzen der Welt (des Universums etc...) folgt. Ob die Gesetze unserer Physik den realen Gesetzen entsprechen, oder nur Näherungen sind, sei jetzt mal dahingestellt, wir gehen aber davon aus, dass es gewisse Gesetzmäßigkeiten gibt.
Wenn mein Geist diesen Gesetzen folgt, ist er folglich nicht frei.
Zufallsprozesse mögen hierbei auch eine Rolle spielen, ermöglichen aber wie bereits erwähnt, keinen "Freien Willen". Was zufällig ist, ist nich frei wählbar, sondern zufällig.
Die einzige Möglichkeit eines wiklich freien Willens ist eine übergeordnete Seele/Entität, die sich außerhalb der Naturgestze bewegt und damit nicht determiniert ist. Die Existenz einer solchen Seele lässt sich dann natürlich auch wissenschaftlich nicht beweisen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Seele existiert, wurde von vielen Leuten, die schlauer sind ale ich :) bereits als niedrieger erachtet, als die, dass sie existiert, was ich hier nicht näher ausführen möchte.
Zum Schluss möchte ich hier auch nochmal den Sinn des "Freien Willens" in Frage stellen. Da spielt auch der so oft genannte Selbsterhaltungstrieb eine Rolle. Der Wille eines Individuums strebt immer nach einer Zustandsbesserung. Auch bei den genannten Selbstmördern; im Sinne einer Minderung des Leids. Sämtliche Triebe und Verhaltensweisen des Menschen haben sich evolutionär entwickelt. Hätten sie sich nicht als Vorteil (bzw. nicht als sonderlich schädlich) erwiesen, gäbe es sie nicht. Welchen Sinn würde ein freier Wille machen, mit dem sich ein Individuum bewusst gegen vorteilhafte Verhaltensweisen entscheiden würde?
Eine Entscheidung wird immer auf Grundlage gewisser Faktoren gefällt. Dies sind gegebene Fakten, erlernte Verhaltensmuster, genetische Prägungen etc.. Wäre eine Entscheidung wirklich "frei" von diesen Grundlagen, wäre sie willkürlich und damit sinnlos.
Tja das Problem an der Sache ist ja, wenn es wirklich keinen "freien Willen" gibt, werden Dinge durch externe Faktoren bestimmt.
Eben genau jene die Du im letzten Abschnitt beschrieben hast.
Demnach hat JEDER Mensch ein bestimmtes Schicksal, das bereits beschlossene Sache sein müsste, sofern es den Zufall eben nicht geben würde. Wenn wirklich ALLES nach gewissen Gesetzmäßigkeiten ablaufen sollte, ja dann besteht im Prinzip wenig bis garnichts was frei entschieden werden könnte.
Dieses Problem tritt aber nur dann auf, wenn man den Menschen als Individuum betrachtet, welches Herr seiner Sinne wie auch Entscheidungen ist. Also eine eher klassische Betrachtungsweise.
Für mich stehen da folgende Dinge im Weg:
Der Mensch ist eben kein autarkes, unabhängiges Wesen, selbst die Gedanken sind eben nicht frei von Einflüssen der Umwelt.
Die Sinne die dem Menschen gegeben sind, sind leider stark beschränkt.
Und doch hat man rein subjektiv immer eine Wahlmöglichkeit über individuelle Entscheidungen, auch wenn diese beeinflusst werden durch andere Faktoren.
Insofern glaube ich kaum, dass weder die eine noch die andere These eine Allgemeingültigkeit erreichen kann.
Betrachtet man die bis heute erforschten Kenntnisse über unser Gehirn, ist hier absolut beides zutreffend und auch richtig.
Sowohl Individuum wie auch fremdgesteuertes Biolabor.
Wozu dient z. B. Kreativität?
Eine rein physikalische Funktion? Biologisch bedingt?
Genau an diesem Punkt setzt doch der "quantische freie Wille ein".
Gut man könnte jetzt sagen, eine von Milliarden Möglichkeiten aus der Kombinatorik, aber genau das ist der Punkt. Was oder wie legt man sich auf die Auswahl fest?
(del)
2010-05-22, 01:50:28
Dan garantier mal. Wäre die Dunkelziffer bekannt, wäre sie keine Dunkelziffer.Das ist doch schon geradezu debil. Was soll bitte diese Pseudologik? Die Dunkelziffer, da es sie nachweislich gibt, setzt die Fehlerquote schon alleine durch ihre Existenz herab. Ich garantiere dir also die Auswirkung der Dunkelziffer zu 100%. Einen bestimmten Wert habe ich nicht garantiert.
Laß sie doch, wird vielleicht lustig. ;)Interessant. Du glaubst - oder hoffst - eine mechanistische Weltanschaung mit den bisherigen Lehren und Erkenntnissen zu Quantentheorien stützen zu können, um sich über jemanden lustig zu machen? Damit gehörst eindeutig du zu den Leuten die nicht über sich selbst lachen können. sonst hättest du schonb eim Verfassen gegeiert und es anschliessend entsorgt.
Du bist nicht lustig. Du bist irrwitzig, aber ich bin auf diesen Versuch nun äußerst gespannt.
Wenn eine Meditationsgruppe die Wellenfunktionen in binären Zuffalsgeneratoren beeinflussen kann, jemand reagieren kann entweder kurz bevor visuelle Reize auftretten oder er reagiert auf Abtasten (-> Reaktion des Gehirns) mit einer Überlichtgeschwindigkeit, dann habe ich keine Probleme damit ein kurzes Unruhegefühl in dem Moment zu bekommen, in dem eine mit mir "verschränkte" Person sich mit dem Bügeleisen den Daumen verbrennt.
hasufell
2010-05-22, 14:18:51
Wenn eine Meditationsgruppe die Wellenfunktionen in binären Zuffalsgeneratoren beeinflussen kann, jemand reagieren kann entweder kurz bevor visuelle Reize auftretten oder er reagiert auf Abtasten (-> Reaktion des Gehirns) mit einer Überlichtgeschwindigkeit, dann habe ich keine Probleme damit ein kurzes Unruhegefühl in dem Moment zu bekommen, in dem eine mit mir "verschränkte" Person sich mit dem Bügeleisen den Daumen verbrennt.
andere nennen das Synchronisität
das Phänomen gibt es imo sogar abgeschwächt im Arbeitsalltag. Nur scheint keiner der Spur zu folgen und man ist sich sicher, dass es "nur" Verständnis ist.
Ist es ja auch, aber weitreichender als der normale Begriff es vermuten lässt.
Natürlich kann man mit jemandem nicht darüber diskutieren was das ist usw. wenn derjenige es nicht ähnlich erlebt hat. Deswegen sind deine Bemühungen unfruchtbar BH, da man es rein logisch verschieden interpretieren kann.
Ich sehe da Probleme das Phänomen (und andere) wissenschaftlich zu untersuchen, aber ich denke da würden mir einige Wissenschaftler sicherlich widersprechen. Bleibt abzuwarten. Jedenfalls haben wir definitiv Probleme bei der Reproduzierbarkeit.
(del)
2010-05-22, 15:07:20
Natürlich kann man mit jemandem nicht darüber diskutieren was das ist usw. wenn derjenige es nicht ähnlich erlebt hat. Deswegen sind deine Bemühungen unfruchtbar BH, da man es rein logisch verschieden interpretieren kann.Das ist aber etwas anderes als sich einreden zu lassen, man hätte nicht alle Tassen im Schrank ;)
Das Thema ist sowieso schwierig, weil die meisten sich damit entweder verkriechen oder schon längst eingebrochen wären. Für sowas braucht man leider immernoch 3 Eier.
Und man hat da auf der anderen Seite zu allem Überfluß auch noch die ganzen parapsychologischen Scharlatane am Hals und läuft die Gefahr von Halbwissenden selbst für einen gehalten zu werden.
Schon extrem trickie. Da gibt dir jeder Recht.
In einer Zeit des Umbruchs, wo die Massen schon offen massiv den Weg der Religionen, der Politik und der Wirtschaft anzweifeln, sollte man die Wissenschaft nicht außen vor lassen. Das wird uns allen nur gut tun.
Wobei das nur ein Problem mit den Intellektüllen ist. Wendest du dich damit an den letzten Drittel des anerkannten wissenschaftlichen Organigramms, wird dich damit kaum noch jemand für direkt verrückt erklären. Sie können es sich erlauben ;)
Ich sehe da Probleme das Phänomen (und andere) wissenschaftlich zu untersuchen, aber ich denke da würden mir einige Wissenschaftler sicherlich widersprechen. Bleibt abzuwarten. Jedenfalls haben wir definitiv Probleme bei der Reproduzierbarkeit.Ja. Das Problem mit dem Beobachter ist auch gerade hier sehr ausgeprägt. Das betrifft nicht nur Quantensysteme, sondern auf der anderen Seite auch die Psychologie. Ich hab einen Bekannten der massive Schlafprobleme hat. Zu Hause. Wenn er in ein Schlaflabor geht, macht er sich so viele Gedanken und ist auch auf eine Weise angespannt, daß nichtmal die Hälfte der "Effekte" aufgezeichnet werden kann. Im Schlaflabor schläft er immer signifikant besser als daheim.
Ich denke das Thema wird leider eben prinzipbedingt noch lange ein willkommenes Fressen für Leute wie Neomi sein. Das macht aber nichts. Meine Bemühungen zielen nicht darauf Neomi zum Denken anzuregen.
Ok bis dann mal. Bin Grillen :cool:
Fritzchen
2010-05-22, 16:08:23
Wenn eine Meditationsgruppe die Wellenfunktionen in binären Zuffalsgeneratoren beeinflussen kann, jemand reagieren kann entweder kurz bevor visuelle Reize auftretten oder er reagiert auf Abtasten (-> Reaktion des Gehirns) mit einer Überlichtgeschwindigkeit, dann habe ich keine Probleme damit ein kurzes Unruhegefühl in dem Moment zu bekommen, in dem eine mit mir "verschränkte" Person sich mit dem Bügeleisen den Daumen verbrennt.
Trifft es nicht zu, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?
Fallen alle physikalischen Zustände des Gehirns unter die Klassische Physik?
Was sagt deine Freundin?
hasufell
2010-05-22, 16:35:24
Trifft es nicht zu, dass jeder psychische Zustand einem physikalischen (und damit auch chemischen) Zustand des Gehirns entspricht?
Wie soll man so eine Frage bitte beantworten können?
Fritzchen
2010-05-22, 16:46:09
Wie soll man so eine Frage bitte beantworten können?
Ja habe ich von Visuellen Reizen und Überlichtgeschwindigkeit angefangen oder Bessere Hälfte?
Richte deine frage bitte an sie.:biggrin:
hasufell
2010-05-22, 16:52:16
Ja habe ich von Visuellen Reizen und Überlichtgeschwindigkeit angefangen oder Bessere Hälfte?
Richte deine frage bitte an sie.:biggrin:
mir doch egal wer angefangen hat.
Oder war das ne rhetorische Frage? BH hat die jedenfalls nicht gestellt.
Lord Wotan
2010-05-22, 20:39:18
Also wenn das Gehirn wie ein Quantenrechner arbeitet, dann gibt es keinen freien Willen. Weil es mehr als 2 Schalterstellungen pro Datenverarbeitung gibt. Es gibt nicht nur an oder aus. Sondern auch beides Gleichzeitig. Denn Lt. Schrödingers Katzentheorie gibt es bei der Quantenmechanik eben auch den gleichzeitigen zustand, das die Katze gleichzeitig Tot und Lebendig ist. Und wenn das aufs Gehirn übertragen werden würde, heißt das ende mit den Freien Willen. Somit ist klar das Gehirn arbeitet nicht als Quantenrechner. Sondern wie ein normaler Paralleler Großrechner. Denn wir haben einen freien Willen und können uns immer frei entscheiden in jeder Lebenslager. Denn es gibt immer nur zwei Schaltzustände und nicht drei.
Abdul Alhazred
2010-05-22, 20:53:05
Denn es gibt immer nur zwei Schaltzustände und nicht drei.
Sagt wer? Wir deuten es so, weil für uns das, dass mathematische Basismodell ist. Ob es aber wirklich so ist lässt sich nicht kläre - und genau darum geht es in diesem Thread.
"Es ist so und so" widerspricht dem ganzem Hintergedanke des hier angesprochenen Themas. Totschlagargument ohne Substanz, fast. Ich könnte jetzt auch behaupten es gibt 3 Optionen. Kann ich aber auch nicht irgenwie substantieren. Insofern wäre die Aussage überflüssig und unseriös. Sie würde vermutlich mehr widerstand finden, da sie nicht dem üblich-akzeptiertem Schema enstpricht. Möglich wäre es trotzdem.
Im übrigem, Schrödingers Katze galt selbst für ihn als "Simulacrum absurdum" - eine Farce die lediglich zum Nachdenken führen sollte, nicht eine aus der man eine Antwort schliessen könnte. Eins tut es kurioserweise schon: uns mit einen simplen Beispiel illustrieren wie es auch in der Quantenphysik laut gewisser Interpretationen funktioniert: nichts ist da, bis es "beobachtet", bis es wahr genommen wird.
Was wäre wenn Schrödingers Katze nachdem sie in die Schachtel gesteckt wurde gar nicht mehr in der Schachtel wäre? Dann wäre leben und tod irrelevant, denn die Katze selbst wäre nicht mehr da.
Also wenn das Gehirn wie ein Quantenrechner arbeitet, dann gibt es keinen freien Willen. Weil es mehr als 2 Schalterstellungen pro Datenverarbeitung gibt. Es gibt nicht nur an oder aus. Sondern auch beides Gleichzeitig. Denn Lt. Schrödingers Katzentheorie gibt es bei der Quantenmechanik eben auch den gleichzeitigen zustand, das die Katze gleichzeitig Tot und Lebendig ist. Und wenn das aufs Gehirn übertragen werden würde, heißt das ende mit den Freien Willen. Somit ist klar das Gehirn arbeitet nicht als Quantenrechner. Sondern wie ein normaler Paralleler Großrechner. Denn wir haben einen freien Willen und können uns immer frei entscheiden in jeder Lebenslager. Denn es gibt immer nur zwei Schaltzustände und nicht drei.
Eben nicht, das Gehirn hat viel mehr mit Zirkularität und Selbstorganisation zu tun.Mit einem simplen 1/0 Mechanismus bist Du mächtig auf dem Holzweg.
s. > Kybernetik, Macy Konferenzen usw. usf.
(del)
2010-05-22, 23:33:48
Wie soll man so eine Frage bitte beantworten können?Das ist garnicht so schwierig wie es aussieht. Die Antwort lautet: "Mit Sicherheit".
hasufell
2010-05-22, 23:47:55
Das ist garnicht so schwierig wie es aussieht. Die Antwort lautet: "Mit Sicherheit".
endlich habe ich Gewissheit.
(del)
2010-05-23, 00:11:03
Du hast auch keine Fragen gestellt, also brauchst du dich mit den Antworten nicht auseinandersetzen ;)
Bis dann mal.
Dicker Igel
2010-05-23, 04:11:00
Das kennt man.
Habe da auch noch zwei Beispiele.
Als mein Vater gestorben ist war ich bei einem Kumpel.
Wir hatten da gerade mit Reflections auf dem Amiga 3D Zeugs gemacht.
Auf einmal WUSSTE* ich, dass daheim was schlimmes passiert war, ich sagte zu ihm ich muss sofort los und bin zügig nach Hause gelaufen.
Als ich daheim war lag er tot im Bett.
Wäre ich nicht erschienen, wäre noch mehr passiert, aber das geht hier zu weit ...
*Es war wie eine Eingabe, irgendwie unbeschreiblich, wenn ich drann denke -> Gänsehaut ...
Ich wohnte mal mit zwei guten Freunden in einer WG.
Da hatten wir sehr oft die Situation, dass einer meinte:"Jetzt kommt gleich der und der" -> es hat kurz darauf immer geklingelt ^^
Die Typen waren natürlich nicht angemeldet erschienen.
Spuk? Glaube ich nicht.
Was die Wissenschaft hier darüber sagt? Interessiert mich nicht.
Freier Wille ist eine Illusion. Jede Entscheidung ist eine Reaktion auf ein vorhergehendes Ereignis. Das menschliche Gehirn agiert nicht von allein, es reagiert auf Reize von außen und innen (innerhalb des Körpers).
Stell ich mir ziehmlich anstrengend vor.
Wenn Du KEINE Verpflichtungen hast - also diese Suggestion erkennst und abblockst - gibt es auch keinen Entscheidungszwang.
Man MUSS dann quasi nur atmen, essen, trinken, schwitzen, kacken und pissen.
Der Rest liegt in Deiner Hand -> freier Wille
Ob Du nun deine Nahrung klaust, selber anbaust etc, oder dafür (Geld) arbeitest, ist Deine freie Entscheidung.
Du kannst sogar wählen ob Du dies in DE oder Afrika machst.
Wie Du dorthin kommst, kannst Du dir dann auch aussuchen.
In der DDR war das als "Normalsterblicher" nicht einfach so möglich.
Der freie Wille wurde durch dieses diktatorische System behindert.
______
Wie man über das Vorhandensein von "freien Willen" diskutieren kann, verstehe ich nicht wirklich.
das Phänomen gibt es imo sogar abgeschwächt im Arbeitsalltag.
Definitiv
Beispiel Messebau:
Man legt Fußboden aus, so in der Art (http://blog.spreemusik.com/wp-content/uploads/boden02.jpg), nur massiver.
Man macht das dann meistens zu zweit, weil es riesige Flächen sind.
Wenn man die Platten dann hinlegt - oder beim Abbau wieder stapelt - muss man sie zeitgleich loslassen, weil man sich sonst die Finger einklemmt.
Anfangs spricht man sich ab, später reichen Blicke, spääter passiert das "von alleine" ohne Absprache und Blicke ...
Das hat man dann auch mit wildfremden Menschen.
(del)
2010-05-24, 14:03:29
Da jeder der nur wenig davon verstanden hat immerwieder gerne an Schrödingers Katze obduziert, mal etwas allgemeineres dazu ;)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32649/1.html
Fritzchen
2010-05-25, 07:09:35
Da jeder der nur wenig davon verstanden hat immerwieder gerne an Schrödingers Katze obduziert, mal etwas allgemeineres dazu ;)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32649/1.html
Ist ganz passend finde ich. In dem Artikel wird ja auch von der Subjekt Objekt Trennung gesprochen.
"Nun, unsere Schädel sind nicht leer, aber was sich darin vorfindet, so interessant es ist, ist doch wahrhaftig nichts, wenn es um Gefühlswerte und das Erleben einer Seele geht. Dies gewahr zu werden, mag uns im ersten Augenblick erschüttern. Wir überwinden den Schrecken aber leicht, wenn wir bedenken, daß die Überlegung ja genauso auf uns selber zutrifft - und doch 'sind' wir. Bei tieferem Nachdenken liegt sogar ein Trost in dieser Erkenntnis. Wenn Sie vor dem entseelten Leichnam eines nahen Freundes stehen, den Sie schwer vermissen werden, ist es eher tröstlich zu wissen, daß dieser Leib 'nie wirklich' der Sitz seiner Persönlichkeit war, sondern nur symbolisch oder semantisch, nicht vielmehr als eine richtige Briefanschrift oder Telefonnummer.
All dies wurde gesagt von dem Standpunkt aus, daß wir die altehrwürdige Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt akzeptieren. Zwar müssen wir das im täglichen Leben "aus praktischen Gründen" tun, aber mir scheint, wir sollten sie im philosophischen Denken aufgeben. Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen die Welt und mein Geist gebildet sind. Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht."
http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html
@ bessere Hälfte. Schrödinger hat sich auch mal darüber ausgelassenen, warum es eine Katastrophe wäre, wenn wir einzelne Atome wahrnehmen könnten. Und jetzt kommst du mit deiner "(b)verschränktheit". :(
Neomi
2010-05-25, 14:51:20
Das ist doch schon geradezu debil. Was soll bitte diese Pseudologik? Die Dunkelziffer, da es sie nachweislich gibt, setzt die Fehlerquote schon alleine durch ihre Existenz herab. Ich garantiere dir also die Auswirkung der Dunkelziffer zu 100%. Einen bestimmten Wert habe ich nicht garantiert.
Damit die Dunkelziffer die Fehlerquote absenken kann, muß man wissen, daß sie aus überdurchschnittlich vielen Treffern besteht. Wenn man das weiß, ist es keine Dunkelziffer. Und wenn du die Quote hinter der Dunkelziffer nicht kennst (was eine Voraussetzung dafür ist, eine Dunkelziffer zu sein), dann kann es sich auch um ausschließlich Fehlschläge handeln. Die einzige sachliche Art, mit einer Dunkelziffer umzugehen, ist, sie im Ergebnis zu ignorieren.
Interessant. Du glaubst - oder hoffst - eine mechanistische Weltanschaung mit den bisherigen Lehren und Erkenntnissen zu Quantentheorien stützen zu können, um sich über jemanden lustig zu machen? Damit gehörst eindeutig du zu den Leuten die nicht über sich selbst lachen können. sonst hättest du schonb eim Verfassen gegeiert und es anschliessend entsorgt.
Du bist nicht lustig. Du bist irrwitzig, aber ich bin auf diesen Versuch nun äußerst gespannt.
Was du da mit deinen übersinnlichen Fähigkeiten (einzige "Möglichkeit", da du mich nie direkt getroffen hast und quasi auch nicht kennst) über meinen Charakter herausgefunden zu haben glaubst, kannst du gleich mal als Fehlschlag verbuchen, das ist nämlich schlicht falsch. Und auf was für einen Versuch bist du jetzt gespannt?
Es gibt nicht nur an oder aus. Sondern auch beides Gleichzeitig.
Es gibt keinen Zustand "an und aus" in der Quantenmechanik, sondern "an oder aus". Solange ein Zustand nicht als an oder aus bestimmt wurde, ist zwar beides möglich, aber nicht beides gleichzeitig zutreffend. Der Zustand ist dann eben unbestimmt.
Denn wir haben einen freien Willen und können uns immer frei entscheiden in jeder Lebenslager. Denn es gibt immer nur zwei Schaltzustände und nicht drei.
Etwas als Fakt in den Raum zu stellen macht es noch lange nicht zum Fakt. Auch nicht mit einem Folgesatz, der mit der Behauptung erstmal nichts zu tun hat.
hasufell
2010-05-25, 17:45:45
Es gibt keinen Zustand "an und aus" in der Quantenmechanik, sondern "an oder aus".
Da ich von dir hier exakte Semantik erwarte, verstehe ich die Aussage nicht ganz.
"an oder aus" beinhaltet die möglichen Zustände "an und aus", "an" und "aus"
"entweder an oder aus" ist etwas völlig anderes. Es beinhaltet nur die möglichen Zustände "an" und "aus".
Neomi
2010-05-25, 20:27:59
Da "an" und "aus" zwei sich gegenseitig ausschließende Ausprägungen einer binären Eigenschaft sind ("an" ist "nicht aus", "aus" ist "nicht an"), läßt sich der "an und aus"-Zustand aus "an oder aus" als unerfüllbar herauskürzen, wodurch "an oder aus" und "entweder an oder aus" die gleiche Menge an möglichen Zuständen teilen. Kurz: "an oder aus" trifft zu.
hasufell
2010-05-25, 20:45:51
Da "an" und "aus" zwei sich gegenseitig ausschließende Ausprägungen einer binären Eigenschaft sind ("an" ist "nicht aus", "aus" ist "nicht an"), läßt sich der "an und aus"-Zustand aus "an oder aus" als unerfüllbar herauskürzen, wodurch "an oder aus" und "entweder an oder aus" die gleiche Menge an möglichen Zuständen teilen. Kurz: "an oder aus" trifft zu.
nein
du hast wohl keine Ahnung von Aussagenlogik und der präzisen Bedeutung von "oder" in Physik, Logik und Informatik.
da wird nix herausgekürzt. es gibt einen grund warum man das "oder" vom "entweder...oder" unterscheidet.
Neomi
2010-05-25, 21:46:57
Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen OR und XOR. Dann nenne du mir doch mal einen Wert für ein zweiwertiges A, für den "(A OR NOT A) == (A XOR NOT A)" nicht gilt. Für on/true/1 gilt es, for off/false/0 ebenso. Was bleibt übrig? Nix! In der OR-Variante (und überall sonst, wo solche Konstrukte vorkommen) ist "A AND NOT A" unmöglich zu erfüllen, in der XOR-Variante gar nicht erst enthalten, das Set an möglichen Zuständen für A ist in beiden Fällen identisch. Also laß den Quatsch bleiben, mir hier für vergangene Meinungsverschiedenheiten einen reinwürgen zu wollen, vor allem noch auf so offensichtlich falsche Art. Das trägt absolut nix zum Thema bei.
hasufell
2010-05-25, 21:54:21
In der OR-Variante (und überall sonst, wo solche Konstrukte vorkommen) ist "A AND NOT A" unmöglich zu erfüllen
deswegen ist deine Ausdrucksweise auch unlogisch.
du sagst "A AND NOT A" ist kein möglicher Zustand, also unwahr... benutzt aber den Operator, der genau das beinhaltet.
mach das als Informatiker in einem Programm und du hast gewonnen! (y)
Da du hier auf "wissenschaftlichem Niveau" diskutieren willst, halte dich doch an die entsprechende Semantik.
(del)
2010-05-25, 22:32:52
Ist ganz passend finde ich. In dem Artikel wird ja auch von der Subjekt Objekt Trennung gesprochen.In dem Artikel wird es von dem Problem damit gesprochen ;) Das nächste Problem den es zu überwinden gilt, ist vielen führenden, gestandenen Quantenphysikern nach vorerst nicht das Verständnis für Welle-Teilchen-Dualismus, sondern das Überwinden dessen von René Descartes.
Sie merken nämlich, daß sie mit dem Quantenzeug immer wieder in Bereiche reinlatschen, wo eher Okkultimus, Parapschyologie, Religionen oder Übersinnliches heimisch sind. Bei vielen Aspekten der Wissenschaft kam man bis jetzt wunderbar drumherum. Mit der Entstehung der Quantenphysik wird es aber Jahr für Jahr enger.
Um das wissenschaftlich anzugehen und durcharbeiten muß man diese Grenzen auflösen und die Vorurteile abbauen. Um endlich Spreu vom Weizen zu trennen. Die Wissenschaft ist nämlich genausowenig parapsychologisch oder übersinnlich wie meine Verschränkheit oder der Mensch selbst.
Dafür muß man auch nicht soweit ausholen. Seitdem es Rapatronic-Kameras gibt fragen sich z.B. Biologen (meist hinter vorgehaltenen Hand), ob Platycryptus undatus nicht doch leicht präkognitiv agiert.
Schrödinger hat sich auch mal darüber ausgelassenen, warum es eine Katastrophe wäre, wenn wir einzelne Atome wahrnehmen könnten. Und jetzt kommst du mit deiner "(b)verschränktheit". :(Und weiter? Ich sehe keine Zusammenhänge. Was haben einzelne Atome damit zu tun? Nicht mehr als mit dem Sehen oder Hören.
Einstein hat sich auch mal darüber gefreut, daß er schon tot sein wird, wenn es mit den Quantentheorien wirklich losgeht. Für ihn waren einige Ideen dahinter, auch heute noch brandaktuell, auch eine Katastrophe. Ist das hier ein Katastrophen-Thread? ;) (naja, ok, für manche schon)
@Neomi
Ungeschicktes Rauschen. Ich schätze wir haben fertig...
Neomi
2010-05-25, 22:34:29
du sagst "A AND NOT A" ist kein möglicher Zustand, also unwahr... benutzt aber den Operator, der genau das beinhaltet.
Das exklusive Oder hätte ich nicht zu einem simplen Oder zusammengekürzt, wenn ich vorher gewußt hätte, daß du dir daraus was konstruierst, um mir ans Bein zu pinkeln. Trotzdem ist die Kürzung gültig und dein Einwand falsch.
Hier ein paar Symboldefinitionen:
! -> NOT
| -> OR
^ -> XOR
& -> AND
Damit ein paar unbestreitbare Grundregeln:
(!a | !b) = !(a & b)
a ^ b = (a & !b) || (!a && b)
a = a & a = a | a
Und jetzt der Beweis, warum die Vereinfachung von XOR zu OR in dem Fall korrekt ist:
a ^ !a = (a & !!a) | (!a & !a)
<=> a ^ !a = (a & a) | (!a & !a)
<=> a ^ !a = (a) | (!a)
<=> a ^ !a = a | !a
Ist das für dich nachvollziehbar genug? Da ist nichts unlogisches dran. Beim Programmieren vereinfache ich auch öfters mal Formeln, so weit es geht, ohne das Ergebnis zu ändern. Nennt sich Optimierung und funktioniert bestens. Wenn du dich an Formulierungen hochziehen willst, die du für falsch hälst, obwohl sie es nicht sind, schön für dich. Das ist kindisch, trägt aber wirklich nichts zur Diskussion bei. Von meiner Seite aus ist das Thema, welches Oder das "richtige" ist, damit engültig beendet.
hasufell
2010-05-25, 23:45:52
Das exklusive Oder hätte ich nicht zu einem simplen Oder zusammengekürzt, wenn ich vorher gewußt hätte, daß du dir daraus was konstruierst, um mir ans Bein zu pinkeln. Trotzdem ist die Kürzung gültig und dein Einwand falsch.
Hier ein paar Symboldefinitionen:
! -> NOT
| -> OR
^ -> XOR
& -> AND
Damit ein paar unbestreitbare Grundregeln:
(!a | !b) = !(a & b)
a ^ b = (a & !b) || (!a && b)
a = a & a = a | a
Und jetzt der Beweis, warum die Vereinfachung von XOR zu OR in dem Fall korrekt ist:
a ^ !a = (a & !!a) | (!a & !a)
<=> a ^ !a = (a & a) | (!a & !a)
<=> a ^ !a = (a) | (!a)
<=> a ^ !a = a | !a
Ist das für dich nachvollziehbar genug? Da ist nichts unlogisches dran. Beim Programmieren vereinfache ich auch öfters mal Formeln, so weit es geht, ohne das Ergebnis zu ändern. Nennt sich Optimierung und funktioniert bestens. Wenn du dich an Formulierungen hochziehen willst, die du für falsch hälst, obwohl sie es nicht sind, schön für dich. Das ist kindisch, trägt aber wirklich nichts zur Diskussion bei. Von meiner Seite aus ist das Thema, welches Oder das "richtige" ist, damit engültig beendet.
du beweist hier nur, dass unter der Vorraussetzung eines binären Systems nicht beide Zustände gleichzeitig sein können. Danke für die Neuigkeit.
Indem du auf sprachlicher Ebene den Operator "oder" wählst implizierst du diesen binären Charakter, ohne ihn hergeleitet zu haben.
Wenn es keinen Zustand 'an und aus' gibt, dann ist 'an oder aus' dasselbe wie 'entweder an oder aus'. <- Ach ne
Du sagtest aber "Es gibt keinen Zustand 'an und aus' in der Quantenmechanik, sondern 'an oder aus'"
...Das ist für SICH aber nicht logisch.
Um das "wenn" kannst du dich deshalb nicht herumbringen und genau das ist der Punkt Monsieur.
Diese Ausdrucksweise ist definitiv nicht wissenschaftlich. Ob du das noch kapierst? naja.
(del)
2010-05-26, 00:20:02
Leute wenn ihr so weiter macht werden sie euch noch vor mir abholen.
Fritzchen
2010-05-26, 00:50:05
Sie merken nämlich, daß sie mit dem Quantenzeug immer wieder in Bereiche reinlatschen, wo eher Okkultimus, Parapschyologie, Religionen oder Übersinnliches heimisch sind.
Ein wenig Philosophie mag ja im spiel sein. Aber Okkultismus, Parapsychologe oder gar Religion halte ich doch eher für eine Missverständnis deinerseits.
Zumindest ist mir so etwas bis jetzt entgangen. Aber du hast ja hoffentlich Quellen aus denen du Zitieren kannst.
Oder hast du gar keine Quelle und phantasierst schon wieder?
Oder wie sieht es denn aus wenn Geist Materie ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Materie
(del)
2010-05-26, 01:56:29
Da du vom "Phantasieren" nichts hälst, klär mich mal über den Unterschied zwischen dem Übersinnlichen und Parapsychologie auf. Oder hast du es nur vergeßen mitaufzuzählen.
Sind deine Quellen der Link zu Materie auf Wikipedia? Was soll daran jetzt so ketzerisch :| sein, wenn Geist Materie ist? Hättest du ein Prob damit? Ich nicht.
Wo findest du in dem ganzen Getöse Philosophie? Wenn Wissenschaftler sich selber oder dem 0815 erklären wollen, was sie noch nicht verstehen, dann schweifen sie zuweilen bisschen ab. Um den Ausmaß ihrer Unwissenheit nicht komplett zu entblößen. Das macht aus einem Quantenphysiker aber noch lange keinen Immanuel Kant.
Es gibt allgemeinwissenschaftliche Versuche Vorgänge zu erklären (oder, einzukreisen) hinter welche man noch nicht hintergestiegen ist. Womit man sich eben immer mehr in die obenerwähnten Bereiche heranwagt bzw. heranwagen muß, weil es sonst kein Fortkommen mehr gibt. Aber Philosophie? Nie gehört. Ich kenne viele interessante wissenschaftliche Theorien. Erklärungen oder Erklärungsversuche von Wissenschaftlern sind doch Wissenschaft, richtig? Wenn soetwas zum Philosophieren gehört, ok. Kein Problem.
Phantasieren? Ist da auch mal mehr, als deine schwerfällige Agressivität? Daß dir diese neue Entwicklung der Physik und das Wackeln der alten Mechanik stinkt sehe ich in jedem Beitrag. Ich finds ok. Du mußt dich schon selbst neu verdrahten. Je weniger du quotest, desto schöner ist es. Ich bin mir nur nicht sicher, ob alleine auf die Realität einzuprügeln oder in der Renaissance zu verharren dich entschieden weiter bringt.
Bis dan mal.
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