Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : aufgeteilter Drehstromkreis, Frage wegen Heimkino
Frage:
Habe gerade eine heiße Diskussion mit einem Kumpel
Stichwort Zuleitung 5x2,5mm² und aufgeteilter Drehstromkreis.
Er will sich ein Heimkino in den Keller bauen und hat dort eine 5x2,5mm² Zuleitung (Drehstrom-3x16A) Nun habe ich ihm gesagt, das er diese Zuleitung aufteilen kann in einem 230V~stromkreis, sprich den Drehstromkreis aufteilen. Allerdings muss er sich im klaren sein, das wenn der N bricht, er ~400V an den Geräten haben kann und diese dann das zeitlich segnen. Auch muss der Drehtstromkreis allpolig abgesichtert sein. Nun meinte er aber, das bei unsymetrischer Belastung der Neutralleiterstrom viel zu hoch sei und es deshalb nicht ginge. Ich bin aber der Meinung, das bei Drehtstrom der Neutralleiterstrom gar nicht höher sein kann, als der am meißten belastete Aussenleiter und zwar wegen der Phasenverschiebeung von 120°. Der N wird nur dann zu hoch belastet, wenn es sich bei der 5x2,5 Zuletiung um Wechselstrom handelt und nicht um Drehstrom. Sprich, wenn alle 3 Phasen nun L1 wären.
Wer hat nun recht?
Gast Berlin
2010-07-31, 16:10:37
1.er wird dort doch normal 220V haben im keller,oder sitzt er dort im Dunkeln?
2. wie soll er zu 400V kommen wenn der Null bricht,denn L1 und Null sind 220V,und einen anderen L gibt es dann dort nicht.
in der Hauptverteilung des Hauses am Zähler (von Staße ins Haus) ist immer Drehstrom. im Sicherungskasten wird das dann unterteilt in drehstrom und normal 220V. von Vorteil ist wenn man auf symmethrische belastung achtet,aber das ist ja im allgemeinen im Einfamilienhaus nicht nötig,da wird meist nur die eine Phase und Null genommen fürs Licht.
Masterp
2010-07-31, 16:34:53
Wenn man ein Drehstromnetz aufteilt, dann muss jede Phase separat abgesichert werden denn jede Phase hat gegen den N Leiter 230 Volt. Daher versteh ich diese Aussage auch nicht warum da 400 Volt anliegen sollte wenn der N-Leiter brechen sollte. Schonmal ne Zuleitung bei einer Neubauwohnung betrachtet ? Die Drehstromleitung wird in der Wohnung ja ebenfalls aufgeteilt zu je 230 Volt Stromkreisen.
Die Heimkinoanlage kann daher problemlos mir 2,5 Quadrat Querschnitt betrieben werden sofern die Phase separat abgesichert in einem separaten Vertreiler untergebracht ist/wird.
zitat
Unbeliebt sind solche Schaltungen in Mitteleuropa nur deshalb, weil
bei 1,5mm2 und 2,5mm2, vor allem im Heimwerkermillieu ein Aderbruch
nicht ganz ausgeschlossen ist. Wenn das zufällig den N betrifft wird
es lustig... dann sind die Geräte in Serie an 400V geschaltet
(schwebender Sternpunkt). Diejenigen Geräte, die da die höhere
Spannung abkriegen nehmen das ausgesprochen übel. Ich werde nie
vergessen wie beeindruckend hell bei meiner Oma in der Situation die
Glühlampen waren... damals hat es gleich die 6mm2-HV-Zuleitung
erwischt und das ganze Haus war im Eimer.
Masterp
2010-07-31, 17:04:17
Jetzt mal ne Frage: Wenn der N-Leiter ausfällt, wie kann dann noch 400 Volt anliegen ? Der Stromkreis ist damit unterbrochen.
geh mal zu deinem Haussanschlusskasten und unterbreche den Neutralleiter und schau was mit deinen Geräten passiert :)
Masterp
2010-07-31, 17:17:00
geh mal zu deinem Haussanschlusskasten und unterbreche den Neutralleiter und schau was mit deinen Geräten passiert :)
Erkläre doch bitte ganz genau warum eine "angeblich" höhere Spannung anliegen sollte. Wenn das nämlich wirklich der Fall sein sollte, dann wäre dies ja wohl ein bekanntes Sicherheitsrisiko.
Kampf-Sushi
2010-07-31, 17:18:55
Jetzt mal ne Frage: Wenn der N-Leiter ausfällt, wie kann dann noch 400 Volt anliegen ? Der Stromkreis ist damit unterbrochen.
Der Spannungsabfall von (L1-L2) -200 zu +200V?
Wobei so ganz kapiert hab ich das hier nicht.
Erkläre doch bitte ganz genau warum eine "angeblich" höhere Spannung anliegen sollte. Wenn das nämlich wirklich der Fall sein sollte, dann wäre dies ja wohl ein bekanntes Sicherheitsrisiko.
Im Falle einer Unterbrechung des Neutralleiters entsteht ein "freier" oder "schwebender" Sternpunkt auf der Verbraucherseite der Unterbrechungsstelle. Die Widerstände der Verbraucher an den einzelnen Außenleitern bilden nun einen Spannungsteiler, wodurch sich das Potenzial des freien Sternpunkts verschiebt. So kann bei stark asymmetrischer Belastung nahezu die volle Leiterspannung von 400 V zwischen dem N und dem am geringsten belasteten Außenleiter auftreten, was zu Überspannungschäden führt. Aus diesem Grund ist der N in Drehstromsystemen auch nur schaltbar auszuführen, wenn sichergestellt ist, dass immer zuerst die Außenleiter im Schaltgerät getrennt werden, bevor die Kontakte für den Neutralleiter geöffnet werden. Umgekehrt muss beim Einschalten zuerst der N verbunden werden.
Gast Berlin
2010-07-31, 17:28:28
das eine vernünftige elektoinstallation und eine entsprechende absicherung und auch erdung gemacht wird versteht sich eigendlich von selbst !!!!!!
und falls man von der materie keine Ahnung hat,sollte man lieber die Finger lassen, bevor ein Unglück passiert.!!!
mfg
PS. nicht das hier wieder bla..kommt,habe Elektromechaniker gelernt ;)
Masterp
2010-07-31, 17:36:20
Im Falle einer Unterbrechung des Neutralleiters entsteht ein "freier" oder "schwebender" Sternpunkt auf der Verbraucherseite der Unterbrechungsstelle. Die Widerstände der Verbraucher an den einzelnen Außenleitern bilden nun einen Spannungsteiler, wodurch sich das Potenzial des freien Sternpunkts verschiebt. So kann bei stark asymmetrischer Belastung nahezu die volle Leiterspannung von 400 V zwischen dem N und dem am geringsten belasteten Außenleiter auftreten, was zu Überspannungschäden führt. Aus diesem Grund ist der N in Drehstromsystemen auch nur schaltbar auszuführen, wenn sichergestellt ist, dass immer zuerst die Außenleiter im Schaltgerät getrennt werden, bevor die Kontakte für den Neutralleiter geöffnet werden. Umgekehrt muss beim Einschalten zuerst der N verbunden werden.
Interessant! Und wie schützt man sich dagegen ? Schliesslich wird nach dem selben Prinzip ja Neubauwohnungen verkabelt.
und falls man von der materie keine Ahnung hat,sollte man lieber die Finger lassen, bevor ein Unglück passiert.!!!
mfg
PS. nicht das hier wieder bla..kommt,habe Elektromechaniker gelernt ;)
Schön für dich. Hab auch ne Ausbildung als Elektroinstallateur vor Jahren absolviert aber darum gehts nicht.
Interessant! Und wie schützt man sich dagegen ? Schliesslich wird nach dem selben Prinzip ja Neubauwohnungen verkabelt.
Versuche mal 10mm² am Hausanschluss zum brechen zu bringen ;) Das wird sehr schwer. Man sollte sich halt bewusst sein, das wenn man mit 1,5-2,5mm² einen Drehstromkreis aufteilt, das man auch ein gewisses Risiko eingeht.
Gast Berlin
2010-07-31, 17:45:38
Interessant! Und wie schützt man sich dagegen ? Schliesslich wird nach dem selben Prinzip ja Neubauwohnungen verkabelt.
Schön für dich. Hab auch ne Ausbildung als Elektroinstallateur vor Jahren absolviert aber darum gehts nicht.
lese mal die erste antwort,dann weiste warum ich das geschrieben habe ;)
sprich wenn Threadstarter keine Ahnung davon hat,sollte mans lassen,bzw. einen Fachman ranlassen,oder?
da du ja intallateur bist,must du mir ja wohl beipfichten
mfg
Deathcrush
2010-07-31, 17:46:58
Gast berlin scheint aber auch keine Ahnung zu haben. Dennoch gilt, wenn man keine Ahnung davon hat, immer einen Fachmann zu Rate ziehen.
Masterp
2010-07-31, 17:47:26
Versuche mal 10mm² am Hausanschluss zum brechen zu bringen ;) Das wird sehr schwer. Man sollte sich halt bewusst sein, das wenn man mit 1,5-2,5mm² einen Drehstromkreis aufteilt, das man auch ein gewisses Risiko eingeht.
Nun, das wird wohl keiner machen da der Kasten verplomt ist. Meistens bedient man sich am Sicherungskasten wo die 10 Quadrat Zuleitung auf 230 Volt aufgeteilt wird. Das müsste ja dann ebenfalls ein Problem sein.
Gast Berlin
2010-07-31, 18:01:18
Gast berlin scheint aber auch keine Ahnung zu haben. Dennoch gilt, wenn man keine Ahnung davon hat, immer einen Fachmann zu Rate ziehen.
sehr witzig,....an die eigene Nase fassen....
das ist mir echt zu dumm hier.
mfg
PS. macht dem Threadstarter nee ausführliche Zeichnung am besten
S8472
2010-07-31, 18:35:29
Frage:
Habe gerade eine heiße Diskussion mit einem Kumpel
Stichwort Zuleitung 5x2,5mm² und aufgeteilter Drehstromkreis.
Er will sich ein Heimkino in den Keller bauen und hat dort eine 5x2,5mm² Zuleitung (Drehstrom-3x16A) Nun habe ich ihm gesagt, das er diese Zuleitung aufteilen kann in einem 230V~stromkreis, sprich den Drehstromkreis aufteilen. Allerdings muss er sich im klaren sein, das wenn der N bricht, er ~400V an den Geräten haben kann und diese dann das zeitlich segnen. Auch muss der Drehtstromkreis allpolig abgesichtert sein. Nun meinte er aber, das bei unsymetrischer Belastung der Neutralleiterstrom viel zu hoch sei und es deshalb nicht ginge. Ich bin aber der Meinung, das bei Drehtstrom der Neutralleiterstrom gar nicht höher sein kann, als der am meißten belastete Aussenleiter und zwar wegen der Phasenverschiebeung von 120°. Der N wird nur dann zu hoch belastet, wenn es sich bei der 5x2,5 Zuletiung um Wechselstrom handelt und nicht um Drehstrom. Sprich, wenn alle 3 Phasen nun L1 wären.
Wer hat nun recht?
Mit dem Überspannungsproblem hast du Recht.
Was den Strom im Neutralleiter angeht hat dein Kumpel im Prinzip Recht. Im WorstCase muss über den Neutralleiter nahezu die Summe aller Leiterströme abfließen. In der Praxis dürften aber keine so großen und so unterschiedlichen Phasenverschiebungen zwischen Strom und Spannung bei den einzelnen Leitern auftreten (solche Geräte sind meines Wissens gar nicht zugelassen...). von daher sollte dieses Problem vernachlässigbar sein.
Gruß
S8472
Masterp
2010-07-31, 19:52:16
@Threadersteller: Leg ne Zuleitung runter in den Raum und sichere die Leitung noch mit einen FI ab. Dann ist Ruhe.
D!NO_2003
2010-08-02, 20:27:11
@Threadersteller: Leg ne Zuleitung runter in den Raum und sichere die Leitung noch mit einen FI ab. Dann ist Ruhe.
hö? was hatn jetzt der fi damit zu tun? der macht doch nichts anderes,als den ausgehenden Strom mit dem reinkommenden zu vergleichen.
Ist die Differenz größer 30mA (z.b.) dann schaltet er ab. Und der (fehler-)Fall passiert nur,
wenn ein Gerät so defekt ist, dass zum Beispiel beim Kontakt durch den Mensch der Stromkreis über einen anderen Weg geschlossen wird...
und halt nicht mehr zu 100% durch L<->N ...
FI-Fehlerstromschutzschalter (http://www.patrickwagner.de/Knowhow/FehlerstromSchutzschalter.html)
Leitungsüberwachung machst du einzig und allein über den "normalen" bekannten Sicherungsautomaten...
Btw.. holt euch nen Fachmann ins Haus bevor ihr die Hütte abbrennt..im Sicherungskasten rumzuschrauben und 3x230v(bzw 380v Drehstrom :P ) rauszuholen.. könnte kniffelig werden wenn ihr nichtmal wisst wie das Funktioniert Oo..
wofür braucht ihr überhaupt 3x16A absicherung?? was wollt ihr da einbauen?leg dir ein 3x2,5mm2 und Sicher mit 20A ab und gut is..
damit kannste alles versorgen.. evtl Licht von den Steckdosen seperat..dann biste ganz sicher...
Mit dem Überspannungsproblem hast du Recht.
Was den Strom im Neutralleiter angeht hat dein Kumpel im Prinzip Recht. Im WorstCase muss über den Neutralleiter nahezu die Summe aller Leiterströme abfließen. In der Praxis dürften aber keine so großen und so unterschiedlichen Phasenverschiebungen zwischen Strom und Spannung bei den einzelnen Leitern auftreten (solche Geräte sind meines Wissens gar nicht zugelassen...). von daher sollte dieses Problem vernachlässigbar sein.
Gruß
S8472
??? nein ist es nicht... würdest du einen Verbraucher haben wie Durchlauferhitzer oder E-Herd dann würdest du quasi den Null gar nciht brauchen weil durch die Phasenverschiebung sich der Rückleiter selber ergibt(über einen der Phasen).
Splittest du die Phasen aber auf und nutzt nur den 230v teil gegen null brauchst du auch 3 Rückleitungen(Null).. sonst haste 3fache Last auf dem blauen Draht...
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