HighEnd adé - Valve erklärt Kampf um die beste Grafik für vorüber [Archiv]

Gast

2010-05-25, 09:28:27

Da erzählt der Valve-Chef nichts Neues. Crysis, 3 Jahre alt (!), ist nach wie vor das grafische Maß der Dinge.

Spielgefühl > Grafikdetails :rolleyes:

Das ist richtig und ich würde heute nach wie vor ein Final Fantasy VII auspacken und zum geschätzt 15. Mal durchspielen, während ich selbst Far Cry nicht ganz durchgespielt habe. Nur bietet man heutzutage auch keinen Spielspaß mehr. Selbst Konsolen-Vorzeigetitel wie Heavy Rain und Alan Wake sind in 7 Stunden durchgespielt (und dafür zahlt man 60 - 80 €) und das Gameplay ist total Banane (HR: Gamepadverrenkungen für trivialste Interaktionen wie Zähneputzen in einem linearen Handlungsstrang ohne große Einflussmöglichkeiten, wer es sich als Walkthough wie einen Film ansieht, hat weniger Stress; AW: 6 von 7 Stunden durch den Wald rennen, Schattenwesen anleuchten und schießen, auch hier will man nur wissen, wie die Story weitergeht, aber Spielspaß?).

CoconutKing

2010-05-25, 09:53:01

bfbc2 wurde mir nach 3 wochen schon wieder langweilig.

tf2 ist bei mir seit 2 jahren immer noch täglich dran.

Tolle Grafik und schlechtes Design bringen garnichts.

dllfreak2001

2010-05-25, 09:59:52

Ich finde auch, dass er recht hat.
Allerdings sah man das auch schon wesentlich früher so kommen.

Das Grafik-Benchmark-Spiel muss sterben! :P

deekey777

2010-05-25, 10:07:04

Warum verwundert mich das bei der Firma kein bisschen? Valve und Highend Grafik schließen sich doch eh aus. Den Kampf hat man doch schon vor Jahren aufgegeben. Bestenfalls war man mal für einen Moment kurz auf der Höhe der Zeit...

Ich würde sogar weitergehen: Man bietet einfach nichts an, was mit den aktuellen oder kommenden Engines mithalten kann, also spielt man das herunter, was man selbst nicht anbieten kann.
Valve hat noch nie ein Spiel herausgebracht, das grafisch superduper war. Selbst HL1 war nicht auf der Höhe der Zeit im Vergleich zu Hauptkonkurrenten. Und das setzte man mit HL2 fort, das Spiel wäre 2003 grafisch auf dem Niveau der anderen Augenschmausspielen (Max Payne 2 kam ja kurz nach dem 30. September), 2004 sah das Spiel schon alt aus.
bfbc2 wurde mir nach 3 wochen schon wieder langweilig.

tf2 ist bei mir seit 2 jahren immer noch täglich dran.

Tolle Grafik und schlechtes Design bringen garnichts.
Also TF2 bietet schon eine ziemlich coole zeitlose Grafik. Da schlägt das Design wirklich die Eyecandies eines Crysis.

Lutter

2010-05-25, 12:07:22

fdk

2010-05-25, 12:20:53

Nicht schonwieder ne "Das ist das Ende des Pc-Spiels" Diskussion -.-

Der Mann hat recht. Im Fall BFBC2 <> TF2 hat erstgenanntes bei mir auch den kürzeren gezogen. Durchdachtes Klassensystem mit countern für alles > DX11, Bombastkulisse ... ja kulisse trifft es ziemlich gut - dick aufgetragen und dahinter steckt der Rohbau.

Armaq

2010-05-25, 12:23:10

Dragon Age Origins ist ein Beispiel für gute Zahlen auf dem PC, bei solider Grafik. Ich denke, dass mehr einfach zu teuer wird. ATI und Nvidia (eher Nvidia) sehen diese Entwicklung vll. entspannt, weil sie sich auf andere Dinge konzentrieren können. ATI hat "echtes HighEnd" eh abgesägt.

fdk

2010-05-25, 12:28:51

Anderes Beispiel: Torchlight - verzichtet komplett auf Shader. Trotzdem ansprechende Grafik, mit kurzweiligem Inhalt.

Gast

2010-05-25, 12:34:18

Klar ist der Kampf um die beste Grafik vorüber.
Das ist den Herstellern einfach zu teuer geworden, genauso wie sonstiger Inhalt.
Der Onlinemodus ersetzt den fehlenden Inhalt und die KI und schon hat man die größten Kostenfaktoren beseitigt.
Jetzt muss man den Spielern nur noch mitteilen, dass Content unwichtig ist und "zusammen spielen" eh viel wichtiger als das Spiel selbst und schon hat man die Industrie geändert ohne den "souveränen" Verbraucher vom Glauben abfallen zu lassen.

Avalox

2010-05-25, 12:39:04

es wird immer "high-end" geben ... villeicht verschieben sich die entwicklungszyklen aber es wird immer "die schnellste" grafikkarte geben welche sich dann als "high-end" schimpfen darf

Der gute Gabe Newell meint den Content, nicht die Hardware.
Solange du, wir und einige mehr dafür bezahlen, wirst du auch zukünftige PC Spiele mit 256 AA und 9 Bildschirmen (oder sonstige Maßnahmen zum verbraten überflüssiger Rechenleistung) spielen können.
Die Entwickler werden nicht mehr solch einen Anteil des Budgets in den Grafikinhalt investieren und auch nicht mehr Hardwareplattformen favorisieren, welche speziell in der Grafik Top sind.

deekey777

2010-05-25, 12:54:07

Der gute Gabe sorgt sich in erster Linie um die eigene Brieftasche.
Und kein Entwickler wird die Source-Engine lizensieren, wenn sein Spiel damit veraltet aussieht oder nur mit viel Aufwand auf das Niveau der Mitbewerber aufgemotzt werden kann.
Er spielt genau den Punkt herunter, den sein Produkt nicht bieten kann.

Demirug

2010-05-25, 12:54:12

Wenn keiner mehr Geld zum Wettrüsten hat muss man den Kampf eben einstellen. Die Kriegskassen sind leer.

Die für den aktuellen Stand benötigten Budgets sind ja nur noch nur mit Multiplattformtiteln zu stemmen. Das Valve da als primärer PC Entwickler ein Problem hat ist verständlich. Nicht umsonst versucht man dort die Rückgänge durch das ausweiten der Kundenbasis auf den Mac wieder zu kompensieren. Allerdings ist der Mac Spielemarkt diplomatisch ausgedrückt schwierig.

RainingBlood

2010-05-25, 12:56:57

Demirug

2010-05-25, 13:05:46

Die Kosten sind relevant, aber nicht das Problem, da der Markt weiter wachsen wird.

Genau dieser Markt in dem man mit den entsprechenden Budgets hantieren kann schrumpft doch kontinuierlich. Deswegen haben die großen Publisher die voll auf diesen Markt gesetzt haben doch derzeit so enorme Probleme.

Was wächst ist P2P und F2P Sparte. Dort haben die meisten Spiele aber viel geringere technische Ansprüche.

Gast

2010-05-25, 13:10:42

Armaq

2010-05-25, 13:12:56

(Fast) Völliger Quark. Es gibt einfach Spiele, die funktionieren ohne entsprechend gute Grafik nicht. Das Rad wird sich auch erst mit der nächsten Konsolengeneration weiterdrehen, das ist und war nie ein Geheimnis. Klar gibt es jede Menge Spiele, die rein vom Prinzip her keine gute Grafik benötigen. Die Kosten sind relevant, aber nicht das Problem, da der Markt weiter wachsen wird. Valve orientiert sich mit ihren Produkten auf die Low End und teilweise die Mid End Rechner. Was bei deren Geschäftsmodell Sinn ergibt, Blizzard tut das auch. Nur damit auf den gesamten Markt zu schließen, halt ich für grundlegend falsch.
Auch Valve wird wieder deutlich zulegen müssen, wollen sie ihre Produkte anno 2012/13 noch an den Mann bringen.

Die Aussage hätte von Newell auch genauso gut 1997 kommen können, die kann man quasi immer auflegen.
Dann schau dir mal den technischen Aufwand an. Crysis geht in Auflösungen über 1680x1050 immernoch nicht mit ordentlichen AA-Einstellungen. Dabei verjodeln die Karten schon Unmengen an Strom. Farmville und Wii wachsen und wachsen, wobei klassische AAA-Titel immer mehr Probleme bekommen.

Spielen wird eine Sache für jederman und d.h. die Komplexität wird erstmal sinken. Natürlich wird es Ausnahmen wie WoW, SC2 und CoD geben, aber der überwiegende Teil der Gelder wird von anderen Titeln generiert.

Je weniger Zeit ich zur Verfügung habe, desto weniger möchte ich ein komplexes Spiel. StreetFighter 4 z.B. spiele ich auf niedrigem Niveau gg. meine Freundin für maximal eine halbe Stunde. PES 2010 für eine Partie und gut ist. Dragon Age war das letzte "große" Spiel das ich mir gekauft habe, höchstens SC2 kommt noch, aber selbst da zweifle ich bei meiner derzeitigen Zeitentwicklung noch dran.

Das "Problem" für AAA-Spiele ist ist Exklusivität bei der Anwendung. Während dessen kann man nichts anderes machen und das nervt oft. Browsergames verlangen demgegenüber nur minimal Zeit und tragen die positiven Eigenschaften trotzdem mit sich.

Avalox

2010-05-25, 13:15:37

Wenn ich sowas immer lese...natürlich ist die Grafik nicht unwichtig. Keiner will schlechte Grafik haben. Kann mir keiner Erzählen das Spiele wie Alan Wake oder Modern Warfare 2 mit 10 Jahre alter Grafik auch nur Ansatzweise so erfolgreich wären.

Du weißt doch gar nicht, was gute Spielegrafik auf dem PC ist.
Es gibt doch nicht ein Spiel, welches den Stand der Technik auf dem PC widerspiegelt.

Es bleiben ja selbst die schicken Hersteller Grafikdemos aus.

Exxtreme

2010-05-25, 13:18:39

Er spielt genau den Punkt herunter, den sein Produkt nicht bieten kann.
Das sehe ich genauso.

Bin gespannt wann die ganzen Browserspiele den Leuten wieder langweilig werden und sie sich davon dann abwenden. Dann geht das Gejammer wieder los über sinkende Umsätze und blablabla.

Avalox

2010-05-25, 13:21:17

deekey777

2010-05-25, 13:25:05

Du weißt doch gar nicht, was gute Spielegrafik auf dem PC ist.
Es gibt doch nicht ein Spiel, welches den Stand der Technik auf dem PC widerspiegelt.

Es bleiben ja selbst die schicken Hersteller Grafikdemos aus.
Wie meinst du das?
Es gibt so einige Spiele, die das Techlevel einzelner Grafikkartengenerationen widerspiegeln.
Wenn keiner mehr Geld zum Wettrüsten hat muss man den Kampf eben einstellen. Die Kriegskassen sind leer.

Die für den aktuellen Stand benötigten Budgets sind ja nur noch nur mit Multiplattformtiteln zu stemmen. Das Valve da als primärer PC Entwickler ein Problem hat ist verständlich. Nicht umsonst versucht man dort die Rückgänge durch das ausweiten der Kundenbasis auf den Mac wieder zu kompensieren. Allerdings ist der Mac Spielemarkt diplomatisch ausgedrückt schwierig.
Aber nur weil die Maus nur eine Taste hat.
;D
Im Ernst: Wir haben Geld zahlen müssen, damit auch das Pferd seine eigene Rüstung bekommt. Wie lange wird es dauern, bis wir für bessere Grafik als DLC extra zahlen müssen?

Exxtreme

2010-05-25, 13:28:12

HTML 5(++), wirklich schnelles Java, WebGL usw. werden schon dazu sorgen, dass dort lange was draufgelegt werden kann.
Dann hast du das gleiche Wettrüsten nochmal. Nur diesmal im Browser und nicht als Standalone-Exe.

THEaaron

2010-05-25, 13:29:50

Demirug

2010-05-25, 13:31:43

Bin gespannt wann die ganzen Browserspiele den Leuten wieder langweilig werden und sie sich davon dann abwenden. Dann geht das Gejammer wieder los über sinkende Umsätze und blablabla.

Im Coregamer Browserspiel Geschäft ist gerade in den USA noch verdammt viel Luft da dort diese Spiele relativ unbekannt sind. Zudem wachsen diese Spiele auch relativ mit der Computerisierung der Schwellenländer.

HTML 5(++), wirklich schnelles Java, WebGL usw. werden schon dazu sorgen, dass dort immer was draufgelegt werden kann.

Ich nehme an du meinst JavaScript und nicht Java. Von Java haben die meisten auf dem Client inzwischen Abstand genommen da die Verbreitung nicht besonders hoch ist.

Aber ansonsten hat die Browserplatform technisch gesehen noch einiges an Potenzial. Nur steigen mit der Ausnutzung dieses auch wieder die Kosten an.

Im Ernst: Wir haben Geld zahlen müssen, damit auch das Pferd seine eigene Rüstung bekommt. Wie lange wird es dauern, bis wir für bessere Grafik als DLC extra zahlen müssen?

Wenn ich mir die derzeitige Entwicklung und Planungen ansehe halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Avalox

2010-05-25, 13:34:09

Wie meinst du das?
Es gibt so einige Spiele, die das Techlevel einzelner Grafikkartengenerationen widerspiegeln.

Aber doch nicht nativ.

Es sind hinein gefummelte, unwesentliche Details, um Featurelisten auf der Verpackung abzuhaken. Etwas, dass nur variabel je nach verwendeter Plattform vorhanden ist, kann nicht wesentlich sein. Weil ja dann, was wesentliches auf weniger leistungsfähigen Plattformen fehlen würde.

Ein Spiel wird für eine Zielplattform designt. Hat der Kunde diese nicht, dann wird nach unten hin abgespeckt und nach oben hin mit unwesentlichen Details der Content ergänzt. Der PC ist als solches heute keine Zielplattform mehr und wenn er es mal ist, dann ist es ganz sicher kein HighEnd PC.

Ein Spiel mit technologisch fortschrittlichen Inhalt ist grade so auf der besten möglichen Plattform lauffähig.

Wer jetzt sagt; dieses ist Quatsch, der muss sich mal die PC Spiele in ihrer Blütezeit ansehen. Der Zeit, als der PC zur Spielplattform avancierte und eben attraktiv wurde. Es sind damals Spiele geschrieben worden, welche solche Systemanforderungen hatten, dass diese zur Veröffentlichung auf keiner Kundenplattform optimal liefen.

Diese Zeiten sind lange vorbei und deshalb gibt es heute kein Spiel mit wirklich guter Grafik für den PC. Es lässt sich nur erahnen was auf dem PC (den aktuellsten HighEnd PC) möglich wäre, wenn man denn diesen ordentlich nutzen würde. Es ist ja kein technologischer Ansatz allein. Ich rede ja hier von bedeutenden Content, welcher auf der technologischen Basis aufsetzt. Dass ist natürlich sehr aufwändig. Futuremark hat sich ja z.B. aus dem Spiel katapultiert, nicht weil sie die Technik nicht im Griff hatten, sie haben den Aufwand für den vernünftigem Content nicht mehr gestemmt.

Dann hast du das gleiche Wettrüsten nochmal. Nur diesmal im Browser und nicht als Standalone-Exe.

Ja. Aber auf einer breiteren Ebene und mehr Möglichkeiten der Diversifikation. Der Markt steht immer im Wettbewerb und damit es besser zu machen als der andere.

Gast

2010-05-25, 13:34:26

Sollen sie halt einfach so weitermachen wie bisher und sowas nicht an die große Glocke hängen. Ich mag Valve führ ihren Stil. Selbst mit meinem betagten Rechner kann ich Spiele wie L4D2 mit AA und so Spielereien spielen ohne großartige Slowdowns dafür zu bekommen.

Die meistgespielten Spiele waren nie Grafikblender oder Technikwunder, und sowas brauch ich auch nicht. Valve glänzt dabei mit sehr klaren Szenen ohne übertriebene PP Rotze und sonstigem Kram.

IMHO machen sie es momentan genau richtig.

Du kannst doch aber nicht abstreiten das L4D2 im Vergleich zu anderen Shootern ziemlich altbacken aussieht. Bessere Grafik würde dem Spiel jedenfalls nicht schaden sondern eher eine Bereicherung für alle sein. Die Grafik ist halt auf ein Niveau das derzeit für alle "Erträglich" ist. Mehr braucht es inzwischen wohl nicht mehr.

patermatrix

2010-05-25, 13:38:21

Du kannst doch aber nicht abstreiten das L4D2 im Vergleich zu anderen Shootern ziemlich altbacken aussieht. Bessere Grafik würde dem Spiel jedenfalls nicht schaden sondern eher eine Bereicherung für alle sein.
Nein, nur für die paar wenigen, denen es überhaupt auffallen würde. 99% der Spieler interessieren sich kaum für Grafik, eher für Spieldesign.

Ist SC2 ein Grafikwunder? Kaum. Hat es das Potential zum "Content"wunder? Auf jeden Fall. Die erfolgreichsten Spiele waren noch nie die technisch aufwändigsten (The Sims anyone?)

Armaq

2010-05-25, 13:40:56

Im Coregamer Browserspiel Geschäft ist gerade in den USA noch verdammt viel Luft da dort diese Spiele relativ unbekannt sind. Zudem wachsen diese Spiele auch relativ mit der Computerisierung der Schwellenländer.

Ich nehme an du meinst JavaScript und nicht Java. Von Java haben die meisten auf dem Client inzwischen Abstand genommen da die Verbreitung nicht besonders hoch ist.

Aber ansonsten hat die Browserplatform technisch gesehen noch einiges an Potenzial. Nur steigen mit der Ausnutzung dieses auch wieder die Kosten an.
Darum geht es ja. Es geht nicht um etablierte Märkte, denn die reichen zur Zeit nicht mehr aus. Es geht um Wachstumsmärkte. Da CloudComputing in aller Munde ist werden die Anwendungen nicht auf StandaloneHighendMonster gezüchtet. Ati und Nvidia haben in dieser Generation fast Schiffbruch erlitten aufgrund der Komplexität ihrer Produkte. Dieses Risiko möchte man in Zukunft sicher runterfahren.

Die ganze IT ist nunmal ein globales Unterfangen und dort zählt Rechenleistung alleine nur noch bedingt. GreenIT ist zwar eher Schimpf- denn Schlagwort, aber SoC ist ja unbestritten die Zukunft. Zu SoC passt dann eher ein systemunabhängiges Spiel, dass ich überall nutzen kann (iPhone und Co ahoi).

deekey777

2010-05-25, 13:49:38

Aber doch nicht nativ.
Wie kann man Tessellation nicht nativ unterstützen? Oder DirectCompute? Oder oder oder.

Es sind hinein gefummelte, unwesentliche Details, um Featurelisten auf der Verpackung abzuhaken. Etwas, das nur variabel je nach verwendeter Plattform vorhanden ist, kann nicht wesentlich sein. Weil ja dann, was wesentliches auf diesen Plattformen welche nicht leistungsfähig sind fehlen würde.
Hereingefummelt? Nun, bei den Stalker-Spielen definitiv, aber bei anderen Spielen eher nicht.
Irgendwie versuchst du deine ursprüngliche Aussage zu relativieren. Natürlich gibt es ein Grundgerüst, auf das dann die zusätzlichen Features aufbauen. Siehe STALKER: Das erste Spiel hatte zwei Renderer, der DX9-Renderer baute auf den Content des Uralt-Renderers auf, ergänzte diesen um dynamische Beleuchtung, tolle Schatten, (besseres) Bumpmapping. Das zweite Spiel ergänzte den alten DX9-Renderer um weitere optische Leckereien, dieser neue Modus wurde von dem DX10-Renderer erweitert (Kantenglättung, weitere Effekte); mit dem Patch 1.5.04 wurde D3D10.1 nachgeliefert und wieder Neues hinzugefügt. Das dritte Spiel fügte noch DX11 samt Tessellation und DirectCompute hinzu. Es ist natürlich nichts weltbewegendes (man kann die Spiele immernoch mit DX8 durchspielen), aber es wertet das Spiel unglaublich auf. Dass diese Änderungen mit zwei linken Händen und alles Daumen gemacht wurden, ist eine andere Sache.
Und was hat VALVe seit 2004 getan? Im Vergleich zu dem Umbruch der letzten sechs Jahre gar nichts. Hätten diese Erweiterungen ohne viel Marketing und "Das ist so toll"-Kompagnen stattgefunden, hätte das niemand richtig mitbekommen, weil wir solche Neuerungen eben von einem Unternehmen wie VALVe als selbstverständlich erwarten.

thade

2010-05-25, 13:53:18

Und das setzte man mit HL2 fort, das Spiel wäre 2003 grafisch auf dem Niveau der anderen Augenschmausspielen (Max Payne 2 kam ja kurz nach dem 30. September), 2004 sah das Spiel schon alt aus.

I don't think so. 2004 gab es genau 3 optische Knaller. Far Cry, Doom 3 und HL2. HL2 hatte das schönste Wasser und sonst auch ziemlich coole Oberflächendetails. Die Gesichtsanimationen waren auch top und es gab n paar geniale Effekte die es vorher so noch nicht zu sehen gab.

Gast

2010-05-25, 13:57:38

Aber doch nicht nativ.

Es sind hinein gefummelte, unwesentliche Details, um Featurelisten auf der Verpackung abzuhaken. Etwas, dass nur variabel je nach verwendeter Plattform vorhanden ist, kann nicht wesentlich sein. Weil ja dann, was wesentliches auf diesen Plattformen welche nicht leistungsfähig sind fehlen würde.

Ein Spiel wird für eine Zielplattform designt. Hat der Kunde diese nicht, dann wird nach unten hin abgespeckt und nach oben hin mit unwesentlichen Details der Content ergänzt. Und der PC ist als solches heute keine Zielplattform mehr und wenn er es mal ist, dann ist es ganz sicher kein HighEnd PC.

Ein Spiel mit technologisch fortschrittlichen Inhalt ist grade so auf der besten möglichen Plattform lauffähig.

Wer jetzt sagt; dieses ist Quatsch, der muss sich mal die PC Spiele in ihrer Blütezeit ansehen. Der Zeit, als der PC zur Spielplattform avancierte und eben attraktiv wurde. Es sind damals Spiele geschrieben worden, welche solche Systemanforderungen hatten, dass diese zur Veröffentlichung auf keiner Kundenplattform optimal liefen.

Diese Zeiten sind lange vorbei und deshalb gibt es heute kein Spiel mit wirklich guter Grafik für den PC. Es lässt sich nur erahnen was auf dem PC möglich wäre, wenn man denn diesen ordentlich nutzen würde. Es ist ja kein technologischer Ansatz allein. Ich rede ja hier von bedeutenden Content, welcher auf der technologischen Basis aufsetzt. Dass ist natürlich sehr aufwändig. Futuremark hat sich ja z.B. aus dem Spiel katapultiert, nicht weil sie die Technik nicht im Griff hatten, sie haben den Aufwand für den vernünftigem Content nicht mehr gestemmt.

Das sehe ich genau so.
Dazu kommt zusätzlich, dass sich die Meinung verbreitet Grafik währe unwichtig.
Meiner Meinung nach kommt es vor allem daher, dass seit Jahren keine gute Grafik mehr umgesetzt wurde und daher Das was heute als Highend verkauft wird als "Da geht nicht mehr Viel" eingestuft wird.
Dazu kommt noch der naive Glaube, dass dann mehr in den Content oder Story investiert wird, was definitiv nicht so sein wird.
Die Spiele sind genauso stumpfsinnig wie eh und je, nur haben Sie zusätzlich keine highend Grafik.
Bei reinen Onlinespielen kann man sich die Story gleich komplett sparen.
Openworld Spiele (keine MMO für 10€+ p.M.) sind auch zum Tode verurteilt, weil Sie ebenfalls zu teuer sind.

deekey777

2010-05-25, 14:02:32

Wenn ich mir die derzeitige Entwicklung und Planungen ansehe halte ich das für eher unwahrscheinlich.
Weil es zu dreist wäre oder weil es sich nicht lohnen würde?

Avalox

2010-05-25, 14:03:05

Wie kann man Tessellation nicht nativ unterstützen? Oder DirectCompute? Oder oder oder.

Hereingefummelt? Nun, bei den Stalker-Spielen definitiv, aber bei anderen Spielen eher nicht.

Du redest hier schon wieder von Technologien.
Diese meine ich nicht, ich spreche von Content.

Hätte ein Comanche funktioniert, wenn dieses abgespeckt ohne schicke Voxelwelt auf den damals leistungsschwächeren Konsolen erschienen wäre? Nein.

Hätte ein Quake funktioniert, wenn es auf leistungsschwächeren Konsolen Gegner als Bitmap Objekte, statt als schicke 3D Objekte erschienen wäre? Nein.

Hätte ein Doom 3 funktioniert, ohne dass die Taschenlampe einen schicken Schatten in eine schattenreiche Welt wirft? Nein.

Funktioniert ein Alan Wake ohne Tesselation. Ja, bestens. Weil es nicht dafür gemacht wurde. Was nicht heißt, dass es fiktiv auf einem PC mit Tesselation nicht gewinnen kann. Aber dieses ist dann eben ein für das Spiel unwesentliches Detail und weit unterhalb den Möglichkeiten eines nativen Spiels für solch eine Plattform.

Kein Mensch weiss, was auf einem 12GB RAM, Core i7 980X und Geforce GTX 480 System heute möglich wäre. Schlicht weil es kein Contentangebot und damit auch keinen Wettbewerb für solche Systeme gibt.

Gast

2010-05-25, 14:10:57

fdk

2010-05-25, 14:16:44

Kein Mensch weiss, was auf einem 12GB RAM, Core i7 980X und Geforce GTX 480 System heute möglich wäre. Schlicht weil es kein Contentangebot und damit auch keinen Wettbewerb für solche Systeme gibt.

Und wenn das Wörtchen wenn nicht wär...
Kein Mensch besitzt so ein System. Und Feuchte Träume für Nerds zu produzieren ist - wie wir inzwischen wissen - nunmal kein funktionierendes Geschäftsmodell.

Demirug

2010-05-25, 14:22:09

Weil es zu dreist wäre oder weil es sich nicht lohnen würde?

Es lohnt nicht. Mit der gleichen Investition kann man in der Regel auch mehrer Mappacks machen.

Armaq

2010-05-25, 14:22:55

Wenn man ein Core2Quad 6600 und 4 GB Ram sowie eine HD 4870 nimmt, dann ist man immernoch bei echter Rechenpower und selbst die wird nicht ausgenutzt.

just4FunTA

2010-05-25, 14:22:58

I don't think so. 2004 gab es genau 3 optische Knaller. Far Cry, Doom 3 und HL2. HL2 hatte das schönste Wasser und sonst auch ziemlich coole Oberflächendetails. Die Gesichtsanimationen waren auch top und es gab n paar geniale Effekte die es vorher so noch nicht zu sehen gab.

Leider hat man aber schon damals die schwächen der Engine wie eine Faust ins Gesicht gekriegt. :(

Winzige Level, eine Nachladeorgie nach der anderen und überall wird man von den Levelbegrenzungen vor den Kopf gestoßen, einzig als man im Gefängnis war fiel das nicht ganz so extrem negativ auf.

Das Spiel hätte wirklich vor Farcry kommen müssen, den nachdem man Farcry gespielt hatte waren die Außenlevel von HL2 wirklich eine Zumutung und die Krönung war natürlich in den Abschnitten wo man gehetzt wird (mit fetziger Musikuntermalung) man heizt da mit dem Bot so rum und plötzlich mittendrin Standbild LOADING!!! wieder und wieder, ah nein das versaut einem jetzt garnicht die Stimmung die gerade aufgebaut wurde. :(

_DrillSarge]I[

2010-05-25, 14:35:02

I don't think so. 2004 gab es genau 3 optische Knaller. Far Cry, Doom 3 und HL2.
das stimmt nicht. joint ops, BF:vietnam, painkiller (booh), riddick, medal of honor pa, UT2004 u.a.. mindestens gleichwertig, meist sogar besser als HL2. HL2 war nie auf high-end ausgelegt, es lief auf mittelklasse karten in hohen auflösungen und max details absolut flüssig.

Botcruscher

2010-05-25, 14:36:15

Hätte ein Doom 3 funktioniert, ohne dass die Taschenlampe einen schicken Schatten in eine schattenreiche Welt wirft? Nein.

Weder besser noch schlechter als mit einer normalo Taschenlampe. AvP hat wesentlich besser "funktioniert" als D3. Die Engine davon ist gelinde gesagt Steinzeit. Die Grafik kann den Inhalt aufwerten aber nicht ersetzen.

PS: HL2 und gute Grafik? Nicht ernst gemeint oder? Die Animationen sind richtig gut aber der Rest ist altbacken.

Exxtreme

2010-05-25, 14:40:38

dllfreak2001

2010-05-25, 15:01:51

Ich finde die HL2-Grafik noch immer sehr schön und die Engine hat ja schon einige Auffrischungen bekommen.

Ich denke viele verwechseln gute Optik mit übertriebenem Postprocessing-Einsatz.

Amboss

2010-05-25, 15:27:08

Meine Meinung: Crysis hat mich ganze 20min am Rechner gefesselt, Left4Dead 1 u. 2, TF2 usw. mehrere tausend Stunden, sogar HalfLife locker 100 Stunden. An der Grafik kann es ja also alleine nicht nur liegen. Im zweiten Jahrzehnt nimt die Grafik nur noch den dritten Platz ein, Online-Games und Single-Player mit guter Story sind führend. Gute Grafik, aber eine miese Story, hat in Zukunft keine Chance mehr. Gut so. Die Zeiten mit dem 3D Aufrüstwahn sind vorbei. Ich gebe nicht mehr als 200 Euro für ne neue Grafikkarte aus. 3D Leistung ist dabei nicht am wichtigsten, auch der Stromverbrauch und die Lautstärke muss stimmen, sonst haben Karten ala 4XX GTX KEINE CHANCE.

Amboss

2010-05-25, 15:28:45

Da erzählt der Valve-Chef nichts Neues. Crysis, 3 Jahre alt (!), ist nach wie vor das grafische Maß der Dinge.

Das ist richtig und ich würde heute nach wie vor ein Final Fantasy VII auspacken und zum geschätzt 15. Mal durchspielen, während ich selbst Far Cry nicht ganz durchgespielt habe
musste lachen. Crysis hab ich nach 20min in die Ecke gekickt und nie zu Ende gespielt, Far Cry 2 ist eh Schrott. Ne gute Story hat Bioshock geboten.

Amboss

2010-05-25, 15:31:30

Das Grafik-Benchmark-Spiel muss sterben! :P

dem kann ich nur zustimmen!

Coda

2010-05-25, 15:33:48

Geschmäcker sind verschieden. Ich kann mit Crysis weitaus mehr anfangen als mit Bioshock und Final Fantasy. Und zwar nicht wegen der Grafik.

Vor allem Bioshock hat mich übelst enttäuscht.

just4FunTA

2010-05-25, 15:47:31

Geschmäcker sind verschieden. Ich kann mit Crysis weitaus mehr anfangen als mit Bioshock und Final Fantasy. Und zwar nicht wegen der Grafik.

Vor allem Bioshock hat mich übelst enttäuscht.

Eben wenn ich die Argumentationen höre von wegen Farcry bzw Crysis wären nur Grafikblender kann ich nur lachen über die Verfasser. Mag ja sein das sie euch keinen Spaß gemacht haben, aber sehr vielen haben sie sehr wohl Spaß gemacht und das nicht nur wegen der Grafik.

Wie oft ich damals Farcry durchgespielt habe vor allem einzelne Levels weiß ich schon garnicht mehr und auch Crysis und Crysis warhead waren sehr gute Spiele.

Ich finde die HL2-Grafik noch immer sehr schön und die Engine hat ja schon einige Auffrischungen bekommen.

Ich denke viele verwechseln gute Optik mit übertriebenem Postprocessing-Einsatz.

Oder aber du bist nicht bereit dir einzugestehen das das hier total veraltet ist:

http://scr3.golem.de/screenshots/0710/half-life2-episode-two/ep2_outland_060039.jpg

san.salvador

2010-05-25, 15:51:31

Es gibt Spiele, die funktionieren nur mit ihrer Grafik, und andere funktionieren auch ohne.
Nimm Crysis die Grafik weg und es bleibt ein sehr durchschnittlicher Shooter. Schraub bei L4D2 die Grafik runter - und es macht dank des genialen Konzepts noch immer viel Spaß.

Wie man das jetzt bewertet, darf jeder für sich entscheiden.

just4FunTA

2010-05-25, 16:02:26

Da ich l4d2 nicht gespielt habe kann ich dazu nichts sagen, aber Farcry habe ich damals gezwungenermaßen mit schlechter Grafik gespielt und das war trotzdem fantastisch. Das womit diese Spiele Punkten ist nicht einfach die Grafik es ist das Setting die Freiheit, das Flair und das gute gameplay. Allein die Waffen damals HL2 und Farcry ohje ohje, da sah Valve aber ganz schön alt aus die Knarren haben einfach keinen Spaß gemacht im Vergleich zu den Waffen in Farcry. Gut dafür konnte Valve natürlich mit der Gravitygun punkten.

deekey777

2010-05-25, 16:08:11

Geschmäcker sind verschieden. Ich kann mit Crysis weitaus mehr anfangen als mit Bioshock und Final Fantasy. Und zwar nicht wegen der Grafik.

Vor allem Bioshock hat mich übelst enttäuscht.
Nur geht es gerade nicht um den Geschmack der Nutzer, sondern um eine Aussage des Chefs eines Unternehmens, das - wenn es um die Grafik/Technik geht, - noch nie auf dem Level von id Software, Epic, Crytek, Monolith usw mitspielen konnte. Und jetzt versucht er den Anspruch des Spielers auf zeitgemäße Grafik zurückzuschrauben.
Für mich klingt es, alsob Episode 3 grafisch enttäuschend sein wird (wie schon Ep2, Ep. 1 und HL2). Und darauf bereitet er die Community vor.
Es lohnt nicht. Mit der gleichen Investition kann man in der Regel auch mehrer Mappacks machen.
Wenn Ubisoft es schafft, AC2 mit Leveln auszuliefern, die erst als "DLC" freigeschaltet werden können, dann glaube ich schon, dass bei einem oder anderem Spiel versucht wird, fertig gestellte und geplante Grafikoptionen den Käufern der Vollversion vorzuenthalten.

dllfreak2001

2010-05-25, 16:16:22

Oder aber du bist nicht bereit dir einzugestehen das das hier total veraltet ist:

http://scr3.golem.de/screenshots/0710/half-life2-episode-two/ep2_outland_060039.jpg

Was ist damit?
Ich kann dir auch so manch häßliche Stelle in Crysis raussuchen.
Die Stelle in Hl2 an der man den Bahnhof verlässt und gegen die Sonne auf die Zitadelle blickt finde ich noch heute sehr schön.

HL2 ist ein Spiel von 2004 und Episode 2 von 2007 und trotzdem bevorzuge ich diese klare Optik lieber als das heute moderne Shaderflimmerspaßwerk unterlegt mit Häßlon-Bumpmaps.

_DrillSarge]I[

2010-05-25, 16:24:35

Nur geht es gerade nicht um den Geschmack der Nutzer, sondern um eine Aussage des Chefs eines Unternehmens, das - wenn es um die Grafik/Technik geht, - noch nie auf dem Level von id Software, Epic, Crytek, Monolith usw mitspielen konnte. Und jetzt versucht er den Anspruch des Spielers auf zeitgemäße Grafik zurückzuschrauben.
Für mich klingt es, alsob Episode 3 grafisch enttäuschend sein wird (wie schon Ep2, Ep. 1 und HL2). Und darauf bereitet er die Community vor.
er erzählt viel, wenn der tag lang ist (siehe zur ps3 etc.; wo hat er denn vorher gearbeitet? :wink: :D). ungefähr so, wie tim sweeney (epic) gefühlt alle 2 wochen das ende der gpu und überhaupt prophezeit ;D

just4FunTA

2010-05-25, 16:28:08

@deekey777

Ja sowas ähnliches hat Gabe ja schon mit der PS3 abgezogen. Die Orangebox auf der ps3 war wohl ziemlich schlecht umgesetzt da hat er sich hinterher auch nur hingestellt und gesagt das es ja eh keinen Sinn macht für die PS3 zu entwickeln da sie ja so anderes ist als der pc und die xbox. :D

Klar kannst natürlich diese Einstellung haben, aber stehst halt hinterher als Witzfigur da wenn dich die Konkurrenz mit ihren Produkten vorführt. Aber der Gabe kann sich das ja leisten und ja ep3 wird wahrscheinlich nicht viel besser aussehen als ep2 damals.

Aber das meinte Coda nicht, da hat er wohl nur versucht den "crysis ist ja nur grafikdemo"- Schwätzern zu erklären das es Geschmackssache ist und das nicht jeder so empfindet.

@dllfreak2001

An dem Bild siehst du die technischen Unzulänglichkeiten und das es eben total veraltet ist. Da war dein Satz einfach nur Blödsinn: "Ich denke viele verwechseln gute Optik mit übertriebenem Postprocessing-Einsatz."

Wie du auf dem Bild sehen kannst hat es schon einen Grund warum man bei HL2/ep1/ep2 ruhigen gewissens davon reden kann das sie nicht auf dem aktuellen Stand sind Ep2 zum Beispiel war es ja schon zu Release nicht. das hat auch nichts mit einzelnen Stellen in Spielen zu tun die halt schlecht aussehen, das hat jedes Spiel aber bei Valves Source Spielen sieht man einfach das sie einige Generationen hinterherhinken. Sag ja nicht das es nicht trotzdem rund aussehen kann und Spaß macht. Cs source und dod source spiele ich auch heute noch bzw wieder ab und an mal eine Runde, aber im Gegensatz zu dir gestehe ich mir ein das man grafisch den Anschluß verloren hat und wir davon ausgehen müssen das bei ep3 auch kein wirklich großer Schritt gemacht wird.

Cyphermaster

2010-05-25, 16:31:45

Die Ganze Diskussion "Content vs. Eye-candy" ist doch uralt. Ich hab noch rein Text-basierte Spiele gespielt (8086 FTW!), und meinen Spaß dran gehabt. Sicher gibt es Spiele, die ihre Haupt-Attraktivität mit aus der Grafik ziehen - nur sind und waren die nie in der Überzahl. Verkaufsrenner, die auch nach Jahren noch über den Ladentisch gehen und fesseln, sind aber tendenziell eher nicht von der Grafik abhängig, sonst wäre der Konsolenmarkt ziemlich tot.

Ich vermute, daß das schlicht ein Manöver ist, um kommende Sparmaßnahmen beim Eye-candy zu rechtfertigen. Ob dafür ausreichend Content zum Ausgleich aufgeboten wird, wird man sehen.

THEaaron

2010-05-25, 16:37:03

Du kannst doch aber nicht abstreiten das L4D2 im Vergleich zu anderen Shootern ziemlich altbacken aussieht. Bessere Grafik würde dem Spiel jedenfalls nicht schaden sondern eher eine Bereicherung für alle sein. Die Grafik ist halt auf ein Niveau das derzeit für alle "Erträglich" ist. Mehr braucht es inzwischen wohl nicht mehr.

Kann ich nicht, richtig. Dennoch reicht mir die Optik von L4D2 zu genüge, da mich das Design und das Look&Feel überzeugt.

Gabe hat das ganze einfach total falsch vor die Massen geworfen. Er hätte einfach sagen sollen: Mit Source wollen/können wir nicht mit Crysis konkurrieren, unsere Priorität liegt bei anderen Dingen.

Jetzt hört es sich eher so an als ob Gabe jedem den Bedarf nach seinem persönlichen Grafikanspruch absprechen wollte.

Haarmann

2010-05-25, 16:58:40

Juhuu... ein Hersteller überlegt sich wirklich mal brauchbaren Netzwerkcode zu entwickeln, statt ewig irgendwelche unrealistischen Effekte in die Spiele einzubauen. Nee - das glaub ich dann irgendwie doch nicht.

Die meinen wohl irgendwas Anderes.

Gast

2010-05-25, 17:12:45

just4FunTA

2010-05-25, 17:15:31

Naja keine Highendgrafik ist ja eine Sache, aber wenn man wieder ins Jahr 2004 katapultiert wird mit ep3 ist das schon etwas mehr als "keine Highendgrafik". :x

Gast

2010-05-25, 17:28:52

Naja keine Highendgrafik ist ja eine Sache, aber wenn man wieder ins Jahr 2004 katapultiert wird mit ep3 ist das schon etwas mehr als "keine Highendgrafik". :x

Ja aber es hilft dabei, nicht völlig verissen zu werden ;)

dllfreak2001

2010-05-25, 18:23:46

@dllfreak2001

An dem Bild siehst du die technischen Unzulänglichkeiten und das es eben total veraltet ist. Da war dein Satz einfach nur Blödsinn: "Ich denke viele verwechseln gute Optik mit übertriebenem Postprocessing-Einsatz."

Wie du auf dem Bild sehen kannst hat es schon einen Grund warum man bei HL2/ep1/ep2 ruhigen gewissens davon reden kann das sie nicht auf dem aktuellen Stand sind Ep2 zum Beispiel war es ja schon zu Release nicht. das hat auch nichts mit einzelnen Stellen in Spielen zu tun die halt schlecht aussehen, das hat jedes Spiel aber bei Valves Source Spielen sieht man einfach das sie einige Generationen hinterherhinken. Sag ja nicht das es nicht trotzdem rund aussehen kann und Spaß macht. Cs source und dod source spiele ich auch heute noch bzw wieder ab und an mal eine Runde, aber im Gegensatz zu dir gestehe ich mir ein das man grafisch den Anschluß verloren hat und wir davon ausgehen müssen das bei ep3 auch kein wirklich großer Schritt gemacht wird.

Ich habe nur geschrieben, dass ich die Sourespiele von der Optik eher mein Fall sind als verblurrte und totgeshaderte Spiele wie sie heute modern sind.
Aber mal ehrlich beraube manchem Grafikknüller seiner PP-Effekte und vergleiche das mal mit deinem Screenshot.
Klar ist die Source-Engine alt,
dennoch gefällt sie mir tausendmal besser als die Cryengine oder UEngine.

Mal so am Rande, was macht eine moderne 3D-Engine für dich aus?
Bzw. zeig mal einen Screenshot einer modernen Engine (aber bitte nicht Crysis).

Poekel

2010-05-25, 18:40:57

Ich denke mal, dass die Leute bei Valve sich einfach mal die Rechnerkonfigurationen der Steam-Spieler genauer angeguckt haben. Als Half Life 2 rausgekommen ist, war man schließlich noch bei der Top Grafik dabei.

Nur bringt es leider nicht viel, Millionen in die Grafikentwicklung zu stecken, wenns dann nur maximal 10% der PC-Spieler vernünftig spielen können.

Blizzard hat das ja schon viel früher erkannt. So ca. jedes Spiel von Blizzard hängt mindestens 2 Jahre, wenn nicht mehr, im Grafik-Bereich zurück. Dafür laufen die Spiele auf fast allen PCs und sind qualitativ erste Sahne.

Gast

2010-05-25, 18:43:54

just4FunTA

2010-05-25, 18:56:33

Ich habe nur geschrieben, dass ich die Sourespiele von der Optik eher mein Fall sind als verblurrte und totgeshaderte Spiele wie sie heute modern sind.
Aber mal ehrlich beraube manchem Grafikknüller seiner PP-Effekte und vergleiche das mal mit deinem Screenshot.

Naja beraube eine Schöne Frau ihrer Schönheit und du kannst sagen das sie hässlich ist. Das war aber ein etwas absurder Tipp. ;)

Klar ist die Source-Engine alt,
dennoch gefällt sie mir tausendmal besser als die Cryengine oder UEngine.

Mal so am Rande, was macht eine moderne 3D-Engine für dich aus?
Bzw. zeig mal einen Screenshot einer modernen Engine (aber bitte nicht Crysis).Na Crysis ist nunmal eine der modernsten Engines die es zurzeit gibt. Im endeffekt kennst du sicherlich auch die ganzen Bilder ausm Screenshot Thread.

Hier mal bc2, schau dir mal den Soldaten im Heli an hier könnte Valve zum Beispiel auch Punkten wie man an der cinematic Mod von FF sehen kann, aber das Problem ist sie machen es nicht stattdessen servieren sie uns wieder mal sowas in der Art wie auf dem bereits geposteten Bild von Alxy wo nicht nur die Umgebung sondern selbst eine der Hauptfiguren wirklich unter aller Sau ist. Da liegen einfach Welten dazwischen, die Levelgrößen an sich, haben sich ja etwas verbessert zum damaligen HL2 aber wirklich Beeindruckend ist das wirklich nicht was man da so kriegt.

http://img7.abload.de/img/bfbc2game2010-04-2219-1ula.jpg

http://scr3.golem.de/screenshots/0710/half-life2-episode-two/ep2_outland_060039.jpg

Coda

2010-05-25, 19:14:39

Nur geht es gerade nicht um den Geschmack der Nutzer, sondern um eine Aussage des Chefs eines Unternehmens, das - wenn es um die Grafik/Technik geht, - noch nie auf dem Level von id Software, Epic, Crytek, Monolith usw mitspielen konnte.
Das seh ich wiederrum anders. HL² war grafisch zum Release für mich recht bahnbrechend.

just4FunTA

2010-05-25, 19:21:30

Also 2003 fand ich die ganzen Videos die ich so gesehen habe absolut fantastisch, aber 2004 als es rauskam hatte es schon einiges von seinem Glanz verloren was die winzigen Levels und die Fahrzeugphysik zum Beispiel anging.

Irgendwie wirkte das nachdem man Farcry gespielt hatte so zusammengekleistert wie eine Welt die aus Pappkartons aufgebaut ist. Davon ab war es aber doch recht gut, mir ist vom ersten spielen der Übergang Hals Brustkorb von Alxy in Erinnerung geblieben wo ich dachte wow die Bewegung sah jetzt aber gut aus.

dllfreak2001

2010-05-25, 19:33:53

Naja beraube eine Schöne Frau ihrer Schönheit und du kannst sagen das sie hässlich ist. Das war aber ein etwas absurder Tipp. ;)

PP macht nur schön wenn man es nicht übertreibt. Wird es aber!
Dann hat man feinstes Shaderflimmern.

Na Crysis ist nunmal eine der modernsten Engines die es zurzeit gibt. Im endeffekt kennst du sicherlich auch die ganzen Bilder ausm Screenshot Thread.

Crysis hat auch seine hässlichen Szenen und davon gibt es auch ein paar Screens im Thread für häßliche Screenshots. Wenn du gerade eine häßliche Stene aussuchst wo die Ausleuchtung nicht passt, hast du nicht bewiesen, dass Source 2009 soo alt ist. Es gibt auch sehr schöne Screens von HL2 die immer noch realtistischer aussehen als so manches moderneres Spiel. (zumindest für mich)

Hier mal bc2, schau dir mal den Soldaten im Heli an hier könnte Valve zum Beispiel auch Punkten wie man an der cinematic Mod von FF sehen kann, aber das Problem ist sie machen es nicht stattdessen servieren sie uns wieder mal sowas in der Art wie auf dem bereits geposteten Bild von Alxy wo nicht nur die Umgebung sondern selbst eine der Hauptfiguren wirklich unter aller Sau ist. Da liegen einfach Welten dazwischen, die Levelgrößen an sich, haben sich ja etwas verbessert zum damaligen HL2 aber wirklich Beeindruckend ist das wirklich nicht was man da so kriegt.

Du und deine Spielewelten, du kannst nicht Source mit der BF-Engine in diesem Sinne vergleichen. Außerdem wird nie die maximale Größe der Map ausgenutzt. Dafür kannst du alles Mögliche mit der Source-Engine bauen, das geht mit der BF-Engine nicht so einfach.
Übrigens, was soll ich denn an diesem Piloten erkennen, der ist doch viel zu weit weg.
Das einzige was mir jetzt besonders auffällt sind die Echtzeitschatten, die nicht überall gut aussehen. Hinten an der Laderampe des kaputten Lagerhauses und an der Wand hat man üble zacken drin, weiter weg wird die Bodentextur ungewöhnlich matschig, die Zäune und Pflanzen sind genauso häßlich wie in HL2.
Das ganze ist mit dem Bloom oder HDR (was auch immer), etwas aufgehübscht fertig.

just4FunTA

2010-05-25, 19:44:30

y33H@

2010-05-25, 19:49:07

Ep2 ist von Ende 2007, BC2 von März 2010 ... und ja, HL2 fand ich zum Launch beeindruckend. BC2 nie.

just4FunTA

2010-05-25, 20:35:31

Crysis ist auch von 2007.. Übrigens wirkt BC2 im MP doch das ein oder andere mal Beeindruckend, das kam bei bc2 eher auf den zweiten Blick.

Wie gesagt Farcry hat für mich HL2 in einigen Punkten damals ganz schön alt aussehen lassen, war trotzdem im großen und ganzen gut. Es geht ja auch eher darum was uns mit ep3 wohl (grafisch) erwartet.

dr_AllCOM3

2010-05-25, 20:41:51

Auf den Konsolen ist der Grafikkampf im vollen Gange und kein Ende abzusehen.

GBWolf

2010-05-25, 20:42:21

Valve hat damit ja nur gesagt, was seit Jahren klar ist.

Es kommt hauptsächlich auf guten Content und die richtige Vermarktung an zur Zeit.

_DrillSarge]I[

2010-05-25, 20:44:07

Auf den Konsolen ist der Grafikkampf im vollen Gange und kein Ende abzusehen.
wut?
viel mehr als manche exklusivtitel gezeigt haben, geht da nicht.

GBWolf

2010-05-25, 21:21:42

Jo ich denke was God o War 3 gezeigt hat war das maximum, Spielerisch wars trotzdem schlechter als Teil 2.

Gast

2010-05-25, 21:44:17

I[;8046849']wut?
viel mehr als manche exklusivtitel gezeigt haben, geht da nicht.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass man bei der Optik oft immer Steigerungen durch Optimierungen herausbekommt. Und bei Optimierungen denke ich nicht an Kleinigkeiten, sondern dass man z.B. bestimmte Effekte durch mathematische Tricks und etwas Hirnschmalz besser/flüssiger hinbekommt usw. Ich habe z.B. mal gestern BF:BC1 gespielt und im Vergl. zu BC2 war der erste Teil recht zähflüssig bei der Framerate und geteart hat's auch. Bei BC2 wurde nicht nur die Framerate stabil gehalten und Tearing verhindert (auf Konsole), die Optik wurde gleichzeitig auch massiv aufgewertet.

thade

2010-05-25, 22:13:15

Jo ich denke was God o War 3 gezeigt hat war das maximum, Spielerisch wars trotzdem schlechter als Teil 2.

Killzone 3 wird denke ich God of War 3 locker übertrumpfen. Ein Uncharted 3 wird dann nochmal ne kleine Ecke drauflegen. ;)

Gears of War 3 wird den 2. Teil auch ablösen und so weiter und so weiter. :)

dllfreak2001

2010-05-25, 22:24:28

Das ist doch jetzt kindisch, hässliche Stellen hat jedes Spiel das schrieb ich schon das es nicht darum geht, das ändert doch nichts daran wie weit die vanilla ep2 hinterherhinkt. Die minilevels da kann man wirklich nicht drüber diskutieren. Vor allem das Beispiel mit dem BC Soldaten das meinst du doch jetzt nicht im ernst, da jetzt die Augen zu verschließen und so zu tun als gäbe es etwas vergleichbares in ep2 ist doch wirklich ein schlechter Scherz.

Der einzige der hier kindisch ist bist du. Schau dir mal die NeoTokyo-Mod an, denk drüber nach welchen RAM-Ausbau die Grafikkarten zum Release hatten...

Source ist mit den bekannten Spielen (HL2, EP1-EP3, CS:S.... ) sicher nicht mehr aktuell, aber immer noch schick genug um damit man keinen Augenkrebs bekommt und letzteres kriege bei so manchem Spiel, dass sich heutzutage Highend schimpft.
Außerdem hat die Engine sehr wohl Updates mit neuen Features bekommen diese wurden nur nicht auf allen bestehenden Spielen angewendet (damit die Kompatibilität gewahrt wird).
Bei EP3 dürfte es dann wahrscheinlich in Richtung DX10/11 gehen.
So faul wie du hier Valve beschreibst waren sie definitiv nicht.

Nur weil du gerade ein Bild rausgekrammt hast, bei dem die Beleuchtung mal schlecht ist, hast du noch lange keinen Grund für mich geliefert
meine Meinung zu ändern.

Ich frage mich auch immer wieso du HL mit diesen Sandbox-Spielen (FarCry, Battlefield...) vergleichst. Ich finde diese Spiele auch beengt, da spiele ich lieber den MS Flightsimulator, da habe ich die gesamte Welt zum spielen. Verstehst du was ich meine?

FarCry hatte eine tolle Landschaft, dafür wirkte vieles wie aus Plastik und die Schatten im Gestrüpp gingen wohl in Richtungs Zufallsgenerator. Die Indoor-Levels hatten oft eine merkwürdige Ausleuchtung (ähnlich deinem EP2-Bild) und waren etwas detailarm.

just4FunTA

2010-05-25, 23:22:46

das war ein ep2 Bild das musst du mit Crysis vergleichen nicht mit Farcry die beiden Spiele kamen 2007. Farcry kam ja schon Anfang 2004 und Ende 2004 kam dann HL2.

Was für ein Quatsch wirklich, übrigens spricht das nochmals gegen die Source Spiele das sie trotz mickrigen Levels schlechter da stehen als die offenen Spiele, das muss man dir doch nicht erklären, sehr viel größere Levels und trotzdem bessere Grafik.

Valve hat im Prinzip alle Möglichkeiten ihre Engine mit aktuellen features vollzupumpen (Crytek bot das gleich alles als Paket 2007 an, valve implementiert nach und nach das eine oder andere), und bessere models und Texturen für Ep3 zu verwenden, nur wenn die jetzt schon sagen ach Grafik ist doch nicht wichtig blabla und wir uns das damalige ep2 anschauen (es war ja nicht grottenschlecht das nicht). Dann kann man sich zurecht fragen ob ep3 in den höchsten Einstellungen überhaupt mit der Cinematic Mod von FF für HL2/ep1 und ep2 mithalten wird. Wahrscheinlich nicht..

Crytek ging ja diesmal auch in eine andere Richtung mit der Optimierung für die Konsolen. Da werden sicherlich auch einige Stimmen laut werden wenn es draußen ist und halt nur ein aufgepepptes Crysis in der Stadt ist, na vielleicht können sie ja durch die neue Umgebung punkten mal sehen, aber der Riesenschritt den sie von Farcry zu Crysis gemacht haben wird sicherlich nicht drin sein.

Haarmann

2010-05-26, 09:19:55

Die beste Grafik in einem Spiel bot imho das Spiel Vietnam - nicht, weil sie bunt und grell war, sondern weil imho das "Dschungelfeeling" voll durchschlug.

Spätestens wenn ich Effekte sehe, die ich mit eigenen Augen nie erlebt hab, die mich einzig daran hindern, mein Gegenüber, also den "Feind" zu sehen, juckts mich im Abschaltfinger...

Gast

Ist tatsächlich auch ein Feature... es können dann plötzlich mehr Leute das Spiel auch wirklich spielen...
Wer seine mögliche Klientel auf 2% der PC Besitzer limitiert, muss sich über mangelnden Absatz nicht wundern.

dllfreak2001

2010-05-26, 12:36:26

das war ein ep2 Bild das musst du mit Crysis vergleichen nicht mit Farcry die beiden Spiele kamen 2007. Farcry kam ja schon Anfang 2004 und Ende 2004 kam dann HL2.

Mit Crysis konnte sich zum Release auch kein anderes Spiel vergleichen.
Abgesehen davon wurde dort vieles mit der Brechstange gelöst, was keine Kunst ist. Ein Spiel, dass von kaum jemanden mit der entsprechenden Optik gespielt werden kann, hat doch das Ziel verfehlt.
Im Jahr 2000 oder davor hätte man auch prima einen Echtzeit-Raytracer schreiben können der alles heutige in den Schatten stellt, nur hätte es niemand nutzen können da die Hardware fehlt.
Wie gesagt hatte FarCry auch seine Schwachstellen, die dann auch so einiges Gelächter bei Epic verursacht haben.

Ich habe Doom3 und FarCry vor HL2 gespielt und dennoch war Content und Engine für mich beim Letzteren das stimmigste Paket.

Was für ein Quatsch wirklich, übrigens spricht das nochmals gegen die Source Spiele das sie trotz mickrigen Levels schlechter da stehen als die offenen Spiele, das muss man dir doch nicht erklären, sehr viel größere Levels und trotzdem bessere Grafik.

Da muss man nicht gleich beleidigend werden.

Die Source-Engine ist eben für lineare Shooter mit hohem Innenlevelanteil gemacht.
Dafür kann ich auch mal etwas anderes gestalten als irgendein Terrain, wo ich nur aus einem Katalog vorgefertigte Häußchen und Pflanzen draufsetzen kann.
Engines die große Terrains darstellen können haben dann eben Probleme
mit großen Innenraumstrukturen.
Da denke ich an die Performance und/oder die Ausleuchtung.

Valve hat im Prinzip alle Möglichkeiten ihre Engine mit aktuellen features vollzupumpen (Crytek bot das gleich alles als Paket 2007 an, valve implementiert nach und nach das eine oder andere), und bessere models und Texturen für Ep3 zu verwenden, nur wenn die jetzt schon sagen ach Grafik ist doch nicht wichtig blabla und wir uns das damalige ep2 anschauen (es war ja nicht grottenschlecht das nicht). Dann kann man sich zurecht fragen ob ep3 in den höchsten Einstellungen überhaupt mit der Cinematic Mod von FF für HL2/ep1 und ep2 mithalten wird. Wahrscheinlich nicht..

Die Cinematic-Mod ist eben nur eine Mod, Valve muss aber die Kompatibilität zu älteren Rechnern waren. Nicht jeder hat gleich eine Grafikkarte mit 1GB oder mehr parat.
Sie werden die Engine sicher noch ausbauen oder gleich eine neue entwickeln,
bis jetzt wurden mit jeder neuen Episode Erweiterungen eingeführt.
Deshalb denke ich, dass eben dein blabla totaler Unfug ist.

Crytek ging ja diesmal auch in eine andere Richtung mit der Optimierung für die Konsolen. Da werden sicherlich auch einige Stimmen laut werden wenn es draußen ist und halt nur ein aufgepepptes Crysis in der Stadt ist, na vielleicht können sie ja durch die neue Umgebung punkten mal sehen, aber der Riesenschritt den sie von Farcry zu Crysis gemacht haben wird sicherlich nicht drin sein.

Das machen die auch richtig so.

Wie gesagt ich finde die Source-Engine-Spiele heute oft immer noch ansprechender als so manches moderneres Spiel.

Avalox

2010-05-26, 12:55:11

Die beste Grafik in einem Spiel bot imho das Spiel Vietnam - nicht, weil sie bunt und grell war, sondern weil imho das "Dschungelfeeling" voll durchschlug.

Zweckmäßig muss eine Grafik sein. Dass soll nicht heißen, dass es schlecht aussieht. Ich meine die Grafik muss sich dem Spiel unterordnen.

Wenn ein Shooter eben keinen Dschungel ordentlich darstellen kann, dann ist es doch quatsch ihn überhaupt in einen Dschungel spielen zu lassen. Es tut dem Spiel ja keinen Abbruch. Das Problem dabei ist doch das mangelnde Innovationsrisiko. Hat einmal ein Dschungelshooter funktioniert, wird das Thema eben ausgelutscht und alle wollen dran verdienen. Mit guter Grafik hat dieses nichts zu tun.

Sieht man sich heute ein Homeworld an, so sieht dieses Spiel heute noch besser aus als aktuelle Ableger dieser Gattung. Weil die Grafik im Spiel eben ungeheuer gut gepasst hat. Die Grafik präsentierte das Spielgeschehen ausgezeichnet, weil sie sich dem Spielprinzip unterordnete, da kann weniger eben mehr sein.

Zeitgemäße Spitzengrafik gibt es heute ja nicht auf dem PC.
Wenn man sich Neuigkeiten wie z.B. Tessellation, oder Compute-Shader ansieht und wie diese in aktuellen Spielen verwendet werden, dann kommt mir das kalte Grausen. Diese Effekte werden nur des Effektes wegen, ohne weiteren Nutzen implementiert, verbessern oftmals nicht mal den optischen Eindruck und sind tatsächlich nur ein Haken auf der Featureliste.

Dabei fallen mir doch spontan sehr interessante Dinge ein, welche einen schon immer geärgert haben, umso mehr die Grafik immer besser wurde. z.B. die mangelde Interaktion in der virtuellen Welt. So scheint doch z.B. Tessellation ein ideales Feature zu sein, Waffenwirkung(oder allgemein Wirkungen) an Objekten darzustellen.

Eine Einschußkerbe an der Wand, welche wirklich eine räumliche Einschußkerbe darstellt, oder abgeplatzte Häuserwände, wenn das Fahrzeug mal zu eng um die Kurve gefahren ist. So was wird alles nicht gemacht, statt dessen werden irgendwelche Strukturen als Bestätigung der Nutzung des Features etwas plastischer dargestellt. Das ist nur eines, nämlich sehr schlecht.

Der größte Mangel an heutigen Spielen, ist mangelnde Freiheit und fehlende Interaktion. Ein Raketenwerfer, der einen Panzer sprengt, aber einen kleinen Felsen nicht mal einen Zentimeter Material weg pulverisiert, ist schlecht. Aber genau dieses kann nämlich auch Tessellation dem Spiel bringen.

Auch frage ich mich ehrlich, weshalb man in Zeiten von Compute-Shader in einen Spiel auch auf zweimal das selbe Baummodell stößt?
Weshalb wird denn nicht jedes Modell fraktal modifiziert um einzigartig im Spiel zu sein? Warum sehen denn Zaunelemente bei mehrfacher Verwendung gleich aus? Warum sehen denn Häusertexturen, oder Texturen bei doppelter Verwendung gleich aus?
Doch nur, weil diese Features unzureichend genutzt werden und das ist Pfusch. Neue Funktionalitäten werden nicht wirklich unterstützt, sie werden in bestehendes hinein gepfuscht. Sicherlich aus Kostengründen, aber dann muss man eben auch ehrlich dieses zugeben.

just4FunTA

2010-05-26, 13:09:03

Ganon

2010-05-26, 13:44:10

Dabei fallen mir doch spontan sehr interessante Dinge ein, welche einen schon immer geärgert haben, umso mehr die Grafik immer besser wurde. z.B. die mangelde Interaktion in der virtuellen Welt. So scheint doch z.B. Tessellation ein ideales Feature zu sein, Waffenwirkung(oder allgemein Wirkungen) an Objekten darzustellen.

Eine Einschußkerbe an der Wand, welche wirklich eine räumliche Einschußkerbe darstellt, oder abgeplatzte Häuserwände, wenn das Fahrzeug mal zu eng um die Kurve gefahren ist. So was wird alles nicht gemacht, statt dessen werden irgendwelche Strukturen als Bestätigung der Nutzung des Features etwas plastischer dargestellt. Das ist nur eines, nämlich sehr schlecht.

Das Problem an der Sache ist, dass du diese dann nicht einfach abschalten oder runterdrehen kannst, wie einen simplen Effekt. Sonst würdest du mit anderen Details die Spielmechanik ändern. Das würde bedeuten, dass du deine Mindestanforderungen in den High-End Bereich schiebst.

Das dürfte für viele Entwickler/Publisher die Bremse sein. Weiterhin können die Konsolen es auch nicht, somit wärst du nicht nur HighEnd- sondern auch PC-Only.

Das schmeckt momentan einfach noch nicht, aus Sicht der Produzenten.

Avalox

2010-05-26, 14:21:22

Das Problem an der Sache ist, dass du diese dann nicht einfach abschalten oder runterdrehen kannst, wie einen simplen Effekt. Sonst würdest du mit anderen Details die Spielmechanik ändern. Das würde bedeuten, dass du deine Mindestanforderungen in den High-End Bereich schiebst.

Ganz genau und deshalb ist die PC Grafik heute auch nicht HighEnd. Weil sie schlicht nicht die HighEnd Möglichkeiten umsetzt.
Die PC Hardware würde doch heute Dinge erlauben, welche wahrscheinlich erst in fünf Jahren auf dieser Plattform zu sehen sein werden.
Denn wenn Gabe Newell nun das Ende vom Wettlauf der HighEnd Grafik proklamiert, es diesen Wettlauf auf den PC eh nur in eingeschränkter Form in den letzten Jahren gegeben hat.

Demirug

2010-05-26, 14:27:45

Ganz genau und deshalb ist die PC Grafik heute auch nicht HighEnd. Weil sie schlicht nicht die HighEnd Möglichkeiten umsetzt.
Die PC Hardware würde doch heute Dinge erlauben, welche wahrscheinlich erst in fünf Jahren auf dieser Plattform zu sehen sein werden.
Denn wenn Gabe Newell nun das Ende vom Wettlauf der HighEnd Grafik proklamiert, es diesen Wettlauf auf den PC eh nur in eingeschränkter Form in den letzten Jahren gegeben hat.

Weil es schlicht und ergreifend gar nicht genug zahlungswillige Spieler gibt welche ein solches Projekt gegenfinanzieren könnten.

Rente

2010-05-26, 14:29:54

Der Wettlauf ist in meinen Augen nicht ganz tot, er lebt immer einen gewissen Zeitraum nachdem neue Konsolen erschienen sind. Danach, wie auch Ganon schon geschrieben hat, gibt es diverse Gründe (vorallem wirtschaftliche) die Möglichkeiten erstmal nicht mehr weiter auszuloten und das wird sich bei der Wichtigkeit des Konsolenmarktes in den nächsten Jahren und Jahrzehnten nicht sonderlich ändern, wenn nicht sogar noch schlimmer werden.

Falls ich nur wiederholt habe tut es mir Leid, ich lese noch. ;)

Armaq

2010-05-26, 16:07:38

Die Diskussion um Spielmechanik vs Grafik ist hier nicht der Fakt. Das Zitat geht in die Richtung von Demirugs Argumentation: HighEnd kann keiner bezahlen.

dllfreak2001

2010-05-26, 17:28:30

@dllfreak2001

Du fühlst dich persönlich beleidigt weil ich "Quatsch" schreibe, aber antwortest mir mit "blabla totaler Unfug". Also wenn du wirklich so ein Sensibelchen bist solltest du auch deine Wortwahl ändern. ;)

Stell dir vor wir können auf dem PC die Details runterstellen, damit könnte Valve die Leute mit besseren Rechnern zufrieden stellen und die Leute mit schwächeren Rechner nicht im Stich lassen.

Das hat man auch bei Crysis gekonnt, was in einer Optik resultierte die je nach Einstellung bei gleichen FPS unter der von Farcry anzusiedeln war. Wenn du es so willst kannst du ja auch auf die CM für die EP3 warten. Zum Release der HL2 Reihe hätten CM-Texturen keinen Sinn gemacht.

Nebenbei, du kannst dich meinetwegen beleidigt fühlen. Fakten für eine moderne Engine willst du mir nicht nennen aber alles als Quatsch bezeichnen kannst du. Ich wäre mir sicher, dass man 90% mit der aktuellen Source-Engine realisieren kann und ein Großteil vom Rest nicht einmal in deinen favorisierten Spielen angewendet wird oder verfügbar ist.
Ich habe das Gefühl, dass du nur hier bist um Valve schlecht zu reden, aber wieso?
Gabe hat nur das gesagt, was sowieso schon im Gange ist!
Es gibt keine Konkurrenz also wieso noch ein Crysis erschaffen?

Ich beende auch hiermit meine Diskussion mit dir, weil es keinen Sinn macht.
Übles übertriebenes PP erzeugt imho Augenkrebs und die Source-Engine steht für mich vom Optischen her immer noch ganz oben => weil klar und nette Shadereffekte bei guter Performance.
Es gibt keine Konkurrenz also wieso noch ein Crysis erschaffen?

Ich beende auch hiermit meine Diskussion mit dir, weil es keinen Sinn macht.

just4FunTA

2010-05-26, 21:50:46

@dllfreak2001

Ich fühle mich durch sowas nicht beleidigt (bin ja kein Kleinkind) ich habe mich nur gewundert das du mir vorwirfst ich hätte dich beleidigt nur weil ich schrieb "so ein Quatsch". Warum willst mir das jetzt unterschieben? So sensibel bin ich nicht, ich sagte nur falls du selbst so sensibel sein solltest wie du es ja behauptet hast dann ist es etwas witzig wenn du selbst ähnliche Formulierungen nutzt. ;)

Das hat man auch bei Crysis gekonnt, was in einer Optik resultierte die je nach Einstellung bei gleichen FPS unter der von Farcry anzusiedeln war. Wenn du es so willst kannst du ja auch auf die CM für die EP3 warten. Zum Release der HL2 Reihe hätten CM-Texturen keinen Sinn gemacht.

Ja eben darum geht es, bei Crysis konntest du beides haben Spitzengrafik für die Highendfans und trotzdem Spielspaß für die Leute mit lowend Rechnern. Das ging bei EP2 nicht, da hattest du für alle so ein mittelding und das war es, also leicht aufgehübschtes HL2 aber keine großen Schritte.

Warte auf die Fakefactorys Mod ist natürlich ein lächerlicher Tipp. Auch wenn er sich nochmal aufrafft und an ep3 entgegen seiner Behauptung aufhzuhören nochmals arbeitet. Übrigens läuft die Grafik die du bei CM hast selbst auf meinen inzwischen wirklich alten Rechner Astrein also von der Performance her sind schon einige Schritte möglich die Valve machen könnte.

Was die Engine angeht das hast du doch schon oft genug selbst erwähnt Crytek hat doch schon 2007 eine Engine gebracht die Valves Source Engine damals schon weit überlegen war trotz updates. Du brauchst mir auch nicht zu erklären das man nach und nach Dinge in die Engines implementieren kann, das macht ja auch Valve und theoretisch geht alles das ist klar.

Übrigens war es totaler Quatsch was du mir erzählen wolltest das man ja mit den OpenGame Engines keine "großen Innenraumstrukturen" darstellen kann, das geht selbstverständlich und wäre für Entwickler kein Problem. Ich habe Hl2 und die beiden Episoden durchgespielt und da ist keine einzige Stelle die Entwickler nicht in Cryteks Engine umsetzen könnten das ist doch Blödsinn. Umgekehrt hätte es natürlich Probleme mit den Levelgrößen gegeben da hätte man bei Valve einige Abstriche machen müssen. Aber da wurden inzwischen ja auch Fortschritte gemacht.

Mir geht es auch nicht darum Valve zu bashen wie kommst du bloß auf so einen Schwachsinn ich mag die Spiele von Valve, aber es ist halt keine Überraschung das Valve keine Highend Grafik produzieren wird, trotzdem wäre mir zumindest ein Schritt lieber wo man zumindest auf dem zurzeit eh schon stagnierenden Level bei der Grafik aufschließt. Ich denke das können wir verlangen, ist halt quatsch wenn Gabe sich hinstellt und was von Highendmarkt spricht da wird von Valve ja eh nichts erwartet.

Also wird man hellhörig und fragt sich, na hoffentlich ist der Schritt trotzdem groß genug so das es sich etwas absetzt von EP2. Die Diskussion falls du es so bezeichnen willst war von Anfang an keine du hast ja von Anfang an zugegeben das die Sourceengine Spiele etwas veraltet sind und sich auch so anfühlen worum es ja mir ging und ich habe dir im Gegensatz auch zugestimmt das die Spiele trotzdem Spaß machen und ein rundes Bild abliefern.

Das war ja übrigens auch der Grund warum ich schon in Beitrag #86 nicht mehr richtig auf das Thema eingegangen bin, es war einfach Fad du hast im Prinzip versucht eine Diskussion aufzubauen über etwas das jeder Spieler eh weiß nur weil du der Meinung warst du musst jetzt Valve verteidigen was natürlich Blödsinn ist.

LoL ich sehe gerade du hast die Diskussion in deinem Beitrag gleich zwei mal mit mir beendet. Ich bin auf das Dritte mal gespannt. ;)

RainingBlood

2010-05-26, 22:55:43

Dann schau dir mal den technischen Aufwand an. Crysis geht in Auflösungen über 1680x1050 immernoch nicht mit ordentlichen AA-Einstellungen. Dabei verjodeln die Karten schon Unmengen an Strom. Farmville und Wii wachsen und wachsen, wobei klassische AAA-Titel immer mehr Probleme bekommen.

naja, Crysis ist auch nicht gerade ein Beispiel für effektive Programmierung - es nutzt bspw. ja nichtmal 2 Kerne. Die Yerlis haben doch selbst gesagt, dass Teil 2 bei besserer Grafik schneller laufen wird. Sogar auf Konsolen soll es besser Aussehen als Teil1.
Mit der Wii lassen sich PS3 und XBox360 Besitzer einfach nicht fangen, die Leistung sehe ich da als entscheidenden Grund. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony zwei mal den Fehler macht und ein übelst teures Produkt am Markt platzieren wird. Dann kommen auch wieder die Leute zurück, die aus Preisgründen bei Nintendo waren. Also ich sehe persönlich nicht schwarz für AA Titel. Im Gegenteil: Wenn die neuen Konsolen am Markt sind wird es wieder viel mehr von High End Grafik strotzenden Spielen wimmeln.
Meine Kaffeesatzleserei: die "High End" Konsolen werden bei der Wachablösung wieder deutlich wachsen und Nintendo Marktanteile abnehmen, weil sie ebenfalls mit intuitiven Steuerungsmöglichkeiten daherkommen und die Preise werden deutlich geringer ausfallen als zum Start der PS3/XBox360.
Rechenzeit wird immer günstiger, die Tools effektiver und besser. Outsourcing wird das große Thema. Summa sumarum: Grafikhighlights- und Blender werden wieder im Kommen sein.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die Blender in der Anfangszeit überwiegen um so schnell die neue, hungernde Gemeinde abzuschöpfen.

just4FunTA

2010-05-26, 23:13:17

Auch wenn ich den Crytek jungs glaube das die neue Engine einige Optimierungen durchlaufen ist so sollte man trotzdem nicht jedes Wort auf die Goldwage legen. Wenn also das neue crysis auf der Konsole besser läuft dann eher nicht bei besserer Grafik, das wirste schon sehen wo man gespart hat davon kannst du ausgehen. ;)

(del)

2010-05-26, 23:45:46

Weil es schlicht und ergreifend gar nicht genug zahlungswillige Spieler gibt welche ein solches Projekt gegenfinanzieren könnten.HighEnd-Grafik. Gegenfinanzieren. Wer meint jetzt als was Highend?

Wieviel hätte der Grafikmod von GTA ein Studio gekostet? Ist das, alles ausgefahren, keine HighEnd-Grafik? Ist das meistens nicht nur ein Aufwand von besseren Texturen, leicht erweiterten Shadern und bisschen mehr Sichtweite?

Studios die sich keine großartige 3D-Engine selbst backen können, können heutzutage keine mehr kaufen?

Wenn die Spiele für PC-Zocker zu sehr über dem Content von dicken Konsolen liegen, werden die Zocker wieder mehr auf den PC setzen. Auf dem PC ist der Ertrag angeblich wegen dem größeren Prob mit Raubkopien kleiner. Es geht nicht um die Gegenfinanzierung, sondern den Ertrag. Man nutzt die Möglichkeiten des PCs nicht richtig aus, um die Leute zu Konsolen zu ködern. Damit läßt sich angeblich mehr verdienen.
Es geht nicht darum, daß ein besseres Aussehen wegen dem Aufwand keiner bezahlen kann, sondern darum die Leute auf Konsolen zu ködern. Platformen auf welchen man den Ertrag gesicherter sieht.

RMC

2010-05-27, 01:46:16

Ist das, alles ausgefahren, keine HighEnd-Grafik? Ist das meistens nicht nur ein Aufwand von besseren Texturen, leicht erweiterten Shadern und bisschen mehr Sichtweite?

1. "Nur" ist relativ
2. Nein

Studios die sich keine großartige 3D-Engine selbst backen können, können heutzutage keine mehr kaufen?

Selbstverständlich, ab einigen hunderttausend Euro Einstiegspreis bist du mit dabei, wenn wir von einer großartigen Engine sprechen.

Ganon

2010-05-27, 09:00:53

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sony zwei mal den Fehler macht und ein übelst teures Produkt am Markt platzieren wird.

Hab sie doch schon 2 mal gemacht. Die PS2 war von der groben Architektur her ähnlich der PS2 (Spezial-CPU mit Vector-Prozessoren, "schwacher" Grafikchip, wenig Speicher).

Nur ist die halt nicht "gefloppt", weil sie halt der erste Nachfolger einer erfolgreichen Konsole war und extrem viel Geld in Marketing gesteckt wurde.

Und ich glaube gar nicht mal so sehr, dass das Problem der Wii bei der Leistung liegt. Meiner Meinung liegt das mehr daran, dass die ganzen Entwickler von Anfang an SEHR misstrauisch gegenüber der Wii waren und sind und die Wii erst mal die GameCube-schlappe überwinden musste. Mit Kaffeesatzleserei könnte es diese Probleme bei einem Wii-Nachfolger nicht mehr geben und es kommen von Anfang an "echte" Titel abseits von Nintendo raus. Ganz unabhängig davon wie viel Leistung sie besitzt.

Ich glaube sogar, dass wir grafisch gar nicht mal so einen verdammt großen Sprung machen werden, in der nächsten Konsolen-Generation. Ich schätze mal die Hersteller werden ihre Konsolen soweit auf FullHD und Stereo-3D aufrüsten. Das hat zur Folge, dass der Content nur gering wachsen wird, da dafür schon verdammt viel Leistung draufgeht. Denn großartig steigen wird die Leistung der CPUs im Vergleich zur jetzigen Generation nicht (laufen ja schon auf 3,2Ghz, 3 Kerne. Viel mehr kommt da wohl nicht, mehr Kerne bringen da auch wenig, außer man baut Out-Of-Order CPUs ein, was aber teuer ist).
Die Grafikchips sind leistungsmäßig gut gewachsen, aber die haben dann mit FullHD und Stereo-3D zu tun. Man könnte 2 GPUs einbauen, aber ob das kostenmäßig vereinbar ist...

Also ich erwarte von der nächsten Generation nicht allzu viel grafische Neuerungen. Ich denke Crysis-Art in FullHD und Stereo-3D als "normal". Ohne Stereo-3D dann zwar besser, aber wer weiß wie die Richtlinien sind.

iDiot

2010-05-27, 09:29:28

Ich glaube die WII ist ein One Hit Wonder, wenn die Nachfolger von Xbox 360 und PS3 da sind, redet keiner mehr über das Ding.

Ich für meinen Teil genieße High End Grafik und ärgere mich über mistige Konsolenports. Genauso wichtig ist imho aber das Gameplay, sehr gute aktuelle Spiele sind da imho:

BF BC2
L4D2 (Grafisch so lala)
Bioshock (SUPER Shooter)

aber auch andere, die keine gute Grafik bieten:

Dawn of War Warhammer 40k + alle addons
Killing Floor

Es muss eben beides stimmen und die Grafik sollte zum Spiel passen. BF BC 2 als moderner Shooter mit sehr guter Grafik ist ein Genuss!

Ganon

2010-05-27, 09:41:45

Naja, wenn die Nachfolger für XBOX360 und PS3 rauskommen, kommt ja auch ein Wii-Nachfolger. Dann werden alle Karten wieder neu gemischt. Ich bin ja eher der Meinung, dass MS und Sony ihr "Pulver" (Natal und Move) zu früh verschießen.

Aber mir ist die Grafik eigentlich so ziemlich egal. Warum? Man "staunt" über die Grafik doch nur ein paar Minuten. Danach spielt man doch mehr das Spiel. Für mich braucht's auch keine gute Grafik, um irgend eine Atmosphäre zu vermitteln, sofern das Spiel es gut macht.
Ich weiß, viele denken da anders, aber für mich ist es belanglos, ob ich z.B. den Waldtempel in Zelda: Ocarina of Time betrete oder in Twilight Princess. Beides kommt echt gut rüber. Und vom Spielgefühl ist es mir, denke ich, auch egal ob ich nun Extreme-G oder jetzt das neue Blur, oder StarWing oder Lylat Wars... ;)

iDiot

2010-05-27, 09:51:41

Wie gesagt, die Grafik muss zum Spiel passen. Lylat Wars war zu seiner Zeit ja durchaus ansprechend (Gott, ich glaub ich habs 100mal durchgespielt) und die schrillen Effekte passten zum spiel.

Ich glaube kaum dass ein Wii Nachfolger auch nur annähernd diese Nutzerbasis erreichen wird, die die Wii besitzt. Die Casual Gaming Welle ist inzwischen etwas abgeflaut. Alle Bekannten, die eine Wii haben, haben das Ding nach 2-4 Wochen in die Ecke gestellt und spielen vielleicht einmal im Monat. Ich glaube kaum dass die Leute bereit sind 200€ in einen Nachfolger zu stecken, sie behalten lieber die Wii ewig.

Mit dem selben Phänomen hat auch die PS3 zu kämpfen. MS war da geschickter und hat schlicht mit Technologie außer Konkurrenz zur Erscheinung der XBOX 360 gekämpft.

Mit der neuen Konsolengeneration wirds imho wieder einen ordentlichen Sprung nach vorn in Sachen Grafik und auch Anforderungen geben.

Bis es soweit ist, brauche ich mit meinem OCed Q6600, 8GB Ram und einer HD 4870 nicht über eine Neuanschaffung nachdenken, auch gut :)

Ganon

2010-05-27, 10:14:48

Lylat Wars war zu seiner Zeit ja durchaus ansprechend

Ich meine damit eher, dass es mir egal ist, ob ich HEUTE das:

http://saptestele.files.wordpress.com/2010/02/starwing-1.jpg

, das

http://nintendorks.com/media/7/20091104-smash_vc_starfox.jpg

oder das

http://i.testfreaks.de/images/products/600x400/101/star-wars-rogue-leader-rogue-squadron-ii.4119653.jpg

spiele. Das gilt dann auch für neue Spiele.

iDiot

2010-05-27, 10:18:36

Ja, ist es auch. ABER: Bessere Grafik bietet auch bessere möglichkeiten der interaktion mit der Spielewelt.

Lylatwars war damas AAA... müsste heute also 50€ kosten. Also wenn ein Spiel um 50€ und den heutigen möglichkeiten so daherkommen würde wie Lylatwars, dann würde es wohl kaum gekauft werden. Ein kleines Arcade spiel für 5€ im xbox live store - ok!

Sicher leben spiele hauptsächlich vom Gameplay, Story usw. Aber man kann das Spieleerlebnis durch Grafik und Effekte genauso nochmals ordentlich verbessern, und bei einem 50€ Spiel will ich ansehliche Grafik, sonst kaufe ich es nicht.

Ganon

2010-05-27, 11:10:57

Ja, ist es auch. ABER: Bessere Grafik bietet auch bessere möglichkeiten der interaktion mit der Spielewelt.

Hmm... glaube ich sogar weniger. Bessere Grafik verhindert es eher, da es immer schwerer wird, so hochauflösenden, detailreichen Content überhaupt interagierbar zu machen. Als Beispiel mal Deformation oder Zerstörung diverser Objekte.

Spiele wie das uralte Red Faction haben z.B. schon zum Großteil zerstörbare Welten gezeigt. Das uralte DOS-Spiel "Viper Racing" hatte schon totale Schadensmodelle am Auto, was heute gerade erst mal wieder "im Kommen" ist.

Bessere Grafik hat, im Rückblick, eher dazu geführt, dass man immer weniger interagieren konnte.

Diese Beispielskette könnte man immer weiter treiben.

Avalox

2010-05-27, 11:56:24

Hmm... glaube ich sogar weniger. Bessere Grafik verhindert es eher, da es immer schwerer wird, so hochauflösenden, detailreichen Content überhaupt interagierbar zu machen. Als Beispiel mal Deformation oder Zerstörung diverser Objekte.

Je realistischer die Darstellung, je stärker fällt vor allen die fehlende Interaktivität auf.

Ein Block, welcher an einem anderen Block hängenbleibt ist halt immer noch anderes wahrgenommen, als ein großes Fahrzeug, welches an einem Gartenzaun, oder Straßenschild hängen bleibt.
Vieles in heutiger Darstellung ist einfach unglaublich schlecht. Das ist halt der Vorteil des Screenshot für den Hersteller, fehlende Interaktivität der Umwelt fällt dort gar nicht auf.

In solchen unglaublich schlechten Szenarien bringt es dann noch jemand fertig und sucht mit einer Bildschirmlupe bei 6 facher Vergrößerung nach Alias Artefakten.

blackbox

2010-05-27, 12:08:22

Ganz unabhängig davon, was Valve so erzählt, finde ich die Grafik heutzutage ausreichend.
Was tatsächlich fehlt, ist die Interaktivität. Und da stimme ich mit Canon überein. Die Grafik überblendet die fehlende Interaktivität bisher. Da befinden wir uns immer noch auf der unterste Stufe, bzw. hat sich seit Jahren nichts getan. Gut, man kann eine große Kiste verstellen, Gebäude fallen in sich zusammen oder man kann Türen und Schubladen öffnen, aber das ist doch lächerlich zu dem, was noch möglich wäre.
Da hatten sogar Zak Mckracken und Maniac Manson mehr zu bieten als die 3D-Spiele von heute.

Ganon

2010-05-27, 12:21:07

Am schlimmsten finde ich ja immer noch verschwindende Leichen/Wracks/etc. Aber das wird sich ja wohl nicht allzu schnell ändern.

Demirug

2010-05-27, 12:24:58

HighEnd-Grafik. Gegenfinanzieren. Wer meint jetzt als was Highend?

Ich sprach von den Kosten für ein Spiel das wie von Avalox gefordert die Möglichkeit eines High-End PCs ausreizt.

Wieviel hätte der Grafikmod von GTA ein Studio gekostet? Ist das, alles ausgefahren, keine HighEnd-Grafik? Ist das meistens nicht nur ein Aufwand von besseren Texturen, leicht erweiterten Shadern und bisschen mehr Sichtweite?

Das läppert sich halt. Kannst ja mal die Leute von Highend Mods fragen wie viel Zeit sie in sowas investieren. In den USA wird der Mannmonat mit mindestens $10000 kalkuliert. Daraus ergibt sich das man für jeden zusätzlichen Mannmonat den man investiert 1000 zusätzliche Spiele erkaufen muss um bei 0 zu sein.

Studios die sich keine großartige 3D-Engine selbst backen können, können heutzutage keine mehr kaufen?

Was hat das mit den Kosten zu tun? Kaufen spart kein Geld sondern verkürzt nur die Zeit die Zeit bis man fertig ist. Zudem gibt es in vielen Bereichen wirklich keine fertige Engine zu kaufen.

Wenn die Spiele für PC-Zocker zu sehr über dem Content von dicken Konsolen liegen, werden die Zocker wieder mehr auf den PC setzen. Auf dem PC ist der Ertrag angeblich wegen dem größeren Prob mit Raubkopien kleiner. Es geht nicht um die Gegenfinanzierung, sondern den Ertrag. Man nutzt die Möglichkeiten des PCs nicht richtig aus, um die Leute zu Konsolen zu ködern. Damit läßt sich angeblich mehr verdienen.
Es geht nicht darum, daß ein besseres Aussehen wegen dem Aufwand keiner bezahlen kann, sondern darum die Leute auf Konsolen zu ködern. Platformen auf welchen man den Ertrag gesicherter sieht.

Man verdient einem verkaufen Konsolenspiel etwas genau so viel wie an einem PC Spiel. Spieler von einem Markt zum anderen zu bewegen bringt aus Ertragssicht erst einmal gar nichts. Wenn daher besserer Content nur dazu führt das Leute anstelle einer Konsolenversion die PC Version kaufen bringt das nichts. Bessere Content muss daher entweder zusätzliche Verkäufe generieren oder einen höheren Preis rechtfertigen. Es muss also eine gesicherte Gegenfinanzierung für die zusätzlichen Kosten geben.

Man sieht übrigens den Ertrag auf den Konsolen auch nicht als gesichert an. Der Markt dort ist ebenso rückläufig.

Das Geld der Spieler fließt immer weniger in die AAA Produktionen völlig unabhängig von der Plattform.

Ich glaube sogar, dass wir grafisch gar nicht mal so einen verdammt großen Sprung machen werden, in der nächsten Konsolen-Generation.

Es gibt derzeit noch nicht einmal Gerüchte über den Erscheinungstermin für nächste Generation.

iDiot

2010-05-27, 12:29:22

Hmm... glaube ich sogar weniger. Bessere Grafik verhindert es eher, da es immer schwerer wird, so hochauflösenden, detailreichen Content überhaupt interagierbar zu machen. Als Beispiel mal Deformation oder Zerstörung diverser Objekte.

Natürlich, da steckt ja imho auch die Herausforderung, ich hoffe da tut sich was mit der nächsten Generation.

Je schöner die Grafik, desto mehr fallen feinheiten auf!

san.salvador

2010-05-27, 13:29:53

Leider aber auch Unfeinheiten. Jedes kleine, nicht schön gestaltete Detail sticht sofort ins Auge, wenn der Rest toll aussieht. Und das zu verhindern, ist dann natürlich ein sehr großer Aufwand.

Nimm zB. Gran Turismo 5 P. Sieht aus wie geleckt, aber die Schatten im Auto sehen aus, als ob eine Kettensäge involviert wäre. Das wäre bei ~800.000 Pixel kein Thema und würde wohl kaum auffallen. In Full HD (respektive 1280x1080) sticht das aber genau deshalb ins Auge, weil der Rest so gut aussieht.

(del)

2010-05-27, 15:40:18

Demirug habe ich das also falsch in Erinnerung, mit den Kosten, daß z.B. die Texturen als Quellmaterial in einer viel besseren Auflösung vorliegen als man es im Spiel "runtergerechnet" zu sehen bekommt?
Die Modder erfinden das Rad oft neu, weil sie das Quellmaterial garnicht haben. Für das Studio ist das den Entwurf von Dienstag zu nehmen und nicht die fertige Textur vom Donnerstag. Bzw. eben das vom Dienstag mit dabeizupacken (grob gesagt) Kosten?

Klar gibt es nicht für alle Bereiche eine fertige Engine die man einkaufen kann. Hier geht es aber nicht um Highend für Worms3D IV.

Man verdient einem verkaufen Konsolenspiel etwas genau so viel wie an einem PC Spiel.Es ging nicht um den Einzelpreis, sondern die verkauften Einheiten.

Das Geld der Spieler fließt immer weniger in die AAA Produktionen völlig unabhängig von der Plattform.Was wird denn stattdessen so gekauft? JetIon GP?
Übrigens assoziere ich AAA-Produktionen nicht zwnagsläufig nur mit einer HighEnd-Grafik (wie im Threadbetreff festgelegt). Gothic3 mit seiner damals recht spektakulären Grafik würde ich wegen den 1000 Unstimmigkeiten nicht gerade als AAA-Produktion bezeichnen. Das Release war eher ein riesiger, glanzlackierter Dinohaufen.

Welchen realen Kostenaufwand bedeutet es also ein X360/PS3 Titel schon auf E8500(/Q9550) und 5770 in der High- oder Max-Einstellung spielbar merkbar besser aussehen zu lassen als auf diesen Konsolen? Für mich ist das immernoch "nebenbei gemacht", weil man in vielen Fällen die Entwürfe (Shader, Texturen usw.) dabei packen könnte, die man noch 2 Monate lang weiter runterdrückte bis es auf der X360 endlich flüssig lief.

Bis dann mal.

Demirug

2010-05-27, 16:08:46

Demirug habe ich das also falsch in Erinnerung, mit den Kosten, daß z.B. die Texturen als Quellmaterial in einer viel besseren Auflösung vorliegen als man es im Spiel "runtergerechnet" zu sehen bekommt?
Die Modder erfinden das Rad oft neu, weil sie das Quellmaterial garnicht haben. Für das Studio ist das den Entwurf von Dienstag zu nehmen und nicht die fertige Textur vom Donnerstag. Bzw. eben das vom Dienstag mit dabeizupacken (grob gesagt) Kosten?

Höhere Auflösung bedeutet nicht automatisch mehr Details. Die Details fängt man erst dann an einzuzeichnen wenn man wieder erwarten plötzlich noch Speicher und Zeit dafür übrig hat.

Es ging nicht um den Einzelpreis, sondern die verkauften Einheiten.

Und was ändert das? Wenn durch eine bessere PC Version die Gesamtmenge nicht steigt sondern man nur mehr Leute dazu bringt die PC Version anstelle einer Konsolenversion zu kaufen ist das ein Verlustgeschäft.

Was wird denn stattdessen so gekauft? JetIon GP?

Der P2P und F2P Markt boomt.

Übrigens assoziere ich AAA-Produktionen nicht zwnagsläufig nur mit einer HighEnd-Grafik (wie im Threadbetreff festgelegt). Gothic3 mit seiner damals recht spektakulären Grafik würde ich wegen den 1000 nicht gerade als AAA-Produktion bezeichnen. Das Release war eher ein riesiger, glanzlackierter Dinohaufen.

Wenn man von einer AAA Produktion spricht geht es primär um das investierte Budget.

Welche realen Kostenaufwand bedeutet es also ein X360/PS3 Titel schon auf E8500(/Q9550) und 5770 in der High- oder Max-Einstellung spielbar merkbar besser aussehen zu lassen als auf diesen Konsolen? Für mich ist das immernoch "nebenbei gemacht", weil man in vielen Fällen das dabei packen könnte was man noch 2 Monate lang weiter [I]runterdrückte bis es auf der X360 endlich flüssig lief.

Die Produktionen sind inzwischen schon so gestrafft das da fast nichts mehr runter gedrückt wird. Konsolenteams haben dafür extra Speziallisten welche die CPU und Speicherbudgets festlegen und auf die Einhaltung achten. Die guten PC Teams auch. Dort kommt es aber häufiger vor das die Planung meint man könnte darauf verzichten. Das führt dann aber meist zu üblen Hardwarefressern.

Simon Moon

2010-05-27, 16:14:44

Leider aber auch Unfeinheiten. Jedes kleine, nicht schön gestaltete Detail sticht sofort ins Auge, wenn der Rest toll aussieht. Und das zu verhindern, ist dann natürlich ein sehr großer Aufwand.

Jupp, stimmiger Content ist wesentlich wichtiger als der Realitätsgrad der Grafik.

Mir gefällt z.b. WoW von der graphischen Atmosphäre wesentlich besser als Crysis. Es fällt leichter in diese stimmige Computer-Comic-Realität abzutauchen, als in eine Pseudo-Realität in der jedes Artefakt die Illusion nimmt.

Ich sehs daher erstmal positiv. So kann man sich mal auf die Content-Entwicklung konzentrieren und es braucht wieder andere Differenzierungsmerkmale.

san.salvador

2010-05-27, 16:33:39

Jupp, stimmiger Content ist wesentlich wichtiger als der Realitätsgrad der Grafik.

Mir gefällt z.b. WoW von der graphischen Atmosphäre wesentlich besser als Crysis. Es fällt leichter in diese stimmige Computer-Comic-Realität abzutauchen, als in eine Pseudo-Realität in der jedes Artefakt die Illusion nimmt.

Ich sehs daher erstmal positiv. So kann man sich mal auf die Content-Entwicklung konzentrieren und es braucht wieder andere Differenzierungsmerkmale.
Und genau das hat Valve meiner Meinung nach verstanden. Genau davon sprechen sie. Man sehe sich deren Spiele an. Sie wirken wie aus einem Guss.

Gast

2010-05-27, 16:49:55

Der P2P und F2P Markt boomt.An seinem Anfang boomt jeder Markt. Oft genauso schnell wie er als Blase wieder platzt.

dllfreak2001

2010-05-27, 16:52:04

Man sollte nicht vergessen, dass sich Epic immer mehr vom PC zurückzieht.
Vielleicht war die Aussage seitens Valve, ja eine Reaktion darauf.

Gast

2010-05-27, 16:57:17

Bietet Epic kein Highend Grafik mehr auf den Konsolen? Verstehe nicht den zusammenhang zum Thread.

dllfreak2001

2010-05-27, 17:25:19

Es geht um den PC, der Epic-Chef hat vor kurzem erklärt, dass man immer weiter Richtung Konsole geht. Ergo keine Highend-Grafik mehr.

http://www.pcgames.de/Epic-Games-Firma-15421/News/Epic-Games-Die-PC-Zukunft-wird-nicht-so-aussehen-wie-Gears-of-War-3-747949/

Ähnlich macht es Crytek mit seiner CryEngine 2.

Eidolon

2010-05-27, 18:15:44

dllfreak2001

2010-05-27, 18:25:57

Epic.. die Typen haben eh übelst gefailed... damals noch eine geniale Spieleschmiede, auf dem PC. Heute nur noch ein Schatten ihrer selbst. Bringen einen MP Shooter heraus, dem man seine Konsolenherkunft deutlich anmerkt und wundern sich, wieso die PC Spieler es nicht spielen wollen. Nein, sogar Quake 3 wird lieber auf großen Turnieren genommen, als UT3.

Da hast du Recht, man muss über ziemlich viel hinwegsehen um UT3 zu mögen.
Ich zocke es mittlerweile trotzdem öfter als Q3 oder die alten UT-Teile.
Das Gameplay ist einfach genial, obwohl dir Grafik auch deutliche Schwächen hat.

aths

2010-05-27, 19:09:43

Weil es schlicht und ergreifend gar nicht genug zahlungswillige Spieler gibt welche ein solches Projekt gegenfinanzieren könnten.Leider richtig. Selbst bei AAAAA-Titeln wie Starcraft 2 heulen 80% der möglichen Käufer über den angeblich zu hohen Preis.

Kein Wunder dass viele Entwickler auf Fast-Food-Spiele umsatteln.

Allerdings ist der Mac Spielemarkt diplomatisch ausgedrückt schwierig.Welches gute Mac-Spiel nutzt das Touchpad mit 4-Finger-Gesten?

Die Macbooks haben oft nur schlaffe integrierte Grafik, aber ich behaupte bis heute, dass gute Spiele keine aktuelle Hardware brauchen. Erinnert sich einer an Gameboy-Grafik (160x144, 4 Graustufen)?

aths

2010-05-27, 19:11:32

http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2010/mai/valve_kampf_grafik/

Grafik ist unwichtig.Sagt Valve. Ich halte es da eher mit Mark Rein. "It's all about graphics". Ein Pixelshader macht noch keine gute Grafik.

Nein, nur für die paar wenigen, denen es überhaupt auffallen würde. 99% der Spieler interessieren sich kaum für Grafik, eher für Spieldesign.

Ist SC2 ein Grafikwunder? Kaum.Finde ich schon. Das Texturartwork in Verbindung mit dem Postprocessing lässt die Oberflächen saugeil aussehen.

Exxtreme

2010-05-27, 19:28:00

Leider richtig. Selbst bei AAAAA-Titeln wie Starcraft 2 heulen 80% der möglichen Käufer über den angeblich zu hohen Preis.

OT: 60€ sind schon krass. Und wenn das die Runde macht dann werden andere Publisher genausoviel verlangen. Und da ich damit rechne, dass SC2 ein voller Erfolg wird ... ;(

Demirug

2010-05-27, 19:40:34

Die Macbooks haben oft nur schlaffe integrierte Grafik, aber ich behaupte bis heute, dass gute Spiele keine aktuelle Hardware brauchen. Erinnert sich einer an Gameboy-Grafik (160x144, 4 Graustufen)?

Darum geht’s es doch gar nicht. Das Problem ist Apple selbst. Spiele spielen dort in der Plattformstrategie immer noch eine nur untergeordnete Rolle. Entsprechend ist dann auch der Entwicklersupport. Das hat sich zwar mit dem iPhone und dem iPad etwas gebessert aber bei den Desktops und Notebooks sieht es immer noch sehr düster aus.

OT: 60€ sind schon krass. Und wenn das die Runde macht dann werden andere Publisher genausoviel verlangen. Und da ich damit rechne, dass SC2 ein voller Erfolg wird ... ;(

Bei MW2 hat man es ja schon mal versucht und ist zurück gerudert. Ich denke aber bei SC2 bleibt man da stur. Und wie du schon sagst sobald einer damit durchkommt werden andere nachziehen.

aths

2010-05-27, 19:45:13

Bei MW2 hat man es ja schon mal versucht und ist zurück gerudert. Ich denke aber bei SC2 bleibt man da stur. Und wie du schon sagst sobald einer damit durchkommt werden andere nachziehen.Ja – wenn sie auch entsprechende Qualität liefern.

Edit: SC2 kommt auch für den Mac.

Gimmick

2010-05-27, 20:15:25

Es wird immer auf die Grafik ankommen. Nur eben vielleicht in einer anderen Definition als bisher. Die meisten denken bei Grafik immer an super Texturen und alles auf realistisch getrimmt. Das das aber nicht funktioniert ist eigentlich schon seit längerem klar. Und das sieht man imo auch immer wieder an den Crysis Screenshots hier im Forum.
Das Spiel ist technisch sicher wunderbar, aber hat optisch dann doch eben wieder Mängel, die grade im Zusammenspiel mit anderen wiederum erstklassigen Elementen alles kaputt machen. Z.B. hat man einerseits sehr schöne Palmen, klasse Waffentexturen usw. aber dann besteht die Wagentür nur aus braunem Matsch. Das ist einfach unangenehm störend und macht die Optik kaputt.
Das ist bei so einigen, technisch weniger fortschrittlichen, Spielen anders.

So kann also ein Spiel mit schlechterer Grafik optisch den besseren Eindruck machen.
Und daher hoffe ich schon, dass in Zukunft vielleicht mehr Liebe als Technik in die Optik gesteckt wird.

Wobei das aber wohl auch Genre abhängig ist. So wäre ein X3 oder Need for Speed mit nahezu realistischer Grafik extrem cool, ein Serious Sam, Starcraft oder RPG aber eher nicht ^^

Gimmick

2010-05-27, 20:17:14

OT: 60€ sind schon krass. Und wenn das die Runde macht dann werden andere Publisher genausoviel verlangen. Und da ich damit rechne, dass SC2 ein voller Erfolg wird ... ;(

Der Preis ist leider der Grund warum ich mir SC2 nicht kaufen werde. Und ich hoff mal, dass D3 nicht auch so teuer wird. :(

Edit: Das gleiche auch bei Red Dead Redemption - einfach zu teuer =/

IchoTolot

2010-05-27, 21:01:00

Also Grafik ist mir bei einem Spiel schon wichtig.

Gerade Crysis hab ich gekauft, weil es eine unerreichte Grafik bot und alleine dadurch schon Spaß machte.
Davon ab, gefiel mir die Story aber auch soweit..entgegen vieler anders lautender Meinungen.

Allerdings fangen die meisten Spiele mich an nach kurzer Zeit zu langweilen.
Daher nur noch ArmA2 im Multiplayer. ;)
Und die Grafik finde ich auch extrem gut.
Die Beleuchtung ist mit Crysis die Beste am Markt finde ich.

Exxtreme

2010-05-27, 21:50:51

Der Preis ist leider der Grund warum ich mir SC2 nicht kaufen werde. Und ich hoff mal, dass D3 nicht auch so teuer wird. :(

Edit: Das gleiche auch bei Red Dead Redemption - einfach zu teuer =/
Zu teuer nicht unbedingt. Ich würde schon soviel Kohle auf den Tisch legen. Aber das muss schon ein Titel ala Wing Commander 6 oder Tie Fighter 2 oder so sein.

Bei solchen Preisen warte ich lieber ein halbes Jahr ab. Die Spiele laufen ja ned weg.

(del)

2010-05-27, 22:00:45

Das hat sich zwar mit dem iPhone und dem iPad etwas gebessert aber bei den Desktops und Notebooks sieht es immer noch sehr düster aus.Auf dem Desktop haben sie den Daumen des Users und des Entwicklers nicht in der Schraubzwinge. Mit den Spielen kommt Crack.exe und Patch.exe. Und da sie security issues haben wie XPsp0, wäre ihre schöne heile Welt schnell eingebrochen.

@Gimmick
Doom3 kostet bei Amazon 15€.

Mr.Magic

2010-05-27, 22:06:36

@Gimmick
Doom3 kostet bei Amazon 15€.

Ahem. Diablo 3 dürfte gemeint sein.

Macht euch mit der UVP nicht narrisch. Für Wing Commander wollten sie damals 80€, gezahlt habe ich 40.

aths

2010-05-27, 23:03:06

Der Preis ist leider der Grund warum ich mir SC2 nicht kaufen werde. Und ich hoff mal, dass D3 nicht auch so teuer wird. :(Doch, wird es.

Ist es dir SC2 also nicht wert, auf zwei normale PC-Spiele dafür zu verzichten?

Bei Diablo 3 würde ich wenn nötig noch mehr latzen – was Diablo 3 bietet verkaufen andere Firmen als abopflichtiges MMO. Blizzard hingegen arbeitet bereits an einem zweiten MMO neben WoW so dass Diablo 3 da außen vor bleibt.

Gast

2010-05-27, 23:06:31

Ich glaube heute kosten die Plattformoptimierungen mehr Zeit als das Erstellen eines Objekts selbst.

z.B. Polyphone mit der Grantourismo reihe. Die Autos, Strecken und Gebaude liegen schon zu 80 Proc. mitt 400000 Polygonen ,5120 pixlen und UWV Maps auf den Servern vor. Das Problem ist , macht man die Fahrzeuge zu gut, bekommt man Performance Probs an manchen rechenintensiven Streckenabschnitten. Dann muss man noch mit den Schatten und Spiegelungen rumtricksen, weil die Hardware das nicht hergibt, es in Echtzeit zu berechnen. Habe ich 1200 Autos im Spiel, muss ich mit jeder Aenderung den ganzen Scheiss 1200 mal wiederholt machen.
Deshalb ist GT5 immer noch nicht fertig.

Waere es Moeglich die vollen Modelle aus 3Dmax ohne den ganze optimierungsscheiss in die Engine zu schmeissen, Schatten, Spiegelungen und der ganze Physikkramm wuerden komplett durch die Hardware gerechnet, wuerde es wesentlich billiger werden, ein Spiel wie z.B. Gt5 zu entwickeln.

Wer weis vielleicht ist Raytracing die Loesung dafuer.

Aquaschaf

2010-05-27, 23:58:11

OT: 60€ sind schon krass. Und wenn das die Runde macht dann werden andere Publisher genausoviel verlangen. Und da ich damit rechne, dass SC2 ein voller Erfolg wird ... ;(

Für Starcraft 2 würde ich auch 100€ hinlegen. Umgerechnet auf die Spielzeit die darin steckt wäre auch das noch günstig.

Shink

2010-05-28, 05:56:15

Würde mir für 200€ eher ein SC2 oder D3 kaufen als 10 verbuggte, weniger ausgeklügelte Imitate, aktuelle Sportspiele o.ä.
Ich will ja nicht meine Zeit totschlagen, ich will unterhalten sein und mich in einer anderen Welt verlieren.
Mir fällt z.B. kein Plagiat ein dass ich auch nur halb so lange gespielt hätte wie Diablo 2.

Haarmann

2010-05-28, 11:47:48

Avalox

Das ist absolut richtig - nur - wann kommt das "Drüben" auch mal an?

Übrigens auch etwas, was Age of Empires 2 so einmalig macht - die Auflösung verändert die "Pixelgrösse" der Einheiten nicht -> Wer mehr Auflösung fahren konnte, der sah einfach mehr "Prügelfeld" -> Die Grafiken mussten nur auf eine Auflösung angepasst werden. Das ist ein Vorteil dessen sich so Mancher wohl nicht bewusst ist.

Ich hätte jetzt klassischerweise gesagt - als ob das Haus wirklich ein Hindernis für einen Panzer darstellt oder gar ein Baum - rofl. Da werden schon Bordsteine zum Hindernis für Panzer gemacht - was soll das?
Ich habe oft eher das Gefühl, dass die Engines es nicht hinkriegen, dass man nun die Treppe nimmer rauf kann, weil das Haus weg ist. Am Ende steht dann jemand in der Luft, weils mal ein Balkon war und so.

Ich hab eher das Gefühl, dass die Mapgeneratoren einfach nach wie vor so aufgebaut sind... mein Bekannter bastelt da mit einer Engine an was rum und wenn ich sehe, wie er die Dinger erstellt, dann weiss ich auch, was dabei rauskommen muss... es sieht eigentlich noch etwa aus wie Racing Destruction Set Derby oder wie genau es hiess aufm C64.

Demirug

Kanns keiner bezahlen oder kanns keiner bezahlbar umsetzen?

Deklariere ich mal einen HiEnd PC mit einem 4 Kern ab 3 GHz und einer 5850, nebst 8GB RAM und 64 Bit OS, so werden mich viele fast teeren und federn wollen.

Die ZielFPS sollten 60 sein - und nicht 30... dann sollte nämlich der 3 GHz Doppelkern mit 5750 und 8GB RAM wohl noch 30 machen.

Aber ich sehe viele Neuerscheinungen, die eben recht offensichtlich mit 30 FPS gerechnet haben... Die Latenz ist mit 30 FPS schon bestens wahrnehmbar und man erkennt bei Drehungen auch den Unterschied zwischen 60 FPS und 120.

So ein Spiel lässt sich machen - aber ev mal wieder dem "WoW Prinzip" folgen meine Herren - Texturen machen die Musik und nicht Polygone und Effekte...

aths

SC2 wird durch den Hype auch ned besser... die Beta war so "toll", dass ich weiss, dass ichs nicht kaufe.

Showtime

2010-05-28, 11:57:45

SC2 wird durch den Hype auch ned besser... die Beta war so "toll", dass ich weiss, dass ichs nicht kaufe.

WC3 war zu Beginn auch meilenweit von dem entfernt, was es heute ist. Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Patch, kommt gutes Spiel ;).

BlackFog

2010-05-28, 12:09:55

Übrigens auch etwas, was Age of Empires 2 so einmalig macht - die Auflösung verändert die "Pixelgrösse" der Einheiten nicht -> Wer mehr Auflösung fahren konnte, der sah einfach mehr "Prügelfeld" -> Die Grafiken mussten nur auf eine Auflösung angepasst werden. Das ist ein Vorteil dessen sich so Mancher wohl nicht bewusst ist.
Finde ich auch toll, solle mehr Spiele geben die das so Handhaben, vor Allem Multiplayer Strategiespiele. Da sieht man so viel mehr mittem 30" als die anderen Spieler mit 1440x oder FullHD Auflösungen, dass es ein netter Vorteil wäre.

Problem erkannt?

Avalox

2010-05-28, 12:11:38

Kanns keiner bezahlen oder kanns keiner bezahlbar umsetzen?

Das ist ein ganz, ganz interessanter Aspekt.

ich denke auch, die Spieleindustrie ist in ihren eigenen Sumpf festgefahren. Zu autonom, zu gekapselt, zu viele Autodidakten-Nerds und zu viel Geld.

Nun ist ja schon mehrmals im Thread gefallen, dass Grafik eben teuer ist.

Man muss aber im selben Zug feststellen, dass bei bestehenden Spielen gewissens Erfolgs Mappacks die Regel sind.

Solch ein Mappack bündelt allerdings gerade die teure Grafik.

Weshalb lässt man die Grafik nicht so wie sie ist und erzählt einfach eine neue Geschichte in bekannter Kulisse? Sollte doch dann günstiger sein.

Das Problem ist, dieses geht so nicht.

Zum einen ist die heutige Grafik überhaupt nicht in der Lage etwas vom Schlauchlevel abzurutschen, denn es wird aus Kostengründen wie bei einem Railshooter nur dieses moduliert, was man auch gerade als Spieler noch sehen könnte.
Außerdem und noch viel wichtiger, diese heutigen Spiele haben gar keine hinreichend komplexe Geschichte und damit auch nicht die Möglichkeit diese zu ändern.

Der Punkt ist nun; hat es für eine Unternehmung nicht irgendwann vielleicht doch Sinn, eine komplexere Spieleumgebung zu designen, auch über den Punkt hinaus, welche man für das konkrete Spiel benötigt, um diese Spielwelt vielleicht in ein anderem Spiel dann nochmal zu benutzen?

Weshalb werden immer wieder Spielfiguren neu designet? Weshalb immer wieder neu und immer wieder proprietär?

Natürlich kostet dieses, es ist eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme einer Gelddruckmaschine.

Weshalb gibt es keine Firmen, welche wie Spieleengines, eben Spielewelten und Figuren entwickelt und lizenzieren? Klare Antwort, weil kein Entwicklungsstudio solche Leistungen nachfragt. Dieses machen und verkaufen es lieber selbst. Das ist verständlich, aber natürlich für den Konsumenten extrem teuer.

Eine solche Content Unternehmung kann sich gar nicht entwickeln, wenn solche boykottiert werden.

Das beste Beispiel ist die Spiele-Story. Dort warten auf der Welt Heerscharen von bekannten und weniger bekannten fähigen Autoren, welche ihr Talent schon in unterschiedlichster Form unter Beweis gestellt haben.

Trotzdem nutzen die wenigsten Projekte, tatsächlich hochkarätige Storyschreiber und improvisieren lieber selbst rum. Mit entsprechenden Ergebnissen.

Natürlich war es früher so, dass Spielefiguren und Level um die technischen Mängel von Engines herum programmiert wurden. Aber dieses Zeiten sind nun vorbei.

Solche Lösungen würden auch ein erhebliches Productplacement erlauben.

Weshalb soll die Flasche welche im Straßengraben liegt nicht wirklich ein Coca Cola Modell sein und damit die Entwicklungskosten teilfinanzieren und es dem Kunden preiswerter machen?

Die Kontakte sind nicht da, die Spiele als Produkte schlicht für Werber zu uninteressant und die heutigen Studios wollen natürlich Aufträge für ihre heutigen Strukturen haben. Immer schön im bekannten Rahmen bleiben, denn dieses ist kalkulierbares Geschäft.

Nein. Spieleentwicklung ist Steinzeit. Die Vorteile der methodischen Software-Entwicklung der letzten 20 Jahre ist an den Spieleschmieden zum Großteil vorbei gegangen.

Es werden ja selbst immer weniger große Engines lizenziert und lieber wieder selbst entwickelt.

Mit dem Argument, dass es billiger wäre. Was ist denn dieses für ein Schwachsinnsargument?

Natürlich kosten große Spieleengines heute viel Geld. Aber doch nur, weil diese zu wenig lizenziert werden. Würden mehr Unternehmen auf diese Standards zurückgreifen, kann der Entwickler der Engine diese natürlich günstiger lizenzieren. Ist doch nur ein Stück Software.

ich denke die gesamte Zunft der Spieleentwickler wird sich noch gehörig umdrehen.

Eifersüchtig drauf achtend, ein persönliches Wissensmonopol zu halten. Klein, klein denkend.
Das knallt früher oder später garantiert.

Man muss ich ja nur mal den Flugsimulator in Google Earth ansehen. Die Szenen sind je nach Ort ausgezeichnet.

Nun muss man diese Entwicklung nur mal 10 Jahre in die Zukunft erweitern.
Dann ist es naheliegend, dass Flugsimulationen, Autorennen und sicherlich noch viel mehr auf diesen Datenbasen abfallen werden. Wohl dem, der sich vor der Entwicklung nicht verschließt. Sonst kommt ein Google, oder Apple, oder Nintendo und rollt den Markt aus einer anderen Richtung auf.

Exxtreme

2010-05-28, 12:21:34

Nein. Spieleentwicklung ist Steinzeit. Die Vorteile der Software Entwicklung der letzten 20 Jahre ist an den Spieleschmieden zum Großteil vorbei gegangen.

Jopp, das ist wohl auch ein Aspekt, der die Spieleentwicklung so teuer macht. Da sind die Modder den Entwicklern wohl voraus: sie benutzen oft Bestehendes um Neues zu schaffen. Die Entwickler ziehen sehr viel wieder von Null hoch.

Ein anderer Aspekt ist in meinen Augen, dass es an Innovationen mangelt. Dann kommt die Begründung, dass sich Innovationen schlecht verkaufen. Stillstand verkauft sich noch schlechter wie man grad sehen kann.

Armaq

2010-05-28, 12:24:49

Battleforge war innovativ, sah toll aus und ist trotzdem hinüber.

Wie erkläre, Schulz?

Exxtreme

2010-05-28, 12:31:45

Battleforge war innovativ, sah toll aus und ist trotzdem hinüber.

Wie erkläre, Schulz?
Es war ein RTS. Das ist wohl das Hauptproblem gewesen. =) Und ob es "hinüber" ist das habe ich noch nirgends gelesen.

Gimmick

2010-05-28, 12:33:13

Doch, wird es.

Ist es dir SC2 also nicht wert, auf zwei normale PC-Spiele dafür zu verzichten?

Ich weiß schon was du meinst.
Ich bin aber nicht so der aktive online Spieler. Daher weiß ich nicht wie viele Stunden ich mit Multiplayer-Schlachten verbringen werde.
Ich habe auch die Beta nicht gespielt. Daher kann ich nicht sagen ob es mir überhaupt dauerhaft Spaß bringt.

Aber rein im Vergleich ist natürlich schon was dran am "Mehrwert". Es gibt Spiele die kosten 45€ und bieten 6-8h Spielspaß, dann ist man durch und das wars.
Sowas kaufe ich aber auch nicht ;)
Ich sehe es eher so, dass ein gutes Spiel mit dem ich mich lange beschäftigen kann für mich ca. 40-45€ kosten sollte. Bietet es weniger muss es billiger sein.
Auch wenn sich der Markt so entwickelt, dass man 45€ für 8h Spaß bezahlen muss und man dann für mehr auch mehr bezahlen muss, gehe ich da schlicht nicht mit.

Demirug

2010-05-28, 12:34:20

Kanns keiner bezahlen oder kanns keiner bezahlbar umsetzen?

Macht das einen Unterschied? Wenn jemand wüsste wie man solche „high end“ Spiele mit refinanzierbaren Budgets umsetzten kann hätte derjenige es sicherlich schon getan.

Deklariere ich mal einen HiEnd PC mit einem 4 Kern ab 3 GHz und einer 5850, nebst 8GB RAM und 64 Bit OS, so werden mich viele fast teeren und federn wollen.

Die ZielFPS sollten 60 sein - und nicht 30... dann sollte nämlich der 3 GHz Doppelkern mit 5750 und 8GB RAM wohl noch 30 machen.

Aber ich sehe viele Neuerscheinungen, die eben recht offensichtlich mit 30 FPS gerechnet haben... Die Latenz ist mit 30 FPS schon bestens wahrnehmbar und man erkennt bei Drehungen auch den Unterschied zwischen 60 FPS und 120.

Wenn der Port nicht völlig verpfuscht wurde sollte ein entsprechender PC aber eigentlich schon 60 FPS bei einem für 30FPS ausgelegten Konsolenspiel schaffen. Natürlich kann man durch hochdrehen von AF/AA jedes System in die Knie zwingen.

So ein Spiel lässt sich machen - aber ev mal wieder dem "WoW Prinzip" folgen meine Herren - Texturen machen die Musik und nicht Polygone und Effekte...

Ich bin mir nicht ganz sicher worauf du hinaus möchtest. WoW ist trotz der geringen technischen Anforderungen das bisher teuerste Spiel aller Zeiten selbst wenn man die ganzen Operationskosten abzieht.

Gimmick

2010-05-28, 12:37:04

Ich bin mir nicht ganz sicher worauf du hinaus möchtest. WoW ist trotz der geringen technischen Anforderungen das bisher teuerste Spiel aller Zeiten selbst wenn man die ganzen Operationskosten abzieht.

So gering sind die technischen Anforderungen komischer Weise gar nicht ^^

Armaq

2010-05-28, 12:39:18

Es war ein RTS. Das ist wohl das Hauptproblem gewesen. =) Und ob es "hinüber" ist das habe ich noch nirgends gelesen.
Probier es mal aus, es spielt fast niemand mehr und bei einem kooperativen RTS ist das echt Mist.

Das Hauptproblem ist, dass es nicht so einfach ist wie ihr euch das vorstellt.
Battleforge hat mMn. sehr viele "Hit"komponenten.

1. Kooperatives Spiel mit bis zu 12 Spielern.
2. Variable Schwierigkeit für alle Skillelvel.
3. PvE und PvP gut ausbalanciert.
4. Micropayment- und Retailerlösmodell.
5. TopGrafik
6. Hintergrundgeschichte (die wird zwar etwas konfus erzählt, aber ist mit viel Text liebevoll aufgearbeitet).
7. hohe Variabilität bei den Klassen/Rassen
8. kein Kaufzwang (s. 4.).

Trotzdem wurde es kein Superhit. RTS hin oder her. Kunden wollen keine superkomplexen Spiele. Die Mehrheit will das nicht und das sollten "Nerds" akzeptieren lernen. Farmville und frohe Ernte haben Nutzerzahlen die selbst WoW verblassen lassen.

NDS und Wii verkauften sich besser als die Konkurrenzprodukte. Was also abstrahieren wir daraus? Innovation ist gut für das Geschäft, aber nicht in Richtung HighEnd.

Exxtreme

2010-05-28, 12:49:33

Probier es mal aus, es spielt fast niemand mehr und bei einem kooperativen RTS ist das echt Mist.

Das Hauptproblem ist, dass es nicht so einfach ist wie ihr euch das vorstellt.
Battleforge hat mMn. sehr viele "Hit"komponenten.

1. Kooperatives Spiel mit bis zu 12 Spielern.
2. Variable Schwierigkeit für alle Skillelvel.
3. PvE und PvP gut ausbalanciert.
4. Micropayment- und Retailerlösmodell.
5. TopGrafik
6. Hintergrundgeschichte (die wird zwar etwas konfus erzählt, aber ist mit viel Text liebevoll aufgearbeitet).
7. hohe Variabilität bei den Klassen/Rassen
8. kein Kaufzwang (s. 4.).

Trotzdem wurde es kein Superhit. RTS hin oder her. Kunden wollen keine superkomplexen Spiele. Die Mehrheit will das nicht und das sollten "Nerds" akzeptieren lernen. Farmville und frohe Ernte haben Nutzerzahlen die selbst WoW verblassen lassen.

NDS und Wii verkauften sich besser als die Konkurrenzprodukte. Was also abstrahieren wir daraus? Innovation ist gut für das Geschäft, aber nicht in Richtung HighEnd.
Ich meine das ganz anders. IMHO ist das Problem bei BF nicht weil es ein RTS mit innovativen Aspekten ist sondern weil es ein RTS ist. Sprich, es ist ein Genre-Problem.

Ich habe es hier mal genauer beschrieben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8036376#post8036376

IMHO fehlen hier die Innovationen. Man braucht neue Genres bzw. Genres, die schon lange "ausgestorben" sind.

Demirug

2010-05-28, 12:51:24

Weshalb soll die Flasche welche im Straßengraben liegt nicht wirklich ein Coca Cola Modell sein und damit die Entwicklungskosten teilfinanzieren und es dem Kunden preiswerter machen?

Die Kontakte sind nicht da, die Spiele als Produkte schlicht für Werber zu uninteressant und die heutigen Studios wollen natürlich Aufträge für ihre heutigen Strukturen haben. Immer schön im bekannten Rahmen bleiben, denn dieses ist kalkulierbares Geschäft.

Natürlich gibt es Kontakte aber das was die Werbenden für Produktplacement zahlen wollen ist lächerlich. Die stecken ihr Geld lieber in Film und Fernsehen wo sie eben viel mehr Leute erreichen.

Nein. Spieleentwicklung ist Steinzeit. Die Vorteile der methodischen Software-Entwicklung der letzten 20 Jahre ist an den Spieleschmieden zum Großteil vorbei gegangen.

Es werden ja selbst immer weniger große Engines lizenziert und lieber wieder selbst entwickelt.

Mit dem Argument, dass es billiger wäre. Was ist denn dieses für ein Schwachsinnsargument?

Natürlich kosten große Spieleengines heute viel Geld. Aber doch nur, weil diese zu wenig lizenziert werden. Würden mehr Unternehmen auf diese Standards zurückgreifen, kann der Entwickler der Engine diese natürlich günstiger lizenzieren. Ist doch nur ein Stück Software.

Der Hauptkostenfaktor ist doch gar nicht mehr der Code. Der Content macht die Sache so teuer.

Und nein mit einer lizenzierten Engine spart man kein Geld. Wenn man sie zudem nicht aufwendig anpasst sieht jedes Spiel damit gleich aus. Ist aber wie gesagt sekundär da wir hier von maximal 5% des Budgets reden.

Eidolon

2010-05-28, 12:51:30

Probier es mal aus, es spielt fast niemand mehr und bei einem kooperativen RTS ist das echt Mist.

Das Hauptproblem ist, dass es nicht so einfach ist wie ihr euch das vorstellt.
Battleforge hat mMn. sehr viele "Hit"komponenten.

1. Kooperatives Spiel mit bis zu 12 Spielern.
2. Variable Schwierigkeit für alle Skillelvel.
3. PvE und PvP gut ausbalanciert.
4. Micropayment- und Retailerlösmodell.
5. TopGrafik
6. Hintergrundgeschichte (die wird zwar etwas konfus erzählt, aber ist mit viel Text liebevoll aufgearbeitet).
7. hohe Variabilität bei den Klassen/Rassen
8. kein Kaufzwang (s. 4.).

Trotzdem wurde es kein Superhit. RTS hin oder her. Kunden wollen keine superkomplexen Spiele. Die Mehrheit will das nicht und das sollten "Nerds" akzeptieren lernen. Farmville und frohe Ernte haben Nutzerzahlen die selbst WoW verblassen lassen.

NDS und Wii verkauften sich besser als die Konkurrenzprodukte. Was also abstrahieren wir daraus? Innovation ist gut für das Geschäft, aber nicht in Richtung HighEnd.

Alleine das Mikropayment hat mich abgeschreckt und wird bei vielen anderen auch so sein.

Armaq

2010-05-28, 12:54:18

Abgeschreckt? Ein kostenloses Spiel schreckt ab?

Demirug

2010-05-28, 12:57:49

Es war ein RTS. Das ist wohl das Hauptproblem gewesen. =) Und ob es "hinüber" ist das habe ich noch nirgends gelesen.

Ja, RTS haben es sehr schwer. Man bekommt keine vernünftige Pad Steuerung für die Konsolen hin und viele Spieler schrecken vor der doch etwas steileren Lernkurve zurück.

Eidolon

2010-05-28, 13:01:02

Abgeschreckt? Ein kostenloses Spiel schreckt ab?

Wenn es dann über Mikropayment finanziert wird, ja. Sowas kann ich schon bei MMORPGs nicht leiden und bei anderen Genres schon gar nicht.

Armaq

2010-05-28, 13:02:27

Wenn es dann über Mikropayment finanziert wird, ja. Sowas kann ich schon bei MMORPGs nicht leiden und bei anderen Genres schon gar nicht.

Musst du mir erklären? Micropayments sind mMn. das beste Zahlungsmodell, um eine hohe Kundenzufriedenheit und Marktpenetration zu erreichen.

aths

2010-05-28, 13:03:16

SC2 wird durch den Hype auch ned besser... die Beta war so "toll", dass ich weiss, dass ichs nicht kaufe.Guck dir mal auf www.zotac-cup.com die Signups an. SC2 wird von denen gehypt die es spielen – weil das Spiel so gut ist.

Musst du mir erklären? Micropayments sind mMn. das beste Zahlungsmodell, um eine hohe Kundenzufriedenheit und Marktpenetration zu erreichen.Mich schreckt es ab. "Oha, da bekomme ich ein 'kostenloses' Spiel doch um mit den anderen mithalten zu können, muss ich dann ja doch latzen. Und das wird wieder so aufgemacht als sei es einfach schlau, sich einen Vorteil zu ercheatenkaufen. Nur spielt man dann gegen die ganzen "schlauen" Cheater Premium-User."

Exxtreme

2010-05-28, 13:04:24

Musst du mir erklären? Micropayments sind mMn. das beste Zahlungsmodell, um eine hohe Kundenzufriedenheit und Marktpenetration zu erreichen.
Wenn du dir Vorteile durch Kohle erkaufen kannst dann ist es Mist.

Armaq

2010-05-28, 13:07:11

Wenn du dir Vorteile durch Kohle erkaufen kannst dann ist es Mist.
Warum denn? Wenn man es mit mehr Enthusiasmus betreiben will, dann kann man doch gerne dafür zahlen. Jeder der nur mal so reinschauen will hat es dafür kostenlos. Jemand der viel Zeit investiert kommt ja immernoch vorran.

Avalox

2010-05-28, 13:11:03

Natürlich gibt es Kontakte aber das was die Werbenden für Produktplacement zahlen wollen ist lächerlich. Die stecken ihr Geld lieber in Film und Fernsehen wo sie eben viel mehr Leute erreichen.

Die Unattraktivität des Produktes "Videospiel" steht ausser Frage, nur liegt diese natürlich in der Hand des Entwicklers.

Wer ist den in deinen Augen sonst Schuld? Der Spieler, welcher solch ein unattraktives Spiel verlangt?

Der Konsument ist unkreativ und von Natur auch von beschränkten Horizont, dass ist sein gutes Recht, dafür bezahlt er ja auch. Das Verschulden der momentanen Situation liegt auf der Anbieterseite.

Und nein mit einer lizenzierten Engine spart man kein Geld. Wenn man sie zudem nicht aufwendig anpasst sieht jedes Spiel damit gleich aus.

Momentan.

Der heutige Spielemarkt hat doch keinen größeren Bedarf, als vielleicht maximal 7-10 unterschiedliche Spieleengines um diesen komplett und mit umfassenden Wettbewerb abzudecken.

Wie viele Engines sind es heute tatsächlich? 50000?

Selbstverständlich rechnet sich solch eine Engine heute nicht unbedingt. Dazu ist der Anteil der Lizenznehmer zu gering, damit ist die Anzahl der Engine kundigen Entwickler zu gering usw. usw.

Die gesamte Entwicklung ist falsch. Man kommt nur dort raus, indem man mal ein bisschen anfängt größer zu denken.

Das Argument mit dem gleichausehen kann ich nicht nachvollziehen.

Zum einen fände ich es überhaupt nicht schlimm. Wenn ich ins Kino gehe, sehe ich selbst die selben Gesichter und finde das noch toll bekannte Schauspieler wieder zu erkennen.

Es ist doch nur für das Entwicklerstudio schlecht, weil "gleich aussehend" natürlich eigentlich "vergleichbar" meint. Doch diese Vergleichbarkeit ist im Sinne des Kunden, denn sie fördert den Wettbewerb.

Zum andern eröffnen Standardengines natürlich Standard-Content die Tür. Standardformate, Standardobjekt-Bibliotheken, Standardanimationen, Standardphysik, Standardinteraktion, Standardsverarbeitung.
Damit hat eine Standardengine selbstverständlich massive Auswirkungen auf den Content, was sich ja auch hinter "gleich aussehend" verbirgt.

Content Unternehmungen, welche Modelle lizenzieren wären erst so nachhaltig möglich und damit tatsächlich die Möglichkeit Geld zu sparen im Content. Das selbe gilt fürs Productplacement. Natürlich gibt keine Firma dort Geld aus, für was, was von dem sie gar nicht wissen, wie es mal aussehen wird und sich ein paar Nerds sich dran machen, ihre Produktdesigns nachzuempfinden.

Exxtreme

2010-05-28, 13:15:04

Warum denn?
Weil dann nicht mehr der Skill entscheidend ist sondern die Geldtasche.

Armaq

2010-05-28, 13:17:01

Weil dann nicht mehr der Skill entscheidend ist sondern die Geldtasche.
Falsches Gerechtigkeitsempfinden. Bei WoW entscheidet nicht der Skill, sondern das Zeitvolumen. Warum nicht mit realer Währung nachhelfen?

Exxtreme

2010-05-28, 13:19:25

Falsches Gerechtigkeitsempfinden. Bei WoW entscheidet nicht der Skill, sondern das Zeitvolumen. Warum nicht mit realer Währung nachhelfen?
Das Zeitvolumen war in WoW nur in seltensten Fällen entscheidend gewesen. Und zwar nur im PvP zu Classic-Zeiten. Ansonsten brauchte man nicht viel Zeit.

Gimmick

2010-05-28, 13:20:08

Warum denn? Wenn man es mit mehr Enthusiasmus betreiben will, dann kann man doch gerne dafür zahlen. Jeder der nur mal so reinschauen will hat es dafür kostenlos. Jemand der viel Zeit investiert kommt ja immernoch vorran.

Es kommt immer drauf an wie weit das geht.
Wenn man ein Spiel kostenlos mit Einschränkungen spielen kann und sich bei gefallen den Rest kaufen kann ist das gut.
Aber Exxtreme redet ja davon sich Vorteile im Spiel zu erkaufen. Sprich der Hersteller kann immer irgendwas anbieten was man haben muss um bestehen zu können. Das ist was ganz anderes als z.B. ein Addon.

Ich glaube Battleforge hätte als normales "Kauf"-Spiel ohne Registrierung und ohne Micropayment mehr Erfolg gehabt. Dafür dann mit üblichen Addons.

Demirug

2010-05-28, 13:27:30

Avalox, beim Produktplacement geht es einfach um Marktdurchdringung. Um da einigermaßen Geld zu bekommen muss man ein Massenmarkt wie Film und Fernsehen sein. Dort sind Spiele aber einfach noch nicht.

Es ist wirklich Schade das ich zum Thema Standardengine und Standard Content Bibliothek nicht ins Detail gehen darf. Aber so viel kann ich wohl sagen. Es wurde versucht und es endete in einem Desaster.

Armaq

2010-05-28, 13:30:36

Das Zeitvolumen war in WoW nur in seltensten Fällen entscheidend gewesen. Und zwar nur im PvP zu Classic-Zeiten. Ansonsten brauchte man nicht viel Zeit.
Das stimmt nicht. Darüber brauchen wir nichtmal im Ansatz diskutieren. WoW ist ein Zeitfresser sondergleichen. Wenn man weniger Zeit investiert, sieht man auch viele Elemente (Raids) nicht, in die viel Entwicklungszeit investiert wurde. Das mag in der persönlichen Wertung ok sein, aber effektiv hat man nicht das ganze Spiel erlebt/gesehen.

Wenn ich jetzt 100 Goldstücke für 5€ kaufen kann und dadurch im Marktplatz ein nettes Item erwerbe, dann spart mir das Zeit. Wo ist das Problem? Das jemand mit weniger "Skill" gute Items besitzt? Keinesfalls nachvollziehbar, mehr Neid.

Es kommt immer drauf an wie weit das geht.
Wenn man ein Spiel kostenlos mit Einschränkungen spielen kann und sich bei gefallen den Rest kaufen kann ist das gut.
Aber Exxtreme redet ja davon sich Vorteile im Spiel zu erkaufen. Sprich der Hersteller kann immer irgendwas anbieten was man haben muss um bestehen zu können. Das ist was ganz anderes als z.B. ein Addon.

Ich glaube Battleforge hätte als normales "Kauf"-Spiel ohne Registrierung und ohne Micropayment mehr Erfolg gehabt. Dafür dann mit üblichen Addons.
Halte ich für ein Gerücht. Als BF rauskam verkaufte es sich nicht gut. Mit dem Wechsel zum kostenlosen Kontingent hatte es viel mehr User als die Server verkrafteten. Das ebbte später wieder ab.

Micropayments funktionieren als Pflichtkomponenten nicht und werden so auch gewinnbringend nicht eingesetzt. In Dtl. kommt da wieder diese Kostenlos-Mentalität durch bzw. all-inclusive denken.

In Starcraft 2 muss man sich die Avatare freispielen. Warum soll jmd für einen € nicht einen Avatar kaufen können, wenn er ihn cool findet? Bloss weil der HC-Zocker dafür 250 Spiele gewinnen musste? Der HC-Zocker ist dann nur sauer, weil er es als ungerecht empfindet.

Edit: Zu Demirug: Ich war gestern auf der CaseStudyCompetition des AIESEC für die dt. Telekom mit dem Thema: Entertain und die dt. Telekom. Die Schlüsselpunkte sind in dem Bereich sehr ähnlich den Problemen der Spieleindustrie in Richtung Mehrwert.

Standardcontent generiert fast keine Zahlungsströme mehr. Das ist in der gesamten Industrie, welche Inhalte anbietet und/oder verbreitet so. Die Diskussion darüber ist müßig.

Exxtreme

2010-05-28, 13:38:37

Gimmick

2010-05-28, 13:46:04

Das stimmt nicht. Darüber brauchen wir nichtmal im Ansatz diskutieren. WoW ist ein Zeitfresser sondergleichen. Wenn man weniger Zeit investiert, sieht man auch viele Elemente (Raids) nicht, in die viel Entwicklungszeit investiert wurde. Das mag in der persönlichen Wertung ok sein, aber effektiv hat man nicht das ganze Spiel erlebt/gesehen.

Ja das war mal so. Hat sich aber geändert. Ich glaube es gab nie ein mmorpg, in dem man mit weniger Zeitaufwand Content bestreiten kann. Man muss sich nicht mal mehr fest in Gilden organisieren.

Wenn ich jetzt 100 Goldstücke für 5€ kaufen kann und dadurch im Marktplatz ein nettes Item erwerbe, dann spart mir das Zeit. Wo ist das Problem? Das jemand mit weniger "Skill" gute Items besitzt? Keinesfalls nachvollziehbar, mehr Neid.

Das Problem ist, dass man sich spielbeinflussende Sachen immer nur erspielen können sollte. Denn sonst haben grade die, die das Spiel spielen einen Nachteil. Was im Spiel ist sollte imo auch im Spiel bleiben. Den Erfolg von seinen echten finanziellen Mitteln abhängig zu machen finde ich nicht gut.

Halte ich für ein Gerücht. Als BF rauskam verkaufte es sich nicht gut. Mit dem Wechsel zum kostenlosen Kontingent hatte es viel mehr User als die Server verkrafteten. Das ebbte später wieder ab.

Micropayments funktionieren als Pflichtkomponenten nicht und werden so auch gewinnbringend nicht eingesetzt. In Dtl. kommt da wieder diese Kostenlos-Mentalität durch bzw. all-inclusive denken.

Is ja auch ein Gerücht, war ja schließlich meine eigene Meinung, kann auch totaler Blödsinn gewesen sein ^^.

In Starcraft 2 muss man sich die Avatare freispielen. Warum soll jmd für einen € nicht einen Avatar kaufen können, wenn er ihn cool findet? Bloss weil der HC-Zocker dafür 250 Spiele gewinnen musste? Der HC-Zocker ist dann nur sauer, weil er es als ungerecht empfindet.

Avatare haben aber auch keinen Einfluss auf das Spiel. Man muss da schon unterscheiden.

Avalox

2010-05-28, 13:48:29

Avalox, beim Produktplacement geht es einfach um Marktdurchdringung. Um da einigermaßen Geld zu bekommen muss man ein Massenmarkt wie Film und Fernsehen sein. Dort sind Spiele aber einfach noch nicht.

Ein Wii Sports verkauft sich 60 Millionen mal.

Casual Titel klar. Aber Casual liegt im Trend, Browsergames liegen im Trend ..

Was jammern Spieleverlage über die Nutzung von gebraucht gekauften/raubkopierten Spielen?

Werbung rein! Schon ist es nicht mehr eine Raubkopie, oder ein böses gebrauchtes Spiel, sondern schlicht eine Reichweitenerhöhung.

Die Werber interessieren sich nicht für Videospiele? Entwickler dann macht, dass sie sich dafür interessieren.

Es ist wirklich Schade das ich zum Thema Standardengine und Standard Content Bibliothek nicht ins Detail gehen darf. Aber so viel kann ich wohl sagen. Es wurde versucht und es endete in einem Desaster.

Ich kenne die Details nicht. Es wurde allerdings ganz sicher falsch gemacht. Zu klein gedacht, zu groß ausgelegt, zu billig umgesetzt, zu wenig nachhaltig forciert.

Lass mich raten, man hat versucht eine große alles umfassende Universalengine mal eben selbst zu entwickeln?
Das ganze lief dann in ein Dokumentationschaos hinein, welches die Wiederverwend- und Weiterentwickelbarkeit
gegen Null führte?

Spieleentwickler sind halt Künstler ...

Wenn ich bei EA was zu sagen hätte (bin auch nebenbei der beste Fußballtrainer der Welt), dann würde ich mit Epic einen Vorzugsdeal eingehen und jedes Studio, welches es nicht hinbekommt das übliche FPS damit zu entwickeln, einen Tritt in den Arsch geben.
Dann würde ich im Niedriglohnland Content Studios eröffnen und viele Chinesen und/oder Inder die fleißbienchen Arbeit im Contentbereich erledigen lassen.

aths

2010-05-28, 13:49:51

Es kommt immer drauf an wie weit das geht.
Wenn man ein Spiel kostenlos mit Einschränkungen spielen kann und sich bei gefallen den Rest kaufen kann ist das gut.
Aber Exxtreme redet ja davon sich Vorteile im Spiel zu erkaufen. Sprich der Hersteller kann immer irgendwas anbieten was man haben muss um bestehen zu können. Das ist was ganz anderes als z.B. ein Addon.Das ist die aus meiner Sicht beste Methode: Das Grundspiel kostenlos oder sehr preiswert anbieten, und dann AddOns welche den Content erweitern gegen Geld anbieten.

Zur WoW-Diskussion: Imo sollte Blizzard einen neuen Server-Typ einführen wo es gegen echtes Geld Gold und gewisse Items gibt. Wer sagt "ich habe keine Zeit so viel zu spielen da ich im Berufsleben eingebunden bin, will aber die Waffe XYZ haben" kann mit (kostenpflichtigem) Charakter-Transfer den Char auf den Payment-Server schieben und sich dort für ein paar Euro mit Gold und Items eindecken. Blizzard könnte es auch so machen, dass die selbst gar kein Gold / Items bereitstellen sondern auf diesen Servern ausdrücklich Goldfarming erlauben aber die einzig Bezahlungsplattform bereitstellen und dafür 10% pro Geld-Überweisung kassieren. Vorteil: Auf dem Server laufen nicht nur die Nappel rum die einkaufen sondern auch die Taschengeldsüchtigen Spieler die farmen.

Armaq

2010-05-28, 13:57:51

Wenn man nicht in der Lage ist ein wenig Zeitmanagement zu betreiben dann ist WoW ein Zeitfresser. Aber auch nur aufgrund der eigenen Defizite im Zeitmanagement. Mir war es möglich mit sehr wenig investierter Zeit das meiste zu sehen. Und nein, die Hälfte dessen was der Deutsche täglich in den Fernsehkonsum reinsteckt sehe ich nicht als viel an.

Joa richtig. Ich würde es auch als ungerecht empfinden.
Du willst mir jetzt verklickern, dass man von 20 - 22 Uhr so effizient WoW spielen kann, dass man alles sieht? Tut mir Leid, aber das nehme ich dir so nicht ab. Ich hab es ganz am Anfang selbst gespielt und seit Jahren nicht mehr. Aber zwei Freunde haben noch Acc. und sie sagen selbst, dass es zu zeitintensiv ist. Obwohl ja viel getan wurde, um eine möglichst breite Gemeinde anzusprechen. Nur Tränke, Gold, Items und Crafts kommen ja nicht von alleine zu dir.

Eidolon

2010-05-28, 14:02:35

Du willst mir jetzt verklickern, dass man von 20 - 22 Uhr so effizient WoW spielen kann, dass man alles sieht? Tut mir Leid, aber das nehme ich dir so nicht ab. Ich hab es ganz am Anfang selbst gespielt und seit Jahren nicht mehr. Aber zwei Freunde haben noch Acc. und sie sagen selbst, dass es zu zeitintensiv ist. Obwohl ja viel getan wurde, um eine möglichst breite Gemeinde anzusprechen. Nur Tränke, Gold, Items und Crafts kommen ja nicht von alleine zu dir.

Du hast WoW scheinbar als Itemhatz gespielt und nicht als MMORPG. Es muss nicht alles so schnell wie möglich erreicht werden und diese Gier nach dem nächsten lila Item ist das größte Problem an WoW und vergleichbaren Spielen.
Genieß einfach das MMORPG an sich, der Weg ist das Ziel und nicht der nächste virtuelle Gegenstand.

Exxtreme

2010-05-28, 14:05:39

Du willst mir jetzt verklickern, dass man von 20 - 22 Uhr so effizient WoW spielen kann, dass man alles sieht? Tut mir Leid, aber das nehme ich dir so nicht ab. Ich hab es ganz am Anfang selbst gespielt und seit Jahren nicht mehr. Aber zwei Freunde haben noch Acc. und sie sagen selbst, dass es zu zeitintensiv ist. Obwohl ja viel getan wurde, um eine möglichst breite Gemeinde anzusprechen. Nur Tränke, Gold, Items und Crafts kommen ja nicht von alleine zu dir.
2x die Woche von 19:00 Uhr bis 23:00 Uhr und es fehlten 3 Bosse bis zum Gameover in TBC. Dann noch 3h bissle Kräuter farmen und das war's. =)

Wie gesagt, alles eine Frage des Zeitmanagements. Wenn man noch 5 Twinks am Laufen hatte und irgendwelche Urahnen jagte dann kam viel mehr zusammen. Ich habe mich nahezu ausschliesslich auf Raids konzentriert weil es der einzige Bereich war, der mir Spaß machte.

Demirug

2010-05-28, 14:09:59

Ein Wii Sports verkauft sich 60 Millionen mal.

Casual Titel klar. Aber Casual liegt im Trend, Browsergames liegen im Trend ..

Was jammern Spieleverlage über die Nutzung von gebrauchten gekauften/raubkopierten Spiele?

Werbung rein! Schon ist es nicht mehr eine Raubkopie, oder ein böses gebrauchtes Spiel, sondern schlicht eine Reichweitenerhöhung.

Die Werber interessieren sich nicht für Videospiele? Entwickler dann macht, dass sich sich dafür interessieren.

Man arbeitet ja daran. Aber sowas dauert eben etwas. ;)

Ich kenne die Details nicht. Es wurde allerdings ganz sicher falsch gemacht. Zu klein gedacht, zu groß ausgelegt, zu billig umgesetzt, zu wenig nachhaltig forciert.

Lass mich raten, man hat mal eben versucht eine große Universalengine selbst zu entwickeln?
Das ganze lief dann in ein Dokumentationschaos hinein, welches die Wiederverwend- und Weiterentwickelbarkeit
gegen Null führte.

Sagen wir mal so man hat die Wiederverwendbarkeit stark über- und den Aufwand etwas wiederverwertbar zu machen stark unterschätzt. Beim Code geht das noch einigermaßen wenn gemeinsame Funktionsmodule (und nicht gleich eine ganze Engine) hat. Beim Content scheitert es aber in der Regel am Individuellen Artstyle eines Spiels. Der Artstyle ist ein aber wichtiger Teil der Identität eines Spiels.

Wenn ich bei EA was zu sagen hätte (bin auch nebenbei der beste Fußballtrainer der Welt), dann würde ich mit Epic einen Vorzugsdeal eingehen und jedes Studio, welches es nicht hinbekommt das übliche FPS damit zu entwickeln, einen Tritt in den Arsch geben.

Und was willst du mit dem x-ten FPS im Unreal Style? Genau das hat doch zu dem großen Problem geführt. Zu viel AAA Einheitsbrei.

Dann würde ich viele Chinesen und/oder Inder die fleißbienchen Arbeit im Contentbereich erledigen lassen.

Du weißt aber schon das EA eine große Art Abteilung in Asien hat?

THEaaron

2010-05-28, 14:17:22

Alleine das Mikropayment hat mich abgeschreckt und wird bei vielen anderen auch so sein.

Sehe ich auch so. Ich hasse Mikropayment und versuche dieser Seuche weitestgehend aus dem Weg zu gehen.

Armaq

2010-05-28, 14:22:30

Sehe ich auch so. Ich hasse Mikropayment und versuche dieser Seuche weitestgehend aus dem Weg zu gehen.
Was wollt ihr dann?

IchoTolot

2010-05-28, 14:31:58

IMHO fehlen hier die Innovationen. Man braucht neue Genres bzw. Genres, die schon lange "ausgestorben" sind.

Ich würde ein neues TIE-Fighter blind kaufen. Oder einen coolen Flugsimulator.
HAWX war doch ne große Hoffnung für alle, die sich einen gescheiten Flugsimulator wünschten. Und die Enttäuschung war groß, als sich herausstellte, dass es nur miesester Konsolenkram war. Nach kurzer Zeit war zumindest bei mir die Luft raus.

Spiele wie ArmA2 sind einzigartig und haben eine feste Fangemeinde die nie zu anderen Games abwandern würde.
Ich bin sicher, sowas findet sich auch bei Flugsimulatoren und anderen toten Genres.
Viele tun im ArmA(2) Multiplayer nichts anderes als mit einem Apache oder einer A10 Air-Suppport zu geben. Die ganze Zeit.

Warum also nicht mal sich diesen toten Genres zuwenden?
Da gibt`s genügend Interessanten die sehnsüchtig auf was neues in dieser Richtung warten.
Mich eingeschlossen. ;)

thade

2010-05-28, 14:46:50

Da gibt`s genügend Interessanten die sehnsüchtig auf was neues in dieser Richtung warten.

Nein gibt es nicht! :) Der Markt für beinharte Simulationen war schon immer sehr klein. Nehmen wir mal komplexe Rennsimulationen wie iRacing, Live for Speed, oder Netkar Pro.

Ich kann verstehen, wenn man gerne komplexe Simus spielen will und ständig hofft, dass es wieder mehr Simus gibt. Der Markt dafür ist aber nicht vorhanden. Selbst hier in diesem Nerd-Forum sind die potientiellen Käufer in der Minderheit. Der 0815-Gamer will einfach nur Spaß haben und scheut eben die ewig lange Einarbeitungszeit. Das man nach dieser Einarbeitungszeit viel mehr bekommt vom Produkt, das zählt in diesem Moment nicht.

Ich kann die Leute auch verstehen, ich bin inzwischen selbst zum schnellen Zocker mutiert, einfach weil ich auch die Zeit nicht mehr aufbringen kann. Teilweise habe ich mich auch schon satt gespielt, dennoch hätte ich mehr Zeit würde ich richtig bei iRacing einsteigen, würde mir endlich ein neues Lenkrad kaufen, mir einen Playseats kaufen und mir so ein Renncockpit aufbauen.

P.S.: Die Schuldigen an der Mieserie sind die Leute selbst. Wäre der Markt vorhanden, würde es auch mehr Simus geben. :)

THEaaron

2010-05-28, 15:02:17

Was wollt ihr dann?

Wie was wollt ihr dann? Mikropayment ist eine Seuche um die Gewinne in die Höhe zu treiben. Es ist gut so wie es ist.

Ich kaufe mir ein Spiel und jeder bezahlt für das gleiche Paket.

Auch diese ganze Episodengeschichte ist mir ein Dorn im Auge. Ich möchte ein fertiges Produkt kaufen und es dementsprechend nutzen.

Vor allem aber bei Multiplayergeschichten sehe ich Mikropayment als besonders nervigen Faktor. Wer mehr bezahlt, der wird auch der bessere sein. Siehe so Browsergamegeschichten wie Shakes&Fidget.

Ich versteh nicht wie man als normaler Mensch sowas unterstützen kann. Aber das muss ich ja auch nicht verstehen.

Eidolon

2010-05-28, 15:24:36

Was wollt ihr dann?

Bei "normalen" Spielen, sei es Single- oder Multiplayer ein fester Preis, unter 50 Euro. Bei MMORPGs gerne ein monatlicher, fester Beitrag. Nicht mehr und nicht weniger.

Vorteile erkaufen sind Cheats.

Haarmann

2010-05-28, 15:32:54

Avalox

Schau Dir nur mal all die heiteren Mods zB für WC3 an oder gar CS... sehr beliebt und doch nur auf Bestehendem aufgebaut. Das Verfahren klappt im Normalfall auch ganz gut. Im Prinzip müssten hier ja Leute im Vorteil sein, die schon was haben - die Codebasis und Modelbasis ist durchaus wertvoll - genutzt wirds offenbar selten.

Aber vielleicht geschehen ja noch Zeichen und Wunder.

Demirug

Solange man die Spiele für "göttlich" erklärt und die "Raubritterkopierer" für eine Ausgeburt der Hölle, sucht keiner der Fehler beim eigenen Produkt, das uU ja einfach Scheisse ist.

Gewisse Künstler geben auch dem Publikum die Schuld, dass es ihre "Kunst" nicht verstehen will und für völligen Schwachsinn hält.

Es ist für mich ein Rätsel, wieso man die Spiele so konzipiert hat, dass man eigentlich immer wieder von Vorne beginnt... Avalox scheint das auch eigenartig zu finden.
Nimmst eine entsprechende MP FPS Engine und machst mal kurz 3 Rollenspiele (Fantasy, Viktorianische Zeit und Gegenwart oder Kalter Krieg zB) und 2 Shooter nebst einem "Metzelshooter" im Mittelalter.
Dazu brauchst Du natürlich vor allem Pixelkünstler und weniger Progger... habt ihr die denn? Verfügt ihr über solche Strukturen?
Ist jemand bereit und stark genug sowas zu stemmen?

Und die Engine muss nicht 10 mal mehr Shader und 50 mal mehr Polygone können - es reicht, wenn das Spiel einem quasi in die Welt hineinzuversetzen weiss.

Ein Neuling muss eigentlich voll im Nachteil sein, weil er nicht auf alte Sachen zurückgreifen kann. Und doch zeigte sich imho ganz gut, dass die Neulinge sich etablieren konnten und alte Hasen scheiterten.

Dann wär dann noch mein persönliches Stiefkind zu nennen - der Ton... es muss schon total kompliziert sein mal einfach auf nen "Schiessstand" zu gehen und ein Mikrofon mitzunehmen...
Da liessen sich auch prächtigste Eindrücke von Umgebungen akustisch mitnehmen - einfach mal nen Mikrofon mitnehmen...
Es ist für mich nach wie vor einfach nur frustrierend, wenn der A3D 2.0 Ton aus Q3 das Einzige war, das funktionierte (ganz im Gegensatz zum nicht A3D Teil, wo ich oft tot dalag und dann noch das Geräusch vom Jumppad hörte von dem Gegner, der mich eliminiert hatte - hätte man das vorher gehört, also dann, als er wirklich sprang, hätte man sich wohl umgedrht...) - und ganz nebenher... ein eingebauter MP3 Player im Game würde alle Leute mit dem Wunsch nach Hintergrundgedödel zufrieden stellen. Das haben inzwischen auch schon einige begriffen...

Meine Gebete, dass der Herr von Vavle sich endlich um den Netzcode kümmern will, der auch ne klasische Tragödie darstellt, wird imho aber nicht erhört werden. Ich frage mich seit Langem, weswegen das so ein Stiefkind darstellt...
Die schönste Grafik mit 60 FPS ist Netzwerkuntauglich, wenn ich nur alle 3 FPS mal ne Information ausm Netz bekomme.

Showtime

Naja... ich spiele eigentlich nur noch die kleinen Mods für WC3 TFT... was eigentlich einmal mehr beweist, dass man auch auf Basis bestehender Elemente sehr erfolgreiche Sachen aufbauen kann.

Auch bei WC3 gilt mir zuviel - wer schneller klickt und Scripte etc nutzt, der gewinnt -> gähn.
Ich liebe es meinen Gegner zu überlisten und nicht totzuschnellklicken.

BlackFog

Wem sagst Du das... oft siehst wundervolle Details, um die Du nie gebeten hast ;).
Dafür fehlt die Übersicht und der Spielspass geht vor die Hunde.

Aber nur mit diesen gigantischen Dingern kann man wohl die Grafik sichtbar aufpeppen...

aths

Ich spielte die Beta auch... und könnte jederzeit wieder tun - aber ich spiele lieber andere Spiele.

Armaq

2010-05-28, 15:34:09

650 Mio. € beträgt das Gesamtvolumen laut BIU. http://www.big-screen.de/deutsch/pages/news/allgemeine-news/2009_08_13_2254_spielemarkt-deutschland-im-wachstum.php

Das sind entweder 800.000 Spieler die im Jahr 800€ ausgeben, oder mehrere Millionen mit einem kleineren Budget. Ich wende in der Woche irgendwas um die 10 Std. für meinen Sport auf. Das halte ich im Durchschnitt für viel. Bei einer harten Sim braucht man sicher auch seine 10 Std die Woche, damit auch ein wenig Erfolg hat (vor allem gg. menschliche Gegner).

Jetzt zieht man in den Kontext den Erfolg von Social-Networks und bäm findet man heraus, dass die Leute sowas gerne haben, aber mit einem kleineren Aufwand und rel. beständigem Ertrag. Das können sie sofort mit allen Teilen, die sowieso schon ihre Freunde sind und es ist unabhängig vom individuellen Zeitpunkt. CoD6 muss ich gleichzeitig spielen.

Eidolon

2010-05-28, 15:36:46

Demirug

2010-05-28, 16:03:15

Es ist für mich ein Rätsel, wieso man die Spiele so konzipiert hat, dass man eigentlich immer wieder von Vorne beginnt... Avalox scheint das auch eigenartig zu finden.

Ja ja die Urban Legend das man ja eine völlig neue Engine für das neue Spiel geschrieben hat.
Die Spieler wollen sowas hören. In der Regel nimmt man die Engine vom Vorgänger Produkt (oder einem Partner Studio) und modifiziert sie.

Nimmst eine entsprechende MP FPS Engine und machst mal kurz 3 Rollenspiele (Fantasy, Viktorianische Zeit und Gegenwart oder Kalter Krieg zB) und 2 Shooter nebst einem "Metzelshooter" im Mittelalter.
Dazu brauchst Du natürlich vor allem Pixelkünstler und weniger Progger... habt ihr die denn? Verfügt ihr über solche Strukturen?
Ist jemand bereit und stark genug sowas zu stemmen?

Wie oft habe ich den inzwischen geschrieben dass der Hauptkostenfaktor eben gerade beim Content liegt? Diese „Pixelkünstler“ fressen den größten Teile des Budgets auf. Beim Code wirst du so auch nicht viel einsparen da jedes Projekt (aufgrund unterschiedlicher Settings) Spezialcode braucht. Was Projekt übergreifend genutzt werden kann wird auch genutzt.

Dann wär dann noch mein persönliches Stiefkind zu nennen - der Ton... es muss schon total kompliziert sein mal einfach auf nen "Schiessstand" zu gehen und ein Mikrofon mitzunehmen...
Da liessen sich auch prächtigste Eindrücke von Umgebungen akustisch mitnehmen - einfach mal nen Mikrofon mitnehmen...
Es ist für mich nach wie vor einfach nur frustrierend, wenn der A3D 2.0 Ton aus Q3 das Einzige war, das funktionierte (ganz im Gegensatz zum nicht A3D Teil, wo ich oft tot dalag und dann noch das Geräusch vom Jumppad hörte von dem Gegner, der mich eliminiert hatte - hätte man das vorher gehört, also dann, als er wirklich sprang, hätte man sich wohl umgedrht...) - und ganz nebenher... ein eingebauter MP3 Player im Game würde alle Leute mit dem Wunsch nach Hintergrundgedödel zufrieden stellen. Das haben inzwischen auch schon einige begriffen...

Das erinnert mich an unseren Sounddesigner: „Nimm etwas mit dem Mikrophon auf und bau es ein und in jedem Test steht das deine Geräusche völlig unrealistisch klingen.“

Gimmick

2010-05-28, 16:22:55

Wie oft habe ich den inzwischen geschrieben dass der Hauptkostenfaktor eben gerade beim Content liegt? Diese „Pixelkünstler“ fressen den größten Teile des Budgets auf. Beim Code wirst du so auch nicht viel einsparen da jedes Projekt (aufgrund unterschiedlicher Settings) Spezialcode braucht. Was Projekt übergreifend genutzt werden kann wird auch genutzt.

Wie sieht eigentlich die prozentuale Verteilung der Entwicklungskosten ca. aus? Also ohne Marketing und sowas. Hast du so ungefähre Zahlen? Am besten für verschiedene Genres ^^

Das erinnert mich an unseren Sounddesigner: „Nimm etwas mit dem Mikrophon auf und bau es ein und in jedem Test steht das deine Geräusche völlig unrealistisch klingen.“

Soll aber auch nicht echt klingen soll cool klingen :D

Avalox

2010-05-28, 16:35:10

Ja ja die Urban Legend das man ja eine völlig neue Engine für das neue Spiel geschrieben hat.
Die Spieler wollen sowas hören. In der Regel nimmt man die Engine vom Vorgänger Produkt (oder einem Partner Studio) und modifiziert sie.

Code Recycling. Entwickler kennen diesen Code am besten selbst, sonst steigt er Unmut. Neuentwicklungen etc. etc. und dieses macht jedes Studio aufs neue und wieder aufs neue und neue. Dabei wird das Rad immer wieder parallel neu erfunden.

Die Engine sollten diejenigen entwickeln, welche es am besten können und dieses werden nicht ein paar Freelancer im Auftrag des Studios sein.

Und dieses betrifft nur den Code.

Diese „Pixelkünstler“ fressen den größten Teile des Budgets auf.

Ein Grund mehr mit Standards zu arbeiten. Echte Profis ran zu lassen und Content einzukaufen, also mehr als ein paar 3D Studio Autodidakten werkeln zu lassen.
Ein Entwickler, der nicht schriftlich eine Anforderungen an den Content artikulieren kann, sodass der Designer in China diesen Haargenau anpassen kann ist heute sicherlich nicht mehr an der richtigen Stelle. Dass mag früher mal anders gewesen sein.

Was Projekt übergreifend genutzt werden kann wird auch genutzt.

Innerhalb derer welche darauf überhaupt Zugriff haben und dann auch noch dieses wegen fehlender Standard überhaupt weiterverwenden können.
Jemand welcher sich in bestehendes länger einarbeiten muss, als es ihn dieses an Zeit einbringt wird dieses aus wirtschaftlichen Gründen nicht tun. Das Problem liegt dort aber im fehlenden Wissen des Entwicklers/Designers.

Das erinnert mich an unseren Sounddesigner: „Nimm etwas mit dem Mikrophon auf und bau es ein und in jedem Test steht das deine Geräusche völlig unrealistisch klingen.“

Das Problem haben Tontechniker im Film auch, trotzdem lösen sie es besser. Mehr Aufwand und mehr Standard, sind dort der Schlüssel.
Wer aber keine Lizenzentgelte für ausgezeichnetes Material bezahlen möchte, weil er denkt es selber besser zu können, braucht sich nicht wundern.

Vor allen wird multiple bezahlt.

Weshalb hat ein Spieleverlag keine übergreifenden Soundbibliothek, welche erfolgreiche Sounds beeinhaltet?

Dann würde ein M16 Gewehr in jedem Spiel gleich/ähnlich klingen. Schlimm? Nein, im Film funktioniert es fantastisch. Es würde selbst zu Identifikation, quasi als Aushängeschild des Verlages werden. Ein akustischer Stempel.

Spieledesign funktioniert wie eine kleine Bude. Wenn ich das theoretische Know How habe, versuche ich es selbst zu machen und zu verkaufen. Ob sinnvoll, oder nicht.

Somit wird auf Teufel komm raus diversifiziert, es Code diversifiziert, es werden Methoden diversifiziert und es wird Inhalt diversifiziert.

Armaq

2010-05-28, 16:41:25

Code Recycling. Entwickler kennen diesen Code am besten selbst. Neuentwicklungen etc. etc. und dieses macht jedes Studio aufs neue und wieder aufs neue und neue. Dabei wird das Rad immer wieder parallel neu erfunden.

Die Engine sollten diejenigen entwickeln, welche es am besten können und dieses werden nicht ein paar Freelancer im Auftrag des Studios sein.

Und dieses betrifft nur den Code.

Ein Grund mehr mit Standards zu arbeiten. Echte Profis ran zu lassen und Content einzukaufen, also mehr als ein paar 3D Studio Autodidakten werkeln zu lassen.
Ein Entwickler, der nicht schriftlich eine Anforderungen an den Content artikulieren kann, sodass der Designer in China diesen Haargenau anpassen kann ist heute sicherlich nicht mehr an der richtigen Stelle. Dass mag früher mal anders gewesen sein.

Innerhalb derer welche darauf überhaupt Zugriff haben und dann auch noch dieses wegen fehlender Standard überhaupt weiterverwenden können.
Jemand welcher sich in bestehendes länger einarbeiten muss, als es ihn dieses an Zeit einbringt wird dieses aus wirtschaftlichen Gründen nicht tun.

Das Problem liegt dort aber im fehlenden Wissen des Entwicklers/Designers.

Das Problem haben Tontechniker im Film auch, trotzdem lösen sie es besser. Mehr Aufwand und mehr Standard, sind dort der Schlüssel.
Wer aber keine Lizenzentgelte für ausgezeichnetes Material bezahlen möchte, weil er denkt es selber besser zu können, braucht sich nicht wundern.

Vor allen wird multiple bezahlt.

Weshalb hat ein Spiele-Verlag keine übergreifenden Soundbibliothek, welche erfolgreiche Sounds beeinhaltet?

Dann würde ein M16 Gewehr in jedem Spiel gleich/ähnlich klingen. Schlimm? Nein, im Film funktioniert es fantastisch. Es würde selbst zu Identifikation, quasi als Aushängeschild des Verlages dienen.

Spieledesign funktioniert wie eine kleine Bude. Wenn ich das theoretische Know How habe, versuche ich es selbst zu machen und zu verkaufen. Ob sinnvoll, oder nicht.

Somit wird auf Teufel komm raus diversifiziert, es Code diversifiziert, es werden Methoden diversifiziert und es wird Inhalt diversifiziert.
Also ehrlich, Demirug hat das schon 100x widerlegt was du hier von dir gibst und der Gedanke, dass Spielefirmen alle total dämlich werden ist wohl auch nicht aus dir rauszukriegen?

Das sind keine Klitschen mehr, sondern gut aufgestellte Unternehmen die sich mit dem Markt 100x breiter und tiefer befassen als jeder Wannabe-Entwickler hier. Schau dir mal das Making-of von Resident Evil 5 an und dann erzähl was von: Mach es wie beim Film. Die Standards sind schon länger angeglichen.

Avalox

2010-05-28, 16:51:22

Also ehrlich, Demirug hat das schon 100x widerlegt was du hier von dir gibst und der Gedanke, dass Spielefirmen alle total dämlich werden ist wohl auch nicht aus dir rauszukriegen?

Ich kenne lokale Entwickler. Die sind nicht dämlich. Deren Methoden sind dämlich. Aber nicht weil sie es nicht besser könnten, sondern weil der Markt es so will.
So wird von Projekt zu Projekt getingelt, bzw. erstmal gerudert überhaupt ein Projekt zu bekommen.

Die Kunst im Projekt ist dabei nicht das Spiel zu erstellen, sondern den unsäglichen Termindruck Herr zu werden. Präsentationen, Prototypen am laufenden Band, damit die Unternehmung überhaupt das Geld bekommt um überhaupt die nächsten drei Monate weiter machen zu können. Völlig überforderte Projektleitungen, mit einer Horde von "Künstlern", jedenfalls im Selbstverständnis, von dem jeder denk er wäre ein missverstandener Macher.

Sehr eigen und dieses hat rein gar nichts mit der prof. Softwareentwicklung bei wirklich großen Projekten am Hut.

Ganz ehrlich, ich empfinde es, als ob die Zeit methodisch dort vor 20 Jahren stehen geblieben wäre.
Ich würde auch mal zu gerne einen Businessplan von solch einer Unternehmung sehen.

Man muss ja auch mal schlicht feststellen, dass Spieldesign in deutschen Hochschulen kaum relevant war. So langsam ändert sich was, vermutlich wird sich das Umfeld dann auch professionalisieren.

Resident Evil 5 an und dann erzähl was von: Mach es wie beim Film. Die Standards sind schon länger angeglichen.

Das ist ja auch ein ganz anderes Kaliber. Schlechte Sounds wirst du dort sicherlich nicht bekommen. Eher wird das Ergebnis uninteressant sein.

Haarmann

2010-05-28, 16:52:26

Demirug

Ich weiss auch, und ich sehe es ja der config an, dass auch mein schönes CoD6 noch auf der Q3A engine basiert... das merkt man auch am beschissenen Netzwerkverhalten ;).
Warum man ausgerechnet die Engine genommen hat, weiss der Geier...

Diese Pixelkünstler sind sehr teuer und wohl sogar selten (ich meine jetzt Fähige)... drum sollte man sie nicht für sinnbefreite Explosionseffekte verbrauchen und die Dinger immer mit dem Punkt "Recyclebar" entwickeln. Mir begegneten aber erstaunlich wenige "bekannte Gesichter". Mich beschlich da oft das Gefühl, dass man nicht komplexe Dinger modellierte und vereinfachte, sondern immer nur "das gerade Nötige" tat.

Auch hier möchte ich nebenher wiedereinmal anmerken - das Displacement Mapping von Matrox wäre hier imho eine gigantische Hilfe, da man Objekte in "Klötzchen" animieren kann, aber dann praktisch unendlich flexibel "bemalen und modelieren" darf.

Was mich interessierte - habt ihr auch noch echte Zeichner (Papierversion sozusagen)?
Bei vielen Dingern wird ja gezeichnet und dann erst wird das Ding entwickelt (mir schwebten hier zB Automobile vor).
Ich kenne nämlich viele Menschen, die entweder gut zeichnen oder modellieren können - aber nur ein Einziger davon kanns mit nem PC.

Mich verwundert diese Resignation des Soundmenschen nicht wirklich... ich hab hier son Razer HS mit 5.1 drin... freiwillig würde ich damit nicht Musik hören... ich erwarte dort ergo schon gar keine Wunder. Aber dafür gehts ab und an mit der Soundortung - beim Vorgänger war der Sound besser und die Ortung fürn Hintern. Das klassische - Pest oder Cholera?
Ich würde hier den Weg des faulen Menschen gehen und echte Geräusche nehmen und einen "Entzerrknopf" einbauen für Menschen mit passender Soundware.
Aber kannst dem geplagten Soundmenchen mal gerne sagen, dass es auch Leute gibt, die Gewehre in echt schiessen hörten ... ich denke die Jungs testen selten Spiele ;).

Ist nebenher noch ein Feature, dass ja eben, neben der Grafik, viel für die Atmosphäre tun kann.

Ich bin jedenfalls mal gespannt, was den grossen Versprechen folgt und tippe - ganz nebenher - auf viel heisse Luft.

Demirug

2010-05-28, 17:11:39

Ich kenne lokale Entwickler. Die sind nicht dämlich. Deren Methoden sind dämlich. Aber nicht weil sie es nicht besser könnten, sondern weil der Markt es so will.
So wird von Projekt zu Projekt getingelt, bzw. erstmal gerudert überhaupt ein Projekt zu bekommen.

Die Kunst im Projekt ist dabei nicht das Spiel zu erstellen, sondern den unsäglichen Termindruck Herr zu werden. Präsentationen, Prototypen am laufenden Band. Völlig überforderte Projektleitungen, mit einer Horde von Künstlern, jedenfalls im Selbstverständnis, von dem jeder Denk er wäre der missverstandener Macher.

Sehr eigen und dieses hat rein gar nichts mit der prof. Softwareentwicklung bei wirklich großen Projekten am Hut.

Ganz ehrlich, ich empfinde es, als ob die Zeit methodisch dort vor 20 Jahren stehen geblieben wäre.

In jedem Markt mit Profis gibt es auch Semiprofessionelle. Die meisten unabhängigen Studios in deutschsprachigen Raum sind nun mal Semiprofessionell (auch wenn sie das nicht gerne hören). Deswegen bekommen auch so wenige deutsche Studios AAA Produktionen. Vom Kostenfaktor hat Deutschland gegenüber den USA eigentlich sogar einen Standortvorteil. Da wir hier von Highend gesprochen haben ging ich auch von entsprechenden Studios aus. Sorry für das Missverständnis.

Diese Pixelkünstler sind sehr teuer und wohl sogar selten (ich meine jetzt Fähige)... drum sollte man sie nicht für sinnbefreite Explosionseffekte verbrauchen und die Dinger immer mit dem Punkt "Recyclebar" entwickeln. Mir begegneten aber erstaunlich wenige "bekannte Gesichter". Mich beschlich da oft das Gefühl, dass man nicht komplexe Dinger modellierte und vereinfachte, sondern immer nur "das gerade Nötige" tat.

Natürlich weil man das vereinfachen ja auch wieder von Hand machen müsste. Die automatischen Tools dafür taugen trotz jahrelanger Forschung immer noch nichts.

Auch hier möchte ich nebenher wiedereinmal anmerken - das Displacement Mapping von Matrox wäre hier imho eine gigantische Hilfe, da man Objekte in "Klötzchen" animieren kann, aber dann praktisch unendlich flexibel "bemalen und modelieren" darf.

Du hast schon länger keine Animatoren mehr bei der Arbeit gesehen, oder? Man animiert heute nicht mehr das „echte“ Objekt sondern ein virtuelles und lässt dann die Animation übertragen. Das funktioniert sehr gut und spart unheimlich viel Arbeit.

Was mich interessierte - habt ihr auch noch echte Zeichner (Papierversion sozusagen)?
Bei vielen Dingern wird ja gezeichnet und dann erst wird das Ding entwickelt (mir schwebten hier zB Automobile vor).
Ich kenne nämlich viele Menschen, die entweder gut zeichnen oder modellieren können - aber nur ein Einziger davon kanns mit nem PC.

Diese Leute nennen sich Konzeptartist und sind zusammen mit dem Artdirector für den Artstyle eines Spiels verantwortlich. Wobei unsere eigentlich alle mit einem Tablett oder einem speziellen Touchscreen arbeiten. Ich habe mir sagen lassen das wäre genau so als würde man auf Papier zeichnen nur viel angenehmer weil man sofort jede Farbe und jedes Zeichenwerkzeug zur Verfügung hat.

Armaq

2010-05-28, 17:22:50

Wir sprechen von AAA-Titeln, daher hat Avalox hier wenn dann was falsch aufgefasst.

Grey

2010-05-28, 18:05:55

Diese Leute nennen sich Konzeptartist und sind zusammen mit dem Artdirector für den Artstyle eines Spiels verantwortlich. Wobei unsere eigentlich alle mit einem Tablett oder einem speziellen Touchscreen arbeiten. Ich habe mir sagen lassen das wäre genau so als würde man auf Papier zeichnen nur viel angenehmer weil man sofort jede Farbe und jedes Zeichenwerkzeug zur Verfügung hat.

Nicht zwangsläufig, in der gesamten Animations-Industrie wird noch viel per Hand gezeichnet - jedenfalls in der ersten Phase. Coloration kommt i.d.R. auch erst später dazu und ist innerhalb der CA-Phase ein anderes Segment.

Ich denke mal wie die AAA-Sparte sich entwickelt, wird sich primär mit den kommenden Konsolen entscheiden. Wie es auf dem PC aussieht kann ohnehin niemand wirklich voraussagen.

Gast

2010-05-28, 19:28:36

Mal meine Gedanken zu den hier genannten Sachverhalten:

Zunächstmal haben Computerspiele ein großes Uncanny Valley-Problem, was "Glaubwürdigkeit", "Hineinversetzen" und "Story" angeht. Links und rechts des Tals sind nahe 0 die Bücher ohne diese Probleme, rechts mit viel audiovisuellem Schnack die Filme.
Die Spiele können mit ihrer Interaktivität punkten. Die wird aber auch weniger, sobald man sich mehr in Richtung Buch oder Film bewegt*. Das ist imho ein Grundprinzip, das sich wohl nie ändern werden läßt. Denn je mehr Objekte und Content ich einsetzen will, desto größer werden die Kosten. Bei einem bestimmten Budget, muss man dann halt die spielerischen Freiheitsgrade/Komplexität herabsetzen, so dass man grob gesagt zwischen einer häßlichen "großen" (im Sinne von viel Interaktivität/Komplexität, natürlich auch räumlich) Welt oder halt einem sehr hübschen Railshooter wählen muss (-> Film).
Irgendwann ist auch der Spieler überfordert - niemand kann in einer kompletten (jede Wohnung, jeder Bewohner vorhanden, betretbar und unterschiedlich dagestellt) GTA-Stadt alles erleben.

Perlen vor die Säue.

Oder anderes Beispiel Quicktimeevents (GoW): dort wird Komplexität und Interaktivität für ein Verlassen des Uncanny Valleys in Richtung Film geopfert. Andernfalls könnte man natürlich mit den Standardangriffen solange auf den Zeh des 40 m Riesen einprügeln, bis er tödlich getroffen umfällt (Uncanny Valley, aber interaktiver). Denn die nötigen Tastenkombinationen für alle in GoW gezeigten (dann natürlich jederzeit abrufbaren) Animationen Kratos´ kann sich keiner merken.

Um den Bogen zu schließen:

MMn hat der Mensch von Valve Recht, nicht nur was Grafik, sondern auch was "Freiheit/Komplexität" angeht. Mich stört es nicht, wenn bei MaxPayne 90% der Türen geschlossen bleiben und sich auch nicht per Schrotflinte öffnen lassen. Ich störe mich mehr daran, wenn jede Tür zu öffnen wäre und hinter jeder der gleiche Stuhl, der gleiche Tisch und der gleiche Fernseher auf mich wartet. Das wird umso schlimmer, je besser die Grafik wird. Denn ein grafisch schlechter (unrealistisch) Fernseher dient nur als Platzhalter, wie das Wort "Fernseher" in einem Roman. Je besser dieser dagestellt wird, desto konkreter wird er. Aus "einem" Fernseher wird "dieser" Fernseher je mehr Details er hat und je mehr Spiegelungen und Schatten er wirft. Wenn mir davon 100te im Spiel begegnen, wird es einfach unglaubwürdig. (repetetive Crysishütten und deren Ausstattung *kotz*).

So viel Fernsehercontent hinter sovielen Türen in unterschiedlichen Wohnambienten zu kreieren, ist heute und in näherer Zukunft einfach nicht zu bezahlen.

Und "Perlen vor die Säue" dachte ich mir seit Falcon 4.0. Mir hat sich der Sinn der Rechenkapazität fressenden Berechnung der unreichbaren Panzerschlacht 1500 km weiter nicht erschlossen... Und auch bei SH3 (bin großer Fan!) frag ich mich, warum irgendwelche Schlachten, Routen und Geleitzüge berechnet werden, wenn ich die nie erreichen kann und meine einzige (immer!) schnell öde Aufgabe darin besteht, in einen Quadranten zu fahren und dort 24h auszuharren...

*imho Richtung Film stärker abnehmend, da dort sogar der aspekt "Phantasie" wegfällt.

Lokadamus

2010-05-28, 19:44:54

Und "Perlen vor die Säue" dachte ich mir seit Falcon 4.0. Mir hat sich der Sinn der Rechenkapazität fressenden Berechnung der unreichbaren Panzerschlacht 1500 km weiter nicht erschlossen... Und auch bei SH3 (bin großer Fan!) frag ich mich, warum irgendwelche Schlachten, Routen und Geleitzüge berechnet werden, wenn ich die nie erreichen kann und meine einzige (immer!) schnell öde Aufgabe darin besteht, in einen Quadranten zu fahren und dort 24h auszuharren...mmm...

Wenn ich mich an den damaligen Test zu Falcon 4.0 richtig erinnere, diente es dazu, dass man bei einem neuen Karriereanlauf/ Neustart des Spiels nicht die gleichen Missionen bzw. Orte vorgesetzt bekommen sollte. In wie weit man davon etwas im Spiel merkt, weiß ich nicht, da ich es nie gespielt habe.

Hayab

2010-05-28, 21:19:27

Und "Perlen vor die Säue" dachte ich mir seit Falcon 4.0. Mir hat sich der Sinn der Rechenkapazität fressenden Berechnung der unreichbaren Panzerschlacht 1500 km weiter nicht erschlossen... Und auch bei SH3 (bin großer Fan!) frag ich mich, warum irgendwelche Schlachten, Routen und Geleitzüge berechnet werden, wenn ich die nie erreichen kann und meine einzige (immer!) schnell öde Aufgabe darin besteht, in einen Quadranten zu fahren und dort 24h auszuharren...

Die Kampagne bei Falcon4 oder FreeFalcon5.x ist dynamisch, deshalb wird das auch berechnet. Bombardiert deine Staffel ein Flugplatz, starten keine gegnerischen Flugzeuge von diesen Flugplatz mehr.
Solche Mühe machen sich die Devs heute nicht mehr, zu teuer und zu zeitaufwändig. Das letzte Spiel mit interaktiven Umgebung die selbst agiert gab es bei TerranConflict von DeepSilver.

Solange die Spiele weiter in die Richtung Schlauchleveln, geschlossene Gebiete und KI die aus 10 Zeilen Script besteht, werde ich keine Spiele mehr kaufen, egal wie gut oder schlecht die Grafik ist.

Gast

2010-05-28, 21:38:04

mmm...

Wenn ich mich an den damaligen Test zu Falcon 4.0 richtig erinnere, diente es dazu, dass man bei einem neuen Karriereanlauf/ Neustart des Spiels nicht die gleichen Missionen bzw. Orte vorgesetzt bekommen sollte. In wie weit man davon etwas im Spiel merkt, weiß ich nicht, da ich es nie gespielt habe.
Die Kampagne bei Falcon4 oder FreeFalcon5.x ist dynamisch, deshalb wird das auch berechnet. Bombardiert deine Staffel ein Flugplatz, starten keine gegnerischen Flugzeuge von diesen Flugplatz mehr.
Solche Mühe machen sich die Devs heute nicht mehr, zu teuer und zu zeitaufwändig. Das letzte Spiel mit interaktiven Umgebung die selbst agiert gab es bei TerranConflict von DeepSilver.

Solange die Spiele weiter in die Richtung Schlauchleveln, geschlossene Gebiete und KI die aus 10 Zeilen Script besteht, werde ich keine Spiele mehr kaufen, egal wie gut oder schlecht die Grafik ist.

Nun gut, dann habe ich Falcon unrecht getan, ist auch zu lange her und ich hatte das Spiel nur ein paar Tage ausgeliehen, bei SH3 gilt das aber leider katastrophal uneingeschränkt. Klar, ich kann natürlich historische Berichte studieren, wann welcher Konvoi wo unterwegs war oder wann welches Schlachtschiff wo war oder gleich im Editor nachschauen. Ich kann natürlich auch bei jedem anderen Spiel die Komplettlösung nutzen oder cheaten - nur das man dies eignetlich höchstens zum Weiterkommen braucht und nicht, um überhaupt Spass (=was erleben, etwas passiert) zu haben... Alternativ kann ich mir auch Notizen machen und es in einer Save/Load Orgie enden lassen.

Kenne das (dyn. Kamp.) aktuell nur von Il2, welches von dem "was ich mache" und "was passiert" (Karriere) auch nicht grade eine Motivationsbombe ist...

Tigerchen

2010-05-29, 06:59:31

Du kannst doch aber nicht abstreiten das L4D2 im Vergleich zu anderen Shootern ziemlich altbacken aussieht. Bessere Grafik würde dem Spiel jedenfalls nicht schaden sondern eher eine Bereicherung für alle sein. Die Grafik ist halt auf ein Niveau das derzeit für alle "Erträglich" ist. Mehr braucht es inzwischen wohl nicht mehr.
Richtig. Mehr braucht es nicht. Bei CS:S ist das auch so. Extreme Grafikwunder wie Crysis Warhead sind da eher nervig. Es läuft nicht rund, realistische Schatten verpixeln das Bild eher statt es aufzuhübschen. Was soll der ganze Quark?

Gast

2010-05-29, 08:34:32

Ja ja die Urban Legend das man ja eine völlig neue Engine für das neue Spiel geschrieben hat.
Die Spieler wollen sowas hören. In der Regel nimmt man die Engine vom Vorgänger Produkt (oder einem Partner Studio) und modifiziert sie.

Das sollte man wohl mal ganz fett einrahmen und im Konsolen/PC Thread an die Pinwand hängen. Finde ich auch immer wieder lustig, dass viele Gamer so abgehen und das unbedingt hören wollen, weil sie das - in technischer Unkenntnis - als Checkfeature erwarten.

Piffan

2010-05-29, 09:08:03

Richtig. Mehr braucht es nicht. Bei CS:S ist das auch so. Extreme Grafikwunder wie Crysis Warhead sind da eher nervig. Es läuft nicht rund, realistische Schatten verpixeln das Bild eher statt es aufzuhübschen. Was soll der ganze Quark?

Gerade die Schatten/Lichtspiele bringen gewaltige Atmosphäre. Ob sie es verpixeln oder verbessern, liegt an der Potenz der Hardware. Es gibt Tweaks, die Abhilfe schaffen, aber gleichzeitig extrem Hardware fressen.

Es ist nicht die Frage, ob die schöne Grafik sinnvoll oder eher schlecht ist, sondern ob die Hardwarebasis gut genug ist dafür. Offensichtlich ging die Rechnung nicht wie gewünscht auf, sprich die meisten Zocker wollen oder können nicht für verbesserte Grafik immer mehr Geld ausgeben.
Man kommt doch ins Grübeln, wenn man sieht, dass eine einzelne Highend- Graka weit mehr als eine Konsole kostet. Und da Grafik nicht alles im Leben ist, ist das Wettrüsten beendet.

Gast

2010-05-29, 11:13:56

Gast

2010-05-29, 12:50:26

Grafik ist selten wichtig, zu meinen Lebzeiten noch nie.

Ich spiele sehr gerne Manager oder andere Aufbauspiele, Rennspiele oder derartiges.
Bei Managern kommt es nur auf den Tiefgang an, ich wäre viel froher darum ein gescheites Menüdesign mit vielen vielen komplexen Optionen zu haben als dann meine Mannschaft in FIFA-3D Grafik sehen zu können (das ist mir egal, weil es sowieso nicht 1:1 umgesetzt werden kann, also die Anweisungen).

Gutes Beispiel sind auch Rennspiele! Ich bin kein Freund von Arcade oder GRID-Racern. Ich möchte gerne Tuning (wie in Gran Turismo) betreiben können, aber gleichzeitig keinen Arcade Racer vor mir haben. Am besten schmückt man das ganze noch mit Geld, Karriere, Statistiken innerhalb des Spiels aus, so das z.B. Reperaturen anfallen. Das wäre schon klasse!

Oder in Stronghold ... da konnte ich hunderte, sogar tausende Einheiten bauen. Jede einzelne war nicht besonders animiert, aber in kaum einem anderen Spiel habe ich die Möglichkeit ein Regiment von tausenden Soldaten an die Front zu schicken, denn anstatt mir diese Möglichkeiten zu geben, wird die Einheitenzahl anderswo auf 50 oder 100 begrenzt und dafür nutzlose pimp Grafik geboten.
Hier wären mir die taktischen Optionen weitaus wichtiger als der Schmutz von Grafik.

Auch bei Shootern sehe ich es ähnlich. Wildes Rumgeballer macht mir 1 oder 2mal Spaß, danach ist die Luft raus. Es gibt keinen Tiefgang.
Counter-Strike war ja schon ein guter Anfang, ich denke viele Leute mögen es weil sowas wie Teamplay und Taktik ins Spiel kommt, es geht nicht um stupides draufholzen, denn wer nur rumballert hat keine Munition mehr oder wird vom Gegner überrannt. So und nicht anders muss es sein!
Um mal bei dem Beispiel Ballerspiel zu bleiben, könnte ein Weltkriegsshooter ja problemlos um Ränge erweitert werden, die (in jeder Schlacht) besondere Fähigkeiten besitzen. Aber es sollte nicht "jeder" in der Lage sein, diesen Rang ohne "Leistungen" innerhalb der Schlacht zu erreichen. Beispielweise könnte ein Spieler, der 2 gegnerische Panzer aufgehalten hat zum Kommandeur ernannt werden, wodurch er die Möglichkeit hätte 1-2 Artillerie Angriffe usw. anzufordern. Das würde Motivation schaffen sich anzustrengen!

Das mit der Motivation ist imho DAS Problem sämtlicher Hardcore-Sims. Die Belohnung für das erfolgreiche Anwenden des mühevoll Gelernten steht im krassen Gegensatz zum Aufwand.
Überspitzt formuliert sind die meisten Sims wie ein Quiz, bei dem vor rotem Hintergrund Fragen aus dem Telefonbuch gestellt werden. Hat man das Telefonbuch mühevoll auswendig gelernt und kann die Fragen beantworten, gibts ein "herzlichen Glückwunsch" und der Bildschirm wird grün.*

Deshalb lasse ich die meisten dieser Spiele auch links liegen, obwohl mich Sims doch interessieren. Um eine Sim erfolgreich zu vermarkten, müssten imho Präsentation und "Storytelling" schon ausgesprochen gut sein, damit der gemeine Spieler den Aufwand des Lernens auf sich nimmt. Ist dies nicht der Fall, wird die Gruppe der potentiellen Kunden ganz schön eingedampft...

Ich hör sie schon schreinen "aber es soll doch realistisch sein!" Fein, aber hier beißt der Realismus einfach den (Langzeit)Spielspass tot. Es mag ja realistisch sein, 635 mal Bomber zu Eskortieren und den 512 Aufklärungsflug für die Ari an der Frontlinie durchzuführen. Und natürlich ist es auch realistisch, wenn das U-Boot mal wieder tagelang nix vor die Rohre bekommt, während andernorts die Fetzen fliegen, aber macht es Spass? Nein, nach dem 69ten versenkten C3 Cargo Einzelfahrer und dem 10 Konvoi wünsche ich mir doch, geheime Pläne und Rohstoffe nach Japan zu bringen, während mich englische U-Boote verfolgen oder als Prien in Scapa Flo eindringen oder der Bismark zur Seite stehen oder ein Bild von der Skyline New Yorks schießen zu müssen oder oder oder.
Stattdessen soll ich immer wieder nach Quadrant XY fahren und dort 24h patroullieren - realistischer Weise am besten noch ohne Aussen- und Ereigniskamera, ohne Save/Load und ohne Zeitraffer ;).

*Die Überspitzung des anderen Extrems wäre das Schauen einer DVD auf nem halbdefekten Player. Dort beschränkt sich die Interaktivität auf das drücken der Playtaste und weil das Gerät halbdefekt ist, bleibt der Film alle paar Mintuen stehen, so dass man wieder die Playtaste drücken muss.

aths

2010-05-29, 22:08:51

Gutes Beispiel sind auch Rennspiele! Ich bin kein Freund von Arcade oder GRID-Racern. Ich möchte gerne Tuning (wie in Gran Turismo) betreiben können, aber gleichzeitig keinen Arcade Racer vor mir haben.Für Gran Turismo 4 kaufte ich eine Playstation 2 – mich reizte an dem Titel die Grafik.

Tigerchen

2010-05-30, 08:54:08

Für Gran Turismo 4 kaufte ich eine Playstation 2 – mich reizte an dem Titel die Grafik.
Wie gut daß du immer weißt wohin der Wind weht.

Tigerchen

2010-05-30, 08:57:24

Für Gran Turismo 4 kaufte ich eine Playstation 2 – mich reizte an dem Titel die Grafik.
Wie gut daß du immer weißt wohin der Wind weht. Playstation 2 war vorgestern. Hier gehts eher um die Zukunft. Und da sieht es so aus daß die Hype um besonders realistische Grafik vorbei ist. Da hat Valve wohl recht.

Ich hab da ja nie viel von gehalten. Aber einer der Doom 3 Grafik für realistisch und als "aus einem Guß" bezeichnet sieht das wohl anders. Nix für ungut.

Exxtreme

2010-05-30, 10:24:46

Das mit der Motivation ist imho DAS Problem sämtlicher Hardcore-Sims. Die Belohnung für das erfolgreiche Anwenden des mühevoll Gelernten steht im krassen Gegensatz zum Aufwand.
Überspitzt formuliert sind die meisten Sims wie ein Quiz, bei dem vor rotem Hintergrund Fragen aus dem Telefonbuch gestellt werden. Hat man das Telefonbuch mühevoll auswendig gelernt und kann die Fragen beantworten, gibts ein "herzlichen Glückwunsch" und der Bildschirm wird grün.*

Deshalb lasse ich die meisten dieser Spiele auch links liegen, obwohl mich Sims doch interessieren. Um eine Sim erfolgreich zu vermarkten, müssten imho Präsentation und "Storytelling" schon ausgesprochen gut sein, damit der gemeine Spieler den Aufwand des Lernens auf sich nimmt. Ist dies nicht der Fall, wird die Gruppe der potentiellen Kunden ganz schön eingedampft...

Ich hör sie schon schreinen "aber es soll doch realistisch sein!" Fein, aber hier beißt der Realismus einfach den (Langzeit)Spielspass tot. Es mag ja realistisch sein, 635 mal Bomber zu Eskortieren und den 512 Aufklärungsflug für die Ari an der Frontlinie durchzuführen. Und natürlich ist es auch realistisch, wenn das U-Boot mal wieder tagelang nix vor die Rohre bekommt, während andernorts die Fetzen fliegen, aber macht es Spass? Nein, nach dem 69ten versenkten C3 Cargo Einzelfahrer und dem 10 Konvoi wünsche ich mir doch, geheime Pläne und Rohstoffe nach Japan zu bringen, während mich englische U-Boote verfolgen oder als Prien in Scapa Flo eindringen oder der Bismark zur Seite stehen oder ein Bild von der Skyline New Yorks schießen zu müssen oder oder oder.
Stattdessen soll ich immer wieder nach Quadrant XY fahren und dort 24h patroullieren - realistischer Weise am besten noch ohne Aussen- und Ereigniskamera, ohne Save/Load und ohne Zeitraffer ;).

*Die Überspitzung des anderen Extrems wäre das Schauen einer DVD auf nem halbdefekten Player. Dort beschränkt sich die Interaktivität auf das drücken der Playtaste und weil das Gerät halbdefekt ist, bleibt der Film alle paar Mintuen stehen, so dass man wieder die Playtaste drücken muss.
Von den Simulaionsfans erwartet doch kaum einer, dass man jeden Schalter im Cockpit simuliert. Was man aber erwartet, sind Sachen wie ein realistisches Schadensmodell, realistisches Verhalten der Bewaffnung, realistisches Flugverhalten etc. Sprich, kein Autoaiming und keine Selbstreparatur mitten im Flug nachdem man vorher 6 AIM 7-Raketen eingesteckt hat. ^^

Spiele wie Operation Flashpoint Teil 1 haben es vorgemacht wie sowas aussehen kann. Das Universum fühlt sich realistisch an und man muss trotzdem keinen 4kg-Wälzer studieren um dann den Motor vom Heli starten zu können. Ist krass wie Codemasters Teil 2 ist den Sand gesetzt hat nachdem man angefangen hatte sich Gelegenheitsspielern anzubiedern.

Haarmann

2010-05-30, 10:59:31

Demirug

Ich müsste mal die Absolventen unseres heiteren "Gamedesign" Lehrgangs fragen, wie die das sehen und wie sie die Werkzeuge befinden.
Da ich grundlegend hohe Polygonzahlen als Mist empfinde, weil man jsehr wenig Mehrqualität zu sehr viel Preis erkauft, und für schöne Texturen plädiere, wrürde ich den Unterschied zwischen optimiertem Model und automatisch generierten Model wohl kaum gross sehen.
Setzen wir den Fall, dass Du Recht hast, dann kommt dann Unten noch was dazu im anderen Kontext.

Der ambitionierte Laie kann da nebenher auch wieder mit der nostaligschen Q3A Engine sich imho recht plastisch ansehen - natürlich nur "automatisch"

Das ich ganz besonders in dem Bereich "Hi-End" für total gescheitert ansehe, kannnst Dir da wohl an den Fingern abzählen.

Animieren sah für mich mit "Knochen" und Disp Mapping irgendwie sehr trivial aus - durchgesetzt hat es sich ja ohnehin nicht. Die mental von mir favorisierten "Rechteckboxen" haben imho den Zusatzvorteil, dass man wie beim Würftel, so gut wie immer 3 Flächen sieht.
Ich sah aus subjektiver Sicht das als Trivialer an, denn die animierten "Strichmännchen" zu "verkleiden" - da darf man aber auch gerne anderer Ansicht sein.

Ich als fauler Hund hab mir das auch schlicht deswegen überlegt mit dem Displacement Mapping, weil ich hier wiederum "gratis" mir etwas ersparen kann.
Die "Mip StufenGrenzee" (das Verschmieren ist hier unerwünscht), welche je nach Auflösung bekanntlich varierte (Ich hab noch nie getestet, ob das in der Q3A Engine irgendwie berücksichtig wurde in Relation zu FOV und Auflösung - wär ev mal ne Idee - berücksichtigt das Heute Irgendwer überhaupt?), lässt sich auch bestens für meine "Modelle" benutzen - es stimmt immer, ohne dass ich irgendwas bedenken müsste.

Displacement Mapping befreit mich daher von viel Arbeit.

Und gerade wenn die Anpassung von hochauflösenden Models automatisch so schlecht sei, wie Du sagst, spricht das absolut gegen ein LoD auf irgenchen Polygongebilden, die ich für jede Auflösung anpassen darf und die nicht zwingend einem "Raster" folgen.. nönö... das ist imho eine pure ABM.

Ergo zeichnen die Leute kaum mehr auf Papier - das kann ich zwar noch weniger, aber witzig zu wissen

Das ich natürlich fast alle "Sortieraufgaben" bei solcher Nutzung auf Bauklotzbasis erledigen kann, düfte klar sein...

Das erlaubt soga ne "Targetbox", die exakt dem Bild entspricht (Da merkst dann wie wichtig der Netzwerkteil wird, weil sonst das Bein am falschen Platz steht).
Tritt er mit dem linken Fuss auf die Mine, dann ist das linke Bein weg und wars der Rechte fehlt eben das Rechte.

Deine ganze Spielwelt besteht ergo aus Boxen, die zu weiteren Boxen zusammengefasst werden können, damit man nicht immer alles genau rechnen muss, wenn eigentlich keine Sau interessiert. Bei Displacement Map Models kann ich problemlos gewisse benötigte Schnitte ziehen, für Schatten zB

Du kannst nun praktisch jede Box interaktiv benutzen und auch "begehen" - der Aufwand dazu steigt nicht wirklich - das Umdenken ist jedoch gigantisch.

Das ist jedoch auch ne Form von HiEnd - nur nicht Grafikorientiert.

Und ich wette - an sowas dachte der Herr von Vavle schon gar nicht ;).

Showtime

2010-05-30, 12:24:02

Haarmann, entweder, du hast noch Restalkohol von gestern in dir, oder ich bin zu doof. Kannst du deinen Beitrag noch mal in verständlicher Form verfassen? ;D Bis zum ersten Absatz geh ich noch mit, aber dann... Was hat Displacement Mapping mit der Hitbox von Models zu tun (linkes Bein, rechtes Bein und die Mine), und wieso springst du in jedem Absatz von einer Idee zur nächsten? :confused: Bitte etwas Struktur... oder es liegt an mir, dann hab ich nichts gesagt.

Piffan

2010-05-30, 13:50:43

Wie gut daß du immer weißt wohin der Wind weht. Playstation 2 war vorgestern. Hier gehts eher um die Zukunft. Und da sieht es so aus daß die Hype um besonders realistische Grafik vorbei ist. Da hat Valve wohl recht.

Ich hab da ja nie viel von gehalten. Aber einer der Doom 3 Grafik für realistisch und als "aus einem Guß" bezeichnet sieht das wohl anders. Nix für ungut.

Glaubst du im Ernst, dass sich hier irgendjemand für deine Gehässigkeiten interessiert? Wirft ein wirklich schlechtes Licht auf Dich....

Qualität der Grafik liegt im Auge des Betrachters. So kann man einen speziellen grafischen Stil durchaus mögen, auch wenn er auf veralteter Technik beruht. Es gibt Spiele mit alterungsfreier Grafik. Imho immer dann, wenn man erst gar nicht versucht, die Optik auf Fotorealismus zu trimmen.

Ich fand damals den Look von HL2 schon gut und mir gefällt er immer noch. Gut genug, um eintauchen zu können und sich dem Spiel zu widmen.

Derzeit zocke ich Drakensang 2: Wundervolle, einfach nur schöne Grafik. Dass da mit den Schatten nicht immer alles "realistisch" ist, stört nicht die Bohne. Wenn ich im Jagdgebiet mit meiner Party bei Jagdhornmusik, atmosphärischem Dunst und tiefstehender Sonne durch die Natur laufe, ist das Ziel des Spieles schon erreicht.
Vielleicht kennen einige "Beyond God and Evil": Die simple Knuddelgrafik ist polygonarm, die Texturen fallen nicht durch Schärfe auf und die Beleuchtung ist auch simpelst, dennoch ist die Grafik gut, da sie den Content bestens rüberbringt.
XIII, um mal einen harten Shooter zu nennen, der im Cartoon- Stil daherkommt.

Möglichst naturgetreuer Realismus muss nicht sein, wenn das Gesamtkonzept überzeugt.

Selbst wenn die Technik stagniert, wird es immer noch tolle Spiele geben.

Gast

2010-05-30, 14:24:35

Für Gran Turismo 4 kaufte ich eine Playstation 2 – mich reizte an dem Titel die Grafik.

Das kaufe ich dir nicht ab, denn man redet sich gerne etwas ein, was tatsächlich nur ein Detail von vielen ist.

Du hast es bestimmt gekauft, weil du Spaß an diesem Genre hattest und die Grafik war eben der "letzte Aufhänger", der dir den Tick gegeben hat das Zeug jetzt zu kaufen.

Du würdest es dir nicht wegen der Grafik kaufen, wenn dir das spielen keinen Spaß machen würde und damit es Spaß macht, müssen dir die Möglichkeiten wie Rennen, Tuning etc. gefallen.
Ich würde mir nie eine Konsole kaufen wegen der Grafik, aber Gran Turismo würde mich schon wegen des Spielprinzips reizen. Aber bei mir fehlt noch ein Aufhänger um es wirklich zu tun.
Das gleiche gilt auch für andere Spiele wie Zelda & Co. Natürlich ist der Reiz da - aber noch lang nicht groß genug.

thade

2010-05-30, 14:31:25

Für Gran Turismo 4 kaufte ich eine Playstation 2 – mich reizte an dem Titel die Grafik.

Kaufst du dir ne PS3 für GT5? ;)

Zumal das Rennspiel im Gegensatz zu GT4 wirklich das schönste Rennspiel aller Plattformen sein wird! Die Automodelle und die Beleuchtung sind als fotoreal zu bezeichnen. :eek: Eine Detailverliebtheit die scheinbar keine Grenzen kennt. :)

san.salvador

2010-05-30, 14:46:29

Gast

2010-05-30, 15:45:43

Von den Simulaionsfans erwartet doch kaum einer, dass man jeden Schalter im Cockpit simuliert. Was man aber erwartet, sind Sachen wie ein realistisches Schadensmodell, realistisches Verhalten der Bewaffnung, realistisches Flugverhalten etc. Sprich, kein Autoaiming und keine Selbstreparatur mitten im Flug nachdem man vorher 6 AIM 7-Raketen eingesteckt hat. ^^

Spiele wie Operation Flashpoint Teil 1 haben es vorgemacht wie sowas aussehen kann. Das Universum fühlt sich realistisch an und man muss trotzdem keinen 4kg-Wälzer studieren um dann den Motor vom Heli starten zu können. Ist krass wie Codemasters Teil 2 ist den Sand gesetzt hat nachdem man angefangen hatte sich Gelegenheitsspielern anzubiedern.
Naja, die meisten Sims sind aber bei 100% Realismus eher solche "vorm Start bitte 4 kg Handbuch wälzen".
Wie gesagt, ich hätte nichtmal ein sonderliches Problem damit und auch jeden Schalter zu simulieren ist nicht so schlimm. Schwerwiegender sind die staubtrockenen repetetiven Missionen und Karrieren, die mich die meisten Sims sehr schnell in die Ecke werfen lassen. "Richtig gute" Sims fange ich mehrmals im Jahr an, spiele einige Tage bis zur Langeweile (dann hat man den "Apperat" halbwegs im Griff) und dann fliegen sie in die Ecke. Ein paar Monate später fange ich dann wieder von vorne an (Übung, wieder reinfuchsen), spiele ein paar Tage und zack in die Ecke damit... Duchgespielt? Keine! Motivation den "Apperat" besser zu beherschen, zu üben und besser zu werden? Keine aufgrund der Missionen und Karrieren. Siehe Telefonbuch-Quiz ;).
Im Multiplayer sähe das natürlich ganz anders aus... aber der interessiert mich dort nicht sonderlich.
Ich glaube kaum, dass ich bei CS oder Quake ein derartiges spielerisches Niveau erreicht hätte, wenn es reine SP-Spiele gegen Bots wären. Und ich behaupte, dass dies nicht nur für mich gilt. Einfach weil dort analog zu den Sims die Motivation fehlt, wenn man auf immer gleichen Maps immer die selbe Nichtstory erlebt und immer das gleiche macht.

BeetleatWar1977

2010-05-30, 15:52:10

Und Feuchte Träume für Nerds zu produzieren ist - wie wir inzwischen wissen - nunmal kein funktionierendes Geschäftsmodell.
Sag das mal Ferrari :D

Gast

2010-05-30, 15:58:27

Sag das mal Ferrari :D

Nerds kaufen aber nur teuere Hardware aber keine (teuere) Software.

Gast

2010-05-30, 16:45:36

Ich glaube kaum, dass ich bei CS oder Quake ein derartiges spielerisches Niveau erreicht hätte, wenn es reine SP-Spiele gegen Bots wären. Und ich behaupte, dass dies nicht nur für mich gilt. Einfach weil dort analog zu den Sims die Motivation fehlt, wenn man auf immer gleichen Maps immer die selbe Nichtstory erlebt und immer das gleiche macht.
PS: das gilt natürlich auch für BF1942/2 etc. Auch wenn hier jede Runde quasi eine kurze dynamische Kampagne ist, fliegt sowas im SP bei mir schnell in die Ecke, bevor ich auch nur eine Fahr-oder Flugerät ordentlich beherrschen würde. Ebenso hätte ich bei einem CoH, was im SP nur aus einer Abfolge von Skirmish-Missionen besteht wohl nie den Abspann gesehen. Daher bin ich auch bei noch so ausgefeilten dynamischen Kampgnen skeptisch, weil sie auf mich irgendwie wie eine langezogene BF-Runde gegen Bots wirkt. -> keine Motivation, tödlich bei schwierigen Sims.
Leider kann ich nicht abschätzen, in wie weit ich mit dieser Meinung und diesem Geschmack eine Minderheit vertrete oder gar ganz alleine stehe, oder ob der Großteil der (Sim)Gamer so denkt.
Ein Hinweis könnte ein Arma-Spieler geben: was für Server sind da in der Mehrheit, PvE oder PvP?

Gast

2010-05-30, 17:02:14

Kaufst du dir ne PS3 für GT5? ;)

Zumal das Rennspiel im Gegensatz zu GT4 wirklich das schönste Rennspiel aller Plattformen sein wird! Die Automodelle und die Beleuchtung sind als fotoreal zu bezeichnen. :eek: Eine Detailverliebtheit die scheinbar keine Grenzen kennt. :)
das ist schön und gut, aber die fahrphysik bleibt arcade, schließlich muss es sich gut verkaufen lassen. das habe ich bei nfs shift wiedermal erleben müssen. ein kleines trostpflaster ist für shift die realmod.

dann wären wir wieder mal beim vorteil des pc´s.

mods gibts für ps3 nicht.zumindest nicht auf die art.

meine wenigkeit bleibt erstmal bei der 2-3 jahre alten hardware, weil die 6kerner und die highend karten einfach zuviel strom fressen und dazu noch ein heidengeld kosten.

selbst aktuelle titel laufen flüssig auf meiner 8800gt und dem e8400. nur mit aa sollte man sparsam sein, aber gewaltig besser aussehen tuts trotzdem nicht. von daher spar ich mir den mist.

Exxtreme

2010-05-30, 17:09:50

Naja, die meisten Sims sind aber bei 100% Realismus eher solche "vorm Start bitte 4 kg Handbuch wälzen".
Wie gesagt, ich hätte nichtmal ein sonderliches Problem damit und auch jeden Schalter zu simulieren ist nicht so schlimm. Schwerwiegender sind die staubtrockenen repetetiven Missionen und Karrieren, die mich die meisten Sims sehr schnell in die Ecke werfen lassen. "Richtig gute" Sims fange ich mehrmals im Jahr an, spiele einige Tage bis zur Langeweile (dann hat man den "Apperat" halbwegs im Griff) und dann fliegen sie in die Ecke. Ein paar Monate später fange ich dann wieder von vorne an (Übung, wieder reinfuchsen), spiele ein paar Tage und zack in die Ecke damit... Duchgespielt? Keine! Motivation den "Apperat" besser zu beherschen, zu üben und besser zu werden? Keine aufgrund der Missionen und Karrieren. Siehe Telefonbuch-Quiz ;).
Im Multiplayer sähe das natürlich ganz anders aus... aber der interessiert mich dort nicht sonderlich.
Ich glaube kaum, dass ich bei CS oder Quake ein derartiges spielerisches Niveau erreicht hätte, wenn es reine SP-Spiele gegen Bots wären. Und ich behaupte, dass dies nicht nur für mich gilt. Einfach weil dort analog zu den Sims die Motivation fehlt, wenn man auf immer gleichen Maps immer die selbe Nichtstory erlebt und immer das gleiche macht.
Ja, die Missionen sind halt u.U. das Problem. Aber keins was sich nicht lösen lässt. Es ist mal wieder ein klassischer Fall von "am Kunden vorbeientwickelt". Das passiert in der Spielebranche aber anscheinend öfter.

Piffan

2010-05-30, 17:26:55

"An den Kunden vorbeientwickelt" passiert immer dann, wenn man seine Kundschaft ausweiten möchte. Was da entsteht, ist weder Fisch noch Fleisch.....

thade

2010-05-30, 18:01:04

das ist schön und gut, aber die fahrphysik bleibt arcade, schließlich muss es sich gut verkaufen lassen.

Nana, GT5 wird nicht wirklich ein Arcade-Racer. Klar wird es kein neues LFS, oder iRacing. Aber im Pro-Modus ohne Fahrhilfen wirds sich schon klasse fahren. Schon Prologue war da kein Arcade mehr und die Fahrphysik wird komplett überarbeitet für GT5. ;)

aths

2010-05-30, 18:58:01

Ich hab da ja nie viel von gehalten. Aber einer der Doom 3 Grafik für realistisch und als "aus einem Guß" bezeichnet sieht das wohl anders.Gut dass du das ansprichst. Vor einigen Monaten zockte ich wieder Doom 3. Oft sah ich mich nachdem die Gegner weggemetzelt waren, noch um und staunte einfach nur. Über die saugeile, da insich stimmige Grafik. Das Military-Science-Fiction-Feeling kommt sehr gut rüber. Trotz der unrealistisch scharfen Schattenkanten bieten die Licht- und Schatteneffekte viel fürs Auge. Wenn sich da irgendwelche Maschinen bewegen, ändert sich dank Bumpmapping pixelgenau die Beleuchtung und die rotierenden Bauteile werfen weite Schatten. Genial.

Kaufst du dir ne PS3 für GT5? ;)Nein aber für GT6.

Zumal das Rennspiel im Gegensatz zu GT4 wirklich das schönste Rennspiel aller Plattformen sein wird! Die Automodelle und die Beleuchtung sind als fotoreal zu bezeichnen. :eek: Eine Detailverliebtheit die scheinbar keine Grenzen kennt. :)Trotz massiver technischer Schwächen (Aliasing, Texturflimmern) und trotz einiger Contentschwächen (Geometrieauflösung der Strecke, Texturwiederholung, zum Teil sehr grobe Texturen) wirkt die Grafik insgesamt noch immer schlicht ... genial. Ich habe das Gefühl, zu fahren und nicht zu spielen.

Es ist krass. Ich spüre (bei abgeschalteten oder wenigstens reduzierten Fahrhilfen) direkt das virtuelle Auto um mich herum. Und die Strecken sehen fantastisch aus. Die Autos sehen super aus. Virtuelle Realität.

Das kaufe ich dir nicht ab, denn man redet sich gerne etwas ein, was tatsächlich nur ein Detail von vielen ist.

Du hast es bestimmt gekauft, weil du Spaß an diesem Genre hattest und die Grafik war eben der "letzte Aufhänger", der dir den Tick gegeben hat das Zeug jetzt zu kaufen.Da ist was dran aber die Grafik war entscheidend. Ich sah mal einen gekauften Beitrag eine News zu GT3 auf einem privaten TV-Sender. Die Ingame-Grafik hatte mich extrem angesprochen. Später erschien GT4 und ich hatte natürlich generell Lust auf ein gutes Auto-Fahr/Renn-Spiel. Diese als redaktioneller Beitrag getarnte Werbung Sendung vermittelte rein über die Grafik den Impuls "muss ich haben!"

Natürlich würde ich GT4 nicht zocken wenn die Fahrphysik an Arcade-Racer erinnert. Es gibt aber auch auf dem PC einige Autorenn-Simulationen. Die kaufte ich nicht, obwohl sie aus technischer Sicht besser sind, ein Schadensmodell bieten, Antialiasing für die Grafik und so weiter.

san.salvador

2010-05-30, 18:59:30

Nur leider ist der Schatten oftmals falsch berechnet (oder fake?), wie ich glaub ich schonmal in einem Video gezeigt habe. :tongue:

Gast

2010-05-30, 19:04:08

Nur leider ist der Schatten oftmals falsch berechnet (oder fake?), wie ich glaub ich schonmal in einem Video gezeigt habe. :tongue:

Solange es die Atmosphäre nicht beeinflusst, ist Das doch so was von egal...

aths

2010-05-30, 19:08:00

"An den Kunden vorbeientwickelt" passiert immer dann, wenn man seine Kundschaft ausweiten möchte. Was da entsteht, ist weder Fisch noch Fleisch.....Ein weiterer Punkt ist imo der Preis. Gute Spiele mit guter Grafik sind teuer und kosten Geld. Kaum einer will heute noch viel Geld für einen guten Titel ausgeben.

Das Baukastenprinzip das Avalox vorschlägt, welches weitergedacht bedeutet dass es vor allem Episoden oder Mappack zu bestehenden Spielen gibt, spart sicherlich etwas Geld wenn es so umgesetzt werden könnte. Aber wir wollen ja bei einem AAA-Titel ein wirklich unverwechselbares Spiel.

Die Firmen versuchen, mit Spiel-Entwicklung mehr Geld zu verdienen als sie bekämen wenn sie es festverzinslich anlegten. Dazu gehen die meisten Entwickler auf Kundenwünsche ein. Gut. Raus kommt aber das was die angeblich meisten wollen. Durchschnittsware. Dabei ist die eigene Zeit, die man verdaddelt, immerhin Zeit. Will sagen mir kommt es bei einem Spiel fast gar nicht auf den Preis an sondern darauf, ob es gut ist, also ob ich meine Zeit "sinnvoll" vergeude.

Gast

2010-05-30, 19:11:26

Nana, GT5 wird nicht wirklich ein Arcade-Racer. Klar wird es kein neues LFS, oder iRacing. Aber im Pro-Modus ohne Fahrhilfen wirds sich schon klasse fahren. Schon Prologue war da kein Arcade mehr und die Fahrphysik wird komplett überarbeitet für GT5. ;)

hoffen kann man, aber das haben sie alle bei nfs shift auch gesagt und jetzt schau dir das an http://www.youtube.com/watch?v=qlsL3Q_-yUs

und dasselbe gefühl habe ich auch bei gt4 gehabt. ich habs trotzdem gezockt, aber fahrspass ist anders. GTR Evolution zum beispiel, wenn man die engine für grand tourismo nehmen würde, würde ich mir sogar ne ps3 zulegen nur für das eine spiel^^

dllfreak2001

2010-05-30, 19:11:47

just4FunTA

2010-05-30, 19:34:15

@Gast

der grafische lag des Lenkrad ingame auf dem youtube video ist nicht von Bedeutung. Es darf nur nicht die wirkliche Steuerung laggen. Einfach auf Motorhaubensicht schalten und schauen ob die Lenkung bei dir tatsächlich lagt, oder nur die grafische Darstellung des Lenkrads nicht komplett mit deiner übereinstimmt.

Gast

2010-05-30, 19:52:24

das stimmt, aber ich hab mir das erst angesehen weil man ohne fahrhilfen kaum den wagen auf der strasse halten konnte, auch wenn man langsam gefahren ist.

das ganze auto verhällt sich so schwammig, und wenn man dann noch korrigieren will hauts einen sowieso in die leitplanken.

aber mit fahrhilfen und tastatur lässt es sich gut fahren^^

san.salvador

2010-05-30, 20:05:40

Solange es die Atmosphäre nicht beeinflusst, ist Das doch so was von egal...
Mich hat der falsche Winkel von manchen Schatten damals schon gestört. ;)

Piffan

2010-05-31, 11:08:54

Zu Doom3:
Die stellenweise stark unscharfen Texturen, die Hochglanzhaut aller Models, eckigen Köpfe und die grauenhafte Ausleuchtung(Lightmaps) von Außenarealen, die platten und detailarmen Skyboxen sind imho der Grund warum das Spiel nicht realistisch wirkte.

Zudem hatte der gesamte Content seinen besonderen unrealistischen Style.

Dennoch kann man die Grafik als gut bezeichnen in dem Sinne, dass die Lichtspiele extrem gut die Atmosphäre unterstützen.
Doom 3 ist imho ein Beispiel für alterungsfreie Grafik: Aufgrund gewisser Verspätungen nie ganz auf der Höhe der Zeit, aber dennoch als Kunstwerk schlüssig und imho stilsicher.

Ich habe es vor einem halben Jahr noch mal mit diversen Mods gezockt und am Ende bis auf den Taschenlampenmod alles wieder zurückgenommen, weil alle Versuche, durch schärfere Texturen die Optik aufzuwerten, nach meinem Gefühl nur Unstimmigkeiten und verstärkte Flimmereien verursacht haben.

Showtime

2010-05-31, 15:53:15

Piffan

2010-05-31, 17:07:04

Habe zufällig auch letzten Monat mal wieder Doom ausgepackt, die Grafik ist wirklich, wie Piffan schon sagte, scheinbar zeitlos. Ich habe mich jedenfalls nie dabei ertappt im Hinterkopf ein "Man, sieht das mittlerweile bescheiden aus..." zu haben. FarCry kam auch so ungefähr zu Zeiten von Doom heraus, wenn ich mich recht erinnere, und sieht gegen Doom wirklich alt aus. Alles natürlich meine persönliche Meinung ;).

Genau so empfinde ich das auch: Farcry ist deutlich gealtert und muss sich heute ausschließlich übers Gameplay definieren, der Unreal- Effekt ist verflogen. Doom hingegen fasziniert immer noch über die Grafik.......

thade

2010-06-01, 00:38:58

Genau so empfinde ich das auch: Farcry ist deutlich gealtert und muss sich heute ausschließlich übers Gameplay definieren, der Unreal- Effekt ist verflogen. Doom hingegen fasziniert immer noch über die Grafik.......

Also mich persönlich beeindruckt Far Cry in der heutigen Zeit mehr als Doom 3. Warum Far Cry deutlich gealtert sein soll und Doom hingegen immer noch fasziniert, das muss man nicht verstehen gell? ;)

Gast

2010-06-01, 01:11:26

Also mich persönlich beeindruckt Far Cry in der heutigen Zeit mehr als Doom 3. Warum Far Cry deutlich gealtert sein soll und Doom hingegen immer noch fasziniert, das muss man nicht verstehen gell? ;)
Kann mich dem nur anschließen, um dem allgemeinen FarCry1 Bashing in letzter Zeit mal ein bisschen entgegen zu wirken ;)

FarCry hat meiner Meinung nach ein grandioses "Bildqualität/Performance" Verhältnis. Ich finde es sogar recht beeindruckend, was FarCry heute noch im Vergleich zu anderen Spielen auf den Bilsschirm zaubert - alles Settings natürlich voll aufgerissen. Dass das Spiel so alt ist, merkt man ihm IMO nicht an (wenn man es mit so manchen aktuellen Titel vergleicht).

Alles natürlich meine persönliche Meinung. ;)

mapel110

2010-06-01, 01:15:59

Also ich finde Farcry1 erschreckend detailarm und lieblos für heutige Verhältnisse. Da hatte ich neulich mit Doom3 wesentlich mehr Spaß und kam mir überhaupt nicht vor, als wäre es 5-6 Jahre alt.

Armaq

2010-06-01, 08:03:52

Liegt das an der Technik oder dem ArtDesign?

pittplatsch

2010-06-01, 09:43:22

Piffan

2010-06-01, 10:57:43

Sollte Valve die Frechheit besitzen, bei Halflife 3 immernoch mit der alten Sourceengine ohne nennenswerte Verbesserungen zu kommen, können sies behalten.
Der Spielspass, die Story, Physik ect. ist natürlich sehr wichtig, aber um in die Welt einzutauchen gehört auch eine Grafik dazu die mindestens auf der Höhe der Zeit ist, was die Sourceengine ja damals war, mit der meiner Meinung nach bis heute besten Objektphysik. Es sind 6 Jahre seit dem Release von Halflife 2 vergangen, da erwarte ich, nein verlange ich eine neue Grafiktechnik und kein faules rumgegabenewle. Hatten doch genug Zeit, nächstes Jahr sinds ja sogar schon 7 Jahre, also der Zeitraum zwischen Halflife und der Halflife 2 Vorstellung, reisst euch blos am Riemen Valve.

Du weißt, dass Valve regelmäßig den Hardwarebestand seiner Kunden checkt? Dass die die Engine nur in Details modifizieren, hat einen klaren Hintergrund und ist wohl kalkuliert. Im Gegensatz zu manchen Labertaschen redet Gabe meistens über Dinge, die er versteht.

Warum ich die Grafik von Farcry als "gealtert" empfinde? Nun, als es rauskam hatte ich den "Boah"- Gesichtsausdruck, wie damals bei Unreal auf meiner Voodoo- Graphics.
Der Effect ist abgenutzt, weil andere Games auch so toll aussehen. Bei Doom hingegen ist die Grafik ein Kunstwerk, das ganze Game- Design nutzt sich daher nicht ab.

Zur Klarstellung: Ich hielt Farcry damals und auch heute noch
für eines der besten Beispiele eines Edelshooters: Spannung bis zum Herzkasper mit Grusel, freies offenes Sandbox- Gameplay.

aths

2010-06-01, 11:17:37

Liegt das an der Technik oder dem ArtDesign?Beides.

Einerseits darf man in einem Raum in Doom 3 nicht zu nahe an die Objekte rangehen, sonst wird es unscharf (mit Ausnahme allerdings der interaktiven Displays dort. Die sind eh genial.) Aber die pixelgenaue Beleuchtung mittels Bumpmapping liefert bei normalem Abstand ein sehr gutes Detail. Dazu die Schatten.

Die Texturauflösung der Base-Textures und leider auch vieler Normalmaps war schon zum Release grenzwertig. Doch das Artwork ansich ist gut.

Man darf in Doom 3 Türen nicht zu stark von der Seite betrachten sonst fällt auf dass das bulkige Metallgerüst keines ist, sondern nur ein Bumpmapping-Effekt. Doch solange die Illusion noch da ist, wirkt Doom 3 sehr detailliert. Der Eindruck "Polygongrafik" wird mit dem Bumpmappig übertüncht.

Piffan

2010-06-01, 11:56:21

Dann sollte man noch anmerken, dass die geringe Polygonzahl nicht am Unvermögen von id liegt, sondern der Beleuchtungstechnik zu verdanken ist. Heute, wo die Hardware mit den Stencil- Schatten ohne Probleme klar kommt, kann man die Schattengrenzen mit FSAA komplett glätten. War damals auf der Radeon 9700 mit großen Performance- Einbußen verbunden.

Auf heutige Hardware läuft das Spiel trotz 4x FSAA so schwerelos, dass man die detailreich wirkende Grafik so richtig genießen kann.

just4FunTA

2010-06-01, 15:39:12

Man sollte hier aber auch nicht vergessen das Crytek mit Crysis einen Nachfolger für Farcry geliefert hat der das Spiel in wirklich allen belangen extrem weiterentwickelt hat. Beim betrachten von Farcry denkt man natürlich auch direkt daran was heute Möglich ist mit Crysis.

Im Doom3 Genre gab es ja leider nicht so eine Entwicklung und so sind Spiele die in dem Genre angesiedelt sind vom Fortschritt eher zu vergleichen mit HL2 und den Episoden als mit Farcry und Crysis das nicht auf kleine Schritte gesetzt hat sondern das Spiel in nur einem Schritt auf ein völlig neues Level gehievt hat.

Gast

2010-06-15, 15:46:29

Darum geht’s es doch gar nicht. Das Problem ist Apple selbst. Spiele spielen dort in der Plattformstrategie immer noch eine nur untergeordnete Rolle. Entsprechend ist dann auch der Entwicklersupport. Das hat sich zwar mit dem iPhone und dem iPad etwas gebessert aber bei den Desktops und Notebooks sieht es immer noch sehr düster aus.

Das hier liest sich aber schonmal nicht schlecht:

Performance is going to improve as drivers are updated. I would expect modest improvements in short term and larger ones in longer term. No, I can't put dates on them. We are making a lot of progress is identifying specific issues that need work inside the game and inside OpenGL and drivers. Apple, ATI and NVIDIA are all involved.

http://forums.steampowered.com/forums/showthread.php?p=15384064#post15384064

Gast

2010-06-15, 20:03:50

OpenGL ist doch tot, was für eine API nutzen denn die ganzen Handys?
Und on Topic, wen interessiert bitte Valve die alle Lichtjahre ein Spiel mal rausbringen und das nichtmal gescheit für Konsolen wo man richtig Geld verdient...

IVN

2010-06-17, 09:19:47

Ich mag Valves Standpunkt. Es ist einfach geil, wenn man sogar auf einem schwachbrüstigen C2D/GT240-System die Episode 2 mit 1680*1050, allen Details, und sogar 8 CSAA + 8 TSSAA flüssig durchschpielen kann. So sollte das sein. Ich bin wirklich verblüfft wie gut das aussieht und läuft.

Bei Crysis ist es so, das man es gar nicht zufriedenstallend zocken kann. Die GraKa, die dieses Hardware fressende Monstrum flüssig berechnen kann, gibt es noch nicht. Und damit meine ich eigentlich so berechnen, das man vom gebalten Flimmern keinen Augenkrebs bekommt. In Crysis bräuchte man eigentlich 16 TSSAA, oder sowas.

Demirug

2010-06-17, 09:24:27

OpenGL ist doch tot, was für eine API nutzen denn die ganzen Handys?

OpenGL ES. Trotz des ähnlichen Names ist es nicht ganz mit dem "normalen" OpenGL vergleichbar. Im wesentlichen hat man ein neues API ohne den ganzen Balast entworfen.

Geldmann3

2011-10-15, 21:46:50

Der Kampf um die Grafik hört erst dann langsam auf, wenn es die ersten 3D Spiele in hoher Auflösung gibt, die man nur noch sehr schwer von der Realität unterscheiden kann. Das sowohl auf Konsolen, als auch auf PC's.

Bei Crysis ist es so, das man es gar nicht zufriedenstallend zocken kann. Die GraKa, die dieses Hardware fressende Monstrum flüssig berechnen kann, gibt es noch nicht. Und damit meine ich eigentlich so berechnen, das man vom gebalten Flimmern keinen Augenkrebs bekommt. In Crysis bräuchte man eigentlich 16 TSSAA, oder sowas.
Mit meinem aktuellen System läuft es zufriedenstellend...
hab einfach alles ingame auf den höchsten Settings.

Körschgen

2011-10-16, 02:47:10

Wäre es nicht möglich, dass ab einem bestimmten Level an Grafikqualität soetwas wie ein Pool an z. B. Polygonmodellen für Charaktere, Gebäude, Levelabschnitte etc. verfügbar ist, der dann z. B. in der Cloud oder sonstwo für viele (alle?) zur Verfügung gestellt wird, so dass nur noch leichte Abänderungen nötig sind, um seine eigene Kreation zu erhalten. Das würde bestimmt eine Menge Zeit und Kosten sparen... oder gibt es solche Ideen/Ansätze schon?

Das würde natürlich/wahrscheinlich voraussetzen, dass Gamesentwicklung nicht nur auf Konkurrenz, sondern eben auch verstärkt auf Kooperation basiert!

... Wunschdenken?

Tigerchen

2011-10-16, 07:46:56

Diesen kleine Artikel mal als Grundlage für mein Anliegen:
http://www.computerbase.de/news/software/spiele/2010/mai/valve_kampf_grafik/

Ist es wirklich so, dass der PC als Spieleplattform ausgedient hat ? Muß ich mir nun doch wirklich ne PS3 zulegen, die ich bisher so vehement "von mir gewiesen habe" :wink: ?
Selbst als ich eine für lau bekommen habe, hab ich die für 250 € verkauft. Jetzt werd ich mir wohl wieder eine kaufen dürfen. Eigentlich bin ich nur noch ein Gelegenheitsspieler.

EA hat mich ja schon enttäuscht mit diesem unsäglichen FIFA10, welches schlimmer aussah als Fifa98. Nur mit Patches konnte man das erträglich gestalten. Aber nun wurde ja angekündigt (habs zumindest gerüchterweise mitbekommen), dass man Fifa11 gar nicht mehr auf dem PC entwickeln will.
Und da Fifa-Partien unter Kumpels bei mir ganz hoch im Kurs stehen, möchte ich natürlich darauf auch in Zukunft nicht verzichten.

Aber warum macht diese Entwicklung Schule unter den Herstellern ? Grafikkartenhersteller wie ATI und nVidia haben doch Interesse daran weiterhin Ihre PC-Grafikkarten, die ja auch recht preisintensiv sind, weiter am Markt zu verkaufen. Wenn die Spieleindustrie den PC links liegen läßt, verlieren doch auch die neuen Grafikboliden ihre Grundlage.
Würde ja bedeuten, dass der PC zur Schreibmaschine verkommt. Surfen kann ich mittlerweile bequemer mit nem Notebook oder manchmal schon mit dem Fernseher auf der Couch, dazu muss ich schon nicht mehr in Arbeitszimmer.

Was meint das Forum dazu ?
Du bist ein bißchen auf dem falschen Dampfer. Wenn HighestEndHardware nicht mehr so gefragt ist muß man nicht noch den letzten Effekt ins Spiel quetschen. Auch das macht PC-Spiele nämlich so fehlerhaft.

Für die Hersteller wird es wichtig sein in Zukunft die Hardwareleistung die heute verfügbar ist noch höher zu integrieren und preiswerter zu machen. AMD`s Fusion ist die Zukunft. Nur noch höher integriert. So daß es in eine Zigarrenkiste passt. Sowas muß reichen für interessante Spiele. Sonst wird es zu teuer.

Konsolen haben eh keine Zukunft mehr. Genauso wie der typische Desktop-PC. Die künftige Spieleplattform wird browserbasierten Spiele eine Heimat bieten. Was meinst wohl warum WebGL gemacht wird? Damit kann man Windows das Wasser abgraben.

Tigerchen

2011-10-16, 07:51:39

=Floi=

2011-10-16, 09:13:44

es wird die nächsten jahren und auch noch danach noch extra grafikkarten geben und je günstiger das ganze wird, desto verbreiteter wird das ganze. fusion wird sich nur im büro bereich durchsetzen und dort ist die leistungsaufnahme und die größe auch begrenzt. es macht keinen wirklichen sinn mit der brechstange dort zu hantieren.
es gibt viel bla um fusion, aber quasi keine einzige anwendung, welche OCL/direct compute und in der praxis nutzt. die rechenleistung liegt dot eigentlich brach für den office/multimedia betrieb.

LovesuckZ

2011-10-16, 14:47:30

Konsolen haben eh keine Zukunft mehr. Genauso wie der typische Desktop-PC. Die künftige Spieleplattform wird browserbasierten Spiele eine Heimat bieten. Was meinst wohl warum WebGL gemacht wird? Damit kann man Windows das Wasser abgraben.

Der typische Desktop-PC ist der billigste Einstieg in die PC-Welt und das beste Produkt, wenn man ein Allround-Gerät möchte. Der Desktop-PC wird bestimmt nicht sterben, nur weil Leute denken, dass Amerika und die EU den Größteil der Welt ausmachen.

Tigerchen

2011-10-16, 17:25:23

Der typische Desktop-PC ist der billigste Einstieg in die PC-Welt und das beste Produkt, wenn man ein Allround-Gerät möchte. Der Desktop-PC wird bestimmt nicht sterben, nur weil Leute denken, dass Amerika und die EU den Größteil der Welt ausmachen.
Der Desktop PC ist tot. Im Büro kann man sowas verwenden bis es auseinanderfällt. Die Leistung ist selbst bei den AMD Einstiegsangeboten immer ausreichend für Office & Co. Viele nehmen auch Notebook, Netbook oder Tablett-PC zum arbeiten. Darum sind die Lager der PC Bauer auch randvoll. Teilweise noch mit Ware aus 2010.
http://winfuture.de/news,65992.html

Was bleibt ist der Gamer der aber immer weniger bereit ist für eine tolle Grafikkarte einen klobigen Desktop PC einzusetzen. Zumal ja viele aktuelle Titel das auch gar nicht mehr verlangen. Daher wird eine Lösung die OnBoard Grafik nutzt früher oder später den Steckkarten PC in Rente schicken. Nur noch eine Frage der Zeit. Alle anderen Steckkarten sind ja bereits verschwunden.
(Jetzt mal Lösungen vor spezielle Bedürfnisse außen vor)

Bedenke das die Zeit in der man als Computer-Nerd noch Anerkennung erntete vorbei ist. Und da auch noch iPhone & Co. locken und als Statussymbol viel mehr "in" sind bleibt auch weniger Geld für den PC. Daher verliert auch Windows für den Desktop an Bedeutung. Was meinst wohl warum "Windows to go" kommt.

Geldmann3

2011-10-16, 19:06:11

Was bleibt ist der Gamer der aber immer weniger bereit ist für eine tolle Grafikkarte einen klobigen Desktop PC einzusetzen. Zumal ja viele aktuelle Titel das auch gar nicht mehr verlangen. Daher wird eine Lösung die OnBoard Grafik nutzt früher oder später den Steckkarten PC in Rente schicken. Nur noch eine Frage der Zeit. Alle anderen Steckkarten sind ja bereits verschwunden.
Vermutlich geschieht dies kurzfristig gesehen nicht, es wird zunehmend in den mobilen Sektor migriert, denn die mobile Hardware hat ein Niveau erreicht, welches für die meisten Anwendungen völlig ausreicht. Doch es gibt sehr viele Anwendungsgebiete bei denen Steckkartensysteme unabdingbar sind. Ansonsten müsste man für jeden kleinen "Nerd" ein eigenes System entwerfen. Man denke auch an die vielen kleineren Unternehmen mit ihren spezifischen Anforderungen. Wie man hier im Forum sieht, gibt es noch sehr viele "Nerds". In 15 Jahren jedoch könnte sich ein Großteil der Rechenleistung wahrscheinlich in der Cloud befinden, dann wird lokal vielleicht nur noch ein Terminal eingerichtet, und die Diskussion hat sich erledigt. Doch bis dahin ist es noch ein großer Schritt und es wird noch sehr lange Personen geben, die Lokal arbeiten.

Warum läuft das Geschäft mit den Computern schlecht?
Denkt ihr, dass die Leute sich dauernd neue PCs ins Haus schaufeln? Es ist einfach sehr viel alte aber funktionsfähige, ausreichend Leistungsfähige Hardware im Umlauf. Dann gibt es noch andere Marktsegmente die dem PC viele potentielle Käufer wegschnappen. z.b. das mobile. Doch das bedeutet nicht, dass keiner mehr einen Desktop PC benötigt. Es gibt sicherlich noch eine starke Nachfrage, die allerdings teilweise geringer ist als einige Händler es sich wünschen oder vorrauskalkuliert haben.

Die gelbe Eule

2011-10-16, 20:22:15

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, der Desktop PC ist nicht tot. Es werden bei uns noch sehr sehr viele täglich gebaut, ob komplett, auf Bestellung oder zum Selbstbau. Auch was Grafikkarten angeht, es gibt Verrückte die sich direkt fast unsereren Lagerbestand an Asus Mars II für je 1.499€ gekrallt haben. Und davon gibts ja bekanntlich nur 999 Stück.

Spiele sind bisher fast alle grafikliminitiert. MMOs oder generelle aufbauende Internetengines sind viel gefragter als ein 1-2 Wochenspiel das wieder verstaubt. Und nichtmal da wird DC bzw. QC bisher voll unterstüzt. Man entwickelt sogar weiter nach unten, damit auch schwächere PCs daran teilhaben können. Valve ist erfolgreich mit der Source Engine, keine Frage, aber einen Standard haben sie damit nicht gesetzt. Man kann vielleicht sagen die Grafik reicht einem, aber sonst würden sich neuere Spiele nicht so gut verkaufen, wenn sie noch besser aussehen. Somit stellt sich Valve eigentlich selbst in Frage.