Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ist Zeit relativ?
Djudge
2010-07-18, 02:27:27
Die Zeit ist eine physikalische Größe. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.
Wenn doch die Zeit Takt mäßig definiert ist, und der Abstand exakt bestimmt ist. Wie kann es sein, dass sie unter besonderen
physikalischen Voraussetzungen abweicht, von der Definition?
5sec bleiben doch 5sec, egal wie schnell ich mich im Raum bewege. Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.
Mag sie auch mal relativ langsam vergehen und mal wie im "Flug", ich bleib bei 5sec=5sec :wink:
klar ist Zeit relativ. 1. Einstein hats gesagt. 2. siehe 1. 3. Ohne Zeitmesser weiss doch kein Mensch, ob es wirklich sogenannte "5 Sekunden" sind ;)
alles ist relativ.
san.salvador
2010-07-18, 02:31:13
Alles ist relativ. Sogar der Absolutismus. ;)
Djudge
2010-07-18, 02:37:35
Klar kann man momentan Zeit nicht messen, selbst die exakten Pulsare sind "ungenau" doch in der Theorie ist der Abstand "exakt genau" 5sec.
Gerade Mathematik könnte man zur Bestimmung benutzen, eine bestimmte Aufgabe die immer in regelmäßigen Abständen eine bestimmte Zahl generiert und schon ist theoretisch eine Genaue Angabe möglich.
Vikingr
2010-07-18, 02:57:02
Einfach erklärt:
Ja.
Warum?
:D
Simpelste Antwort (wie ich es mir erkläre): siehe "Planet der Affen" (Original Film)->Anfangsszene Raumkapsel->langer Flug->->andere/neue Zeit, durch Verlassen der Schwerkraft der Erde->Ankunft auf der "alten/neuen" Erde, paar Jahunderte/Jahrtausende(?!) später.
(Wusstest du, dass in einem Flugzeug zB. die Zeit um 3 Sek. vorgeht? Und auf einem hohen Berg 2 Sek.)
Ich könnte das jetzt alles noch weiter ausführen, aber ich denke, der Verweis auf Film "Planet der Affen", ist schon am einfachsten so.
:biggrin::rolleyes::wink:
Könntest du bitte kurz deine Frage nochmal genau und präzise stellen?
Wenn du das machst, dann kann man dir nämlich eine genaue und präzise Antwort geben, die etwas ausführlicher ist als "das hat irgendjemand so gesagt!" und daher wohl auch für dich etwas befriedigender.
-huha
Djudge
2010-07-18, 03:04:55
Kann man Zeit definieren? jetzt besser :rolleyes:
@Vikingr w00t
san.salvador
2010-07-18, 03:08:04
Kann man Zeit definieren? jetzt besser :rolleyes:
Alles kann man definieren. Auch Zeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit).
Kann man Zeit definieren? jetzt besser :rolleyes:
Die Frage war keineswegs böswillig gemeint--gerade in der Physik, die sehr verwirrend ist, wenn man nicht genau weiß, was man eigentlich wissen will, ist es einfach extrem wichtig, die Fragestellungen so präzise und genau wie möglich zu formulieren, um eine verwertbare Antwort zu bekommen.
Ich weiß leider immer noch nicht so recht, was du eigentlich willst; definieren kann man, wie ja bereits gesagt wurde, im Prinzip alles.
Wenn du also versuchst, deine Frage nochmal so genau wie möglich zu stellen, dann wird sich sicherlich jemand finden, der dir eine zufriedenstellende Antwort gibt.
-huha
Djudge
2010-07-18, 04:20:23
Ah, passt ;) hab schon oft gemerkt, dass meine Fragen zu knapp formuliert waren, man kann halt nicht in fremde Köpfe schauen, probiere es demnächst erneut. Bin jetzt zu müde.
Obwohl ich denke mit etwas guten Willen der Threadverlauf, das schon ein bsl präzisiert.
Konami
2010-07-18, 05:29:54
Das Problem ist halt: Die Zeit hängt von der Geschwindigkeit ab (s. Einsteins Relativitätstheorie). Wenn wir jetzt eine konstante absolute "Reisegeschwindigkeit" durchs Weltall hätten, deren genauen Wert wir kennen, könnten wir sicherlich auch Zeit absolut definieren.
Aber erstens gibt es im Weltall nicht wirklich einen Bezugspunkt für so eine absolute Geschwindigkeit, und zweitens würde sie sich eh dauernd ändern, da wir uns ja in einem rotierenden Sonnensystem befinden, im Arm einer rotierenden Galaxie, und wohl auch in einem irgendwie rotierenden Galaxienhaufen.
Es macht also nicht wirklich Sinn, das absolut betrachten zu wollen... Denn im Weltall gibt es kein "absolut". Wir müssen unsere Geschwindigkeit als relativ hinnehmen, und damit auch unsere Zeitvorstellung. ;)
hasufell
2010-07-18, 08:42:39
ich versuchs mal für Djudge
gibt es Orte oder Bedingungen im Universum an denen/durch die alle physikalischen Prozesse (nicht nur Phänomene) in einer anderen Geschwindigkeit ablaufen als an anderen Orten/unter anderen Bedingungen?
Und wenn ja, wie kann man das beobachten?
Gouvernator
2010-07-18, 09:53:23
Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.
Hier ist auch schon deine Antwort. Die Physik beeinflusst Materie. Und aus Materie bestehen auch deine Takte. Das ist dann die Zeit.
Stelle vor einfach eine Uhr aus Gummi oder Gelee. Und je nach physikalischen Umgebung wird diese Pudding-Uhr auseinander gezogen oder gestaucht oder verzerrt. Und sobald die Uhr auseinander gezogen wird, verlangsamt sich der Zeiger und muss längeren Weg für einen Takt gehen. Und bei zusammengeschrumpften Uhren geht der Zeiger im Zeitraffer.
Du hast zwar immer die selben Takte aber für Personen die außerhalb deiner Uhr leben kommt es vor als ob du total langsam lebst oder eben total schnell. Weil mit den Uhren ist dein ganzes System geleeähnlich.
Djudge
2010-07-18, 10:09:00
Alle Antworten sind schon mal irgend wo geschrieben und gelesen worden, kapiert habe ich es trotzdem nicht.
Um mal bei dem Rechenbeispiel zu bleiben.
Die Zeiteinheit besteht z.B aus 5 Rechenschritten, egal wie lange jetzt ein Schritt genau dauert und welche physiklischen Veränderungen bedingt durch z.B. aus Geschwindigkeit auftreten. Sie(die Zeiteinheit) beststeht aus 5
Warum sollte sie auf einmal aus 4 o. 6 bestehen, die Definition war festgelegt aus 5
anders gefragt warum korreliert Zeit mit Geschwindigkeit, lasst doch die Physik separat betrachten, warum auch immer jetzt Atome "schneller" zerfallen, egal
die Einheit war 5, nicht 4, nicht 6 und die 3 scheidet völlig aus ;)
Gouvernator
2010-07-18, 10:17:01
Die Einheiten in denen du die Zeit zählst werden von der Physik verformt. Und sie sehen somit anders aus wenn du sie von einem anderen Bezugssystem betrachtest. Und es ist nicht nur die Geschwindigkeit sondern auch Gravitation die sehr große Rolle dabei spielt. Es ist wie bei festen Wechselkursen deine Zeiteinheit hier ist 3 meiner Zeiteinheiten wert usw. Verändert sich meine oder deine physikalische Situation so verändern sich auch die "Wechselkurse" zwischen unseren Zeiteinheiten. Die Zeiteinheiten sind nirgendwo gleich. Weil sich jede Ecke in Universum unterschiedlich bewegt, hat andere Gravitation usw.
Monger
2010-07-18, 10:20:06
Die lokale Zeit ist immer absolut. Sprich: da wo du stehst, sind 5 Sekunden immer genau 5 Sekunden. Das hängt natürlich damit zusammen, dass wir gar keine Möglichkeit haben, Zeit in absoluten Maßstäben zu messen. Jede Uhr ist immer an die physikalischen Umstände ihres Standorts gebunden.
Das selbe gilt für den Raum: da wo du stehst, ist der Raum immer kartesisch, und ein Meter ist ein Meter - weil sich nunmal auch ein Metermaß der Form des Raumes anpasst wo es sich gerade befindet.
Erst wenn du Raum A mit Raum B und Zeit A mit Zeit B vergleichst, merkst du dass deren Eigenschaften nicht identisch sind.
Migrator
2010-07-18, 10:21:51
Die Zeit ist eine physikalische Größe. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.
Wenn doch die Zeit Takt mäßig definiert ist, und der Abstand exakt bestimmt ist. Wie kann es sein, dass sie unter besonderen
physikalischen Voraussetzungen abweicht, von der Definition?
5sec bleiben doch 5sec, egal wie schnell ich mich im Raum bewege. Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.
Mag sie auch mal relativ langsam vergehen und mal wie im "Flug", ich bleib bei 5sec=5sec :wink:
Kein Stargate gesehen? ;D
"It´s all relative, Ma'am" (O'Neill zu Weir bei der Folge "The Lost City" :D)
Ab 3:00
http://www.youtube.com/watch?v=UxMCy6cku3M&feature=related
Sorry für Oton ;) Ich bin in Physik ne Niete ;)
Edit: Oder " A Matter of Time"...da gehts um Schwarze Löcher :D
http://www.youtube.com/watch?v=0c-sGyK3cjM
Djudge
2010-07-18, 10:26:39
Das erklärt nur, dass die Physik die derzeitigen Messgeräte beeinflusst, nicht warum die Zeit sich ändern soll.
Die Definition der Zeit bleibt bei der Einheit 5 egal, wo und wie jetzt die Materie gerade parkt, oder anders warum sollte die Physik die Mathematik verformen?
Marc-
2010-07-18, 10:32:58
Das erklärt nur, dass die Physik die derzeitigen Messgeräte beeinflusst, nicht warum die Zeit sich ändern soll.
Die Definition der Zeit bleibt bei der Einheit 5 egal, wo und wie jetzt die Materie gerade parkt, oder anders warum sollte die Physik die Mathematik verformen?
Kurz gesagt: die subjektiv erlebte (und subjektiv messbare zeit) von einem festen standpunkt aus betrachtet bleibt immer gleich. Von einem anderen (ausserhalb des definierten Systems) betrachtet ist die Zeitbetrachtung durchaus eine andere.
Monger
2010-07-18, 10:35:16
Noch einmal: die Zeiteinheit ist nicht relativ. Fünf Sekunden sind fünf Sekunden. Aber das zeitliche Verhältnis zwischen zwei Bezugssystemen ist unterschiedlich: fünf Sekunden hier können wesentlich länger sein als fünf Sekunden da.
Edit: Argh, schon wieder etwas zu spät gepostet! :ugly:
Udragor
2010-07-18, 10:38:16
Für dich, an deinem spezifischen Standpunkt, ist der Takt auf deine 5 sekunden festgelegt. 5 sekunden sind und bleiben 5 sekunden. Du kannst sie berechnen und messen. Aber eben nur an deinem Standpunkt. Beobachte ich dich von meinem Standpunkt aus, an dem eine andere Gravitation herrscht (oder sonstige Einflüsse wirken, welche abweichend zu deinem Standpunkt sind), dann sind dort auch für mich 5s = 5s, DEINE 5s sehen aber für mich aus wie 6s oder 4s. Sehen so aus, sind es für dich aber nicht. Deswegen Relativ, es hängt vom Betrachter und den Umständen seines Standpunktes ab. Am Takt ändert es deswegen nichts, nur sieht es eben anders aus. Könnte man mit Farbblindheit vergleichen. Jemand der kein Rot sehen kann, sieht vielleicht an der Ampel eine bläuliche Farbe.. das ändert aber nichts daran, das da tatsächlich Rot aufleuchtet und du das auch als Rot siehst, nur der Farbenblinde eben nicht.
Gouvernator
2010-07-18, 10:41:42
Das erklärt nur, dass die Physik die derzeitigen Messgeräte beeinflusst, nicht warum die Zeit sich ändern soll.
Die Definition der Zeit bleibt bei der Einheit 5 egal, wo und wie jetzt die Materie gerade parkt, oder anders warum sollte die Physik die Mathematik verformen?
Angenommen unsere Welt wird miniaturisiert. Und du hast ein Messband das wie alles miniaturisiert wurde, ich sage im Maßstab 1:10. Für dich ändert sich nichts, weil das Messband exakt genau so klein geworden wie alles um ihn herum. Und dort misst du die selben Meter. Damit du es überhaupt merkst das du geschrumpft wurdest musst du deine mini-Welt verlassen. So in etwa ist es mit der Zeit. Nur das du kein Messband in cm hast sondern Zeitlupe und Zeitraffer.
Tja, the reality is not so simpel. ;)
Djudge
2010-07-18, 10:48:18
Habe ich alles schon gelesen und trotzdem nicht kapiert. Das erklärt alles nur physikalische Vorgänge, nicht Zeit.
Komm mal von der Zeit weg und bleib bei der Definition durch Rechenschritte, welche die genaue Zeit nicht erfasst. Bei definierten Rechenschritten
0+1+1+1+1+1+1+2? ich denke die Definition war bei +1
Monger
2010-07-18, 10:57:40
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist. Wir haben doch bereits gesagt: in der lokalen Zeit ist eine Sekunde immer eine Sekunde. Die Messschritte haben alle genau den definierten Abstand von eben t.
Solange sich deine lokalen Umstände nicht ändern, kannst du damit rechnen als wäre es eine feste Größe.
Mosher
2010-07-18, 12:01:57
"Glaubst du, dass genau jetzt, auf einem anderen Planeten, auch gerade 2 Wesen nebeneinander sitzen und sich genau die gleichen Fragen stellen?"
"Das ist genau der Unsinn, den Männern Frauen verzapfen, wenn sie mit ihnen schlafen wollen"
ungefähr diese Qualität hat für mich deine Frage.
Es gab doch hier schon etliche Antworten.
Wenn du 5 Sekunden als die Zeitspanne definierst, die du brauchst um "Honululuchicken mit Eiscreme, aber bitte ohne Mokkagarnelen" zu sagen, werden 5 Sekunden wohl, egal, wo du bist, immer gleich lang sein.
Punkt.
Djudge
2010-07-18, 12:04:05
Ich probier´s noch mal, auch auf die Gefahr als nicht belehrbar dazustehen.
Das Problem weiß ich auch nicht genau, nehmen wir 3 Objekte im Raum
Objekt A relativ starr, Objekt B auch nur unvorstellbar weit entfernt von A , auch relativ starr
dazu C auf der Strecke von A nach B, Geschwindigkeit beliebig.
Egal was für quantenmechanische Prozesse ablaufen, von mir aus Tod und Leben + etwaige abstrakte Ereignisse "Klingonenangriffe oder zusteigende Dinosaurier aus anderen Dimensionen" es beschreibt jeweils nur physikalische Veränderungen, jedoch nicht die Zeit.
zählt die Mathematik ihre definierten Abstände, somit ändern sich doch nur die physikalischen Umstände, jedoch nirgendwo die Zeit :freak: an allen 3 Orten egal ob statisch oder fluktuierend galt, 0+1+1+1
Live1982
2010-07-18, 12:13:59
vielleicht hilft dir der herr lesch weiter: was ist zeit? (http://www.youtube.com/watch?v=9OD2uJEy5CU)
Djudge
2010-07-18, 12:17:51
^ alles schon gesehen und Lesch ist echt der beste, doch meine Frage bleibt.
Lokadamus
2010-07-18, 12:18:20
Wenn doch die Zeit Takt mäßig definiert ist, und der Abstand exakt bestimmt ist. Wie kann es sein, dass sie unter besonderen
physikalischen Voraussetzungen abweicht, von der Definition?
5sec bleiben doch 5sec, egal wie schnell ich mich im Raum bewege. Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.mmm...
Dein Problem ist, dass du geistig an der Erde festpappst und es hier keine nennenswerte Zeitverschiebung gibt. Die Zeit ist immer gleich, 5 Sekunden sind auf der Erde 5 Sekunden.
Dass die Zeit relativ ist, hängt mit der Erklärung der Relativitätstheorie zusammen. Guck dir mal dieses Bild mit dem Gitter an: http://www.uhr.de/uhren-wissen/was_ist_zeit_seite2.php (sehr weit unten, Abschnitt Relativitätstheorie).
Du siehst da ein Gitter, was eine Vertiefung hat. Da, wo es tiefer ist, ist eine Kugel drinne, ein Planet, ein Magnetfeld.
Überall, wo es gerade weitergeht im Gitter, sind 5 Sekunden = 5 Sekunden. Da, wo die Vertiefung ist, ist eine Verzerrung vorhanden. Die Zeit ist gedehnt, das Gitter an dieser Stelle länger ;).
Dass das so stimmt, hat man schon anhand von Zeitmessungen auf der Erde parallel in einer Umlaufbahn unseres Planeten gemacht. Dazu wurden 2 Uhren, die absolut parallel liefen, genommen und eine davon ins Weltall gebracht und die andere tickte auf der Erde weiter rum. Später liefen sie nicht mehr im gleichen Takt, es gab eine leichte Verschiebung => Zeit ist relativ.
So hab ich es zumindest verstanden ;(.
Djudge
2010-07-18, 12:30:40
mmm...
Dein Problem ist, dass du geistig an der Erde festpappst und es hier keine nennenswerte Zeitverschiebung gibt. Die Zeit ist immer gleich, 5 Sekunden sind auf der Erde 5 Sekunden.
Dass die Zeit relativ ist, hängt mit der Erklärung der Relativitätstheorie zusammen. Guck dir mal dieses Bild mit dem Gitter an: http://www.uhr.de/uhren-wissen/was_ist_zeit_seite2.php (sehr weit unten, Abschnitt Relativitätstheorie).
Du siehst da ein Gitter, was eine Vertiefung hat. Da, wo es tiefer ist, ist eine Kugel drinne, ein Planet, ein Magnetfeld.
Überall, wo es gerade weitergeht im Gitter, sind 5 Sekunden = 5 Sekunden. Da, wo die Vertiefung ist, ist eine Verzerrung vorhanden. Die Zeit ist gedehnt, das Gitter an dieser Stelle länger ;).
Dass das so stimmt, hat man schon anhand von Zeitmessungen auf der Erde parallel in einer Umlaufbahn unseres Planeten gemacht. Dazu wurden 2 Uhren, die absolut parallel liefen, genommen und eine davon ins Weltall gebracht und die andere tickte auf der Erde weiter rum. Später liefen sie nicht mehr im gleichen Takt, es gab eine leichte Verschiebung => Zeit ist relativ.
So hab ich es zumindest verstanden ;(.
klingt irgendwie interessant ;)
ich machs mal kurz
es beschreibt jeweils nur physikalische Veränderungen, jedoch nicht die Zeit.
zählt die Mathematik ihre definierten Abstände, somit ändern sich doch nur die physikalischen Umstände, jedoch nirgendwo die Zeit :freak: an allen 3 Orten egal ob statisch oder fluktuierend galt, 0+1+1+1
Gouvernator
2010-07-18, 12:30:54
Ich probier´s noch mal, auch auf die Gefahr als nicht belehrbar dazustehen.
Das Problem weiß ich auch nicht genau, nehmen wir 3 Objekte im Raum
Objekt A relativ starr, Objekt B auch nur unvorstellbar weit entfernt von A , auch relativ starr
dazu C auf der Strecke von A nach B, Geschwindigkeit beliebig.
Egal was für quantenmechanische Prozesse ablaufen, von mir aus Tod und Leben + etwaige abstrakte Ereignisse "Klingonenangriffe oder zusteigende Dinosaurier aus anderen Dimensionen" es beschreibt jeweils nur physikalische Veränderungen, jedoch nicht die Zeit.
zählt die Mathematik ihre definierten Abstände, somit ändern sich doch nur die physikalischen Umstände, jedoch nirgendwo die Zeit :freak: an allen 3 Orten egal ob statisch oder fluktuierend galt, 0+1+1+1
Objekt A und B würden sich in der Zeit von ihrer umgebenden Gravitation unterscheiden. Angenommen Objekt A wäre in eine extrem starke Gravitation eingebettet und Objekt B in unsere wie auf der Erde. Ihre Prozesse würden absolut asynchron ablaufen. Für dich von Objekt B kämen die Prozesse auf Objekt A extrem schnell vor und umgekehrt denen vom Objekt A deine als extrem langsam wie ein Standbild. Und jemand im Objekt C hätte abhängig von seiner Geschwindigkeit wieder eine andere Zeitgeschwindigkeit als ihr beide.
Vikingr
2010-07-18, 13:17:40
@Djudge
Ich meinte das so:
Wenn es keine Schwerkraft mehr gäbe, dann müsste/könnte die Zeit, was ja das Gegenteil ist, konstant sein.(?!)
Da wir aber die Schwerkraft/Anziehungskraft der Erde bzw. anderer Planeten/Sterne haben, ist auch die Zeit relativ. So, wie wir Zeit definieren, könnte sie dann ansonsten ja nicht mehr existieren.
Ansonsten müsste, wenn ich ja von der Erde jetzt zB. mit nem Raumschiff die Erde verlasse und die Zeit bei mir im R.-Schiff messe, die Zeit auf der Erde die selbe sein. Das wäre dann sozusagen, wenn die Zeit konstant wäre. Ist sie aber nicht, denn wenn ich mit dem R.-Schiff ja wieder ankomme, dann ist auf der Erde ja mehr Zeit vergangen, als bei mir.
Jetzt verstanden?
Ich hoffe, ich konnte meine Ansichtsweise, bzw. wie ich's mir am einfachsten erkläre darlegen.^^
Falls ich was falsch verstanden habe oder noch nicht richtig, lasse ich mich aber gerne belehren, da ich mich mit dem Thema jetzt noch nicht so sehr auseinandergesetzt habe bisher. Wobei es aber durchaus sehr interessant ist.
Monger
2010-07-18, 13:28:07
Egal was für quantenmechanische Prozesse ablaufen, von mir aus Tod und Leben + etwaige abstrakte Ereignisse "Klingonenangriffe oder zusteigende Dinosaurier aus anderen Dimensionen" es beschreibt jeweils nur physikalische Veränderungen, jedoch nicht die Zeit.
Es gibt einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Raum, Materie und Zeit. Vielleicht ist es das, wo du Verständnisprobleme hast...
Die Gravitation formt Raum und Zeit. Du kannst das eine unmöglich vom anderen trennen. Ein massereicher Körper "staucht" nicht nur den Raum um sich herum, sondern auch die Zeit.
Fünf Sekunden auf deiner Uhr sind immer 5 Sekunden auf deiner Uhr. Ob du nun fliegst, auf einen Berg steigst oder im Bett bleibst.
Dein Problem mit verschiedenen Uhren hat zunächst mit ihrer Synchronisation zu tun. Gleichzeitigkeit ist nämlich auch relativ. Ob zwei Ereignisse zeitgleich stattfinden, hängt vom Betrachter ab.
Edit:
Dein Problem ist, dass du geistig an der Erde festpappst und es hier keine nennenswerte Zeitverschiebung gibt. Die Zeit ist immer gleich, 5 Sekunden sind auf der Erde 5 Sekunden.
Klar gibt es das hier: Die Mesonen der Höhenstrahlung haben eigentlich eine zu kurze Halbwertzeit, um die Erdoberfläche zu erreichen.
Mir ist zwar leider immer noch nicht klar, was du wissen willst (u.a. deshalb, weil du nie Fragen stellst, sondern immer Beispiele bringst, die nicht ausführlich genug beschrieben sind und dann Fragen stellst, die sich auf deine Beispiele beziehen, die sich dann natürlich nicht vernünftig beantworten lassen), aber ich versuch's mal so einigermaßen.
Zeit ist relativ. Es gibt keine "absolute" Zeit, aber wenn du zwei Systeme hast, dann kannst du dort ggf. einen Zeit-Unterschied beobachten.
Um diesen zu beschreiben, bedient man sich der Lorentz-Transformation und die geht so:
http://latex.codecogs.com/gif.latex?t' = \frac{t - \frac{v}{c^2} x}{\sqrt{1- \frac{v^2}{c^2}}}
(t ist die Zeit eines Ereignisses im festen, t' die im bewegten System, das sich mit der Geschwindigkeit v bewegt).
Und nun das Lustige: wenn in beiden Systemen eine Pendeluhr steht, dann sehen beide Beobachter, daß "ihre" Uhr einmal pro Sekunde pendelt. Schauen sie aber auf die Uhr des jeweils Anderen, so wird diese schneller oder langsamer pendeln. Warum? Steht in der Formel oben.
Beispiel: Für v = c/10, t = 0, x = 0 ist t' = 0, was ja klar ist.
Lassen wir die Uhr im feststehenden System einmal pendeln (t = 1) und schauen uns an, zu welchem Zeitpunkt dies vom bewegten Beobachter wahrgenommen wird.
Für t = 1, x = 1 ist t' = 1.005 (!), also vergeht die Zeit im bewegten System anders!
Zeit ist also ganz stark davon abhängig, wo du dich befindest. Du merkst es aber halt nicht. ;)
-huha
Djudge
2010-07-18, 13:58:36
Ich verstehe das schon sehr gut, nur fehlt mir der "Glaube" :freak: Ihr habt alle nur Physik beschrieben, doch nicht die Zeit. Nennt es "fauler Zauber" Alterungsprozesse bedingt durch Elementarbeschleunigung, Stauchung durch Raumkrümmung usw. jedoch lächelt müde die Zeit.
Klar hängen die Faktoren Raum, Materie und Zeit unmittelbar zusammen, aber nix erklärt die Zeit und Wenn Masse Raum krümmt und alles beeinflusst, fehlt mir der Glaube für die Zeit +1
nochmal: kann Physik die Mathematik zwingen?
an allen 3 Orten egal ob statisch oder fluktuierend galt, 0+1+1+1
das ist mitnichten so, Lokadamus hat es schön erklärt...und Monger gibt sich auch Mühe
versuch dir einen gekrümten Raum vorzustellen
successful troll is successfull
Du mußt das nicht glauben, es wurde bereits bewiesen. Mathematisch und experimentell.
-huha
Vielleicht hilft dem TS folgende Erläuterung:
Zeit ist eine Erfindung des Menschen, um genauer zu beschreiben, wie die Welt sich ändert.
Spasstiger
2010-07-18, 14:07:26
Information breitet sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das führt dazu, dass Vorgänge in anderen Bezugssystemen als dem eigenen scheinbar schneller oder langsamer ablaufen. Das Geschehnis bewegt sich z.B. von dir weg, dadurch benötigt das Licht, das dir das Geschehnis zeigt, immer länger. Wenn also z.B. zu Beginn des Vorgangs das Licht 0 Sekunden zu dir braucht und am Ende 1 Sekunde und der Vorgang 1 Sekunde lang dauert, dann hat der Vorgang für dich scheinbar 2 Sekunden lang gedauert. Zu diesem Sachverhalt gibts auch hübsche Grafiken, aus denen sich die Zeitdilatation direkt herleiten lässt.
5 Sekunden bleiben in deinem Bezugssystem aber immer 5 Sekunden, egal wie schnell du dich relativ zu anderen Bezugssystemen bewegst.
Djudge
2010-07-18, 14:09:22
@ux-3
Ziemlich genau getroffen, der einzige Zählbare Beweis für die relative Zeit wäre ihmo Zeitreise und zwar nicht in die Zukunft, das mach ich täglich ;) sondern na klar die Vergangenheit und zwar nicht in der Erinnerung.
Rischtisch physisch und dann lauf ich über zu Gouvernator :wink:
Neomi
2010-07-18, 14:11:24
Ihr habt alle nur Physik beschrieben, doch nicht die Zeit.
Das ist dein Problem, du versuchst Physik und Zeit zu trennen. Zeit ist aber ein Teil der Physik, konkret die Veränderung. Ohne etwas, was sich verändern kann (beliebige Energieform, beispielsweise Materie) gäbe es nicht nur keine Möglichkeit, Zeit zu messen, sondern auch keine Zeit.
nein zeitdilatation kann man direkt messen.
Wenn also z.B. zu Beginn des Vorgangs das Licht 0 Sekunden zu dir braucht und am Ende 1 Sekunde und der Vorgang 1 Sekunde lang dauert, dann hat der Vorgang für dich scheinbar 2 Sekunden lang gedauert.
Ja, aber dieses "scheinbar" liegt ja in deiner Beschreibung am verlängerten Laufweg. Wird dieser berücksichtigt, so ist die klassische Welt bei dir wieder heile.
Der Stress fängt in deinem Beispiel doch schon damit an, dass je nach Beobachter deine Uhr nicht zum "richtigen" Zeitpunkt gestartet wird.
Monger
2010-07-18, 14:14:16
Ich verstehe das schon sehr gut, nur fehlt mir der "Glaube" :freak: Ihr habt alle nur Physik beschrieben, doch nicht die Zeit.
Zeit IST Physik. Warum ziehst du da eine Grenze?
Wenn du fragst, was Zeit ist, kannst du genauso gut fragen was Raum ist. Rein rechnerisch sind sich Raum und Zeit dermaßen ähnlich, dass man sie auch als das selbe auffassen kann: beide bestimmen die Position eines Objekts, beide unterliegen den selben physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Der einzige Unterschied ist, dass Zeit "asymmetrisch" ist: sie fließt nur in eine Richtung. Wobei auch unsere Raumdimensionen nicht gerade symmetrisch sind...
Wir sind es nur nicht gewohnt, im Alltag Meter und Sekunden zusammenzuschmeißen. Aber es macht oftmals Sinn. Wenn du den Abstand zwischen Objekt A und Objekt B angeben willst, musst du nicht nur deren Abstand in der X, Y und Z Achse angeben, sondern auch in t. Da wir in aller Regel von der Gegenwart reden, nehmen wir nur für den letzten Faktor meistens null an.
Aber wer z.B. in einer Fabrik die Aufenthaltsräume von den Industrierobotern berechnen möchte, muss das in vier Dimensionen tun, nicht in drei. Zwei Roboterarme können sich ja problemlos am selben Ort befinden - solange sie es nicht zur selben Zeit tun.
Djudge
2010-07-18, 14:17:52
Ok, da gegen kann ich erstmal nicht argumentieren, außer mich zu wiederholen.
@ux-3 das ist für mich kein Problem alle haben den gleich 0Punkt den Startschuß, Urknall, what ever...
vielleicht solltest du versuchen das hier genannte zu verstehen, und nicht darauf zu warten das eine antwort kommt die ein 5 jähriger begreift
nochmal: die veränderung der zeit von sich zwei rel. zueinander bewegenden systemen kann man messen!
langsam durchlesen, verstehen und dann wiederkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
@ux-3 das ist für mich kein Problem alle haben den gleich 0Punkt den Startschuß, Urknall, what ever...
Genau da liegt aber ein wichter Teil des Problems! Wie willst du drei Uhren an verschiedenen Orten synchronisieren? Sie müssten alle gleichzeitig starten. Es ist aber nicht möglich, drei Uhren in relativer Bewegung gleichzeitig zu starten, so das alle Träger der Uhren den Vorgang als Zeitgleich wahrnehmen.
Die Null am Anfang deiner Rechnung 0+1+1... ist für dein ABC Beispiel schon falsch.
Monger
2010-07-18, 14:22:52
Die Zeitdilatation hat SEHR konkrete Konsequenzen für unsere Welt.
GPS Satelliten müssen z.B. sehr präzise Uhren haben, damit man aus ihren Koordinaten und ihrem Zeitstempel die Signallaufzeit errechnen kann, und damit den eigenen Standort. Da sie sich aber mit hoher Geschwindigkeit durch den Orbit bewegen, vergeht in ihnen die Zeit langsamer, und sie müssen deshalb ständig nachgeeicht werden, bzw. deren Zeitdilatation muss in die Uhrzeit miteingerechnet werden.
Djudge
2010-07-18, 14:24:10
vielleicht solltest du versuchen das hier genannte zu verstehen, und nicht darauf zu warten das eine antwort kommt die ein 5 jähriger begreift
nochmal: die veränderung der zeit von sich zwei rel. zueinander bewegenden systemen kann man messen!
langsam durchlesen, verstehen und dann wiederkommen
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
ich werde es lesen, ansonsten Danke! da hast Du wohl noch nicht mit mir gerechnet. :uup:
Nachtrag, auch schonmal gelesen und beschreibt trotzdem nur Physik
Konkret gefragt: Was willst du denn beschrieben haben, wenn nicht "nur" Physik?
-huha
Djudge
2010-07-18, 14:31:38
Warum Physik Mathematik zwingt, oder so ähnlich.
die Zeit läuft aber nicht auf einem Zahlenstrahl so wie du ihn dir vorstellst, sondern auf einem gekrümmten Strahl, d.h. ein Zahlenstrahl bei dem unterschiedliche Zahlen unterschiedlich dicht liegen
Du verwechselst deine Überlegungen mit Mathematik. Ich sagte dir ja schon, bereits die Null am Anfang ist falsch.
Monger
2010-07-18, 14:37:18
Warum Physik Mathematik zwingt, oder so ähnlich.
Mathematik ist nunmal auch nur eine Beschreibung der Welt, und folgt so logischerweise der Physik.
Mathematik ist nunmal auch nur eine Beschreibung der Welt.
Dem widerspreche ich entschieden. Mathematik hängt nicht von der Welt ab.
Djudge
2010-07-18, 14:40:55
Ok, klingt alles gut, richtig "befriedigt" bin aber erstmal nicht :freak:
Mathematik ist nunmal auch nur eine Beschreibung der Welt.
Wenn Mathematik die Welt beschreiben kann, beschreibt sie auch die Zeit.
die Zeit läuft aber nicht auf einem Zahlenstrahl so wie du ihn dir vorstellst, sondern auf einem gekrümmten Strahl, d.h. ein Zahlenstrahl bei dem unterschiedliche Zahlen unterschiedlich dicht liegen
Sehr gutes optisches Beispiel, erklärt aber nicht die plötzlichen Zeitunterschiede, die Abfolge war eigentlich definiert. Wenn auch das beste Argument.
Ist ja nicht so, dass ich das nicht Nachvollziehen will stutzig mach halt nur die Relativitätstheorie, gerade der Terminus "Theorie" sollte Anlass geben dürfen, Fragen zustellen.
Neomi
2010-07-18, 15:07:30
Dem widerspreche ich entschieden. Mathematik hängt nicht von der Welt ab.
Kann ich so nur unterschreiben.
Mathematik ist abstrakt, man kann beliebiges auch ohne Entsprechung in der Physik berechnen. Räume mit 42 Dimensionen? Warum nicht, kann man durchaus berechnen wenn man will. Man kann nur nicht behaupten, daß das dann ein Modell der realen Welt wäre.
Wenn Mathematik die Welt beschreiben kann, beschreibt sie auch die Zeit.
Zeit ist Teil der Physik und die Mathematik wird in dem Fall genutzt, um ein Modell der Physik zu haben. Die Physik bestimmt also das mathematische Modell für die Physik, aber doch nicht die Mathematik.
Stell dir vor, du verdienst 2000 € Brutto und bekommst eine Gehaltserhöhung um 10 %. Also 2000 * 1,1 = 2200. Wenn du aber nur 5 % Erhöhung bekommst, ist dann 2200 * 1,1 = 2200 falsch? Nein, das bleibt richtig, die Zahlen entsprechen nur nicht mehr dem konkreten Problem. Von konkreten Problemen hängt ab, mit welchen konkreten Formeln und konkreten Zahlen man die Mathematik benutzt. Davon hängt aber NICHT ab, wie die Mathematik funktioniert. Ob du jetzt a und b addierst oder b und c, ändert nichts daran, wie die Addition funktioniert.
Djudge
2010-07-18, 15:09:49
Kann ich so nur unterschreiben.
Mathematik ist abstrakt, man kann beliebiges auch ohne Entsprechung in der Physik berechnen. Räume mit 42 Dimensionen? Warum nicht, kann man durchaus berechnen wenn man will. Man kann nur nicht behaupten, daß das dann ein Modell der realen Welt wäre.
Zeit ist Teil der Physik und die Mathematik wird in dem Fall genutzt, um ein Modell der Physik zu haben. Die Physik bestimmt also das mathematische Modell für die Physik, aber doch nicht die Mathematik.
Das ist auch Klasse umschrieben
Sehr gutes optisches Beispiel, erklärt aber nicht die plötzlichen Zeitunterschiede
das ist kein pfeil in beide richtungen sondern nur in eine ;)
die wirklichkeit erklärt nicht die mathematik, sondern man beobachtet etwas und versucht ein modell zu erstellen.
also beschreibt der "gekrümmte zeitstrahl" die zu beobachteten ergebnisse...nicht andersherum!
raum und zeit sind unmittelbar miteinander gekoppelt, weil sie menschliche erfahrungswerte wiederspiegeln
stelle dir eine strecke von 1m vor (im euklidischen sinne)
diese strecke durchläufst du mit 1m/s, d.h. du benötigst 1s zum durchqueren.
jetzt stauchen wir den raum...d.h. es ist "mehr raum auf der selben fläche"
läufst du jetzt mit 1s lang...legst du mehr als einen meter zurück
läufst du genau 1m, brauchst du dafür weniger als 1 sekunde
vergeht die zeit schneller, oder ist der raum kürzer? :wink:
Physik versucht die Welt zu beschreiben und die Mathematik hat sich hierfür als ein Mittel erwiesen. Mathematik beschreibt auch den Zeitverlauf in bewegten Systemen, aber eben nicht mit der Formel und den Zahlen, welche der TS annimmt.
Einsteins wesentliche Feststellung war, dass das menschliche Konzept "Zeit" der Ausbreitung des Lichtes entspricht. Die Erkenntnis, dass die messbar konstante Ausbreitung des Lichtes das Ende der Gleichzeitigkeit erzwingt, tritt dann in heftigen Konflikt des im Alltag scheinbar so einfachen Gleichzeitigkeitskonzeptes "einer" universellen Zeit. Da wir bereit 1905 dieses Problem gelöst haben, müssen wir uns beim Aufbau eines GPS Systems nicht mit einem unbekannten Effekt herumschlagen.
Avalox
2010-07-19, 00:05:34
Da sie sich aber mit hoher Geschwindigkeit durch den Orbit bewegen, vergeht in ihnen die Zeit langsamer, und sie müssen deshalb ständig nachgeeicht werden, bzw. deren Zeitdilatation muss in die Uhrzeit miteingerechnet werden.
Die Zeit auf GPS Satelliten geht vor (also schneller) und nicht nach von der Erde aus betrachtet.
Der Einfluss der nachlassende Gravitationswirkung der Erde ist viel höher, als der relativistische Effekt der lächerlichen Geschwindigkeit der Satelliten.
Ein schönes Beispiel der Zeitdehnung sieht man im Teilchenbeschleuniger. Viele der entstehenden Fragmente sind überhaupt nur zu detektieren, weil diese nahe der Lichtgeschwindigkeit eine hohe Zeitdilatation aufweisen, ohne der diese so extrem schnell zerfallen würden, dass man diese mit heutiger Technik gar nicht beobachten könnte.
Fritzchen
2010-07-19, 01:11:06
Die Zeit auf GPS Satelliten geht vor (also schneller) und nicht nach von der Erde aus betrachtet.
Der Einfluss der nachlassende Gravitationswirkung der Erde ist viel höher, als der relativistische Effekt der lächerlichen Geschwindigkeit der Satelliten.
So lächerlich ist der Vergleich zu dem unterschied der durch die schwächere Gravitation entsteht gar nicht mal. Von der schneller Tickenden Uhr an Bord des Satelliten auf Grund der schwächeren Gravitation muss man wegen der höheren Geschwindigkeit wieder ca. 1/3 abziehen. Wobei das eine als auch das andere ja nur sehr kleine Bruchteile von Sekunden sind.
Mag sie auch mal relativ langsam vergehen und mal wie im "Flug", ich bleib bei 5sec=5sec :wink:
Hier erzählt jemand etwas von mentalen Operationen welche zu der Begrifflichen Konstruktion von Raum und Zeit geführt haben sollen.
http://www.youtube.com/watch?v=35XMxfS6n0Q&feature=related
Simon Moon
2010-07-19, 01:35:46
Fünf Sekunden sind fünf Sekunden.
Man erklärt Worte nicht mit sich selber X-D
"Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde)"
Oder anders, die Sekunde wurde der Frequenz (?) eines bestimmten physikalischer Prozess in einer bestimmten Periode, angepasst. Denn eine "Universalzeit" lässt sich nicht bestimmen, es bleibt nur, verschiedene Lokalzeiten zu messen und zueinander in Relation zu setzen.
Dass man nun einen solchen Prozess verwendet, hat schlicht den Grund, dass er unter denselben physikalischen Gegebenheiten wesentlich exakter arbeiten als mechanische oder Quarz-Uhren. Erst in diesen Messbereichen zeigt sich die Relativität der Zeit in der Realität bspw. bei GPS Satelliten.
Hier treffen wir dann auch auf das Problem der verschiedenen Zeitskalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomzeit). Während auf der Erde nur ein Atomjahr vergangen ist, ist im GPS Satelliten ein Atomjahr und eine Atomsekunde vergangen - Satellit als auch Erde haben jedoch beide nur ein Ephemeridenjahr zurückgelegt.
Simon Moon
2010-07-19, 02:08:40
Wenn Mathematik die Welt beschreiben kann, beschreibt sie auch die Zeit.
Die Mathematik beschreibt nicht die Zeit von sich aus. Man kann physikalische Abläufe messen und mit Hilfe der Mathematik diese Messung dann digitalisieren und quantifizieren, was dann einer "mathematischen" Beschreibung der Welt entspricht.
Dabei liegen dem Ganzen aber immer physikalische Messungen zu Grunde. Der atomare Zerfall ist dann auch einer der konstantesten physikalischen Abläufe, die wir bisher zur Verfügung haben. Zerfallen die Atome darin dann "langsamer", gehen auch sämtliche anderen Prozesse im selben Verhältnis "langsamer". Die Differenz lässt sich erst mit verschiedener lokaler Zeiten ermitteln - eben bspw. auf einem GPS Satelliten. Eine 100Mhz CPU leistet dort pro Jahr ebenso 100 Takte mehr als auf der Erde, wie eine exakte Quarzuhr eine Sekunde mehr anzeigen würde.
Du kannst gerne eine absolute Zeit suchen, aber es gibt nur den Ablauf physikalischer Prozesse der sich messen lässt - und der ist eben abhängig von der Gravitation.
Spasstiger
2010-07-19, 13:24:26
Du kannst gerne eine absolute Zeit suchen, aber es gibt nur den Ablauf physikalischer Prozesse der sich messen lässt - und der ist eben abhängig von der Gravitation.
Physikalische Vorgänge, deren Ablaufgeschwindigkeit von der Gravitation abhängt, eignen sich nicht für die Festlegung einer Zeitskala.
Die Zeitdilatation ist kein Effekt, der durch Wechselwirkungen ausgelöst wird, sondern schlicht und einfach das Resultat dessen, dass es eine maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information in unserem Universum gibt und der Raum nicht "flach" ist.
Simon Moon
2010-07-19, 13:42:58
Physikalische Vorgänge, deren Ablaufgeschwindigkeit von der Gravitation abhängt, eignen sich nicht für die Festlegung einer Zeitskala.
Alles hängt von Gravitation ab. Ohne Gravitation gäbs keine Masse und keine Zeit.
Die Zeitdilatation ist kein Effekt, der durch Wechselwirkungen ausgelöst wird, sondern schlicht und einfach das Resultat dessen, dass es eine maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Information in unserem Universum gibt und der Raum nicht "flach" ist.
Und diese Zeitdiletation wird von der Gravitation verursacht - entweder, durch hohe Masse oder durch hohe Geschwindigkeit.
Das "langsam" oder "schneller" der Atomsekunde kann man natürlich nur in der Relation zur Dauer ein Atomsekunde an einem anderen Ort setzen. Für den Betrachter, der vor der Uhr steht, geht aber natürlich Uhr A genauso schnell wenn er vor ihr steht, wie Uhr B.
Vikingr
2010-07-21, 19:03:10
Dachte, ich werf hier einfach mal nen guten PDF Link in die Runde, mit einem Buch von
Dir. u. Prof. a. D. Dr. - Ing. Werner Gitt
Zeit & Ewigkeit (http://tinyurl.com/3xc3fku)
Konami
2010-07-21, 21:42:18
Dachte, ich werf hier einfach mal nen guten PDF Link in die Runde, mit einem Buch von
Dir. u. Prof. a. D. Dr. - Ing. Werner Gitt
Zeit & Ewigkeit (www.clv-server.de/pdf/255420.pdf)
Der Threadstarter hat nicht nach Missionierung gefragt, also behalte deinen Kram für dich. :)
(Dass das Forum "Religion und Wissenschaft" heißt, bedeutet, dass beide Themengebiete hier nebeneinander existieren können. Nicht, dass man anderen seine Religion aufdrängen soll, wenn es gerade offensichtlich um Physik geht.)
Neomi
2010-07-21, 21:55:15
Zeit & Ewigkeit (www.clv-server.de/pdf/255420.pdf)
Fing zwar gut an (der Teil, in dem es um Physik ging), wurde dann aber doch nur zu religiöser Propaganda. Im Nachhinein betrachtet also genau der Mist, den man von dir gewohnt ist.
Dachte, ich werf hier einfach mal nen guten PDF Link in die Runde, mit einem Buch von
Dir. u. Prof. a. D. Dr. - Ing. Werner Gitt
Zeit & Ewigkeit (www.clv-server.de/pdf/255420.pdf)
Der Satz ist mal geil
Seite 122
d) Das Paradies der Muslime: Nach islamischer Vorstel-
lung werden die gläubigen Muslime nach dem Tod ins Pa-
radies eingehen. Dies ist ein Bereich, in dem Bäche von
Wasser, Milch, Wein und Honig fließen; es ist ein Ort sinn-
licher Genüsse, an dem die Muslime mit schönen Para-
diesjungfrauen von unvergänglichen Reizen vermählt wer-
den. Wie man leicht erkennt, werden hier Wunschvorstel-
lungen aus diesem Leben ins Jenseits projiziert.
Und das weiter
Seite 133
Unser Körper ist dann befreit von aller Krankheit und Hin-
fälligkeit. Er wird nie mehr mit Bazillen, Viren, Infekten,
Herzkrankheiten oder Atembeschwerden zu kämpfen ha-
ben. Krankenhäuser und Gefängnisse sind unbekannt. Ärz-
te, Krankenschwestern, Polizisten, Gefängniswärter und
Leichenbestatter werden nicht mehr gebraucht.
Im Himmel angekommen, sehnt sich niemand mehr zur
Erde zurück. Die Zeit der Lasten und Sorgen ist endgül-
tig vorbei.
Weiter
:
H3: Der Himmel – ein Fest ohne Ende
H4: Der Himmel – ein Ort der Schönheit
H5: Der Himmel – der Ort des erfüllten Lebens
H6: Der Himmel – ein Ort mit einer Wohnung für uns
:
Ah so. bei den Muslimen und anderen ist es nur projizierte Wunschvorstellung, aber bei den Christen ist alles echt. :lol: Was muß man sich eigentlich reinpfeifen, um so einen Mist zu verzapfen.
Gimmick
2010-07-22, 14:00:03
Die Zeit ist eine physikalische Größe. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.
Wenn doch die Zeit Takt mäßig definiert ist, und der Abstand exakt bestimmt ist. Wie kann es sein, dass sie unter besonderen
physikalischen Voraussetzungen abweicht, von der Definition?
5sec bleiben doch 5sec, egal wie schnell ich mich im Raum bewege. Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.
Mag sie auch mal relativ langsam vergehen und mal wie im "Flug", ich bleib bei 5sec=5sec :wink:
Man sollte dabei auch sagen, dass die Zeiteinheit zwar fest definiert ist aber das ganze bezieht sich natürlich immer nur auf das Bezugssystem in dem man sich auch selbst befindet.
Daher bleiben 5s auch immer 5s für dich, egal wie schnell du dich bewegst, oder in welcher Schwerkraft du dich befindest.
Abweichungen gibt es nur wenn man Bezugssystem übergreifende Betrachtungen anstellen will.
Was Zeit genau ist weiß man nicht, genau so wie man nicht weiß was z.B. Schwerkraft ist. Aber man kann sie messen und man kann feststellen, dass sie sich nicht überall gleich verhält.
DrumDub
2010-07-22, 14:50:49
Ah so. bei den Muslimen und anderen ist es nur projizierte Wunschvorstellung, aber bei den Christen ist alles echt. :lol: Was muß man sich eigentlich reinpfeifen, um so einen Mist zu verzapfen. da reicht nicht mal mehr lsd für. dmt wäre da ein kandidat.
Wär gut, wenn das Thema nicht durch überflüssige Krankenschwestern und Jungfrauen gekapert würde.
Back to topic...
Wär gut, wenn das Thema nicht durch überflüssige Krankenschwestern und Jungfrauen gekapert würde.
Back to topic...
Genau :)
@Djudge:
Deine Frage - "Ist Zeit relativ" - ist mit den Gedanken eines Menschen formuliert, der denkt, das es Zeit gibt. Es gibt aber keine Zeit - es gibt keinen Raum - es gibt nur Raumzeit.
Da Massen die Raumzeit verzerren können ist Raumzeit (in Verbindung mit unterschiedlichen Massen) immer relativ.
Befindest Du Dich an einer Stelle in der Raumzeit, die anderes gekrümmt wird wie die, an der sich jemand anders aufhält, gibt es einen Unterschied der "Raum-und-Zeit-Anteile" in der jeweiligen Raumzeit. Diese Unterschiede nehmen wie Menschen dann als Zeit-Unterschied wahr, da wir Raum-Unterschiede nicht wahrnehmen können.
Wären wir ein Lichtteilchen, wäre es genau anderes - wir würden nur Raum-Unterschiede - aber keine Zeit-Unterschiede "wahrnehmen".
Dann würde Djudge-Photon im Photon-3DC-Forum fragen "Ist Raum relativ" und Photon-Beos würden genau das Gleiche - nur anderesherum schreiben :wink:
Djudge
2010-07-23, 21:44:58
Danke für teilhabe an dem Gedankengang ;)
So weit verstanden, muss mich von meiner Uhr lösen, welche nur zur Bestimmung von Verabredungen bestimmt ist und sich nicht eignet um die Raumzeit zu beschreiben.
Die olle Festina ist auch zu nix "ordentlichen" zu gebrauchen.
Monger
2010-07-23, 23:33:39
Das Beispiel mit der Verabredung ist ganz passend... denn die Aussage "lass uns um 16 Uhr an Ort X treffen" funktioniert nur deshalb, weil die Zeitabweichungen auf der Erde relativ gering sind. Würdest du einen größeren Raum- oder Zeitmaßstab wählen, kämen da einige Probleme zusammen.
Wenn du z.B. sagst: "Lass uns in 20 Jahren in Alpha Centauri treffen"... dann ist erstmal die Frage: nach welcher Zeit? Nach der, die aktuell gerade in Alpha Centauri läuft?
Dann rauszufinden, wie genau die Uhr eigentlich auf Alpha Centauri tickt, ist gar nicht so einfach. Das kann man so näherungsweise so einigermaßen schätzen (X Lichtjahre Abstand -> X Jahre von unserer Zeit abziehen, Gravitation ähnlich wie Erde -> ähnliche Raumzeitkrümmung), aber das genau zu berechnen, ist alles andere als simpel.
superdash
2010-07-24, 17:03:25
Also wenn du wirklich die Hintergründe verstehen willst, dann empfehle ich dir, mal ein Skript zur SRT anzuschauen. In der Regel wird dort Uhrenvergleich und das Zwillingsparadoxon breitgetreten.
Zusätzlich kommen vorher meist die Grundlegenden Annahmen der SRT und die Folgerungen aus diesen Annahmen. Eine Grundlegende Rolle spielt im Prinzip die Lorentztransformation, die eine "erweiterte" Galileitransformation darstellt.
Ein Skript z.B. http://itp1.uni-stuttgart.de/lehre/rela1/ss2007/Rela1.pdf
Aber davon gibt es eigentlich ziemlich viele im Netz und in der Regel ist das, was in Vorlesungsskripten steht auch ganz gut verständlich, da man den Studenten auch nicht zu harte Mathematik zumuten kann :biggrin:
Also nochmal: wenns dich wirklich interessiert, schau dir Vorlesungsskripte an, oder hol dir ein Lehrbuch zur SRT und ART. Da ist Schritt für Schritt erklärt, wie das alles so ist mit der Lichtgeschwindigkeit, der Zeit und dann dem Raum noch dazu...
Gruß
Madkiller
2010-07-24, 18:52:57
@Djudge
Mal nur ein Schuß ins Blaue, aber evtl hilft dir das Beispiel es zu verstehen:
Wenn du auf der Erde in einer Kapsel im freien Fall wärst, wärst du in der Kapsel selber schwerelos.
Wenn du das auf dem Mond mit deutlich weniger Gravitation machen würdest, wärst du in der Kapsel auch schwerelos, aber die Beschleunigungsrate der Kapsel wäre deutlich geringer.
Die physikalische Formel für die Beschleunigung wäre in beiden Fällen die selbe, nur die Werte in ihr anders.
Langenscheiss
2010-07-24, 23:25:50
Nur ein allgemeiner Hinweis eines Physikers:
Bei der Diskussion um relative Zeit und speziell der SRT sollte man eigentlich das berühmte Zwillingsparadoxon außen vor lassen, weil dies streng genommen nicht mit der SRT zur erklären ist, da die Symmetrie dadurch gebrochen wird, dass das bewegte Objekt eben KEIN Inertialsystem ist, die SRT hier also gar nicht gilt, wenn gleich man aus der Sicht des z.B. auf der Erde ruhenden Beobachters durchaus nach der SRT rechnen kann, und dabei das richtige Ergebnis raus kommt. Dass der bewegte Beobachter kein Inertialsystem ist, wird klassisch dadurch schlicht dadurch festgelegt, was mit den Newton-Gleichungen (Stichwort: Hilfskraft) passiert. Im Rahmen der ART sind natürlich alle Bezugssystem gleichberechtigt. Aber nochmal: Dass das richtige Ergebnis rauskommt, ist im Rahmen der SRT dann aber nicht mehr als experimentelle Tatsache (ja, der Effekt wurde mal mit 2 Flugzeugen nachgewiesen).
Ich meine nur, weil das Zwillingsparadoxon hier sicherlich noch mehr Verwirrung stiften als aufklären würde.
vllt hilft dir das ja...
Stell dir ein riesiges Raumschiff in form eines Fernsehers vor. Auf dem Raumschiff läuft grad dein Lieblingsfilm, der geau eine Stunde dauert. Du und das Raumschiff befinden sich an der gleichen Position als der Film beginnt. Zeitgleich beginnt sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit von dir in grader Linie zu entfernen. Nach einer Stunde ist dein Lieblingsfilm zu Ende, und das Raumschiff 1 Lichtstunde von dir entfernt. die letzte Sekunde deines Lieblingsfilms wird noch eine Stunde Brauchen bis sie bei dir ist, obwohl das Raumschiff schon vor einer Stunde losgeflogen ist. Dein Lieblingsfilm hat demnach von deinem Standpunkt aus 2 Stunden gedauert.
5 Sekunden = 10 Sekunden - Zeit ist relativ
Mfg
vllt hilft dir das ja...
Stell dir ein riesiges Raumschiff in form eines Fernsehers vor. Auf dem Raumschiff läuft grad dein Lieblingsfilm, der geau eine Stunde dauert. Du und das Raumschiff befinden sich an der gleichen Position als der Film beginnt. Zeitgleich beginnt sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit von dir in grader Linie zu entfernen. Nach einer Stunde ist dein Lieblingsfilm zu Ende, und das Raumschiff 1 Lichtstunde von dir entfernt. die letzte Sekunde deines Lieblingsfilms wird noch eine Stunde Brauchen bis sie bei dir ist, obwohl das Raumschiff schon vor einer Stunde losgeflogen ist. Dein Lieblingsfilm hat demnach von deinem Standpunkt aus 2 Stunden gedauert.
5 Sekunden = 10 Sekunden - Zeit ist relativ
Mfg
Nein, dass hilft gerade nicht. Du könntest es nämlich auch mit einem Hörspiel, einem leistungsfähigen Lautsprecher und einem schallschnellen Jet durchspielen. Auch da wäre das Hörspiel erst nach zwei Stunden zuende - auch schon in der newtonischen Sicht. Was du da beschreibst, hat gar nichts mit spezieller Relativität zu tun.
Wenn ich es mir richtig überlege, würde die spezielle Relativitätstheorie besagen, dass du in deinem Beispiel den Film nie zuende sehen würdest, da die Zeit im Raumschiff aus deiner Sicht still steht.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-25, 18:56:15
Ich hab zwar obwohl ich Physik studiere nicht den extremen Durchblick, was die SRT angeht, aber eins kann ich sicher sagen:
In dem Thread hier wird viel zu viel gelabert und zu wenig handfeste Physik gemacht ;) ...
IMO ist die Relativität der Zeit am einfachsten (einfacher als bei der Zeitdilatation) bei der Relativität der Gleichzeitigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit) zu sehen.
Die zeitliche Reihenfolge in der zwei Ereignisse geschehen, hängt also vom Beobachter ab. => Zeit ist relativ ...
Peds X-ing;8167874']Ich hab zwar obwohl ich Physik studiere nicht den extremen Durchblick, was die SRT angeht, aber eins kann ich sicher sagen:
In dem Thread hier wird viel zu viel gelabert und zu wenig handfeste Physik gemacht ;) ...
IMO ist die Relativität der Zeit am einfachsten (einfacher als bei der Zeitdilatation) bei der Relativität der Gleichzeitigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_Gleichzeitigkeit) zu sehen.
Die zeitliche Reihenfolge in der zwei Ereignisse geschehen, hängt also vom Beobachter ab. => Zeit ist relativ ...
Auf das Problem der Gleichzeitigkeit hab ich in so ziemlich jedem zweiten Posting (von mir) hingewiesen. Aber vielleicht nimmst du Gelaber selektiv deutlicher wahr oder hast dir den gerügten Thread gar nicht durchgelesen? :mad:
Auf das Problem der Gleichzeitigkeit hab ich in so ziemlich jedem zweiten Posting (von mir) hingewiesen. Aber vielleicht nimmst du Gelaber selektiv deutlicher wahr oder hast dir den gerügten Thread gar nicht durchgelesen? :mad:
Na komm, dass hier im Thread in grob geschätzt 80% aller Posts nur Crap gelabert wird, willst du doch nicht bestreiten oder?
Dass hier viele Leute versuchen, anderen Leuten Physik zu erklären, während sie selbst null Plan davon haben, macht es für den TE nicht einfacher. Denn als Laie kann man fachliche Antworten nicht immer von Bullshit unterscheiden.
Na komm, dass hier im Thread in grob geschätzt 80% aller Posts nur Crap gelabert wird, willst du doch nicht bestreiten oder?
Ich mache mir zumindest die Mühe und weise auf Denkfehler hin (siehe N0rg). Zu sagen:"N0rg hat NULL Plan, labert nur etc." hilft doch niemandem weiter. Und mit 80% ist ein Thread doch noch im grünen Bereich. :freak:
Dass hier viele Leute versuchen, anderen Leuten Physik zu erklären, während sie selbst null Plan davon haben, macht es für den TE nicht einfacher. Denn als Laie kann man fachliche Antworten nicht immer von Bullshit unterscheiden.
Um so wichtiger wäre es, bereits gesagtes aufzugreifen, zu unterstützen oder zu ergänzen statt pauschal den Thread zu bashen und die schon vorhandenen Aussagen zu ignorieren. Denn so stehen die Aussagen für den Laien als Einzelmeinungen da, obwohl sie es eigentlich nicht sind.
Spasstiger
2010-07-25, 21:59:04
Ich find es schon frech, dass die Postings von mir und N0rG als Crap bezeichnet werden. Aus unseren einfachen Überlegungen der klassischen Physik lässt sich direkt die Formel für die Zeitdilatation herleiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Lichtuhr.
Im Job vergeht die Zeit relativ langsam und das Wochenende verging wieder mal relativ schnell vorüber.:biggrin:
Ich find es schon frech, dass die Postings von mir und N0rG als Crap bezeichnet werden. Aus unseren einfachen Überlegungen der klassischen Physik lässt sich direkt die Formel für die Zeitdilatation herleiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Lichtuhr.
Das Geschehnis bewegt sich z.B. von dir weg, dadurch benötigt das Licht, das dir das Geschehnis zeigt, immer länger. Wenn also z.B. zu Beginn des Vorgangs das Licht 0 Sekunden zu dir braucht und am Ende 1 Sekunde und der Vorgang 1 Sekunde lang dauert, dann hat der Vorgang für dich scheinbar 2 Sekunden lang gedauert.
Stell dir ein riesiges Raumschiff in form eines Fernsehers vor. Auf dem Raumschiff läuft grad dein Lieblingsfilm, der geau eine Stunde dauert. Du und das Raumschiff befinden sich an der gleichen Position als der Film beginnt. Zeitgleich beginnt sich das Raumschiff mit Lichtgeschwindigkeit von dir in grader Linie zu entfernen. Nach einer Stunde ist dein Lieblingsfilm zu Ende, und das Raumschiff 1 Lichtstunde von dir entfernt. die letzte Sekunde deines Lieblingsfilms wird noch eine Stunde Brauchen bis sie bei dir ist, obwohl das Raumschiff schon vor einer Stunde losgeflogen ist. Dein Lieblingsfilm hat demnach von deinem Standpunkt aus 2 Stunden gedauert.
Sorry Spasstiger, aber was du und NOrg tatsächlich (be)schreiben ist nichts anderes als mein Beispiel mit dem Hörspiel und dem schallschnellen Jet: Klassische Physik, keine Einsteinsche Relativität. In der SRT würde das Geschehniss/der Film nicht enden, da im lichtschnellen System keine Zeit mehr vergeht. Was du also als Herleitung für die SRT heranziehst hast du entweder selbst noch nicht verstanden oder grob falsch dargestellt. Siehe auch mein klassisches Analog-Beispiel in der Schallwelt. Ich hab den Begriff "crap" nicht benutzt, aber falsch ist eure Beschreibung schon.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-26, 02:15:27
Auf das Problem der Gleichzeitigkeit hab ich in so ziemlich jedem zweiten Posting (von mir) hingewiesen. Aber vielleicht nimmst du Gelaber selektiv deutlicher wahr oder hast dir den gerügten Thread gar nicht durchgelesen? :mad:
Ich hab den Thread gelesen, fand aber, dass vieles was hier gepostet wurde ziemlich verwirrt/verwirrend war und dachte ich nehm mal das einfachste Beispiel wo man die Relativität der Zeit direkt sieht, den berühmten Zug am Bahnsteig ;) ...
Kein Grund gleich böse zu werden =) ...
Tigerchen
2010-07-26, 07:39:46
Die Zeit ist eine physikalische Größe. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.
Wenn doch die Zeit Takt mäßig definiert ist, und der Abstand exakt bestimmt ist. Wie kann es sein, dass sie unter besonderen
physikalischen Voraussetzungen abweicht, von der Definition?
5sec bleiben doch 5sec, egal wie schnell ich mich im Raum bewege. Mag die Physik doch die Materie beeinflussen, ich hab immer noch
die Definition von 5sec.
Mag sie auch mal relativ langsam vergehen und mal wie im "Flug", ich bleib bei 5sec=5sec :wink:
Wenn dein interner Zeitmesser anders läuft dann kann ein Sommernachmittag unendlich lang sein. Mit 7 war es so bei mir. Heute rast die Zeit nur so dahin.
Auch das Empfinden der Zeit ist also relativ. 5 Sekunden sind also nur in dem Moment 5 Sekunden wo du das geschrieben hast.
Simon Moon
2010-07-26, 16:09:36
Wenn dein interner Zeitmesser anders läuft dann kann ein Sommernachmittag unendlich lang sein. Mit 7 war es so bei mir. Heute rast die Zeit nur so dahin.
Auch das Empfinden der Zeit ist also relativ. 5 Sekunden sind also nur in dem Moment 5 Sekunden wo du das geschrieben hast.
Jo, und wenn ich penne, mach ich immer eine Reise 8h in die Zukunft... Nebenbei, find ich 1000€ wenig Geld... Jo, Empfindungen sind relativ, danke Tigerchen, dass du uns hier auch noch aufklärst :)
Btt. Anderes Beispiel. Wir haben Planet A und Raumschiff B & C ... Beide starten von Planet A mit 200'000km/s in entgegengesetzte Richtung. Nach klassischer Physik müssten sie sich nun mit 400'000 km/s von einander auseinander bewegen und dürften sich eigentlich nicht mehr sehen. Doch hier geschieht das nach unserem Verständnis unlogische: Die Raumschiffe bewegen sich zwar beide mit 200'000km/s von der Erde weg, aber die Geschwindigkeit mit der sie sich voneinander bewegen, bleibt trotzdem kleiner c und die Schiffe können sich weiterhin "sehen". Da die Entfernungen, die die Schiffe zurücklegten, absolut sind, bleibt nur die Zeit welche relativiert werden kann.
Betrachtet man nun die Zeit, welche die Schiffe brauchten, um 20Mio Kilometer von Planet A zurückzulegen, ergibt sich je nach Betrachter ein anderes Ergebnis. Im Raumschiff selber, massen sie entsprechend 100s, vom Planeten aus, wird es, je nach Schwerkraft die vorherrscht, wohl 100+ und von Raumschiff C aus, werden es wesentlich mehr als 100s sein, obwohl ihre exakt gleichlange Reise in ihrer lokalen Zeit auch nur 100s dauerte...
nach meinem Gefühl, sollte die Reise von Schiff B aus der Sichtweise von Schiff c betrachtet, ~ 101,3s dauern.
böser Wolf
2010-07-26, 22:16:49
Das klingt soweit ganz gut, aber wieso sollten sich 2 Objekte mit der Differenzgeschwindigkeit von 140000 km/s eigentlich nicht mehr sehen können?
Die Vakuumlichtegschwindigkeit liegt doch bei knapp 300000 km/s.
Simon Moon
2010-07-27, 11:59:31
Das klingt soweit ganz gut, aber wieso sollten sich 2 Objekte mit der Differenzgeschwindigkeit von 140000 km/s eigentlich nicht mehr sehen können?
Die Vakuumlichtegschwindigkeit liegt doch bei knapp 300000 km/s.
scheisse, hat 92'000 im kopf... X-D
*geändert*
Matrix316
2010-07-27, 12:14:36
Im Job vergeht die Zeit relativ langsam und das Wochenende verging wieder mal relativ schnell vorüber.:biggrin:
Genau. Oder wenn du aufm Klo sitzt vergeht die Zeit rasend schnell, aber wehe du stehst davor und musst drauf, dann dauerts ewig. :freak:
Oder du hast eine Stunde Zeit und musst dringend was fertig machen vs du hast noch eine Stunde bis Feierabend und nix zu tun. :D
Dass Zeit wirklich manchmal langsamer oder schneller läuft, kann ich mir eigentlich garnet vorstellen. Höchstens bei analogen Uhren mit Zahnrädern wo irgendwelche Schwerkräfte Einflüsse auf die Geschwindigkeit haben, aber man misst ja auch mit Digitalen Uhren und da, naja gut, da bewegt sich intern auch was. Aber dass externe Kräfte Einfluss auf Microchipgeschwindigkeiten haben... Oder waren das Atomuhren und die Zerfallsgeschwindigkeit wurde von irgendwas beeinflusst? Keine Ahnung. ;)
Da die Entfernungen, die die Schiffe zurücklegten, absolut sind, bleibt nur die Zeit welche relativiert werden kann.
Wie kommst du denn darauf? Stichwort Längenkontraktion.
Und für den Thread und für das Problemverständnis: Wie misst man Entfernungen? Man markiert die zu messenden Punkte gleichzeitig irgendwie im Raum, und benutzt einen Meterstab, um den Abstand zu bestimmen. Und schon sind wir wieder beim Hauptproblem, der klassischen Illusion einer Gleichzeitigkeit, die letztlich aber nur innerhalb eines Ruhesystems (oder an einem Punkt) gilt.
Die Reisen werden auf dem Planeten selbst mit einer Dauer von 100 Sekunden zu Buche schlagen. In jedem Schiff werden weniger als 100 Sekunden vergehen, etwa 74,54s. Und vom anderen Schiff gesehen komme ich auf 193,8s -ich hoffe, ich hab nichts übersehen.
Edit: Auf 2/3 c angepasst.
Aber dass externe Kräfte Einfluss auf Microchipgeschwindigkeiten haben...
Drücke den Netzschalter und du kannst feststellen, dass externe Kraft Einfluss auf Taktrate hat.
Matrix316
2010-07-27, 13:02:41
[...]
Drücke den Netzschalter und du kannst feststellen, dass externe Kraft Einfluss auf Taktrate hat.
Klar, kann der Takt gesteuert werden und alles, aber welche Kraft ist das, die das von außen tut, ohne jetzt intern in der Uhr?
Und vergeht wirklich die Zeit langsamer, wenn die Uhr langsamer läuft, oder läuft nur die Uhr langsamer, aber die eigentliche Zeit ist gleich schnell? :confused::uidea:
Klar, kann der Takt gesteuert werden und alles, aber welche Kraft ist das, die das von außen tut, ohne jetzt intern in der Uhr?
Dein Finger ;)
Und vergeht wirklich die Zeit langsamer, wenn die Uhr langsamer läuft, oder läuft nur die Uhr langsamer, aber die eigentliche Zeit ist gleich schnell?
Was ist eine Uhr? Ein schwingendes Pendel? Rieselnder Sand? Ein drehender Planet? Sich teilende Zellen? Ein pochendes Herz?
Wenn sich alles verlangsamt, vergeht dann die Zeit wirklich langsamer?
Du benötigst zunächst mal eine klare Vorstellung davon, was Zeit sein soll. An was willst du den Ablauf von Zeit festmachen?
Djudge
2010-07-27, 13:12:30
@Matrix das war genau mein Gedankengang und so einfach erklärbar scheint es nicht zu sein.
Hier im Thread sind aber einige Post die recht gut verständlich sind und das verstehen erleichtern.
Danke nochmal an Alle die bisher gepostet haben.
mfG Dj
Hier im Thread sind aber einige Post die recht gut verständlich sind
Bleibt die Frage, ob diese Posts auch richtig sind... :D
Djudge
2010-07-27, 13:28:20
Dafür bist Du zuständig... :cop: :biggrin:
Wie du ein paar Postings weiter oben sehen kannst, bin ich mir bei meinem eigenen Rechenergebnis schon nicht sicher, ob es richtig ist. Bei einigen Aussagen hier bin ich mir aber tatsächlich sicher, dass sie falsch sind. Leider sind diese Fehler hier nie ausdiskutiert worden, weil kaum jemand auf inhaltliche Aussagen anderer eingeht.
Wir könnten ja mal versuchen, einen Einblick in die Ursache der Relativität zu ermöglichen. Damit versteht man zwar nicht die ganze Theorie, sieht wohl aber die Bruchstelle der klassischen Vorstellungen und das Dilemma mit der Zeit. Das ganze würde vermutlich ohne Formeln funktionieren.
Fritzchen
2010-07-27, 17:21:12
Und vergeht wirklich die Zeit langsamer, wenn die Uhr langsamer läuft, oder läuft nur die Uhr langsamer, aber die eigentliche Zeit ist gleich schnell? :confused::uidea:
Da gibt es doch so eines schönes Beispiel für die SRT mit einer ruhenden und einmal einer bewegten Photonen Uhr.
Man nimmt einfach zwei Spiegel und lässt ein Photon dazwischen pendeln.
Bei unbewegten Spiegeln ist die gemessene Zeit die zwischen den Ereignissen liegt konstant.
Bewegt man jetzt aber die Spiegel parallel in eine Richtung so ist die strecke die das Photon zurücklegen muss ja nicht mehr die gleiche. Je schneller man die Spiegel bewegt um so mehr Raumzeit liegt zwischen den Ereignissen.
In der ART ist es ja die Gravitation die den Raum krümmt. Nach unserem allgemeinen Geometrie Verständnis können wir ja z.b. über den Umfang eines Kreises den Durchmesser einer Kugel bestimmen.
Wenn man aber tatsächlich durch einen Massenreichen Kugelförmigen Körper eine Messstange stecken würde, so würde man feststellen das der gemessene Durchmesser nicht dem entspricht, was man vom Umfang her hätte erwarten können.
Versuch dir doch mal einfach einen Raum vorzustellen in dem mehr Platz ist als man allgemein hin annimmt.:smile:
[TMP]Peds X-ing
2010-07-27, 17:30:52
Ok, ich versuch mal einen kleinen Einstieg in die SRT zu geben. Bin zwar weit davon entfernt die SRT wirklich verstanden zu haben, aber wo die klassische Mechanik versagt, bekomme ich noch hin.
Angenommen ich bin auf der Erde und habe eine Pistole.
1. Fall: Betrachten wir zunächst den Fall, dass ich einfach irgendwo stehe und regelmäßig in die Luft schieße. Dabei gibt es natürlich einen Knall, der sich kugelförmig von mir in alle Richtungen mit Schallgeschwindigkeit ausbreitet. Wann ein unbewegter Beobachter meine Schüsse hört, hängt also nur von dessen Entfernung zu mir ab und ist entsprechend der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls verzögert. An den zeitlichen Abständen der Schüsse ändert sich aber nichts.
2. Fall: Ich stehe weiterhin irgendwo und schieße regelmäßig. Jetzt soll aber der Beobachter nicht mehr unbewegt sein, sondern schnell auf mich zulaufen. Die Zeit zwischen meinem Schuss und der Wahrnehmung durch den Beobachter hängt wieder nur von dessen Abstand (zum Zeitpunkt seiner Wahrnehmung) ab. Da sich jetzt aber sein Abstand zwischen den einzelnen Schüssen ändert, haben sich die zeitlichen Abstände in denen er meine Schüsse hört geändert. Er läuft ja sozusagen der sich ausbreitenden Kugelwelle entgegen, hört den Schuss also früher, als wenn er nur stehen würde. Er hört meine Schüsse also in schnellere Folge als ich sie abgefeuert habe!
3. Fall: Der Beobachter steht jetzt wieder, dafür laufe ich auf ihn zu, während ich schieße. Es passiert etwas ähnliches wie bei Fall 2: Der Beobachter hört meine Schüsse in kürzeren zeitlichen Abständen, als ich sie eigentlich abfeuere, denn beim jeweils nächsten Schuss bin ich wieder ein Stück näher gekommen und der Schall muss eine kürzere Strecke zurücklegen.
Achtung: Fall 2 und Fall 3 sind unterschiedlich! Es ist nicht egal ob der Beobachter sich bewegt oder ich. Das sieht man am einfachsten, wenn man sich überlegt, was passiert, wenn die Relativgeschwindigkeit von uns beiden gerade die Schallgeschwindigkeit ist. Wenn der Beobachter mit Schallgeschwindigkeit auf mich zurennt hört er meine Schüsse genau mit dem halben Zeitlichen Abstand mit dem ich sie abgefeuert habe. Er läuft ja sozusagen immer der nächsten Kugelwelle entgegen und da sich beide mit Schallgeschwindigkeit bewegen, treffen sie sich genau in der Mitte. Ganz anders ist es, wenn ich mit Schallgeschwindigkeit auf ihn zurenne. Dann laufe ich ja dem Schall, den ich aussende, genau hinterher. Der Schall kann mich quasi nicht abhängen und ich sende den Schall vom nächsten Schuss wieder genau dort ab, wo schon der Schall vom vorigen Schuss unterwegs ist. Der Beobachter bekommt vom meinem Beschuss also erst etwas mit, wenn alle Kugelwellen und ich selbst bei ihm gleichzeitig ankommen.
Wie kommt es zu dieser Asymmetrie bzgl. der Bewegung von Sender und Empfänger? Was ist es, was diesen Unterschied produziert?
Es ist die Luft! Die Luft steht nun einmal über der Erde und zeichnet damit eines der Bezugssysteme aus, nämlich das indem sich die Luft nicht bewegt. Die Schallausbreitung ist an dieses Bezugssystem gebunden. Mein Pistolenschuss ist ja auf mikroskopischer Ebene eine Verdichtung der Luftteilchen, die dann die Teilchen in ihrer Nachbarschaft stoßen müssen usw. ...
Die Luft ist es auch, die es uns so einfach macht, festzulegen wer von uns beiden denn jetzt in Ruhe ist und wer sich bewegt: In Ruhe ist derjenige, der keinen Fahrtwind spürt! (Außerdem ist nur in diesem System die Schallgeschwindigkeit konstant. In jedem anderen System wäre sie richtungsabhängig!) Wir werden noch sehen, dass die ganze Sache beim Licht nicht so einfach wird ...
Historisch gesehen hat man irgendwann festgestellt, dass es gewisse Ähnlichkeiten zwischen dem Licht und dem Schall gibt, nämlich dass sich beide ähnlich ausbreiten, interferieren können usw. Deswegen sagt man oft auch elektromagnetische Wellen und Schallwellen. Das ist an dieser Stelle aber eigentlich nicht so wichtig.
Auf jeden Fall kam die Frage auf, was denn der Medium der EM-Welle ist. Beim Schall ist dies die Luft, die dann sozusagen ein ausgezeichnetes Bezugssystem festlegt. Aber worin breitet sich das Licht aus und welches System ist ausgezeichnet? Dieses hypothetische Medium hat man einfach mal Äther genannt und dann ein paar Experimente gemacht. Das bekannteste ist wohl das Michelson-Morley-Experiment, wo man nachmessen wollte ob die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen unterschiedlich groß ist, wie das beim Schall und einem bewegten Sender ist. Die Erde bewegt sich ja durchs Weltall, also hätte man in Flugrichtung eine kleinere Geschwindigkeit und entgegen Flugrichtung eine größere Geschwindigkeit messen müssen. Das doofe an der Geschichte ist jetzt, dass man das nie messen konnte ... die verdammte Lichtgeschwindikeit war einfach in alle Richtungen gleich groß :biggrin: ...
Und das ist der Punkt wo wir die SRT brauchen um unsere Beobachtungen erklären zu können.
Ich muss jetzt nochmal weg, aber schreib nachher oder so auf jeden Fall noch, wie die SRT dieses physikalische Problem aus dem Weg räumt und dafür jede Menge Vorstellungsprobleme in unseren Köpfen verursacht ;) ...
Übersetzt:
Die Wissenschaft hat seit ca. 1880 die erstaunliche Entdeckung gemacht, dass jeder Versuch zu Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit (im leeren Raum) immer den genau gleichen Wert geliefert hat. Auch wenn man das Messgerät und/oder die Lichtquelle bewegt. Obwohl die Messgenauigkeit so hoch ist, dass die auftretenden Relativgeschwindigkeiten sofort in der Messung erkennbar wären.
Denkbare Situationen:
Lichtquelle und Messgerät stehen
Lichtquelle steht, Messgerät fährt auf die Quelle zu oder von ihr weg
Messgerät steht, Lichtquelle fährt auf Messgerät zu oder von ihm weg
Messgerät und Lichtquelle bewegen sich beide aufeinander zu oder voneinander weg.
Diese Versuche sind jahrzehntelang mit immer höherer Genauigkeit durchgeführt worden und das Ergebnis war immer der gleiche Wert.
Fazit: Jeder, der in einem (ruhenden oder fahrenden) Labor die Lichtgeschwindigkeit misst, misst den gleichen Wert. So unfassbar das zunächst erscheinen mag, aber so ist das Universum gestrickt.
Messe ich die Lichtgeschwindigkeit einer Bahnhofslampe sowohl am Bahnsteig wie auch vom fahrenden Zug aus, so erhalte ich tatsächlich den gleichen Wert. Bei einem in Fahrtrichtung fliegenden Flugzeug würden wir niemals gleiche Werte bekommen. Es würde vom Zug aus gesehen langsamer fliegen als vom Bahnsteig aus.
An dieser Stelle möchte ich die Erklärung eigentlich zunächst nicht fortsetzen, sondern erst einmal diese Eigenschaft der Welt einwirken lassen. Denn diese Eigenschaft des Lichts ist der Schlüssel zum Verständnis.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-27, 20:34:23
Fazit: Jeder, der in einem (ruhenden oder fahrenden) Labor die Lichtgeschwindigkeit misst, misst den gleichen Wert.
Würde ich jetzt so nicht ausdrücken. Der Witz ist ja genau, dass man gar nicht sagen kann ob sich das Labor jetzt bewegt oder ruht. Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten!
Fortsetzung meines letzten Beitrags:
Man hat also mit dem Michelson-Morley-Experiment festgestellt, dass es offensichtlich kein Medium geben kann indem sich das Licht ausbreitet, so wie der Schall sich im Medium der Luft ausbreitet. Dieses Problem können wir lösen indem wir zwei Dinge postulieren (postulieren kann man natürlich erstmal viel, aber bisher hat es sich - wo es anwendbar ist - nicht als falsch erwiesen). Zunächst brauchen wir aber den Begriff des Inertialsystems.
Definition: Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem in dem sich ein kräftefreier Körper geradlinig gleichförmig bewegt.
Stellt euch vor ihr sitzt im Auto und habt eine Kugel im Kofferraum liegen, die dort reibungsfrei herumrollen kann. Wenn der Boden vom Kofferraum genau die Gewichtskraft kompensiert ist die Kugel kräftefrei und wir können ihre Bewegung beobachten um festzustellen ob wir uns in einem Inertialsystem befinden.
Im einfachsten Fall steht das Auto und die Kugel liegt einfach still. Still liegen fassen wir als geradlinig gleichförmige Bewegung mit der Geschwindigkeit 0 auf. Ein stehendes Auto ist also ein Inertialsystem. (Das selbe Ergebnis bekommt man auch mit einer rollenden Kugel, sie rollt dann halt geradlinig gleichförmig mit einer Geschwindigkeit > 0.) Genau den selben Fall haben wir, wenn das Auto selbst gleichförmig geradlinig fährt. Wenn wir keine Erschütterungen oder ähnliches haben bleibt die Kugel im Kofferraum einfach liegen. Ein geradlinig gleichförmig fahrenden Auto und ein stehendes Auto sind also Inertialsysteme.
Anders ist es, wenn das Auto beschleunigt: Wenn man die Kugel einfach in den Kofferraum legt und dann beschleunigt wird sie sicherlich (im Koordinatensystem des Autos!) nach hinten beschleunigt werden. Man muss immer aufpassen in welchem Koordinatensystem man Ort/Geschwindigkeit/Beschleunigung misst. Im Koordinatensystem der Straße bleibt die Kugel einfach stehen, im Koordinatensystem des Autos bewegt sie sich nach hinten. Auch in einem um die Kurve fahrenden Auto bleibt die Kugel nicht dort liegen, wo man sie abgelegt hat, sondern wird sich in Richtung Kurvenaußenseite in Bewegung setzen. Ein beschleunigenden Auto und ein um die Kurve fahrendes Auto sind also keine Inertialsysteme, denn obwohl die Kugel kräftefrei ist, bleibt sie nicht liegen (bzw. bewegt sich nicht geradlinig gleichförmig).
Allgemeiner können wir sagen, dass Bezugssysteme, die gegenüber einem Inertialsystem beschleunigen (oder sich drehen) keine Inertialsysteme sind.
Mit dem Begriff des Inertialsystems können wir jetzt die Postulate der SRT betrachten.
1. Postulat: Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt.
2. Postulat: Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich.
Das 1. Postulat bedeutet insbesondere, dass man bei zwei zueinander bewegten Inertialsystemen nicht sagen kann, welches von beiden bewegt ist. Nur Relativbewegungen haben physikalischen Inhalt. Stellt euch vor ihr fliegt in eurer Rakete und habt Gegenverkehr. Außer euch und der andere Rakete ist das gesamte Universum vollkommen leer. Ihr seht, dass der andere euch mit 100m/s näher kommt. Steht ihr und der andere rast mit 100m/s auf euch zu? Rast ihr auf den stehenden anderen zu? Rast ihr beide jeweils mit 50m/s aufeinander zu? Die ganze Frage darf so schon nicht gestellt werden, denn wenn wir feststellen könnten, welcher von uns sich "wirklich" bewegt, hätten wir sofort ein Inertialsystem ausgezeichnet, nämlich das "wirklich" ruhende Inertialsystem! Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten.
(Ja, oben beim Auto habe ich auch geschrieben dass das Auto zunächst Ruhe, damit meinte ich aber nur, dass es relativ zum Rest der Erde in Ruhe sein soll ...)
Das hat auch Konsequenzen dafür, wenn ich mein Pistolen-Dopplereffekt-Experiment aus dem letzten Post wiederholen würde, aber diesmal statt den Schall einer Pistole ein Blitzgerät benutzen würde um mit Licht zu arbeiten. Der vom Beobachter wahrgenommene zeitliche Abstand der einzelnen Blitze dürfte dann nicht mehr davon abhängen wer hier auf wen zuläuft (das ist ja überhaupt keine physikalische Realität!), sondern nur noch von der Relativgeschwindigkeit. Und ja, in der Tat stimmt das! Mit Licht kommt es nur auf die Relativgeschwindigkeit an. Man nennt das den relativistischen Dopplereffekt.
Postulat 2 fängt jetzt an die Sache so richtig unübersichtlich zu machen ...
Fortsetzung folgt.
Peds X-ing;8172829']Würde ich jetzt so nicht ausdrücken. Der Witz ist ja genau, dass man gar nicht sagen kann ob sich das Labor jetzt bewegt oder ruht. Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten!
Wer das bereits völlig begriffen hat, braucht keine Erklärung der SRT mehr.
Fritzchen
2010-07-27, 21:49:11
Peds X-ing;8172829']Würde ich jetzt so nicht ausdrücken.
Alle Beobachter müssen die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen. Unabhängig vom Bezugssystem und unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen.
Der Witz ist ja genau, dass man gar nicht sagen kann ob sich das Labor jetzt bewegt oder ruht.
Er schrieb ruhend. Also gehen wir mal von einem Bezugssystem aus.
Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten!
Ist die Lichtgeschwindigkeit Relativ?
RaumKraehe
2010-07-28, 12:32:50
Das erklärt nur, dass die Physik die derzeitigen Messgeräte beeinflusst, nicht warum die Zeit sich ändern soll.
Die Definition der Zeit bleibt bei der Einheit 5 egal, wo und wie jetzt die Materie gerade parkt, oder anders warum sollte die Physik die Mathematik verformen?
Weil es nicht Zeit alleine ist, sondern die Raumzeit. Zeit ist mit dem Raum unweigerlich verbunden. Ohne Raum keine Zeit.
Matrix316
2010-07-28, 13:03:13
Dein Finger ;)
Was ist eine Uhr? Ein schwingendes Pendel? Rieselnder Sand? Ein drehender Planet? Sich teilende Zellen? Ein pochendes Herz?
Wenn sich alles verlangsamt, vergeht dann die Zeit wirklich langsamer?
Du benötigst zunächst mal eine klare Vorstellung davon, was Zeit sein soll. An was willst du den Ablauf von Zeit festmachen?
1. Und wenn keiner da ist, der einen Finger hat? ;)
2. Zeit ist Bewegung, so gesehen. Ist die Frage, ob es einen Zustand gibt, wo sich nix bewegt. Selbst bei absolut 0 würde ein Pendel sich noch bewegen, oder?
Dann wäre es nicht mehr absolut 0 weil sich durch das pendeln des Pendels Hitze aufbaut. Und man Energie zuführen muss um es in Bewegung zu versetzen.
Absolut 0 = keine Bewegung von irgendwas.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-28, 14:17:03
Alle Beobachter müssen die gleiche Lichtgeschwindigkeit messen. Unabhängig vom Bezugssystem und unabhängig davon mit welcher Geschwindigkeit sie sich bewegen.
Ja, aber die Betonung muss auf "mit welcher Geschwindigkeit sie sich relativ zueinander bewegen" liegen.
Er schrieb ruhend. Also gehen wir mal von einem Bezugssystem aus.
Also gehen wir mal vom welchem Bezugssytem aus? :confused:
Ist die Lichtgeschwindigkeit Relativ?
Ja, da haste mich erwischt. Die Lichtgeschwindigkeit ist natürlich absolut.
Fortsetzung meines letzten Posts:
Das zweite Postulat bringt uns jetzt die ganzen ein wenig merkwürdigen Vorhersagen der SRT. Dazu kann man das folgende Gedankenexperiment machen:
Stell euch vor wir sitzen irgendwo im vollkommen leeren Weltraum und haben eine Blitzlampe. Wenn wir einen Blitz lossenden breitet sich dieser kugelförmig von uns aus. Wir könnten sagen, dass die "Lichtfront" in jede Richtung den selben Abstand zu uns hat, denn wir sitzen ja im Mittelpunkt der Kugel. Wenn wir unsere Lichtfront als Formel durch unsere 3 kartesischen Ortskoordinaten x,y,z und die Zeit t ausdrücken wollten, hätten wir
http://mathurl.com/24pzvyy.png
wobei wir unsere Uhr starten, wenn wir den Blitz aussenden.
Jetzt stellen wir uns vor, dass jemand in einer Rakete geradlinig gleichförmig an uns vorbeifliegt. Genau in dem Moment in dem er bei uns ist, passieren 3 Dinge. Wir senden einen Blitz aus, wir starten unsere Uhr, der Beobachter auf der Rakete startet seine Uhr. Für uns gilt natürlich weiterhin die Gleichung von oben. Aber wie sieht der Blitz für den Beobachter in der Rakete aus? Er befindet sich ja auch in einem Inertialsystem und bei ihm ist die Lichtgeschwindigkeit genauso groß wie bei uns. Auch er "sieht" eine Kugelwelle die von ihm ausgeht. Wenn wir in seinem Koordinatensystem messen beschreibt folgende Gleichung (diesmal mit gestrichenen Größen um die beiden Koordinatensysteme auseinander zu halten) die Kugelwelle:
http://mathurl.com/393edau.png
Die große Frage ist jetzt, welcher Zusammenhang zwischen meinen Koordinaten x,y,z,t und den Koordinaten x',y',z',t' des Beobachters in der Rakete besteht. Dabei müssen zum einen die beiden Gleichungen oben erfüllt sein und zum anderen muss die Relativbewegung der beiden Koordinatensysteme richtig beschrieben werden. Dieses Gedankenexperiment war der Ausgangspunkt für ein bisschen Rechnerei in meiner Mechanik Vorlesung.
Das Endergebnis ist die Lorentztransformation, die einen Zusammenhang zwischen den Koordinaten relativ zueinander bewegter Inertialsystemen herstellt und die Galilei-Trafo aus der klassischen Mechanik ablöst. Man kann es auch so ausdrücken, dass die Lorentztrafo beschreibt, wie ich aus einem Inertialsystem weitere relativ dazu bewegte Inertialsysteme konstruieren kann. Da alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind (die Naturgesetze sind also in jedem Inertialsystem gleich), müsste man jetzt mal überprüfen ob die Naturgesetze die man kennt, wirklich unter der Lorentztrafo invariant sind. An dieser Stelle stellt man fest, dass die klassische Mechanik es nicht ist. Hier muss man ein bisschen was ändern, damit man zur Lorentzinvarianz kommt, wobei dabei dann diese Sachen mit relativistischer Masse auftreten und man feststellt, dass man einen Körper nicht über Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann.
Ich hoffe Probleme der klassischen Mechanik und die neuen Ideen der SRT, die man braucht um diese Probleme zu überwinden sind halbwegs klar geworden. Ich schreib nachher noch etwas zur Zeitdilatation.
Ist die Lichtgeschwindigkeit Relativ?
Ja, da haste mich erwischt. Die Lichtgeschwindigkeit ist natürlich absolut.
Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit relativ: Relativ zum Messgerät.
2. Zeit ist Bewegung, so gesehen.
Nein, Zeit ist nicht unbedingt nur Bewegung. Jede Veränderung wäre Kandidat für eine "Uhr". Da Zeit ein "Buchhalterkonzept" ist, kannst du dir eigentlich aussuchen, woran du sie knüpfen willst. Du wirst aber nichts brauchbares finden, was nicht von der Relativitätstheorie betroffen ist.
Fritzchen
2010-07-28, 18:12:24
Peds X-ing;8174249']Ja, aber die Betonung muss auf "mit welcher Geschwindigkeit sie sich relativ zueinander bewegen" liegen.
Das ist doch Irrelevant. Wie du ja selber unten schreibst ist die LG Konstant. Also wird von jedem Beobachter immer und überall die gleiche LG gemessen.
Peds X-ing;8174249']Also gehen wir mal vom welchem Bezugssytem aus? :confused:
Das darfst du dann bestimmen. Wenn ich auf keinen Körper Bezug nähmen kann mit dem ich mich gleichförmig bewege, so kann man natürlich nicht von ruhend sprechen.
Und eigentlich bewegen sich ja auch alle Körper.
Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit relativ: Relativ zum Messgerät.
Ja genau weil sich Licht ja auch im Äther ausbreitet. :(
hattest du nicht selber das Michelson Morley Experiment angesprochen?
Verschiedene Experimente zeigen, dass sich die Geschwindigkeiten der Lichtquelle und des Beobachters nicht auf den Wert der Lichtgeschwindigkeit auswirken, den er misst. Zwar sind andere Größen, wie die Wellenlänge oder die Einfallsrichtung des Lichts, relativ und hängen vom Beobachter ab, nicht aber die Lichtgeschwindigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
Heeragon
2010-07-28, 18:25:52
Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit relativ: Relativ zum Messgerät.
Nein, Zeit ist nicht unbedingt nur Bewegung. Jede Veränderung wäre Kandidat für eine "Uhr" Da Zeit ein "Buchhalterkonzept" ist, kannst du dir eigentlich aussuchen, woran du sie knüpfen willst. Du wirst aber nichts brauchbares finden, was nicht von der Relativitätstheorie betroffen ist.
Die Geschwindigkeit des Lichts ist immer gleich.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-28, 18:59:32
Und eigentlich bewegen sich ja auch alle Körper.
Ach, relativ zu was denn? Wenn man nur einen einzelnen Körper hat und sonst das ganze Universuum leer ist, ist die Frage nach seiner Geschwindigkeit (und seinem Ort) total sinnlos. Je nachdem in welchem Inertialsystem man misst bekommt man beliebige Ergebnisse!
Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit relativ: Relativ zum Messgerät.
In gewisser Weise schon, man misst die Lichtgeschwindigkeit natürlich im Bezug auf den vorher festgelegten Meter und die Sekunde. Das ist aber eine vollkommen andere Art von Relativität und hat mit der SRT nix zu tun.
Fritzchen
2010-07-28, 19:17:51
Peds X-ing;8174898']Ach, relativ zu was denn?
zueinander.
das ist aber für die Messung der Lichtgeschwindigkeit nicht ausschlaggebend. Denke ich zumindest.
Es sei den der Beobachter bewegt sich mit der selbigen.
Wenn man nur einen einzelnen Körper hat und sonst das ganze Universum leer ist, ist die Frage nach seiner Geschwindigkeit (und seinem Ort) total sinnlos.
Auch bei zwei Körpern ist es ja nicht zu beantworten ob sich einer bewegt oder auch nicht. Es sei einer bewegt sich mit LG. Licht ist ja auch ein Körper.:confused:
Peds X-ing;8174898']Ach, relativ zu was denn? Wenn man nur einen einzelnen Körper hat und sonst das ganze Universuum leer ist, ist die Frage nach seiner Geschwindigkeit (und seinem Ort) total sinnlos. Je nachdem in welchem Inertialsystem man misst bekommt man beliebige Ergebnisse!
In gewisser Weise schon, man misst die Lichtgeschwindigkeit natürlich im Bezug auf den vorher festgelegten Meter und die Sekunde. Das ist aber eine vollkommen andere Art von Relativität und hat mit der SRT nix zu tun.
Wenn du mal beide Hälften deines Postings zusammen betrachtest, wirst du feststellen, dass du in einem sonst leeren Universum die Geschwindigkeit eines Photons unmöglich messen kannst. Du kannst die Bewegung eines Objektes (z.B. Licht) nur relativ zu einem anderen messen, hier dem Messgerät. Das dabei auftretende Ergebnis ist letztlich eine universelle Konstante. Die gemessene Geschwindigkeit ist hingegen stets eine "relative" Größe.
[TMP]Peds X-ing
2010-07-29, 02:36:56
Wenn du mal beide Hälften deines Postings zusammen betrachtest, wirst du feststellen, dass du in einem sonst leeren Universum die Geschwindigkeit eines Photons unmöglich messen kannst. Du kannst die Bewegung eines Objektes (z.B. Licht) nur relativ zu einem anderen messen, hier dem Messgerät. Das dabei auftretende Ergebnis ist letztlich eine universelle Konstante. Die gemessene Geschwindigkeit ist hingegen stets eine "relative" Größe.
Ja, ok. Wenn mans so betrachtet, hast du Recht.
Jede Veränderung wäre Kandidat für eine "Uhr". Da Zeit ein "Buchhalterkonzept" ist, kannst du dir eigentlich aussuchen, woran du sie knüpfen willst. Du wirst aber nichts brauchbares finden, was nicht von der Relativitätstheorie betroffen ist.
Ja, genau.
Anhand der Lichtuhr kann man ja die Zeitdilatation sehr leicht herleiten. Man kann aber außerdem mit Hilfe des 1. Postulats (Alle Inertialsysteme gleichberechtigt) noch mehr zeigen, nämlich dass es auch prinzipiell nicht möglich ist eine Uhr zu bauen, die von der Zeitdilatation nicht betroffen ist. Würde ich nämlich eine solche Uhr haben und sie mit einer Lichtuhr vergleichen, so könnte ich aus der Abweichung der Uhren meine Geschwindigkeit bestimmen. Damit hätte ich aber ein bestimmtes Inertialsystem ausgezeichnet, nämlich das in dem meine hypothetische Uhr im Vergleich zur Lichtuhr am schnellsten läuft. Das widerspricht dem 1. Postulat!
ux-3 hatte ja schon geschrieben, dass wir im Prinzip jede Veränderung irgendwie als Uhr missbrauchen könnten. Wenn wir das erste Postulat retten wollen, kann es also überhaupt keine Vorgänge geben, die sich grundlegend anders verhalten als eine Lichtuhr.
Ich denke, dass das der Grund ist warum man sagt, dass die Zeit selbst relativ ist.
Da ja mehrere hier immer wieder die Frage stellen, ob andere "Zeitabläufe" auch betroffen sind, oder nur die einer Uhr: Die mechanischen, elektrischen und chemischen Prozesse (also die gesamte Biologie) benutzen zur Kraftübertragung "Licht". (Gravitation mal ausgenommen) Daher werden diese Prozesse alle analog zur Lichtuhr betroffen sein. Darauf basierende "Zeit" wird also mit der selben Begründung verändert.
Und wer behauptet, auf der Erde könne man relativistische Prozesse nur im Labor beobachten, der muss einfach mal einen Kompass aus einem Kaugummiautomaten ziehen. :)
Djudge
2010-07-31, 01:00:15
@[TMP]Peds X-ing sehr interessante und ausführliche Zeilen, machte Spaß zu lesen :smile:
hier ein tricky Artikel über das Großvater-Paradoxon, gefunden auf unserer Startseite, schön dass es die gibt...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33043/1.html
[TMP]Peds X-ing
2010-08-04, 14:44:16
@[TMP]Peds X-ing sehr interessante und ausführliche Zeilen, machte Spaß zu lesen :smile:
Freut mich :) ...
BaggiBox
2011-01-17, 20:02:45
Also ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und werfe jetzt einfach mein Posting im Thread rein.
Zeit ist Relativ !
Eines der ältesten Beispiele:
Du verbringst mit einer wundervollen Frau 1min. Es endet und es kam dir sehr kurz vor, was total schade ist.
Du sitzt auf einem ganz heißen Herd 1min. lang, diese 1min. wird auch umgehen, wie die bei der Frau aber die Minute wird die längste deines Lebens sein.
=============
e=mc²
also:
Energie=Masse*(L)Geschwindigkeit²
Ich hab ein Stein in der Hand und beschleunige es bzw. werfe es gegen eine Wand. Während der Stein fliegt nimmt die Masse zu und beim Einschlag wird die Energie freigesetzt in dem es zersplittert.
An der Erklärung ist doch nichts falsch oder ?
Viele meinen auch die Gleichung Einsteins hat zur Atombombe geführt was ich für schwachsinn halte.
Die Atomkerne kann man ja nicht beschleunigen, eher auslösen.
Deswegen ergibt sich bei der Gleichung schon ein Problem für "c".
Viele meinen auch die Gleichung Einsteins hat zur Atombombe geführt was ich für schwachsinn halte.
Die Atomkerne kann man ja nicht beschleunigen, eher auslösen.
Deswegen ergibt sich bei der Gleichung schon ein Problem für "c".
Zur Atombombe hat eher ein Brief Einsteins geführt.
Langenscheiss
2011-01-18, 14:56:25
Also ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen und werfe jetzt einfach mein Posting im Thread rein.
Zeit ist Relativ !
Eines der ältesten Beispiele:
Du verbringst mit einer wundervollen Frau 1min. Es endet und es kam dir sehr kurz vor, was total schade ist.
Du sitzt auf einem ganz heißen Herd 1min. lang, diese 1min. wird auch umgehen, wie die bei der Frau aber die Minute wird die längste deines Lebens sein.
=============
e=mc²
also:
Energie=Masse*(L)Geschwindigkeit²
Ich hab ein Stein in der Hand und beschleunige es bzw. werfe es gegen eine Wand. Während der Stein fliegt nimmt die Masse zu und beim Einschlag wird die Energie freigesetzt in dem es zersplittert.
An der Erklärung ist doch nichts falsch oder ?
Nur, dass das Konzept der relativistischen Masse eine mMn umständliche und überflüssige Interpretation ist. Jedes elementare Teilchen (starre Körper kann es in der Relativitätstheorie nicht geben) hat seine konstante Ruhemasse, die sich auch nicht ändert! Ob man nun zum Beispiel den "Massendefekt" bedingt durch die Bindungsenergie zum Beispiel im Atomkern als Massendefekt im eigentlichen Sinne versteht, oder eben nur als Energieunterschied, hängt im Prinzip auch nur von der Interpretation der Messung ab.
Die tatsächliche Formel für die Beziehung zwischen Gesamtenergie und klassischer 3er-Geschwindigkeit lautet dann:
E = 1/sqrt(1-v^2/c^2)*m0*c^2, wobei m0 die invariante Ruhemasse ist.
Und zur Zeit (kenne jetzt auch nicht den ganzen Thread, also bitte nicht über eventuelle Wiederholungen böse sein):
Einmal muss man, wie bereits beschrieben zwischen der empfundenen Zeit und tatsächlichen Zeit unterscheiden, und zum anderen muss man bei letztem zwischen den Zeiten in verschiedenen IS unterscheiden.
Im Rahmen der klassischen RT ist Zeit eine Koordinate wie die 3 Raumkoordinaten. Unsere Anschauung jedoch ist im R^3 mit Galilei-Transformation, d.h. beim Wechsel von IS1 zu IS2 gibt es nur zeitunabhängige Rotationen und (zeitabhängige, bei Beschleunigung 0) Translationen der Raumkomponenten. Die Zeitkoordinate ist im jeden System identisch: t1 = t2. Wir haben diese Anschauung, weil sie dem Alltagserlebnis (zum Beispiel beim Autofahren, Busfahren etc.) entspricht.
In der Lorentztransformation gibt es darüber hinaus noch eine Streckung und Stauchung der Koordinaten-Achsen proportional zum Faktor 1/sqrt(1-w^2/c^2) (wobei w die Geschwindigkeit des Systems, in das transformiert wird bezüglich des Systems, von dem transformiert wird, ist), und die Zeitkoordinate ist nicht invariant! Diese Transformation lässt sich im Grunde aus dem Relativitätsprinzip, also Forminvarianz von Gleichungen in IS und absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ableiten, d.h. dass die Zeit mittransformiert wird, ist nicht etwa ein zusätzliches Modell, sondern eine simple Tatsache, die aus der Rechnung folgt.
Die Folge: Ein Ereignis (ct,x,y,z) in IS korrespondiert mit dem Ereignis (ct',x',y',z') in IS', wobei i.A. t' != t. Dies wird umgangssprachlich als "Zeit ist relativ" ausgedrückt.
BaggiBox
2011-01-18, 16:25:36
Zur Atombombe hat eher ein Brief Einsteins geführt.
Das ist richtig. :wink:
Aber wie kam es zur Bombe ? Die deutschen standen auch davor, sind aber gescheitert.
Wie haben es die Amerikaner geschafft so eine Waffe erfolgreich zu erstellen ?
Nur, dass das Konzept der relativistischen Masse eine mMn umständliche und überflüssige Interpretation ist. Jedes elementare Teilchen (starre Körper kann es in der Relativitätstheorie nicht geben) hat seine konstante Ruhemasse, die sich auch nicht ändert! Ob man nun zum Beispiel den "Massendefekt" bedingt durch die Bindungsenergie zum Beispiel im Atomkern als Massendefekt im eigentlichen Sinne versteht, oder eben nur als Energieunterschied, hängt im Prinzip auch nur von der Interpretation der Messung ab.
Die tatsächliche Formel für die Beziehung zwischen Gesamtenergie und klassischer 3er-Geschwindigkeit lautet dann:
E = 1/sqrt(1-v^2/c^2)*m0*c^2, wobei m0 die invariante Ruhemasse ist.
Und zur Zeit (kenne jetzt auch nicht den ganzen Thread, also bitte nicht über eventuelle Wiederholungen böse sein):
Einmal muss man, wie bereits beschrieben zwischen der empfundenen Zeit und tatsächlichen Zeit unterscheiden, und zum anderen muss man bei letztem zwischen den Zeiten in verschiedenen IS unterscheiden.
Im Rahmen der klassischen RT ist Zeit eine Koordinate wie die 3 Raumkoordinaten. Unsere Anschauung jedoch ist im R^3 mit Galilei-Transformation, d.h. beim Wechsel von IS1 zu IS2 gibt es nur zeitunabhängige Rotationen und (zeitabhängige, bei Beschleunigung 0) Translationen der Raumkomponenten. Die Zeitkoordinate ist im jeden System identisch: t1 = t2. Wir haben diese Anschauung, weil sie dem Alltagserlebnis (zum Beispiel beim Autofahren, Busfahren etc.) entspricht.
In der Lorentztransformation gibt es darüber hinaus noch eine Streckung und Stauchung der Koordinaten-Achsen proportional zum Faktor 1/sqrt(1-w^2/c^2) (wobei w die Geschwindigkeit des Systems, in das transformiert wird bezüglich des Systems, von dem transformiert wird, ist), und die Zeitkoordinate ist nicht invariant! Diese Transformation lässt sich im Grunde aus dem Relativitätsprinzip, also Forminvarianz von Gleichungen in IS und absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ableiten, d.h. dass die Zeit mittransformiert wird, ist nicht etwa ein zusätzliches Modell, sondern eine simple Tatsache, die aus der Rechnung folgt.
Die Folge: Ein Ereignis (ct,x,y,z) in IS korrespondiert mit dem Ereignis (ct',x',y',z') in IS', wobei i.A. t' != t. Dies wird umgangssprachlich als "Zeit ist relativ" ausgedrückt.
Beim ersten Absatz kann ich dir folgen aber der zweite wird schwierig. Kann das nicht so nachvollziehen.
Wie haben es die Amerikaner geschafft so eine Waffe erfolgreich zu erstellen ?
Viele Flüchtlinge mit existenzieller Angst vor einer realistischen Gefahr.
böser Wolf
2011-01-18, 21:30:57
Das ist richtig. :wink:
Aber wie kam es zur Bombe ? Die deutschen standen auch davor, sind aber gescheitert.
Wie haben es die Amerikaner geschafft so eine Waffe erfolgreich zu erstellen ?
Das war letztlich nur eine Frage der zur Verfügung stehenden Mittel.
Den deutschen Forschern war das Grundprinzip genauso klar. Es kostet die Amerikaner aber Unsummen an Geld, tausende Forscher und Spezialisten waren Jahre gebunden und sie waren weit weg von der Front.
Die Deutschen hatten schlicht nicht die Möglichkeiten, in so kurzer Zeit die Technologie zur praktischen Anwendung zu bringen. Zudem hatten die V1 und V2 Vorrang.
Auch heute tun sich ja verschiedene Länder noch schwer damit, aus eigener Kraft Atomwaffen zu entwickeln.
Avalox
2011-01-18, 22:25:10
Das ist richtig. :wink:
Aber wie kam es zur Bombe ? Die deutschen standen auch davor, sind aber gescheitert.
Die Deutschen standen nicht davor. Sie hatten weder ein militärisches Atomprogramm, noch die Theorie durchgängig verstanden, noch überhaupt die Möglichkeiten.
Es wurde in irgend einen Erdloch, an einem zivilen Klein-Forschungsreaktor geschraubt, um erstmal Grundlagen zu erarbeiten.
Es fehlten die Ressourcen, es fehlten Wissenschaftler, es fehlte alles.
Kannst auch Fragen, weshalb die USA Penizillin hatte, während in Deutschland
Gliedmaßen abgesägt wurden, oder die Alliierten Radartechnik breit einsetzen konnten. Oder, oder, oder.
Die deutschen Wissenschaftler entwickelten an der V2 Rakete, wohl die einzige Waffe des gesamten Kriegs welche beim Zusammenbau mehr Arbeitern das Leben kostete, als es Opfer durch deren Einsatz gab.
Wie haben es die Amerikaner geschafft so eine Waffe erfolgreich zu erstellen ?
Man muss dieses alles mal realistisch sehen.
Die USA haben 1941 durch Deutschland den Krieg erklärt bekommen und 1944 wurden in den USA Rüstungsprojekte amtlich zurück gefahren, weil der Krieg für Deutschland und Japan faktisch verloren waren und keine neuen Waffen für den Rest des Krieges benötigt wurden.
In Deutschland wird immer ein technischer Vorsprung postuliert, der nie existiert hat. Die Leistung war es das Niveau so gut wie möglich zu halten unter den widrigen Umständen.
Schlüsselfehler in Deutschland war die Fehleinschätzung des erzielbaren Wirkungsquerschnitts bei Graphit. Für diesen "Fehler" können wir uns gar nicht oft genug bedanken.
Djudge
2011-01-18, 22:56:16
War da nicht was mit Aktion "schweres Wasser" welches für die Bombe benötigt wurde, von Britischen SK das Flugzeug von Norwegen nach Frankreich "umgeleitet"?
Danach gesehen war es imho "knapp".
Avalox
2011-01-18, 23:01:48
War da nicht was mit Aktion "schweres Wasser" welches für die Bombe benötigt wurde, von Britischen SK das Flugzeug von Norwegen nach Frankreich "umgeleitet"?
Danach gesehen war es imho "knapp".
Es ist nicht für die Bombe benötigt worden, noch hätte es für eine Bombe gereicht. Es war schlicht für die zivile, klein betriebene Grundlagenforschung in Deutschland bestimmt.
Hier ein Bild, wie dieser kleine in einem Erdloch gebaute Forschungsreaktor gerade von der US Armee inspiziert wird. Gelaufen ist dieser Reaktor nie.
http://www.foxnews.com/images/521176/0_61_320_ws2.jpg
Oder ab Minute 5.
http://www.youtube.com/watch?v=6Z4xMWUSbv0&feature=related
RaumKraehe
2011-01-19, 00:39:25
Die USA sind nur zu der Bombe gekommen weil sie es geschafft haben enorme Resourcen zu mobilisieren.
Als Beispiel an hand des Manhatten Projects:
- ca. 2 Milliarden Dollar wurden in das Projekt gesteckt. (heute wären das ca. 35 Milliarden Dollar.)
- direkt und indirekt waren mehr als 100.000 Menschen in dem Projekt involviert
- wurde für sämtliche Anlagen die für den Bau der Bombe benötigt wurde angeblich 1/3 der gesamten Energieproduktion der USA zu der Zeit benötigt.
Es ist also schlicht eine Frage der Ressourcen. Und die hatte zu der Zeit halt niemand anderes. ;)
Finch
2011-01-19, 00:56:57
Die USA sind nur zu der Bombe gekommen weil sie es geschafft haben enorme Resourcen zu mobilisieren.
Als Beispiel an hand des Manhatten Projects:
- ca. 2 Milliarden Dollar wurden in das Projekt gesteckt. (heute wären das ca. 35 Milliarden Dollar.)
- direkt und indirekt waren mehr als 100.000 Menschen in dem Projekt involviert
- wurde für sämtliche Anlagen die für den Bau der Bombe benötigt wurde angeblich 1/3 der gesamten Energieproduktion der USA zu der Zeit benötigt.
Es ist also schlicht eine Frage der Ressourcen. Und die hatte zu der Zeit halt niemand anderes. ;)
Was wäre nur möglich im Bereich der Fusionsforschung wenn da mal vernünftig Resourcen mobilisiert werden würden...
BaggiBox
2011-01-19, 02:22:50
Was wäre nur möglich im Bereich der Fusionsforschung wenn da mal vernünftig Resourcen mobilisiert werden würden...
Das würde keiner zu lassen. Was ist mit den anderen Konzernen ?
Viele würden doch pleite gehen, wenn es auf einmal ein Gerät gibt der unerschöpflich Energie ausspuckt.
Edit: sry aber wir rutschen irgendwie vom Thema weg...
tombman
2011-01-19, 02:30:26
Zeit ist nicht relativ, sie existiert gar nicht :eek: ;)
"Ganz ähnlich verhält es sich mit Zeit und Raum: „Es sind nur makroskopische Näherungen – Illusionen, die unser Bewusstsein geschaffen hat, um die Realität zu verstehen.“
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229948.html
Zeit ist nicht relativ, sie existiert gar nicht :eek: ;)
Da wir darüber reden, exist Zeit schon als Begriff. Aber in der Welt da draußen muss es so etwas wie die Zeit, die wir uns für unser Modell der Welt zurechtgelegt haben, nicht unbedingt geben. Das Konzept Zeit war zwar lange Zeit nützlich, könnte aber letztlich für die "Unverständlichkeit" der Welt sorgen, wenn wir verzweifelt daran festhalten.
- ca. 2 Milliarden Dollar wurden in das Projekt gesteckt.
Das waren 0,6% der amerikanischen Kriegskosten. 1944 überschritt das Projekt die 1% Marke des US-Haushaltes (ohne Schuldenaufnahme).
Die hohen Kosten des amerikanischen Bombenprojektes liegen auch in der mehrfachen Redundanz begründet: Man wollte um jeden Preis aufholen. Daher hat man viele (ineffiziente) Ansätze parallel weit vorangetrieben.
Fritzchen
2011-01-19, 11:31:24
Viele meinen auch die Gleichung Einsteins hat zur Atombombe geführt was ich für schwachsinn halte.
Die Atomkerne kann man ja nicht beschleunigen, eher auslösen.
Deswegen ergibt sich bei der Gleichung schon ein Problem für "c".
Der Gleichung kann man entnähmen das in wenig Masse eine ungeheure menge an Energie steckt.
Einstein selbst ging ja davon aus das sich Atomspaltung nicht zur Energieversorgung eignen würde.
Er ist aber immer von Neutral besetzten Atomen ausgegangen.
Es war Leo Szilard der Einstein auf die mögliche Machbarkeit einer Atombombe hinwies und bat ihn den Brief zu Schreiben.
Zeit ist nicht relativ, sie existiert gar nicht :eek: ;)
Zeit ist das, was wir zwischen zwei Ereignissen Messen.
Raum und Zeit sind keine Absoluten Größen. Die trennung von Raum und Zeit wurde ja bekanntlich durch Einstein aufgehoben.
Und wo wir schon bei dem Existierenden wären. Was Existiert den ohne unser Zutun und unabhängig der Wahrnehmung?
Einstein selbst ging ja davon aus das sich Atomspaltung nicht zur Energieversorgung eignen würde.
Er ist aber immer von Neutral besetzten Atomen ausgegangen.
Was auch immer du damit meinst...
tombman
2011-01-19, 16:05:16
Zeit ist das, was wir zwischen zwei Ereignissen Messen.
Zeit ist ein Begriff um das Leben zu erleichtern oder Dinge erst zu ermöglichen, aber sie existiert nicht.
Nur weil ein Mensch mal GESAGT hat, daß man etwas 1 Sekunde nennt, wenn etwas so und so und so passiert, existiert es nicht.
Ein Ereignis beginnt, dann beginnen WIR ein anderes, rythmisches Ereignis, fangen an zu zählen, und wenn das erste Ereignis abgelaufen ist, hören wir auf das zweite Ereignis zu zählen und sagen "es sind X Sekunden vergangen" :ulol:
Ein reine Illusion, die als Hilfsmittel aber sehr gut geeignet ist.
Maorga
2011-01-19, 17:17:13
Zeit ist ein Konstrukt um unser Leben zu erleichtern sowie Längen Gewichte und schlag mich tot.
Wir nehmen da einfach mal in 80 Tagen um die Erde. Sie haben 81 Tage gebraucht (ja die Sonne ging 81 mal auf und unter) aber in London sind nur 80 Tage vergangen (ja nur 80 mal Sonnenaufgang). Sind die reisenden in die Vergangenheit gereist? Nein sie haben die Zeit nur anders empfunden und daher einen Tag mehr.
Ein Merkurjahr ist ziemlich schnell vergangen hat aber für das Erdenjahr überhaupt keine Auswirkung.
Sofern man die selben Ausgangsbedingungen hat kann man eine Zeit definieren sobald nur ein Faktor anders ist ist die Zeit schon unterschiedlich, sei es durch die Gravitation oder Bewegungsenergie.
Deshalb ist es uninteressant ob eine Atomuhr im Weltall eine andere Uhrzeit anzeigt wie eine auf der Erde. Sie zu vergleichen ist irrelevant.
Biba
Maorga
Axe Homeless
2011-01-19, 17:24:54
Ist es nicht. Die Relativitätseffekte sind in vielen Bereichen heute unbedingt einzuberechnen sonst gibts Ultrafuck.
BlackF0g
2011-01-19, 17:33:30
Zeit ist ein Konstrukt um unser Leben zu erleichtern sowie Längen Gewichte und schlag mich tot.
Zeit ist ein Begriff um das Leben zu erleichtern oder Dinge erst zu ermöglichen, aber sie existiert nicht.
Nur weil ein Mensch mal GESAGT hat, daß man etwas 1 Sekunde nennt, wenn etwas so und so und so passiert, existiert es nicht.
Nein.Mit der Uhr hat man die Zeit nicht erfunden sondern für die Menschen nutzbar gemacht.Ein großer Unterschied.
Maorga
2011-01-19, 17:36:08
Ja stimmt die Laufzeiten auf einem Prozessor muss man schon berücksichtigen sonst macht der eben nur Bockmist.
Daher müssen die GPRS Sateliten auch wissen das bei ihnen keine Erdzeit läuft, den ansonsten hätte die Erde ein Problem und zwar massiv.
Daher bleibt die Zeit ein Konstrukt wäre sie absolut gebe es wohl keine Problem - 1 Atom wird immer ein Atom bleiben egal wie stark sich andere Atome an ihn rankuscheln oder die Elektronen schwingen.
1 Sekunde hingegen hängt ab davon wo du bist wie sehr die Elektronen schwingen und wie stark sich andere Atome rankuscheln. Relativ ist da nur ein Hilfsmittel um zu sagen ist eben doch alles nur ein Konstrukt :) Daher ist deine Aussage nichtssagend lieber Axe Homeless.
Maorga
2011-01-19, 17:36:54
Aber Zeit ist absolut nur die Zeit zu fassen ist relativ können wir uns darauf einigen?
Langenscheiss
2011-01-19, 17:55:11
Zeit ist ein Begriff um das Leben zu erleichtern oder Dinge erst zu ermöglichen, aber sie existiert nicht.
Nur weil ein Mensch mal GESAGT hat, daß man etwas 1 Sekunde nennt, wenn etwas so und so und so passiert, existiert es nicht.
Ein Ereignis beginnt, dann beginnen WIR ein anderes, rythmisches Ereignis, fangen an zu zählen, und wenn das erste Ereignis abgelaufen ist, hören wir auf das zweite Ereignis zu zählen und sagen "es sind X Sekunden vergangen" :ulol:
Ein reine Illusion, die als Hilfsmittel aber sehr gut geeignet ist.
Auf abstrakter Ebene ist Zeit nicht mehr als ein Parameter in physikalischen Modellen. Dieser Parameter ist korreliert mit deiner Zählmethode. Nicht mehr, nicht weniger. Der Grund, warum wir das instinktiv anders sehen liegt wohl an unserer verschiedenen Wahrnehmung dessen, was sich als Raum und Materien in unserem Hirn manifestiert, und dessen, was sich als Zeit manifestiert.
Axe Homeless
2011-01-19, 18:04:17
Ja stimmt die Laufzeiten auf einem Prozessor muss man schon berücksichtigen sonst macht der eben nur Bockmist.
Daher müssen die GPRS Sateliten auch wissen das bei ihnen keine Erdzeit läuft, den ansonsten hätte die Erde ein Problem und zwar massiv.
Daher bleibt die Zeit ein Konstrukt wäre sie absolut gebe es wohl keine Problem - 1 Atom wird immer ein Atom bleiben egal wie stark sich andere Atome an ihn rankuscheln oder die Elektronen schwingen.
1 Sekunde hingegen hängt ab davon wo du bist wie sehr die Elektronen schwingen und wie stark sich andere Atome rankuscheln. Relativ ist da nur ein Hilfsmittel um zu sagen ist eben doch alles nur ein Konstrukt :) Daher ist deine Aussage nichtssagend lieber Axe Homeless.
Aber die Größe eines Atoms variiert genauso wie die Größe einer Sekunde:D
Es tritt eben nicht nur Zeitdilatation sondern auch Längenkontraktion auf.
Und das ist eben nicht absolut nichtssagend, dass Zeit und eben auch Größe also Raum relativ ist ist für sehr viele Industriezweige heutzutage unglaublich wichtig. Was ist daran nichtssagend?
Acid-Beatz
2011-01-19, 18:09:26
Zeit ist nicht relativ weil eine Sekunde überall eine Sekunde ist, die "Abweichung" kommt erst dann, wenn man sie eben in "Relation" zu was anderem setzt.
Axe Homeless
2011-01-19, 18:12:36
Also würdest du auch sagen eine Elle Brot ist nicht relativ?:D
Zeit ist nicht relativ weil eine Sekunde überall eine Sekunde ist.
Und wie kann ich diese Aussage prüfen?
BaggiBox
2011-01-19, 19:56:32
Zeit ist nicht relativ weil eine Sekunde überall eine Sekunde ist, die "Abweichung" kommt erst dann, wenn man sie eben in "Relation" zu was anderem setzt.
Sorry aber das ist ja Murks !
Zeit ist Zeit und 1 sek ist 1 sek, ja, aber das bitte in dem Kreis unserer physikalischen Gesetze !
Und die gilt nur hier bei uns auf der Erde oder Sonnensystem.
Das würde sich aber sehr schnell ändern, wenn man sich in die nähe eines schwarzen Lochs begibt oder einen Stern der super reich an Masse ist !
Ein anderes Beispiel: man nimmt ne Uhr und bewegt sich damit sehr schnell, wie z.b. in einem Flugzeug.
Wenn man wieder gelandet ist dann ist die je nach dem etwas "gerückt".
lingua
2011-01-19, 21:10:41
Man müsste zum "leichteren" Verstehen des Themas die Theorie der Urknalls in die Diskussion miteinbeziehen, nach der bekanntlich aus einer Singularität die Raum-Zeit-Materie-Konstellation des bekannten und sichtbaren Universums entstanden sein soll.
Ohne Raum keine Zeit, ohne Zeit kein Raum.
Die Maßeinheiten der Zeit sind definiert mit Zerfallszeiten bekannter chemischer Elemente bzw. "Sekunde= der 86400te Teil der Dauer eines mittleren Umlaufes der Erde um die Sonne" etc. ergo ist sie an Ereignisse gebunden, die eine Taktung / Einteilung / Messung erlauben.
Zurück zum Urknall: Angenommen, ich befinde mich im Mittelpunkt / Zündpunkt / der Singularität des Urknalls. Die Reaktion des Urknalls passiert (da kenne ich bis heute keinen physikalischen Ansatz, der erklärt, warum das überhaupt passiert (=Aktion), mal von diversen Theorien zum zyklischen Universum ausgeschlossen..) und ich registriere (however - ich weiß, physikalisch schwer möglich) die Expansion des Plasmas in einen undefinierten "Nicht-Raum" mit c (oder knapp darunter und abnehmend? - mit welcher Geschwindigkeit expandiert denn das Universum an seinen Rändern momentan?) - was bedeutet das für meine gerade erste entstehende "persönliche" Zeit?
Und - wieder zurück zum "Gedankenexperiment" - falls ich als Beobachter auf der ersten Welle der Explosion "reite" in ein Nichts - und auf den Ursprung zurückblicke, wie kann man da von einer Zeit reden, die ich unterwegs bin, falls ich den Bezug des Ursprungs nicht hätte?
Wäre die Singularität weiter in einem "Nicht-Raum" existent geblieben, wäre sie, da kein Raum vorhanden, nicht gealtert?
Unterm Strich für mich extrem harter Tobak und schließlich scheitere ich an meiner Vorstellungskraft - die reicht nicht aus, um momentan einen "Nicht-Raum" um eine "Singularität" des Urknalls zu visualisieren.
Fazit: Nachdem die Zeit ohne Urknall nicht existieren würde und nur in Bezug auf seine Existenz ebenfalls existiert, gibt es eine Relation und damit meine Antwort auf die Frage:
Ja, die Zeit ist relativ!
RaumKraehe
2011-01-19, 23:05:12
Und wie kann ich diese Aussage prüfen?
Musst du gar nicht. Mach dein Navigationssystem an. Ohne die Berücksichtigung der relativen Zeit würde das ganze System nicht funktionieren.
Simon Moon
2011-01-20, 00:41:32
Sorry aber das ist ja Murks !
Zeit ist Zeit und 1 sek ist 1 sek, ja, aber das bitte in dem Kreis unserer physikalischen Gesetze !
Und die gilt nur hier bei uns auf der Erde oder Sonnensystem.
Das würde sich aber sehr schnell ändern, wenn man sich in die nähe eines schwarzen Lochs begibt oder einen Stern der super reich an Masse ist !
Ein anderes Beispiel: man nimmt ne Uhr und bewegt sich damit sehr schnell, wie z.b. in einem Flugzeug.
Wenn man wieder gelandet ist dann ist die je nach dem etwas "gerückt".
Zeit ist relativ, aber eine Sekunde ist eine Sekunde.
Oder anders, eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer (http://de.wikipedia.org/wiki/Periodendauer) der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus (http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfeinstruktur) des Grundzustandes (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundzustand) von Atomen (http://de.wikipedia.org/wiki/Atom) des Nuklids (http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklid) 133Cs entsprechenden Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlung). Wenn also nun aufgrund höherer Gravitation (wg. hoher Geschwindigkeit und/oder schwarzen Loch bspw.) dieser Prozess aus einem anderen Inertialsystem betrachtet langsamer abläuft, so ist am Ort der Messung innerhalb der 9.192.631.770-fachen Periodendauer ... eben eine Sekunde vergangen. Eine Sekunde ist also nur eine Massenheit eines Prozesses, der im Verhältnis zur wahrgenommenen Zeit konstant ist, aber keine Messung der Zeit ansich. I.e. gibt es Zeit in diesem Sinne auch garnicht, sondern nur Kausalität.
Die Maßeinheiten der Zeit sind definiert mit Zerfallszeiten bekannter chemischer Elemente
Quatsch!
Musst du gar nicht. Mach dein Navigationssystem an. Ohne die Berücksichtigung der relativen Zeit würde das ganze System nicht funktionieren.
Mir geht es nur darum, dass acid beatz über seine Behauptungen nachdenkt. ;)
lingua
2011-01-20, 09:15:18
Zitat: Quatsch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensdauer_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr
http://de.wikipedia.org/wiki/C14-Methode
zum Thema ;)
Zitat: Quatsch!
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensdauer_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr
http://de.wikipedia.org/wiki/C14-Methode
zum Thema ;)
Entweder du zitierst konkret, oder es bleibt Quatsch. Streng genommen wird es auch Quatsch bleiben, wenn du was zitierst, aber ich will dir die Hoffnung nicht gleich nehmen.
Acid-Beatz
2011-01-20, 15:50:19
Und wie kann ich diese Aussage prüfen?
Die Astronomie hat sie schon überprüft: Die Fusionsprozesse auf weit entfernten Sternen laufen zum Beispiel auch nicht anders ab wie wir es erwarten würden (Messbar über Spektrallinien und Masse des Sterns). Wäre Zeit also dort "anders" wie bei uns, dann würde man auch zu Ergebnissen kommen, die so nicht zueinander passen)
Das würde sich aber sehr schnell ändern, wenn man sich in die nähe eines schwarzen Lochs begibt oder einen Stern der super reich an Masse ist !
Ein anderes Beispiel: man nimmt ne Uhr und bewegt sich damit sehr schnell, wie z.b. in einem Flugzeug.
Wenn man wieder gelandet ist dann ist die je nach dem etwas "gerückt".
Für dich SELBER vergeht in einem Schwerefeld die Zeit auch nicht schneller oder langsamer, die Sekunde bleibt eine Sekunde ;)
Gimmick
2011-01-20, 15:54:49
Aber Zeit ist absolut nur die Zeit zu fassen ist relativ können wir uns darauf einigen?
Das ist ja genau falsch. ;)
Ich ändere ja nicht meine Wahrnehmung oder meine Messung. Sondern die Zeit an sich erfährt eine Änderung. Die Auswirkung davon merkst du aber natürlich nicht, da du ja eben auch dieser Abweichung unterliegst.
Erst im Vergleich lässt sich diese Delatation dann erfassen.
Zeit ist nicht relativ weil eine Sekunde überall eine Sekunde ist, die "Abweichung" kommt erst dann, wenn man sie eben in "Relation" zu was anderem setzt.
Eine Sekunde ist für mich natürlich immer eine Sekunde. Da ich mich nicht aus meinem eigenen Bezugssystem bewegen kann.
Aber wie die Bezeichnung ja schon sagt ist Zeit relativ. Und wie du ja selbst sagst bemerkt man diese Relativität erst wenn man etwas in Relation setzt. Das ist ja per Definition des Wortes so.
Acid-Beatz
2011-01-20, 16:03:29
Eine Sekunde ist für mich natürlich immer eine Sekunde. Da ich mich nicht aus meinem eigenen Bezugssystem bewegen kann.
Aber wie die Bezeichnung ja schon sagt ist Zeit relativ. Und wie du ja selbst sagst bemerkt man diese Relativität erst wenn man etwas in Relation setzt. Das ist ja per Definition des Wortes so.
Ok, vielleicht hab ich mich bischen "holprig" ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte: Sämtlichen physikalischen Gesetze laufen überall so ab wie auf der Erde, zum Beispiel wird man auch irgendwo in Andromeda feststellen können, dass nach einer Halbwertszeit genau die Hälfte der Ursprünglichen Atomkerne einer radioaktiven Substanz zerfallen sind. Nicht mehr und nicht weniger ...
Gimmick
2011-01-20, 16:04:42
Die Astronomie hat sie schon überprüft: Die Fusionsprozesse auf weit entfernten Sternen laufen zum Beispiel auch nicht anders ab wie wir es erwarten würden (Messbar über Spektrallinien und Masse des Sterns). Wäre Zeit also dort "anders" wie bei uns, dann würde man auch zu Ergebnissen kommen, die so nicht zueinander passen)
Ich versteh nicht ganz was du mit Ergebnissen meinst, die nicht zueinander passen, aber:
Für dich SELBER vergeht in einem Schwerefeld die Zeit auch nicht schneller oder langsamer, die Sekunde bleibt eine Sekunde ;)
und
Wäre Zeit also dort "anders" wie bei uns,[...]
Widerspricht sich ja wieder. Denn wie du ja wieder schreibst bemerkt man im eigenen Bezugssystem die Zeitdelitation nicht.
Was aber bedeutet wenn in einem großen Stern mit großen Schwerefeld die Zeit anders vergeht als bei uns, hat dies keinen Einfluss auf irgendwelche Abläufe innerhalb dieses Stern-Bezugssystems.
Gimmick
2011-01-20, 16:12:36
Ok, vielleicht hab ich mich bischen "holprig" ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte: Sämtlichen physikalischen Gesetze laufen überall so ab wie auf der Erde, zum Beispiel wird man auch irgendwo in Andromeda feststellen können, dass nach einer Halbwertszeit genau die Hälfte der Ursprünglichen Atomkerne einer radioaktiven Substanz zerfallen sind. Nicht mehr und nicht weniger ...
Richtig, außer man vergleicht die Ergebnisse mit anderen. Und zwar Bezugssystem übergreifend.
Und genau das hat man ja mit den Atomuhren in Flugzeugen usw. gemacht. Weshalb ja beim direkten Vergleich auf der Erde ein Gangunterschied vorhanden war.
Um bei deinem Zerfalls-Beispiel zu bleiben:
Man hat zwei Proben des gleichen (radioaktiven) Stoffes und beobachtet seinen Zerfall.
Eine Probe kreist um den Jupiter die andere schwebt zwischen den Galaxien im fast-nichts. Nun holt man beide Proben wieder auf die Erde (Magie und so) und vergleicht den Zerfall.
Die Jupiterprobe wird geringeren Zerfall aufweisen als die andere. Da für sie weniger Zeit vergangen ist.
Die Astronomie hat sie schon überprüft: Die Fusionsprozesse auf weit entfernten Sternen laufen zum Beispiel auch nicht anders ab wie wir es erwarten würden (Messbar über Spektrallinien und Masse des Sterns). Wäre Zeit also dort "anders" wie bei uns, dann würde man auch zu Ergebnissen kommen, die so nicht zueinander passen)
Nein, dass hat die Astronomie nicht. Deine Aussage war:
Zeit ist nicht relativ weil eine Sekunde überall eine Sekunde ist, die "Abweichung" kommt erst dann, wenn man sie eben in "Relation" zu was anderem setzt.
Da die Astronomen eine Relation hergestellt haben, können sie deinen ersten Halbsatz schon nicht mehr testen. Darum fragte ich ja, wie du solch eine Aussage zu testen gedenkst.
zum Beispiel wird man auch irgendwo in Andromeda feststellen können, dass nach einer Halbwertszeit genau die Hälfte der Ursprünglichen Atomkerne einer radioaktiven Substanz zerfallen sind. Nicht mehr und nicht weniger ...
Das wird man vermutlich weder hier noch in Andromeda feststellen. Sondern es sind mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger zerfallen.
Maorga
2011-01-20, 18:13:32
Ich sag' einfach mal das System zum Erfassen der Zeit ist relativ. Zeit sehe ich als Konstante an.
Wenn wir uns mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde wegbewegen so wird sie still stehen im Auge des betrachters. Solange Photonen unser schnellste zu erfassendes Objekt ist so können wir nichts erfassen was schneller als ein Photon ist.
Würden wir ein anderes Messsystem besitzen so müsste man ja rein theoretisch nachweisen können das beim Verlassen der Erde die Zeit unseres Messsystem sich beschleunigt bzw. verlangsamt.
Biba
Maorga
Gimmick
2011-01-20, 18:51:33
Ich sag' einfach mal das System zum Erfassen der Zeit ist relativ. Zeit sehe ich als Konstante an.
Also erstmal meinst du wahrscheinlich die siehst den zeitlichen Fluss bzw. die Änderung der Zeit (was sagt man denn da offiziell? Zeitänderung pro Zeit geht ja schlecht :freak: ) als konstant an, wäre die Zeit konstant würde sich ja gar nichts ändern. ;)
Und ja die Systeme zur Zeitmessung sind auch nur begrenzt genau, aber genau genug um experimentell zu zeigen, dass die Zeit eben keinen konstanten Fluss besitzt.
Wenn wir uns mit Lichtgeschwindigkeit von der Erde wegbewegen so wird sie still stehen im Auge des betrachters. Solange Photonen unser schnellste zu erfassendes Objekt ist so können wir nichts erfassen was schneller als ein Photon ist.
Bei der Überlegung müsste man ja eigentlich erstmal ein paar Dinge berücksichtigen.
Erstmal vermute ich du nimmst an dass, da wir uns mit der Lichtgeschwindigkeit bewegen, die Photonen, also das Licht für uns still steht, wenn es sich in die gleiche Richtung bewegt wie wir.
Das geht so aber nicht. Licht breitet sich immer mit gleicher Geschwindigkeit aus, unabhängig von der Bewegung des Beobachters. Das heißt ich kann die Geschwindigkeiten nicht einfach (vektoriell) addieren.
Und es gibt tatsächlich Möglichkeiten die durch hohe Geschwindigkeit entstehende Zeitdelitation zu beobachten. Ein Beispiel dafür sind sog. Myonen, welche als Sekundärstrahlung durch eine Reaktion mit der kosm. Hintergrundstrahlung in der oberen Athmosphäre entstehen und sich mit einer Geschwindigkeit nahe c bewegen.
Das besondere daran ist, dass die Lebensdauer der Teilchen eigentlich nicht reicht um die Erde zu erreichen. Tatsächlich werden sie aber gemessen. Der Grund dafür ist die verlangsamte Zeit der Myonen aus unserer Sicht bzw. der verkürzte Weg aus Sicht der Teilchen.
Ansonsten weiß ich nicht was du genau gemeint hast. =/
Würden wir ein anderes Messsystem besitzen so müsste man ja rein theoretisch nachweisen können das beim Verlassen der Erde die Zeit unseres Messsystem sich beschleunigt bzw. verlangsamt.
Biba
Maorga
Was man ja auch schon getan hat ;) (Atom Uhr und Flugzeug und so)
Fritzchen
2011-01-21, 22:58:04
Zeit ist ein Begriff um das Leben zu erleichtern oder Dinge erst zu ermöglichen, aber sie existiert nicht.
Das Sein oder auch die Existenz, verlässt sich auf die Begriffe von Raum oder Zeit. Den "Sein" heißt im Raum und Zeit eine bestimmte Position zu haben.
Ist die Ontologie bzw,. Metaphysik was für die Katz?
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