Zwei Denkanstöße...

[oO_KIWI_Oo]

Meine Denkweise bzw. Geisteshaltung, so nehme ich an, dürfte bei den meisten Unsern hier inzwischen bekannt sein. In den vergangenen Monaten gab es einige mehr oder weniger fruchtbare Diskussionen zum Thema „Gott vs. Atheismus“ etc. Das hauptsächliche Problem bei diesen Auseinandersetzungen war aus meiner Sicht, dass es mir nicht gelungen ist, meinen Standpunkt in eine umfassendere, klarere und vor allem in Bezug auf einen Großteil der User hier, verständlichere „Gesamtsicht“ einzubetten. Das liegt zum einen bestimmt an meiner eigenen Unzulänglichkeit, zum anderen wohl auch daran, dass meine Sicht der Dinge vielen Diskussionsteilnehmern hier zunächst völlig (welt)fremd ist und zuallererst einer sehr ausufernden Darstellung zum eventuellen Verständnis (falls überhaupt möglich) bedurft hätte. Dabei wurde ich natürlich (mitunter auch zurecht) unweigerlich mit den hier beispielhaft angeführten Vorwürfen konfrontiert:

Es sei denn natürlich, man will einen Gott sehen. Dann kann man sich alles zurechinterpretieren bzw. an einem gefälligen Punkt mit dem Denken aufhören.

Dass weder dieses All noch der Mensch von einer allmächtigen Kraft geschaffen sein kann, lässt sich ziemlich einleuchtend darlegen. Nun daherzugehen und zu sagen, Gottes Plan ließe sich prinzipiell nicht erkennen, also díe Nachweisbarkeit als unmöglich zu definieren, ist für mich die Absage an die Vernunft, die jeder Religiöse eingehen muss.

In den folgenden etwas längeren Ausführungen will ich daher versuchen aufzuzeigen, dass der Glaube an das „Göttliche“ bzw. das Christentum nicht die Absage an den Verstand bzw. die Vernunft zu Gunsten eines „wohligen Glücksgefühls“ bedeutet, sondern sich im Gegenteil durch eine intensive geistige Auseinandersetzung mit der Thematik bzw. allgemein der Suche nach „Wahrheit“ entwickeln kann. Dabei stütze ich mich auf die meiner Ansicht nach sehr scharfe und klare Gedankenentwicklung des britischen Gelehrten Clives Staples Lewis. Ich will jedoch gleich vorwegschicken, das hier (wie einige vielleicht schon abgeneigt vermuten) kein fadenscheiniger „Pseudo-Gottesbeweis“ oder eine schlichte Aneinanderreihung von Behauptungen folgen wird (ich werde es jedenfalls zu vermeiden versuchen ;) ), sondern hier darf und soll einfach mitgedacht und das jeweilige Für und Wider abgewägt werden ;)

Zum Schluss der Einleitung noch folgendes: Ich bin mir bewusst, dass mein „Glaube“ von einigen hier als sehr abstoßend angesehen wird, bzw. diejenigen diesem gegenüber eventuell sogar prinzipiell feindlich gesinnt sind. Ich bitte daher mit Nachdruck darum in diesem Thread geflame á la „so einen Schwachsinn hab ich ja schon lange nimmer gelesen“ etc. zu vermeiden. (wobei ich demjenigen gleich bescheinigen würde, dass er sich mit Sicherheit nicht wirklich mit den Gedanken hier auseinandergesetzt hat) Wer mich beleidigen möchte, kann dies bitte aus Rücksicht auf das allgemeine Diskussionsklima hier anhand einer PM an mich machen. Konstruktive Meinungen und Kommentare aller Art sind hier jedoch natürlich erwünscht :)

[oO_KIWI_Oo]

1.) Was uns „Recht und Unrecht“ über den „Sinn des Universums“ lehren können

In diesem Teil möchte ich einige Gedanken aufzeigen, die dem einen oder anderen vielleicht helfen, den christlichen Glauben auf rationaler, intellektueller Ebene besser zu verstehen (Auch wenn das natürlich nur eine Sichtweise auf die Sache als Ganzes darstellt) Ich lade daher zu einer gedanklichen Auseinandersetzung mit dem eigenen Weltbild ein :)

Wenn bspw. zwei Menschen miteinander streiten, kann man als aufmerksamer Beobachter sehr gut erkennen, dass beide Seiten sich wohl über eine Art Gesetz oder Regel von „Fair Play“ einig sind. Denn gäbe es solch ein Gesetz nicht, würden sie sich wahrscheinlich bekämpfen wie die Tiere. Streiten heisst ja eigentlich nichts anderes, als dem anderen zu zeigen, dass er im Unrecht ist. Das wäre jedoch gar nicht möglich, wenn es zwischen den Parteien keine Übereinstimmung gäbe. Dieses Gesetz, welches bestimmt, was unter Menschen als Recht und Unrecht zu gelten hat, nannte man früher bspw. „Naturrecht“.

Der Mensch ist in jedem Augenblick seines Lebens vielen verschiedenen Gesetzen unterworfen. Unter diesen gibt es jedoch nur eines, das er nicht unbedingt zu befolgen braucht. Als Körper unterliegt er der Schwerkraft, ob es ihm passt oder nicht. Als menschlicher Organismus unterliegt er den biologischen Gesetzen, denen er sich genauso wenig widersetzen kann, wie ein Tier. Nur dieses eine Gesetz der menschlichen Natur, das er nicht mit Tieren, Pflanzen und der anorganischen Natur teilt, kann er willentlich missachten. Man nahm weiterhin an, das jeder Mensch dieses Gesetz von Natur aus kennt und es nicht erst zu lernen braucht. Natürlich war bekannt, dass es hier und da auch Menschen geben konnte, denen dieses Gesetz fremd ist (wie es bspw. Menschen gibt die Farbenblind etc. sind) Aber der Menschheit an sich, so nahm man an, sei die Idee dieses natürlichen „Sittengesetzes“ grundsätzlich vertraut. Auch ich denke, dass diese Annahme richtig ist. Denn wäre dem nicht so, dann sind alle unsere Aussagen über Streit, Krieg etc, alle unsere Auseinandersetzungen sinnlos.

Nun könnte man natürlich einwenden, die Vorstellung von einem natürlichen Gesetz, oder einem gemeinsamen Bewusstsein ist so nicht haltbar, da verschiedene Zeitalter und Kulturen ganz unterschiedliche Grundbegriffe von Sittlichkeit hatten. Bei näherer Betrachtung sieht man jedoch, dass das nicht stimmt. Wohl hat es zwar zwischen den einzelnen Kulturen Unterschiede gegeben, doch waren diese nie so groß, dass man von totalen Gegensätzen hätte sprechen können. Es gab zwar bspw. Unterschiede in der Frage ob ein Mann eine oder mehrere Frauen heiraten darf, aber es bestand stets in allen Kulturen Einvernehmen darüber, dass ein Mann nicht alle (beliebigen) Frauen ehelichen kann. Wer die Sittengesetze der alten Ägypter, Babylonier, Chinesen, Griechen, Römer etc. mit den unsrigen vergleicht, wird feststellen wie ähnlich sie sind.

Ich denke wir kommen nicht umhin, an ein grundsätzlich gültiges Recht und Unrecht zu glauben. Vielleicht haben wir manchmal falsche Vorstellungen von diesem Recht, so wie man bspw. beim Rechnen Fehler machen kann. Aber Recht und Unrecht sind meiner Ansicht nach ebenso wenig eine bloße Frage des Geschmacks wie das große Einmaleins.

Sind wir uns bis zu diesem Punkt erst einmal einig, können wir zum nächsten Sachverhalt übergehen: Keiner von uns hält dieses Naturrecht wirklich ein. Sollte es hier Ausnahmen geben, so können diese die folgenden Ausführungen großzügig übergehen ;) Vorausschicken möchte ich jedoch, dass das was jetzt folgt nicht als eine Moralpredigt verstanden werden soll, denn ich selbst komme mir bei weitem keinen Deut besser vor als alle anderen Menschen. Es geht hier allein um die Tatsache, dass wir uns alle während unseres bisherigen Lebens, ja sogar bestimmt heute schon nicht so verhalten haben, wie wir es von anderen erwarten. Bestimmt fallen uns dabei auch sofort jede Menge Entschuldigungen für dieses oder jenes Verhalten ein. Dabei geht es im Moment gar nicht darum, ob diese Entschuldigungen nun stichhaltig sind oder nicht. Wesentlich ist dabei vielmehr, dass sie ein eindeutiger Beweis dafür sind, wie tief dieses „Sittengesetz“ in uns verankert ist, ob wir das wollen, oder nicht. Denn wenn wir nicht an ein Sittengesetz glauben, warum liegt uns so viel daran, uns zu entschuldigen, wenn wir uns einmal nicht richtig verhalten haben? In Wahrheit glauben wir so sehr daran, wir fühlen die Verpflichtung durch dieses Gesetz so sehr, dass wir den Gedanken dagegen verstoßen zu haben nicht ertragen können, und daher versuchen wir die „Verantwortung“ durch unsere Entschuldigungen von uns abzuwälzen.

Es bleibt also bis hierher festzuhalten: Erstens ist bei allen Menschen auf dieser Welt, die eigenartige Vorstellung lebendig, dass sie sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten haben und von dieser Vorstellung kommen wir, wie gesehen, nicht los. Zweitens Verhalten sich die Menschen in Wirklichkeit sehr oft nicht dementsprechend. Wir kennen zwar dieses Naturrecht, aber wir halten uns nicht daran. Diese beiden Tatsachen bilden die Grundlage für alles klare Denken über uns selbst und die Welt in der wir leben.

Nun möchte ich, bevor ich neue Gedanken anführe, zunächst auf zwei mögliche Einwände bezüglich des Verständnisses dieses Naturrechts bzw. der Sittengesetze eingehen.

1.) Man mag bspw. anführen, dass diese Sittengesetze unser Herdentrieb ist und sich dieser Trieb eben genauso entwickelt hat, wie unsere anderen Triebe auch. Auch ich will nicht abstreiten, dass es so etwas wie einen „Herdentrieb“ oder besser „Gemeinschaftssinn“ gibt. Aber ich denke das Sittengesetz ist etwas anderes. Denn schon das Verlangen Helfen zu wollen unterscheidet sehr stark vom Gefühl, helfen zu müssen. Wenn bspw. ein Mensch in Gefahr um Hilfe ruft, empfinden wir vermutlich zweierlei: Einmal den Wunsch Hilfe zu leisten (entsprechend unserem Herdentrieb), zum anderen jedoch den Wunsch uns keiner Gefahr auszusetzen (entsprechend unserem Selbsterhaltungstrieb). Doch zusätzlich zu diesen beiden Trieben wird noch etwas Drittes in uns wach, dass uns sagt, wir sollen dem Impuls zu helfen folgen, und den Impuls davonzulaufen unterdrücken. Und dieses Dritte, das bestimmt welchem Trieb wir folgen sollen! kann natürlich selbst keiner der beiden Triebe sein. Dass das Sittengesetz keinem unserer Triebe gleicht, lässt sich auch noch auf eine andere Weise verdeutlichen. Wenn bspw. zwei Triebe in Konflikt geraten, und der Sinn des Menschen ausschließlich von diesen beiden Trieben bestimmt wird, dann muss, so sollte man meinen, der Stärkere die Oberhand gewinnen. Doch befiehlt uns dieses moralische Gesetz nicht gerade dann, wenn wir uns seiner am stärksten bewusst sind, uns für den schwächeren der beiden Impulse zu entscheiden? Wir wollen! uns eigentlich eher in Sicherheit bringen, als dem Ertrinkenden zu helfen. Aber das moralische Gesetz verlangt von uns, ihm trotzdem zu helfen. Dieser Impuls, der uns sagt: „Dein Gemeinschaftssinn schläft, wecke ihn auf, stärke ihn!“ kann daher nicht der Gemeinschaftssinn selbst sein. Es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit sich die Sache zu verdeutlichen: Wäre das Sittengesetz einer unserer Triebe, dann müssten wir einen Trieb ausmachen können, der stets „gut“ ist bzw. stets im Einklang mit der Ethik steht. Aber das können wir nicht! Es gibt keinen einzigen Trieb, den wir aufgrund des Sittengesetzes nicht manchmal zu unterdrücken, oder zu fördern hätten. Es ist ein oberflächlicher Irrtum zu meinen Triebe wie Mutterliebe oder Menschenliebe seien stets „gut“ und der Geschlechtstrieb oder Konkurrenzdenken seien per se „schlecht“. Wir müssen höchstwahrscheinlich die beiden letztgenannten eher bzw. öfter unterdrücken, aber es gibt auch Situationen, in denen wir sie zu fördern haben ;) Es ist stets gefährlich einen Trieb absolut zu setzen. Selbst die Menschenliebe kann sich bspw. als sehr unmoralisch erweisen, wenn wir dabei die Gerechtigkeit außer acht lassen. Denn wenn wir bspw. vor Gericht um der Menschenliebe falsche Aussagen machen, werden wir zu einem grausamen und treulosen Menschen.

2.) Es wäre doch auch denkbar, dass das was man Sittengesetze nennt, lediglich eine gesellschaftliche Konvention ist, welche uns anerzogen wurde. Wer so denkt, hält es augenscheinlich für selbstverständlich, dass alles was uns beigebracht wird, nur eine menschliche Erfindung ist. Zugegeben, wir lernen die Anstandsregeln etc. von unseren Eltern Lehrern, etc. ebenso wie bspw. das kleine Einmaleins. Doch sind wir uns denke ich darüber einig, dass die Rechenregeln nicht nur ein menschlicher Brauch, eine Konvention sind, die wir hätten beliebig anders gestalten können, sondern eine unumstößliche Wahrheit. Zweierlei spricht nun dafür, dass das Sittengesetz in die selbe Kategorie wie die Mathematik gehört. Zum einen, wie bereits angesprochen, gibt es zwar gewisse Unterschiede zwischen den Kulturen und Völkern, doch sind diese bei näherer Betrachtung nicht besonders groß und stehen nie im Gegensatz. Bloße Konventionen dagegen können die größten Verschiedenheiten und auch Gegensätze aufweisen (Bspw. ob wir links oder rechts auf der Straße zu fahren haben) Der zweite Grund ist folgender: Halten wir, wenn wir die Unterschiede verschiedener Völker in der Ethik betrachten, einige Lehren für besser als die anderen? Haben sich gelegentlich Veränderungen als Verbesserungen erwiesen? Denn wenn jede Ethik so gut oder schlecht wäre wie alle anderen, dann hätten wir keine Ursache der Ethik des zivillisierten Menschen den Vorrang vor der des Wilden zu geben. Wir sind jedoch alle davon überzeugt, dass es höhere und geringere sittliche Anschauungen gibt. In dem Moment, wo wir jedoch zugeben, dass eine Ethik einer anderen vorzuziehen ist, legen wir an beide einen Maßstab an und sagen die eine komme der anderen bezüglich dieses Maßstabes näher (wie bspw. ein näherungsbestimmtes Ergebnis in der Mathematik mit dem exakten Ergebnis verglichen werden kann). Damit geben wir also zu, dass es unabhängig von dem was Menschen denken, so etwas wie eine letzte „Richtigkeit“ gibt und das einige der Anschauungen dieser „Richtigkeit“ näher kommen als andere.

Die Unterschiede in den ethischen Anschauungen der Völker lassen bei oberflächlicher Betrachtung zweifelsohne den Verdacht aufkommen, dass es ein wirkliches, natürliches Sittengesetz nicht gibt. Doch wenn man die sich daraus ergebenden Folgerungen und Konsequenzen verdeutlicht, beweisen diese genau das Gegenteil.

Nun also zurück zu den beiden bereits festgestellten Tatsachen, die wir bei uns selbst zweifelsohne beobachten können: Zum einen haben wir Menschen die Vorstellung, dass wir uns in einer bestimmten Weise verhalten sollten, zum anderen handeln wir jedoch in Wirklichkeit oft nicht danach. Man könnte jetzt einwenden, dass sei doch etwas ganz Natürliches, wie man sieht und wieso sollte man sich an dieser Sache überhaupt aufhalten. Dieses Argument wäre zulässig, wenn es nur um die „Schuldfrage“ geht, aber nicht wenn man nach dem sucht, was „wahr“ ist. Denn unter diesem Gesichtspunkt hat schon alleine die Tatsache, das etwas nicht so ist, wie es sein soll bestimmte Konsequenzen.

Wenn wir die Natur betrachten stellen wir fest, dass die Dinge um uns herum, wie bereits angemerkt, bestimmten Gesetzen unterworfen sind. Wenn wir jedoch sagen, dass ein fallender Stein stets dem Gesetz der Schwerkraft unterliegt, verstehen wir nicht dann unter „Gesetz“ nur dass, was Steine immer tun? Niemand würde wahrscheinlich auf die Idee kommen, dass der fallende Stein sich plötzlich darauf besinnt, dass im befohlen wurde zu fallen. Wir sagen nur, dass er tatsächlich fällt oder mit anderen Worten: Wir können uns nicht sicher sein, ob über diese Tatsachen hinaus irgendein Gesetz existiert, welches bestimmt, was geschehen sollte, im Vergleich zum dem was wirklich geschieht.

Denken wir jedoch jetzt wieder an das Gesetz der menschlichen Natur. Unter diesem Gesetz verstehen wir bestimmt nicht, „was Menschen tatsächlich tun“. Denn einige befolgen das Gesetz gar nicht, und niemand befolgt es ganz. Mit anderen Worten: Sobald wir den Menschen betrachten, kommt etwas ins Spiel, das jenseits der eigentlichen Fakten liegt. Wir haben einmal die Tatsachen: Wie sich die Menschen jeweils verhalten und wir haben etwas anderes: Wie sie sich verhalten sollten! Diese Tatsache ist nun so merkwürdig, dass man versucht ist sie irgendwie „wegzuerklären“: Wenn wir bspw. sagen, dass ein Mensch anders handeln soll, meinen wir im Grunde nichts anderes als wenn wir sagen, die Form eines Steines entspricht nicht unseren Vorstellungen. Aber diese Argumentation ist nach den obigen Erkenntnissen über das moralische Gesetz nicht zulässig!

Wir können nicht sagen, anständiges Verhalten bei anderen, sei einfach ein Verhalten, das uns gerade nützlich ist. Viele Leute meinen zwar, dass anständiges Verhalten, auch wenn es sich für den einzelnen nicht immer bezahlt machen muss, doch zumindest der Menschheit als Ganzes zugute kommen muss. Schließlich verfügen die Menschen ja über einen Verstand mit dem sie sich vergegenwärtigen, dass sie nur in einer sittlichen, geordneten Gesellschaft Sicherheit, Glück und Frieden finden können und allein aufgrund dieser Einsicht bemühen sie sich anständig zu handeln. Das ist natürlich eine der elementarsten Wahrheiten überhaupt, aber zur Erklärung von Recht und Unrecht reicht sie einfach nicht aus. Wenn wir bspw. fragen: „Warum soll ich selbstlos handeln“? und die Antwort lautet: „Weil es der Allgemeinheit dient“, können wir weiter fragen: „Wieso soll ich mich darum kümmern, was für die Allgemeinheit gut ist, solange ich persönlich nichts davon habe?“ Die Antwort darauf wird lauten: „Weil der Mensch selbstlos sein soll.“ Wir drehen uns also im Kreis. Wir sagen zwar etwas Richtiges, aber es bringt niemanden weiter. Genauso gut kann man auf die Frage: „Wieso soll ich mich anständig verhalten?“ nicht gut antworten: „Weil es der Allgemeinheit nützt“. Denn anständiges Verhalten besteht ja gerade in dem Versuch der Allgemeinheit zu nützen, also selbstlos zu sein. Genauso könnte man einem Menschen auf die Frage: „Wieso soll ich Fussball spielen“ nicht gut antworten: „Um Tore zu schießen“. Denn Tore schießen ist ja das Spiel selbst, jedoch nicht der Grund weshalb man spielt! So läuft alles wieder auf die Binsenweisheit hinaus: „Ethischen Verhalten ist ethischen Verhalten“...

Die Menschen sollen also uneigennützig, fair etc. sein. Nicht das sie es etwa von Natur aus sind oder gerne wären – aber sie sollten es sein. Das Gesetz der menschlichen Natur ist darüber hinaus keine Aussage über das menschliche Verhalten im Sinne der Naturgesetze. Aber es ist auch keine bloße Einbildung, denn wir kommen davon nicht los und die meisten Aussagen über den Menschen wären sinnlos, wenn wir dieses Gesetz verleugnen. Da es auch nicht unserem persönlichen „Geschmack“ unterliegt muss dieses Gesetz etwas sein, das wirklich exisitert. Und doch ist es keine Tatsache im gewöhnlichen Sinne, so wie es etwa unser wirkliches Verhalten ist. Es sieht so aus, als müssten wir zugeben, dass es mehr als nur eine Art von Wirklichkeit gibt, dass in diesem besonderen Fall, etwas ist, dass jenseits unseres menschlichen Verhaltens liegt und doch ganz real ist – ein wirkliches, nicht von uns erfundenes, aber uns gleichwohl verpflichtendes Gesetz.

Nach Sicherung dieser elementaren Aussage über den Menschen, können wir nun untersuchen, was uns diese Tatsache über das Universum lehrt, in dem wir leben. Schon seit jeher hat man sich Gedanken darüber gemacht, was das Weltall sei und wie es entstanden ist. Grob gesagt gibt es dabei auch immer zwei Auffassungen: Die materialistische und die religiöse (Auf diesen Sachverhalt möchte ich später bzgl. der Evolution noch etwas genauer eingehen) Zu diesem Zeitpunkt soll jedoch die Feststellung genügen, dass seit Menschengedenken bisher immer beide Auffassungen vertreten waren. Hinzukommt, das die Wissenschaft im eigentlichen Sinne nicht in der Lage ist festzustellen, welche Auffassung nun die Richtige ist. Die Wissenschaft arbeitet mit Experimenten, sie beobachtet die Natur. Ich will damit nichts gegen die Naturwissenschaften sagen – im Gegenteil, sondern nur ihre Aufgabe umreißen. Und ich bin davon überzeugt, dass je wissenschaftlicher jemand vorgeht, desto eher wird er mir hier zustimmen, dass das Ausführen von Experimenten und deren Beobachtung bzw. Erklärung die Aufgabe der Wissenschaft ist – eine in der Tat sehr wichtige und nützliche Aufgabe.

Wieso die Dinge jedoch so sind wie sie sind und ob hinter den beobachtbaren Tatsachen noch etwas anderes steckt ist keine wissenschaftliche Frage. Wenn es ein solches „Dahinter“ gibt, dann muss es dem Menschen entweder völlig unbekannt bleiben, oder sich auf eine andere Art und Weise offenbaren. Selbst wenn wir annehmen, die Wissenschaft könnte irgendwann einmal alles erklären, würde die Frage nicht trotzdem bleiben: „Warum existiert das Universum, hat es einen Sinn?“

In diesem Dilemma kommt uns jedoch etwas zu Hilfe: Es gibt einen Gegenstand, und nur einen im Universum, von dem wir mehr wissen, als man durch Beobachtung von außen erkennen kann. Dieser Gegenstand ist der Mensch. Wir schauen also gewissermaßen „hinter die Kulissen“. Wir beobachten die Menschen nicht nur. Wir sind selbst Menschen. Und nur deshalb wissen wir, dass der Mensch einem moralischen Gesetz unterworfen ist, das er nicht selbst erfunden hat und das er nie ganz vergessen kann, selbst wenn er es wollte, und von dem er genau weiß, dass er es befolgen soll. Oder um noch deutlicher zu werden: Keiner der uns Menschen nur von außen beobachtet (d.h. bspw. auch keine Kommunikation), ja selbst wenn er uns bis auf das letzte Atom hin zerlegen würde, wird jemals den geringsten Beweis für dieses moralische Gesetz finden. Seine Beobachtung würde ihm ja nur zeigen „was wir wirklich tun und sind“ und nicht, was wir nach dem motalischen Gesetz tun sollten.

Die Ausgangslage ist daher folgende: Wir wollen ergründen, ob die Welt ohne ersichtlichen Grund so ist wie sie ist, oder ob eine Kraft hinter ihr steht, die sie zum dem werden lässt, was sie ist. Da jene Kraft, falls es sie überhaupt gibt, kein zu beobachtendes Faktum wäre, sondern die Fakten schaffende Wirklichkeit selbst, so kann eine bloße Beobachtung von Fakten uns keinen Aufschluss darüber geben. Nur in einem einzigen Fall können wir wissen, dass etwas „dahintersteht“ - und zwar in unserem eigenen. Einzig in unserem Inneren, könnten wir diese Kraft als Einfluss oder als „Gebot“erfahren, welches unser Verhalten in eine bestimmte Richtung lenken möchte. Und genau das finden wir in uns. Sollte uns das nicht zu denken geben? In dem einzigen Fall, in dem wir objektiv gesehen eine Antwort erhalten können, lautet sie JA! In allen anderen Fällen, in denen wir keine Antwort erhalten können, wissen wir jetzt jedoch weshalb das so ist. Wenn ich mein eigenes „Ich“ betrachte, dann merke ich, dass ich nicht wirklich unabhängig lebe, sondern dass ich unter einem Gesetz stehe, das von mir verlangt ein bestimmtes Verhalten zu zeigen. Natürlich erwarte ich nicht, bspw. im inneren eines Steines – falls ich mich dort überhaupt hineinversetzen könnte - das Gleiche zu finden. Aber ich kann eventuell erwarten, dass diese Kraft den Stein zwingt ein bestimmtes Verhalten zu zeigen, während sie mir nur empfiehlt meiner menschlichen Natur zu folgen.

Wir haben jetzt also ein unbestimmtes Etwas, das die Welt lenkt und in mir als Gesetz sichtbar wird, das mich zum rechten Handeln anhält, mich mit Schuldbewusstsein und Unbehagen erfüllt, wenn ich etwas „Unrechtes“ getan habe. Ich denke wir müssen weiterhin annehmen, dass dieses „Etwas“ mehr einer Intelligenz, als irgend etwas anderem, uns bekanntem gleicht, denn wir können uns wohl schwer ein Stück Materie vorstellen, welches uns Befehle erteilt. Andererseits muss es ja nicht zwangsweise einer Intelligenz und noch weniger einer Person ähneln. Wir können jedoch annehmen, das in der Tat jemand oder etwas von „jenseits“ in die materielle Welt hineinreicht.

Der eine oder andere kritische Mensch wird sich eventuell beim Lesen der letzten beiden Abschnitte geärgert haben: Jetzt kommt also endlich ein philosophischer Touch, der einmal mehr nur wieder religiöses Gerede ist. Die Menschheit hat es schon des öfteren mit Religion versucht – vergebens. Und die Uhr lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Derjenige sollte jedoch folgendes bedenken:

1.) Wir alle wollen doch Fortschritt. Fortschritt heißt aber nichts anderes, als einem angestrebten Ziel näher zu kommen. Haben wir jedoch einen falschen Weg eingeschlagen, dann bringt uns das Fortschreiten unserem Ziel nicht näher. Dann ist der einzige Weg die Umkehr und am fortschrittlichsten ist derjenige, der als erstes umkehrt. Wenn wir momentan auf unser Land und die Welt sehen, lehrt uns denke ich dies, das die Menschheit wohl einen ziemlich großen Irrtum begangen hat bzw. begeht. Wo die „Wahrheit“ liegt, muss jeder für sich selbst herausfinden, aber ich bin der Auffassung der Großteil der Menschheit entfernt sich zur Zeit auf jeden Fall immer mehr davon...

2.) Bisher wurden noch überhaupt nichts von einem Gott, oder irgendeiner Religion geredet – geschweige denn vom Christentum. Vielmehr haben wir überlegt, was wir aus eigener Kraft über dieses „unbekannte Wesen oder Etwas“ in Erfahrung bringen können. Wir besitzen demnach zwei ganz klare Hinweise bzw. Beweise für dieses Etwas. Zum einen diese Welt in der wir leben. Demnach müsste dieses/r „Jemand“ zum einen ein großer Künstler sein (denn die Welt ist sehr schön), zum anderen jedoch kein Freund des Menschen (denn die Welt ist auch gefährlich und voller Schrecken). Der andere Beweis ist das sittliche Gesetz, welches dieses/r „Jemand“ in unseren Geist gelegt hat. Dieser Beweis ist meiner Ansicht nach dem ersteren vorzuziehen, weil er für uns eine „Insiderinformation“ ist.

Durch dieses Gesetz erfahren wir mehr über dieses/n Jemand, genauso wie wir mehr über einen Menschen erfahren können, wenn wir uns mit ihm unterhalten, anstatt einfach nur ein Haus anzusehen, welches er gebaut hat. Wem die Sache jetzt zu religiös anmutet und wer gar schon vor Ärger kocht (wobei es meiner Ansicht nach keinen Grund dazu gibt ;) ), der darf gerne hier mit dem Lesen aufhören. Wer jedoch einen Einblick in die christliche Denkweise erhalten möchte, wird hier vielleicht fündig werden und einiges besser verstehen.

Wir können also diesem zweiten Beweis entnehmen, dass dieses Wesen jenseits der Welt größten Wert auf moralisches Verhalten wie Fairnis, Mut, Treue, Ehrenhaftigkeit, Wahrhaftigkeit etc. legt. Der Aussage des Christentums, und vieler anderer Religionen, „Gott“ sei „gut“ sollten wir meiner Ansicht nach daher zustimmen. Aber dieses Sittengesetz gibt uns keinen Grund zu denken Gott sei „gut“ im Sinne von „milde“ oder „mitfühlend“. Das Sittengesetz kennt im Gegenteil keinerlei Nachsicht. Es ist hart wie Stahl! Es leitet uns an das Richtige zu tun, unabhängig davon wie schwierig, qualvoll und gefährlich es ist. Wenn Gott also diesem Gesetz ähnlich ist, dann ist er nicht milde. Auf dem momentanen gedanklichen Standpunkt lässt sich auch kaum sagen, dass dieser Gott uns vergeben könnte, denn vergeben kann nur eine Person. Wir haben aber bisher lediglich eine Kraft hinter dem sittlichen Gesetz, die wohl mehr einer Intelligenz als sonst irgendetwas uns bekanntem ähnelt. Eine unpersönliche Intelligenz um Vergebung zu bitten, wenn wir diese Gesetze brechen, wäre jedoch wohl genauso sinnlos, wie die mathematischen Axiome der Integration um Nachsicht zu bitten, wenn wir falsch gerechnet haben ;)

Es wäre aber ebenso sinnlos zu sagen, solch ein Gott – etwas unpersönliches, absolut Gutes – ist nicht unser Fall und wir wollen davon nichts wissen. Denn das Schwierige daran ist, dass wir mit einem gewissen Teil von uns auf seiner Seite sind. Doch wenn dieses Wesen jenseits unserer Welt dieses „negative Verhalten“ von uns nicht grundsätzlich verabscheut, dann kann es nicht wahrhaftig „gut“ sein. Uns wird daher schnell klar, dass dieses „absolute Gute“ falls es existiert, viele – wenn nicht sogar die meisten - unserer Handlungen hassen muss. Das ist in diesem Fall das furchtbare Dilemma. Wird diese Welt wirklich von einem absolut Guten bestimmt, dann bleiben alle unsere Anstrengungen vergebens, denn wir haben keine Hoffnung es morgen besser machen zu können. Wir können also weder mit, noch ohne dieses Gute leben. Gott ist der einzige Trost, gleichzeitig aber auch unser größter Schrecken. Er ist unser einziger Verbündeter und ihn haben wir uns zum Feind gemacht. Manche Menschen denken es sei ein Vergnügen dem „Blick des Guten“ zu begegnen. Ich denke sie sollten es sich noch einmal überlegen... Das Gute bedeutet also entweder die große Sicherheit, oder die große Gefahr – je nachdem wie wir uns verhalten. Und wir sehen, dass wir uns falsch verhalten.

An diesem Punkt kommt nun das Christentum „ins Spiel“. Wer jedoch die in den letzten beiden Abschnitten angeführten Tatsachen für sich persönlich nicht sieht oder erkennt, dem hat das Christentum nichts zu sagen. Erst wenn man für sich persönlich begriffen hat, dass sowohl dieses ständig präsente moralische Gesetz, sowie die Kraft dahinter Realitäten sind, wenn wir erkennen, dass wir dieses Gesetz ständig brechen und uns also dieser Macht gegenüber ständig falsch verhalten, sie uns ständig zum Feind machen, erst dann und nur dann – keinen Augenblick früher – beginnt das Christentum uns etwas zu sagen. Wenn wir bspw. krank sind, hören wir auf den Arzt. Wenn wir nun begriffen haben das wir, egal für wie ehrenhaft und moralisch wir und auch andere uns halten mögen, gegenüber diesem Gott keinen Bestand haben können, dann verstehen wir was das Christentum aussagt. Das Christentum zeigt uns, wie wir dazu kamen dieses Gute sowohl zu hassen, als auch zu lieben. Es hat eine Erklärung dafür, wie Gott unpersönlicher Geist hinter dem sittlichen Gesetz und gleichzeitig Person sein kann und wurde. Das Christentum lehrt uns, wie die Forderungen aus diesem Gesetz, die wir alle nicht erfüllen können, für uns erfüllt worden sind – wie Gott Mensch wurde, um den Menschen vor der Verurteilung durch Gott zu retten. Das sind die Tatsachen auf die das Christentum eine Antwort geben will.

Natürlich glaube auch ich als Christ, dass das Christentum am Ende unaussprechlichen Trost spendet. Aber der Anfang ist nicht tröstlich! Christ zu werden beginnt mit einem Schock! Und es hat daher auch keinen Sinn, Trost erlangen zu wollen, bevor man nicht diesen Schock durchlitten hat. Solange ich nicht erkenne, dass ich aus mir selbst heraus niemals vor diesem „Absolut Guten“ bestehen kann bzw. ich trotz aller Anstrengung ständig wieder versage, ja das meine Lage völlig aussichtslos ist, hat das Christentum keine Bedeutung. Erst wenn ich restlos alle Illusionen über mich selbst begraben habe, verstehe ich was mir das Christentum zu sagen hat. In der Religion wie im Krieg und sonst überall ist der Trost das einzige, was man nicht erhält, wenn man danach sucht. Wer nach Wahrheit und Erkenntnis sucht, findet am Ende vielleicht auch den Trost. Wer jedoch den Trost unbedingt haben will, wird weder Trost noch Wahrheit finden; am Anfang vielleicht nur Geschwätz, am Ende aber Verzweiflung...

Soweit eine, vielleicht für viele hier, eher ungewohnte Heranführung an den christlichen Glauben. Wohlgemerkt taucht dieser hier nur relativ kurz am Ende auf, denn es war nicht meine Absicht hier eine theologische Abhandlung etc der christlichen Lehre wiederzugeben, sondern lediglich einen verstandesmäßigen Einblick in die Denkweise der Christen aufzuzeigen bzw. wie das zentrale Fundament unseres Glaubens begründet ist. Wer darüber hinaus mehr wissen möchte, dem empfehle ich einfach das Buch „Pardon, ich bin Christ“ von C.S. Lewis zu lesen. Ich hoffe auch es wurde deutlich, dass das Christentum bei weitem kein „naives Gedankengebilde“ oder „einfaches Wunschdenken“ zur „Glückseligkeit“ ist, wie viele hier meiner Ansicht nach fälschlicherweise annehmen.

Wir verwenden heutzutage unmengen an Zeit für die Erforschung der Natur und des Universums und haben dabei meiner Ansicht nach das Nachdenken über uns selbst, über unser Wesen, fast komplett vergessen bzw. verdrängt. Nicht das ich damit sagen möchte, die Naturwissenschaften stehlen nur unsere Zeit oder seien gar unnötig. Sie sind in der Tat sehr nützlich und wichtig! Aber ich denke wir haben Grund genug dazu uns über die Gewichtung in unserem persönlichen Leben und Denken Gedanken zu machen...

[oO_KIWI_Oo]

2.) Zur Evolution durch „Zufallsprozesse“

Über das Thema Schöpfung und Evolution hatten wir ja bereits einige größere Auseinandersetzungen hier und daher will ich zu Beginn erst einmal eine Sache klarstellen: Ich schließe Evolution grundsätzlich nicht aus, da es offensichtlich einige treffende Argumente dafür gibt. Schon soweit wir auf die Menschheitsgeschichte zurückblicken können, finden wir die religiöse und naturalistische Auffassung und ich halte es daher auch für unangebracht bzw. leichtfertig eine der Theorien einfach so für „überholt“ oder „abgelöst“ zu erklären. Doch die Evolutionstheorien haben mit einigen, meiner Ansicht nach elementaren, Widersprüchen und Einwänden zu kämpfen, die den momentanen „Status“ ihrer Gültigkeit in der Gesellschaft bzw. in unserem „Bildungssystem“ meiner Meinung nach nicht rechtfertigen. Besonders die von sehr vielen hier geteilte Theorie zur „Evolution durch Zufallsprozesse“ d.h. atheistischer Natur, offenbart wenn man sie zu Ende denkt bzw. die daraus resultierenden Konsequenzen betrachtet, meiner Ansicht nach elementare Denkfehler und ich halte sie daher persönlich für einen großen Irrtum. Doch das ist meine persönliche Überzeugung und daher lade ich alle Interessierten ein, sich ein eigenes Bild von meiner Sichtweise zu machen :)

Nehmen wir einfach einmal an, unser Universum sei tatsächlich alles was es gibt. Es entstand möglicherweise zufällig aus einem Big Bang und wird irgendwann - ebenfalls möglicherweise - einfach in der Kältestarre „enden“ (Ich betone jedoch noch einmal, das dieser Satz als rein „spekulativ“ zu betrachten ist). Es ist jedoch was es ist und es hat nie etwas anderes gegeben als dieses sinnlose Spiel der Atome in Raum und Zeit. Dieses Universum hat dann durch eine Fülle von ganz unglaublichen Zufällen (eventuell Bedauerlicherweise ;) ) Wesen wie uns hervorgebracht – Wesen mit einem Bewusstsein; Wesen die wissen, dass auch dieses Bewusstsein rein zufällig aus all dem sinnlosen Geschehen hervorgegangen, und daher also selbst auch sinnlos ist. (Wenngleich es uns von Zeit zu Zeit doch so unendlich bedeutend erscheint ;) ) Nähme man also diese Entwicklung an, dann ergeben sich für die Menschen quasi dreierlei Möglichkeiten mit dieser Situation umzugehen:

1.) Wir könnten uns das Leben nehmen. Die Natur, die uns grundlos dieses Bewusstsein rein zufällig quasi als „Folterinstrument“ beschert hat, welches in diesem Universum einen Sinn und Wert fordert, wo es beides nicht gibt, hat mir zum Glück auch die Möglichkeit offen gelassen diesem elenden Dasein ein Ende zu bereiten. Ich gebe das unerwünschte Geschenk also zurück und mache diesen Unsinn einfach nicht mehr länger mit.

2.) Wir können beschließen, das Leben einfach so zu genießen wie es ist und so gut es geht. Das Universum an sich ist zwar eigentlich sinnlos, aber wenn wir schon mal da sind, dann nehmen wir doch was wir können..! Nur gibt es unter diesen Umständen leider so schrecklich wenig zu nehmen: Es bleiben nur die primitivsten sinnlichen Genüsse. Ich kann nicht (außer im niedrigsten, triebhaften Sinn) ein Mädchen lieben, wenn ich weiß (und mir ständig immer vergegenwärtige), dass all seine Schönheit, die des Körpers ebenso wie die des Geistes, weiter nichts ist, als ein durch den Zusammenstoß von Atomen zufällig erzeugtes Augenblickmuster und ihre eigene Reaktion darauf lediglich eine durch das Verhalten ihrer Gene bedingte Art „psychischen Widerscheins“. Wir können bspw. auch keine wirkliche Freude an der Musik mehr haben, wenn wir wissen und immer daran Denken müssen, dass ihre Bedeutung reine Illusion ist. Sie gefällt uns nur deshalb, weil unser Nevensystem ohne vernüftigen Grund so konditioniert ist, sie schön zu finden. Wir können das Leben also im primitivsten Sinne genießen. Doch gerade in den Augenblicken, wenn unsere kalte Sinnlichkeit in echte Wärme, Begeisterung und Freude umzuschlagen droht, werden wir uns der hoffnungslosen Diskrepanz zwischen unseren eigenen Gefühlen und dem sinnlosen Universum gegenwärtig.

3.) Wir können dem Universum entgegentreten. Wir könnten sagen: „Meinetwegen soll das Universum doch sinnlos sein. Ich bin es nicht! Soll es doch unbarmherzig sein, ich will Barmherzigkeit üben. Ganz egal, welcher kosmische Zufall für meine Existenz verantwortlich ist – nun da ich einmal da bin, will ich mich nach menschlichen Werten richten. Ich weiß, dass das Universum letztlich siegen wird, aber was soll´s? Ich werde kämpfend untergehen. Inmitten der ganzen Sinn- und Ziellosigkeit halte ich gerade trotzdem durch. Ich pfeife auf das Universum!“ ;)

Ich vermute die meisten hier, wenn sie Materialisten sind, schwanken in der Praxis (unbewusst) zwischen der zweiten und dritten Haltung hin und her und ich vermute weiterhin: ganz wohl ist einem dabei sicher nicht. Und wenngleich die dritte Haltung zweifelsohne viel besser als die zweite ist (gibt sie doch unserer Zivilisation eine viel größere „Überlebenschance“) erleiden doch beide an der gleichen Diskrepanz Schiffbruch: Diese Diskprepanz – die Kluft zwischen unserem Herzen und dem natürlichen Universum – tritt bei der zweiten Haltung voll zu Tage. Die dritte Haltung scheint sie bei oberflächlicher Betrachtung zu umgehen, indem sie die Diskrepanz von vornherein eingesteht und ihr die Stirn bietet.

Aber das funktioniert meiner Ansicht nach nicht wirklich! Denn dabei stellen wir unsere eigenen menschlichen Maßstäbe, der Idiotie des Universums gegenüber. D.h. also wir reden so, als wären unsere Maßstäbe etwas von außerhalb des Universums, an dem es gemessen werden könnte – als könnten wir das Universum nach einem Maßstab beurteilen, den wir anderswo „entliehen“ haben. Wenn aber, wie hier dargelegt, das Universum, das System von Raum-Zeit-Materie, alles ist was es gibt, dann können unsere Maßstäbe nicht von anderswoher kommen, sondern müssen wie alles andere auch, ein sinnloses Produkt blindwaltender Kräfte sein. Anstatt ein Licht von jenseits der Natur zu sein, mit dessen Hilfe wir eben die Natur beurteilen könnten, spiegeln diese Maßstäbe lediglich wieder, was Primaten unserer Spezies empfinden, wenn die Atome unter ihrer Schädeldecke in einen bestimmten Zustand geraten. Ein Zustand, der also durch völlig irrationale, unmenschliche und nicht-moralische Vorgänge verursacht wird. Uns fehlt also jegliche Grundlage, um der Natur die Stirn zu bieten. Der Maßstab den wir anlegen möchten, ist in seinem Ursprung bereits fehlerhaft. Denn wenn unsere Maßstäbe diesem sinnlosen Universum entstammen, müssen sie genauso sinnlos sein, wie das Universum selbst.

Jede Form des Naturalismus führt uns daher zum gleichen Schluss: Zu einem recht hoffnungslosen und nicht aufzulösenden Widerspruch zwischen dem, was unser Verstand zu sein beansprucht, und dem, was er letztlich sein muss, wenn der Naturalismus recht hat. Unser Verstand erhebt den Anspruch, Geist zu sein; das heißt mit Vernunft begabt, in der Lage, allgemeingültige intellektuelle Prinzipien zu begreifen und allgemeingültige moralische Gesetze wahrzunehmen, und mit einem freien Willen ausgestattet. Wenn aber der Naturalismus Recht hat, kann er in Wirklichkeit weiter nichts sein als eine völlig absurde Anordnung von Atomen unter unserer Schädeldecke. Dann denken wir keinen einzigen Gedanken, weil er „wahr“ ist, sondern nur, weil die blinde Natur uns zwingt, ihn zu denken. Dann tun wir nichts, weil es richtig ist, sondern weil die blinde Natur uns zwingt, es zu tun.

Der naturalistische Schluss führt uns meiner Ansicht nach in eine Sackgasse. Schon deshalb, weil wir nur dadurch zu unserem Wissen über die Natur gekommen sind, dass wir uns auf unseren Verstand verließen. Wenn diese Natur (oder die Naturwissenschaften) uns nun - in dem Moment, wo wir sie wirklich umfassend zu kennen scheinen - zu lehren scheint, unser Verstand sei eine zufällige Anordnung von Atomen, dann muss da irgendwo ein Fehler sein. Denn wenn das stimmte, wären die Naturwissenschaften selbst solche Zufallsprodukte und wir hätten keine Ursache, ihnen zu glauben. Welchen vernünftigen Grund hätten wir zu glauben, dass uns ein Zufall Aufschluss über alle anderen Zufälle geben könnte? Oder bildlich gesprochen: Wie könnte uns die zufällige Form einer Milchlache auf einem Tisch Aufschluss darüber geben, wie der Milchkrug ausgesehen hat und warum er umgekippt ist..?

Ich denke eines der Hauptargumente gegen die Existenz Gottes lautet, die Welt sei grausam, ungerecht und sinnlos (Das war auch in den vergangenen Diskussionen hier des öfteren zu lesen). Aber woher haben wir unsere Vorstellung von gerecht und ungerecht? Man kann eine Linie erst dann als krumm bezeichnen, wenn man weiß, was gerade Linien sind. Womit vergleichen wir diese Welt, wenn wir sie ungerecht etc. nennen? Wieso können wir, wenn wir doch Mitakteure sind, so heftig reagieren, wenn das ganze Theater, das wir „Welt“ nennen, ohnehin von A bis Z schlecht und sinnlos ist? Ein Mensch fühlt sich nass, wenn er ins Wasser fällt, weil er kein Meerestier ist. Ein Fisch empfindet das anders. Natürlich können wir sagen, unsere Vorstellung von Gerechtigkeit sei lediglich unsere eigene, private Idee, aber damit hätten wir sie praktisch aufgegeben. Dann wäre auch das Argument gegen Gott in sich zusammengefallen, denn es beruhte ja darauf, dass die Welt tatsächlich ungerecht ist, und nicht nur darauf, dass sie nicht meinen Vorstellungen entspricht. Gerade wenn wir uns fein säuberlich zurechtlegen, dass es Gott eigentlich nicht geben kann - mit anderen Worten, dass die Welt von Grund auf sinnlos ist -, sehen wir uns gezwungen, einen Teil der Wirklichkeit - nämlich unsere Vorstellung von Gerechtigkeit - als sehr sinnvoll gelten zu lassen. Damit aber erweist sich der Atheismus als zu einfach! Denn wenn die ganze Welt tatsächlich ohne Sinn und Plan wäre, dann hätten wir selbst gar keine Möglichkeit, dies zu begreifen! Gäbe es kein Licht in dieser Welt und darum auch keine Lebewesen mit Augen, um das Licht zu sehen, wir würden niemals wissen, dass es dunkel ist. Dunkel wäre ein Wort ohne Bedeutung...

Wäre es daher nicht naheliegend anzunehmen, dass wir tatsächlich „Geistwesen“ sind, freie, rationale Wesen, die zur Zeit ein irrationales Universum bewohnen, und müssen wir dann nicht zu dem Schluss kommen, dass wir nicht aus ihm stammen? Wir sind hier quasi „Fremdlinge“. Wir kommen von anderswo her. Das Universum ist nicht alles, was es gibt. Es gibt noch „eine andere Welt“, und aus der kommen wir. Und das erklärt, warum wir uns hier nicht zu Hause fühlen. Ein Fisch fühlt sich im Wasser zu Hause. Wenn wir „hierher gehörten“, würden wir uns hier zu Hause fühlen. All unser Reden über die Grausamkeit der Natur, über Tod, Zeit und Vergänglichkeit, unsere schitzophrene Einstellung zu unserem Körper - all das ist kaum zu erklären, wenn wir davon ausgehen, dass wir lediglich „Kinder der Natur“ sind. Wenn diese Welt die einzige ist, wie kommt es dann, dass wir sie entweder so schrecklich oder so komisch finden..?

Soweit die Gedanken, wie ich sie hier als Denkanstoß zu einer selbstkritischen Hinterfragung der evolutionistischen, zufallsbasierten Geisteshaltung aufzeigen möchte. Ich hoffe es wurde deutlich, dass die Annahme einer „Schöpferkraft“ hinter unserer Realität auch in diesem Punkt gerade nicht! „religiöses Gewäsch“ oder „Wunschdenken“ ist (wobei ich das bei einigen Menschen nicht ausschließen möchte), sondern sich aus einem logischen, scharf abgrenzenden Gedankenkonstrukt ergibt, das sich vor allem erst durch unseren Verstand in seiner ganzen Dimension fassen lässt.

Soviel erst mal von meiner Seite aus zum Beginn des neuen Jahres. Ich hoffe ich konnte einigen hier meine Sicht der Dinge etwas besser verdeutlichen und eventuell neue Einsichten und Einblicke vermitteln. Gottes Segen für euch alle und ein friedvolles und glückliches Jahr 2003 :)

Johannes

Verwendete Quellen: Pardon ich bin Christ | Essays zu zeitgemäßen und unzeitgemäßen Fragen

[aths]

Vielleicht finde ich in den Semesterferien einen freien Tag :) wo ich das mal lesen und zumindest ausschnittsweise drauf eingehen kann.

[oO_KIWI_Oo]

Lass dir ruhig Zeit aths. Ich hab das auch nicht über Nacht verfasst ;) :)

[Tannjew]

Teil 1 gefiel mir schon mal sehr gut :)
Teil 2 mit der Evolution oder so lese ich mir nach dem essen durch... :D

[Meta]

Hi Kiwi...

wie immer sehr gut erklärt, ich bin wirklich beeindruckt. Allein dass du dir soviel Zeit genommen hast... wirklich cool :)

Zu dem Ganzen: Mein ethischer "Überwacher" hält deinen Text für richtig :D

Danke für deine Mühe, ich hoffe für einige Leute ist das ein Denkanstoss, auch zum diskutieren. Für mich ist es auf alle Fälle ein Denkanstoss und ich freue mich schon auf Diskussion, wie immer :)

Dein Meta

[Demirug]

Sehr viel Text Kiwi.

Zum Thema Evolution kann ich nur sagen das die Prinzipen der Evolution sehr gut funktionieren. Mit Genetische Algorithmen erreícht man zum Beispiel erstaunliche Resultate. Natürlich mussten sehr viele "Zufälle" eintreten damit es den Menschen so wie wir uns heute kennen gab. Diese "Zufälle" stellten aber möglicherweise nur gewisse Weichen und der evolutionäre Druck hätte auf jeden Fall zu intelegentem Leben geführt. Zugegebenerweise ist das alles nicht zu 100% beweisbar für mich aber durchaus nachvollziehbar.

Wie man sicher schon gemerkt hat gehöre ich nicht gerade zu der Christlichen Fraktion. Es ist nicht so das ich die Möglichkeit von Wessen höher macht generrel abstreite aber da ich eher zu den sehr neugieriegen Menschen gehören möchte ich gerne hinter die Dinge schauen. Und genau deshalb endeten meine Überlegungen bezüglich eines Gottes immer wieder an den selben Fragen:

Warum sollte ein Wessen das über, für unsere vorstellung, grosse Macht verfügt den Menschen schaffen?

Ich kenne viele möglichen Antworten auf diese Frage aber keine die mir einigermassen logisch erschien läst sich für mich ohne weiteres mit dem christlichen glauben vereinbaren.

Die viel wichtigere Frage ist aber:

Woher kommt ein Wessen welches über die Machtmittel verfügt das zu schaffen was ein Gott nach der christlichen Lehre vollbracht hat?

Mit der Evolution kann ich mir auch das vorhandensein von Mächtigen in unserem Universum vorstellen. Denn der Druck der Evolution kann IMO dazu führen das es einem Planten gelingt eine solche Stufe zu erreichen welche dazu führt das aus der Plantenbevölkerung als ganzen ein solches Wessen entsteht. Und warum sollte nun ein solches Wessen in die Geschicken eines anderen Planeten eingreiffen? Hier greift wohl eine der universellen Antwort auf die Frage warum jemand etwas tut.

Weil man es kann und eine ausreichende motivation hat es auch zu tun. Und bei einem Wessen mit grosser Macht kann Langeweile durchaus motivation genug sein. Denken wir nur daran zu welchen Aktionen Menschen neigen wenn sie sich langweilen und geistige Reife (welche ein solche mächtiges Wessen haben sollte) schützt nicht vor Langeweile.

Ich höre jetzt besser auf den ich weis das meine Einstellung zu diesem Thema nicht unbedingt für die Allgemeinheit verträglich ist.

[nggalai]

Hi Kiwi,

gute Postings! Ich kann natürlich nicht auf alle Punkte, die Du aufführst, eingehen, das wäre eine Monsterarbeit. ;) Aber da sich die Argumentation zu einem grossen Teil auf die Diskussion des Sittengesetzes / Naturgesetzes stützt, will ich meine Meinung zu dem Punkt darlegen, womit auch klar sein sollte, dass ich die christliche Lebensphilosophie zwar nachvollziehen kann, aber nicht teile.

Aus meiner Sicht ist ein "Naturgesetz" zwar für ein Individuum vorgegeben, aber NICHT, weil dieses Individuum ein "Mensch" ist, sondern durch soziale Konditionierung--also in gewissem Masse dein 2) im ersten Posting. Der übliche Mensch wächst nunmal von klein auf in einer Gesellschaft auf, welche sowohl direkt (durch Lehren von Regeln) als auch indirekt (durch Erfahrung, wie denn die Gesellschaft funktioniert) einen Einfluss auf die ethischen Grundsätze des Individuums ausübt.

Ein grundätzliches Verhältnis zwischen sowie die Definition und Wahrnehmung von Recht und Unrecht ist also nicht grundsätzlich gültig, weil man als Mensch geboren wurde, sondern weil man Teil einer Gesellschaftsform ist, welche mit diesem Dualismus funktioniert. Daher hält sich auch kein Individuum zu 100% an dieses "Naturrecht"--weil's grundsätzlich dem "Individualrecht", der individuellen Perspektive, widerspricht. Manche Menschen folgen dem "Naturrecht" mehr als andere, diese Personen verhalten sich dann aus Sicht der Gesellschaft "richtig", andere üben ihr "Individualrecht" mehr aus, die Leute gelten dann schnell als "böse" oder "egoistisch". Damit eine Gesellschaftsform funktionieren kann, sollte der grösste Teil der eingeschlossenen Individuen dem "Naturrecht" folgen, was dank der sozialen Konditionierung für die Mitglieder der Gesellschaft auch nahe liegt: für viele Leute ist es selbstverständlich, was "richtig" oder "falsch" darstellt, einfach weil sie's direkt und indirekt von Kindesbeinen her so gelehrt bekommen und erfahren haben. Je nach Persönlichkeitsstruktur benötigt ein Mensch mehr oder weniger "aktive" Entscheidungsgewalt, und reagiert mehr oder weniger automatisch "richtig" auf Situationen wie Du sie in deiner ersten Post geschildert hast (zu Hilfe kommen etc.). Daraus lässt sich aber IMO nicht folgern, dass es "richtig" oder "falsch" per se gibt--es gibt nur "richtig" und "falsch" für eine spezielle Situation.

Da ein Mensch in der Regel als Teil der Gesellschaft aufwächst und nur sehr selten isoliert, kann man natürlich argumentieren, dass erst Gesellschaft einen Menschen ausmacht, und daher dieses konditionierte "Naturrecht" ein integraler Bestandteil eines Menschen ist. Ich sehe das anders: ein solches "Naturrecht" hat für sich keine höhere Wertung als das "Individualrecht", sondern wird erst im Kontext mit anderen Menschen, der Gesellschaft, "richtiger". Die Menschen sollen also uneigennützig, fair etc. sein, nicht, weil die Menschen als Individuen oder "vorgegeben" so sein sollten, sondern weil ansonsten die Gesellschaft nicht funktionieren kann, was den Menschen nunmal zu einem grossen Teil ausmacht. Fairness und Uneigennutz sind also indirekt Selbstschutzmechanismen.

Das lustige an dieser ganzen Situation ist einmal mehr das anthrope Prinzip: weil wir in einer solchen Gesellschaft leben, weil der Mensch sich so "definiert", kennen wir's nicht anders und nehmen dies automatisch als "richtig" war. Dies heisst aber nicht, dass es in anderen "Universen" nicht auch anders laufen könnte--wir leben einfach in dem Universum, wo die Gesellschaft und der Mensch so funktioniert.

Denselben Ansatz kann man auch als Erwiderung für die Schöpfungstheorie verwenden: Wir haben Menschen, welche sich Gedanken über Ihren Ursprung machen können. Da sie Teil des gegenwärtigen "Systems" sind, können Sie auch nur dieses vorhandene System interpretieren. Aus der Sicht der Evolutionstheorie sowie Urknalltheorie würde das dann heissen: Ja, vielleicht braucht es tatsächlich eine Riesenansammlung von Zufällen und "richtigen Voraussetzungen", damit die Entstehung des Menschen und/oder des Universums so funktionieren kann--aber da wir hier sind, HAT's funktioniert. Wäre eine der Voraussetzungen anders gewesen (z.B. vier Raumdimensionen anstatt drei) wären wir nicht hier, um das zu diskutieren.

ta,
-Sascha.rb

Edit: Tippfehl0.rb

[oO_KIWI_Oo]

Hi ngglai

Da ich mein Standpunkt ja bereits dargelegt und begründet habe ;) möchte ich mich relativ kurz halten. Ich hoffe das ist OK :)

Deine Argumentation kann ich durchaus verstehen (wenn ich sie auch nicht teile ;) ), aber ich habe ja unter Punkt 2 in meinem ersten Posting ausgeführt, weshalb ich eine gesellschaftliche Konditionierung nicht für eine erschöpfende Begründung bzw. Erklärung halte.

Ich lese gerade ein weiteres hochinteressantes Buch (wohl eines der besten Bücher von Lewis überhaupt), welches im Detail sehr genau auf dieses Grundprinzip von Recht und Unrecht bzw. auf die Konsequenzen eingeht, die eine Leugnung objektiv gültiger Werte nach sich zieht. Falls dich dieser Aspekt nähers interessiert, kann ich dieses Buch (Die Abschaffung des Menschen) nur allerwärmstens empfehlen :)

Im übrigen ist dieses Buch an sich frei von jeglicher christlicher Ideologie etc. ;)

[oO_KIWI_Oo]

Hi Demirug

Ich hoffe der Text war ob seiner Länge nicht zu langeweilig ;) Auch ich gehöre von meinem naturell her eher zu den neugierigen Menschen und den "warum Fragern" (was mich manchmal jedoch auch ziemlich nervt ;)). Ich studiere zwar BWL (ja, ja ich weiß... :D )habe aber großes Interesse an Mathematik und Physik (waren in der Schule meine Leistungsfächer).

Was die Evolution angeht, so gestaltet sich das bei mir in etwa so: Es gibt viele Theorien, sowie archäologische Hinweise zur Evolution und einige scheinen diese Geschichte recht gut zu erklären. Nur muss ich, so denke ich, wenn ich in diesem Bereich argumentieren möchte bzw. wenn ich nach "Wahrheit" suche an die Basis gehen. Ich muss mir die Grundvoraussetzungen anschauen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen betrachten. Die Erklärungsmodelle über das Eintreffen möglicher Zufälle durch Algorithmen und die Lenkungsmechanismen der Naturgesetze stehen da meiner Meinung nach bereits eine Stufe über dem Grundansatz. Ich versuche das Fundament zu betrachten und dies zeigt mir, dass die hier exemplarisch angeführten Erklärungen zur Evolution den Grundprinzipien meines Geistes nicht standhalten, ja sogar deutlich widersprechen. Sie widersprechen dem was ich bin und zu sein beanspruche. In diesem Falle sagt mir mein Herz und! mein Verstand, dass hier etwas von Grund auf nicht stimmen kann. Oder sprichwörtlich ausgedrückt: "Der Fisch stinkt meiner Ansicht nach vom Kopf her" ;)

Die weiteren Fragen die du hier aufwirfst sind natürlich berechtigt und ich denke es gibt kaum einen Menschen, der sich darüber nicht schon einmal Gedanken gemacht hat. Auf die Frage, warum Gott nun den Menschen, ein Wesen mit Geist und freiem Willen, geschaffen hat, bleibt für uns als Betrachter und Geschöpfe in letzter Instanz natürlich im Dunkeln. Doch können wir uns folgendes zumindest überlegen: Was wäre für uns von größerem "Wert" oder "Bedeutung"? Ein Wesen, welches von uns aufgestellte Regeln befolgen muss! oder wünschen wir uns lieber ein Gegenüber mit einem freien Willen, ein Wesen, das uns ehrlich lieben kann und daher jedoch auch die Macht hat sich anders zu entscheiden? Echte Liebe entsteht nur da, wo ein freier Wille vorherrscht. Gott hat es wohl vorgezogen dieses "Risiko" einzugehen und ein echtes "Gegenüber" geschaffen (Ein Ebenbild). Ob wir das nun selbst für sinnvoll erachten bleibt unsere Sache doch steht es uns als Geschöpfe dieses Schöpfers wohl kaum zu hier bei ihm Kritik anzubringen. Denn hat uns dieser Gott geschafften, dann muss er um einiges weiser sein als wir, die wir ja nur ein Teil des Ganzen sind.

Auf die Frage: "Woher kommt Gott?" gibt es aus christlicher Sicht nur die Antwort: Gott ist ewig und hat daher keinen Anfang und kein Ende...und das ist für uns Menschen natürlich erst einmal höchst unbefriedigend ;) Es ist eine typische menschliche Eigenschaft die Dinge bis ins Letzte ergründen zu wollen und ich denke das ist bis zu einem gewissen Grad auch in Ordnung, ja sogar wichtig. Nur kommen wir in bestimmten Tiefen an Regionen, an Prinzipien, die sich unserem Verstand entziehen und das ist meiner Ansicht nach auch gut so. Und zwar aus folgendem Grund: Es führt zu nichts, die letzten Prinzipien und Tatsachen "durchschauen" zu wollen. Wenn man durch alles hindurchsieht, dann ist alles durchsichtig. Aber eine völlig durchsichtige Welt ist unsichtbar geworden. Der Mensch, welcher alles durchschaut, sieht nichts mehr...

[Demirug]

Kiwi, ich bitte dich das folgende nicht als Beleidigung aufzufassen, aber ich sehe keine möglichkeit meine gedanken auf anderem Wege treffend auszudrücken.

Darf man wenn man sich seiner Eltern schämt leugnen das sie die Eltern sind?

Haben wir das Recht einen Theorie abzulehnen nur weil sie uns persönlich nicht gefällt?

Dürfen wir Menschen nur weil wir mehr sein wollen als Affen mit Intelegenz die Evolutionstheorie ablehnen?

Du schreibst das du der Ansicht bist das Gott den Menschen geschaffen hat weil er geliebt werden möchte. Aus dem AT habe ich aber eher einen strafenden Gott in Erinnerung. Zum Thema Liebe und freier Wille empfehle ich "1984" nach einer richtigen Gehirnwäsche glaubt man alles. Sollte es wirklich ein (oder mehrer) göttliches Wessen geben welche für die derzeitige Situation mit verantwortlich sind dann erscheint mir das geliebt werden als motivation einfach viel zu gering. Ich lehne wie man erkennt das vorhanden sein von Wessen höher Macht nicht generel ab, da ich den Beweis dafür bzw dagegen nicht führen kann.

"Es führt zu nichts, die letzten Prinzipien und Tatsachen "durchschauen" zu wollen. Wenn man durch alles hindurchsieht, dann ist alles durchsichtig. Aber eine völlig durchsichtige Welt ist unsichtbar geworden. Der Mensch, welcher alles durchschaut, sieht nichts mehr..."

Nett gesagt ;) Aber wenn diese Regel für Menschen gilt muss sie auch für göttliche Wessen gelten. Was in der Konsequenz bedeutet das auch solche Wessen Gesetzen und Regeln folgen müssen und nicht alles verstehn und wissen können. Und ab diesem Punkt kann ich eine endlose rekursion bilden. Und für mich heist das in letzer Konsequenz das wenn es Wessen höhere Macht gibt dann nur deshalb weil sie die Regeln verstehen die uns noch unbekannt sind. Und daraus ergibt sich für mich zwangsläufig das der Mensch als einzelnes oder eher die Menschheit als Gesammtheit in der Lage ist selbst auf die Stufe dieser Wessen zu kommen wenn die notwendige geistige reife erreicht ist. Ich weiss das für dich diese Ansichten wohl schon Gotteslästerung ist oder zumindesten sehr knapp davor, aber für mich ist es die einzige Erklärung die ich logisch annehmen kann.

[oO_KIWI_Oo]

Hi Demirug

An deinem Post ist meiner Ansicht nach nichts beleidigendes :) Es ist deine Meinung, du hast sie sachlich formuliert und du hast einige Gründe angeführt. Ich denke jedoch nicht, das ich mehr sein "will", sondern ich schaue lediglich auf das, was ich erkenne (was ich als Mensch mit Verstand und Herz bin). Wenn ich die oben angeführten Überlegungen über mein Wesen anstelle, sehe hier nun mal Widersprüche. Wenn du persönlich diese nicht wahrnimmst, oder sie für dich nicht gewichtig genug sind, ist das natürlich zu akzeptieren. Ich erwehre mich jedoch dem Vorwurf, ich lehne (zufallsbasierte) Evolution nur ab, weil sie mir nicht "gefällt". Ich denke man kann mir unterstellen, ich "glaube" weil es mir gefällt, aber die Ausführungen bezgl. der Evolution enthalten meiner Ansicht nach sehr gewichtige, logische Argumente, die nicht alle einfach nur "subjektivierbar" sind.

Es gibt darüber hinaus keine letzte Objektivität, wie ich ja auch angeführt habe, auf deren "Basis" ich argumentieren könnte und meine Ausführungen sollen auch keinen "Gottesbeweis" oder etwas ähnliches darstellen. Mir ging es eigentlich nur darum meine Denkweise vielleicht etwas verständlicher darzulegen (Sozusagen als "Information" und "Bereicherung" für die Community hier). Ich habe ja auch nichg behauptet, die Motive Gottes zu kennen, nur eine eventuelle "Möglichkeit" aufgezeigt. Was deine Gedanken bzgl. "Gott" angeht, könnte ich nähers darauf eingehen, aber ich denke das lassen wir hier lieber ;)

Die von dir angesprochene "Reihe" kann ich natürlich gedanklich beliebig fortsetzen. Nur kann ich die Annahme, dass dies zulässig bzw. zutreffend ist genausowenig "beweisen" wie die Annahme, dass hinter allem doch eine "Letzte Macht", ein "Ursender" steht. Deine Annahme scheint für dich logischer zu sein, also ist das zu akzeptieren. Ich denke das ist eine Frage des Standpunktes, welcher in diesem Fall schwerlich "diskutierbar" ist.

Den Schluss, dass das was für den Menschen gilt, auch für "höhere Wesen" oder in diesem Fall "Gott" gelten muss, halte ich persönlich für etwas vorschnell. Denn dabei nimmst du an, dass Gott mit uns auf einer Stufe stehen muss, bzw. dass das was uns beschränkt auch Gott beschränken muss...

Und daraus ergibt sich für mich zwangsläufig das der Mensch als einzelnes oder eher die Menschheit als Gesammtheit in der Lage ist selbst auf die Stufe dieser Wessen zu kommen wenn die notwendige geistige reife erreicht ist.

Wenn ich bspw. einen Menschen klone (was ja durchaus im Bereich des möglichen liegt), dann könnte ich ihn (bzw. seinen genetischen Code) so konditionieren (bzw. Teile daraus entfernen), dass er niemals aus sich selbst heraus mir "ebenbürtig" sein könnte. Wenn er also gesetzten Falles selbst nicht einmal wahrnehmen kann, dass ihm etwas "fehlt", wie könnte er es (und wenn er ewig leben würde) je verstehen und zu mir "aufschließen"..?

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber bist du prinzipiell der Meinung der Mensch könnte, vorausgesetzt die Zeit macht ihm keinen Strich durch die Rechnung, irgendwann wirklich alles fassen und erklären? Meinst du der Mensch könnte für alles "was ist" in jeder Beziehung eine rationale Erklärung oder Begründung finden? Das würde mich noch interessieren :)

Im übrigen habe ich kein Problem in diesen Dingen, wenn Kritik und andere Meinungen sachlich und vernüftig vorgebracht werden. Ich habe ja auch darum gebeten ;)

[86318]

in bezug auf 2.) Zur Evolution durch „Zufallsprozesse“:


1.) Wir könnten uns das Leben nehmen. [...]
2.) Wir können beschließen, das Leben einfach so zu genießen wie es ist und so gut es geht. [...]
3.) Wir können dem Universum entgegentreten. [...]


atheisten müssen für dich die unglücklichsten menschen der welt sein. und wenn sie es nicht sind dann sind sie nur zu dumm um ihre eigene traurige wahrheit zu erkennen. richtig?


Denn dabei stellen wir unsere eigenen menschlichen Maßstäbe, der Idiotie des Universums gegenüber. D.h. also wir reden so, als wären unsere Maßstäbe etwas von außerhalb des Universums, an dem es gemessen werden könnte – als könnten wir das Universum nach einem Maßstab beurteilen, den wir anderswo „entliehen“ haben. Wenn aber, wie hier dargelegt, das Universum, das System von Raum-Zeit-Materie, alles ist was es gibt, dann können unsere Maßstäbe nicht von anderswoher kommen, sondern müssen wie alles andere auch, ein sinnloses Produkt blindwaltender Kräfte sein. Anstatt ein Licht von jenseits der Natur zu sein, mit dessen Hilfe wir eben die Natur beurteilen könnten, spiegeln diese Maßstäbe lediglich wieder, was Primaten unserer Spezies empfinden, wenn die Atome unter ihrer Schädeldecke in einen bestimmten Zustand geraten. Ein Zustand, der also durch völlig irrationale, unmenschliche und nicht-moralische Vorgänge verursacht wird. Uns fehlt also jegliche Grundlage, um der Natur die Stirn zu bieten. Der Maßstab den wir anlegen möchten, ist in seinem Ursprung bereits fehlerhaft. Denn wenn unsere Maßstäbe diesem sinnlosen Universum entstammen, müssen sie genauso sinnlos sein, wie das Universum selbst.


unsere maßstäbe entstehen aus dem, was wir sind. sie sind ein teil von uns selbst, und wir sind ein teil (und ein produkt) dieses universums. diese maßstäbe haben ihre existenzberechtigung, weil WIR existieren, denn sie sind ein teil unserer identität.
du sagst, unser denken sei das produkt der atome unter unserer schädeldecke. dem stimme ich zu, das ist es auch. aber gleichzeitig ist es auch das was es für uns ist, unser bewusstsein. es basiert auf genau diesen atomen. aber ist es dadurch weniger wert?!? für mich nicht!
du findest diese vorgänge irrational, unmenschlich und nicht-moralisch? das kann nicht sein, denn sie sind schlussendlich die grundlage unseres selbsts. und vernunft, minschlichkeit und moral sind schließlich von menschen erfundene begriffe ;)


Jede Form des Naturalismus führt uns daher zum gleichen Schluss: Zu einem recht hoffnungslosen und nicht aufzulösenden Widerspruch zwischen dem, was unser Verstand zu sein beansprucht, und dem, was er letztlich sein muss, wenn der Naturalismus recht hat. Unser Verstand erhebt den Anspruch, Geist zu sein; das heißt mit Vernunft begabt, in der Lage, allgemeingültige intellektuelle Prinzipien zu begreifen und allgemeingültige moralische Gesetze wahrzunehmen, und mit einem freien Willen ausgestattet.


dieser widerspruch existiert für mich nicht!
unser verstand ist das was er ist. er ist vernunftbegabt, er kann begreifen, er kennt moral, er hat einen freien willen. warum aber glaubst du das das nicht auf grundlage der unvorstellbaren möglichkeiten dieses universums passieren kann?
kann silizium rechnen? nein. kann eine aus silizium bestehende cpu rechnen? ja! warum sollte es bei menschen anders sein?


Wieso können wir, wenn wir doch Mitakteure sind, so heftig reagieren, wenn das ganze Theater, das wir „Welt“ nennen, ohnehin von A bis Z schlecht und sinnlos ist?

weil es UNSERE welt ist. die einzige, die wir haben. außer natürlich, man ist religiös - dann kann man soviele haben wie man will ;)


generell scheinst du deine meinung darauf zu basieren, dass man als mensch einfach viel zu "gut" ist, um aus diesem universum zu stammen. ich begreife nicht, wie du darauf kommen kannst. das universum ist unendlich groß, und es ist unendlich bis ins kleinste detail, es hat praktisch unendlich viele möglichkeiten. kein mensch wird es je begreifen können, wieso fühlst du dich imstande zu sagen dass du besser bist als alles, was dieses universum je hervorbringen könnte? warum hat dein ego (und das von 6,3 milliarden anderer menschen, nicht nur der religiösen) es nötig, sich selbst nicht nur für die krone der schöpfung zu halten, sondern diese schöpfung dann auch noch über das universum zu stellen? warum bilden wir uns selbst eigentlich so viel auf unser jämmerliches bisschen intelligenz ein?
(okay, das gerät jetzt ziemlich vom eigentlichen thema ab...)


by the way, wens interessiert und wer die möglichkeit hat, orf zu empfangen:
Di, 14.01.2003: 23:05 bis 0:00, ORF2

Kreuz und quer
Gott auf dem Prüfstand - Credo, ergo sum

Ist die Menschheit "von Natur aus" religiös? Oder kann man, wie es diese Dokumentation versucht, Antworten auf die Frage finden, wie Glaube zustande kommt? Ein Phänomen, das sich aus der menschlichen Vernunft erklärt oder aus einem tiefen emotionalen Bedürfnis? Eine Recherche im Grenzbereich von Glaube und Wissen.

[oO_KIWI_Oo]

Hi 86318

Ich kann nur in Kürze auf einige Dinge hier eingehen, sorry.

atheisten müssen für dich die unglücklichsten menschen der welt sein. und wenn sie es nicht sind dann sind sie nur zu dumm um ihre eigene traurige wahrheit zu erkennen. richtig?

Ob du mit deiner Lebenseinstellung unglücklich bist oder nicht, wage ich nicht zu beurteilen. Zeige mir eine andere Möglichkeit mit der beschriebenen Situation umzugehen. Auch ich bin lernfähig.

generell scheinst du deine meinung darauf zu basieren, dass man als mensch einfach viel zu "gut" ist, um aus diesem universum zu stammen. ich begreife nicht, wie du darauf kommen kannst. das universum ist unendlich groß, und es ist unendlich bis ins kleinste detail, es hat praktisch unendlich viele möglichkeiten. kein mensch wird es je begreifen können, wieso fühlst du dich imstande zu sagen dass du besser bist als alles, was dieses universum je hervorbringen könnte?

Du nimmst an das sei meine Grundlage. Dem widerspreche ich jedoch hiermit aufs schärfste. Vorsicht ;) Ich habe mit Nichten behauptet ich sei "gut" oder "besser" (Ja ich habe das im ersten Teil sogar massiv bestritten). Ich behaupte auch nicht die "Krönung aller Schöpfung" zu sein, denn warum sollte es nicht irgendwo anders eventuell Leben geben? Ich habe lediglich festgestellt, das ich hier wohl irgendwie nicht "hingehöre" und was die logische Konsequenz meines "Seins", unter den gegebenen Umständen ist. Ich habe Tatsachen untersucht und daraus gefolgert. Wenn das auf dich nicht zutrifft, kein Thema :)

kann silizium rechnen? nein. kann eine aus silizium bestehende cpu rechnen?

Richtig beobachtet! Aber woher kommt die CPU? Ohne ein Wesen mit Geist, Vernunft und freiem Willen, welches Information (in diesem Falle der genetische Code) in sich trägt, wird nicht in alle Ewigkeit aus einem Stück Silizium eine CPU...Und selbst wenn dem so wäre, woher kommen dann die Informationen, die sie zum Rechnen "befähigen" könnten...Keine Information ohne Sender (Einer der Hauptsätze der Informatik)...schon mal darüber nachgedacht..?

und vernunft, minschlichkeit und moral sind schließlich von menschen erfundene begriffe

Meinst du die Begriffe oder deren Inhalt? Wenn es um den Inhalt geht, dann ist das eine interessante Theorie, die es zu überprüfen gilt. Denn das habe ich jetzt schon des öfteren hier gelesen. Wenn ich mal wieder Zeit habe, werde ich mich dazu eventuell äußern :)

[Hauwech]

Hmm also wenn ich das alles so richtig verstanden habe dreht es sich letztendlich doch wieder um die Frage ob wir Menschen ein Produkt der Evolution sind oder von einer hoeheren Macht erschaffen wurden mit Hinblick auf Regeln,Moral,(Natur-)Gesetze,Sitten,Verhaltensweisen die wir an den Tag legen, oder?

[Demirug]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Den Schluss, dass das was für den Menschen gilt, auch für "höhere Wesen" oder in diesem Fall "Gott" gelten muss, halte ich persönlich für etwas vorschnell. Denn dabei nimmst du an, dass Gott mit uns auf einer Stufe stehen muss, bzw. dass das was uns beschränkt auch Gott beschränken muss...

Nein so war das nicht gemeint. Es ging nicht darum das für Wessen die über uns stehen die gleichen Regeln gelten. Mir ging es eher darum das es auch für diese Wessen (falls es sie gibt) Regeln vorhanden sein müssen.

Wenn ich bspw. einen Menschen klone (was ja durchaus im Bereich des möglichen liegt), dann könnte ich ihn (bzw. seinen genetischen Code) so konditionieren (bzw. Teile daraus entfernen), dass er niemals aus sich selbst heraus mir "ebenbürtig" sein könnte. Wenn er also gesetzten Falles selbst nicht einmal wahrnehmen kann, dass ihm etwas "fehlt", wie könnte er es (und wenn er ewig leben würde) je verstehen und zu mir "aufschließen"..?

Sicherlich aber es gibt die schöne Aussage: "Das Leben findet immer einen Weg" Und als vertreter der Evolutionstheorie muss ich zwangsläufig davon ausgehen das genügend Druck vorausgesetzt sich die fehlenden Teile wieder in der einen oder anderen Form wieder rekonstruieren werden wenn sie gebraucht werden.

Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber bist du prinzipiell der Meinung der Mensch könnte, vorausgesetzt die Zeit macht ihm keinen Strich durch die Rechnung, irgendwann wirklich alles fassen und erklären? Meinst du der Mensch könnte für alles "was ist" in jeder Beziehung eine rationale Erklärung oder Begründung finden? Das würde mich noch interessieren :)

Der Mensch? Nein.
Das was die Evolution aus der Menschheit im laufe der Zeit noch machen kann? Möglicherweise

[oO_KIWI_Oo]

Hi Demirug :)

Sicherlich aber es gibt die schöne Aussage: "Das Leben findet immer einen Weg" Und als vertreter der Evolutionstheorie muss ich zwangsläufig davon ausgehen das genügend Druck vorausgesetzt sich die fehlenden Teile wieder in der einen oder anderen Form wieder rekonstruieren werden wenn sie gebraucht werden.

Ich möchte dir wirklich nichts unterstellen, aber das klingt für mich, als ob du von dieser Aussage nicht wirklich überzeugt bist ...Auf welche Argumentation oder Beweisführung gründet du diese Aussage? Soweit ich weiß ist es noch bei keinem einzigen Experiment gelungen Information aufgrund von "Druck" oder sonstigen Einwirkungen irgendwie zu "erzeugen" (außerdem könnten diese Klone ja auch aussterben ;) ). Information gibt es laut den Axiomen der informationverarbeitenden Wissenschaften nur, wenn es auch einen Sender gibt...Ich jedenfalls halte die obige Theorie aus wissenschaftlicher Sicht für nicht haltbar, da es soweit mir bekannt (bisher) nicht den geringsten Beleg für diese Annahme gibt (was natürlich nicht heisst, dass sie falsch sein muss ;) )...

Naturwissenschaften und ihre Erkenntnisse ändern sich jedoch vor allem in den Grenzbereichen ständig und ich habe inzwischen festgestellt, dass eine Argumentation auf dieser Ebene zu nichts führt bzw. mich kaum näher an die Wahrheit bringt. Ich persönlich sehe die wirklich gewichtigen Argumente inzwischen auf metaphysischer Ebene. Denn hier offenbart das materialistische und naturalistische Weltbild meiner Ansicht nach die elementaren Schwierigkeiten und Widersprüche. Dazu noch mal etwas rein formallogisches zum reinen Materialismus:

Es ist ja alles, was wir über unsere unmittelbaren Sinneswahrnehmungen hinaus wissen, von diesen abgeleitet. Wenn also unser Verstand in die Existenz irgendeiner Sache erschüttert wird, müssen unsere Argumente zur Verteidigung die Form von Folgerungen aus unseren unmittelbaren Sinneserfahrungen annehmen. Ganz allgemein könnte man sagen: "Da sich mir Freude, Schmerzen, Formen, Farben etc. darbieten, die ich weder vollkommen voraussagen noch lenken kann, und die umso regelmäßiger erscheinen, je genauer ich sie untersuche, muss es außer mit selbst noch etwas anderes geben, und es muss systematisch geordnet sein." Innerhalb dieser sehr allgemeinen Folgerung führen uns dann verschiedenste Einzelfolgerungen zu detaillierten Ergebnissen (Bspw. schließen wir von Fosslilien auf die Evolution etc.)

Jedes Wissen hängt also von der Folgerichtigkeit unseres Denkens ab. Wenn also dieses Gefühl der Gewissheit dem wir mir "denn", "weil", "es muss" etc Ausdruck verleihen, eine echte Wahrnehmung dessen ist, wie die Dinge außerhalb unseres Verstandes sein "müssen", dann passt soweit alles. Ist dieses Gefühl jedoch keine Einsicht in die Realitäten außerhalb - stellt es lediglich die Art und Weise dar, wie unser Verstand arbeitet - gibt es für uns kein "Wissen". Solange das menschliche Denken also nicht folgerichtig ist, kann keine Wissenschaft stimmen. Eine Theorie, die quasi das gesamte Weltall berechnen könnte, aber den Glauben an die Folgerichtigkeit unseres Denkens unmöglich macht, ist ohne Zweifel sinnlos denn sie würde alles zerstören, was ihr Glaubwürdigkeit verleiht. Sie wäre ein Beweis dafür, dass es so etwas wie Beweise nicht gibt, was ja in sich bereits unsinnig ist. Der reine Materialismus widerlegt sich demnach selbst: Denn wenn die Prozesse meines Verstandes alleinig von den zufälligen Bewegungen der Atome bestimmt werden, ist die Annahme das meine Ansichten "(folge)richtig" sind, unbegründet...und somit ist auch die Annahme, das mein Gehirn aus Atomen besteht unbegründet...

Der Naturalismus, der ja nicht rein materialistisch ist, aber jedes endliche Ding oder Geschehen prinzipiell mit den Begriffen des totalen Systems für erklärbar hält ("Prinzipiell" heisst hier: Zumindest irgendwann ;) ), hat mit ähnlichen Problemen zu kämpfen wenn auch in abgeschwächter Form. Doch auch diese Anschauung vermindert unsere Denkprozesse nachweislich so stark, so dass diese nicht einmal mehr den Naturalismus als Theorie selbst tragen können.

[Hauwech]

Was ist denn Information fuer dich? Einfach und knapp.

[86318]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Der reine Materialismus widerlegt sich demnach selbst: Denn wenn die Prozesse meines Verstandes alleinig von den zufälligen Bewegungen der Atome bestimmt werden, ist die Annahme das meine Ansichten "(folge)richtig" sind, unbegründet...und somit ist auch die Annahme, das mein Gehirn aus Atomen besteht unbegründet...

unabhängig von jeder art von überzeugung, ob religion, materialismus oder sonstwas, stehen doch bestimmte dinge fest:
1. ich existiere. (im sinne von "ich denke, also bin ich.")
2. es existiert eine welt, und ich habe die möglichkeit sie zu begreifen und zu beeinflussen, und ich bin ein teil dieser welt.

wissenschaft ist der versuch, diese welt vollständig zu erklären. und, da unser verstand ein teil dieser welt ist, versucht die wissenschaft auch diesen zu erklären. sollten wir jemals alle regeln unserer welt begreifen, und im besitz aller informationen sein, könnten wir sagen ob die welt vollständig in sich selbst erklärbar ist oder nicht.
um genau das geht es mir. wenn die rechnung aufgeht, das universum vollständig begriffen worden ist, die theorie mit der welt wie sie sich uns darstellt vollständig übereinstimmt, müssen auch unsere folgerungen richtig gewesen sein.

du sagst hier, wenn ich dich richtig verstehe, dass diese rechnung nicht aufgehen wird, und aufgrund dessen sich selbst ad absurdum führen würde.
nur, auf welcher grundlage kannst du sagen dass diese rechnung nicht aufgehen wird?!
du gibst hier vor, einen beweis gegen diese theorie zu haben, aber leider funktioniert der beweis nur wenn die theorie wirklich nicht stimmt. geht man jedoch davon aus, dass die theorie doch stimmen könnte löst sich dein "beweis" in luft auf.

Du nimmst an das sei meine Grundlage. Dem widerspreche ich jedoch hiermit aufs schärfste. Vorsicht;) Ich habe mit Nichten behauptet ich sei "gut" oder "besser" (Ja ich habe das im ersten Teil sogar massiv bestritten). Ich behaupte auch nicht die "Krönung aller Schöpfung" zu sein, denn warum sollte es nicht irgendwo anders eventuell Leben geben? Ich habe lediglich festgestellt, das ich hier wohl irgendwie nicht "hingehöre" und was die logische Konsequenz meines "Seins", unter den gegebenen Umständen ist. Ich habe Tatsachen untersucht und daraus gefolgert. Wenn das auf dich nicht zutrifft, kein Thema :)

"anders" ist lediglich ein nicht wertender begriff für "besser" oder "schlechter". aber um die wertung gings mir eigentlich garnicht.


noch etwas zu deinem ersten posting oben:
Wieso die Dinge jedoch so sind wie sie sind und ob hinter den beobachtbaren Tatsachen noch etwas anderes steckt ist keine wissenschaftliche Frage. Wenn es ein solches „Dahinter“ gibt, dann muss es dem Menschen entweder völlig unbekannt bleiben, oder sich auf eine andere Art und Weise offenbaren. Selbst wenn wir annehmen, die Wissenschaft könnte irgendwann einmal alles erklären, würde die Frage nicht trotzdem bleiben: „Warum existiert das Universum, hat es einen Sinn?“

erklärt die religion denn diesen sinn?
"was ist der sinn der existenz des universums?"
"gott gibt ihm den sinn."
"was ist der sinn der existenz gottes?"
"mir doch egal, das ist sein problem."
okay, das ist sarkastisch dargestellt, aber trotzdem stellt sich diese frage. zu ende gedacht erklärt die religion doch auch überhaupt nichts.

gibt es überhaupt einen sinn? muss es eigentlich einen geben?

ich habe keine antwort auf die frage nach diesem sinn, aber ich hätte da eine antwort auf die frage nach der herkunft der sinnfrage:
die frage nach dem sinn ist für mich lediglich eine weiterentwickelte frage nach dem "warum". und die frage nach dem warum ist, natürlich nicht in so komplexer form, schon den tieren bekannt. wenn man sich jetzt eine horde höhlenmenschen vorstellt, die sich fragen "warum haben wir das mammut diesmal nicht erwischt und letztes mal schon?" ;) , und eine andere gruppe höhlenmenschen, die sich das nicht fragt, ist klar welche höhlenmenschen laut evolutionstheorie überleben werden. die "warum"-frage ist für unser leben wichtig, unser gehirn hat sich also entsprechend entwickelt. dadurch nahmen die möglichkeiten unseres verstandes zu, und damit entwickelte sich die fähigkeit, diese frage auch auf andere gebiete auszudehnen. und auf diese art hat sich auch die möglichkeit der frage nach dem eigenen sinn entwickeln können.
unser gehirn hat eine ziemlich große ausdehnung erreicht, und hat einen komplexen aufbau. und die evolution ist per definition nicht perfekt. darum hat das menschliche gehirn auch ziemlich große, ausgedehnte komplexe aufgebaut (das wortspiel ist von mir! ;) ). vielleicht ist die sinnfrage nur einer davon.

[oO_KIWI_Oo]

Hi 86318

"anders" ist lediglich ein nicht wertender begriff für "besser" oder "schlechter". aber um die wertung gings mir eigentlich garnicht.

Warum schreibst du dann überhaupt etwas zur "Wertung", wenn es dir gar nicht darum geht..? ;)

unabhängig von jeder art von überzeugung, ob religion, materialismus oder sonstwas, stehen doch bestimmte dinge fest:
1. ich existiere. (im sinne von "ich denke, also bin ich.")
2. es existiert eine welt, und ich habe die möglichkeit sie zu begreifen und zu beeinflussen, und ich bin ein teil dieser welt.

Richtig...und hätte der Materialismus Recht, dann gäbe es für mich ja eben nicht die Möglichkeit die Welt zu "begreifen" bzw. allgemeingültige, Tatsachen zu erfassen. Dann könnt es kein objektivierbares, gültiges Wissen geben.

okay, das ist sarkastisch dargestellt, aber trotzdem stellt sich diese frage. zu ende gedacht erklärt die religion doch auch überhaupt nichts.

Das Christentum erhebt nicht den Anspruch den Sinn des Universums zu erklären. Es geht um den Mensch, seine Beziehung zu Gott und wie Rettung möglich ist - das will das Christentum erklären und das ist meiner Ansicht nach deutlich mehr wie "Nichts" ;) Wenn jedoch alles von Gott ausgeht, dann kann ich zumindest wissen, dass das Universum bzw. unsere Existenz einen Sinn hat - ohne diesen jedoch genau zu kennen. Da gebe ich dir Recht :)

du sagst hier, wenn ich dich richtig verstehe, dass diese rechnung nicht aufgehen wird, und aufgrund dessen sich selbst ad absurdum führen würde.
nur, auf welcher grundlage kannst du sagen dass diese rechnung nicht aufgehen wird?!

Auf Grundlage dessen, was unser Denken ist bzw. unsere Denkprozesse sind. Wenn die naturalistische Erklärung möglich wäre, dann müssten eigentlich auch unsere Folgerungen die dazu führten im Umkehrschluss "richtig" bzw. "wahr" sein - ja das könnte man oberflächlich betrachtet annehmen. Das Problem ist nur, dass unsere (naturwissenschaftlichen) Folgerungen dann nicht mehr das sind, was sie beanspruchen zu sein (Nämlich Einsichten in die Natur, die ausschließlich vom Gegenstand des Wissens bestimmt sind; fähig objektive Wahrheiten und Gesetze wahrzunehmen bzw. Einsichten zu sein die "richtig" sind -> Die Grundlage jeder Wissenschaft) D.h. also: Geht die Theorie auf, zerstört sie die Grundlage dessen, worauf sie sich und all unser Wissen gründet und ist somit in sich widersprüchlich bzw. sinnlos.

Da ich gerade arbeite, habe ich momentan leider keine Zeit dies nähers zu erläutern, aber ich liefere die entsprechende Argumentation (in diesem Fall auch rein formallogisch) in den kommenden Tagen nach. :)

Du könntest dir ja in der Zwischenzeit vielleicht auch eine Antwort auf meine Fragen überlegen... ;)

[oO_KIWI_Oo]

Hi Hauwech

Hier ein paar kurze Beispiele:
Information ist Gewinn an Wissen
Information ist beseitigte Ungewißheit
Information = Nachricht; Auskunft; Belehrung, Aufklärung.

Eine alles umfassende Definition gibt es meines Wissens nach nicht, da der Begriff sehr unterschiedlich verwendet wird.

[Hauwech]

Quote Kiwi: Wenn ich bspw. einen Menschen klone (was ja durchaus im Bereich des möglichen liegt), dann könnte ich ihn (bzw. seinen genetischen Code) so konditionieren (bzw. Teile daraus entfernen), dass er niemals aus sich selbst heraus mir "ebenbürtig" sein könnte. Wenn er also gesetzten Falles selbst nicht einmal wahrnehmen kann, dass ihm etwas "fehlt", wie könnte er es (und wenn er ewig leben würde) je verstehen und zu mir "aufschließen"..?


Mit der Genmanipulation erschaffst du aber bewusst etwas von dem du nicht willst das es zu dir aufschliesst sonst haettest du es ja nicht gemacht, oder?
Mit dem Klonen erschaffst du aber eine 100%ige Kopie von dir. Der Kopie nimmst du aber durch Konditionierung (Verdummung eher) die Faehigkeit zu mir aufzuschliessen, die er ja sonst haette, sonst haettest du es ja nicht gemacht, oder?

In beiden Faellen willst du doch gar nicht das er dir ebenbuertig ist. Wozu?
Nur um zu sehen zu was du faehig bist?
Oder um zu sehen wie er sich ueberhaupt entwickelt? Wozu?

[oO_KIWI_Oo]

Hi Hauwech

Dieses Beispiel sollte eigentlich nur verdeutlichen, dass wenn ich nicht einmal wahrnehme, dass mir etwas fehlt, ich es ja dann schon gleich gar nicht "beheben" kann. D.h. in eine Richtung von der ich nicht einmal etwas weiß, kann ich mich auch nicht (zumindest bewußt) entwickeln. Wie gesagt: Nur ein Beispiel um meine Ansicht bezüglich dieses Sachverhalts zu verdeutlichen, weiter nichts :)

[Demirug]

Kiwi, du wolltest einen Beweis für die Theorie des Evolutionsdrucks?

Multiresistente Bakterien sowie in der ganze Virologie gibt es viele Indizien das sich "Leben" aufgrund von äuserem Druck weiterentwickelt. Wenn man bedenkt wie lange die Backterien schon gebraucht haben um sich gegen Antibiotika zu wehren kann man sich Vostellen warum man bei mehrzeller bisher recht wenig Erfolg mit solchen Versuchen hatte.

Wenn ich dich richtig Verstanden habe ist dein Glauben das was dir bei hilft dem (bzw. deinem) Leben einen Sinn abzugewinnen.

Das natürlich vollkommen legetim den die Relegion prägt dein Bild dieser Welt. Und jeder Mensch braucht ein wie auch immer geartetes Weltbild. Die Alternativen zu einem religösen Weltbild sind

- politische Utopien
- soziale Utopien
- und alles was dazu dienen kann einem die welt zu erklären

In Abhängigkeit der persönlichen Einstellung die nicht unerheblich durch die umgebung geprägt wird wählt sich nun jeder Mensch sein persönliches Weltbild. Für Menschen die einfache Antworten auf die schwierigen Fragen (Sinn des Lebens) suchen gelten Religionen als geradezu ideal. Es sind geschlossene, logische Systeme, sie beantworten (fast) alle auftretenden Fragen und bieten den Menschen Verhaltensregeln, Orientierung und Sicherheit. Und sie geben dem der sie kontrolliert Macht, sehr viel Macht. Wie viele Kriege wurde schon im Namen der Religionen geführt? Wie viele Menschen wurden durch religöse Führer zur Gewalt aufgestachelt?

Aber auch die Utopien sind nicht besser.

Denoch brauchen wir die Religionen und Utopien derzeit noch. Denn sie geben den Menschen auch den Halt wenn alles nur noch auswegslos und/oder vollkommen chaotisch scheint. Erst wenn die Menschheit als ganzes gelernt hat das es Fragen gibt auf die es noch keine Antwort gibt und die Suche nach den Antworten als höchstes Ziel erklärt werden Utopien und Religionen nicht mehr benötigt.

Ich weis das jetzt natürlich der Einspruch kommen wird das religöse Menschen sich ihrer Unzulänglichkeit bewusst sind und sie sehr wohl wissen das es Fragen gibt auf die sie keine Antwort haben. Aber ist das wirklich so?

Nein den dieser Glaube ist ein Selbstbetrug. In Wirklichkeit haben sie eine Antwort und diese Antwort ist begründet in Gott bzw Götter oder anderen unereichbare Wesen. Damit ist die weitere Suche nach der Wahrheit auch überflüssig geworden den man hat sie ja für sich selbst gefunden.

Ich sehe das ich schon wieder viel zu viel geschreiben haben. Aber ich hoffe meine Einstellung dürfte jetzt etwas klarer sein. Abschliessend möchte ich noch sagen.

Solange es noch eine Frage gibt auf die nicht alle Menschen die gleiche Antwort geben hat das Leben einen Sinn und die Suche nach der universellen letzten Wahrheit sei das Ziel.

[Hauwech]

Dem kann ich mich nur anschliessen Demi.
Vielleicht noch ein link zur Metaphysik...

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/hist/carn1.html

[oO_KIWI_Oo]

Hi Demirug

Multiresistente Bakterien sowie in der ganze Virologie gibt es viele Indizien das sich "Leben" aufgrund von äuserem Druck weiterentwickelt. Wenn man bedenkt wie lange die Backterien schon gebraucht haben um sich gegen Antibiotika zu wehren kann man sich Vostellen warum man bei mehrzeller bisher recht wenig Erfolg mit solchen Versuchen hatte.

Das es Mutationen gibt, will ich gar nicht bestreiten. Nur ist bspw. die Ausbildung einer Resitenz nicht "Anreicherung" mit Information, sondern nachweisbar "Verlust"! Wird aus einer Population genetische Information selektiert, die innerhalb dieser Population bereits vorliegt (z. B. DDT-Resistenz von Moskitos), dann entspricht das in der Bilanz einem Verlust an genetischer Information in dieser Population. Ein DDT-resistenter Moskito ist an eine DDT-haltige Umgebung angepasst, aber die Population hat jene Gene verloren, die nicht DDT-resistent waren, weil die Moskitos mit diesen Genen gestorben sind und somit ihre Gene nicht weitervererben konnten. Aus allen mir bekannten Beispielen dieser Art ist zu ersehen, dass natürliche Selektion und Anpassung immer mit einem Verlust an genetischer Information einhergeht. Das von dir hier angeführte Beispiel scheint mir daher deine Theroie über meinen geklonten Menschen sogar eher zu widerlegen...aber ich will mich in dieser Sache nicht weiter verbreitern... ;)

Wenn ich dich richtig Verstanden habe ist dein Glauben das was dir bei hilft dem (bzw. deinem) Leben einen Sinn abzugewinnen [...] In Abhängigkeit der persönlichen Einstellung die nicht unerheblich durch die umgebung geprägt wird wählt sich nun jeder Mensch sein persönliches Weltbild. Für Menschen die einfache Antworten auf die schwierigen Fragen (Sinn des Lebens) suchen gelten Religionen als geradezu ideal. Es sind geschlossene, logische Systeme, sie beantworten (fast) alle auftretenden Fragen und bieten den Menschen Verhaltensregeln, Orientierung und Sicherheit. Und sie geben dem der sie kontrolliert Macht, sehr viel Macht. Wie viele Kriege wurde schon im Namen der Religionen geführt? Wie viele Menschen wurden durch religöse Führer zur Gewalt aufgestachelt?

Hmm...ich denke es ist doch schwieriger als ich dachte...daher kurz was persönliches: Ja, mein Glaube wurde erheblich durch mein Umfeld geprägt. Meine Eltern sind beide gläubig und haben mich auch so erzogen. Aber: Irgendwann beginnt jeder Mensch, manche mehr oder weniger, die Dinge in seinem Leben in Frage zu stellen und selbst zu Denken. Vor allem bei sehr faktenorientierten Menschen, zu denen ich mich in gewisser Weise zähle, gerät in dieser Bezeihung erst mal einiges durcheinander. Zunächst gestaltete sich die Situation folgendermaßen: Auf der einen Seite sind die Fakten, auf der anderen der Glaube...für was entscheide ich mich..? Die Geschichte mit Gott gestaltete sich im Vergleich zur Wissenschaft zunächst als höchst nebulös und äußerst zweifelhaft...Kaum Fakten, einige Widersrüche, von handfesten Beweisen weit und breit nichts zu sehen und das wird wohl auch so bleiben. Ganz anders die Wissenschaft: Was zählt sind nur die Fakten, nur was erklärbar, beweisbar ist und handfeste Antworten liefert hat Gültigkeit. Auf alles im Universum muss sich prinzipiell eine plausible, nachweisbare Antwort finden lassen. Es ist nur eine Frage der Zeit und/oder der Evolution. Keine Einschränkungen, alles was es zu Rechtfertigen gilt, beruht allein auf Fakten und wird eine Hypothese durch eine neue abgelöst oder widerlegt kann ich diese annehmen, ohne die Letzgenannte verteidigen zu müssen - denn sie hat sich ja offensichtlich als falsch erwiesen. Kein nebulöses Gestrüpp von scheinbar unumstößlichen Wahrheiten, keine Einschränkungen und seltsamen Gebote, keine hilflosen Versuche mehr zu retten, was scheinbar nicht mehr zu retten ist, kein verschämtes in der Ecke stehen, wenn sich die gebildeten Wissenschaftler über die neuesten Erkenntnisse austauschen und diskutieren. Ach, Atheist zu sein erschien mir wie ein Segen - eine Lösung aller Probleme, die sowieso nur hausgemacht sind! Das Leben könnte so einfach und unkompliziert sein...

Es gab also prinzipiell zwei Möglichkeiten: Materialismus, Naturalismus, moderne Kosmologie bzw. Atheismus oder einen Gott, einen Schöpfer. Oblgeich mir die erstere Variante, wie bereits beschrieben, eine zeitlang deutlich lieber und sogar zunächst tatsächlich einleuchtender war, gab ich der Sache mit Gott noch eine Chance bzw. beschloss mich intensiver mit diesen Dingen zu beschäftigen ;) Gott war weder zu beweisen, noch zu widerlegen - das war mir klar. Aber die Wissenschaft bzw. das naturalistische Weltbild fußt ja alleine auf Fakten und ist daher eventuell verifizier- bzw. falsifizierbar! Das Weltbild des Naturalisten bzw. der Atheisten behauptet, alleine auf Rückschlüsse aus gemachten Beobachtungen zu basieren. Wenn kein Rückschluss möglich ist, oder es etwas gibt, das sich dessen entzieht, wäre die Theorie widerlegt. D.h. solange wir uns nicht wirklich darauf verlassen können, das alle Vorgänge im Universum den Gesetzen der Wissenschaft gehorchen - solange die Vernunft nicht absolut ist! - gibt es für uns kein Wissen. Doch die Vertreter dieses Weltbildes glauben, dass die Vernunft lediglich ein unvorhergesehenes und unbeabsichtigtes Nebenprodukt im Zeitstrudel der unendlichen ziellosen Bewegung der Atome ist - und das ist meiner Ansicht nach ein mehr als krasser Widerspruch! Bei der Annahme dieses Weltbildes fordert man mich also auf eine Schlussfolgerung anzuerkennen und gleichzeitig den einzigen Beweis auf dem sie basieren kann in Frage zu stellen! Nenne mir nur einen Grund, wieso ich annehmen sollte, dass mir das Zufallsprodukt "Vernunft" wirkliche Einsichten über andere Zufälle offenbaren kann. Welchen Grund hätte ich angesichts dieser Feststellung zu glauben, das meine Einsichten in die Natur "wahr", "richtig" oder "objektiv" und dadurch wirkliches Wissen sind? Wenn, wie bereits angedeutet, unser Gedanken nur alleine das zufällige Produkt biochemischer und physikalischer Prozesse sind, dann haben sie nicht mehr Bedeutung wie das Rauschen des Windes in den Bäumen...Welchen "Sinn" hätte angesichts dieser Annahme jegliche Wissenschaft..?

Ich lehne die landläufige Kosmologie bzw. dieses Weltbild nicht ab, weil es mir nicht "schmeckt" (denn es erschien mir auf den ersten Blick durchaus verlockend und sehr plausibel - s.auch Aristoteles in meiner SIG ;) ) sondern weil es sich aufgrund seiner Logik nicht einmal selbst tragen kann und ich daher jeglichen philosophischen Idealismus oder Theismus für wahrscheinlicher halten muss! Als ich dann das Christentum wirklich akzeptierte, hatte ich zwar hier und da Schwierigkeiten es mit einzelnen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die sich aus dem naturalistischen System ableiten in Einklang zu bringen. Aber als Ganzes lässt sich die Wissenschaft bestens in das Christentum einordnen. Denn wenn ich davon ausgehe, das der Verstand bzw. die Vernunft vor der Materie exitierte und unser Verstand davon in begrenzter Weise "erleuchtet" ist, so erscheint es mir erst schlüssig, dass die Menschen durch Beobachtungen und Rückschlüsse zu einer Vielzahl von Erkenntnissen kommen können. Ist jedoch die naturalistische Kosmologie mein Ausgangspunkt, kann ich werden den christlichen Glauben, noch die Wissenschaft selbst irgendwo einordnen. Ich kann mich daher dem bedeutenden Physiker Werner Heisenberg nur anschließen: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

Demi, erwecke ich wirklich den Eindruck ich sei ein Mensch, der einfache Antworten auf schwierige Fragen sucht? Meinst du wirklich ich versuche Hilflosigkeit, Unwissenheit etc. in den warmen Deckmantel der Religion zu hüllen? Ja, mein Glaube bietet Antworten auf schwierige Fragen des Lebens, aber diese sind meiner Ansicht nach alles andere als einfach und meiner Ansicht nach tatsächlich die plausibelsten...und wieso sind die des Atheismus gar "komplexer" oder "richtiger"? Soweit mir bekannt antwortet der Atheist auf die Frage nach dem Sinn des Lebens: "Es gibt keinen", was ich für die trivialste Antwort überhaupt halte auf welche man verfallen kann. Daher verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso bspw. das Christentum "einfache" Antworten geben sollte. Inwieweit hast du dich in dieser Beziehung überhaupt schon einmal mit dem Christentum beschäftigt?

Denoch brauchen wir die Religionen und Utopien derzeit noch. Denn sie geben den Menschen auch den Halt wenn alles nur noch auswegslos und/oder vollkommen chaotisch scheint. Erst wenn die Menschheit als ganzes gelernt hat das es Fragen gibt auf die es noch keine Antwort gibt und die Suche nach den Antworten als höchstes Ziel erklärt werden Utopien und Religionen nicht mehr benötigt.

Meiner Ansicht nach gibt es Fragen, auf die es für uns Menschen keine Antwort gibt und geben wird...und ich halte es für sehr gefährlich die unbedingte Suche nach Antworten in manchen Bereichen zur obersten Priorität zu erheben...Der Mensch verfällt auf die obskursten Dinge, wenn ihm keine Grenzen gesetzt werden, oder keine feststehende Wertebasis vorhanden ist. Dabei reiht sich gleich die Frage ein: Woher kommen eigentlich unsere Werte, wer definiert diese und vor allem: Basierend auf welcher Grundlage bzw. mir welcher "Berechtigung" existieren sie..? By the way: Hast du schon mal versucht ein Wertesystem auf dem Faktischen zu begründen bzw. worauf basieren deine Werte..?

Ich weis das jetzt natürlich der Einspruch kommen wird das religöse Menschen sich ihrer Unzulänglichkeit bewusst sind und sie sehr wohl wissen das es Fragen gibt auf die sie keine Antwort haben. Aber ist das wirklich so? Nein den dieser Glaube ist ein Selbstbetrug. In Wirklichkeit haben sie eine Antwort und diese Antwort ist begründet in Gott bzw Götter oder anderen unereichbare Wesen. Damit ist die weitere Suche nach der Wahrheit auch überflüssig geworden den man hat sie ja für sich selbst gefunden.

Das Christentum bzw. die Bibel liefert eine Antwort darauf, warum der Mensch so ist wie er ist bzw. eine genaue, meiner Ansicht nach wahrheitsgemäße, Analyse des meschlichen Wesens. Es gibt einen Rahmen für unser Verhalten in Beruf, Familie, Wissenschaft etc. vor und sagt den Menschen, wie sie gerettet werden können und last but not least eine Antwort auf den Sinn des Lebens. Dabei bleiben viele Fragen trotzdem offen, ob du mir das glaubst oder nicht.

Deiner Aussage bezgl. des Glaubens erwidere ich aus tiefster innerer Überzeugung ;) : Der Atheismus ist ein Selbstbetrug, eine Projektion der Wünsche des modernen Menschen. Denn er befriedigt genau die Bedürfnisse, welche heute in unserer Kultur gefragt sind bzw. wir uns alle insgeheim wünschen: Unabhängigkeit, Selbstbestimmung, Freiheit nach der Art: "Ich gehöre mir selbst und lege die Spielregeln selbst fest" und eine frei definierbare Ethik bzw. ein individuelles, anpassungsfähiges und wandelbares Wertesystem. Beste Voraussetzungen zu freier und ungebremsten Selbstentfaltung...

PS: Sry für so viel Text...hab auch schon wieder viel zu viel geschrieben...das kommt davon, wenn man mal zu viel Zeit hat :D

PPS: Bitte erhöht doch die Anzahl der Smilies wenigsten auf ca. 15-20...

[Demirug]

Kiwi, wieder einmal viel Text von dir ;)

Da wir uns scheinbar beide schon vor längerer Zeit für einen Weg entschieden haben ist dieser Meinungsaustausch natürlich in gewiesser Weise sinnloss. Denn ich werde deine Meinung zu diesem Thema nicht ändern (was ich eigentlich auch gar nicht möchte) noch wirst du mich zurück in die Arme einer organisierten Gottes-religion bringen.

Trotzdem denke ich das es bir einigen Missverständnissen bezüglich der "Ungläubigen" gibt.

Die Antwort eines Atheist auf die Frage nach dem Sinn des Lebens ist keineswegs "Es gibt keinen". Die Antworten auf diese Frage werden eher so vielfälltig ausfallen wie es die Personen denen man sie stellt. Das einzige was Atheisten gemeinsam haben ist das verneinen der Frage nach der Exsitenz von Gott oder Göttern und dem Glauben das alles wissenschaftlich erklärt werden kann.

Aufgrund dieser zentrallen Aussage des Atheismus kann ich mich diesem auch nicht zugehörig erklären. Denn ich kann die Exsitenz eines Gottes nicht verleugnen weil ich eine solche Aussage nicht beweisen kann. Ein Atheist ist deswegen auch ein Gläubiger den seine Ablehnung eines Gottes bassiert nur auf Glauben.

Ich selbst Stufe mich als Ungläubig im warste Sinne dess Wortes ein. Wobei der absolute Unglaube genau wie absolute Objektivität schwer zu erreichen ist. Ich könnte natürlich jetzt behaupten das erreichen des absoluten Unglaube ist der Sinn des Lebens aber das währe doch etwas zu einfach und gleichzeitig sehr schwer. Deshalb kann meine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens derzeit nur lauten: "Denn Sinn zu finden". Möglicherweise lautet die Antwort wirklich das es keinen gibt. Möglicherweise ist es auch einfach nur der Erhalt der Art. Möglicherweise ist es auch etwas was unser Begriffsvermögen derzeit so weit übersteigt das meine Generation gar keine Möglichkeit hat die Frage zu beantworten. Aber um ehrlich zu sein kümmert mich das wenig. Die Suche ist das was zählt. Niemand zwingt mir einen Weg auf nur ich bestimme das Tempo dieser Suche den meine Gedanken sind frei und werden durch keine Lehre eingeengt.

Was mir wiederholt in deiner Argumentation auffällt ist das es für dich scheinbar nur zwei mögliche Erklärungen für den Verstand des Menschen gibt.

Gott und den Zufall.

Das du natürlich kein Zufallsprodukt sein möchtest ist mir klar. ;)

Ich lehnen den Zufall ja ebenfalls ab. Für mich ist alles nur das Ergebniss des Ursache-Wirkungsprinzip. Ich weiss diese Theorie krankt an der Frage was die erste Ursache überhaupt war. Natürlich könnte man jetzt aufführen das diese erste Ursache durch Gott ausgelösst wurde. Aber eine solche Antwort kann ich natürlich nicht annehmen da sich dann die Frage nach der Ursache für einen Gott stellt.

Enden möchte ich mit folgendem

Der wahre Gläubige muss in allem einen Beweiss für seinen Glauben sehen.
Der Ungläubige hat die Freiheit die Dinge so zu sehen wie sie sind.

[oO_KIWI_Oo]

Hi Demirug

Ich hoffe du gestehst es mir zu das letzte Wort in unserer Diskussion zu haben (ist ja schließlich auch mein Thread :D ) und ich verspreche dann auch, das es kurz ausfallen wird ;)

Meine Aussage bezgl. des Sinns war vielleicht etwas platt (es fehlte wohl das Wort "meist"), aber ich denke diese Meinung ist die gängigste. Darüber lässt sich jedoch bestmmt streiten...

Desweiteren habe ich den Eindruck gewonnen, das meine Argumentation bezgl. des Verstandes und der Vernunft, trotz meiner stetigen Mühen ;) , nicht in letzter Konsequenz deutlich wurde. Das von dir postulierte Ursache-Wirkung Prinzip bspw. muss doch letztendlich auch dem Zufall entspringen wenn es nichts anderes gibt und bietet darüber hinaus auch keine Grundlage für die Begründung wirklicher "Einsichten"...aber lassen wir es gut sein und machen hier einen Punkt ;)

Nochmals vielen Dank für deine Gedanken und Anregungen. Auch wenn wir beide bei unserem Standpunkt bleiben, empfand ich es trotzdem als recht "interessant" :)

Schließen möchte ich im Gegenzug mit folgendem Satz aus meiner SIG:
Ich glaube an Christus, so wie ich glaube, dass die Sonne aufgegangen ist. Nicht nur weil ich sie sehe, sondern weil ich durch sie alles andere sehen kann.

[aths]

Hallo Kiwi,

nun meine angekündigte Replik :) Ich sage gleich, sie wird dir nicht gefallen. Zuerst halte ich eine allgemeine Vorrede, dann gehe ich auf ausgewählte Punkte konkreter ein, danach erlaube ich mir noch Schlussbemerkungen. Der Übersichtlichkeit teile ich das mal in einige Postings auf...

Vorrede

Zuganzallererst, bevor ich auf deine Postings eingehe, etwas zu mir, um dem Vorwurf vorzubeugen, ich hätte mich mit der Sache nicht genügend beschäftigt. Dem möchte ich (als Atheist, der gleich zwei Bibeln besitzt, die zudem alle selbst gekauft wurden und keine Geschenke darstellen) nämlich widersprechen :) und denke, pro- und kontra-Quellen gleichberechtigt konsumiert zu haben. Aus Gesprächen mit Christen weiß ich, oftmals genauere Kenntnis über die Bibel (zumindest was das NT betrifft) zu besitzen als die (von christlichen Eltern erzogenen) Christen. Zudem führte ich mir etliche Abhandlungen über die Entstehung der Bibel zu Gemüte, die - bis auf die Ausnahme "Jesus Menschensohn" von Augstein - allesamt von Theologen oder zumindest Christen stammen. (Mit der jüdischen und islamischen Sichtweise auf die Bibel habe ich mich bislang nur am Rande beschäftigt.)

So weiß ich z.B., dass viele bekannte Stellen nicht in den originalen Evangelien enthalten sind, sondern spätere Einfügungen darstellen. (Steht auch so in der Einheitsübersetzung, die von einem katholischen Verlag herausgegeben wurde.) Das Ende von Markus (die komplette Auferstehung!!) und bei Johannes die Passage mit der Ehebrecherin ("Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein", nebenbei gesagt, meine Lieblingsstelle) das sind alles nachträgliche Hinzufügungen.

Betrachtet man das reine Original, nämlich den puren Markus, und fügt man die Reden aus Matthäus und Lukas hinzu, die wohl einer gemeinsamen Logien-Quelle entstammen die Markus nicht kannte, ist die Gesichte gleich sehr viel glaubwürdiger. Leider verliert der Gesalbte damit auch stark an seiner Bedeutung als Davidssohn bzw. Messias. Seine Wundertaten - überwiegend Heilung von Krankheiten und Dämonenaustreibung (letztlich Exorzismus) haben im Kontext betrachtet wenig wunderliches an sich. Will sagen, das Buch als solches gibt nüchtern betrachtet keinen Grund, an den Erlöser zu glauben. Man glaubt an ihn wohl eher, wenn der Grund (der Wunsch) zu Glauben bereits besteht.

Die Evangelien selbst wurden geschrieben, als die Ereignisse längst nicht mehr unmittelbar bekannt waren, sondern die Legendenbildung längst eingesetzt hatte. Schon deshalb ist es unvernünftig, sie so zu nehmen wie sie sind.

[aths]

Einleitung

Du schreibst sinngemäß, dass du als Problem siehst, für deine Vorstellungen viel schreiben zu müssen, um die "Gesamtsicht" verständlich zu machen. Ich finde, schon das ist ein Zeichen, dass dieses Weltbild durchaus fragwürdig ist, denn du kannst nicht sagen: "Seht, da ist Gott, weil..." sondern bist auf große Reden angewiesen, die allerdings letztlich gar nicht beweisen. Auf mich wirkt das wie ein Indizien-Prozess, um den nicht zu erbringenden Beweis dann irgendwie doch zu führen. Stehen sich zwei Vorstellungen gegenüber, die gleich gut sind, ist die einfachere zu bevorzugen, das kann durchaus die sein, die sich kürzer formulieren lässt. Damit möchte ich zwei Sachen nicht sagen:

Einerseits möchte ich nicht sagen, dass das kompliziertere Modell automatisch falsch ist. Es gibt Dinge, die sind nun mal nicht so einfach. Früher allerdings war es recht einfach. Woher kommen die Blitze? Die schleudert Zeus! Mit der Zeit wurde es immer komplizierter, Gott in der Welt zu "sehen". (Es sei denn, man möchte ihn sehen.) Meines Erachtens ist das ein Trend, der hoffentlich dazu führt, dass die irrationale Religion nach und nach verschwindet. Allen positiven Eigenschaften zum Trotz (Bildung von Gemeinschaften usw.) sollten Dinge wie Ratio und Wahrheit bestimmend sein.

Andererseits meine ich nicht, dass Gläubige nicht nachdenken würden. (Was wäre die Wissenschaft ohne Jesuiten? Um einiges ärmer!) Um die Sache etwas einfacher zu machen, spreche ich hier mal vor allem von Christen. Christliche Theologen machen sich ganz sicher viele interessante Gedanken. Doch schon dieses Buch mit höchst fragwürdiger historischer Belegbarkeit als Grundlage für ihre "Wissenschaft" zu nehmen, diskreditiert diese "Wissenschaft" imo vollkommen. Theologie ist imo keine Wissenschaft, da man nicht mal an die Grundlage die Maßstäbe wissenschaftlicher Prinzipien anlegen kann.

Der Glaube ist nicht beweisbar, und wäre Gott beweisbar, wäre er längst bewiesen :) An Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden. Imo wurde da das natürliche Grund-Vertrauen das man den Eltern gegenüber bringt missbraucht, z.B. um den Nachkommen einen abstrusen Kathechismus einzutrichtern. Dinge wie der Glaube an die Jungfrauen-Geburt werden dann einfach geschluckt. Das halte ich für nicht sinnvoll.

Ich argumentiere also aus der Sicht, dass der Glaube (um den es hier geht: den christlichen) unvernünftig ist.

[aths]

Theorie und Praxis

I

Von dir wird aufgeführt, dass es allgemein anerkannte bzw. allgemeingültige Verhaltensweisen gäbe. Da stimme ich zu. Diese Verhaltensweisen, die auf ein gewisses "Fair Play" ausgelegt sind, mussten sich zwangsläufig in der Evolution herausbilden, sonst gäbe es die Art Homo sapiens längst nicht mehr. Der Mensch ist auf Gemeinschaft zwingend angewiesen. Wegen seiner fehlenden Spezialisierung müssen sich wenigstens einzelne Leute spezialisieren, nur so ist über einen längeren Zeitraum überleben möglich.

Ohne ein gewisses Fair Play, ohne ein gewisses angeborenes Urteilsvermögen und einen ebenfalls angeborenen Konsens von gut und schlecht würden wir heute bestenfalls noch täglich um Nahrung kämpfen müssen und hätten nicht die Zeit, über diese Fragen zu diskutieren. Es handelt sich um in den Genen verankerte Sachen, wie sie teilweise schon unsere tierischen Vorfahren haben, die ja ebenfalls in der Gemeinschaft (über-)leben.

Durch die Tatsache, dass Gemeinschaften eine einigermaßen kongruente Vorstellung von Grund-Werten haben, trägt die Erziehung mit dazu bei, dass diese "gleichen" Vorstellungen tatsächlich häufiger zu beobachten sind. Bestimmte Bewertungen von Dingen sind eben zweckmäßig und setzten sich deshalb allgemein durch.

Da ist es völlig überflüssig, eine Art göttliche Ordnung beweisen zu wollen. Somit halte ich diesen Komplex für abgehakt.

Sorry, doch so viel wie du dazu auch geschrieben hast, halte ich das für "Kreise um den Pfeil malen" um zu zeigen, dass man getroffen hätte.


II

Die Evolutionstheorie hat viele Feinde. Der Kreatonismus gewinnt gerade in den USA erschreckend an Bedeutung. Oftmals wird dort eher emotional oder suggestiv gegen-argumentiert ("Es ist doch nicht vorstellbar, dass...") um den Gegenüber dazu zu bringen, diese Theorie abzulehnen. Oder es wird gleich fanatisch dagegen gekämpft, weil es z.B. der Bibel widerspräche.

Wissenschaftlich fundierte Argumentationen findet man praktisch nicht.

Die Evolutionstheorie hingegen ist wissenschaftlich fundiert und weitgehend (nicht vollständig) belegt. Das kannst du mit ein paar aufgeschriebenen Überlegungen nicht wegwischen. Wie du bestimmte Knochenfunde einordnest, davon habe ich leider kein Wort gelesen.

Imo hast du nicht wirklich zum Thema gesprochen, sondern (wieder) nur eine "suggestiv" Abhandlung abgeliefert, die aber nichts verwertbares gegen die Evolutionstheorie vorbringt. So sind z.B. die üblichen Meinungen der Gegner dieser Theorie was C14 betrifft bestenfalls eben Meinungen, die sie aber nicht glaubhaft belegen können. Damit könnte ich imo eigentlich aufhören, aber ich möchte die Gelegenheit wahrnehmen ein klein wenig ausführlicher zu werden.


Leben wir in einer Umgebung mit nicht intakter Umwelt, nimmt die Mutationsrate unserer Gene zu. Ganz klar: Wir reagieren auf eine sich verändernde Umwelt, und die Art versucht, sich anzupassen. In der Zelle werden Mutation-Reparier-Mechanismen blockiert. Nehmen die Mutationen überhand, tritt allerdings ein Selbstzerstörungsmechanismus der Zelle in Kraft. Auch logisch: Zu viele Mutationen führen wohl kaum noch zu einer lebensfähigen Zelle, und sie wird geopfert um das eigentliche Lebewesen zu erhalten. Solche Mechanismen haben sich herausbilden müssen, da angesichts der sich ändernden Umweltbedinungen sonst längst jedes Leben Vergangenheit wäre. Die Frage, warum es solch ausgetüftelten Mechanismen gibt ist damit geklärt und kein Hinweis auf einen göttlichen Bauplan.

Was ich sagen möchte ist, dein Unglaube (hehe) dass Evolution funktieren kann, ist meines Erachtens ohne Basis. Es ist längst erwiesen, dass sich unter den Bedingungen der frühen Erde organische Stoffe bilden können. Wie sich aus organischen Molekülketten eine Zelle gebildet haben soll erscheint mit unserem kleinen Verständnis sehr fraglich.

Aber das ganze, auch unbelebte Universum ist einer Evolution unterworfen. Galaxien fliegen aufeinander zu und bilden neue, komplexere Galaxien. Sterne vergehen in einer Explosion und setzen dabei überhaupt erst die schweren Elemente frei, die für Leben notwendig sind - und durch diese schweren Elemente können sich nebenbei auch Planetensysteme bilden, die zweifelsohne komplexer als reine Sternsysteme (bzw. Sternensysteme die nur Gasriesen als Planeten haben) sind...

Komplexere Systeme, die sich wie beschrieben von alleine bilden können, sind dann neuen Gesetzen unterworfen. Mit Chemie lässt sich also nicht mehr beschreiben, wie sich aus immer längeren und immer mehr strukturierteren Molekül-Ketten die ersten Einzeller entwickelten. Die Evolutionstheorie möchte ich nicht noch weiter ausführen, da gibt es sowohl populärwissenschaftliche als auch fachliche Literatur die viel besser ist als mein Geschreibsel zum Thema.

Du bräuchtest jedenfalls gegen ein nach wissenschaftlichen Kriterien gut abgesichertes Erklärungsmodell ein Killer-Argument, was du nicht mal im Ansatz vorweisen kannst.

[aths]

III

Du wirst weit ausholend und schreibst:
Ich kann nicht (außer im niedrigsten, triebhaften Sinn) ein Mädchen lieben, wenn ich weiß (und mir ständig immer vergegenwärtige), dass all seine Schönheit, die des Körpers ebenso wie die des Geistes, weiter nichts ist, als ein durch den Zusammenstoß von Atomen zufällig erzeugtes Augenblickmuster und ihre eigene Reaktion darauf lediglich eine durch das Verhalten ihrer Gene bedingte Art „psychischen Widerscheins“.Schönheitsempfinden ist ein Selektionsvorteil. (Im Durchschnitt sind fruchtbare, gesunde Frauen "schön", wobei natürlich das Ideal durch die Gemeinschaft und Umstände, sowie die individuellen Erfahrungen und Vorlieben verzerrt werden kann.)

Trotz diesem "Mechanismus" (Fruchtbarkeit usw.) mögen wir Männer nicht alle die gleichen Frauen. Dass es nicht schwule Männer gibt, die nicht auf Winona Ryder stehen, finde ich z.B. unvorstellbar. Ist aber - wieder mal - ein Selektionsvorteil (du wirst das Wort nicht mehr hören können :)) um einfach eine gute Durchmischung der Gene zu gewährleisten.

Und Liebe, so fies das klingt, dient der Arterhaltung. Sie hält von Natur aus (im Durchschnitt) so lange, bis der Nachwuchs groß gezogen ist. Lebenslange Monogamie ist ein unnatürlicher, durch dominierende Religionen eingeführter Zustand. Der Vorteil allerdings ist, dass die Gemeinschaft mit bestimmten Problemen viel weniger belastet ist, was unter'm Strich wenigstens für die Zeit vorteilhafter als die natürliche Einrichtung Liebe sein kann. Liebe widerspricht den sonstigen Handlungsweisen - man achtet als Verliebter nicht mehr nur primär auf sich selbst - und ist genau das, was für Zeugung und Pflege des Nachwuchses notwendig ist. Dass wir das Gefühl unerklärlich finden, was sagt das schon, außer dass wir verdammt unwissend sind?

Warum ist (bestimmte) Musik schön? Darüber habe ich vor längerer Zeit ausführlich nachgedacht. Ohne eine Antwort zu finden. Selektionsvorteile ließen sich zwar irgendwie reinkonstruieren, aber glaubhaft war das für mich nicht. Offenbar hat der Mensch, dessen Spezialisierung es ist, keine Spezialisierung zu haben und deshalb keine Nische bewohnt, sondern den gesamten Planeten, nicht nur die Fähigkeit für die Arterhaltung zu sorgen sondern kann mehr. Allerdings sehe ich in diesem ungeklärten Problem keinerlei Hinweis auf einen Gott.

Und ja, die Evolutionstheorie kann die Existenz und den Sinn von Gefühlen nicht wirklich befriedigend erklären. (Vielleicht sind wir Menschen einfach zu dumm, den echten Sinn zu verstehen oder wir wollen ihn nicht akzeptieren, weil wir uns letztlich für etwas besonderes halten.) Ich halte nun für falsch, da als Ersatz einen neuen Sinn zu suchen, á la "die Wissenschaft befriedigt nicht, ich bin in dieser Welt ja praktisch nichts außer Zufall. Also erhöhe ich mich und halte mich für das Werk eines Gottes" inkl. dem wohligen Gefühl der Religion mag für das Befinden ein Ersatz sein.

Meine Ratio sträubt sich dagegen.

[aths]

Schluss

Zum Schluss zunächst noch ein Gedanke zur Evolutionstheorie und Religion. Die positiven Aspekte der Religion (Bildung von Gemeinschaften, gegenseitges Helfen, festhalten von verbindlichen Verhaltungsvorschriften) hören sich für mich ziemlich nach Selektionsvorteil an. Will sagen, religiöse Menschen würden sich gegen Nihilisten wohl durchsetzen. Das bedeutet aber nicht, dass das Weltbild einer der beiden Gruppen wahrer als das der anderen ist.

Zum Abschluss :) muss ich zugeben, dass die Vorstellung, eines Tages würde gerichtet, für mich höchst verlockend ist. Einem Ideal nacheifern, Gemeinschaft, die Gewissheit eines Tages den Lohn zu erhalten und die heimliche Schadenfreude, andere würden dereinst die Zeche für ihr Verhalten zahlen müssen. Als Kind, im Sozialismus, war ich voller Vertrauen. Nach der Wende änderte sich das. Zunächst hielt ich am alten fest, bis ich auf einem ausgerechnet christlichem Gymnasium merkte, dass jede Ideologie tückisch ist. Man sollte sich imo um die Wahrheit bemühen, ganz egal, wie schmerzhaft sie ist.

So ausdrucksstark wie z.B. das Evangelium nach Lukas - hätte ich die Mittel, würde ich es verfilmen - auch ist. Nach allem was es möglich war, zu erfahren, meine ich: Wer glaubt, dass der Sohn tatsächlich über das Wasser ging, entsagt sich der Vernunft.

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Danke für deine Postings :) Leider habe ich momentan noch keine Semesterferien (Praxissemester) und daher wird meine Antwort noch auf sich warten lassen müssen ;)

Außerdem muss ich heute erst mal die Nachwirkungen meines gestrigen Halbmarathons auskurieren *totsei* ;) :D

[aths]

Ich hab doch hoffentlich nicht umsonst geantwortet?

[maxim]

habt ihr nix besseres zu tun?:chainsaw2

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths :)

Ich lebe noch! :D Geballte Ladung kommt, noch dieses Wochenende. Versprochen! ;) :D

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Hi aths :)

Ich lebe noch! :D Geballte Ladung kommt, noch dieses Wochenende. Versprochen! ;) :D Es muss gar nicht sooo viel sein - du hast sicher eine Vorstellung, wieviel Zeit es kostet, solch umfangreichen Postings zu schreiben. Ich fürchte, etwas weit ausgeholt und zu oft vom Thema abgeschweift zu haben. Vielleicht kannst du das ja "reparieren" :)

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by maxim
habt ihr nix besseres zu tun?

Hmm...wüsste jetzt nicht, was an einem Gedankenaustausch zu solchen Themen auszusetzen wäre...

...mir fallen da spontan um einiges nutzlosere Dinge ein, mit denen man seine Zeit verbringen könnte...eines davon ist bspw. Postings mit der obigen Frage abzusetzen... :P :D ;)


@aths
Ich werde auf einige deiner Punkte konkret eingehen und bringe dann anschließend noch zwei längere, weniger "suggestive" ;) Abhandlungen der vielleicht "etwas ungewohnten Art" zum Thema Evolution...und ja, das macht wirklich Arbeit, aber ich werfe die hier zusammengefassten Texte und Gedanken ja nicht einfach wieder weg ;)

[Unregistered]

Was hälst du als Christ eigentlich von Homosexualität???


3.Mose 20,13
Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.


3.Mose 18,22
Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.


Also in der Bibel stehts klipp und klar ALLE UMBRINGEN(Die Schwuchteln):-D aber ich wollt halt mal deine persönliche Meinung dazu hören.

[oO_KIWI_Oo]

@Unreg

Bitte verstehe das Folgende nicht falsch:

Bevor ich auf diese Frage eingehe, habe ich auch eine solche und bitte um eine ehrliche Antwort: Zielt diese Frage im Kern darauf ab, mich auf´s "Glatteis locken" zu wollen, oder bist du wirklich an einer ernsthaften Beantwortung interessiert?

Im zweiten Fall, bin ich - wenn es auch "Off Topic" ist ;) - gerne zu einer Antwort bereit :)

[oO_KIWI_Oo]

Hi aths

Hier nun mein versprochener „Gegenschlag“ :D

Zu ganzallererst, bevor ich auf deine Postings eingehe, etwas zu mir, um dem Vorwurf vorzubeugen, ich hätte mich mit der Sache nicht genügend beschäftigt [...]

Ist notiert und akzeptiert (wusste allerdings das meiste bereits aus deinen vorhergehenden Postings). Ich könnte dir jetzt entgegenhalten: Wenn du die Bibel nur "analytisch" bzw. "historisch-kritisch" betrachtest, ist dein Urteil kaum verwunderlich ...doch deine Antwort darauf kenne ich bereits und mir soll´s im Folgenden auch nicht um die Bibel als solches gehen

Du schreibst sinngemäß, dass du als Problem siehst, für deine Vorstellungen viel schreiben zu müssen, um die "Gesamtsicht" verständlich zu machen. Ich finde, schon das ist ein Zeichen, dass dieses Weltbild durchaus fragwürdig ist...[...]...Die Evolutionstheorie hingegen ist wissenschaftlich fundiert und weitgehend (nicht vollständig) belegt. Das kannst du mit ein paar aufgeschriebenen Überlegungen nicht wegwischen.

Hmm...Bringe ich lange Ausführungen, sind sie ein Indiz für "fragwürdige" und „suggestive“ Gedankengänge, versuche ich hingegen die Dinge auf den Punkt zu bringen, wirfst du mir quasi Vereinfachung vor... Ich frage mich daher, wie ich überhaupt Material vorbringen könnte, dass du für „zulässig“ halten könntest...

An Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden.

Nicht an Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden... War das allenernstes ein Argument oder (hoffentlich) nur eine Feststellung..?

imo hast du nicht wirklich zum Thema gesprochen, sondern (wieder) nur eine "suggestiv" Abhandlung abgeliefert, die aber nichts verwertbares gegen die Evolutionstheorie vorbringt.

Ach tatsächlich...? ;) Nun, ich kann dich nicht dazu zwingen eine eventuelle Gegendarstellung zu bringen. Wenn du mir aber vorwirfst, dass das nicht „verwertbar“ ist, würde es mich interessieren, was du daran konkret! auszusetzen hast und wie du meine Argumentation entkräftest. Davor möchte ich dir in meinen folgenden Postings jedoch noch etwas mehr „Material“ liefern.

Leben wir in einer Umgebung mit nicht intakter Umwelt, nimmt die Mutationsrate unserer Gene zu. Ganz klar: Wir reagieren auf eine sich verändernde Umwelt, und die Art versucht, sich anzupassen. In der Zelle werden Mutation-Reparier-Mechanismen blockiert. Nehmen die Mutationen überhand, tritt allerdings ein Selbstzerstörungsmechanismus der Zelle in Kraft...[...]

Hmm...Das (plus der Rest) ist also dein "Killerargument"...? Dann lass uns doch mal schauen was es taugt: Du sprichst hier genau wie Demirug von "Mutationen", genauer von Mikroevolution. Nun, in diesem Bereich ist „Evolution“ meines Wissens nachweislich möglich. Nur ist dies auch ein Beweis für Makroevolution? Durch Mutation, Resitenz etc. wird niemals! Information gewonnen, sondern immer zerstört. D.h. durch Mutation nimmt die Information im genetischen Code immer ab (s.o. mein Beispiel mit den DDT Moskitos). Das einzige was wir also wirklich nachweisen können ist Informationsverlust. Für Makroevolution gibt es hingegen nicht einen stichhaltigen wissenschaftlichen Beweis, wobei ich dabei nicht unterschlagen möchte das es einige Indizien wie bspw. die fossilen Funde in den Gesteinsschichten etc. gibt, die diese Theorie stützen können (Jedoch auch andere Erklärungen zulassen). Nur gibt es aber auch ebenso deutliche Einwände, welche klar gegen die Makroevolution sprechen. Manche Evolutionswissenschaftler meinen sogar, die Evolutionstheorieen werfen inzwischen deutlich mehr Fragen auf, als sie beantworten könnten.

aths, ich bin weder Physiker, Chemiker, Biologe noch Mathematiker und halte mich daher, was diese Bereiche betrifft, sehr zurück. Ich kann mir über das Material in diesen Disziplinen als „Laie“ schlussendlich kein wirklich fundiertes Urteil erlauben... Ich sehe aber, dass dieses Feld höchst umstritten und schlussendlich von der jeweiligen Weltanschauung geprägt und getragen ist. Wissenschaftlich bewiesen ist die Evolution jedenfalls bei weitem nicht und es herrscht nach meinem Informationsstand auch nicht annähernd so viel „gesicherte“ Klarheit, wie du hier gerne implizierst. Da ich mich in den oben angeführten Disziplinen jedoch klar als Laie sehe, verlagere ich mich im Folgenden daher auch bereitwillig auf mir besser vertraute Gebiete... :)

Und Liebe, so fies das klingt, dient der Arterhaltung. Sie hält von Natur aus (im Durchschnitt) so lange, bis der Nachwuchs groß gezogen ist. Lebenslange Monogamie ist ein unnatürlicher, durch dominierende Religionen eingeführter Zustand.

Meinst du nicht, dass du hier "Liebe" und unseren "Geschlechtstrieb" fälschlicherweise gleichsetzt bzw. dich hier etwas sehr! weit von der Realität entfernst? Und woher hast du diesen „Durchschnittswert“? Quelle/Studie? Ich denke hier ist zunächst erst mal eine etwas differenziertere, realitätsnahere Betrachtung notwendig, denn so banal ist die Sache imo wirklich bei weitem nicht!

Liebe hat sehr viele Seiten: Das "Verliebtsein" eines Liebespaares unterscheidet sich bspw. grundlegend von der Liebe, welche erwachsen kann, wenn ein Ehepaar das ganze Leben miteinander verbringen will und sich auch stetig darum bemüht – Ja diese zweite Art der Liebe, welche aus der ersteren Art hervorgehen kann (wenn man ihr Raum gibt!), ist meiner Ansicht nach sogar viel erstrebenswerter und tiefer. Diese Liebe wird von unvergleichlichem Vertrauen, Geborgenheit und Verständnis getragen. Der Mensch ist imo eindeutig für diese Form der Liebe ausgelegt, denn sie kann ihn mit tiefer Zufriedenheit und Freude erfüllen! Nur haben wir imo inzwischen leider diese „Liebe“ aus unserer Gesellschaft weitestgehend ausgerottet... und alle Welt redet – welch´ Ironie - vom „Fortschritt“... Oder um es mit den Worten Einsteins auf den Punkt zu bringen: Die Perfektion der Mittel und die Verwirrung der Ziele - das scheint unsere Zeit zu charakterisieren...

Der Mensch ist auf Gemeinschaft zwingend angewiesen. Wegen seiner fehlenden Spezialisierung müssen sich wenigstens einzelne Leute spezialisieren, nur so ist über einen längeren Zeitraum überleben möglich...[...]...Dass es nicht schwule Männer gibt, die nicht auf Winona Ryder stehen, finde ich z.B. unvorstellbar. Ist aber - wieder mal - ein Selektionsvorteil (du wirst das Wort nicht mehr hören können ) um einfach eine gute Durchmischung der Gene zu gewährleisten.

Im Gegenteil! Ja, ich heiße den "Selektionsvorteil" geradezu willkommen. Diesen „Mechanismus“ werde ich in den folgenden Postings, gerne etwas näher untersuchen ;)

Durch die Tatsache, dass Gemeinschaften eine einigermaßen kongruente Vorstellung von Grund-Werten haben, trägt die Erziehung mit dazu bei, dass diese "gleichen" Vorstellungen tatsächlich häufiger zu beobachten sind. Bestimmte Bewertungen von Dingen sind eben zweckmäßig und setzten sich deshalb allgemein durch. Da ist es völlig überflüssig, eine Art göttliche Ordnung beweisen zu wollen. Somit halte ich diesen Komplex für abgehakt.

Nicht so schnell... Lass uns doch mal sehen, ob dieser Komplex wirklich schon „abgehakt“ ist... Denn da bin ich leider komplett anderer Ansicht und ich möchte dir dies nun zum Schluss dieser „evolutionsschwangeren“ Diskussion doch noch ausführlich darlegen. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, ich würde nur „Kreise um den Pfeil malen“ (wobei du in meinen vorherigen Postings nicht ein Argument wirklich konkret aufgegriffen hast!), möchte ich dich bitten die nun folgenden Untersuchungen zu entkräften, Alternativen, oder zumindest konkrete Hinweise auf entscheidende Fehler in meiner Argumentation vorzulegen :)

[oO_KIWI_Oo]

"Wissen und Wissensvorgang"

Deine These als Atheist muss sein, dass keine Sache Anspruch auf Selbständigkeit, mehr zu sein als Ausdruck der Beschaffenheit der Natur, erheben kann. Es existiert einzig und alleine die Natur bzw. das Universum als „ineinanderverwobenes System“ und alles muss daher (zumindest theoretisch und irgendwann – falls unser Wissen ausreicht) irgendwie mit den Begriffen dieses Systems restlos erklärbar bzw. zugänglich sein. Sollte dem nicht so sein, müsstest du die Existenz von etwas „Über-“ oder wenn es dir lieber ist „Außernatürlichen" (was es auch immer sei) zugestehen, was du ja ohne Zweifel bisher klar ablehnst. Daher möchte ich im folgenden untersuchen, ob uns notwendige Gedankengänge dazu zwingen, dass wir irgendeiner Sache irgendein Maß an Unabhängigkeit von der "bloßen Natur" bzw. dem „gesamten Kausalnexus“ des Universums zugestehen müssen.

Ich hoffe wir sind uns alle darüber einig, das jedes mögliche Wissen von der Folgerichtigkeit unseres Denkens abhängt. Denn solange unser Denken nicht folgerichtig ist, kann keine Wissenschaft stimmen. Meine These ist nun: Wenn wir unserem "Denken" als Mittel zur Wahrheitsfindung nicht Unabhängigkeit von der Natur zugestehen bzw. versuchen es gänzlich zu ergründen, zerstören wir sämtliche Glaubwürdigkeit unserer Denkprozesse!

Unter welchen Bedingungen eine Gedankenfolge zur „Wahrheitsfindung“ dienen kann, möchte ich zunächst anhand der verschiedenen Bedeutungen des Wortes „denn“ erläutern. Wir können bspw. sagen: „Hans ist heute krank, denn er hat gestern alten Käse gegessen.“ Wir können aber auch sagen: „Hans muss heute krank sein, denn er hat gestern alten Käse gegessen.“ Das „denn“ im ersten Satz zeigt eine Verbindung von Ursache und Wirkung an. Das „denn“ im zweiten Satz hingegen zeigt die Verbindung zwischen dem, was die Logiker Grund und Folge nennen an. Das eine mal wird also eine dynamische Beziehung zwischen zwei verschiedenen Ereignissen angezeigt, das andere Mal eine logische Beziehung zwischen Meinung und Behauptung.

Nun ist aber eine Gedankenfolge zur Wahrheitsfindung wertlos, wenn nicht jeder Schritt in dieser Folge durch das was in der Grund-Folge Beziehung vorausgegangen ist, in Verbindung steht. Wenn unser B nicht logischerweise auf A folgt, ist unser Denken sinnlos. Wenn das was wir denken am Ende unserer Gedankenfolge stimmen soll, muss die Antwort auf die Frage: „Warum denkst du das?“ mit dem „denn“ von Grund und Folge beginnen. Andererseits muss jedoch jedes Ereignis in der Natur mit vorausgegangenen Ereignissen in der Ursache-Wirkung Beziehung stehen. Da unsere Denkvorgänge auch Ereignisse sind, muss die Antwort auf die obige Frage also gleichfalls mit dem „denn“ von Ursache und Wirkung beginnen.

Ist der Schluss zu dem wir kommen, nicht die logische Folge eines Grundes, so ist er wertlos und kann bestenfalls aufgrund eines glücklichen Zufalls stimmen. Ist er hingegen nicht die Wirkung einer Ursache, kann es ihn gar nicht geben. Es scheint also, als müssten beide Verbindungssysteme auf ein und dieselbe Abfolge geistiger Gedanken anwendbar sein, wenn eine Gedankenfolge überhaupt einen Wert haben soll.

Leider sind diese Systeme aber völlig verschieden, denn „Verursacht-Sein“ ist nicht gleich „Begründet-Sein“. Sehnsuchtsgedanken, Vorturteile oder die Gedanken des „Wahnsinns“, sind alle verursacht, jedoch unbegründet. Wenn also bspw. eine Meinung vollständig durch Ursachen zu erklären ist, dann muss sich diese Meinung, da Ursachen unvermeidlicherweise wirken, einfach bilden – ob sie nun Gründe hatte oder nicht. Es erscheint uns unnötig Gründe für etwas zu suchen, das auch ohne diese vollständig zu erklären ist.

Und selbst wenn Gründe vorhanden sind, stellt sich doch die Frage, was diese genau mit dem Meinungsgeschehen als „psychologischem“ Ereignis zu tun haben. Wenn das Heranbilden einer Meinung ein Ereignis ist, muss es verursacht worden sein. Es kann ja nur ein Glied in einer Kette von Ereignissen sein, welches sich zurückerstreckt bis an den Anfang und bis an das Ende der Zeit reicht. Wie könnte also so etwas Geringfügiges wie das Fehlen von logischen Gründen das Entstehen einer Meinung verhindern oder das Vorhandensein diese fördern?

Darauf scheint nur eine Antwort möglich zu sein: Es muss verschiedene Wege geben, auf denen ein geistiges Geschehen ein nachfolgendes Geschehen verursachen kann. Eine Möglichkeit wäre bspw. die Assoziation (Wenn ich an „Der Herr der Ringe“ denke, dann muss ich immer an Arwen denken ;) ) Eine ebenso gute Erklärung ist aber, dass das erste Geschehen einfach der Grund für das nachfolgende ist. Denn dann fällt, wie für einen Erkenntnisvorgang gefordert, das Ursache-Sein und das Grund-Sein zusammen.

Das ist jedoch in dieser Form eindeutig falsch! Denn wir wissen alle, dass ein Gedanke nicht zwangsläufig alle oder auch nur einen Gedanken auslöst, die in einem ebenso logischen Verhältnis zu ihm steht wie die Folgen zum Grund. Wir wären ganz schön in Schwierigkeiten, wenn wir niemals denken könnten: „Das ist Wasser“, ohne daraus sämtliche Folgerungen ziehen zu müssen. Es ist unmöglich alle Folgerungen zu ziehen und meist folgern wir gar nichts. Daher muss die obige Regel verbessert werden: Ein Gedanke kann einen anderen nicht dadurch verursachen, dass er ein Grund für ihn „ist“, sondern dass er als Grund für ihn „erkannt“ wird!

Viel ändert sich dadurch nicht, denn diese Aussage erinnert uns einfach daran, was Denken wirklich ist. Denkvorgänge sind unzweifelhaft Ereignisse, aber von ganz besonderer Art: Sie sind „über“ etwas anderes als sich selbst und sie können richtig sein, oder falsch („Ereignisse“ im herkömmlichen Sinne können bspw. nicht „falsch“ oder „richtig“ sein – höchstens die Berichterstattung darüber). Der Vorgang des Folgerns muss daher aus zwei Blickwinkeln betrachtet werden: Einerseits ist er ein subjektives Ereignis, Stationen in der psychologischen Geschichte eines Menschen. Andererseits ist er Einblick in, oder Erkenntnis über etwas anderes als sich selbst.

Was aus erster Sicht (bspw. bei der Assoziation) die Überleitung von Gedanke A zu Gedanke B darstellt, ist für diesen Moment, für einen bestimmten Intellekt, aus der Wahrnehmung des Denkenden die Wahrnehmung einer Folgerung. Wir sagen dann: „Aus A folgte in meinen Gedanken B“.

Vertreten wir aber die zweite Ansicht (Wahrnehmung einer Folgerung) benutzen wir stets die Gegenwartsform. Wir antworten: „B folgt aus A“. Wenn B jemals im logischen Sinne „daraus folgt“, tut es das immer. Es ist unmöglich diese Sichtweise als subjektive Illusion abzutun, ohne nicht das gesamte menschliche Wissen unglaubwürdig zu machen. Wäre also der Vorgang des Folgerns nicht die echte Einsicht, die er zu sein beansprucht, können wir über die augenblicklichen Sinneswahrnehmungen hinaus nichts wissen.

Dieser Vorgang kann jedoch nur unter bestimmten Voraussetzungen stattfinden. Ein Erkenntnisvorgang muss in gewisser Weise ausschließlich vom Gegenstand des Wissens bestimmt sein. Wir dürfen nur wissen das sich eine Sache so verhält, weil sie sich so verhält. Man kann zum besseren Verständnis das „weil“ als ein weil von Ursache und Wirkung bezeichnen und das „gewusst werden“ eine Form der Verursachung nennen. Zweifellos eine einzigartige Form! Der Vorgang des Wissens hängt nun von verschiedenen Faktoren ab (Aufmerksamkeit, Gesundheit, Wille, Intellekt etc.), doch der eigentliche Charakter des Wissensvorgangs muss ausschließlich vom Gegenstand des Wissens bestimmt sein.

Wäre nun der eigentliche Wissensvorgang vollständig aus anderen Quellen erklärbar, würde er jedoch aufhören „Wissen“ zu sein! Wenn das, was als „Wissensvorgang“ erscheint, teilweise aus anderen Quellen erklärt werden könnte, ist der durch ihn erlangte bzw. in ihm enthaltene Bestandteil an Wissen nur das, was andere Quellen davon übrig lassen – das, was zu seiner Erklärung des gewussten Gegenstandes bedarf.

Alles was nun vorgibt unser Denken vollständig zu erklären (und den Anspruch dies zumindest irgendwann bzw. theoretisch zu können, muss der Atheist zwingend erheben!), ohne sich dabei auf einen Wissensvorgang zu berufen (denn dieser muss ja ebenfalls als Teil des zu erklärenden Gegenstandes – des Denkens – betrachtet werden), der in der ausführlich beschriebenen Weise ausschließlich vom Gegenstand des Wissens bestimmt ist, stellt in Wirklichkeit die Theorie auf, dass es gar kein „Denken“ gibt! Denn bei näherer Betrachtung lässt eine solche Erklärung keinen Raum für das „Wissen“ und die „Einsicht“, von der ja der Wert unseres gesamten Denkens als Mittel zur Wahrheitsfindung abhängt!

Aus diesem Sachverhalt ergibt sich jedoch auch noch ein weiteres, „evolutionstechnisches“ Problem. Ich denke es herrscht allgemeine Übereinstimmung darüber, dass die Vernunft, Sinneswahrnehmungen und das Leben selbst späte Erscheinungen auf unserem Planeten waren. Folglich muss die Vernunft, wenn es außer der Natur nichts gibt, durch einen historischen Prozess entstanden sein. Nach Auffassung des Atheisten war dieser Prozess natürlich nicht darauf ausgerichtet, ein Denkverhalten zu erzeugen, welches „Wahrheit“ finden kann. Die Art von Denkverhalten welches wir heute als rationales, logisches oder folgerichtiges Denken bezeichnen, muss also durch einen Selektionsvorteil ;) entstanden sein - also durch „Ausmerzung“ der Arten, die zum Überleben weniger geeignet waren. Nun kann aber die Selektion nur in der Weise funktionieren, dass sie die biologisch schädlichen Reaktionen ausmerzt und die zum Überleben geeigneten vermehrt. Es ist aber nicht denkbar, dass irgendwelche Verbesserungen von Reaktionen, diese jemals in Erkenntnisvorgänge „umwandeln“ könnten, oder auch nur im entferntesten darauf abzielten. Das Verhältnis zwischen Reaktion und Reiz unterscheidet sich grundlegend von dem zwischen Wissen und Gegenstand des Wissens.

Ebenso können unsere psychischen Reaktionen auf unsere Umwelt unendlich verfeinert werden, ohne jemals etwas anderes als Reaktionen zu sein. Die Vervollkommnung nicht-rationaler Reaktionen lässt diese noch lange nicht zu folgerichtigen Ableitungen führen! Dennoch könnte man darin einen Versuch zum Überleben – eine Alternative zur Vernunft – sehen. Das würde bedeuten, dass wir uns ausschließlich am Zweckmäßigen erfreuen und nur dem Gefährlichen gegenüber Abneigung verspüren. Dies könnte uns genauso dienlich sein wie die Vernunft, vielleicht sogar noch dienlicher... ;)

Nun gibt es bei der Selektion aber auch noch die Erfahrung, welche ursprünglich individuell war, dann aber durch Tradition weitergereicht wurde. Man könnte daher nun der Ansicht sein, dass sich dadurch im Laufe der Zeit jenes Denkverhalten entwickelt hat, das wir Vernunft, oder die „Praxis des Folgerns“ nennen – und zwar aus einer Geisteshaltung heraus, die ursprünglich nicht rational war. Bspw. aus der Feststellung: „Wenn Rauch, dann Feuer“. Nur sind alle unsere Folgerungen so entstanden? Wenn ja, dann wären sie alle „nicht-folgerichtig“. Denn solche Erwartungen sind keine Folgerungen und müssen auch nicht stimmen. Die Vernunft setzt genau da an, wo man folgert („Da sie stets miteinander verbunden sind, muss es vermutlich einen Zusammenhang geben“) und man diesen Zusammenhang zu entdecken versucht. Hat man nun die Beschaffenheit des Rauches herausgefunden, ist man möglicherweise in der Lage die bloße Erwartung durch eine echte Folgerung zu ersetzen. Solange dies nicht geschehen ist, sieht die Vernunft in der Erwartung nichts als eben eine solche.

Nun kann man jedoch quasi als „Totschlagargument“ immer noch einwenden: „Aber es ist doch wohl nicht zu bestreiten, dass wir tatsächlich mit Hilfe von Folgerungen zu Erkenntnissen gelangen.“ Das ist wohl wahr und ich denke hier stimme ich mit allen Atheisten ausnahmslos überein (ansonsten gäbe es ja auch gar keine Diskussionsgrundlage für uns ;) ) Nur muss der Atheist zwingend eine Evolutionsgeschichte der Vernunft annehmen, die unvereinbar mit dem Anspruch ist, den er und ich für das Folgern, wie wir es tatsächlich praktizieren, erheben müssen!

Die Geschichte des Atheisten muss eine auf Ursache und Wirkung fußende Erklärung dafür sein, wie wir zu unserem heutigen Denken gekommen sind. Damit bleibt aber eine ganz andere Frage unbeantwortet: Wie kann dieses evolutionär beschriebene Produkt die Fähigkeit besitzen wirkliche Erkenntnisse wahrzunehmen? Schon der Versuch einer solchen Erklärung ist zum Scheitern verurteilt:

Der Atheist wird möglicherweise sagen: „Nun, wir können vielleicht nicht – oder noch nicht sagen, wie die natürliche Selektion das sub-rationale Verhalten unseres Geistes zu einer Tätigkeit des Folgerns werden lassen konnte, die zu Erkenntnissen führt. Wir können aber sicher sein, dass dies geschehen ist. Denn die Selektion ist ja gerade darauf ausgerichtet, zweckmäßiges Verhalten zu erhalten und zu vermehren, und wir sehen ja, dass unsere Gewohnheit des Folgerns tatsächlich zweckmäßig ist. Wenn sie das wie bekannt ist, dann muss sie auch zu Erkenntnissen führen.“

Ich hoffe es wird ersichtlich, was diese Erklärung tatsächlich aussagt. Der Atheist erklärt das, was wir eigentlich alle für „echte“ Folgerungen halten in einer Weise die andeutet, dass die Folgerungen gar keine wirklichen Erkenntnisse ( -> Gewohnheit/Zweckmäßigkeit des Folgerns) sind! Und die Bestätigung dabei ist, wie sich herausstellt, ebenfalls eine weitere Folgerung (wenn zweckmäßig, dann wahr) – als ob diese Folgerung nicht unter den selben Verdacht käme, wenn ich das evolutionäre Bild des Atheisten übernehme. Denn wenn der Wert unseres Denkens - wie bei dieser aus atheistischer Sicht zwingenden Erklärung dieses Sachverhalts - in Zweifel gezogen wird, kann ich ihn nicht mit Hilfe des Denkens wieder aufrichten! Die Vernunft muss bei allen Erkenntnisvorgängen unser Ausgangspunkt sein. Sie anzugreifen oder zu verteidigen ist völlig abwegig. Wenn ich mich selbst außerhalb der Vernunft stelle, kann ich nur dadurch wieder Zugang zu ihr finden, dass ich ihre Infragestellung hinterfrage.

Wollen wir also das Denken bzw. die Fähigkeit Erkenntnisse wahrzunehmen als ein evolutionäres Produkt beschreiben, müssen wir das in einer Weise tun, die immer stillschweigend eine Ausnahme zu Gunsten des Denkens macht, was wir im selben Moment durchführen. Wenn aber der Vorgang des „Denkens“ bzw. der „Erkenntnis“ das ist, was er zu sein beansprucht bzw. wir ihm alle ausnahmslos zuschreiben – denn ist er es nicht, dann ist unser gesamtes Denken unglaubwürdig und sinnlos – und wenn er nicht nur die an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit stattfindende Offenbarung, jenes weitgehend geistlosen Systems von Ereignissen ist, das wir „Natur“ nennen, dann muss er sich so weit freimachen von jener universalen Kette, um sich ausschließlich vom Gegenstand der Erkenntnis und des Wissens bestimmen zu lassen!

[oO_KIWI_Oo]

Die Problematik "moralischer Urteile"

Nun möchte ich noch einen zweiten Komplex untersuchen, der sich den vorhergehenden Ausführungen anschließt und imo ebenfalls eine tiefgreifendes Problem für jedes atheistische/naturalistische Weltbild darstellt: Man kann als Atheist durchaus alle menschlichen Ideale als Illusionen betrachten und alle menschliche Liebe als biologische Nebenprodukte ansehen (wie es du aths ja bereitweillig dargelegt hast) – jedenfalls kann man es, ohne sich direkt in Widersprüche und Unsinn zu verstricken. Ob man das allerdings kann, ohne äußerst unglaubwürdig zu werden - ohne ein Bild von der Realität zu akzeptieren, an das kein Mensch bei Verstand wirklich glaubt - ist eine andere Sache..!

Wir Menschen denken ja nicht nur, wie oben dargelegt, über objektive Tatbestände nach, sondern fällen auch moralische Urteile („Ich sollte das tun“, „Ich sollte jenes nicht tun“, „das ist schlecht/gut“ etc.) Über unsere moralischen Urteile existieren nun, soweit mir bekannt, grundsätzlich zwei Meinungen. Manche Menschen meinen wir benutzen dazu nicht unsere Vernunft, sondern eine andere „Kraft“ und manche sagen wir benutzen gerade die Vernunft. Ich persönlich bin letzterer Ansicht, da auch ich der Meinung bin, dass die ursprünglichen „Moralprinzipien“ (wie bspw. Liebe ist „Gut“, Hass ist „Böse“ etc.) von denen alle anderen abhängen bzw. abgeleitet werden können, rational wahrgenommen werden. Ich sehe bspw. keinen (vernünftigen) Grund dafür, wieso das Wohl meines Mitmenschen, zu Gunsten von meinem eigenen geopfert werden sollte. Genauso wie ich einsehe, dass wenn A=B und A=C, auch B=C sein muss. Doch das nur als Nebenbemerkung und für die nun folgende Argumentation ist es prinzipiell unerheblich, welcher Ansicht man sich diesbezüglich anschließt.

Es ist ja gemeinhin so, dass wir in Diskussionen über Moral, wie auch in allen anderen Diskussionen, die Meinung unseres Gegenübers für wertlos erachten, wenn diese auf einer nicht-moralischen und nicht-rationalen Ursache basiert. Das sieht man sehr schön daran, wenn zwei Menschen sich in einer Sache über Gut und Böse nicht einig sind („Er ist Pazifist, weil er ein Feigling ist“, „Er ist gegen den Kommunismus, weil er Millionär ist“ etc.) Keine Seite zweifelt jedoch daran, dass diese stichelnden Vorwürfe, wenn sie wahr wären, auch entscheidend wären. Denn niemand schenkt einem moralischen Urteil Beachtung, dass nicht-moralischen und nicht-rationalen Ursachen entspringt. Genau von diesem Grundsatz aus, wird von Freidenkern, Marxisten, Satanisten etc. die „traditionelle Moral“ ständig attackiert – und das mit großem Erfolg ;-)

Natürlich muss aber auch das, was moralische Urteile im Einzelnen unglaubwürdig macht, sie insgesamt unglaubwürdig machen. Wenn die Tatsache, dass der Mensch überhaupt Ansprüche wie „man sollte“ und „man sollte nicht“ stellt, aus völlig irrationalen, nicht-moralischen bzw. evolutionären Ursachen erklärt werden kann, dann sind diese Ansprüche Illusionen! Der Atheist erklärt auch bereitwillig wie diese Illusionen entstanden sind:

Chemische Voraussetzungen erzeugen Leben. Leben erzeugt unter dem Einfluss der natürlichen Selektion Bewusstsein. Bewusste Organismen mit einer bestimmten Verhaltensweisen leben länger als solche mir anderen und werden somit um so sicherer Nachkommen haben. Ihre Lebensweise wird durch Vererbung und/oder auch durch Belehrung auf ihre Nachkommen übertragen. So werden in der Gattung Verhaltensmuster aufgebaut. Bei der Gattung Mensch spielt nun das bewusste Lehren beim Aufbau des Musters eine größere Rolle und die Sippe stärkt es noch, indem sie unfügsame Individuen tötet oder ausschließt. Außerdem erfinden die Menschen Götter, welche für die Bestrafung bei einer Abweichung von der Norm herangezogen werden. Auf diese Weise entsteht nun mit der Zeit der starke Impuls sich anzupassen. Da dieser Impuls jedoch öfters mit anderen Impulsen in Widerspruch gerät, kommt es zu geistigen Konflikten und der Mensch drückt diese aus, indem er sagt: „Ich möchte A tun, doch ich sollte B tun.“

Diese Darstellung erklärt vielleicht (vielleicht jedoch auch nicht ;) ), warum der Mensch moralische Urteile fällt. Aber, und jetzt kommt der entscheidende Punkt, sie erklärt nicht, inwieweit er damit auch Recht haben könnte... Tatsächlich schließt sie die Möglichkeit gänzlich aus, das er Recht hat! Denn wenn der Mensch sagt: „Ich sollte“, glaubt er mit Sicherheit damit eine Aussage – und zwar eine wahre Aussage – über das Wesen der beabsichtigen Handlung zu machen und nicht nur seine Gefühle auszudrücken! Hat der Atheist jedoch mit dem obigen, oder einem ähnlichen Erklärungsmodell (und es muss in seiner Kernaussage dem obigen gleichen!) recht, dann ist „ich sollte“ eine gleichwertige Feststellung wie „mir ist kalt“, oder „ich muss mich übergeben“. Sagt ein Mensch nun jedoch im wirklichen Leben „ich sollte“, dann antworten wir vielleicht „Ja, du hast recht“, oder „Nein, ich glaube du irrst dich“. In einer Welt voller Naturalisten bzw. Atheisten (wenn sie sich auch in der Praxis auf ihre Erklärungsmodelle stützen würden) wäre jedoch die einzige vernünftige Antwort: „Ach solltest du?“ Denn alle moralischen Urteile sind von ihrer Natur her – und können auch nichts anderes sein – als Gefühle des Sprechenden, von ihm fälschlicherweise für Aussagen über etwas (nämlich die wirkliche moralische Qualität der Handlung) gehalten, das es eigentlich gar nicht gibt!

Wie ich bereits angemerkt habe, ist das atheistische Erklärungsmodell kein direkter Widerspruch in sich selbst und mit einer gewissen Portion Dreistigkeit kann der Atheist versuchen sich aus diesem Dilemma herauszureden – wenn er will. Man könnte bspw. die Ansicht vertreten, dass es in Wirklichkeit tatsächlich weder „Gut“ noch „Böse“ gibt und folglich auch kein „Moralsystem“ besser oder schlechter als ein anderes sein kann. Alle unsere Vorstellungen von „Gut“ und „Böse“ sind Halluzinationen – Schatten geworfen auf die Außenwelt mittels der Impulse, die zu fühlen wir durch die Evolution befähigt worden sind. Aber dann muss man sich an dieses Erklärungsmodell auch halten und glücklicherweise (wenn auch inkonsequenter Weise ;) ) tun dies die meisten Naturalisten bzw. Atheisten nicht. Denn einen Augenblick später, nachdem sie alle unsere moralischen Urteile und Gefühle für irrational und als Illusionen entlarvt haben, hört man sie die Menschheit ermahnen doch für die Nachwelt zu arbeiten, das Leben zu achten, zu arbeiten, zu erziehen, zu forschen etc.

Wenn jedoch die „du solltest“ Aufforderung des Atheisten einem evolutionären Prozess entsprungen ist, d.h. lediglich die Impulse wider gibt, mit denen die Natur uns ausgestattet hat und nichts über ein objektives Recht oder Unrecht aussagt – warum dann diese ganze Aufregung..? Erinnert sich der Atheist bisweilen daran, dass wenn er fordert wir sollten eine bessere Welt schaffen, für Frieden eintreten etc., sich die Worte „sollten“ und „besser“ nach seinen eigenen Aussagen auf einen irrational bedingten Impuls beziehen, der ebenso wenig „richtig“ oder „falsch“ sein kann wie ein „morgendliches Gähnen“ oder ein „Hustenanfall“...?

Ich habe die Vermutung, dass sich die meisten Atheisten dessen nicht bewusst sind und das ehrt sie. Angesichts der „Missstände“ in dieser Welt schlagen sie ihre sämtlichen „Modelle“ in den Wind und reden wie Menschen - und zwar wie Menschen mit „Geist“. Denn sie wissen es viel besser, als sie es zu wissen glauben! :)

Es gibt jedoch scheinbar noch einen Ausweg für den der Atheisten auf den er eventuell verfallen könnte: Die Sache funktioniert - oder scheint zu funktionieren, wenn wir sagen: „Ja klar! Moral – bürgerliche, traditionelle, konventionelle Moral, oder wie man sie auch bezeichnen mag ist tatsächlich eine Illusion. Aber wir haben ja herausgefunden, welche Verhaltensweisen die Menschheit wirklich am Leben erhalten. Und eben dieses Verhalten anzunehmen, legen wir den Menschen nahe. Bitte haltet uns bloß nicht für Moralisten. Wir stehen unter einer völlig neuen Ordnung.“ ...Als ob diese Einstellung die Sache irgendwie retten könnte! Helfen würde es höchstens, wenn wir zugestehen, dass Leben besser ist als Tod und zweitens das wir uns ebenso oder gar noch mehr um das Leben unserer Nachkommen kümmern sollten, als um unser Eigenes.

Nur um an dieser Stelle etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Der Atheist könnte hier eventuell auf den Instinkt bzw. unsere Triebe verweisen und aus diesem Komplex versuchen diese „Urteile“ abzuleiten. Angenommen wir hätten tatsächlich einen Trieb, der uns zur Erhaltung unserer Art als Ganzes „antreibt“ (was ich jedoch schon aufgrund der bloßen Beobachtung – auch bei mir selbst - sehr stark bezweifle), warum sollten wir ihm bspw. gegenüber der „Selbsterhaltung“, oder der „Sexualität“ den Vorzug geben und wieso handeln die Menschen „von Natur aus“ kaum danach..? Alle Erklärungen unsere Triebe in eine (vernünftige) Reihenfolge einzuordnen sind ja auch wieder nur moralische Urteile über den Instinkt und nicht daraus ableitbar! Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, uns an nutzlose Begriffe wie den „fundamentalsten“ oder „tiefsten“ Instinkt klammern. Das hilft nicht weiter! Entweder verbergen diese Begriffe Werturteile über den Instinkt, oder sie melden nur die Häufigkeit seiner Intensität. Im zweiten Fall führt uns jedoch eine Feststellung quantitativer Aspekte eines psychologischen Ereignisses zu keiner praktischen Folgerung. Entweder enthielten bereits unsere Voraussetzungen einen verborgenen Imperativ (also ein moralisches Urteil), oder die Folgerung bleibt bloßer Indikativ! Es ist hoffnungslos, „Werte“ oder „moralische Verhaltensweisen“ auf dem Faktischen, oder den Trieben begründen zu wollen.

Wie gezeigt, beides sind – und müssen – moralische Urteile bzw. das was wir bisher als „echte Werte“ bezeichnet haben sein, die jedoch von den Atheisten als evolutionäres Nebenprodukt oder Illusion „wegerklärt“ worden sind: Da wir nun einmal von der Natur auf bestimmte Weise so ausgestattet worden sind, ist es natürlich, dass wir so über das Leben und unsere Nachkommen „empfinden“. Doch jetzt, da der Atheist mich von dem Irrtum geheilt hat, dass diese Gefühle Einsichten in das sind, was ich einst für „echte Werte“ hielt, das der Impuls oder Trieb der Nachwelt zu dienen (falls, wie bereits angesprochen, überhaupt ein solcher Trieb oder Impuls exisitert!) der gleichen Art wie meine Vorliebe für ein Glas Rotwein ist – jetzt da sein Anspruch auf Transzendenz entlarvt ist – soll ich ihm da noch viel Beachtung schenken..? Ist er gerade einmal stark, werde ich ihm vermutlich gehorchen (Er ist nur leider bedeutend schwächer geworden, seit ich mir über seine wahre Natur im Klaren bin ;) ). Ist er schwach, werde ich mein Geld hingegen in einen edlen Tropfen investieren und mir einen schicken Weinkeller einrichten. Jetzt, da mir die wirkliche Beschaffenheit klar ist, kann es keinen Grund geben, einen Impuls mehr zu fördern als einen anderen... Der Atheist darf nicht am Montag all meine Achtung vor meinem Gewissen zerstören und dann an den darauf folgenden Tagen erwarten, dass ich es immer noch achte...

Es gibt hier keinen Ausweg! Wenn wir weiterhin moralische Urteile fällen sollen (und wir werden es tun, egal wie wir uns verhalten), dann muss uns dies zu dem Schluss führen, dass das „Gewissen“ der Menschen kein willkürliches Produkt der Natur sein kann. Genauso wie in der Beweisführung über das Denken, kommen wir imo – wenn wir nicht sämtliche moralische Urteile und unser gesamtes folgerichtiges Denken in Zweifel ziehen wollen - nicht umhin einen unabhängigen Ursprung von „Gut“ und „Böse“ und der Fähigkeit der „Erkenntnis“ anzuerkennen!

[oO_KIWI_Oo]

Schlussbemerkung

aths du meintest neulich, dass du als Atheist in Diskussionen dieser Art in einer „bequemeren“ Position bist. Ich kann diese optimistische Einstellung leider nicht so ganz teilen. Mir erscheint jedenfalls – alleine vom rationalen Standpunkt aus - das atheistische/evolutionäre Weltbild als in höchstem Maße fragwürdig und unglaubwürdig. Es entspricht in seinem Kern imo in keinster Weise der Realität - widerspricht den wirklichen Handlungsweisen aller Menschen - und kann die angeführten tatsächlich vorhandene Sachverhalte weder schlüssig erklären/deuten noch irgendwie einordnen!

Da hilft imo auch der Verweis auf unsere „Unwissenheit“ oder unsere scheinbare „Dummheit“ nicht darüber hinweg. Helfen würde es meiner Ansicht nach höchstens (wenn wir schon darauf insistieren), wenn man dann wenigstens einen Schöpfer, eine unabhängige, letzte moralische Instanz nicht kategorisch ausschließen würde. Wenn wir wirklich so dumm und unwissend sind, sollten wir auch dazu stehen und einfach anerkennen, dass die Verneinung der Existenz Gottes zumindest! nicht tragfähiger als die Anerkennung ist!

Ich behaupte jedoch ausdrücklich nicht, dass im Umkehrschluss meiner Argumentation der Theismus nun zwingend sei (Denn dies kann ich nicht belegen oder nachweisen). Ich meine nur, er liegt den angeführten Dingen klar am nächsten – wenn er auch ein ganzes Heer anderer Fragen aufwirft. Aber diese Sache muss jeder mit sich selbst ausmachen. Mir ging es hier alleine darum argumentativ zu zeigen, dass der Atheismus bei näherer Betrachtung imo unüberwindbare Schwachstellen aufweist, welche ihm seine Grundlage bzw. seinen Anspruch auf „Wahrheit“ - nach den eigenen Prämissen - klar entziehen.

Ich denke mal wir beide werden in dieser Sache schwerlich einen Nenner finden – zumindest wenn du ausschließlich der „Vernunft“ bzw. der „Ratio“ folgst. Die Vernunft ist ein wichtiger Bestandteil – aber es gehört imo zum "Menschsein" untrennbar auch das Herz und Vertrauen dazu. Daher möchte ich zum Schluss – quasi als Gegenstück zu deiner Aussage bzgl. der Vernunft - mit Pascal antworten:

Es gibt zwei gefährliche Abwege: die Vernunft schlechthin abzulegen und außer der Vernunft nichts anzuerkennen.

[Unregistered]

Ich will eine ernsthafte Antwort.
BÜÜÜÜÜÜDDDDDEEEEEEEEE :-D

[Unregistered]

Sag mal wie alt bist du?
(bin nur Neugierig)

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by Unregistered
Ich will eine ernsthafte Antwort.
BÜÜÜÜÜÜDDDDDEEEEEEEEE :-D

Sollst du in den nächsten Tagen bekommen :)

Originally posted by Unregistered
Sag mal wie alt bist du?
(bin nur Neugierig)

Rate doch mal...(dann verrate ich es auch eventuell ;) )

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Nicht an Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden... War das allenernstes ein Argument oder (hoffentlich) nur eine Feststellung..?Das war eine Bemerkung die darauf abzielte, dass viele Gläubige nur deshalb glauben, weil sie nichts anderes gewohnt sind. Sie wurden konditioniert.

Zur Evolutionstheorie werde ich mal nur sehr knapp antworten. Da gibts Fachliteratur, die das alles viel besser darlegen kann als ich. Ich sehe es auch als nicht lohnenswert, bei dir konkrete Punkte "anzugreifen", denn offenbar kennst du dieses Modell noch deutlich weniger als ich. Ich kann die Evolutionstheorie-Gegenargumente nicht jemandem "widerlegen", wenn dieser dieses Modell nur ungenügend kennt. Zudem deine Punkte, wie soll ich sagen, für mich irgendwie keine "Punkte", sondern eher "Dunst" darstellen. Ein Argument á la: "Seht her, das und das ist nachprüfbarerweise so und so, und widerspricht da und da der Evolutionstheorie" fehlt. Du formulierst _Ansichten_ dazu, aber präsentierst schwerlich fundierte Fakten.

Zudem streitet kaum ein heutiger Christ die Evolution ab. Da bist du schon eine ziemliche Ausnahme. Des weiteren, wäre diese Theorie tatsächlich so dürftig bewiesen, wie du darzustellen versuchst, sind dann also alle Wissenschaftler die jene Theorie für zutreffend halten Traumtänzer? Oder kannst du diesen Leuten vielleicht nicht doch etwas mehr vertrauen wenn es um Physik oder Biologie geht, als dir selbst, wo du ebensowenig wie ich dort Fachmann bist?

Der Mensch hat aus dem Wolf alle möglichen Hunderassen gezüchtet. Was hat ein weißer Pudel noch mit einem Wolf gemeinsam? Äußerlich sehr wenig, würde ich sagen.

Mutationen, wie du richtig sagst, laufen in der Regel auf Defekte hinaus. Da es aber eine beständige Mutationsrate gibt ist doch klar, dass die Effekte "aussortiert" werden, während neue Merkmale je nach Umweltbedingungen überleben.

Einfaches Beispiel: Eisbären. Eisbären sind Albinos. Diese Mutation hat in der Savanne offenbar keine Chance, machte sich am Nordpol jedoch prächtig.

Der Name Evolutionstheorie ist vor allem historisch bedingt. Für die ("seriöse") Wissenschaft ist das weitaus mehr als eine Theorie, sondern ein Modell welches die Beobachtungen exzellent erklärt. Siehe z.B. Fossilien-Funde von Zwischengliedern (im Stammbaum.)



Was Liebe und Schönheit betrifft, so gibt es natürlich auch darüber Studien. Diese weisen darauf hin, dass "schön" _in der Regel_ "geschlechtsreif" bedeutet. Natürlich ist das nicht alles, um die Genvielfalt zu erhalten hat jedes Individuum auch persönliche Vorlieben, die teils angeboren sein mögen (Extrem-Beispiel: Homosexualität), teils durch die Entwicklung bestimmt sind.

Imo hechelst du, was Liebe betrifft, einem Ideal nach. Du betrachtest das imo alles deutlich zu "romantisch", was dir den Blick dafür verstellt, solche Dinge kritisch-nüchern zu betrachten. Deine Maxime scheint zu sein, was deines Erachtens "gut" für den Menschen sei. Das "Es wäre schön, wenn..." wendest du imo auch auf die Evolutionstheorie an. Doch hier bin ich wie gesagt kaum der richtige Ansprechpartner - willst du mehr darüber wissen, steht es dir frei, dir Literatur darüber zu besorgen.

[Unregistered]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Rate doch mal...(dann verrate ich es auch eventuell ;) )

hmm also du denkst auf hohem Abstraktionsniveau also sach ich mal du bist älter als 17(Was natürlich nicht stimmen muss) und vom Gefühl her würd ich sagen jünger als hmm sagen wir mal 30???

[aths]

Du schreibst:


Denkvorgänge sind unzweifelhaft Ereignisse, aber von ganz besonderer Art: Sie sind „über“ etwas anderes als sich selbst und sie können richtig sein, oder falsch („Ereignisse“ im herkömmlichen Sinne können bspw. nicht „falsch“ oder „richtig“ sein – höchstens die Berichterstattung darüber). Der Vorgang des Folgerns muss daher aus zwei Blickwinkeln betrachtet werden: Einerseits ist er ein subjektives Ereignis, Stationen in der psychologischen Geschichte eines Menschen. Andererseits ist er Einblick in, oder Erkenntnis über etwas anderes als sich selbst.Der Mensch ist noch nicht in der Lage, den Denkprozess und alles, was damit zusammen hängt, im einzelnen zu verstehen. Was ich nicht verstehe ist, wie du da etwas "übernatürliches" reindeuten willst.

Natürlich gibt es auch Dinge, die ich nicht erklären kann. Da sage ich aber nicht: "Das ist Gottes Werk!"


(und den Anspruch dies zumindest irgendwann bzw. theoretisch zu können, muss der Atheist zwingend erheben!)Ja, aber nur im abstrakten Sinne. Zunächst ist "irgendwann" sehr undefiniert, so dass für den Atheisten immer die Möglichkeit bleibt, zu sagen, "heute noch nicht".

Außerdem kann es durchaus sein, dass ein einzelner Mensch nie über auch nur eine Sparte in einem Fachgebiet je alles wissen kann. (Ich meine sogar, das ist ohnehin nicht möglich. In der Chemie wird z.B. schneller entdeckt, als ein Mensch am Tag - 24 Stunden! - lesen kann.)

Was der Atheist "zwingend" erhebt, ist aus meiner Sicht "nur" die prinzipielle Erklärbarkeit. Und das nur in Grenzen. Einige Prozesse können nur stochastisch beschrieben werden. Vielleicht wird das für alle Zeiten so sein, weil es den echten Zufall gibt. Der lässt sich logischerweise grundsätzlich nicht vorausberechnen.

Folglich muss die Vernunft, wenn es außer der Natur nichts gibt, durch einen historischen Prozess entstanden sein. Nach Auffassung des Atheisten war dieser Prozess natürlich nicht darauf ausgerichtet, ein Denkverhalten zu erzeugen, welches „Wahrheit“ finden kann. Die Art von Denkverhalten welches wir heute als rationales, logisches oder folgerichtiges Denken bezeichnen, muss also durch einen Selektionsvorteil entstanden sein - also durch „Ausmerzung“ der Arten, die zum Überleben weniger geeignet waren.Genau. Ich schrieb auch, dass ein Sinn für Religion zumindest früher wohl einen Selektionsvorteil darstellte. Das sagt aber natürlich nichts darüber auf, ob es einen Gott nun wirklich gibt, nur weil wir evolutionstechnisch an eine göttliche Macht glauben möchten.

Dem Rest deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Was möchtest du damit aussagen?

Deine Moral-Diskussion finde ich ebenfalls verwirrend. Ich als Atheist (wobei ich nicht für alle Atheisten spreche!) behaupte, "Moral" ist teilweise angeboren und Selektionsvorteil. Natürlich ist diese "natürliche" Moral durch die Gesellschaft stark verzerrt. Was genau willst du beweisen? Dass das Gewissen ein Geschenk Gottes sei? Ich behaupte weiterhin, es ist ein Mechanismus, der mit dafür sorgt, dass eine Gemeischaft überhaupt funktionieren kann. Ich konnte bei dir nichts finden, was wirklich gegen diese Ansicht spricht; höchstens herauslesen, dass du das nicht glauben willst. Auch bei solchen Dingen mag ich es lieber "wissenschaftlich trocken".

[aths]

aths du meintest neulich, dass du als Atheist in Diskussionen dieser Art in einer „bequemeren“ Position bist. Ich kann diese optimistische Einstellung leider nicht so ganz teilen. Mir erscheint jedenfalls – alleine vom rationalen Standpunkt aus - das atheistische/evolutionäre Weltbild als in höchstem Maße fragwürdig und unglaubwürdig. Es entspricht in seinem Kern imo in keinster Weise der Realität - widerspricht den wirklichen Handlungsweisen aller Menschen - und kann die angeführten tatsächlich vorhandene Sachverhalte weder schlüssig erklären/deuten noch irgendwie einordnen! Nun, doch. Erklärt wird eine ganze Menge, für mich ist das auch größtenteils schlüssig. Erst recht kann man mit diesem Weltbild die Dinge einordnen, nur natürlich ist das inkompatibel mit deinen christlichen Kategorien.

Nun zum interessanten Teil :)

Helfen würde es meiner Ansicht nach höchstens (wenn wir schon darauf insistieren), wenn man dann wenigstens einen Schöpfer, eine unabhängige, letzte moralische Instanz nicht kategorisch ausschließen würde.Einen Schöpfer kann ich schwerlich ausschließen ("Woher kommt der Urknall?"). Was ich allerdings für verdammt unglaubwürdig, ja abwegig halte ist, dass es erst den Schöpfer und dann unsere Welt gegeben haben soll. Wer erschuf den Schöpfer? Niemand? Das ist keine befriedendere Antwort als "Vor 13,7 Milliaren Jahren gab es den Urknall."

Warum sollte dieses All durch irgendeinen Willen entstanden sein? So wie ich das auf der Erde beobachte, kommt erst der Körper, und dann der Geist. Wir wollen überall einen Sinn drin erkennen. Die entgültige Frage nach dem Anfang ist vom Sinn her für uns offenbar nicht zu erfassen. Deshalb aber gleich sich einen Sinn basteln, indem man eine willentliche Schöpfung postuliert? Ist das nicht - grundlose - Selbsterhöhung?

Diese Naturkonstanten, die "funktionieren" - ein Hinweis auf einen "Plan", der dahinter steckt? Ohne "funktionierende" Konstanten und Gesetze gäbe es dieses All entweder gar nicht oder in einer sehr anderen Form, so dass wir uns darüber keine Gedanken machen könnten. Dass das All funktioniert ist kein Hinweis darauf, dass ein Plan dahinter steckt.

Doch zur anderen Seite, der moralischen Instanz. Du wünscht dir offenbar so etwas. Ich schließe das nach bestem Wissen und Gewissen, also nach meinem Ermessen, aus. Wer andere betrügt und auf Kosten des Lebens anderer in Saus und Braus lebt, wird dafür nach dem Tode nicht bestraft. Wer ein christliches Leben führt, wird nach dem Tode dafür nicht belohnt. Imo ist der Glaube an eine göttliche Herkunft nichts anderes als selbstbetrügerische Selbst-Erhöhung. Imo sind wir nichts als dem Tierreich leidlich erwachsenen Primaten. Da hast du übrigens auch die Einordnung :)

Wenn wir wirklich so dumm und unwissend sind, sollten wir auch dazu stehen und einfach anerkennen, dass die Verneinung der Existenz Gottes zumindest! nicht tragfähiger als die Anerkennung istIm Moment halte ich das ähnlich. Doch da ich meine die Tendenz beobachten zu können, dass Gott für die Erklärung der Welt immer weniger gebraucht wird, wird sich dereinst bei den meisten die Einsicht durchsetzen, dass wir das Werk von Zufall und Evolution sind, nicht jedoch eines Gottes.

[oO_KIWI_Oo]

Zur Evolutionstheorie werde ich mal nur sehr knapp antworten. Da gibts Fachliteratur, die das alles viel besser darlegen kann als ich. Ich sehe es auch als nicht lohnenswert, bei dir konkrete Punkte "anzugreifen", denn offenbar kennst du dieses Modell noch deutlich weniger als ich...[...]... Zudem deine Punkte, wie soll ich sagen, für mich irgendwie keine "Punkte", sondern eher "Dunst" darstellen. Ein Argument á la: "Seht her, das und das ist nachprüfbarerweise so und so, und widerspricht da und da der Evolutionstheorie" fehlt.

Sagen wir mal so: Ich stütze meine Argumentation auf Bereiche in denen ich mich besser, du dich jedoch scheinbar schlechter auskennst ;) Nachprüfbare Argumente habe ich geliefert. Diese sind vielleicht nicht ganz einfach nachzuvollziehen aber logisch geschlossen! (Das kannst du mit jetzt abnehmen oder auch nicht). Ich habe mich hier auf bekannte und ersichtliche Dinge bezogen. Ich habe Tatsachen untersucht und gefolgert. Wenn du aus der Realität andere Schlüsse ziehst bzw. für zwingender hälst, dann kann ich nichts machen.

Da du ja scheinbar unbedingt noch ein "naturwissenschaftliches" Argument gegen die Evolution haben möchtest, sei dir dieser Wunsch erfüllt. Viel Spass beim nachrechnen und überprüfen:

Ausbeuteberechnung der Zucker Synthese für die DNS

DNS besteht aus Thymin, Adenin, Cytosin, Guanin, dem Fünfringzucker Ribose und dem Phosphat. Diese Stoffe müssen ja irgendwie vorhanden gewesen sein, bevor die postulierte Evolution losgehen kann. Beschränken wir uns auf den Zucker. Die chemische Zuckersynthese ist ein additives, mehrstufiges Verfahren. Jede Stufe kann sterisch zwei Positionen einnehmen. Bei einem Fünf-Ring Zucker enthält also das chemische Endprodukt 3.125 % optisch korrekter, für DNS brauchbare Ribose.

Nehmen wir mal an, wir hätten in unserem Evolutionsmodell die Ausgangschemikalien und die Eintopfreaktion würde laufen. Wir setzen diese 3%ige Ribose nun bei der DNS-Synthese ein. Es gibt keine halbe Stellen. Bei gleichmässiger Verteilung einer zu 1% unkorrekten Ribose würde bei 100 Stellen je eine defekt sein. Wir haben 100 Stellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Stelle korrekt ist, beträgt 99/100. Die Wahrscheinlichkeit, dass die 2. Stelle korrekt ist, ist genau gleich gross. Die Ausbeute an korrekter DNS beträgt somit

0.99^100 = 0.366 = 36.6 %.
Bei 98 %iger Ribose beträgt die Ausbeute somit
0.98^100 = 0.1326 = 13.26 %.

DNS Berechnung :

1. Stufe :50 % Ribose = 10E-30 %
2. Stufe :25 % Ribose = 10E-60 %
3. Stufe :12 % Ribose = 10E-90 %
4. Stufe :06 % Ribose = 10E-120 %
5. Stufe :03 % Ribose = 10E-150 %

Wenn wir nun die Pärchenbildung machen, so ist die Ausbeute dementsprechend kleiner. Da jedes mit jedem reagieren kann. Bei einer 100 Stellen-Doppelhelix beträgt die Ausbeute demnach bei 3 % korrekter Ribose

10E-150 * 10E150 = 10E-300 %

Das ist eine Null, dann ein Komma, dann 300 Nullen, dann eine Eins. Zum Vergleich : Das Weltall ist ca. 10^100 g schwer. Rühren wir das gesammte Welltall als Ursuppe an, erhielten wir ca. 10E-200 korrekte Doppelhelix-Stränge. So ein 10E-200 Doppelhelix-Strang besteht nicht mal aus einem ganzen Elektron. Was soll da die sogenannte Evolution damit anfangen? Eine Zelle basteln? Ist irgendwie sehr schwierig... Wohlverstanden: Das ist eine Ausbeute- und keine Wahrscheinlichkeitsberechnung!

Wenn man nun 10^10 Jahre lang alle 5 Sekunden so eine Synthese durchführt, erhöht sich die Ausbeute dadurch nicht. Wie erhalten durch Wiederholung *nie* ein höheres Resultat! Zum besseren Verständnis noch folgende Erklärung:

Nehmen wir eine chemische Reaktion, die einen Liter mit 1 %iger Ausbeute ergibt. Nun machen wir diese Reaktion 100 mal. Wir erhalten 100 mal einen Liter mit 1 %iger Ausbeute. Egal, welchen Liter wir nehmen, jedesmal haben wir eine 1 %ige Ausbeute in Händen. 100 mal eine 1 %ige Ausbeute ergibt nicht 1; 2; 3; 4 ... 99;100 %ige Ausbeute. Sondern immer eine 1 %ige Ausbeute. Egal, wie oft man das macht, die Ausbeute steigt durch die Wiederholung nie!

Imo hechelst du, was Liebe betrifft, einem Ideal nach. Du betrachtest das imo alles deutlich zu "romantisch", was dir den Blick dafür verstellt, solche Dinge kritisch-nüchern zu betrachten. Deine Maxime scheint zu sein, was deines Erachtens "gut" für den Menschen sei. Das "Es wäre schön, wenn..." wendest du imo auch auf die Evolutionstheorie an. Doch hier bin ich wie gesagt kaum der richtige Ansprechpartner - willst du mehr darüber wissen, steht es dir frei, dir Literatur darüber zu besorgen.

Ich finde es schon interessant, vor allem jedoch unfair, wie du mir hier auf subtile Weise grundsätzliche Subjektivität zu unterstellen versuchst. Wo sage ich konkret : "Es wäre schön wenn..." oder ähnliches? Sorry aths, aber das sind imo wirklich üble Unterstellungen um meine Argumentation zu untergraben. Nur weil du vielleicht auf den von mir angesprochenen Gebieten weniger firm bist, hast du noch lange nicht das Recht mir mal pauschal Subjektivität zu unterstellen. Nicht nur die Naturwissenschaften erheben den Anspruch Wissenschaft zu sein! Noch mal zur Liebe: Ich meine du machst dir die Sache zu einfach und zeichnest - im Gefängnis deiner Theorie - ein absolut verzerrtes Bild der Realität. Aber auch zum Thema Liebe gibt es sehr viel Literatur. Es steht dir frei welche zu besorgen... ;)

Genau. Ich schrieb auch, dass ein Sinn für Religion zumindest früher wohl einen Selektionsvorteil darstellte. Das sagt aber natürlich nichts darüber auf, ob es einen Gott nun wirklich gibt, nur weil wir evolutionstechnisch an eine göttliche Macht glauben möchten. Dem Rest deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Was möchtest du damit aussagen?

Welchen "Rest" bzw. ab welchem Absatz meinst du genau? Ich will damit genau das Aussagen, was ich im letzten Absatz geschrieben habe: Unser Denken können wir nur evolutionär erklären, wenn wir die Erklärung selbst aus diesem Komplex herauslösen, was ja aber nicht zulässig ist. Vielleicht liest du dir den Text auch noch ein paar Mal durch. Die Sache ist imo nicht so ganz einfach zu verstehen. aths, ich habe hier sehr streng formallogisch argumentiert und die von mir angeführten Widersprüche kannst du imo wirklich nicht nur wieder mit "Dunst" beiseite wischen.

Deine Moral-Diskussion finde ich ebenfalls verwirrend. Ich als Atheist (wobei ich nicht für alle Atheisten spreche!) behaupte, "Moral" ist teilweise angeboren und Selektionsvorteil. Natürlich ist diese "natürliche" Moral durch die Gesellschaft stark verzerrt. Was genau willst du beweisen? Dass das Gewissen ein Geschenk Gottes sei? Ich behaupte weiterhin, es ist ein Mechanismus, der mit dafür sorgt, dass eine Gemeischaft überhaupt funktionieren kann. Ich konnte bei dir nichts finden, was wirklich gegen diese Ansicht spricht; höchstens herauslesen, dass du das nicht glauben willst. Auch bei solchen Dingen mag ich es lieber "wissenschaftlich trocken".

Was ist daran konkret verwirrend?... Und wieder diese suggestiven Unterstellungen: "Willst du nun schon wieder irgendwie Gott durch die Hintertür reinschieben?" aths, ich kann dich nur bitten meine Argumentation zunächst so zu lesen, wie ich sie hier gepostet habe. Natürlich wirst du alles, was von mir kommt nur mit einem gewissen Widerwillen und einer schon von vornherein ablehnenden Haltung lesen. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Aber wenn du die von mir angeführte Problematik wirklich nicht erkennst, kann ich auch nichts machen. Dann muss ich die Sache einfach so stehen lassen... :)

Doch zur anderen Seite, der moralischen Instanz. Du wünscht dir offenbar so etwas. Ich schließe das nach bestem Wissen und Gewissen, also nach meinem Ermessen, aus. Wer andere betrügt und auf Kosten des Lebens anderer in Saus und Braus lebt, wird dafür nach dem Tode nicht bestraft. Wer ein christliches Leben führt, wird nach dem Tode dafür nicht belohnt. Imo ist der Glaube an eine göttliche Herkunft nichts anderes als selbstbetrügerische Selbst-Erhöhung. Imo sind wir nichts als dem Tierreich leidlich erwachsenen Primaten. Da hast du übrigens auch die Einordnung

Ich wünsche mir hier nichts! (Höchstens zum Geburtstag oder zu Weihnachten) Das ist eine glatte Unterstellung. Ich habe Tatsachen untersucht und gefolgert. Du kannst mir höchstens vorwerfen falsche Schlüsse zu ziehen! Aber mir in den obigen Fällen einfach "Fantasterei" oder "Wunschdenken" anzudichten muss ich entweder als eine Bleidigung oder unzureichendes Verständnis meiner Argumentation werten. Der Vorwurf der "Selbsterhöhung" des Christen scheint darüber hinaus wie eine Klette zu sein, die man nicht mehr los wird... denn sie ist des Atheisten liebstes Totschlagargument: "Ihr armen Würmer könnt´das Leben nicht ertragen und versucht nun krampfhaft darin einen Sinn zu suchen, verbiegt die wohlgeordnete Realität nach eurem Dünken und projiziert alles Mögliche in diese Welt." Damit werden alle Argumente - und seien sie noch so logisch und realitätsnah - weggewischt.

Wenn du meinst du seist dem Tierreich entwachsen und ich erfinde hier nur "künstliche Schwierigkeiten" aufgrund meines Wunschdenkens bleibt mir nichts anderes übrig, als dies so stehen zu lassen :) Du muss dir aber auch von mir den Vorwurf gefallen lassen, in deinem eigenen Denkmodell gefangen zu sein...

[aths]

kiwi,

was soll deine Berechnung zur Zuckerausbeute zeigen? Dass sich unmöglich eine DNA mit 100 Basenpaaren spontan gebildet haben kann? (Wer behaupten denn das?) Oder dass die erforderlichen Moleküle unmöglich in der benötigten Anzahl vorhanden gewesen sein könnten? (Dann wäre die Rechnung falsch.)

Was das Denken angeht, da fand ich bei dir nichts, was die Behauptung "Wir können denken, weil das ein Selektionsvorteil ist" widerlegt. Was imo für diesen Ansatz spricht, ist, dass auch höhere Tierarten in gewissem Sinne schon denken können, sie auch schon teilweise Kultur haben. Die Fortentwicklung ist doch nicht zu übersehen, so man denn nicht den Ansatz hat, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich greife dich in diesem Punkt deshalb so hart an, weil du hier uralte, längst überholte Weltbilder ausgräbst und schlicht den wissenschaftlichen Fortschritt dort anzweifelst, wo er dir nicht passt.

Zum Thema liebe: Wenn ich Sehnsucht nach einem bestimmten Mädchen empfinde, und sage, das resultiere letztlich aus meiner "Bestimmung", mich fortzupflanzen, sieht das zunächst wie eine Verleugnung meiner "wahren Gefühle" aus. Doch nüchtern betrachtet: Männer würden, vulgär gesprochen, bei Geilheit über so ziemlich jede Frau rübersteigen, wenn sie könnten. Kein Wunder, ihre Gene würde dann ja weitergegeben und mehr "brauchts" nicht. Frauen suchen sich ihre Partner nicht zuletzt nach dem Status aus. Kein Wunder, denn wenn sie dann mit dem Kind alleine dasitzt, kann sie es nur schwer großziehen. Sie hat auf jeden Fall den Arbeit mit dem Nachwuchs (und die Qualen der Geburt.) Will sagen, der Ansatz mit der Evolutionstheorie funktioniert offensichtlich sehr gut.

Hierüber zu streiten halte ich in der heutigen Zeit für fraglich, und ungefähr so, als würde man darüber diskutieren ob die Welt eine Kugel oder eine Scheibe sei.

[Unregistered]

Originally posted by aths
Hierüber zu streiten halte ich in der heutigen Zeit für fraglich, und ungefähr so, als würde man darüber diskutieren ob die Welt eine Kugel oder eine Scheibe sei.

Natürlich ist die Welt eine Scheibe die ganzen Medien wollen uns doch nur eintrichtern sie wär ne Kugel*lol* ne KUGEL das stelle man sich bitte doch mal vor also mein gesunder GOTTgegebener Menschenverstand sagt mir da is was im Busch ne richtige Verschwörung is das. Wenn die Erde ne Kugel sein soll dann erklär mia mal einer warum die Menschen auf der andern seite *LOOOOOL* auf der andern seite ja sicha *LOOOOL* also dann erklär mia amal eina warum die nicht runda fallen. Also das argument mit der Schwerkraft des zieht bei mia net also die Schwerkraft wirkt nur in eine Richtung nach UNTEN und NUR nach UNTEN also da wo die Hölle is. Die Erde is nunmal ein Scheibe und da Vertaue ich voll und ganz den Urkirchlichen Dogmen. Dieses ganze Dumme rumgequatsche vonwegen die erde wär net der Mittelpunkt des Universums blablabla it doch alles Quatsch ja warum dreht sich denn dann allles um die Erde wenn nich die Erde der Mittelpunkt is? Da soll mia eina mal sagen er war schonmal uff da Sonne und hat gesehn dat die Sonne der Mittelpunkt is dann fress ich nen Besen du dat sach ich dia,.

[Unregistered]

Is ja logisch dat die Scheisss Medien und fast allen Mensche den scheiasss glauben Der TEUFEL ist nämlich der Herrscher der Welt steht KLIPP und KLAR in der HEILIGEN BIBEL alles Lügen wat die zeigen in da Glotze das is alles vom Teufel eingewickelt er is der Drahtzieher von allem er is der Herrscher dieser Welt um uns zu Verfühen und vom Pfad der Gerechten zu bringen denn der Pfad der Gerechten ist gesäumt mit den Freveleien BÖSER Männer, um ins reich Gottes zu gelangen müüsen wia unserm Instinkt trauen denn dat isses was uns mit Gott dem allmächtigen verbinden tut alles andere is sündenhaft

Der Friede Christi
14\ 27 Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht. 28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich. 29 Und jetzt habe ich's euch gesagt, ehe es geschieht, damit ihr glaubt, wenn es nun geschehen wird. 30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der *Fürst dieser Welt*. Er hat keine Macht über mich; 31 aber die Welt soll erkennen, dass ich den Vater liebe und tue, wie mir der Vater geboten hat. Steht auf und lasst uns von hier weggehen.

Also seit wachsam und vertraut eurem Instinkt sodass der Fürst der Welt euch nicht Verschlingt :-D

[Unregistered]

Würdest du wenn du von Gott den Befehl bekämst jemand(auch unschuldige und Kinder) umzubringen oder irgendwie zu Misshandeln es tun?

Abrahams Versuchung. Bestätigung der Verheißung
1 Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. 2 Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde. 3 Da stand Abraham früh am Morgen auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging hin an den Ort, von dem ihm Gott gesagt hatte. 4 Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne 5 und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen. 6 Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak. Er aber nahm das Feuer und das Messer in seine Hand; und gingen die beiden miteinander. 7 Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer? 8 Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen die beiden miteinander. 9 Und als sie an die Stätte kamen, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham dort einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz 10 und reckte seine Hand aus und fasste das Messer, dass er seinen Sohn schlachtete. 11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. 12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. 13 Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes statt. 14 Und Abraham nannte die Stätte »Der HERR sieht«. Daher man noch heute sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht. 15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her 16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont, 17 will ich dein Geschlecht segnen und mehren wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres, und deine Nachkommen sollen die Tore ihrer Feinde besitzen; 18 und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast. 19 So kehrte Abraham zurück zu seinen Knechten. Und sie machten sich auf und zogen miteinander nach Beerscheba und Abraham blieb daselbst.


Eins ist sicher Gott ist gehorsam einiges wichtiger als Gerecht oderso zu sein.

[Aragon]

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[aths]

Originally posted by Aragon
Wenn dann nach langer Zeit zufällig noch selbstreproduzierende Zellen entstehen, hat die Evolution begonnen.Es reicht aus, wenn selbst reproduzierende DNA ensteht. Die Zelle "schützt" die DNA ja zunächst mal "nur" vor Umwelteinflüssen. Auf dem Weg DNA -> Zelle sind noch so manche Fragen offen. Der Weg Einzeller -> Vielzeller ist allerdings schon durch Zwischenstufen gekennzeichnet. So gibt es Kulturen aus Einzellern, die sich in gewissen Situationen "zusammenschließen" und für eine begrenzte Zeit eine Art Vielzeller bilden. Außerdem ist ja bekannt, dass sich jeder Mensch, also das am höchsten entwickelte "Tier", aus nur zwei Zellen (genauer gesagt, einer Zelle und einer weiteren DNA) entwickelt. Hier spezialisieren sich Zellen, und einige Teile der Evolution werden im Zeitraffer nochmal durchlaufen.

Die Ontogenese z.B. ist auch ein hervorragendes Beispiel pro Evolutionstheorie.

Jedenfalls, für den Beginn der Evolution gab es erstens sehr viel Zeit, und zweitens sehr viel Material. Kürzere und längere organische Moleküle werden sich verbunden haben und wieder zerfallen sein. Einige hatten die neckische Eigenschaft, sich selbst zu reproduzieren, womit der Startschuss für das Wunder des Lebens gegeben war.

Es sei noch mal darauf hingewiesen, dass komplexe Systeme neue Eigenschaften mit ins Spiel bringen, die mit den Gesetzen, die "darunter" noch gültig waren, nicht mehr zu erklären sind. Der rein chemisch-physikalische Ansatz, da soll aus Zufall eine funktionstüchtige 100-stellige DNA enstanden sein, die als Ur-DNA diente, ist imo nicht haltbar. Der "Urknall des Lebens" war imo ein allmählicher Prozess.

[Aragon]

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[oO_KIWI_Oo]

Hi Aragon, Hi aths :)

Originally posted by Aragon Ich kenne mich mit dem Thema Evolutionstheorie, Mutationen und der chemischen Synthese von DNS-Strängen nur sehr oberflächlich aus. Die folgenden Aussagen sind daher mit Vorsicht zu genießen.

Wir scheinen noch ne Gemeinsamkeit zu besitzen... wobei ich in Chemie und Biologie so gut wie unwissend bin ;) :D

Näheres zu dieser Sache dann s.u.

Originally posted by aths
kiwi,

was soll deine Berechnung zur Zuckerausbeute zeigen? Dass sich unmöglich eine DNA mit 100 Basenpaaren spontan gebildet haben kann? (Wer behaupten denn das?) Oder dass die erforderlichen Moleküle unmöglich in der benötigten Anzahl vorhanden gewesen sein könnten? (Dann wäre die Rechnung falsch.)

Was das Denken angeht, da fand ich bei dir nichts, was die Behauptung "Wir können denken, weil das ein Selektionsvorteil ist" widerlegt. Was imo für diesen Ansatz spricht, ist, dass auch höhere Tierarten in gewissem Sinne schon denken können, sie auch schon teilweise Kultur haben. Die Fortentwicklung ist doch nicht zu übersehen, so man denn nicht den Ansatz hat, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich greife dich in diesem Punkt deshalb so hart an, weil du hier uralte, längst überholte Weltbilder ausgräbst und schlicht den wissenschaftlichen Fortschritt dort anzweifelst, wo er dir nicht passt.

Zum Thema liebe: Wenn ich Sehnsucht nach einem bestimmten Mädchen empfinde, und sage, das resultiere letztlich aus meiner "Bestimmung", mich fortzupflanzen, sieht das zunächst wie eine Verleugnung meiner "wahren Gefühle" aus. Doch nüchtern betrachtet: Männer würden, vulgär gesprochen, bei Geilheit über so ziemlich jede Frau rübersteigen, wenn sie könnten. Kein Wunder, ihre Gene würde dann ja weitergegeben und mehr "brauchts" nicht. Frauen suchen sich ihre Partner nicht zuletzt nach dem Status aus. Kein Wunder, denn wenn sie dann mit dem Kind alleine dasitzt, kann sie es nur schwer großziehen. Sie hat auf jeden Fall den Arbeit mit dem Nachwuchs (und die Qualen der Geburt.) Will sagen, der Ansatz mit der Evolutionstheorie funktioniert offensichtlich sehr gut.

Hierüber zu streiten halte ich in der heutigen Zeit für fraglich, und ungefähr so, als würde man darüber diskutieren ob die Welt eine Kugel oder eine Scheibe sei.

Die gesamte, ausführliche Darstellung gibt es hier (Vorsicht: Die Seite ist ziemlich polemisch gemacht, die Rechnung stimmt meines Wissens jedoch)

Ausbeuteberechnung der Zucker-Synthese für DNS (http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Zucker.htm)

Seriöse Seiten zu dieser ganzen Thematik gibt es unter anderem hier:

Wort und Wissen (http://www.wort-und-wissen.de)

Homepage von Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig (http://www.we-loennig.de/), speziell: http://www.mpiz-koeln.mpg.de/~loennig/NeoIn.html kann ich sehr empfehlen. Zur von dir angeführten Züchtung von Hunderassen etc. http://www.mpiz-koeln.mpg.de/~loennig/NeoA.Kult.html

Nun, wir sind nun mal über diese Sache verschiedener Meinung. Ich sage nicht Evolution ist grundsätzlich Humbug und was nicht sein darf kann auch nicht sein. Auch würde ich mich niemals festlegen, was das wirkliche Alter der Erde angeht etc. Das ist für mich persönlich auch nicht entscheidend oder ausschlaggebend :) Aber ich sehe (momentan) keinen Grund dem evolutionistischen Modell den Vorzug zu geben, wenn ich der Meinung bin das ein anderes Modell näher an der Realität und der tatsächlichen Faktenlage liegt.

Bei der Beurteilung von Moral, Ethik und dem gesamten Menschenbild vertreten wir nun mal unterschiedliche Positionen. Aber weil ein Welt- oder Menschenbild "alt" ist, ist es noch lange nicht "überholt"... und falls dem hier trotzdem so wäre, habe ich noch keinen schlüssigen Beleg gesehen ;)

Ich denke man kann durchaus ein atheistischen/naturalistisches Weltbild vertreten, nur ist es mir persönlich zu inkonsistent und viele Tatsachen können aus meiner Sicht nicht schlüssig erklärt werden bzw. müssen ausgeblendet werden. Das ist jedoch meine persönliche Meinung und wenn du das anders siehst bzw. dir deine Intuition etwas anderes sagt, ist das zu akzeptieren.

Wir meinen heute wir wären so unendlich viel klüger und vor allem auch "weiser" wie unsere Vorfahren. Das mag in mancher Hinsicht tatsächlich stimmen, aber gewiss nicht in generalisierender Weise wie wir es uns oftmals anmaßen. Max Planck, Karl Friedrich Gauß, Issak Newton, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm Leibnitz, Werner Heisenberg, Albert Einstein und viele weitere große Denker und Wissenschaftler waren der Ansicht, dass der Geist vor der Materie existierte und haben auf einen Schöpfer geschlossen. Waren alle! diese Menschen einfach zu "naiv", "schwärmerisch" oder gar unwissend..? Haben sie alle falsche Schlüsse aus ihren Erkenntnissen gezogen..? Dies zu behaupten finde ich zumindest sehr fragwürdig und bedenkenswert... Du siehst, ich kann das selbe Argument auch in umgekehrter Form anbringen...

Jede Zeit hat ihre Irrtümer...und ich sehe keinen Grund, warum diese gerade in unserer Zeit weniger werden sollten...

[Aragon]

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[Aragon]

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[Aragon]

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