Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lotto Quicktipp - Zufallszahlen
Marbleearth
2010-06-03, 23:05:51
Hallo, ich wollte letzten Samstag Lotto spielen und da ich keine Lust hatte nen Schein auszufüllen, hab ich einfach schnell nen halben Schein Quick-Tipp gemacht.
Wer nicht weiß was das ist:
Da wählt der Computer/die Kasse per Zufall die gewünschte Anzahl an Tipps.
Nun sagt man ja immer Computer können äußerst schlecht echte Zufallszahlen, normalerweise eher Pseudozufallszahlen erzeugen.
Weiß jemand wie die Zahlen beim Quicktipp ermittelt werden?
Ich hab mich nach der Abgabe nämlich gefragt ob ich damit meine Chancen auf einen hohen Gewinn minimiere. Bei Pseudozufallszahlen wäre die Chance ja groß, dass irgendwo noch eine andere Kasse die gleichen Zahlen ausspuckt. Oder denke ich da völlig falsch und die Kasse nimmt irgendwelche Mikrosekundenwerte, wann die Zahlen genau ausgewählt werden zB?!
Monger
2010-06-03, 23:19:17
Wenn du wie ein Mathematiker in wirklich großen Dimensionen denkst, dann wirst du feststellen dass Zufallszahlen beim Computer ab einem gewissen Maße doch Regelmäßigkeiten zeigt. Die Zahlenreihen ähneln sich in bestimmten Abschnitten...
Das ist in der Realität wohl eher ein sehr akademisches Problem. Dafür müsstest du sehr, sehr oft und in sehr großen Zahlenräumen würfeln, damit sich das ernsthaft bemerkbar macht. Für nen simplen Lottoschein sollte jeder aktuelle Pseudozufallszahlengenerator tauglich sein.
Zufallszahlen werden dann problematisch, wenn du wenig externen Input hast, um deinen Generator zu initialisieren und dann sehr viele Zufallszahlen ausspucken willst.
Da allerdings jede Kasse in jedem Laden andere Eingaben kriegt und damit auch den Zufallsgenerator anders initialisiert, dürften die Zufallszahlen relativ ordentlich sein, da ja nicht von einer Kasse mehrere Millionen Scheine ausgefüllt werden.
-huha
Gnafoo
2010-06-03, 23:56:39
Wenn du wie ein Mathematiker in wirklich großen Dimensionen denkst, dann wirst du feststellen dass Zufallszahlen beim Computer ab einem gewissen Maße doch Regelmäßigkeiten zeigt. Die Zahlenreihen ähneln sich in bestimmten Abschnitten...
Genau genommen wiederholen sie sich irgendwann. Das müssen sie auch, schließlich verwendet man nur endlich viel Speicher und hat damit endlich viele Zustände (ergo ist es ein endlicher Automat und der landet irgendwann wieder in einem Zustand, in dem man bereits war). Praktisch gesehen ist das bei vernünftigen Generatoren außer in Randfällen (Kryptographie z. B.) meist irrelevant, weil die Periodenlänge hinreichend groß ist (beim Mersenne-Twister z. B. 2^19937-1 dafür sind aber auch ~2,5 kB Zustandsdaten nötig).
Ansonsten hängt die Pseudozufallsfolge im Allgemeinen vom verwendeten Algorithmus und dem Startwert (aka Seed) ab. Die naive Lösung wäre es tatsächlich, die aktuelle Uhrzeit dafür zu nehmen (vorzugsweise mit relativ großer Genauigkeit). Je nach Anwendung reicht das schon aus. Besser ist es jedoch, noch zusätzliche Entropie zu sammeln, z. B. indem man Maus- oder Tastatureingaben sammelt und bei der Berechnung mit einbezieht. Damit ist es eigentlich sehr unwahrscheinlich, in zwei verschiedenen Situationen dieselbe Folge zu erhalten. Hängt natürlich davon ab, wie viele (potentiell verschieden) initialisierte Zufallszahlengeneratoren man betrachtet und wieviel Bit die zur Initialisierung verwenden.
Aber da man mit 64 Bit für den Startwert schon bis zu 2^64 = 18.446.744.073.709.551.616 verschiedene Zufallsfolgen bekommt, kannst du dir denken, wie deine Chancen liegen, den gleichen Startwert (und Algorithmus) wie die Kasse zu erwischen ;). Ich gehe mal davon aus, dass der Startwert bei denen auch halbwegs vernünftig festgelegt wird. Vielleicht verwenden die einen zufälligen Startwert und packen dann mit der Zeit noch Entropie über Tastendrücke o. ä. dazu.
...
Ich hab mich nach der Abgabe nämlich gefragt ob ich damit meine Chancen auf einen hohen Gewinn minimiere. Bei Pseudozufallszahlen wäre die Chance ja groß, dass irgendwo noch eine andere Kasse die gleichen Zahlen ausspuckt. Oder denke ich da völlig falsch und die Kasse nimmt irgendwelche Mikrosekundenwerte, wann die Zahlen genau ausgewählt werden zB?!
Deine Frage ist berechtigt. Eine Antwort darauf wirst du hier allerdings kaum bekommen können, es sei denn, der Algorithmus wäre bekannt. Und selbst dann, angenommen man würde zB. vom Timestamp+Hardwarehash@AES256 ableiten: Eine Örtliche Unterscheidung, zB. per Postleitzahl würde das Problem zudem massiv einschränken. Nix genaues weiß man allerdings nicht. Die Möglichkeit, das sehr zufällig zu gestalten besteht schon.
san.salvador
2010-06-04, 00:37:06
Am besten packt man ein analoges Signal mit dazu, zB. Bild von der Webcam oder Rauschen vom Mikro.
@San.Salvador: Bei genügender Empfindlichkeit, Stille ist Null und hier nicht erlaubt. Es muss sich also was bewegen, denn Stille (=0) hieße ja zB. auch Ausfall des Sensors (Micro/Kamera tot) und machts fehleranfällig.
Wie wäre es mit Onlinerauschen? Die Terminals müssen ja Online sein.
/Spekulatius
san.salvador
2010-06-04, 00:53:13
Da ließen sich ja mehrere Dinge kombinieren. Könnte man nicht auch aus einer WLAN-Antenne etwas Datensalat ziehen?
Da ließen sich ja mehrere Dinge kombinieren. Könnte man nicht auch aus einer WLAN-Antenne etwas Datensalat ziehen?
Klar, problem bleibt aber beim ausfall des Sensors (=Wlan tot). Eine Internetverbindung MUSS bestehen, ansonsten kommt der Kontrakt nicht zustande, deshalb ist das ein abhängige (=ausfallsichere) Quelle. Bliebe die Frage, was für Daten man da nimmt.
Zum Onlinerauschen ist mir ein einfacher Parameter eingefallen: Ping zu verschiedenen Servern.
Aber nicht, daß das jetzt jemand jetzt professionell nutzt oder ein Patent darauf anmeldet. Diese Methoden sind uU. voll der manipulative Schrott, den die Chinesen in Nullkommanix knacken.
In diesem Land weiß man ja nie, welcher überforderte Hirni solche Posts gerade liest...
Siegfried
2010-06-04, 05:15:34
zufallszahlen vom computer sind deutlich "zufaelliger" als zahlen die du dir selbst ausdenkst
die warscheinlichkeit zu gewinnen ist aber mit jeder kombi exakt gleich
also ist voellig egal ;)
Marbleearth
2010-06-04, 07:46:48
zufallszahlen vom computer sind deutlich "zufaelliger" als zahlen die du dir selbst ausdenkst
die warscheinlichkeit zu gewinnen ist aber mit jeder kombi exakt gleich
also ist voellig egal ;)
Es geht aber darum, ob mehrere Kassen die gleichen Zufallszahlen ausspucken. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit auf einen hohen Gewinn eben nicht gleich mit selbst gewählen Zahlen, weil man diesen dann teilen muss.
P.S. hatte auch an ein analoges Rauschen o.Ä. noch gedacht
san.salvador
2010-06-04, 13:55:04
Es geht aber darum, ob mehrere Kassen die gleichen Zufallszahlen ausspucken. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit auf einen hohen Gewinn eben nicht gleich mit selbst gewählen Zahlen, weil man diesen dann teilen muss.
P.S. hatte auch an ein analoges Rauschen o.Ä. noch gedacht
Die c't hatte dazu einen passenden Artikel (http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2009/2/172), das wär doch was für dich. :)
Um einigermaßen (d.h. nicht kryptographisch) brauchbare Zufallszahlen zu erhalten, reicht schon ein kleiner Teil im Prozessor, der gegenüber thermischem Rauschen empfindlich ist (d.h. einfach ein sehr schlecht designter ADC) und das Zeug in entsprechende Register stopft. Soweit ich weiß, ist sowas in einigen Prozessoren bereits integriert.
Kryptographisch gutes Rauschen kriegt man ggf. über Funk oder--noch besser--über kosmische radioaktive Strahlung, was dann allerdings relativ aufwendig ist und keine besonders hohe Datenrate liefert.
Schön teuer, dafür aber auch ziemlich gut und mit ordentlicher Datenrate ist die Zufallserzeugung über entsprechend eingerichtete Experimente zur Quantenphysik, was auch kommerziell vertrieben wird (Stichwort: QRNG).
-huha
Marbleearth
2010-06-04, 14:56:38
Die c't hatte dazu einen passenden Artikel (http://www.heise.de/kiosk/archiv/ct/2009/2/172), das wär doch was für dich. :)
Ja das finde ich wirklich interessant!
Mal sehen ob die entsprechende c't auf Arbeit noch rumliegt :rolleyes:
Pinoccio
2010-06-04, 15:25:35
Es geht aber darum, ob mehrere Kassen die gleichen Zufallszahlen ausspucken.Wenn das System ordentlich umgesetzt ist (d.h. Standard-Verfahren fehlerfrei implementiert), dann ist die Chance auf zweimal die gleichen Zahlen praktisch vernachlässigbar.
Theoretisch ist es so, es "nur" ~140 Mio. Zahlenkombinationen gibt. Diese "kleine" Zahl ist der beschränkende Faktor, nicht der Zufallsgenerator. Sämtliche Diskussionen über analoges Rauschen oder die Periodenlänge etc. sind demzufolge hier überflüssig.
Ja das finde ich wirklich interessant!
Mal sehen ob die entsprechende c't auf Arbeit noch rumliegt :rolleyes:Ich hatte mir diese Ausgabe extra wegen dieses Artikels gekauft, durchaus solide.
mfg
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