Convair Kingfisch aus dem Jahr 1959

[Avalox]

Die ILA ist in Berlin/Brandenburg, habe mal durch ein Forum geguckt und bin auf die Convair Kingfisch gestoßen, welche erstaunlich progressiv wirkt.

Die Kingfisch war ein Gegenentwurf zu dem Hochgeschwindigkeitsaufklärer A-12 und sollte ähnliche, sogar etwas höhere Geschwindigkeiten erreichen.
Das Design ist auf Stealth getrimmt. Ach ja, das Design stammt aus dem Jahr 1959. Zehn Jahre vor der Mondlandung und war ganz realistischer Weise tatsächlich kurz vor der Beauftragung.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Convair_Kingfish_2.JPG/800px-Convair_Kingfish_2.JPG



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Convair_Kingfish.jpg/800px-Convair_Kingfish.jpg

[Undertaker]

Ich dachte immer, aerodynamisch ungünstige Stealth-Formen wären durch die daraus folgenden Instabilitäten im Flugverhalten erst durch Computerunterstützung überhaupt flugfähig zu machen? So etwas wäre 1959 wohl noch utopisch gewesen - fragt sich also, ob so ein durchaus zukunftsweisendes Design damals wirklich hätte realisiert werden können.

[Matrix316]

Es gab damals doch schon einen Bomber der eine ähnliche Form hatte (der bei James Bond Feuerball geklaut wurde ;)), nur nicht ganz so stealthig. (EDIT: Wars ne Vulcan? http://de.wikipedia.org/wiki/Avro_Vulcan ) Aber sieht schon beeindruckend aus. Im Prinzip kaum anders als ne F117, vom Antrieb her.

[Gohan]

Ich dachte immer, aerodynamisch ungünstige Stealth-Formen wären durch die daraus folgenden Instabilitäten im Flugverhalten erst durch Computerunterstützung überhaupt flugfähig zu machen? So etwas wäre 1959 wohl noch utopisch gewesen - fragt sich also, ob so ein durchaus zukunftsweisendes Design damals wirklich hätte realisiert werden können.

Sagt man heute zur Nurflüglern auch und trotzdem flog damals ein Prototyp der Go 229 Horten ;)

Auf den Bildern wirkt die gezeigte Maschine durchaus flugfähig, was die Aerodynamik angeht.

[Saugbär]

Sind ja auch nur normale Deltaflügel mit einem doppelten Heckleitwerk, die das Flugzeug stabilisieren.
Die Concorde oder die Mirage sind ähnlich aufgebaut.

[(del)]

14 Jahre nach der Me-262 :freak: :|

[der_roadrunner]

14 Jahre nach der Me-262 :freak: :|

Jetzt überlege mal, wie weit der deutsche Flugzeugbau dann 1959 gediehen wäre. ;)

Also für das Ende der 50er sieht das Teil schon sehr beeindruckend aus!

der roadrunner

[Ihm]

Jetzt überlege mal, wie weit der deutsche Flugzeugbau dann 1959 gediehen wäre. ;)

Also für das Ende der 50er sieht das Teil schon sehr beeindruckend aus!

der roadrunner

Ganz allgemein:
Beeindruckend sind die Sachen zu jeder Zeit.
Wer solche Entwürfe jedoch deshalb nur beeindruckend findet, weil sie von 1959 stammen, sagt damit indirekt nur aus, dass er den damaligen Ingenieuren so etwas nicht zugetraut hätte.
Man muss sich jedoch immer vor Augen halten, dass die Leute damals auch schon Designideen hatten, die sich mit einigen heutigen vermeintlich "modernen" Ideen ziemlich decken.
Die Unterschiede zu heute sind meist nur die ökonomische und technische Machbarkeit.

Ähnlich, auch wenn nur sehr eingeschränkt vergleichbar, ist es mit HDTV.
Der Wunsch nach HDTV entstand in den 50ern, die erste Umsetzung war Ende der 70er. Wirklich umsetzbar für die Masse ist es erst seit einigen Jahren.

[Avalox]

fragt sich also, ob so ein durchaus zukunftsweisendes Design damals wirklich hätte realisiert werden können.

Ist ja heute ziemlich gut dokumentiert.

Der Entwurf der Kingfish war parallel mit der OXCART A-12. Gegen Convair sprach, dass diese in der Vergangenheit den avisierten Zeitplan anderer Projekte nicht eingehalten haben und nicht, dass ihre Flugzeuge nicht flogen.

Die Kingfish ist ganz realistisch und keinesfalls irgend ein Fantasieprodukt vom Reißbrett.

Jetzt überlege mal, wie weit der deutsche Flugzeugbau dann 1959 gediehen wäre. ;)


Na ja. Die Deutschen beuten gute Flugzeuge, allerdings taten dieses andere auch auf der Welt. Vielmehr kann man den Ingenieuren zu Gute halten, dass sie unter widrigen Umständen noch interessante Flugzeuge bauten. Allerdings muss man dort auch bedenken, dass im dritten Reich Sicherheitsvorschriften drastisch reduziert wurden und Sklavenarbeiter unter schlimmen Umständen arbeiten mussten.

Wenn hier von der Me-262 die Rede ist, dann ist diese nun auch nicht um Lichtjahre irgendwo voraus gewesen.

Die Me-262 ist im April 1944 in Dienst genommen worden, die Gloster Meteor im July 1944. Letztere hatte dann sogar die besseren Triebwerke und flog deutlich höher. Hielt dann auch später den Geschwindigkeitsweltrekord.
Die Gloster Meteor wurde dann eingesetzt deutsche V-1 abzufangen. Hätten die Deutschen mehr Me-262 in die Luft bekommen, hätte es im zweiten Weltkrieg die ersten Düsenjäger Luftkämpfe gegeben.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Gloster_Meteor_F.4_VT340_Fairey_Ringway_21.07.55_edited-2.jpg/800px-Gloster_Meteor_F.4_VT340_Fairey_Ringway_21.07.55_edited-2.jpg
http://www.raf.mod.uk/downloads/wallpapers/1945/meteor3s1024.jpg


Oder hier ein DeHavilland Vampire bei der ersten Landung eines Düsenjägers auf einem Flugzeugträger, aus dem Jahr 1945.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/DeHavilland_Vampire_HMS_Ocean_Dec1945_NAN1_47.jpg/800px-DeHavilland_Vampire_HMS_Ocean_Dec1945_NAN1_47.jpg


Und wenn man immer Horten nennt, dann muss man natürlich auch erzählen, dass ähnliche Flugzeuge auch in anderen Teilen der Welt gebaut wurden.
Hier z.B. die Northrop N9M aus dem Jahr 1942.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Airshowfan-dot-com--by-Bernardo-Malfitano--Image-of-N9M-at-Chino-Airshow.jpg

Oder aus dem Jahr 1945 die XP-79, auch mit sehr progressiven Design.

http://www.samoloty.ow.pl/fot/fot397.jpg
http://www.things-with-wings.com/FlyingWings/xp79_title.jpg


Ganz allgemein:
Beeindruckend sind die Sachen zu jeder Zeit.
Wer solche Entwürfe jedoch deshalb nur beeindruckend findet, weil sie von 1959 stammen, sagt damit indirekt nur aus, dass er den damaligen Ingenieuren so etwas nicht zugetraut hätte.



Nein eigentlich nicht.
Die hohe Ingenieurskönnen sieht man ja z.B. vorzüglich an der Mondlandung.
Vielmehr finde ich bei dem streng geheimen Projekt oben interessant, wie sich wahrscheinlich die geheimen Projekte heute in der Zeit weiter entwickelt haben. Die Kingfish wirkt ja heute vom Design keineswegs alt. Weil wir eben von ähnlichen Flugzeugen heute noch umgeben sind und schlicht nichts anderes kennen.

[Matrix316]

Also wenn ich es nicht wüsste, würde ich sagen, die Convair Kingfisch könnte ein Zukunftsprojekt sein. Gerade auf dem ersten Bild, wirkt es absolut futuristisch.

Wobei öfters alte Designs immer noch moderner als das meiste aktuelle ist, z.B. der hier:

https://www-modellbahn-ecke-de-2.wikosoft.de/images/product_images/original_images/2801_0.JPG

[Gohan]

Also wenn ich es nicht wüsste, würde ich sagen, die Convair Kingfisch könnte ein Zukunftsprojekt sein. Gerade auf dem ersten Bild, wirkt es absolut futuristisch.

Wobei öfters alte Designs immer noch moderner als das meiste aktuelle ist, z.B. der hier:

https://www-modellbahn-ecke-de-2.wikosoft.de/images/product_images/original_images/2801_0.JPG

Die F-19 war kein wirkliches Projekt, sondern einer Fantasievorstellung der Modellflugzeug Hersteller, als man noch nicht wusste, wie die F-117 aussah ;)

[Matrix316]

Die F-19 war kein wirkliches Projekt, sondern einer Fantasievorstellung der Modellflugzeug Hersteller, als man noch nicht wusste, wie die F-117 aussah ;)
Trotzdem moderner vom Design als viele aktuelle Projekte. ;)

[Philipus II]

Die Frage ist: Wäre die Kingfish der A12 bzw daraus entwickelten SR71 überlegen gewesen?
Auch die SR71 hatte signaturreduzierende Techniken verwendet.

[John.S]

Geiles Teil!

Beiendruckend war auch die XB70:

http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_XB-70

Stealth war das Ding jedoch gar nicht.:D

[Philipus II]

Wobei deren Konzept halt seine Mängel hatte.
Bei der dünn besiedelten Sowjetgrenze hätte die Geschwindigkeit Vorteile:
Vielen feindlichen Abfangjägern kann man entkommen. Aber auch dort waren Gegenstücke schon in Vorbereitung.
Bei verteidigten Punktzielen wird das schon schwerer...
Und auf dem Radar ist man kaum zu übersehen.

[Haarmann]

Avalox

Die 980 km/h Meteor flog mit einem Triebwerk, Dervent V, was ein kleines Nene ist, das praktisch den doppelten Schub des Dervent I lieferte und später, in russischer Version, die MiG 15 befeuerte.

Es spricht eher gegen das Design, wenns nicht wirklich schneller wurd mit fast doppeltem Schub ;).
Aber was erwarten wir auch von "Sternmotoren" der Jet Ära?

Dieser Königsfisch sieht gerendert wie immer nett aus... aber mir ist aufgefallen, dass diese Renderkünstler das immer so hinkriegen - auch bei Dingern, die real existierten und dann nicht ganz so modern aussehen. Da macht imho auch die Farbe und das Schattieren die Musik.

[RainingBlood]

nunja, 1960 war die Radartechnologie deutlich fortgeschritten und etwas was "stealthmäßig" aussieht, besitzt noch lange keine entscheidend geringe Radarsignatur. Dazu war das Ding sicher teuerer und sehr schwer beherrschbar. Und "kurz vor der Beauftragung" ist KEIN Zeichen für Tauglichkeit. Der Begriff "kurz vor" ist bei der USAF auch ein schlecht gewählter Begriff. Da gibts massenhaft andere Projekte, die diesen Status inne hatten und gestorben sind.

[Avalox]

Stealth war das Ding jedoch gar nicht.:D

Ja, die XB-70 ist ein wunderschönes Flugzeug.

Besonders witzig sind die Bilder, wenn ein olles Auto aus der Zeit neben dem immer noch sehr modern wirkenden Flugzeug steht und so einen das Alter bewusst wird.

Die XB-70 ist ja auch ein Design aus den 1950er Jahren.


http://www.murdoconline.net/2008/xb-70_stbd.jpg
http://rzv066.rz.tu-bs.de/studver/euroavia/lectures/xb-70/xb-70-4.jpeg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/North_American_XB-70A_Valkyrie_view_%28top%29_at_the_rollout_061122-F-1234P-015.jpg/740px-North_American_XB-70A_Valkyrie_view_%28top%29_at_the_rollout_061122-F-1234P-015.jpg







Zur XB-70 war übrigens auch ein Begleitjäger geplant.
Die Convair XF-108 Rapier (http://de.wikipedia.org/wiki/XF-108), ein Jäger welcher für dauerhaft Mach 3 vorgesehen war.

Hier ein Mock UP aus dem Jahr 1959.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/F-108_mockup.jpg/800px-F-108_mockup.jpg


Schnelle Bomber brauchte man halt nicht mehr, nach Einführung von Interkontinentalraketen.

[Haarmann]

http://en.wikipedia.org/wiki/BAC_TSR-2

Die find ich da schon weit beeindruckender und ist auch aus der Zeit - flog nebenher ja auch.

Noch nen paar "Heiterkeiten" der Briten, die dem Rotstift 1957 zum Opfer fielen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_730

http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Type_559

Wirken imho auch immer wieder etwas exotisch. Das Konzept der 2 übereinander eingebauten Triebwerke funktionierte jedoch bestens.

[Bakelit]

Der Kingfish ist doch eher ein Erheiterungsobjekt. Sämtliche Grundgesetze der Aerodynamik werden mit den Füssen getreten. Wenn die Endgeschwindigkeit nicht erreicht worden wäre, hätte man dann wohl die Schuld auf die verdammten Triebwerke geschoben. Die projektierte Reichweite wäre mit den monströsen Lufteinlässen allerdings problemlos erreicht worden, die waren sicher dafür gedacht russische Flugabwehrraketen einzusaugen und deren Resttreibstoff zu verbrennen. Am Boden hätte dann Staplerfahrer Klaus lustige Schleifen im Ansaugtrakt drehen können..
Erstaunlich für die 50er fand ich eher solche Entwürfe, wie z.B. die CF-105. Die Kanadier vernichteten dann zwar das komplette Design und know-how aber vorher hatten die Russen wie immer alles geklaut und später zur Mig23 weiterentwickelt.

[John.S]

http://en.wikipedia.org/wiki/BAC_TSR-2

Die find ich da schon weit beeindruckender und ist auch aus der Zeit - flog nebenher ja auch.

Noch nen paar "Heiterkeiten" der Briten, die dem Rotstift 1957 zum Opfer fielen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_730

http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Type_559

Wirken imho auch immer wieder etwas exotisch. Das Konzept der 2 übereinander eingebauten Triebwerke funktionierte jedoch bestens.

Hmm, müssten die rechteckigen Flügel an der Nase der Avro 730 nicht völlig ungeiegnet für den Überschallflug sein? Sonst wird doch immer eine Art Deltaform gewählt.

. Die projektierte Reichweite wäre mit den monströsen Lufteinlässen allerdings problemlos erreicht worden, die waren sicher dafür gedacht russische Flugabwehrraketen einzusaugen und deren Resttreibstoff zu verbrennen.

Zu geil!;D

[Avalox]

Am Boden hätte dann Staplerfahrer Klaus lustige Schleifen im Ansaugtrakt drehen können..


Ähnlich wie die A-12 wäre die Kingfish mit Variable-Cycle Triebwerken geflogen. Die Staustrahleinlässe währen nur unter der Abdeckung gewesen, im Gegensatz zur A-12, natürlich müssen diese dann hinreichend groß sein.

Flugzeuge dieser Leistungsklasse gibt es heute schlicht nicht mehr. Wenn man von den paar dauerkonservierten SR-71 absieht. Sehe dir nur mal die Triebwerke der XB-70 an.

http://garlinggauge.com/wp-content/uploads/2007/08/north_american_xb-70_above_runway_ecn-792.jpg


Es existierten übrigens Mock-Ups der Kingfisch, so wurden Radartests mit diesen durchgeführt. Sehr interessant die Bilder.


http://www.testpilot.ru/usa/convair/kingfish/img/kingfish_04.jpg
http://www.testpilot.ru/usa/convair/kingfish/img/kingfish_01.jpg


http://www.testpilot.ru/usa/convair/kingfish/kingfish.htm

[Gohan]

Hm... ich glaub, ich weiß jetzt wo Monogram seine die für die YF-19 her hatte!

[Avalox]

Eine schicke Seite zur Do-31, dem senkrecht starten/landenden Transportflugzeug.

http://www.do31.de

[The_Strip]

In Friedrichshafen steht eine im Dornier-Museum, sehr schön anzuschauen. Das ganze Museum ist meiner Meinung nach echt gelungen :up:

[Foxbat]

Geiles Teil!

Beiendruckend war auch die XB70:

http://de.wikipedia.org/wiki/North_American_XB-70

Stealth war das Ding jedoch gar nicht.:D

Wozu auch. Bei dem Speed und Flughöhe gibts heute noch kaum Möglichkeit das Ding vom Himmer zu holen :biggrin:

Im Übrigen bin ich immer wieder fasziniert wie progressiv die Gedanken zu jener Zeit waren. Davon sind wir heute irgendwie weit entfernt. Dieses Gefühl
das scheinbar Unmögliche zu konstruieren wird wohl in jener Zeit geblieben sein :(

[Philipus II]

Wozu auch. Bei dem Speed und Flughöhe gibts heute noch kaum Möglichkeit das Ding vom Himmer zu holen :biggrin:

das stimmt nicht.Sowas ist ein leichtes Ziel für jede bodengestütze Luftverteidigung oder eine Luft-Luft Rakete.

[Avalox]

das stimmt nicht.Sowas ist ein leichtes Ziel für jede bodengestütze Luftverteidigung oder eine Luft-Luft Rakete.

Die SR-71 ist viele tausende Einsätze über der UdSSR geflogen, es wurde mindestes genauso oft auf das Flugzeug mit modernsten Mitteln geschossen und nicht einmal abgeschossen.

Die XB-70 wäre bestimmt heute noch ein formidabler Intruder. Nur können dieses eben ballistische Raketen noch wirkungsvoller erfüllen und überraschen würde eine XB-70 auch nicht.

Gut möglich, dass solche schnellen Bomber/Drohnen aber wieder interessant werden. Bei heutigen Präzisionsangriffen, ist es halt wichtig schnell am aufgeklärten Ziel zu sein, bevor es das Zielgebiet wieder verlässt. Hochwertiges Radar haben diese Kräfte auch nicht. Da ist es wichtig, nicht mit dem Abschuss einer ballistischen Rakete, bei anderen den falschen Verdacht aufkommen zu lassen.

Man sieht ja auch, dass in letzter Zeit wieder zunehmend an solch schnellen Triebwerken geforscht wird.

[Foxbat]

Muss dich schwer enttäuschen, über die UdSSR flog die SR-71 höchstens (wirklich) unabsichtlich.
Die übliche Route lag entlang der Grenze.

Du meinst bestimmt die U-2.

Sehr wohl flog aber die Sr-71 zB über Vietnam, Kuba uä. Diese konnten mit der alten Raketentechnik natürlich keine einzige abschießen.

[Foxbat]

das stimmt nicht.Sowas ist ein leichtes Ziel für jede bodengestütze Luftverteidigung oder eine Luft-Luft Rakete.

Achso? Dann zähl mal auf wieviele Systeme das können, wieviel es davon gibt, und wo sie aufgestellt sind?

Das einzige Flugzeug, dass hier mit seiner Luft-Luft-Rakete in Frage käme ist die MiG-31 - aber auch nur dann, wenn man weiß woher der Gegner kommen wird.

Solange der Pilot nicht lebensmüde ist ist dieses Gerät am Himmel ziemlich sicher. Auch heute.

[BeetleatWar1977]

Achso? Dann zähl mal auf wieviele Systeme das können, wieviel es davon gibt, und wo sie aufgestellt sind?

Das einzige Flugzeug, dass hier mit seiner Luft-Luft-Rakete in Frage käme ist die MiG-31 - aber auch nur dann, wenn man weiß woher der Gegner kommen wird.

Solange der Pilot nicht lebensmüde ist ist dieses Gerät am Himmel ziemlich sicher. Auch heute.
auch wenns langsam etwas OT wird:

Eine Amraam erreicht etwa mach 4, von einem Verfolger abgefeuert sollte das schon funktionieren ;)

Vom Boden aus siehts da schon etwas schlechter aus - bis die Rakete beschleunigt hat und auf Höhe ist wird der Treibsatz langsam eng.

[Avalox]

auch wenns langsam etwas OT wird:

Eine Amraam erreicht etwa mach 4, von einem Verfolger abgefeuert sollte das schon funktionieren ;)

Vom Boden aus siehts da schon etwas schlechter aus - bis die Rakete beschleunigt hat und auf Höhe ist wird der Treibsatz langsam eng.

Ich hatte mal gelesen, dass die Verwendung von solche Raketen eine sehr diffizile Angelegenheit ist und das Verhalten der Rakete maßgeblich von der schon geleistete Brenndauer abhängig ist.

Man darf ja nicht vergessen, dass die XB-70 mit kontinuierlich hoher Geschwindigkeit fliegen sollte. So wie die SR-71 auch mit ihre Strecken mit weit über Mach 3 fliegen konnte. Die Mig-25 Foxbat flog nur einige Minuten mit ähnlicher(geringerer) Geschwindigkeit. Sollte halt das Waffensystem auf die Höhe und Startgeschwindigkeit bringen und aufschalten. Dafür reichen eben Minuten.

Entsprechende Hochgeschwindigkeits-Langstrecken Luft-Luft Raketen gibt es heute gar nicht mehr.
Die US Amerikanische Phoenix AIM-54 war die Luft-Luft Rakete mit der höchsten Reichweite und eine der schnellsten obendrein. Ist allerdings vor Jahren ausgemustert worden. Einen Nachfolger in den Leistungsdimensionen gibt es nicht. Die Russen basteln vor sich hin.

[Foxbat]

auch wenns langsam etwas OT wird:

Eine Amraam erreicht etwa mach 4, von einem Verfolger abgefeuert sollte das schon funktionieren ;)

Vom Boden aus siehts da schon etwas schlechter aus - bis die Rakete beschleunigt hat und auf Höhe ist wird der Treibsatz langsam eng.

Keine Chance, die 4M werde nur für 30-40 erreicht, wenn ich mich recht errinere. Danach ist das nur ein ballistisches Geschoß.

Und auf 22km zu manövrieren kostet extrem viel Geschwindigkeit.

Imho die einzige Chance ist wenn so ein 3M-Flieger direkt auf den Gegner zufliegt.

lg

[Haarmann]

BeetleatWar1977

Von Hinten auf ne SR 71 mit ner AMRAAM schiessen hiesse, dass voerst mal auf etwa 2.5km an die SR-71 ranfliegen musst (von Hinten)... das schaffte wohl bestenfalls eine getunte Foxbat.

Avalox

Die SAM müsste wohl von "Vorne" kommen, also einen optimalen Abfangkurs fliegen, damit sie gute Chancen hat. Es ist ja bekannt, das Viggen aufschalten konnten auf SR-71 - trotz Gegenmassnahmen. Also das Problem gibts immerhin definitiv nicht. Mir IR von Vorne wohl recht einfach zu bewerktelligen aus der Luft. Warm genug ist die Kiste bei Mach 3 allemal.

[ngl]

Die russische S400 kann zumindest von den Leistungsdaten jedes dieser Flugzeuge abschießen. Deren Reichweite liegt je nach verwendeter Rakete maximal zwischen 120km und 240km und die maximale Höhe bei 25-27km
Die Höchstgeschwindigkeit soll zwischen 2,800m/s für die 120km Version und 4800m/s für die 240km Version liegen.

Luft-Luft Raken werden es sehr schwer haben, da man für hohe Reichweiten große und schwerere Raketen braucht. Eine SAM ist beliebig groß zu bauen.

[BeetleatWar1977]

Ich hatte mal gelesen, dass die Verwendung von solche Raketen eine sehr diffizile Angelegenheit ist und das Verhalten der Rakete maßgeblich von der schon geleistete Brenndauer abhängig ist.

Man darf ja nicht vergessen, dass die XB-70 mit kontinuierlich hoher Geschwindigkeit fliegen sollte. So wie die SR-71 auch mit ihre Strecken mit weit über Mach 3 fliegen konnte. Die Mig-25 Foxbat flog nur einige Minuten mit ähnlicher(geringerer) Geschwindigkeit. Sollte halt das Waffensystem auf die Höhe und Startgeschwindigkeit bringen und aufschalten. Dafür reichen eben Minuten.


Wenn ich die max. Brenndauer mit ca. 80 sek noch richtig im Kopf habe haut es schon noch hin.
bei mach 2 (auf etwa gleicher Flughöhe) abgeschossen sollten etwa 8km Distanz drin sein - mit den neueren Varianten sogar deutlich mehr.

[Philipus II]

Passende Raketen zu entwickeln wäre sicher kein Problem. Selbst die damals vorhandenen Produkte wie die AIM54 wären wohl absolut ausreichend.
Bei den Bodenluftraketen ist es ähnlich: Hochfliegende Bomber, die auf dem Radar klar auszumachen sind, sind recht einfache Ziele.

Dass es heute kaum Luft-Luft Raketen für lange Distanzen und Eignung für grosse, schnelle, aber unwendige Ziele gibt, liegt in erster Linie daran, dass es keine Ziele für diese Raketen gibt. Allerdings sind auch moderne Raketen der Reichweitenklasse 100km in Entwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor) Auch die neuen Varianten der AIM120 haben beachtliche Reichweiten.

[Foxbat]

Nein, nein und nein. :biggrin:

Ein B-52 in 12km ist ein einfaches Ziel.

Eine XB-70 oder noch schlimmer die SR-71 bei Mach 3 und 22km sind ein GAAAANZ anderes Kaliber.

Von der Aim-54 hier zu sprechen ist lächerlich. Die wurde entwickelt um langsame, Marschflugkörper tragende Bomber VOR der Entladung abzuschießen.
Dieses Ding ist nach dem Abschuß hoch in die Atmosphäre geflogen und hat dann die Ziele im FALLEN getroffen.

Überlegt euch einfach mal in welcher Entfernung man eine SR-71 ausmachen kann, wie lang es braucht bis sie als Bedrohung identifiziert und klassifiziert wurde, wieviel Zeit es braucht bis sie erfasst und die Raketen schussbereit sind (und nein, das geht nicht in 2s).
UND jetzt rechnet mal nach welche Strecke derweil bei Mach 3 zurückgelegt wurde :biggrin:

Der weiteste Abschuss bis heute liegt bei 35km, soviel zu Raketen mit 100km Reichweite. Das sind Angaben von Abschuss bis das Ding am Boden ankommt, vollkommen nutzlos.

Wie es ginge: fast nur bei Frontalangriff

a) AWACS-Gruppe - bei Mach 3 haben die ca 8min bis das Flugzeug da ist. Den Freigabebereich passiert man bei diesen Näherungsgeschwindigkeiten in 1- 1,5min vllt weniger.
Das geht alles verdammt schnell, müsste sich aber ausgehen

b) bodengestützt - schwieriger. Angenommen Radar erkennt Ziel in 200km (großzügig), wären 3-4min Anflugszeit. Freigabebereich wäre aufgrund der zu bewältigenden Höhe noch kürzer.
Müsste sich aber ausgehen.

Aber das gilt nur dann wenn:

a) Das Ziel geradeaus fliegt und nicht manövriert
b) Das Ziel direkt auf den Verteidiger zufliegt
c) keine Gegenmaßnahmen setzt
d) Bomber abwerfen muss
e) und man weiß, dass so ein Ziel kommen wird (sonst verschläf man es ;))

Das alles hat man natürlich schon vor mittlerweile 50a auch gewusst. So waren die S-x00 an strategischen Punkten stationiert, und nicht entlang der Grenzen.
Und die Lücken hoffte man mit Abfangjägern stopfen zu können (eher entlang der Grenzen).
Das hat man aber heute alles nicht mehr.

[Philipus II]

Auf welche Distanz eine SR71 auszumachen ist, kann ich nicht sagen.
Mit einer guten Luftverteidigung sollten aber leistungsfähiges Bodenradar und auch luftgestütze Langstreckenluftraumüberwachung einhergehen.
Zudem ist die SR71 tendenziell deutlich schlechter zu erkennen als eine (X)B-70. Eine übermässige Wendigkeit traue ich der (X)B-70 auch nicht zu.
Klar, gegen einen unzureichend ausgestatteten Gegner ist es beeindruckend, mit Überschall über die Hauptstadt zu knallen. Bei einem organisierten Gegner mit moderner Ausrüstung muss man aber damit rechnen, dass alle lohnenswerten Ziele verteidigt sind.

Der Vorteil hoher Geschwindigkeit ist, dass man Verteidigung umfliegen kann und sobald man rum ist, kaum mehr bedroht ist. Normale Jäger sind nur von Vorne eine Bedrohung, das stimmt. Inwiefern das ein Vorteil ist, kommt auf die Staffelung der Luftverteidigung des Gegners an.
Wäre der kalte Krieg heiss geworden, befürchte ich, hätte die Sowjetunion ihre Grenzverteidigung und Punktverteidigung schon halbwegs im Griff gehabt. An vielen Punkten wäre wohl kein Durchkommen gewesen.
Optimierte Luftverteidigungsflugzeuge wie die MiG25 und 31 waren jedoch in einem deutlich grösseren Radius problematisch, da sie zumindest kurzfristig ebenbürtige Geschwindigkeit erreichen konnten, wobei nur die MiG 31 endlich adäquate Langstreckenwaffen einsetzen konnte.

Zudem: Die passenden Flugkörper hätte man wohl recht schnell entwickelt. Man lege keinen Wert auf Wendigkeit, priorisiere Geschwindigkeit und Reichweite und nehme einen einfachen, aber störfesten Suchkopf.
Sicher- inder Praxis schon einiges an Aufwand, aber bei weitem nichts unmögliches.

Ich persönlich teile daher die Einschätzung, die auch zur Programmeinstellung geführt hat.

Der Hauptnachteil ist die fehlende Eignung für einen Erstschlag.
Eine (X)B-70 nicht zu bemerken, ist nicht sooo leicht. Mit eienr Flotte an B2 könnte man schon eher einen Erstschlag wagen.
Eine solche Option in der Hinterhand ist doch immer gut.