Ist ein neues Menschenbild/Weltbild notwendig?

[PET]

Basierend auf diesem Beitrag mit Hans-Peter Dürr (http://videoportal.sf.tv/video?id=d9ab31b8-9c0e-4429-9cb4-6c19b8115a5d), würde ich gerne einmal diese Frage in dem Raum werfen.
Einfach aus dem Grund, weil sich in vielen Bereichen im Prinzip keine Lösungen finden sondern nur faule Kompromisse die langfristig aber nicht als Lösung dienen können. Wirtschaft, Politik ja im Prinzip die gesamte Gesellschaft dreht sich im Kreis und jeder kann sich ausmalen, das dies nur zu weiteren Problemen führen wird und man hofft das es irgendwie funktionieren wird.

Sind die Krisen wirklich nur Wirtschaftskrisen oder sind es eher Sinnkrisen die weit komplexer sind als wir alle glauben oder wahr haben wollen?
Wie entscheidend ist die Sicht auf die Welt? Also das generelle wie auch das individuelle Weltbild?

Bin gespannt auf eure Meinungen.

[AHF]

Ja, denn es gibt bereits zu viele Menschen.

[PET]

Mit der Einstellung bestimmt.

[Monger]

Ich hab vor kurzem eine längere Diskussion mit einem Freund über die Geschichte des 21. Jahrhunderts gehabt...

Wenn man mal in ein Geschichtsbuch schaut, so hatte jedes Jahrhundert irgendwo ein zentrales Thema, ein großes, übergreifendes Ereignis. Im 20. Jahrhundert war das die Geschichte des Faschismus und des Klassenkampfes, im 19. war es die industrielle Revolution, im 18. die französische Revolution...

In der Menschheitsgeschichte finden sich vorallem politische Probleme. Deshalb sind die Geschichtsbücher auch voll mit Daten über irgendwelchen großen Kriege, weil die immer besondere politische Umbrüche bedeuteten.

Das 21. Jahrhundert ist schon jetzt VIEL komplexer als alles davor dagewesene. Es geht um Energieknappheit, um Ressourcenknappheit, um Umweltverschmutzung, um das Ende der klassischen industrialisierten Gesellschaft, um die soziale Frage...

Das sind alles Probleme, die vorher nicht einmal ansatzweise existierten, und nichtmal theoretisch diskutiert wurden.

Das gesamte 20. Jahrhundert lang war die Frage von Krieg und Frieden absolut zentral. Ich finde, das ist zur Zeit ironischerweise komplett irrelevant. Wir haben heute weit dringendere Probleme als simple Gebietsansprüche.

Die Menschheit entwirft (zwangsweise) innerhalb weniger Jahrzehnte ihre gesamte wirtschaftliche, gesellschaftliche, politische, religiöse, moralische und technologische Weltordnung neu. Und das nicht nur ungeheuer schnell, sondern auch in eine Richtung zu der es überhaupt keine Erfahrungswerte gibt.
Es gab z.B. immer wieder mal Währungskrisen in Europa, aber die hatten immer relativ triviale Ursachen. Wenn man sich gegen fremde Einflüsse schützen wollte, baute man halt wieder Zollhäuschen an die Grenze, und machte seine eigene Währung.
Die heutige Finanzkrise ist auch in ihren Ursachen ungeheuer komplex, und man kann vor ihr nicht wirklich davonlaufen. Selbst wenn man die Grenzen dicht machen würde, wird man irgendwie trotzdem davon getroffen.


Kurz: wir entwickeln bereits ein völlig neues Weltbild, und zwar in einem höllischen Tempo. Eigentlich erfordern so tiefgreifende Änderungen viel Zeit (mitunter Jahrhunderte), aber momentan laufen die im Zeitraffer ab. Immer noch zu langsam, um mit den auflaufenden Problemen Schritt zu halten... aber ich glaube, viel schneller ist nicht menschenmöglich.

[hasufell]

WIR haben garkein Weltbild.

was notwendig ist, kann ich nicht sagen. Ich weiss nur, dass der Kreis sich schließen wird, früher oder später. Das sind unberechenbare Variablen. Am Ende läuft es aber auf eines hinaus...

Was will ich?

Je eher sich jeder diese Frage stellt, desto eher wird es passieren. Solange bleiben wir allerdings in der Schwebe.

[PET]

Ich hab vor kurzem eine längere Diskussion mit einem Freund über die Geschichte des 21. Jahrhunderts gehabt...

Wenn man mal in ein Geschichtsbuch schaut, so hatte jedes Jahrhundert irgendwo ein zentrales Thema, ein großes, übergreifendes Ereignis. Im 20. Jahrhundert war das die Geschichte des Faschismus und des Klassenkampfes, im 19. war es die industrielle Revolution, im 18. die französische Revolution...

In der Menschheitsgeschichte finden sich vorallem politische Probleme. Deshalb sind die Geschichtsbücher auch voll mit Daten über irgendwelchen großen Kriege, weil die immer besondere politische Umbrüche bedeuteten.

Das 21. Jahrhundert ist schon jetzt VIEL komplexer als alles davor dagewesene. Es geht um Energieknappheit, um Ressourcenknappheit, um Umweltverschmutzung, um das Ende der klassischen industrialisierten Gesellschaft, um die soziale Frage...

Das sind alles Probleme, die vorher nicht einmal ansatzweise existierten, und nichtmal theoretisch diskutiert wurden.

Das gesamte 20. Jahrhundert lang war die Frage von Krieg und Frieden absolut zentral. Ich finde, das ist zur Zeit ironischerweise komplett irrelevant. Wir haben heute weit dringendere Probleme als simple Gebietsansprüche.

Die Menschheit entwirft (zwangsweise) innerhalb weniger Jahrzehnte ihre gesamte wirtschaftliche, gesellschaftliche, politische, religiöse, moralische und technologische Weltordnung neu. Und das nicht nur ungeheuer schnell, sondern auch in eine Richtung zu der es überhaupt keine Erfahrungswerte gibt.
Es gab z.B. immer wieder mal Währungskrisen in Europa, aber die hatten immer relativ triviale Ursachen. Wenn man sich gegen fremde Einflüsse schützen wollte, baute man halt wieder Zollhäuschen an die Grenze, und machte seine eigene Währung.
Die heutige Finanzkrise ist auch in ihren Ursachen ungeheuer komplex, und man kann vor ihr nicht wirklich davonlaufen. Selbst wenn man die Grenzen dicht machen würde, wird man irgendwie trotzdem davon getroffen.


Kurz: wir entwickeln bereits ein völlig neues Weltbild, und zwar in einem höllischen Tempo. Eigentlich erfordern so tiefgreifende Änderungen viel Zeit (mitunter Jahrhunderte), aber momentan laufen die im Zeitraffer ab. Immer noch zu langsam, um mit den auflaufenden Problemen Schritt zu halten... aber ich glaube, viel schneller ist nicht menschenmöglich.


Glaubst Du wirklich das diese Probleme in früheren Zeiten nicht existierten?
Die meisten Probleme die wir heute haben sind Folgen aus der Entwicklung bis heute, dass bedeutet unausweichlich, das Fehler viel früher gemacht wurden für die wir heute gerade stehen müssen. Nicht alle, aber sehr sehr viele Fehler kehren immer wieder, weil sie systemisch bedingt sind.

Kannst Du einige bahnbrechende Neuerungen aufzählen?
Ich nicht, weil altes Muster in neuem Gewand, bedeutet für mich nicht etwas Neues sondern bestenfalls überarbeitet.
Und hier sind wir doch wieder beim Alten angelangt. Alte Strukturen bekommen ein neues Erscheinungsbild die Strukturen selbst bleiben die gleichen wie vor 100 Jahren! Und das kommt doch genau daher, weil man nicht in der Lage ist aus den Denkschemata auszubrechen.
Es wird eben nicht auf Fortschritt gepocht zum Wohle aller Menschen, sondern um einen Wettbewerbsvorteil vor vielen anderen zu haben!
Für wen? Für sich selbst und für einige wenige Menschen?

[EL_Mariachi]

WIR haben garkein Weltbild.



also ich hab eins...
das ist allerdings auf dieses Sonnensystem beschränkt!

Noch ein paar Mrd. Jahre, dann bläht sich die Sonne auf und es gibt nix, was wir dagegen tun könnten. (selbst abhauen dürfte extrem schwierig werden...)

.

[PET]

WIR haben garkein Weltbild.

was notwendig ist, kann ich nicht sagen. Ich weiss nur, dass der Kreis sich schließen wird, früher oder später. Das sind unberechenbare Variablen. Am Ende läuft es aber auf eines hinaus...

Was will ich?

Je eher sich jeder diese Frage stellt, desto eher wird es passieren. Solange bleiben wir allerdings in der Schwebe.

Wie darf ich das verstehen?:confused:
Wir haben kein Weltbild weil uns die Sicht für das "Ganze" fehlt?
So in diesem Sinne?

Natürlich ist es unberechenbar, genau davon redet Dürr ja auch im Beitrag!
Du kannst nicht sagen, was notwendig ist, Du weisst es aber trotzdem oder?

[derpinguin]

WIR haben garkein Weltbild.
.
Natürlich haben WIR ein Weltbild. Es mag individuell unterschiedlich oder dem einzelnen nicht bewusst sein, aber jeder hat eins.

[hasufell]

nein

WIR haben kein Weltbild. Deswegen brauchen WIR politische Systeme usw. um in der Zerrüttung der Gesellschaft eine Spannung aufzubauen, die sie in der Schwebe hält... im Nichts.

@ PET... ich weiss nicht genau, was ich weiss.

[EL_Mariachi]

also wenn man alles in Frage stellt... dann hat man zu viel Matrix geguckt ;)

.

[hasufell]

also wenn man alles in Frage stellt...
...erst dann kann man denken... wenn man sich dem Wissen nicht verschließt. Und dem, was nicht wissbar ist...

[DirtyH.]

[...]Es geht um Energieknappheit, um Ressourcenknappheit, um Umweltverschmutzung,
[...]
Wir haben heute weit dringendere Probleme als simple Gebietsansprüche.
[...]

Aber führen nicht genau diese Probleme zu Konflikten bei Gebietsansprüchen?

- Wo krieg ich meine Energie her und wo transportiere ich sie (Pipelines/Stromleitungen)?
- Wo krieg ich meine Ressourcen her?
- Wo schaff ich meinen Dreck hin wenn bei mir zuhause kein Platz mehr ist oder der Dreck zu gefährlich ist?



Das gesamte 20. Jahrhundert lang war die Frage von Krieg und Frieden absolut zentral. Ich finde, das ist zur Zeit ironischerweise komplett irrelevant.

Das ist doch aber hauptsächlich nur so weil alle aktuellen Kriege weit weg von Europa geführt werden und es im Prinzip fast keinen interessiert wenn irgendwo weit weg Bomben fallen und Menschen sterben.

Übertrieben gesagt: Solange vor meiner Haustür Frieden herrscht ist mir der Rest der Welt doch egal. Die aktuelle Wirtschaftslage trägt sicher auch ihren Teil dazu bei das man egoistischer wird und es einen nicht wirklich interessiert wenn sich irgendwo am Arsch der Welt irgendwelche Gruppen gegenseitig massakrieren. Wir haben genug Sorgen hier, als das man sich auch noch Gedanken über irgendwelchen fernen Konflikte machen kann.


Und ich denke schon das wir ein Weltbild haben.
Das ist Geld.
In unserer heutigen Zeit dreht sich doch nur noch alles darum.
Nicht umsonst heisst es doch "Geld regiert die Welt" und ich glaube das gilt heutzutage mehr den je.

[PET]

nein

WIR haben kein Weltbild. Deswegen brauchen WIR politische Systeme usw. um in der Zerrüttung der Gesellschaft eine Spannung aufzubauen, die sie in der Schwebe hält... im Nichts.

@ PET... ich weiss nicht genau, was ich weiss.

Könntest Du das bitte etwas weiter ausführen?

Weil in dieser komprimierten Version, ist viel zu viel Interpretationsraum vorhanden und die Chance, dich absolut falsch zu verstehen relativ groß.

thx

[derpinguin]

nein

WIR haben kein Weltbild. Deswegen brauchen WIR politische Systeme usw. um in der Zerrüttung der Gesellschaft eine Spannung aufzubauen, die sie in der Schwebe hält... im Nichts.

@ PET... ich weiss nicht genau, was ich weiss.
Was hat ein Weltbild mit dem Bedürfnis ein politisches System zu haben zu tun?
Ich sage dir nochmal: jeder hat ein Weltbild. Weltbilder sind die persönliche Sichtweisen, Wertungen und Vorstellungen zur Deutung der Umwelt, der Stellung des Einzelnen in ihr und der Gesellschaft.

[EL_Mariachi]

...erst dann kann man denken... wenn man sich dem Wissen nicht verschließt. Und dem, was nicht wissbar ist...

wenn du denkst du denkst, dann denkst du nur du denkst... und nu?

.

[PET]

Aber führen nicht genau diese Probleme zu Konflikten bei Gebietsansprüchen?

- Wo krieg ich meine Energie her und wo transportiere ich sie (Pipelines/Stromleitungen)?
- Wo krieg ich meine Ressourcen her?
- Wo schaff ich meinen Dreck hin wenn bei mir zuhause kein Platz mehr ist oder der Dreck zu gefährlich ist?




Das ist doch aber hauptsächlich nur so weil alle aktuellen Kriege weit weg von Europa geführt werden und es im Prinzip fast keinen interessiert wenn irgendwo weit weg Bomben fallen und Menschen sterben.

Übertrieben gesagt: Solange vor meiner Haustür Frieden herrscht ist mir der Rest der Welt doch egal. Die aktuelle Wirtschaftslage trägt sicher auch ihren Teil dazu bei das man egoistischer wird und es einen nicht wirklich interessiert wenn sich irgendwo am Arsch der Welt irgendwelche Gruppen gegenseitig massakrieren. Wir haben genug Sorgen hier, als das man sich auch noch Gedanken über irgendwelchen fernen Konflikte machen kann.


Und ich denke schon das wir ein Weltbild haben.
Das ist Geld.
In unserer heutigen Zeit dreht sich doch nur noch alles darum.
Nicht umsonst heisst es doch "Geld regiert die Welt" und ich glaube das gilt heutzutage mehr den je.

Danke für diese Ausführungen, hier zeigt sich eben genau das "alte" Weltbild in seiner besten Form. (Monger das soll kein Angriff auf deine Person werden)
Durch eine Verkettung von Einzelbetrachtungen kommt man zu einem positiven Ergebnis, die komplexen Wechselbeziehungen zwischen den einzelnen Punkten blendet man, bewusst oder nicht, einfach aus.
Man weiss nicht ob es wirklich gelingt die Zunkunft mit dieser Methode zu meistern, wendet sie aber trotzdem an, weil man einen augenblicklichen Vorteil erkennt, den es für die Zukunft zu erhalten gilt. Eine Option B wird also garnicht erst in Betracht gezogen.

Dürr meinte ja schon, die Welt so zu erhalten wie sie heute ist, wäre gar kein Problem, wir müssten uns einfach nur alle in den Kopf schießen, dann klappt das auch bestimmt, ohne Menschen. Sicherlich zynisch aber wirklich treffend.

[EL_Mariachi]

Dürr meinte ja schon, die Welt so zu erhalten wie sie heute ist, wäre gar kein Problem, wir müssten uns einfach nur alle in den Kopf schießen, dann klappt das auch bestimmt, ohne Menschen. Sicherlich zynisch aber wirklich treffend.

diese Rechnung hat er aber ohne Sonne gemacht...

Selbst wenn wir uns alle erschießen... das ändert überhaupt gar nichts!
Der Sonne ist es doch "drecksegal", ob Sie die Erde als von Menschen zu Grunde gerichteten Misthaufen,
oder als intakten gesunden Planeten verglüht.

Wieso denken immer alle so kurzfristig ;)

.

[Dicker Igel]

Selbst wenn wir uns alle erschießen... das ändert überhaupt gar nichts!

Bist Du dir da sicher?

Du sagst ja selber, dass wir wahrscheinlich nicht hier wegkommen, aber dass sagst Du als lebendiger Mensch.
Ich will damit auch nicht sagen, dass wir in den zwei Extremen landen, die in dem alten Buch beschrieben sind.

Da könnte es ja noch andere Möglichkeiten geben.

[Monger]

Glaubst Du wirklich das diese Probleme in früheren Zeiten nicht existierten?
Die meisten Probleme die wir heute haben sind Folgen aus der Entwicklung bis heute, dass bedeutet unausweichlich, das Fehler viel früher gemacht wurden für die wir heute gerade stehen müssen.

Ja, natürlich haben diese Probleme auch vorher schon existiert. Sie waren nur nicht dringend genug, als dass wir uns damit hätten beschäftigen müssen.

Klassisches Beispiel: Recycling. Das war bis zur Entdeckung von Plastik ohnehin nicht so relevant, ab den 1980ern wurde es dann von den "Ökos" forciert, um das grüne Gewissen zu beruhigen.
Heute ist Recycling überlebensnotwendig. Nicht nur, um die Müllberge zu reduzieren, sondern weil manche Rohstoffe (Kupfer, Eisen, Glas, Papier, Plastik...) dermaßen teuer geworden sind, dass es sich wirtschaftlich lohnt, zu recyclen.

Das führt zwangsläufig zu einem völlig neuen Verständnis von Warenzyklen. Heute muss man sich schon in der Konzeptphase eines Produkts überlegen, wie ich es denn auch wieder loswerde. Unter Umständen ist die Entsorgung so kompliziert, dass sich erst gar nicht der Verkauf lohnt...

Das ist eine sehr, SEHR neue Denkweise, die eigentlich noch ein paar Jahrzehnte bräuchte, bis sie wirklich in allen Köpfen angelangt ist. Aber die Realität zwingt uns dazu, uns deutlich schneller anzupassen.

[Xilavius]

Ja, natürlich haben diese Probleme auch vorher schon existiert. Sie waren nur nicht dringend genug, als dass wir uns damit hätten beschäftigen müssen.

Klassisches Beispiel: Recycling. Das war bis zur Entdeckung von Plastik ohnehin nicht so relevant, ab den 1980ern wurde es dann von den "Ökos" forciert, um das grüne Gewissen zu beruhigen.
Heute ist Recycling überlebensnotwendig. Nicht nur, um die Müllberge zu reduzieren, sondern weil manche Rohstoffe (Kupfer, Eisen, Glas, Papier, Plastik...) dermaßen teuer geworden sind, dass es sich wirtschaftlich lohnt, zu recyclen.

Das führt zwangsläufig zu einem völlig neuen Verständnis von Warenzyklen. Heute muss man sich schon in der Konzeptphase eines Produkts überlegen, wie ich es denn auch wieder loswerde. Unter Umständen ist die Entsorgung so kompliziert, dass sich erst gar nicht der Verkauf lohnt...

Das ist eine sehr, SEHR neue Denkweise, die eigentlich noch ein paar Jahrzehnte bräuchte, bis sie wirklich in allen Köpfen angelangt ist. Aber die Realität zwingt uns dazu, uns deutlich schneller anzupassen.


Das kann man auch anders sehen. Du vergleichst das die Geschichte des beispielsweise 18. oder 19. Jahrhunderts nicht soviele Themen hatte insgesamt wie das 21. JH. Das kann man nicht direkt so sagen, weil wir noch in dem 21. JH leben und im 22. JH über die jetzt diskutierten Themen auch wieder lachen würden und sie als unwichtig abstempeln.

Es gab viele Ereignisse die das Weltbild der Menschen verändern, ob es die Auswirkungen der Pest war, jeder einzelne Krieg der geführt wurde, jede einzelne Erfindung mit dem Schiesspulver. Bei dem Schiesspulver kann man jede einzelne Erfindung ob Gewehr, Revolver, Kanone oder Dynamit einzeln sehen und den Fortschritt mit all den einzelnen Möglichkeiten mit den jeweiligen Sachen sehen, genauso wie im 20 JH die Elektronik im Allgemeinen, ob jetzt als Radiowecker, WLan-Adapter oder Teilchenbeschleuniger, in allem steckt die Elektronik mit drin aber einzeln verändern sie das Weltbild der Menschen nach der Erfindung.
Wir halten die Elektronik bei uns für Selbstverständlich und die einzelnen Möglichkeiten.

Also von dringend kann man nicht gerade reden, die Pest sollte auch dringend beseitigt werden und ist immernoch heute ein Thema der Menschheit auch wenn sie nicht mehr exestiert, zumindest nur noch in Reagenzröhrchen.

[Cyphermaster]

Ich bin der Ansicht, daß die sozialen/humanen Faktoren für Probleme ziemlich gleich bleiben - der Mensch ist nun mal nicht in der Lage, sich so schnell grundlegend anzupassen. Dementsprechend muß man auch da nicht unbedingt ein neues Menschenbild mit neuen Ideen fordern, vielmehr eigentlich nur bekannte Ideale weiter umsetzen.

Was neu ist, und was imho auch ein neues Weltbild fordert, ist das Faktum, daß wir es uns nicht mehr wie früher leisten können, Probleme zu verdrängen oder auf spätere Zeiten zu verschieben, wir müssen sie kurzfristig lösen. Wir müssen weg von einem national-zentrierten oder sonstigerweise kleinräumigen Denken hin zu einem globalen Denken. Schaffen wir das nicht (und zwar relativ bald), besteht eine gute Chance, daß wir die Biosphäre, von der wir alle abhängig sind, überlasten. Und dann is halt Ende Gelände...

[Simon Moon]

Gott ist ein Verb... ;)

[Monger]

Es gab viele Ereignisse die das Weltbild der Menschen verändern, ob es die Auswirkungen der Pest war, jeder einzelne Krieg der geführt wurde, jede einzelne Erfindung mit dem Schiesspulver.

Das alles hat nur am Rande die Lebensweise der Menschen beeinflusst. Gut, mit Ausnahme der Pest wohl. Die hatte auch ganz konkrete soziale Konsequenzen, wie z.B. mit welchen Menschen man sich eingelassen hat, und wie man mit der eigenen Sterblichkeit umgeht.

Längst nicht alle technologischen Fortschritte verändern auch die Art wie Menschen leben und denken. Ich denke, die bedeutendste Erfindung des 20. Jahrhunderts war vermutlich das Handy: das hat grundlegend verändert, wie Beziehungen gepflegt werden.

Was neu ist, und was imho auch ein neues Weltbild fordert, ist das Faktum, daß wir es uns nicht mehr wie früher leisten können, Probleme zu verdrängen oder auf spätere Zeiten zu verschieben, wir müssen sie kurzfristig lösen.
QFT.

[Dicker Igel]

[...] der Mensch ist nun mal nicht in der Lage, sich so schnell grundlegend anzupassen[...]

Ich stimme Dir zu, nur denke ich nicht, dass es am einzelnen Menschen liegt.
Globales Denken - eine globale gerechte Regierung samt funktionierender Wirtschaft, die nicht nur auf Gewinn aus ist, ist doch eigentlich ein NoGo.
Das Volk wird letztendlich schon mitziehen, wenn ein vernüftiger Weg verdeutlicht wird, aber da sehe ich ehrlich gesagt vollkommen schwarz.

Solange sich in den regierenden Gefilden nix tut, wird imo überhaupt nichts passieren.
Mir geht es dabei auch nicht um Kommunismus & Shit, sondern um ein gerechtes Modell, was ALLE zufrieden stellt.
Die Ansprüche sind sowieso immer verschieden.

[Monger]

Aber führen nicht genau diese Probleme zu Konflikten bei Gebietsansprüchen?

- Wo krieg ich meine Energie her und wo transportiere ich sie (Pipelines/Stromleitungen)?
- Wo krieg ich meine Ressourcen her?
- Wo schaff ich meinen Dreck hin wenn bei mir zuhause kein Platz mehr ist oder der Dreck zu gefährlich ist?


Gebietsansprüche: klar. Ob das aber in klassischen Kriegen resultieren wird, weiß ich nicht. Der letzte Irak Krieg hat ja eigentlich deutlich gezeigt, dass selbst bei dramatischer Übermacht es nahezu unmöglich ist, aus dem eigenen Sieg Kapital zu schlagen. Es hat Jahre gedauert, bis es überhaupt irgendeine funktionierende Pipeline aus dem Irak heraus gab.

Wir werden natürlich auch in Zukunft Kriege haben. Die werden nur sehr anders aussehen, als wir bis zum 20. Jahrhundert gewohnt waren.

[Triskaine]

diese Rechnung hat er aber ohne Sonne gemacht...

Selbst wenn wir uns alle erschießen... das ändert überhaupt gar nichts!
Der Sonne ist es doch "drecksegal", ob Sie die Erde als von Menschen zu Grunde gerichteten Misthaufen,
oder als intakten gesunden Planeten verglüht.

Wieso denken immer alle so kurzfristig ;)

.

Du wiederrum denkst zu langfristig. Wir müssen nicht mal so lange warten bis die Sonne zum Roten Riesen wir. Durch die steigende Energieabgabe der Sonne wird die Erde schon in ca. 1 Milliarde Jahren für heutiges Leben unbewohnbar sein.

Mal davon abgesehen das es utopisch ist, anzunehmen das es in 1 Milliarde Jahren noch Menschen gibt.

Die Probleme die Monger angesprochen hat, müßen noch innerhalb dieses Jahrhunderts nachhaltig gelöst werden, oder wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass wir die Generation sind, die den Höhepunkt der Menschlichen Zivilisation erleben darf.

[Vukov]

Die Probleme die Monger angesprochen hat, müßen noch innerhalb dieses Jahrhunderts nachhaltig gelöst werden, oder wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass wir die Generation sind, die den Höhepunkt der Menschlichen Zivilisation erleben darf.

Wenn das der Höhepunkt ist, dann sterben wir völlig zu Recht aus.

Die Menschheit war dann nur eine notwendige Katastrophe, um im Boden gebundene Kohlestoffe wieder freizusetzen und durch die Umweltverschmutzung ein neues "survival of the fittest" in Gang zu setzen und neue Evolutionsstufen durch zahlreiche Mutationen zu fördern. So gesehen haben wir unseren Zweck erfüllt, wir haben fertig. Das i-Tüpfelchen wäre höchstens noch ein nuklearer Holocaust.

[FeuerHoden]

Das Grundproblem ist das jeder einzelne, jede Gruppe, Firma, Gemeinschaft, Nation, usw. immer nur an den eigenen Kasten denkt.

Der Strand auf Gula gula betrifft mich ebenso wie die Tagesschau den ertrinkenden Eisbären, und nein, das ist nicht ironisch gemeint, es ist wirklich so! Wir müssen ein Bewusstsein entwickeln welches uns sagt das wir alle zusammen EINE Welt gemeinsam bevölkern.

Ich pinkle nicht in Nachbars Garten weil ich in meinen auch nicht pinkeln würde.
Ich lasse meine Fabrikarbeiter nicht zu Hungerlöhnen schuften weil ich selbst nicht zu dem Preis schuften wollte.
Ich lasse meinen Sondermüll nicht in Afrika verbrennen weil ich ihn in meinem Garten auch nicht verbrennen würde.

Wir Leben in einer Welt deren Funktionsprinzip darin besteht Probleme herumzuschieben. Jetzt stehen wir vor dem Problem das wir nicht erkennen das es so nicht weiter geht und auch dieses Problem schieben wir hin und her.

[Monger]

Der Strand auf Gula gula betrifft mich ebenso wie die Tagesschau den ertrinkenden Eisbären, und nein, das ist nicht ironisch gemeint, es ist wirklich so! Wir müssen ein Bewusstsein entwickeln welches uns sagt das wir alle zusammen EINE Welt gemeinsam bevölkern.

Richtig, und das müssen wir fühl- und messbar machen. Sowas ist intuitiv einfach nicht erfassbar.

Im Grunde ist die parlamentarische Demokratie auch nichts anderes als ein Werkzeug, um die zentralen Probleme eines Volkes zu verdeutlichen. Wir brauchen ähnliche Instrumente für die Wirtschaft, Politik und Gesellschaft.

Die Finanzkrise basiert im Grunde auch darauf, dass für bestimmte Zusammenhänge einfach kein vernünftiges Verständnis mehr besteht. Ein paar erfinderische Köpfe haben diese Lücken dann dazu genutzt, um Schulden auf der einen Seite zu verstecken, und Geld auf der anderen rauszuholen.

Solche tiefen systemischen Lücken dürfen natürlich nicht existieren. Nur: wie genau verhindert man sie? Das rauszufinden, wird die Herausforderung der nächsten Jahrzehnte.

[PET]

Gebietsansprüche: klar. Ob das aber in klassischen Kriegen resultieren wird, weiß ich nicht. Der letzte Irak Krieg hat ja eigentlich deutlich gezeigt, dass selbst bei dramatischer Übermacht es nahezu unmöglich ist, aus dem eigenen Sieg Kapital zu schlagen. Es hat Jahre gedauert, bis es überhaupt irgendeine funktionierende Pipeline aus dem Irak heraus gab.

Wir werden natürlich auch in Zukunft Kriege haben. Die werden nur sehr anders aussehen, als wir bis zum 20. Jahrhundert gewohnt waren.

Aha, also hat sich die grundlegende Art des Denkens wohl kaum geändert.
Genau davon rede ich doch die ganze Zeit.
Sicherlich mag das verschiedene Einflüsse auf das Weltbild haben, es ensteht aber keine neue Art Probleme zu lösen.
Wenn wir beide theoretisch in einen unausweichlichen "Krieg" geraten, weil die letzten Ressourcen fast verbraucht sind, glaubst Du wirklich es ist ein großer Unterschied ob wir uns die Schädel mit Keulen einschlagen, uns gegenseitig mit Polonium verstrahlen oder durch Verdrehung von geltendem Recht einfach aushungern? Natürlich sind das äußerlich alles unterschiedliche Methoden, die Zielsetzung und die Art der Konfliktlösung bleibt aber gleich.

Du glaubst also wirklich, das niemand durch den Irakfeldzug reich geworden bzw. noch reicher geworden ist?!

Was Feuerhoden geschrieben hat, ist genau der Punkt. Es finden keine wirklichen Lösungen statt, sondern es werden Probleme verdrängt, verschoben, verdreht um aktives Handeln vorzutäuschen und eine "Entwicklung". Und da muss ich mich leider wiederholen, diese Art der Entwicklung ist kein Allgemeinzweck, sondern in aller erster Linie dient sie zur Erhaltung und Förderung des Reichtums bzw. dem Wettbewerbsvorteil.

Wo kommen denn die großen Entwicklungen ursprünglich her? Fast alle haben ihre Wurzeln im militärischen Sektor, also die ursprüngliche Absicht ist niemals als Beitrag zur Allgemeinheit gesehen worden, sondern wurde speziell für den militärischen Sektor entwickelt. Natürlich ist es positiv, das einige davon den Weg in die zivile Welt gefunden haben, mehr oder weniger, keine Frage.
Aber hat sich mal jemand gefragt warum das so ist? Warum diese Dinge immer aus diesen Entwicklungsabteilungen kommen?
Meiner Meinung nach liegt das an der Konzentration von Macht, Geld und der Auswahl der kreativen Köpfe. Insofern kann man sich wohl ausrechnen wieviel Potenzial man nutzen könnte, wenn man diese Bemühungen einmal auf den zivilen Sektor richten würde. Wird aber nicht passieren > zu teuer!

Falls man doch dazu bereit wäre, nur aus einem einzigen Grund, die technologische Führerschaft zu erlangen und daraus wirtschaftliche Vorteile zu schlagen, nicht aber um die Welt für alle zu verbessern.
Weil welchen Vorteil hat man noch, wenn andere die gleichen Privilegien genießen könnten?!

[PET]

Richtig, und das müssen wir fühl- und messbar machen. Sowas ist intuitiv einfach nicht erfassbar.

Im Grunde ist die parlamentarische Demokratie auch nichts anderes als ein Werkzeug, um die zentralen Probleme eines Volkes zu verdeutlichen. Wir brauchen ähnliche Instrumente für die Wirtschaft, Politik und Gesellschaft.

Die Finanzkrise basiert im Grunde auch darauf, dass für bestimmte Zusammenhänge einfach kein vernünftiges Verständnis mehr besteht. Ein paar erfinderische Köpfe haben diese Lücken dann dazu genutzt, um Schulden auf der einen Seite zu verstecken, und Geld auf der anderen rauszuholen.

Solche tiefen systemischen Lücken dürfen natürlich nicht existieren. Nur: wie genau verhindert man sie? Das rauszufinden, wird die Herausforderung der nächsten Jahrzehnte.

Sry für Doppelpost, aber da kann ich nicht ruhig mitlesen.
Jetzt kommen wir doch so langsam mal zu Kern des Themas.

Genau diese Vermutung wage ich ganz stark zu bezweifeln!
Das es an Wissen mangelt. An Verständnis vielleicht, besonders bei führenden Institutionen. Aber das Wissen um die Fehler im System sind längst bekannt, sie werden jedoch mit akribischer Hartnäckigkeit vertuscht, schön geredet(relativiert) und mit voller Absicht tolleriert. Besonders in Ländern wo alles noch halbwegs seinen Bahnen folgt. Und warum? Um Vorteile zu erlangen, zu verteidigen.

Viel wichtiger, genau diese Art des Erkenntnisgewinns hat uns doch erst die Suppe eingebrockt. Das ist genau dass, was Dürr mit "alter Physik" bezeichnet.
Dinge messbar, ja erfassbar zu machen. Das ist genau der Stumpfsinn, das Dogma dem immer noch alle hinterher rennen wollen.

Man kann manche Dinge eben nicht erklären ohne das Ganze betrachten zu wollen! Es funktioniert eben nicht. Es werden Modelle geschaffen, aber genau dieser Akt der Modellerstellung im Kopf ist falsch, es ist etwas modellhaftes was mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmen kann.
Das Beispiel mit dem Tisch aus dem Beitrag, sollte es verständlich und anschaulich zeigen..

[Monger]

Das es an Wissen mangelt. An Verständnis vielleicht, besonders bei führenden Institutionen. Aber das Wissen um die Fehler im System sind längst bekannt, sie werden jedoch mit akribischer Hartnäckigkeit vertuscht, schön geredet(relativiert) und mit voller Absicht tolleriert. Besonders in Ländern wo alles noch halbwegs seinen Bahnen folgt. Und warum? Um Vorteile zu erlangen, zu verteidigen.

Du brauchst kein Genie sein, um zu verstehen wenn etwas schief läuft. Dazu aber auch eine passende Lösung zu bieten - das ist der Knackpunkt!
Wir wissen alle, dass wir zu viel Energie verbrauchen, dass über kurz oder lang wir Alternativen brauchen. Nur welche? Und wie kommt man da am schnellsten hin?
Die Bundesregierung hat sich in den 90ern für eine massive Förderung der Solarenergie entschlossen. Das war sicherlich auch keine so schlechte Idee... wahrscheinlich haben wir dabei nur andere Lösungen vernachlässigt.

Anderes Extrembeispiel: seit den 70ern gehörte die Entwicklungsförderung in Afrika zur ethischen Maxime, zu dem was man als guter, moralischer Mensch eigentlich verpflichtet ist.
Hat es irgendwas gebracht? Nein, weil ein vages Bauchgefühl über die Fakten gestellt wurden. Hauptsache Aktionismus, damit man sich besser fühlt.

Du wirst - ganz grundsätzlich - nichts durchgesetzt kriegen, wo nicht klar ist ob es handfeste Vorteile bringt. Das ist auch vollkommen vernünftig. Helmut Schmidt hatte schon recht mit dem Satz: "Wer Visionen hat, sollte besser zum Arzt gehen." Politik MUSS pragmatisch sein.

Es braucht also überschaubare, realistische Lösungen. Irgendwas, wo man mit vertretbarem Risiko sagen kann, dass dabei etwas gewinnbringendes rauskommt. Dazu braucht es Instrumente, die einem sagen was man zu tun hat. Diese haben wir aktuell nicht, zumindest nicht für so große Maßstäbe.

[PET]

Du brauchst kein Genie sein, um zu verstehen wenn etwas schief läuft. Dazu aber auch eine passende Lösung zu bieten - das ist der Knackpunkt!
Wir wissen alle, dass wir zu viel Energie verbrauchen, dass über kurz oder lang wir Alternativen brauchen. Nur welche? Und wie kommt man da am schnellsten hin?
Die Bundesregierung hat sich in den 90ern für eine massive Förderung der Solarenergie entschlossen. Das war sicherlich auch keine so schlechte Idee... wahrscheinlich haben wir dabei nur andere Lösungen vernachlässigt.

Anderes Extrembeispiel: seit den 70ern gehörte die Entwicklungsförderung in Afrika zur ethischen Maxime, zu dem was man als guter, moralischer Mensch eigentlich verpflichtet ist.
Hat es irgendwas gebracht? Nein, weil ein vages Bauchgefühl über die Fakten gestellt wurden. Hauptsache Aktionismus, damit man sich besser fühlt.

Du wirst - ganz grundsätzlich - nichts durchgesetzt kriegen, wo nicht klar ist ob es handfeste Vorteile bringt. Das ist auch vollkommen vernünftig. Helmut Schmidt hatte schon recht mit dem Satz: "Wer Visionen hat, sollte besser zum Arzt gehen." Politik MUSS pragmatisch sein.

Es braucht also überschaubare, realistische Lösungen. Irgendwas, wo man mit vertretbarem Risiko sagen kann, dass dabei etwas gewinnbringendes rauskommt. Dazu braucht es Instrumente, die einem sagen was man zu tun hat. Diese haben wir aktuell nicht, zumindest nicht für so große Maßstäbe.

Ja klar, was sonst, wieder gewinnbringend, Vorteile usw. usf.
Also nichts Neues sondern aus Alt mach Neu mit Farbe.
Das ist überstreichen von Rost, das haben wir die letzten 25 Jahre getan!
Wie sieht das Ergebnis heute aus? Wo sind die Vorteile geblieben?
Wo ist der Gewinn?

[Monger]

Wie sieht das Ergebnis heute aus? Wo sind die Vorteile geblieben?
Wo ist der Gewinn?
Wir leben noch, oder etwa nicht?

Was ist denn deine Alternative? Denkst du, wenn wir uns alle ganz doll vornehmen bessere Menschen zu werden, wird auch die Welt besser?

Wenn du mit der Einstellung in die Welt gehst, dass doch alles per Hauruck Verfahren lösbar ist wenn man nur fest genug daran glaubt... dann sind wir ideologisch beim American Way of Life. Wie erfolgreich der war, wissen wir ja.


So schwer es auch fällt: du kannst nix auf der Welt übers Knie brechen. Und wenn du es könntest, hätte das furchtbare Konsequenzen. Wenn du jemals versucht hast, irgendwas neues in einer Gruppe von Menschen wie z.B. im Verein oder auf Arbeit einzuführen, weißt du auch wie langwierig das sein kann. Selbst triviale Änderungen brauchen viel Zeit.

[PET]

Wir leben noch, oder etwa nicht?

Was ist denn deine Alternative? Denkst du, wenn wir uns alle ganz doll vornehmen bessere Menschen zu werden, wird auch die Welt besser?

Wenn du mit der Einstellung in die Welt gehst, dass doch alles per Hauruck Verfahren lösbar ist wenn man nur fest genug daran glaubt... dann sind wir ideologisch beim American Way of Life. Wie erfolgreich der war, wissen wir ja.


So schwer es auch fällt: du kannst nix auf der Welt übers Knie brechen. Und wenn du es könntest, hätte das furchtbare Konsequenzen. Wenn du jemals versucht hast, irgendwas neues in einer Gruppe von Menschen wie z.B. im Verein oder auf Arbeit einzuführen, weißt du auch wie langwierig das sein kann. Selbst triviale Änderungen brauchen viel Zeit.

Monger sei mir nicht böse, aber das ist genau der Grund warum man nichts verändern KANN. Genau diese Haltung ist es doch, die verhindert nicht fördert. Und genau um diesen Punkt geht es, es geht um die Einstellung des Einzelnen und um die Sicht auf die Dinge in dieser Welt, nichts anderes.

Man muss eben nicht die Menschen dazu bringen etwas bestimmtes zu glauben! Es muss bei jedem von selbst "klick" machen. Die Grundlagen dazu werden aber bestimmt nicht geschaffen, wenn jeder so denken würde wie Du es hier beschreibst. Du redest bereits von konkreten Handlungsmöglichkeiten wo nicht einmal die Grundlage gedanklich gefestigt ist.
Natürlich ist es schwer das eigene Weltbild zu verändern, natürlich ist es schwer alte Gewohnheiten zu verändern oder ganz abzulegen.
Allein zu begreifen wo von Dürr in seinem Vortrag redet, dürfte viele überfordern, da sie mit ideologischem, politischem und sonstigem Schrott so voll gestopft sind, da bleibt garkein Platz für wirklich NEUES.
Es sind die Schranken im Kopf die es einzureißen gilt. Und das schafft man bereits, in dem man nur einen Augenblick über die Dinge nachdenkt und sich Gedanken macht, warum alles so ist wie es ist, und ob es ganz genau so sein MUSS wie es wieder und wieder vorgekaut wird, egal von welcher Seite.

Die komplette menschliche Ausrichtung in dieser Welt muss sich ändern, sonst fährt der Karren wirklich gegen die Wand und das final.
Wenn das nicht aus dem Menschen selbst heraus geschieht, werden die Umstände uns dazu zwingen, garantiert.
Das dies keine einfache Sache sein wird, sollte jedem klar sein.
Es geht nicht darum bessere Menschen zu werden, sondern überhaupt erst einmal wieder auszuloten, was den Menschen überhaupt ausmacht!
Denn das hat man schlicht aus den Augen verloren, der Fokus liegt längst nicht mehr auf dem Menschen.

Veränderungen enstehen aber nicht dadurch, in dem man so tut, als wäre die Welt in Ordnung, man müsse nur darauf achten keine all zu gravierenden Veränderungen einzuführen.. genauso hört sich das bei Dir an..da kann ich genauso polemisieren, ist kein Problem.

Ein erster SCHRITT in die richtige Richtung ist die Denk- und Sichtweise zu überdenken und ggf. zu ändern, das ist sicherlich mit das Schwerste überhaupt, aber ohne diesen, brauchen wir über den Rest nicht zu reden, weil es nicht funktionieren wird, in diesem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht.

[EL_Mariachi]

Du wiederrum denkst zu langfristig. Wir müssen nicht mal so lange warten bis die Sonne zum Roten Riesen wir. Durch die steigende Energieabgabe der Sonne wird die Erde schon in ca. 1 Milliarde Jahren für heutiges Leben unbewohnbar sein.

Mal davon abgesehen das es utopisch ist, anzunehmen das es in 1 Milliarde Jahren noch Menschen gibt.

Die Probleme die Monger angesprochen hat, müßen noch innerhalb dieses Jahrhunderts nachhaltig gelöst werden, oder wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass wir die Generation sind, die den Höhepunkt der Menschlichen Zivilisation erleben darf.

Ja ich weiß schon, der Temperaturanstieg gehört zum Roter Riese Programm dazu... :)

Es ist insgesamt betrachtet aber wirklich vollkommen egal, welche Probleme wir als Menschen noch lösen können oder an welchem Problem wir letztendlich zu Grunde gehen...

Es ist vollkommen bedeutungslos... wer sollte sich auch daran stören, wenn keiner mehr da ist, der sich gestört fühlen könnte? ;)

.

[Monger]

Es sind die Schranken im Kopf die es einzureißen gilt. Und das schafft man bereits, in dem man nur einen Augenblick über die Dinge nachdenkt und sich Gedanken macht, warum alles so ist wie es ist, und ob es ganz genau so sein MUSS wie es wieder und wieder vorgekaut wird, egal von welcher Seite.

Es reicht eben nicht, nur einen Moment mal kurz nachzudenken. Worüber wir hier reden, ist kein einfacher Stimmungswechsel, sondern ein massiver Umbau nicht nur unseres Verständnisses von der Welt (woran es mMn ohnehin nicht mangelt), sondern der menschlichen Gesellschaft als Ganzes.

Bei dir hört sich das so an, als hätte keiner außer dir begriffen, dass sich etwas ändern muss. Das ist schlicht quatsch. Das ist JEDEM klar. Die überwiegende Zahl der Menschen wünscht sich Veränderung, Verbesserung. Das merkt man auch daran, dass weltweit die konservativen Parteien auf dem Rückzug sind - keiner stellt sich heute ernsthaft hin, und behauptet dass alles so gut ist wie es ist, und wir beibehalten sollen was wir haben. Keiner würde ihn ernstnehmen.

Natürlich brauchen wir Veränderung in den Köpfen. Aber eben nicht nur da, sondern wir brauchen irgendwas konkretes, handfestes. Und von der Idee zur Umsetzung ist ein langer, langer Weg, und mit viel harter Arbeit verbunden.

Wenn du ein neues Weltbild willst, dann arbeite dafür. Zeige, dass es funktionieren kann. Wenn du Betriebswirt bist, dann arbeite an Konzepten zu einer sozialen, nachhaltigen Wirtschaftsstragie. Probiere sie aus, und beweise dass sie funktionieren können. Alle großen Veränderungen fangen letztendlich bei einem Menschen an. Wenn du Ingenieur bist, arbeite in der Industrie für erneuerbare Energien. Wenn du Lehrer bist, bring deinen Schülern einen sozialen Umgang miteinander bei.

Es gibt unzählige Wege, der Welt den eigenen Stempel aufzudrücken, und unser Weltbild ein paar Millimeter links oder rechts zu schieben. Man muss es nur tun, und nicht nur darüber lamentieren.

[IchoTolot]

Eine Firma die auf ein gänzlich anderes Menschenbild baut und damit großen Erfolg hat.

Finde ich absolut faszinierend!
Und es funktioniert ja auch allen Kritikern zum Trotz, die meinen der Mensch wäre ja perse so schlecht und müsse gezwungen werden.
So arbeitet ja unsere heutige Politik und Arbeitswelt.

http://www.sein.de/gesellschaft/neue-wirtschaft/2010/die-befreiung-der-arbeit-das-7-tage-wochenende.html

"Weltweit starren Manager fassungslos auf die Firma Semco: Was dort passiert, widerspricht allem, an was sie glauben. Die 3000 Mitarbeiter wählen ihre Vorgesetzten, bestimmen ihre eigenen Arbeitszeiten und Gehälter. Es gibt keine Geschäftspläne, keine Personalabteilung, fast keine Hierarchie. Alle Gewinne werden per Abstimmung aufgeteilt, die Gehälter und sämtliche Geschäftsbücher sind für alle einsehbar, die Emails dafür strikt privat und wie viel Geld die Mitarbeiter für Geschäftsreisen oder ihre Computer ausgeben, ist ihnen selbst überlassen.
....
Was für heutige Personalchefs klingen mag, wie ein anarchischer Alptraum, ist in Wirklichkeit eine Erfolgsgeschichte. Seit das Unternehmen von Inhaber Ricardo Semler umgestellt wurde, stiegen die Gewinne von 35 Millionen auf 220 Millionen Dollar. Und nicht nur die Zahlen geben Semler recht, sondern vor allem die Mitarbeiter: Die Fluktuationsrate bei Semco liegt unter einem Prozent.
......
Das Rezept ist einfach: Behandele deine Mitarbeiter wie Erwachsene, dann verhalten sie sich auch so. Je mehr Freiheiten du ihnen gibst, desto produktiver, zufriedener und innovativer werden sie. Ein Unternehmen besteht aus erwachsenen gleichberechtigten Menschen, nicht aus Arbeitskräften. Jeder hat das Recht, sich frei zu entfalten und eine gesunde Balance zwischen Beruf und Privatleben zu finden. Entgegen allem, was man aktuell zu glauben scheint, machen Druck und Stress Menschen nicht produktiv, sondern ganz einfach nur kaputt. Und dabei verliert das Unternehmen letztlich genauso wie der Mensch.
......
Semco ist etwas, dass es laut dem Menschenbild heutiger Manager eigentlich gar nicht geben dürfte. Und wenn doch, dann dürfte es nicht funktionieren. Tut es aber. Drei Fragen hört Semler immer wieder: Macht ihr das wirklich so? Funktioniert es ganz im Ernst? Und: Was jetzt?
.....
Für ihn ist war das Aufbrechen der Unternehmensstruktur von Anfang an keine Traumtänzerei, sondern vielmehr die einzig mögliche Antwort auf unsere unmenschliche Arbeitswelt. Er hat es auf die harte Tour gelernt, wachte selbst erst auf, als er kollabierte und mit Komplett-Burnout in ein Krankenhaus eingeliefert wurde. Das war der Punkt, an dem er beschloss, seine geistige und körperliche Gesundheit nie mehr dem Job unterzuordnen - und das auch von seinen Angestellten nicht zu verlangen. Dass der Wahnsinn ein Ende haben muss.
.....
Tatsächlich regeln die Teams fast alles unter sich. Macht jemand keinen guten Job, so wird das im Team diskutiert, oder ein Meeting einberufen. Wer sich ein hohes Gehalt zuteilt, erhöht damit auch die Erwartungen des Teams und den Leistungsdruck. Aber auch die Mitarbeiter haben mittlerweile ein anderes Verhältnis zur Arbeit: Wenn jemand einen Haufen Geld verdient, die ganze Woche eigentlich nur Golf spielt, aber trotzdem einen guten Job macht und seine Aufgaben erledigt - wen kümmert's dann? Was zählt, ist das Ergebnis."

[PET]

Es reicht eben nicht, nur einen Moment mal kurz nachzudenken. Worüber wir hier reden, ist kein einfacher Stimmungswechsel, sondern ein massiver Umbau nicht nur unseres Verständnisses von der Welt (woran es mMn ohnehin nicht mangelt), sondern der menschlichen Gesellschaft als Ganzes.

Bei dir hört sich das so an, als hätte keiner außer dir begriffen, dass sich etwas ändern muss. Das ist schlicht quatsch. Das ist JEDEM klar. Die überwiegende Zahl der Menschen wünscht sich Veränderung, Verbesserung. Das merkt man auch daran, dass weltweit die konservativen Parteien auf dem Rückzug sind - keiner stellt sich heute ernsthaft hin, und behauptet dass alles so gut ist wie es ist, und wir beibehalten sollen was wir haben. Keiner würde ihn ernstnehmen.

Natürlich brauchen wir Veränderung in den Köpfen. Aber eben nicht nur da, sondern wir brauchen irgendwas konkretes, handfestes. Und von der Idee zur Umsetzung ist ein langer, langer Weg, und mit viel harter Arbeit verbunden.

Wenn du ein neues Weltbild willst, dann arbeite dafür. Zeige, dass es funktionieren kann. Wenn du Betriebswirt bist, dann arbeite an Konzepten zu einer sozialen, nachhaltigen Wirtschaftsstragie. Probiere sie aus, und beweise dass sie funktionieren können. Alle großen Veränderungen fangen letztendlich bei einem Menschen an. Wenn du Ingenieur bist, arbeite in der Industrie für erneuerbare Energien. Wenn du Lehrer bist, bring deinen Schülern einen sozialen Umgang miteinander bei.

Es gibt unzählige Wege, der Welt den eigenen Stempel aufzudrücken, und unser Weltbild ein paar Millimeter links oder rechts zu schieben. Man muss es nur tun, und nicht nur darüber lamentieren.

Doch reicht schon, weil das der erste Schritt ist und auch sein MUSS!
Und besonders toll finde ich, wenn Du dich an einer philosophisch/theoretisch ausgerichteten Diskussion beteiligst und mir dann im Anschluß vorwirfst, nicht aktiv zu handeln oder noch besser Handlungsweisen zu entwicklen.

Du weichst dauernd vom eigentlichen Kern des Themas ab und versuchst die Diskussion auf ein Feld zu führen wo Du dich sicherer fühlst und deine Argumente auch greifen, aber ich sag dir direkt, dafür kannst Du gerne einen neuen Fred aufmachen, weil das hier nicht rein gehört, Punkt.
Es ist kein Topic über Politik! Raff es oder lass es!

Erst denken dann handeln, auch wenn es sehr schwert fällt wie man sieht.
Was Du da im ersten Satz direkt mal abwaschen willst, ist deutlich wichtiger und schwerer als der ganze andere Kram, nimm es hin oder lass es bleiben. Wie oft willst Du noch etwas von Handeln schreiben wenn es darum garnicht geht? Zumindest nicht in dieser Frage?

Noch ein einziges mal zum Mitschreiben:
Wenn die geistige Grundlage fehlt, wie soll der Mensch dann handeln, etwas greifbar machen, was nicht verstanden wird?
Du bist der festen Überzeugung, dass es angeblich JEDER verstanden hat, bist aber leider das beste Beispiel das es offensichtlich nicht so ist.
Oder willst Du dich ernsthaft darüber streiten, ob dem Handeln ein Denkprozess vorausgeht bzw. vorausgehen sollte? Wohl kaum.

Und schau den Beitrag, sonst muss ich annehmen, Du willst einfach nur etwas dazu schreiben um des Schreibens Willen!
Danke.

[Monger]

Du bist der festen Überzeugung, dass es angeblich JEDER verstanden hat, bist aber leider das beste Beispiel das es offensichtlich nicht so ist.
Oder willst Du dich ernsthaft darüber streiten, ob dem Handeln ein Denkprozess vorausgeht bzw. vorausgehen sollte? Wohl kaum.

Lass die persönlichen Angriffe. Das hast du nicht nötig.

Die Ausgangsfrage war: Ist ein neues Menschenbild/Weltbild notwendig?

Meine Antwort darauf: selbstverständlich, und wir sind auch schon auf dem Weg dorthin.

Was allerdings hier im Thread bisher zum neuen Menschenbild genannt wurde, ist mir zu Wischiwaschi. Du hast z.B. gesagt, dass man die Menschen nur ausreichend bilden müsste, damit sie selbst sich ihrer Situation bewusst werden, und im gemeinschaftlichen Sinne anfangen zu handeln. Das halte ich für eine Illusion, und viel zu kurz gedacht. Jeder weiß, dass wir unseren Benzinverbrauch drosseln müssen um was für die Umwelt zu tun, und trotzdem lässt praktisch keiner sein Auto freiwillig stehen. Da kommen dann schnell Argumente wie: "Warum soll gerade ICH mit dem Verzicht anfangen? Was kann ich schon bewirken? Sollen doch erstmal die Hauptverursacher zurückstecken, sonst bin ich am Schluss wieder der Dumme. Nicht nur dass ich dann verzichtet habe, sondern es hat nichtmal was gebracht."

Ein neues Menschenbild muss auch beeinhalten, dass man honoriert wird wenn man das richtige tut. Das kann soziale Anerkennung bedeuten, beruflicher Erfolg, finanzielle Anreize, persönliche Sicherheit etc.

Ein Menschenbild was dies nicht berücksichtigt, wird keinen Erfolg haben.

[PET]

Lass die persönlichen Angriffe. Das hast du nicht nötig.

Die Ausgangsfrage war: Ist ein neues Menschenbild/Weltbild notwendig?

Meine Antwort darauf: selbstverständlich, und wir sind auch schon auf dem Weg dorthin.

Was allerdings hier im Thread bisher zum neuen Menschenbild genannt wurde, ist mir zu Wischiwaschi. Du hast z.B. gesagt, dass man die Menschen nur ausreichend bilden müsste, damit sie selbst sich ihrer Situation bewusst werden, und im gemeinschaftlichen Sinne anfangen zu handeln. Das halte ich für eine Illusion, und viel zu kurz gedacht. Jeder weiß, dass wir unseren Benzinverbrauch drosseln müssen um was für die Umwelt zu tun, und trotzdem lässt praktisch keiner sein Auto freiwillig stehen. Da kommen dann schnell Argumente wie: "Warum soll gerade ICH mit dem Verzicht anfangen? Was kann ich schon bewirken? Sollen doch erstmal die Hauptverursacher zurückstecken, sonst bin ich am Schluss wieder der Dumme. Nicht nur dass ich dann verzichtet habe, sondern es hat nichtmal was gebracht."

Ein neues Menschenbild muss auch beeinhalten, dass man honoriert wird wenn man das richtige tut. Das kann soziale Anerkennung bedeuten, beruflicher Erfolg, finanzielle Anreize, persönliche Sicherheit etc.

Ein Menschenbild was dies nicht berücksichtigt, wird keinen Erfolg haben.

Gegen polemische Vorfwürfe werde ich mich wohl noch wehren dürfen.

Wenn Du mit solch oberflächlichen Dingen (d)ein Bild des Menschen gestalten willst, brauchen wir garnichts zu ändern, dann ist es, so wie es ist, eine perfekte Welt in diesem Sinne. In fast jedem Wort steht wieder der Wettbewerbsgedanke dahinter, der Vorteil der verlangt wird als Gegenleistung für etwas.. was im Prinzip selbstverständlich sein sollte, es aber schon lange nicht mehr ist. (Achtung vor dem Leben, Respekt, Gesundheit usw.) Oder sollte man sich die kaufen müssen/können?
Einige glauben vielleicht, das es so funktioniert, ich dagegen muss bei
dem Gedanken daran einfach nur brechen.

So und nun erzähl mir mal, wie ich mit dir darüber reden soll, wenn Du bereits im Ansatz sofort wieder nach genau diesem Schema deine Gedankenkonstrukte aufbaust?
Das ist genau der Punkt um den es geht, sich von dieser Art der Denkweise zu lösen, bzw. lösen zu können.
Das wäre die eigentliche Grundlage für eine gezielte Diskussion.

Hinzu kommt, dass Du dann sofort von der gedanklichen Basis auf die Handlungsebene springen willst, und genau dort Resultate verlangst die "praxistauglich" sind. Verstehen kann ich das schon, aber du wirst entschuldigen müssen, dass ich dir diese Vorlage sicher nicht liefern kann.
Das ist ungefähr so, als wenn man die Rakete für die Mondlandung verlangen würde, während man noch darüber streitet, ob es überhaupt möglich ist, zum Mond zu fliegen oder nicht!
Es bringt nichts wenn ich über A rede und Du etwas über C hören willst.
Somit trägst Du zu dem Wischiwaschi ziemlich bei, was ich eigentlich vermeiden wollte.

[Monger]

So und nun erzähl mir mal, wie ich mit dir darüber reden soll, wenn Du bereits im Ansatz sofort wieder nach genau diesem Schema deine Gedankenkonstrukte aufbaust?
Das ist genau der Punkt um den es geht, sich von dieser Art der Denkweise zu lösen, bzw. lösen zu können.
Das wäre die eigentliche Grundlage für eine gezielte Diskussion.

Dann sag doch endlich mal, wie du dir das vorstellst. Wie soll der Mensch sein? Als du diesen Thread eröffnet hast, hattest du ja sicherlich irgendwas dabei im Hinterkopf.

Im Eröffnungspost hast du auch gefragt, ob die aktuellen Krisen im wesentlichen Sinnkrisen sind. Ja, meiner Meinung nach sind sie das. Z.B. die Finanzkrise war kein "Unfall", dafür ist sie zu breitflächig, sie ist ein Systemfehler. Und sie stellt selbstverständlich in Frage, ob unsere Vorstellung von Fortschritt überhaupt richtig ist. Entwickeln wir uns wirklich weiter, oder betrügen wir uns nur selbst mit irgendwelchen Zahlenkolonnen? Sind wir heute wirklich zufriedener, sicherer, sorgenfreier als vor 50 Jahren, oder machen wir uns da was vor?

[PET]

Dann sag doch endlich mal, wie du dir das vorstellst. Wie soll der Mensch sein? Als du diesen Thread eröffnet hast, hattest du ja sicherlich irgendwas dabei im Hinterkopf.

Im Eröffnungspost hast du auch gefragt, ob die aktuellen Krisen im wesentlichen Sinnkrisen sind. Ja, meiner Meinung nach sind sie das. Z.B. die Finanzkrise war kein "Unfall", dafür ist sie zu breitflächig, sie ist ein Systemfehler. Und sie stellt selbstverständlich in Frage, ob unsere Vorstellung von Fortschritt überhaupt richtig ist. Entwickeln wir uns wirklich weiter, oder betrügen wir uns nur selbst mit irgendwelchen Zahlenkolonnen? Sind wir heute wirklich zufriedener, sicherer, sorgenfreier als vor 50 Jahren, oder machen wir uns da was vor?

Monger mir scheint, wir reden aneinander vorbei.
Aus meiner persönlichen Sicht, sehe ich seit Jahren in wirklich vielen Bereichen einen Trend zu systemischem Denken und auch teilweise Handeln, es sind aber vergleichbar kleine Punkte auf einer riesigen Karte von "Handlungsräumen" die immer noch nach ganz alten Vorstellungen und Denkmustern betrieben werden. Was Dürr da in Ansätzen durchschimmern lässt, ist sowas von diametral zum heutigen Weltbild, da kommt man automatisch in einen "Konflikt" mit sich selbst. Denn wenn man diese Dinge allein auf das eigene Handeln reflektiert, erkennt man in nur wenigen Augenblicken welche Richtung die "bessere" oder die notwendige sein muss, und trotzdem regt sich sofort ein innerer Widerstand dageben, weil die Welt wie man sie zur Zeit erleben KANN, ein genaues Gegenteil darstellt und es zunächst als absolut unmöglich erscheint solch eine Weltanschauung zu vertreten und ganz besonders zu realisieren. Was aber nicht verdrängen kann, dass so ein Wandel notwendig ist, wenn nicht die letzte Möglichkeit um überhaupt einmal neue Wege zu beschreiten. Diesen "Konflikt" oder Knoten im Kopf gilt es zu lösen, meiner Meinung nach. Hört sich vielleicht unglaublich einfach an, ist aber die wohl am schwersten zu lösende Aufgabe.

Das Potenzial dazu besitzt jeder, es ist nur die Frage ob man es auch zulassen möchte und nicht aus Verlustängsten und Egoismus alles in den Wind schießt, bloß um einen augenscheinlichen Fehler zu vermeiden.
Doch da stellt sich die Frage, woher nimmt man die Gewissheit das es in Zukunft genauso mit der alten Sichtweise funktionieren wird?
Es bedeutet aber auch nicht, dass man innerhalb der nächsten Wochen so etwas praktisch umsetzen kann, auch wenn das vielleicht notwendig erscheint, ist es nicht machbar nach meiner Einschätzung.
Deshalb versteh ich auch nicht so ganz deine andauernde "Nörgelei" was die praktische Anwendung betrifft.
Mir scheint, Du will etwas Neues, aber absolut stromlinienförmig auf die heutige Sicht- und Denkweise adaptiert. Was ist daran dann noch NEU?

Entwicklen wir uns weiter? Sicherlich entwickeln wir uns weiter, die Frage ist nur wohin? Was ich Moment mit meinen Sinnen (subjektiv)erfassen kann, entfernt sich von dem was ich persönlich unter "Mensch" verstehe immer mehr. Profit und "Oberfläche" sind die Schlagwörter dieses Jahrhunderts anscheinend, immer mehr wird auf die eigene Darstellung geachtet, der Content im Netz, im TV entscheidet über den Content in unseren Köpfen und vielleicht auch in unseren Herzen.( unbedingt anschauen dazu Content- eine sehr guter Doku/Kunstfilm dazu ;)) Gesellschaftlich führt die Entwicklung in eine gespaltene, schitzophrene Gesellschaft. Die eine Seite probiert ihre materiellen Güter vor der anderen zu sichern, auf der anderen versucht jeder mit allen Mitteln zu dem zu werden, was sie so abgrundtief verachten und hassen, weil sie aus Gier/Neid und falsch verstandenem Lebensziel nichts anderes verfolgen, als materiellen Wohlstand und Abstand zu ihres gleichen suchen um ihrer vorgeblicher Individualität gerecht zu werden. Das ist für mich die höchste Form der Schitzophrenie. Das führt zu einem so ekelhaft hinter der Hand gelebtem (Sozial-)Darwinismus wie er schlimmer nicht sein kann. Hinzu kommt eine egozentristische Weltsicht die den Rest erledigt und genügend Gleichgültigkeit schafft und Ängste aufrecht erhält die uns von den Problemen anderer Menschen ausreichend ablenken. Und so drehen wir uns im Grunde die ganze Zeit um uns selbst, wie ein paar Hühner denen man den Kopf abgeschlagen hat, schreien nach Lösungen für Probleme deren Ursache wir nicht erkennen die wir aber sicherlich mit verschuldet haben, weil wir uns nicht trauen einmal aus dem Konsens auszubrechen und nach wirklich neuen Wegen zu suchen und sie auch zu beschreiten.
So und hier kommt eben jener Vorgebrachter Denkansatz ins Spiel.

Wenn wir wirklich in einer globalisieren Welt so "zusammenwachsen" wie es von den Medien propagiert wird, ja dann kann die Lösung sicherlich nicht sein, dass wir weiterhin auf dem Leid von anderen Menschen unseren Wohlstand und damit unsere komplette Gesellschaft errichten und virtuelle Werte wie den Profit über die menschlichen Werte stellen!

Wichtig wäre mir noch, dass ich hier weder von Sozialismus, Kommunismus oder sonstigem politischem Geplänkel rede! DAS findet in dieser Betrachtung eben keinen Platz, wer nicht fähig ist, abstrakt genug zu denken und diese Schubladen einmal auszublenden, der hat in diesem Fall eben einfach keine Diskussionsgrundlage. Ich werde darauf nicht mehr eingehen, zumindest nicht in diesem Fred.

Was habe ich im Hinterkopf wenn ich so ein Topic starte?
Hm, für mich ist das so etwas wie ein "Ping" das ich losschicke und mir anschaue was davon zürück kommt oder eben nicht.
Ich sehne mich nicht nach Ruhm oder Bestätigung, es ist eher ein Abgleich mit meiner Umwelt ob ich das ein oder andere vielleicht doch nicht verstanden habe, oder schlicht falsch interpretiere, ergänzen kann, verwerfen muss. usw. usf.
Und im besten Fall, wird aus dem Ping ein Pong und es ergibt sich so etwas wie Kommunikation :) Wenn das jetzt etwas zynisch klingt, liegt das vielleicht auch an mir, ich weiss es ja. :freak:


PET

[Monger]

Deshalb versteh ich auch nicht so ganz deine andauernde "Nörgelei" was die praktische Anwendung betrifft.
Mir scheint, Du will etwas Neues, aber absolut stromlinienförmig auf die heutige Sicht- und Denkweise adaptiert. Was ist daran dann noch NEU?

Das Problem was ich dabei habe, ist dass ich bei dir buchstäblich NICHTS sehe. Nichtmal eine Perspektive, eine vage Vision dessen wie diese andere Welt sein soll.
Was du - und Dürr - vorallem formulierst, ist wie es NICHT sein soll: kein Egoismus mehr, sondern weitsichtiges, intelligentes und umfassendes Denken... ein Zusammensein was für jeden zum Vorteil ist, und alle negativen Nebenwirkungen dieser Welt neutralisiert. Aber das sind doch nur Mittel zum Zweck, wie sieht das tatsächliche Ziel aus?

Vielleicht würde ich es glauben, wenn ich das nicht schonmal gehört hätte. Diese Vision einer harmonischen Welt ist mindestens 4000 Jahre alt, wahrscheinlich sogar noch älter...

Diese Worte haben für mich mehr einen mystischen als einen realen Hintergrund. Hier spiegelt sich der Wunsch nach dem großen göttlichen Etwas, was mit einer simplen, allumfassenden Lösung alle Sorgen und Probleme wegwischt. Sie sind Ausdruck dieser großen Ohnmacht, diesem Gefühl dass man von der Welt überrollt wird.

Du schreibst, wir sollten Werte etablieren die eben nicht auf Profit setzen, sondern auch menschliche Werte. WAS für menschliche Werte? Mitgefühl?
Stell dir vor, du müsstest deinen Kindern erklären was gut und was falsch ist in dieser Welt. Was genau würdest du ihnen erzählen? Dass sie nett zu anderen Menschen sein sollen, dass sie sich um die Probleme in ihrer Umgebung kümmern sollen? Dass sie niemanden allein lassen sollen der Hilfe benötigt? Das ist doch alles ein alter Hut.

Warum nimmst du überhaupt an, dass wir heute so unmoralisch handeln? Denkst du ernsthaft, die Menschheit bleibt aktuell so weit unter ihren Möglichkeiten, aber ist nur einfach aus persönlicher Faulheit nicht zu größerem im Stande?

Deshalb poche ich so sehr auf praktischen Vorschlägen, weil ich eben genau das nicht glaube. Ich glaube, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen zutiefst moralisch und mitfühlend sind. Im kleinen Kreis funktioniert das deshalb auch ziemlich gut, nicht umsonst hat jeder von uns eine Lebenserwartung von gut 80 Jahren. Die meisten Menschen drehen eben nicht Däumchen, langweilen sich und sonnen sich in ihrer eigenen Profitgier. Die allermeisten Menschen sind unzufrieden mit der Welt, und würden gerne etwas verändern - scheitern aber im Endeffekt daran, dass die Welt eben keinem einfachen Prinzip folgt. Die Realität ist durchpflügt mit lauter kleinen Alltagsproblemen, die uns im Endeffekt davon abhalten, das große ganze Bild zu erkennen. Man könnte auch sagen, wir suchen verzweifelt nach einer Harmonie in etwas, was einfach nicht harmonisch ist.

Deshalb: wenn wir die Welt verändern wollen, müssen wir Lösungen finden die letztendlich das Leben einfacher macht, nicht komplizierter. Die den meisten Menschen weniger Entscheidungen abverlangt, nicht mehr. Die unterm Worst Case besser funktioniert, und nicht unterm Best Case - einfach weil die Welt eher Murphys Gesetz folgt als irgendeinem göttlichen Plan.

Viele Probleme (auch das der von dir angesprochenen scheinbar fehlenden Moral) entstehen dadurch, dass wir eben nicht alleine auf dieser Welt sind, sondern in einer Gemeinschaft leben. Wenn "gutes" Handeln immer durch Betrug durch andere zunichte gemacht werden kann, wärst du dumm wenn du "gut" handeln würdest. Vorallem wenn nicht nur deine Existenz auf dem Spiel steht, sondern eventuell auch das deiner Familie und deiner Freunde. Deshalb hat die Gesellschaft Mechanismen geschaffen, die ein Stück weit dieses Vertrauen garantieren, oder zumindest einen Vertrauensbruch abfedern.

Du wirfst mir Naivität vor, weil ich mir eine andere Welt nicht vorstellen kann. Das gebe ich zurück, und sage: das kannst du genauso wenig. Noch schlimmer: du erkennst nicht an, dass der Wunsch nach Veränderung eigentlich viel mehr mit dir selbst zu tun hat als mit der Realität. DU nimmst die Welt als falsch und ungerecht wahr, DU siehst die Welt vor dem Abgrund, DU bist verbittert über die Zustände, DU empfindest dabei dieses stechende Gefühl in der Magengrube.
Der Welt ist aber deine Meinung egal, sie ist einfach wie sie ist.

[PET]

Das Problem was ich dabei habe, ist dass ich bei dir buchstäblich NICHTS sehe.

Ok, etwas Anderes habe ich auch kaum vermutet, vielleicht gehofft.

Wenn Du nichts "sehen" kannst, warum heuchelst Du Verständnis?
Wie verstehst Du etwas, was Du nicht "sehen" kannst?

Gibt es noch Punkte über dir wir reden können oder willst Du erneut einen Versuch starten mich zu langweilen um letzlich wieder die persönliche Schiene zu fahren? Du kriegst es eben nicht auf die Kette, was kann ich denn dafür?

[Fritzchen]

Wenn Du nichts "sehen" kannst, warum heuchelst Du Verständnis?
Wie verstehst Du etwas, was Du nicht "sehen" kannst?
Ich muss ganz ehrlich gestehen das mir auch das Verständnis fehlt.

Erst mal sollte sich der TS entscheiden ob er sich ein neues Menschenbild oder Weltbild wünscht.

Dann sollte er berücksichtigen das sich das ja in seinem Kopf befindet. Also wo gilt es was zu ändern?

Außerdem haben wir es ja nicht wirklich mit einem "Bild"(Ding) zu tun. Es ist ein Prozess und nicht etwas was sich austauschen lässt.

dass der Wunsch nach Veränderung eigentlich viel mehr mit dir selbst zu tun hat als mit der Realität.

Realität. ja wo haben wir die denn? :)

[Monger]

Gibt es noch Punkte über dir wir reden können oder willst Du erneut einen Versuch starten mich zu langweilen um letzlich wieder die persönliche Schiene zu fahren? Du kriegst es eben nicht auf die Kette, was kann ich denn dafür?
Irgendwie fühle ich mich gerade an die Situation in des Kaisers neue Kleider erinnert: "Siehst du es auch? Ja, siehst du es denn nicht ?!?" "Jaaaa, ich sehe es... was genau sehe ich eigentlich !?"

Du gibst mir ja nix in die Hand, worüber wir diskutieren könnten. Eine Diskussion erfordert zumindest irgendeine These. Nur über mein Bauchgefühl zu reden, ist mir ehrlich gesagt zu langweilig.

[Fritzchen]

Ist eine neue Leitkultur notwendig?

[Dicker Igel]

Man könnte auch sagen, wir suchen verzweifelt nach einer Harmonie in etwas, was einfach nicht harmonisch ist.

Das sehe ich auch so.

Ich denke "unsere" Welt ist falsch "konstruiert", mit all den Großstädten und Metropolen ...
Es leben zu viele Menschen auf engsten Raum, was die von Dir erwähnten Alltagsprobleme mit sich bringt.
Zudem ist diese Welt viel zu schnell, man fühlt quasi die Hektik der Mitmenschen und kann es tagtäglich auch beobachten - ich finde dass entspricht nicht unserer eigentlichen Natur, es ist eher aufgezwungen.
Dadurch steigt wohl das Verlangen nach Ruhe und der Mensch entzieht sich in seiner Freizeit - je nach dem - vom sozialen Feld. Pet's erwähnter Drang nach Medien und materiellen Dingen kommen noch dazu.
Bekommt man keine Ruhe gibt es keine Bedachtheit. Sozialität funktioniert nur im kleinen Kreis und Weitsicht ist ein immer selteneres Gut, was zu puren Egoismus führt.

Der "Trend" geht mMn leider immer mehr in diese Richtung und soziale Schichten spalten sich kontinuierlich auf, weil es rein wirtschaftlich immer mehr "Verlierer" geben wird.
Wer dann in der "sauberen großen Stadt" lebt und wer nicht ist offensichtlich, denn ein Leben auf dem "Land" wird dann irgendwann zu gefährlich.
"Stadtmauern" könnten dann wieder "schützen". Ich denke in der Zukunft werden Städte in sich weniger sozialschichtig getrennt, Errungenschaften werden zudem die Industrie/Wirtschaft immer mehr automatisieren.
Aber da kommen eben nicht alle unter, weil es zu viele gibt - geht man von der derzeitigen Entwicklung aus. Jemanden "durchfüttern" ist ein Nogo, sowie eine finanzielle Umverteilung.
Wer "klug" ist und "viel macht", verdient viel und wer "wenig" macht und "doof" ist, hat halt Pech gehabt. Ein Arbeiter arbeitet 12h statts Zwei 6 usw usf ...
Interessant ist es, wenn man dies mit Zeit für Bedachtheit in Verbindung bringt.



Es sollte m.E. unbeding bewußt werden, dass der erwähnte Trend vorliegt und wohl oder übel in einem großen Gau endet.


"Unsere" Welt wird immer "moderner", aber ist dass wirklich erstrebenswert?
Muss man immer das Modernste haben und nutzen, wenn ja für was?
Können Entwicklungen nicht einfach den Alltag erleichtern ohne den menschlichen Alltag zu verändern?

Ich denke der Mensch braucht ein Ziel und das hat er nicht.
Wir leben quasi nicht anders als Tiere und bekommen es mit unserer geilen Intelligenz noch nichtmal mit.
Das ein gemeiner Arbeiter glücklicher ist als ein Reh (wir gehen mal davon aus, dass es das kann), wage ich zu bezweifeln.
Von der Freiheit mal ganz zu schweigen. Mir ist es jetzt auch in der Hinsicht völlig egal, dass dieser Arbeiter seine Situation durch Bildung etc ändern kann, denn die "Stelle" ist dann immernoch vorhanden.

Ist eine neue Leitkultur notwendig?

Ja - ich denke schon.

[FeuerHoden]

Wenn wir sagen das wir unsere Probleme nur gemeinsam lösen können dann müssen wir uns überlegen wie wir gemeinsam auf einen Nenner kommen und das geht nicht von 0 auf 100. Man kann aber im kleinen anfangen, bei der eigenen Familie und bei den Menschen in der eigenen Gemeinde (je kleiner die Gemeinde, umso besser).

Man kann das bilden von freien Gemeinschaften fordern. Frei nicht im Sinne von jeder kann tun und lassen was er will, sondern frei im Sinne von jeder kann jederzeit die Gemeinschaft verlassen ohne gebunden zu sein. Und gemeinschaften gibt es viele die man machen kann: Einkaufsgemeinschaften, Fahrgemeinschaften, Kinderbetreuungsgemeinschaften (Kindergärten, Nachhilfe, usw.).

Was uns auch klar sein sollte: Wir werden unsere Probleme nicht von heute auf Morgen lösen und wir werden nicht sofort jeden überzeugen können aktiv etwas zu tun. Der Weg muss über unsere Kinder gehen, nicht nur aber eben auch über unsere Kinder. Wir müssen unsere Kinder im Bewusstsein einer sterbenden Welt erziehen und ihnen mitteilen wie wichtig es ist diese Welt zu retten.

Das wäre ein Anfang den ich mir vorstellen könnte.

[PET]

Ich muss ganz ehrlich gestehen das mir auch das Verständnis fehlt.

Erst mal sollte sich der TS entscheiden ob er sich ein neues Menschenbild oder Weltbild wünscht.

Dann sollte er berücksichtigen das sich das ja in seinem Kopf befindet. Also wo gilt es was zu ändern?

Außerdem haben wir es ja nicht wirklich mit einem "Bild"(Ding) zu tun. Es ist ein Prozess und nicht etwas was sich austauschen lässt.



Realität. ja wo haben wir die denn? :)


Fritzchen hat den Konstruktivismus für sich entdeckt, ich bin begeistert.:freak:

Vielleicht die bisher sinnvollste Aussage zu diesem Thema.

Alles Handeln und jede Kommunikation beginnt in unseren Köpfen.
Insofern ist das bereits richtig, das der Prozess(zunächst) im KOPF stattfinden muss. Genau diese "Arbeit" verlange ich aber auch von Personen die zu diesem Thema etwas beitragen wollen, ggf. diskutieren wollen.
Ihr glaubt, wir reden nicht zielgenau über etwas "Greifbares" und ich sage, wir sind schon mitten drin, genau dieser Punkt ist bereits ein grundlegendes Merkmal wie stark wir diesen alten Denkmustern verhaftet sind!

Den Drang etwas zu verbildlichen, reduzieren, vereinfachen, damit man es auf unsere individuelle Vorstellung "adaptiert" werden kann ist doch ein grundlegendes Problem, nicht nur in den Geisteswissenschaften auch in den Naturwissenschaften. Dürr spricht darüber leider nur sehr kurz, aber es ist auf jedenfall auch in dem Beitrag enthalten. Das weitet sich ganz bestimmt auf die Vorstellung von Realität, Wirklichkeit usw. aus, im Moment besteht dazu aber keine Chance weil jede Entwicklung dorthin im Keim erstick wird.
Warum auch immer.
@ Monger ..

Letzter Versuch von meiner Seite Dir da irgendwie den Nagel zu ziehen.
Wenn Wir beide vor einem Bild mit weißem Hintergrund und einem einzigen "roten Fleck" stehen und Du sagst der Fleck ist rot, und ich behaupte das ich mir da nicht sicher bin, kannst Du natürlich alle Beweismöglichkeiten heran ziehen um mir zu "beweisen" das dieser Fleck wirklich rot ist.
Farbanalyse, RGB Wert im digitalen Bereich wissenchaftliche Grundlagen usw. usf. Sicherlich wirst Du jetzt schon sagen, da gibt es NICHTS über das sich reden lassen könnte weil Du dir absolut sicher bist, das Rot eben rot ist und man da nicht drüber diskutieren kann. (Jetziger Stand auch hier im Thread!)
Ist diese Feststellung von Dir unumstößlich?
NEIN ist sie eben nicht! Die Farbassoziation hast Du als Kind gelernt!
Das was so aussieht wie auf dem Bild wurde mit der Vorstellung von "Rot" verknüpft und durch einen Abgleich mit deiner Umwelt wurde dir bestimmt sehr oft bestätigt, das diese Verknüpfung richtig sein MUSS.
Kein Mensch wird in diese Welt hineingeboren und kann aus irgendwelchen "Naturgesetzen" oder genetischen Vorraussetzungen heraus diese Assoziation leisten! Es hat also mit der Wirklichkeit GARNICHTS zu tun! Die Realität entsteht in deinem Kopf durch die eintsprechenden Reize deiner Sinne respektive Nerven- und Gehirnzellen!

So und nun frag ich dich noch einmal, wie ist das mit Profit, Wachstum, Materialismus, Darwinismus? Sind das unumstößliche Dinge auf der Welt die durch nichts in Frage gestellt werden können?

[Dicker Igel]

Genau diese "Arbeit" verlange ich aber auch von Personen die zu diesem Thema etwas beitragen wollen, ggf. diskutieren wollen.
Ihr glaubt, wir reden nicht zielgenau über etwas "Greifbares" und ich sage, wir sind schon mitten drin, genau dieser Punkt ist bereits ein grundlegendes Merkmal wie stark wir diesen alten Denkmustern verhaftet sind!

Hmm - ich für meinen Teil stecke sicher nicht in alten "Denkmustern".
Aber ich bin so realistisch (wie auch andere Threadschreiber), um zu erkennen dass man in kurzer Zeit nix von 0 auf 100 bringen kann.
Man kann imo nur sein Leben nach den eigenen Mustern leben und dabei sein Umfeld mit diesem Denken überzeugen, ohne es aufzuzwingen.
Denn fängt man an es zu erzwingen, ist man wieder bei Null.

Alleine kann man "global" nichts verändern, da müsste man sich schon Mitbestreiter suchen und sinnvolle Wege erarbeiten und diese dann der Öffentlichkeit darlegen.
Dann kann man aber auch nur hoffen, dass es wirklich "ankommt".

Das Profit nicht das A und O im Leben ist wissen sicher viele, aber erkläre dass mal den Profiteuren.
MTB hat ja in einem seiner Post's dieses Unternehmen mit neuer Struktur gezeigt, evt. ein Weg, der aber auch erstmal allgemeinen Anklang finden muss.
Genauso eben, wie alles neue, was man der Menschheit aufzeigt.

Es ist eben viel mehr als nur "umzudenken", dass Gefilde "drumherum" muss auch weiterhin funktionieren.

[PET]

Hmm - ich für meinen Teil stecke sicher nicht in alten "Denkmustern".
Aber ich bin so realistisch (wie auch andere Threadschreiber), um zu erkennen dass man in kurzer Zeit nix von 0 auf 100 bringen kann.
Man kann imo nur sein Leben nach den eigenen Mustern leben und dabei sein Umfeld mit diesem Denken überzeugen, ohne es aufzuzwingen.
Denn fängt man an es zu erzwingen, ist man wieder bei Null.

Alleine kann man "global" nichts verändern, da müsste man sich schon Mitbestreiter suchen und sinnvolle Wege erarbeiten und diese dann der Öffentlichkeit darlegen.
Dann kann man aber auch nur hoffen, dass es wirklich "ankommt".

Das Profit nicht das A und O im Leben ist wissen sicher viele, aber erkläre dass mal den Profiteuren.
MTB hat ja in einem seiner Post's dieses Unternehmen mit neuer Struktur gezeigt, evt. ein Weg, der aber auch erstmal allgemeinen Anklang finden muss.
Genauso eben, wie alles neue, was man der Menschheit aufzeigt.

Es ist eben viel mehr als nur "umzudenken", dass Gefilde "drumherum" muss auch weiterhin funktionieren.

Oh Gott, da zweifelt auch niemand dran! Alles super toll soweit.

Ok zum X. mal...hört doch mal auf mit den Shit es nervt langsam wirklich.
Vielleicht ist es noch nicht bei dir angekommen aber wir reden hier NICHT über eine praktische Umetzung noch über gezielte Umstrukturierung von irgendwelchen Lebensbereichen! ( ist das verständlich rüber gekommen? ok?)
Das sind Thesen auf einer theoretischen Basis, einem gedanklichen Ausstausch muss keine praktische Ausführung folgen!

Das ihr an einer Umsetzung zweifelt ist ja völlig ok, die Begründungen sind aber mehr als dürftig.. Realität, Realist... Profiteure usw. usf.
Auf den Punkt gebracht heisst das lediglich, es kann nicht umgesetzt werden, weil man sich/andere nicht von den "konventionellen" Vorstellungen und Schemata lösen kann. Ein Teufelskreis..:rolleyes:
Es geht um das was in euren verdammten Hirnen ist, Punkt.
Nicht mehr nicht weniger!
Die Ausgangsfrage ist nicht gewesen, lässt sich ein neues Menschen/Weltbild realisieren und wenn ja, wie!? Wenn euch das so unter den Fingern brennt macht dazu bitte einen neuen Fred auf, aber dann ohne mich.

Ich schreib mir hier nen Wolf über mehre Posts weil Monger mich schon damit zu Tode nervt und dann schreibst Du das gleiche nochmal nur umformuliert...
:upicard:

[Dicker Igel]

Es geht um das was in euren verdammten Hirnen ist, Punkt.

Was Dürr da erzählt, ist für mich nichts neues.
Soll ich Dir jetzt erzählen das ich genauso denke, mal abgesehen von dem in ungreifbare Teilchen zerlegten Tisch?
Was willst Du denn konkret wissen?

Es steckt imo in jedem von uns (das anders sehende, wettbewerbslose. freundliche Wesen), man muss bloß die Zeit haben es zu erfassen.
Warum man die überwiegend nicht hat, habe ich ja schon beschrieben.

[Monger]

So und nun frag ich dich noch einmal, wie ist das mit Profit, Wachstum, Materialismus, Darwinismus? Sind das unumstößliche Dinge auf der Welt die durch nichts in Frage gestellt werden können?
Mehr wollte ich doch gar nicht. Genau auf die Frage habe ich gewartet. Auch wenn das immer noch sehr große Themenbereiche sind, von denen würde jeder einzelne Punkt einen eigenen Thread verdienen, aber ich versuche mal kurz darauf einzugehen:

Darwinismus (ich schätze, du meinst Sozialdarwinismus): die Frage war ja eigentlich vorallem fürs 20. Jahrhundert ganz zentral. Die Antwort war: eine Gesellschaft, in der Minderheiten (Junge, Alte, Arme, Reiche, Schwarze, Homosexuelle...) nicht an den Rand gepresst werden, sondern integriert sind, ist viel stärker als eine Gesellschaft die nur die "Starken" fördert. Minderheitenschutz nützt letzendlich allen, sogar den Mehrheiten. Daraus entstand die Sozialdemokratie, und ich sehe nach wie vor nichts falsches an dieser Idee. Ich finde, bevor wir da völlig neue Ideen rauskramen, sollten wir einfach mal das leben und befolgen was wir ohnehin schon wissen. Das kam in den letzten Jahrzehnten tatsächlich zu kurz.

Wachstum: wenn ich darunter den BIP verstehe, dann halte ich stetiges Wachstum für unsinnig. Ich halte es auch nicht für realistisch: die nächsten hundert Jahre werden global wohl eher einen Abschwung bringen. Was aber wirtschaftliche Effizienz angeht, müssen wir deutlich besser werden - denn unterm Strich sind wir tief in den roten Zahlen. Der einzige Grund warum das die letzten paar tausend Jahre gut ging, ist weil die Erde uns recht großzügige, kostenlose Kredite in Form von Bodenschätzen geschenkt hat. Der Kredit läuft aber in absehbarer Zeit aus, und bis dahin müssen wir unseren Haushalt auf eine schwarze Null gebracht haben. Verzicht alleine ist da keine Option - so eng kann man den Gürtel gar nicht schnallen.

Materialismus: ich glaube, dass der Wunsch nach Besitz etwas sehr menschliches ist. Im Grunde geht es darum, unsere Umwelt ein Stück weit nach unseren Wünschen zu prägen - und sei es nur dadurch, dass man die Wände in der eigenen Lieblingsfarbe streicht. Wenn Menschen Schlange stehen um den nächsten iPod zu kaufen, steckt da eben mehr dahinter als bloßes Besitzdenken und Prahlerei - es ist der Wunsch nach Veränderung, nach etwas neuem im Leben, nach etwas was einen bewegt und erstaunt...
Die Konsumgesellschaft war eine direkte Folge aus sehr menschlichen Sehnsüchten. Vielleicht kann man diese Bedürfnisse auch anders (und besser) stillen - ignorieren oder als oberflächlich abtun sollte man sie nicht. Was immer auch danach kommt, muss Rücksicht auf diese Bedürfnisse nehmen.

Profit: warum haben Menschen überhaupt das Bedürfnis, Geld zu verdienen? Ich denke, weil man ihnen erfolgreich eingeredet hat, dass viel Geld die einzige Möglichkeit ist, persönliche Sicherheit und Freiheit zu erlangen. Weil sie Angst haben, im Alter vernachlässigt zu werden, wenn sie nicht genügend Geld für diverse Leistungen auf Lager haben. Weil man mit einem dicken Geldpolster auch keine Angst davor haben muss, arbeitslos zu werden. Weil man sich für viel Geld fast alles im Leben leisten kann, selbst Respekt und Liebe. Reichen Menschen stehen weit mehr Türen offen als armen Menschen.
Solange das so ist, ist es kein Wunder dass Geld eine so große Bedeutung zugemessen wird. Von Steve Jobs und Bill Gates liest man regelmäßig etwas in der Zeitung - aber wann hört man schonmal von bedeutenden Philosophen und Wissenschaftlern? Von all den Menschen, die die Welt verbessern, ohne direkt davon finanziell zu profitieren?
Wenn man beides behebt - sowohl das Ungleichgewicht in der persönlichen Entfaltung, wie auch der Maßstab wie man soziale Anerkennung misst - wird die Profitgier ganz automatisch abnehmen.

[(del)]

@Cyphermaster
Bingo!

@Monger
Macht. Du hast die Macht über andere vergessen.

[Dicker Igel]

Der Kredit läuft aber in absehbarer Zeit aus, und bis dahin müssen wir unseren Haushalt auf eine schwarze Null gebracht haben. Verzicht alleine ist da keine Option - so eng kann man den Gürtel gar nicht schnallen.

Man sollte halt nicht in Zahlen denken - dass ist ja der Punkt.
Große Konzerne, die sich der fossilien/atomaren Energie verschrieben haben, müssen halt straight mitziehen und nicht auf's "altbewährte" pochen.


Materialismus: ich glaube, dass der Wunsch nach Besitz etwas sehr menschliches ist. Im Grunde geht es darum, unsere Umwelt ein Stück weit nach unseren Wünschen zu prägen - und sei es nur dadurch, dass man die Wände in der eigenen Lieblingsfarbe streicht.

Seinen Lebensraum gestalten hat imo nix mit Materialismus zutun, eher mit Kreativität, nutzt man aber vorproduzierte Dinge von der "Stange", ist es keine eigene Kreativität mehr.


Wenn Menschen Schlange stehen um den nächsten iPod zu kaufen, steckt da eben mehr dahinter als bloßes Besitzdenken und Prahlerei - es ist der Wunsch nach Veränderung, nach etwas neuem im Leben, nach etwas was einen bewegt und erstaunt...

Hmm - ich glaube schon das ein Großteil da auf Besitz und Prahlerei aus ist, man hat es und kann es zeigen, weil es als "In" suggeriert wird.


Die Konsumgesellschaft war eine direkte Folge aus sehr menschlichen Sehnsüchten.

Das glaube ich nicht - es wurde eher so konstruiert, weil es einen Defizit der Menschen ganz gezielt ausnutzt.


Reichen Menschen stehen weit mehr Türen offen als armen Menschen.

Kommt ganz darauf was für Türen das sind.
Gewisse Dinge kann man eben nicht für Geld kaufen.

[Fritzchen]

Ich Denke das passt hier auch irgendwie. Nur kommentieren kann ich es nicht wirklich.


http://www.youtube.com/watch?v=3Jlj-_cOh-0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=3dIYkLAaCQM&NR=1

[PET]

Ich Denke das passt hier auch irgendwie. Nur kommentieren kann ich es nicht wirklich.


http://www.youtube.com/watch?v=3Jlj-_cOh-0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=3dIYkLAaCQM&NR=1


Naja zumindest als Grundlage dient es dazu, Dürrs Ansätze besser zu verstehen, Wirklichkeit und Realität beschreiben zu können.
Trotzdem werden die meisten Menschen echt ein Problem haben, sich von rein rationalen Erklärungen zu verabschieden, weil es schlicht nicht möglich ist die heutigen Probleme auf Grundlage der Rationalität zu lösen.

Allein die Aussage, dass es keine Materie gibt, sorgt für einen Aufschrei
nicht nur bei den Physikern.

[Tigerchen]

Ich bin der Ansicht, daß die sozialen/humanen Faktoren für Probleme ziemlich gleich bleiben - der Mensch ist nun mal nicht in der Lage, sich so schnell grundlegend anzupassen. Dementsprechend muß man auch da nicht unbedingt ein neues Menschenbild mit neuen Ideen fordern, vielmehr eigentlich nur bekannte Ideale weiter umsetzen.

Was neu ist, und was imho auch ein neues Weltbild fordert, ist das Faktum, daß wir es uns nicht mehr wie früher leisten können, Probleme zu verdrängen oder auf spätere Zeiten zu verschieben, wir müssen sie kurzfristig lösen. Wir müssen weg von einem national-zentrierten oder sonstigerweise kleinräumigen Denken hin zu einem globalen Denken. Schaffen wir das nicht (und zwar relativ bald), besteht eine gute Chance, daß wir die Biosphäre, von der wir alle abhängig sind, überlasten. Und dann is halt Ende Gelände...
Wohlstand macht Spaß. Es ist einfach toll sich Dinge zu gönnen ohne darüber nachdenken zu müßen was es kostet. Weil das so ist werden die Leute immer versuchen soviele Resourcen wie möglich für sich selbst zu nutzen. Erzähl mal einem chinesischen Kleinbauern was vom globalen Denken. Der erklärt dich für verrückt. Der will auch mal Internet und eine Flugreise auf die Malediven.

Wer von euch verzichtet denn und belastet die Biosphäre so wenig wie der chinesische Kleinbauer?

[PET]

Wohlstand macht Spaß. Es ist einfach toll sich Dinge zu gönnen ohne darüber nachdenken zu müßen was es kostet. Weil das so ist werden die Leute immer versuchen soviele Resourcen wie möglich für sich selbst zu nutzen. Erzähl mal einem chinesischen Kleinbauern was vom globalen Denken. Der erklärt dich für verrückt. Der will auch mal Internet und eine Flugreise auf die Malediven.

Wer von euch verzichtet denn und belastet die Biosphäre so wenig wie der chinesische Kleinbauer?

Warum ist das denn so?
Das ist der Punkt.

[hasufell]

ich glaube, dass Armut auch Spaß machen kann

es gibt durchaus Menschen, die diese wählen. Und ich rede dabei nicht von Sklaverei (die gibt es im Wohlstand wie in der Armut) und Hungern, das ist ein Unterschied.

Sorgenfrei ist vermutlich weder das eine noch das andere. Es sei denn man ist selbst sorgenfrei.

[Tigerchen]

Warum ist das denn so?
Das ist der Punkt.
Wie soll man erklären daß manche Dinge Spaß machen?

[hasufell]

Wie soll man erklären daß manche Dinge Spaß machen?
wie weißt du, was spaß macht, wenn du es garnicht kennst?

[Dicker Igel]

Erzähl mal einem chinesischen Kleinbauern was vom globalen Denken. Der erklärt dich für verrückt. Der will auch mal Internet und eine Flugreise auf die Malediven.

Naja, dass ist alles relativ. Du weißt doch gar nicht ob der Bauer mit seiner Situation glücklich oder unzufrieden ist.
Es ist immer eine persöhnliche Sache, was man unter "glücklich" versteht. Der eine braucht 'nen Haufen "Klimmbimm", der andere kommt mit weniger zurecht.

Nur ist der "Klimmbimm" "künstlich", es ist nichts "natürliches" was man dringend zum glücklich sein braucht. Es wurde im Laufe der Zeit den Menschen halt suggeriert,
dass man dies und das haben muss, um "es geschafft zu haben".

Das ist mMn eine Sache, die man nur sehr sehr schwer wieder aus den Köpfen bekommt.
Ein Leben "planen" finde ich sinnfrei, da dies eigentlich leben behindert, solange die "Planung" nicht dem freien Willen folgt.

Spätes Edit (:biggrin:):

wie weißt du, was spaß macht, wenn du es garnicht kennst?

Eben - der ganze "Klimmbimm", oder übertriebener Wohlstand ist alles nur sinnloser Rotz, dem man zum leben null braucht.
Der ganze Mist wurde doch meist nur zum Zeitvertreib geschaffen, welche man aber gar nicht hätte, wenn man leben würde.

Ich grenz mich da auch nicht aus, man lebt nunmal damit und vollkommen "ausbrechen" ist mehr oder weniger schwer.