Wieviel PS Hat die Erde?

[Craig]

Verstehe ich nicht. Die Erdrotation ist doch keine Erfindung, wir kurbeln wie ein Brummkreisel im Weltall und kriegen nichts mit.

Ist das richtig:
Erdumfang
24Std

= 40.000 : 24 = 1.6666666 km/h ?

Wieso sieht man nichts von der Erdrotation vom Weltall aus ?

Ist mir ein Rätsel.

[Philizhave]

von wo genau im weltall?
sonne mond?

[betasilie]

Originally posted by Craig
Verstehe ich nicht. Die Erdrotation ist doch keine Erfindung, wir kurbeln wie ein Brummkreisel im Weltall und kriegen nichts mit.

Ist das richtig:
Erdumfang
24Std

= 40.000 : 24 = 1.6666666 km/h ?

Wieso sieht man nichts von der Erdrotation vom Weltall aus ?

Ist mir ein Rätsel.
Realtion? Wenn ein Typ in 20cm Entfernung mit 30km an dir vorbei läuft sagst Du: Wow, ist der schnelle. Wenn Du den gleichen Typen mit der selben Geschw. in 2km Entfernung irgendwo laufen siehst kommt dir das nicht unbedingt schnell vor. ;)

... oder wenn Du in 100 Meter höhe über dem Erdboden fixiert wärst und sich die Erde unter dir drehen würde würde dir die Erdrotation verdammt schnell vorkommen. :kotz: ;)

[Amarok]

Originally posted by Craig
Verstehe ich nicht. Die Erdrotation ist doch keine Erfindung, wir kurbeln wie ein Brummkreisel im Weltall und kriegen nichts mit.

Ist das richtig:
Erdumfang
24Std

= 40.000 : 24 = 1.6666666 km/h ?

Wieso sieht man nichts von der Erdrotation vom Weltall aus ?

Ist mir ein Rätsel.
Wieso denn? Du merkst doch sowieso, dass die Erde rotiert. Schau dir einmal die Sterne an, merke dir ihre Position und dann nach 1 Stunde wieder, da wirst du schon sehen....

Und vom Weltraum aus ist es genau das gleiche, da siehst du sehr wohl wie die Kontinente wandern.

[Lethal Master]

man sieht es auch sehr gut das sich die erde dreht, wenn die sonne scheint und der schatten wandert.

[Rangy]

Außerdem, wenn du auf dem Mond stehst, der auch rotiert, siehst du erst recht nicht, dass die Erde sich dreht. Und aus der Entfernung, aus der du vom Atlantik bis nach Japan gucken kannst in einem Bild (!), dass das sich bewegt, dauert.

[Major J]

Wissenschaftler vermuten das Gravitation z.B. von einer höheren Dimension ausgeht, und wir desshalb ihren Ursprung nicht kennen. Ohne die keine Drehbewegung, da sonst die Erde "auseinanderfliegen" würde. Das erstmal dazu.

1666km/h ist schon relativ schnell für ein Flugzeug im Vergleich zu Erde. (462m/s) ... was sind aber 400m von z.B. dem Mond aus betrachtet? (mittlerer Abstand zur Erde 384400000m)
Eine nicht wahrzunehmende Strecke.

[Amarok]

Originally posted by Rangy
Außerdem, wenn du auf dem Mond stehst, der auch rotiert, siehst du erst recht nicht, dass die Erde sich dreht.
Wieso nicht?

[JTHawK]

gute frage wieso nich ? das will ich jetzt auch wissen !

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Wieso nicht?
Weil der Mind ähnlich schnell um die Erde rotiert, wie die Erde um ihre eigene Axhse rotiert. ;)

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Weil der Mind ähnlich schnell um die Erde rotiert, wie die Erde um ihre eigene Axhse rotiert. ;)
Sorry, aber das ist falsch, da verwechselst du etwas.

Die Mondrotation ist ähnlich lange wie die Dauer einer Umkreisung des Mondes um die Erde.

Nahc deiner Behauptung dürfte nur eine Hälfte der Erde den Mond immer sehen, die andere nicht.

[Rangy]

Hast Recht, ich hab Quatsch gelabert, sorry! Aber was Gravitation ist, weiß man.
Man hat sogar letztens die Geschwindigkeit von Gravitation ermittelt!
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993232

[mofa84]

Originally posted by Craig
Wieso sieht man nichts von der Erdrotation vom Weltall aus ?

Ist mir ein Rätsel. die aussage kapier ich einfach nicht oder warst du schon oben?

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Sorry, aber das ist falsch, da verwechselst du etwas.

Die Mondrotation ist ähnlich lange wie die Dauer einer Umkreisung des Mondes um die Erde.

Nahc deiner Behauptung dürfte nur eine Hälfte der Erde den Mond immer sehen, die andere nicht.
Ach Qutsch, habe mich gerade verhauen. :bonk: Der Mond umkreist die Erde natürlich ca. 1 mal p. Monat und daher wandert der Mond ja auch nur langsam im Tagesvergleich.

... Ich glaube auch nicht, dass das Erdgravitationsfeld den Mond ansonsten lange als Trabanten halten könnte. :D

[Axel]

Originally posted by Lethal Master
man sieht es auch sehr gut das sich die erde dreht, wenn die sonne scheint und der schatten wandert.

Der Schatten bewegt sich sogar ziemlich schnell. Ich habe das mal während einer Mathe-Stunde beobachtet. ;D

[Pirx]

Originally posted by Rangy
Hast Recht, ich hab Quatsch gelabert, sorry! Aber was Gravitation ist, weiß man.
Man hat sogar letztens die Geschwindigkeit von Gravitation ermittelt!
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993232

Faszinierend;)

Was werden wir wohl schneller erreichen, die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen auf der Erde, oder das Verständnis der Gesetze des Weltraums/unseres Daseins.

[THUNDERDOMER]

Bei uns (Nordhalbkugel) bewegen sich Sonne links nach rechts und Südhalbkugel bewegen die Sonne rechts nach links. Das habe ich beobachtet :D

[JTHawK]

Originally posted by THUNDERDOMER
Bei uns (Nordhalbkugel) bewegen sich Sonne links nach rechts und Südhalbkugel bewegen die Sonne rechts nach links. Das habe ich beobachtet :D

lol - gibts hier nur experten die im fachchinesisch reden ? .. lol :D

achja für alle interessierten:

Der Mond dreht sich um die Erde. Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Sonne dreht sich um den Mittelpunkt unserer Galaxie. Unsere Galaxie dreht sich um die Mitte unseres Galaxiehaufens. Dieser dreht sich um irgendetwas das sich um den Mittelpunkt des Universums dreht.

Die Erde dreht sich mit durchschnittlich 29,78 km/s um die Sonne (wenn sie der sonne näher ist wird sie schneller 30,29 km/s - wenn sie weiter weg ist langsamer 29,29 km/s - eliptische Umlaufbahn - für eine Umdrehung benätigen wir .. tadaaaaaa: ~1 Jahr :D ), welche sich ungefähr mit 250 km/s um das Zentrum unserer Galaxie dreht (für 1-mal ums Zentrum braucht sie 220 millionen Jahre). Unserer Galaxie (die Milchstraße) dreht sich mit ungefähr 40 km/s :).

[Kampf Ameise]

neue frage warum wird uns nicht schwindelig ? ich meine wenn wir auf dem karusell so schnell fahren würden müsste ich kotzen und die kotze würde dann sofort zu stein werden weil der druck der durch die umdrehung kommt sie so stark zusammenquetscht

also warum wird uns auf der erde nicht schwindelig ? obwohl sie sich dauernd dreht ,um sich selber , mit der sonne , mit der galaxy , mit dem nächst größeren haufen, usw. usw.

uns müsst doch total schlecht sein

[mapel110]

Originally posted by Kampf Ameise
neue frage warum wird uns nicht schwindelig ? ich meine wenn wir auf dem karusell so schnell fahren würden müsste ich kotzen und die kotze würde dann sofort zu stein werden weil der druck der durch die umdrehung kommt sie so stark zusammenquetscht

also warum wird uns auf der erde nicht schwindelig ? obwohl sie sich dauernd dreht ,um sich selber , mit der sonne , mit der galaxy , mit dem nächst größeren haufen, usw. usw.

uns müsst doch total schlecht sein

mal ganz abgesehen von der tatsache, dass der menchliche körper nicht für diese geschw gemacht ist

ALLES SCHWACHSINN

[Kampf Ameise]

??? aber die erde dreht sich und uns wird dabei nicht schlecht warum ?

[Vedek Bareil]

Originally posted by JTHawK
Der Mond dreht sich um die Erde. Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Sonne dreht sich um den Mittelpunkt unserer Galaxie. Unsere Galaxie dreht sich um die Mitte unseres Galaxiehaufens. Dieser dreht sich um irgendetwas das sich um den Mittelpunkt des Universums dreht.
das Universum hat keinen Mittelpunkt. Und daß sich Objekte umeinander drehen, gilt nur bis zur Größenskala der Galaxienhaufen. Galaxienhaufen und noch größere Objekte (etwa Superhaufen) umkreisen sich nicht, sondern fliegen voneinander weg, wegen der Expansion des Universums.

Originally posted by Kampf Ameise
neue frage warum wird uns nicht schwindelig ? ich meine wenn wir auf dem karusell so schnell fahren würden müsste ich kotzen weil es für deine Schwindeligkeit nicht auf die Geschwindigkeit ankommt, sondern auf die Beschleunigung. Und ist bei einer Rotationsbewegung durch irgendetwas mit Geschwindigkeit mal Winkelgeschwindigkeit gegeben. Wobei die Winkelgeschwindigkeit wiederum durch die Geschwindigkeit dividiert durch 2Pi mal den Abstand von der Rotationsachse gegeben ist.
Ist also dieser Abstand sehr groß - z.B. ein Erdradius - dann ist die Winkelgeschwindigkeit ziemlich klein, und damit auch die Beschleunigung.

[Kampf Ameise]

einleuchtend, aber was wenn wir auf nem sehr kleinen planeten mit sagen wir 1 meter durchmesser wären dann müsste uns schwindelig werden , aber dann dreht er sich wahrscheinlich dementsprechend langsamer

[diedl]

Warum sieht man nicht dass die Erde sich dreht.
Kleines Beispiel: Gucke dir doch einmal den Stundenzeiger
einer Analogen Uhr an. Der hat immerhin die doppelte
Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Und wie man sieht
sieht man eigentlich gar nichts.
(Bei ungefähr gleichen Größenverhältnis also z.B. Erde
vom Mond aus betrachtet).
Entscheidend ist nicht die absolute Geschwindigkeit
sondern eben die Winkelgeschwindigkeit ob man eine
Bewegung bewusst wahr nimmt.

mfg diedl

[JTHawK]

Originally posted by Kampf Ameise
??? aber die erde dreht sich und uns wird dabei nicht schlecht warum ?

weil alles was auf der erde exisitert mit der rotationsgeschwindigkeit entstanden ist - die erde hat sich schon gedreht da gabs noch kein leben ..

für uns ist die rotation - normal .. wir haben uns daran gewöhnt .. alles was darüber hinaus geht verwirrt deine sinne - an einige sachen kann man sich gewöhnen - an andere wiederum nicht (siehe kunstflieger - denen schwarz vor augen wird wenn sie loopings machen oder spiralen fliegen :d bis zur bewustlosigkeit :D - außerdem wirkt noch die gravitation der erde .. die dem ganzen entgegenwirkt ..

Originally posted by Vedek Bareil
das Universum hat keinen Mittelpunkt. Und daß sich Objekte umeinander drehen, gilt nur bis zur Größenskala der Galaxienhaufen. Galaxienhaufen und noch größere Objekte (etwa Superhaufen) umkreisen sich nicht, sondern fliegen voneinander weg, wegen der Expansion des Universums.

moooooment .. was is mit der urknall-theorie ? das zentrum des jetzigen universums bestand aus einer dichten masse wasserstoff und ist explodiert - alle teilchen wurden weggeschläudert - und die expansion hält weiterhin an - wird aber langsamer - betrachtet man nun eine sonne die zur supernova wird (also explodiert) - bildet sich im zentrum ein neuer stern - drumherum bilden sich gaswolken aus denen planeten werden

warum is beim universum nich so ?

das zentrum unserer galaxie ist ein schwarzes loch (wie bei jeder galaxie) .. das zentrum unseres galaxiehaufens auch .. und das zentrum unseres superhaufens demzufolge auch .. usw usw usw .. wieso nich dann auch das zentrum usnseres universum ? von wo geht die expansion denn aus wenn nicht vom zentrum des urknalls ?

[JTHawK]

und nun zur topicfrage:

Wieviel PS Hat die Erde?

0

zumindest was die bewegung um die sonne und im universum angeht .. :D

[OhneZ]

Originally posted by Amarok

Sorry, aber das ist falsch, da verwechselst du etwas.

Die Mondrotation ist ähnlich lange wie die Dauer einer Umkreisung des Mondes um die Erde.

Nahc deiner Behauptung dürfte nur eine Hälfte der Erde den Mond immer sehen, die andere nicht.

Da hast Du Recht. Die Rotatonsgeschwindigkeit des Mondes ist der der Erde mittlerweile angepasst. Deswegen sehen wir nur eine Seite vom Mond +/- einer kleinen Abweichung.

[OhneZ]

Originally posted by JTHawK

und die expansion hält weiterhin an - wird aber langsamer -

das zentrum unserer galaxie ist ein schwarzes loch (wie bei jeder galaxie) .. das zentrum unseres galaxiehaufens auch .. und das zentrum unseres superhaufens demzufolge auch .. usw usw usw .. wieso nich dann auch das zentrum usnseres universum ? von wo geht die expansion denn aus wenn nicht vom zentrum des urknalls ?

1. Die Expansion wird nicht langsamer. Sterne die weit entfernt sind bewegen sich schneller von uns fort als welche die dichter liegen.

es gibt keinen Punkt wo der Urknall entstanden ist. Im Moment des Urknalls war der urknall überall, weil sich erst danach die Raumdimensionen ausgebildet haben. Vorher gab es halt keinen Raum und ohne Raum kannst Du auch keinen Ort bestimmen.

[OhneZ]

Originally posted by JTHawK
und nun zur topicfrage:

Wieviel PS Hat die Erde?

0

zumindest was die bewegung um die sonne und im universum angeht .. :D

Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Einmal im Inneren die Radioaktivität die unseren Planeten von innen aufheizt und noch für die Kontinentaldrift verantwortlich ist(indirekt). Dann zum Beispiel die Atmosphäre, wieviel Leistung ist notwendig damit wärmere Luft den Schnee in ganz Deutschland innerhalb von Stunden wegtaut.

Ich glaube die Leistung(PS) der Erde läßt sich nur sehr schwer bestimmen.

[DerWicht]

Na direkt die Leistung kann man wohl nicht so berechnen, da die Erde ja nu heute keine Energie mehr aufbringt, aber die Arbeit die nötig wär um sie komplett anzuhalten:

J=2/5 * m * r^2 = 0,4 * 5,975*10^24kg * 6378*10^3m
J=1,524342*10^31 kg*m^2

E(rot)=0,5 * J * (v/r)^2
=0,5*J*(2*3,1415*6375*10^3m/(24*60*60 * 6375*10^3m)
=4,030738949*10^22 J

E(kin)=0,5 * m * v^2
=0,5 * 5,975*10^24kg * (29790m/s)^2 (laut Buch)
=2,651239249*10^33 J

E(ges)~ E(kin)

Und jetzt um an die PS zu kommen müßte man wissen in welcher Zeit.

z.B. 24h

P= E(ges)/t
= 3,068563945*10^28 W
= 4,173246965*10^25 PS

d.h. es müßten 24 Stunden lang 1 Million mal 1 Million mal 1 Million mal 1 Million und ein paar zerquetschte Pferde ziehen um die Erde anzuhalten.

[betasilie]

Originally posted by JTHawK
moooooment .. was is mit der urknall-theorie ? das zentrum des jetzigen universums bestand aus einer dichten masse wasserstoff und ist explodiert - alle teilchen wurden weggeschläudert - und die expansion hält weiterhin an - wird aber langsamer - betrachtet man nun eine sonne die zur supernova wird (also explodiert) - bildet sich im zentrum ein neuer stern - drumherum bilden sich gaswolken aus denen planeten werden

warum is beim universum nich so ?

das zentrum unserer galaxie ist ein schwarzes loch (wie bei jeder galaxie) .. das zentrum unseres galaxiehaufens auch .. und das zentrum unseres superhaufens demzufolge auch .. usw usw usw .. wieso nich dann auch das zentrum usnseres universum ? von wo geht die expansion denn aus wenn nicht vom zentrum des urknalls ?
Originally posted by JTHawK
Der Mond dreht sich um die Erde. Die Erde dreht sich um die Sonne. Die Sonne dreht sich um den Mittelpunkt unserer Galaxie. Unsere Galaxie dreht sich um die Mitte unseres Galaxiehaufens. Dieser dreht sich um irgendetwas das sich um den Mittelpunkt des Universums dreht.


Wenn das Universum einen Kern hätte, würde uns seine gravitonische Wirkung nicht mehr tangieren. Gravitation wirkt nur auf relativ kleine Strecken mit einer hohen Feldstärke. Die Kurve der Gravitationskraft fällt stetig und flacht dann vor dem Nullpunkt ab. Ein einzelnes Schwarzes Loch z.B., dass im Mittelpunkt unserer Galaxie ist, hat auf unsere Sonnensystem nur einen minimalen Einfluß. Es gibt schwarze Löcher in Galxienkernen (hohe Sternendichte), die verhungern, da selbst der Einflußbereich von solchen supermasiven Objekten astronomisch gesehen stark beschränkt ist.




weil alles was auf der erde exisitert mit der rotationsgeschwindigkeit entstanden ist - die erde hat sich schon gedreht da gabs noch kein leben ..

für uns ist die rotation - normal .. wir haben uns daran gewöhnt .. alles was darüber hinaus geht verwirrt deine sinne - an einige sachen kann man sich gewöhnen - an andere wiederum nicht (siehe kunstflieger - denen schwarz vor augen wird wenn sie loopings machen oder spiralen fliegen :d bis zur bewustlosigkeit :D - außerdem wirkt noch die gravitation der erde .. die dem ganzen entgegenwirkt ..
..
Das stimmt so nicht. Dass wie die Rotation nicht mehr spüren, weil wir uns darangewöhnt haben, stimmt natürlich nicht! ;) Wir spüren die Rotation aus verschiedenen Gründen nicht.

1. Die Erde ist verdammt gut gelagert ;). Bei der Bewegung der Erde treten weder Reibung und somit auch keine Vibrationen auf.
2. Die Trägheit. Wir Spüren die Bewegung nicht, weil wir in einer konstanten Bewegung sind. Erst wenn sich die Geschwindigkeit verändert, werden wir etwas durch die Trägheit der Dinge spüren.
3.Einen Teil der Geschwindkeit spüren wir doch, nämlich unser eigenes Gewicht. Ohne die Rotation der Erde, welche mit seiner erzeugten Zentrifugalkraft der Anziehungskraft der Erde entgegenwirkt, wäre unser Gewicht ein vielfaches von dem jetzigen.
Sprich: Wenn die Erde sich nicht drehen würde wären wir Pfannkuchen. (.... und natürlich würde die Erde implodieren)

[Amarok]

Originally posted by JTHawK

Der Mond dreht sich um die Erde. Die Erde dreht sich um die Sonne.

Ist leider genau genommen auch nicht richtig.
Warum? Denkt mal nach;)

[Amarok]

Originally posted by OhneZ


Da hast Du Recht. Die Rotatonsgeschwindigkeit des Mondes ist der der Erde mittlerweile angepasst. Deswegen sehen wir nur eine Seite vom Mond +/- einer kleinen Abweichung.
Das hat gar nichts damit zu tun, ist Zufall.

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Ist leider genau genommen auch nicht richtig.
Warum? Denkt mal nach;)
Der Mond dreht sich um seine eigene Achse, umkreist im kleinen Radius die Erde und im größeren die Sonne. (... und so weiter) ;)

[Amarok]

Originally posted by betareverse


1. Die Erde ist verdammt gut gelagert ;). Bei der Bewegung der Erde treten weder Reibung und somit auch keine Vibrationen auf.


Nicht ganz richtig, es gibt sehr wohl eine Reibung, deshalb dreht sich die Erde auch immer langsamer...



3.Einen Teil der Geschwindkeit spüren wir doch, nämlich unser eigenes Gewicht. Ohne die Rotation der Erde, welche mit seiner erzeugten Zentrifugalkraft der Anziehungskraft der Erde entgegenwirkt, wäre unser Gewicht ein vielfaches von dem jetzigen.
Sprich: Wenn die Erde sich nicht drehen würde wären wir Pfannkuchen. (.... und natürlich würde die Erde implodieren)
:D
Stimmt nicht, rechne es doch einmal nach;)

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Das hat gar nichts damit zu tun, ist Zufall.
Dass ist kein Zufall, sondern hat was mit der Masseverteilung auf dem Mond zu tun! ;)

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Der Mond dreht sich um seine eigene Achse, umkreist im kleinen Radius die Erde und im größeren die Sonne. (... und so weiter) ;)
Nicht ganz:D

Kleine Hilfe: Der Mond unkreist nicht die Erde

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Dass ist kein Zufall, sondern hat was mit der Masseverteilung auf dem Mond zu tun! ;)
Quelle?

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Nicht ganz richtig, es gibt sehr wohl eine Reibung, deshalb dreht sich die Erde auch immer langsamer...[/SIZE]
´Das sich die Erde langsamer dreht, hat nix mit Reibung zu tun. Die Erde ist ziemlich weich und deformiert immer mehr Richtung Pfannkuchenform. Das heißt, das die Rotationsenergie(Bewegungsenergie) der Erde durch die Verformung absorbiert wird.

Die Erde dreht sich sehr wohl reibungsfrei, denn die Raumzeit, die das Lager darstellt, hat keinen mechanischen Wiederstand. ;)

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Quelle?
Habe ich mal im "scientific american" (in deutsch Spektrum der Wissenschaft) gelesen.

Aber ich schau mal im Netz .... hier (http://www.astro.unibas.ch/~wenger/Fragen.shtml#7) ;)

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Habe ich mal im "scientific american" (in deutsch Spektrum der Wissenschaft) gelesen.

Aber ich schau mal im Netz .... hier (http://www.astro.unibas.ch/~wenger/Fragen.shtml#7) ;)
Wieso sind dann nicht alle Planeten mit der selben Seite zur Sonne ausgerichtet? Wieso ist der Mond der einzige trabant in unserem Sonnensystem bei dem das der Fall ist?

[Amarok]

Originally posted by betareverse

´Das sich die Erde langsamer dreht, hat nix mit Reibung zu tun. Die Erde ist ziemlich weich und deformiert immer mehr Richtung Pfannkuchenform. Das heißt, das die Rotationsenergie(Bewegungsenergie) der Erde durch die Verformung absorbiert wird.

Die Erde dreht sich sehr wohl reibungsfrei, denn die Raumzeit, die das Lager darstellt, hat keinen mechanischen Wiederstand. ;) Die Abbremsung hat einen anderen Grund:
Der Mond beeinflusst, wie wir alle wissen, die Gezeiten.

Dreht sich die Erde nun mit den Gezeitenbergen unter dem Mond hinweg, bewirkt die Anziehungskraft des Mondes auf das Meer und seinem Wasser ein Drehmoment, welches die Rotationsbewegung der Erde abbremst.

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Wieso sind dann nicht alle Planeten mit der selben Seite zur Sonne ausgerichtet? Wieso ist der Mond der einzige trabant in unserem Sonnensystem bei dem das der Fall ist?
Steht doch in der Quelle! ??? Die meisten Planeten, wie auch die Erde, haben, wie ich in einem anderen Beitrag gerade schrieb, keine feste Form. Dadurch kann sowas schon garnicht erst passieren.

Der Mond ist ein gefrorener Eisklumpen. Da bewegt sich nix mehr im Innern und von daher ist die Masseverteilung statisch.

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Steht doch in der Quelle! ??? Die meisten Planeten, wie auch die Erde, haben, wie ich in einem anderen Beitrag gerade schrieb, keine feste Form. Dadurch kann sowas schon garnicht erst passieren.

Der Mond ist ein gefrorener Eisklumpen. Da bewegt sich nix mehr im Innern und von daher ist die Masseverteilung statisch.
Das Innere des Mondes ist sehr wohl flüssig und mit einer Dichte von über 3,3g/cm³ ist er ein wenig mehr als ein Klumpen Eis.

[betasilie]

Originally posted by Amarok
Die Abbremsung hat einen anderen Grund:
Der Mond beeinflusst, wie wir alle wissen, die Gezeiten.

Dreht sich die Erde nun mit den Gezeitenbergen unter dem Mond hinweg, bewirkt die Anziehungskraft des Mondes auf das Meer und seinem Wasser ein Drehmoment, welches die Rotationsbewegung der Erde abbremst.
Genau das ist der zweite Grund. Meine Erklärung Das sich die Erde langsamer dreht, hat nix mit Reibung zu tun. Die Erde ist ziemlich weich und deformiert immer mehr Richtung Pfannkuchenform. Das heißt, das die Rotationsenergie(Bewegungsenergie) der Erde durch die Verformung absorbiert wird. ist aber die, die den stärkeren Effekt hat. Man hat vor einiger Zeit festgestellt, dass der Bauch der Erde sehr schnell wächst und dieser Effekt die Erdrotation viel mehr tangiert, als die Gezeiten. Die Erde wird dadurch in relativ kurzer Zeit ihr Klima stark verändern.

Du hast aber natürlich Recht, aber im Grunde genommen dreht sich ein Körper im freien Raum reibungsfrei. Durch gravitonische Wechselwirkung wird jeder Köper beeinflusst. Im Falle der Erde treten im übrigen sogar Reibungskräfte durch den Mond im Innern der Erde auf.

Der Mond Io hat z.B. durch das Durchkneten der Gezeitenkräfte heftige Vulkanaktivitäten zu verzeichnen.

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Das Innere des Mondes ist sehr wohl flüssig
Falsch.

[diedl]

postet by betareverse

3.Einen Teil der Geschwindkeit spüren wir doch, nämlich unser eigenes Gewicht. Ohne die Rotation der Erde, welche mit seiner erzeugten Zentrifugalkraft der Anziehungskraft der Erde entgegenwirkt, wäre unser Gewicht ein vielfaches von dem jetzigen.
Sprich: Wenn die Erde sich nicht drehen würde wären wir Pfannkuchen. (.... und natürlich würde die Erde implodieren)
_____________________________________________________________________

Demnach müsste die Gravitation an den Polachsen ja extrem hoch
sein. Dies ist mit nichten so.
Es ist richtig das die Gravitation am Äquator etwas geringer ist
als an den Polachsen, der Unterschied ist aber sehr gering.

mfg diedl

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Falsch.
Link (http://webrum.uni-mannheim.de/ddz/edz3/astron.html#aufbau)

[betasilie]

Originally posted by diedl
postet by betareverse

3.Einen Teil der Geschwindkeit spüren wir doch, nämlich unser eigenes Gewicht. Ohne die Rotation der Erde, welche mit seiner erzeugten Zentrifugalkraft der Anziehungskraft der Erde entgegenwirkt, wäre unser Gewicht ein vielfaches von dem jetzigen.
Sprich: Wenn die Erde sich nicht drehen würde wären wir Pfannkuchen. (.... und natürlich würde die Erde implodieren)
_____________________________________________________________________

Demnach müsste die Gravitation an den Polachsen ja extrem hoch
sein. Dies ist mit nichten so.
Es ist richtig das die Gravitation am Äquator etwas geringer ist
als an den Polachsen, der Unterschied ist aber sehr gering.

mfg diedl
Tja, das war in diesem Fall kein Wissen, sondern ein Versuch zu kombinieren. Da habe ich wohl falsch gelegen. ;)Leuchtet ja auch ein ... Ein Satellit, der ja in einiger Entfernung zu Erde im Orbit ist, braucht ein vielfaches der Erdrotation, um die Anziehungskraft zu kompensieren. Von daher hätte ich diesen Fehler auch nicht machen müssen. :)

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Link (http://webrum.uni-mannheim.de/ddz/edz3/astron.html#aufbau)
Ok, durch die Gezeitenkräfte, die die >Erde auf den Mond ausübt, ist ein geringer Teil flüssig. Aber im Endeffekt hat der Mond eine fast statische Form, im Gegensatz zur Erde z.Bsp..

ORF: "Demnach dehnt sich die Oberfläche des Mondes unter dem Einfluss der Schwerkraft von Erde und Sonne um bis zu zehn Zentimeter aus. Als Ursache wird eine Zone von teilweise geschmolzenem Material knapp außerhalb des Mondkernes vermutet.

Damit wäre deine Frage wohl geklärt. ;)

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Tja, das war in diesem Fall kein Wissen, sondern ein Versuch zu kombinieren. Da habe ich wohl falsch gelegen. ;)Leuchtet ja auch ein ... Ein Satellit, der ja in einiger Entfernung zu Erde im Orbit ist, braucht ein vielfaches der Erdrotation, um die Anziehungskraft zu kompensieren. Von daher hätte ich diesen Fehler auch nicht machen müssen. :)
Nicht ganz richtig, denke an die geostationären Satelliten, es hängt also von der Entfernung ab.

[Amarok]

Originally posted by betareverse

ORF: "Demnach dehnt sich die Oberfläche des Mondes unter dem Einfluss der Schwerkraft von Erde und Sonne um bis zu zehn Zentimeter aus. Als Ursache wird eine Zone von teilweise geschmolzenem Material knapp außerhalb des Mondkernes vermutet.

Dann ist der Mond aber nicht statisch, sondern verformt sich ständig;)

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Dann ist der Mond aber nicht statisch, sondern verformt sich ständig;)
Er ist quasi statisch, da eine Bewgung von 10cm minimal ist. ... und das schon seit Jahrmillionen. Flüssig ist im übrigen relativ. Der sehr geringe Teil, der dann wohl flüssig ist, weist doch außerdem hoch wahrscheinlich eine sehr hohe Viskosität auf. Damit wäre deine Frage bzgl. des Links hier (http://www.astro.unibas.ch/~wenger/Fragen.shtml#7) erklärt. ;) ... oder etwa nicht?

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Nicht ganz richtig, denke an die geostationären Satelliten, es hängt also von der Entfernung ab.
Ist klar. ;) Das Spaceshuttle z. Bsp. ist das Gegenbeispiel. Weiß jemand wie schnell das Ding die Erde umkreist?

[Amarok]

Originally posted by betareverse

Ist klar. ;) Das Spaceshuttle z. Bsp. ist das Gegenbeispiel. Weiß jemand wie schnell das Ding die Erde umkreist?
ca. 28.000 km/h (Bezugssystem Erde)

[diedl]

Beim Mond darf man auch nicht vergessen das er sich jedes
Jahr um 4 cm von der Erde entfernt. Ist zwar nicht viel, aber
bei den Massen muss sich dieser Energieunterschied irgendwie
bemerkbar machen.
Übrigens ist die Gravitation am Äquator nicht nur wegen der
Zentrifugalkraft geringer, sondern auch wegen des größeren
Abstandes zum Erdmittelpunkt. (Die Erde ist ja leicht „Bauchig“).
Die Fluchtgeschwindigkeit beträgt so wie ich mich erinnern
kann wohl 40.000 km/h.
Beim Shuttel muss ich raten, aber ich glaube was von
27.000 km/h gehört zu haben. Man möge mich verbessern.

mfg diedl

Ups, hab wohl doch etwas zu langsam geschrieben.:)

[JTHawK]

Originally posted by Amarok
Ist leider genau genommen auch nicht richtig.
Warum? Denkt mal nach;)

hast recht .. falsche wortwahl ... er bewegt sich um die erde :D drehen tut er sich ja net drum weil wir ja immer nur eine seite sehen

naja .. der mond dreht sich schon .. nur braucht er für eine drehung genau so lange wie für eine umrundung der erde .. deswegen sehen wir immer nur eine seite .. bzw .. die erde hält den mond in seiner position zur erde fest :d

wenn er sich nicht drehen würde - würden wir immer eine andere seite sehen .. jeh nachdem wo auf der erde man sich grad befindet ..

[JTHawK]

Originally posted by OhneZ
1. Die Expansion wird nicht langsamer. Sterne die weit entfernt sind bewegen sich schneller von uns fort als welche die dichter liegen.


das problem ist - das diese frage nie geklärt wurde ...

die einen sagen .. die geschwindigkeit bleibt konstant
die anderen sagen .. sie wird sogar noch schneller
und andere wirderum .. sie wird langsamer

ich bleib bei letzterer .. weil dann das universum nicht kollabieren kann :D wie es bei den ersten beiden theorien der fall wäre :D und das will ich ja nich :D

momentan wurde ausgerechnet (besser gesagt gemessen - und zwar mit unserem freund hubble) das die ausdehnungsgeschwindigkeit des universums 72 km/s beträgt (je megaparsec). aber das ist nicht 100%tig erwiesen .. (die sogenannte Hubble-Konstante)

Originally posted by OhneZ
es gibt keinen Punkt wo der Urknall entstanden ist. Im Moment des Urknalls war der urknall überall, weil sich erst danach die Raumdimensionen ausgebildet haben. Vorher gab es halt keinen Raum und ohne Raum kannst Du auch keinen Ort bestimmen.


wenn du einsteins relativitätstheorie auf das universum anwendest .. solltest du recht behalten .. der urknall fand zu einem bestimmten zeitpunkt statt ... und dadurch ist unser universum erst entstanden .. also gibt es IN unserem universum keinen ort des urknalls .. aber eventuell außerhalb ... wer weiß .. nach allen regeln der physik MUSS es ja IRGENDWO gewesen sein .. vielleicht gelten außerhalb unseres alls ja andere regeln .. (die muss es sogar geben .. da alle physikalischen grundlagen die wir kennen (und noch nicht kennen) ja vom all abhängig sind .. außerhalb des alls hat es ja dann keinen einfluss mehr darauf .. egal .. das is zu spekulativ)

bevor wieder der erste meckert:

ja ich weis .. laut den aktuellen theorien gab es keinen zeitpunkt vor dem urknall - und damit auch kein außerhalb des universums - da durch den urknall ja erst das universum und damit auch die zeit entstanden ist .. spaltet doch net jedes salzkorn - außerdem wird das alles viel zu spekulativ und keiner kann mehr mitlesen weils zu kompliziert wird :D oder sind hier alles fachleute anwesend ?

[Amarok]

Originally posted by JTHawK


hast recht .. falsche wortwahl ... er bewegt sich um die erde :D drehen tut er sich ja net drum weil wir ja immer nur eine seite sehen

naja .. der mond dreht sich schon .. nur braucht er für eine drehung genau so lange wie für eine umrundung der erde .. deswegen sehen wir immer nur eine seite .. bzw .. die erde hält den mond in seiner position zur erde fest :d

wenn er sich nicht drehen würde - würden wir immer eine andere seite sehen .. jeh nachdem wo auf der erde man sich grad befindet ..
Nein, das habe ich nicht gemeint:D

kleiner Hinweis: denkt an das Gravitationsgesetz

[betasilie]

Originally posted by Amarok

Nein, das habe ich nicht gemeint:D

kleiner Hinweis: denkt an das Gravitationsgesetz
???

[JTHawK]

Originally posted by Amarok

Nein, das habe ich nicht gemeint:D

kleiner Hinweis: denkt an das Gravitationsgesetz

ja was denn nun ? hab ich wieder zu wenig gesagt ? ihr spaltet doch jedes salzkorn

die erde dreht sich um ihre eigene achse
der mond tut das auch

durch die gravitation hält die erde den mond fest und verhindert das der mond in den tiefen des universums verschwindet (da er ja durch die fliehkraft ja von der erde weggedrückt würde ... wenn die gravitation nicht wäre)

genauso zerrt der mond an der erde .. jedoch hat das viel weniger auswirkungen .. die größte auswirkung sehen wir an ebbe und flut .. dafür ist die gravitation zwischen erde und mond stark genug um das wasser anzuziehen

genaugenommmen drehen sich dann erde und mond um den gravitationsschwerpunkt zwischen ihnen (dieser befindet sich "innerhalb" der erde) ..

meinst du das nun ? wie ausführlich willst du es noch ?

[Unregistered]

Der Mond dreht sich um einen Punkt der auf der direkten Geraden liegt aber eben nicht im Mittelpunkt der Erde. Bißchen daneben.

[Amarok]

Originally posted by JTHawK


genaugenommmen drehen sich dann erde und mond um den gravitationsschwerpunkt zwischen ihnen (dieser befindet sich "innerhalb" der erde) ..
?
Genau das meinte ich. 2 Körper drehen sich gemeinsam um einen gemeinsamen Schwerpunkt, wobei aber die Erde den mond genauso stark anzieht wie der Mond die Erde. Der gemeinsame Schwerpunkt liegt, wie schon erwähnt, zwar im inneren der Erde, aber die Erde dreht sich eben genauso um den Punkt wie der Mond. Bei genauen astronomischen Messung ist das von Bedeutung, im Alltag merken wir praktisch nichts davon.

[Vedek Bareil]

Originally posted by JTHawK
moooooment .. was is mit der urknall-theorie ? das zentrum des jetzigen universums bestand aus einer dichten masse wasserstoff und ist explodiert - alle teilchen wurden weggeschläudert
gaaaaaanz falsch!
Die Expansion des Universums ist kein Auseinanderstreben von Materie von einem Zentrum ausgehend in einen umgebenden leeren Raum hinein. Und entsprechend war der Urknall auch keine Explosion, die ein solches Auseinanderstreben ausgelöst hätte (obwohl sein Name derartiges vermuten läßt).

Vielmehr haben wir es mit einer Expansion des Raumes selbst zu tun. Und der Raum ist entweder unendlich groß, und hat damit keinen Mittelpunkt, oder aber hypersphärisch gekrümmt, wie die 3-dim. Oberfläche einer 4-dim. Kugel, und dadurch endlich aber unbegrenzt, und hat damit ebenfalls keinen Mittelpunkt.
Und da der Raum homogen mit Materie gefüllt ist, hat auch die in ihm enthaltene Materie keinen Mittelpunkt.

In der Urknall-Theorie verläuft die Expansion nun so, daß die Materiedichte vor einer endlichen Zeit unendlich groß gewesen ist. Dieser Zustand unendlicher Dichte war gerade der Urknall. Und weil mit der Materiedichte auch die Krümmung der Raumzeit unendlich groß war, stellt dieser Urknall einen Rand der Raumzeit dar, an dem die Raumzeit einfach aufhört (in verkehrter Zeitrichtung gesehen) bzw. an dem sie beginnt (in richtiger Zeitrichtung), und der daher kein Vorher hatte.

Übrigens liefert die Urknall-Theorie keine Erklärung dafür, warum das Universum expandiert. Zwar läßt der Name Urknall vermuten, daß das irgendein Prozeß gewesen ist, der die Expansion ausgelöst und vorangetrieben hat, doch das täuscht. Der Urknall war einfach nur ein Zustand unendlicher Dichte, und daß das Universum dann expandierte, muß man in der Urknall-Theorie halt als Anfangsbedingung annehmen, für die es keine Erklärung gibt.


betrachtet man nun eine sonne die zur supernova wird (also explodiert) - bildet sich im zentrum ein neuer stern - drumherum bilden sich gaswolken aus denen planeten werden

eher nicht. Aus den Überresten einer Supernova bildet sich ein Neutronenstern oder ein schwarzes Loch, beides eher Sternleichen als neue Sterne. Und Planeten, die um diesen Überrest kreisen, bilden sich durch die Supernova-Explosion auch keine.
Was höchstens passiert ist, daß die Druckwelle in der interstellaren Nachbarschaft Wolken dazu bringt, sich zusammenzuziehen und neue Sonnensysteme zu bilden.


das zentrum unserer galaxie ist ein schwarzes loch (wie bei jeder galaxie) .. das zentrum unseres galaxiehaufens auch .. und das zentrum unseres superhaufens demzufolge auch .. usw usw usw .. wieso nich dann auch das zentrum usnseres universum ?
weil das Universum kein Zentrum hat.


von wo geht die expansion denn aus wenn nicht vom zentrum des urknalls ? sie hat keinen Ausgangspunkt. Das Universum expandiert auch nicht in irgendeine Umgebung hinein. Die Expansion ist eine Eigenschaft der inneren Geometrie des Raumes.


das problem ist - das diese frage nie geklärt wurde ...

die einen sagen .. die geschwindigkeit bleibt konstant
die anderen sagen .. sie wird sogar noch schneller
und andere wirderum .. sie wird langsamer von einer konstanten Expansionsgeschwindigkeit ging eigentlich nie jemand aus. Bis vor wenigen Jahren war die einhellige Meinung, daß die Expansion verlangsamt ist. Und dann wurden Beobachtungen gemacht, die sehr für eine beschleunigte Expansion sprachen.


der urknall fand zu einem bestimmten zeitpunkt statt ... und dadurch ist unser universum erst entstanden .. also gibt es IN unserem universum keinen ort des urknalls .. das ist aber nicht der Grund für die Nichtexistenz eines solchen Ortes. Der Urknall hatte keinen Ort, weil im Augenblick des Urknalls der Zustand unendlicher Dichte überall (und nicht nur in einem kleinen Ausschnitt des Raumes) herrschte.
Wobei für den Fall des sphärisch gekrümmten Raumes anzumerken ist, daß der Raum in diesem Augenblick den Gesamtradius Null hatte, also aus nur einem Punkt bestand.


aber eventuell außerhalb ... wer weiß .. nach allen regeln der physik MUSS es ja IRGENDWO gewesen sein .. der allgemeinen RT zufolge gibt es kein außerhalb des Universums, da das Universum die gesamte Raumzeit ist und es kein außerhalb der Raumzeit gibt.
Und daß es irgendwo gewesen sein muß, ist auch nicht korrekt. Die Expansion des Raumes wie auch der Zustand unendlicher Dichte, von dem sie ausging, sind wie gesagt Eigenschaften der inneren Geometrie der Raumzeit und haben nichts mit einer Umgebung zu tun, in der man das Universum oder den Urknall lokalisieren könnte.

Es ist allerdings anzumerken, daß die Urknall-Theorie mit ihrem Rand der Raumzeit, an dem die Krümmung unendlich groß ist und de rkein Vorher hat, unter den Kosmologen allgemein als ziemlich unbefriedigend angesehen wird.
Es gibt alternative Ansätze, in denen das Universum bzw. der für uns sichtbare Teil ähnlich wie in der Urknall-Theorie vor endlicher Zeit einen Zustand hoher Dichte durchlief, die Dichte und Krümmung der Raumzeit aber stets endlich blieben, so daß es keinen Rand und keinen Anfang der Raumzeit gab.

[Vedek Bareil]

Originally posted by JTHawK
die einen sagen .. die geschwindigkeit bleibt konstant
die anderen sagen .. sie wird sogar noch schneller
und andere wirderum .. sie wird langsamer

ich bleib bei letzterer .. weil dann das universum nicht kollabieren kann :D wie es bei den ersten beiden theorien der fall wäre :D und das will ich ja nich :D
bei konstanter Expansionsgeschwindigkeit würde das Universum auch nie wieder kollabieren. Um zu kollabieren müßte die Expansionsgeschwindigkeit ja erst auf Null zurückgehen und dann negativ werden.
Und bei langsamer werdender Expansion kollabiert das Universum auch nicht zwangsläufig irgendwann wieder. Es kommt dann darauf, wie stark die Expansion verlangsamt ist. Ist der Verlangsamungsgrad zu gering, geht die Expansion ewig weiter.


momentan wurde ausgerechnet (besser gesagt gemessen - und zwar mit unserem freund hubble) das die ausdehnungsgeschwindigkeit des universums 72 km/s beträgt (je megaparsec). aber das ist nicht 100%tig erwiesen .. (die sogenannte Hubble-Konstante)
nach dem was ich gehört habe, gibt es seit Jahrzehnten Meßwerte von 100 km/s pro MPc und welche mit 50 km/s pro MPc. Der Wert um die 70 stammt aus einer Mittelug dieser beiden.



ja ich weis .. laut den aktuellen theorien gab es keinen zeitpunkt vor dem urknall - und damit auch kein außerhalb des universums das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Auch wenn es keinen Urknall gegeben hat und das Universum schon ewig existiert, gäbe es trotzdem kein außerhalb des Universums.

[JTHawK]

Originally posted by Vedek Bareil
nach dem was ich gehört habe, gibt es seit Jahrzehnten Meßwerte von 100 km/s pro MPc und welche mit 50 km/s pro MPc. Der Wert um die 70 stammt aus einer Mittelug dieser beiden.


stimmt - nur "glauben" einige wissenschaftler jetzt (nach jahrzentelanger beobachtung) das die konstante 72 km/s beträgt .. also sie sagen net mehr zwischen 50 und 100 .. sondern 72 :D

Originally posted by Vedek Bareil
Der Urknall war einfach nur ein Zustand unendlicher Dichte, und daß das Universum dann expandierte, muß man in der Urknall-Theorie halt als Anfangsbedingung annehmen, für die es keine Erklärung gibt.


okok .. also

es gabe einen punkt mit unendlicher dichte (der aus materie, strahlung usw bestand)
irgendwann war es der masse zu dicht und hat angefangen zu expandieren .. warum weiss gott
expandieren heist hier nicht daß da was explodierte - sondern das sich einfach der raum zwischen den teilchen vergrößert hat .. und zwar anfangs mit überlichtgeschwindigkeit .. (halt - überlichtgeschwindigkeit geht doch garnet! - stimmt .. keine materie kann sich schneller als das licht bewegen .. aber es hat sich ja nur der abstand zwischen den teilchen mit überlichtgeschwindigkeit verändert - die teilchen selbst haben sich nicht mit überlichgeschwindikeit bewegt)

wäre der urknall eine explosion gewesen müsste es ja einen raum gegeben haben in dem die explosion stattfinden konnte und in den die teilchen geschläudert werden konnten - da der raum aber erst durch dem urknall entstand - kann es keine explosion gewesen sein :)

ist euch eigendlich klar das jeder das anders sieht ? warum ? es gibt unzählige fachbücher darüber .. und alle erklären es anders - warum ?

die einen reden von explosion .. die anderen lehnen diesen begriff komplett ab

andere sagen .. der urknall kam zustande weil sich unser universum in einem 5-dimensionalen raum mit einem anderen universum getroffen hat .. eine zufällige reaktion und beide verbanden sich und dann explodierte alles .. materie entstand .. blabla ..

eine andere theorie ist das das universium nicht von selbst expandiert oder explodiert ist .. sondern das es auseinandergerissen wurde .. (quasie als resultat einer überdehnung eines schwarzen loches) - hier würde aber die geschindigkeit der expansion immer weiter zu nehemen .. das wird aber von anderen theorien wiederlegt .. hmmm

alle verkaufen hier theorien als fundiertes festehendes wissen ..

im 14. jahrhundert haben die menschen auch gewusst das die erde eine scheibe ist

alles was ich bisher hier gepostet habe basiert auf den verschiedensten theorien .. und spiegelt nicht immer meine meinung wieder :D um mich mal zu distanzieren :D

egal ich muss pennen -- n8 morgen (ach verdammt heute) hab ich vielleicht mehr nerven um weiter mit euch zu labern :D

[Vedek Bareil]

Originally posted by JTHawK
es gabe einen punkt mit unendlicher dichte (der aus materie, strahlung usw bestand)
daß es sich dabei um einen Punkt handelte, läßt sich lediglich für den Fall des geschlossenen Universums (hypershpärische Raumkrümmung) sagen.


irgendwann war es der masse zu dicht und hat angefangen zu expandieren .. das würde bedeuten, daß dieser singuläre Zustand (also der Zustand unendlicher Krümmung) eine erst eine gewisse Zeit lang als singulärer Zustand existierte und dann ("irgendwann") zu expandieren begann.
Dem war aber nicht so. Wie gesagt, war dieser singuläre Zustand ein Rand der Raumzeit, er existierte nur einen ausdehnungslosen Augenblick lang, auf den sofort die Phase der Expansion folgte.



expandieren heist hier nicht daß da was explodierte - sondern das sich einfach der raum zwischen den teilchen vergrößert hat .. und zwar anfangs mit überlichtgeschwindigkeit .. man kann dem Raum keine eindeutige Expansionsgeschwindigkeit zuordnen, da sich in einem expandierenden Raum Teilchen mit einer Geschwindigkeit voneinander entfernen, die von ihrem Abstand abhängt (Hubble-Beziehung!). Der Raum kann allerdings so rasant expandieren, daß sich Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit auseinanderbewegen, wenn ihr Abstand groß genug ist. Das war nicht auf die Frühphase des Universums beschränkt, sondern auch im heutigen Unniversum entfernen sich Objekte noch schneller als das Licht voneinander (wenn sie weiter als etwa 20 Mrd. Lichtjahre entfernt sind).



(halt - überlichtgeschwindigkeit geht doch garnet!

na aber sicher geht das. Nur eben nicht lokal, d.h. auf Skalen die klein gegen die Krümmung der Raumzeit sind.


ist euch eigendlich klar das jeder das anders sieht ? warum ? es gibt unzählige fachbücher darüber .. und alle erklären es anders - warum ?
nach dem, was du erzählt hast, zu urteilen, hast du noch gar keine Fachbücher zu dem Thema gelesen, sondern nur populärwissenschaftliche Bücher. Da steht bisweilen der größte Schwachsinn drin, und zwar nicht nur was Kosmologie anbetrifft.


die einen reden von explosion vermutlich liegt das daran daß die denken, ihre Leser würden das dann besser kapieren.


andere sagen .. der urknall kam zustande weil sich unser universum in einem 5-dimensionalen raum mit einem anderen universum getroffen hat .. eine zufällige reaktion und beide verbanden sich und dann explodierte alles
eine solche Theorie gibt es tatsächlich, das ist jedoch nicht die Urknall-Theorie.

[JTHawK]

Originally posted by Vedek Bareil
nach dem, was du erzählt hast, zu urteilen, hast du noch gar keine Fachbücher zu dem Thema gelesen, sondern nur populärwissenschaftliche Bücher. Da steht bisweilen der größte Schwachsinn drin, und zwar nicht nur was Kosmologie anbetrifft.


zum lesen habe ich nich nicht viel zeit ... hab einige sachen schon in den händen gehabt .. der größte teil war - wie du selbst sagst der größte schwachsinn - bzw. nichts als sammelsurien der schlimmsten vermutungen ohne wissenschaftliche basis - aber wer kann denn beweise das es nicht wahr wäre ? niemand :D - wie gesagt ich äußere hier nur meine gedanken zu diversen theorien .. welche im endeffekt zutrifft weis ja sowieso keiner .. mann kann nur die eine durch die nächste wiederlegen oder erhärten ..

Originally posted by Vedek Bareil
eine solche Theorie gibt es tatsächlich, das ist jedoch nicht die Urknall-Theorie.

ich meinte ja auch nicht "Die Urknall-Theorie" bzw "Den Big Bang" wie er damals geprägt wurde. :) s.o.

und ob die überhaupt richtig ist .. is ja wohl auch ssseeeehhhhrrr zu bezweifeln .. es gibt tausend argumente die dafür und tausend die dagegen sprechen .. bisher akzeptiert diese theorie noch alle bisherigen größeren wissenschaftlichen erkenntnisse (ich meien keine theorien sondern fakten fakten fakten) .. was passiert wenn irgendwann eine definitive erkenntnis kommt die die jetzt gültige urknall theorie komplett aufhebt ? haben wir uns dann umsonsst die köppe eingeschlagen ?

ich finde das lustig

[betasilie]

Originally posted by JTHawK es gabe einen punkt mit unendlicher dichte (der aus materie, strahlung usw bestand)
irgendwann war es der masse zu dicht und hat angefangen zu expandieren
Wieso sollte es einer Singularität, die eine oo Dichte aufweist, irgendwann zu dicht werden? Schon alleine da ist ein argumentativer Fehler.


bye Vedek Bareil
daß es sich dabei um einen Punkt handelte, läßt sich lediglich für den Fall des geschlossenen Universums (hypershpärische Raumkrümmung) sagen.
Und gerade die Theorie der hypershpärischen Raumkrümmung gerät immer mehr ins Wackeln.

[JTHawK]

Originally posted by betareverse
Wieso sollte es einer Singularität, die eine oo Dichte aufweist, irgendwann zu dicht werden? Schon alleine da ist ein argumentativer Fehler.


das war nur ien wortspiel .. das ist nicht so wortwörtlich zu nehmen .. ich hätte auch sagen können "irgendwann hats ihr gereicht" oder "sie wollt halt irgendwann net mehr" .. halt eine methapher dafür deas auf einmal schluss war mit langweilen :D ich sags ja .. salzkornspalter

[Amarok]

I want to believe, dass der Thread spätestens jetzt hier besser passt;)

[JTHawK]

ich glaubs auch :D

[Vedek Bareil]

Originally posted by betareverse
Und gerade die Theorie der hypershpärischen Raumkrümmung gerät immer mehr ins Wackeln. eigentlich nicht. Oder besser gesagt: sie gerät nicht mehr ins Wanken, als sie es früher schon war, denn auf sonderlich festen Füßen stand sie nie.
Eine hypersphärische Raumkrümmung benötigt ja eine bestimmte Mindestdichte, die aber weit oberhalb der beobachten Dichte liegt.

Die neueren Beoabchtungen einer beschleunigten Expansion könnte dem Modell vom hypersphärisch gekrümmten Raum sogar noch Auftrieb verschaffen. Denn die für die beschleunigte Expansion verantwortliche kosmologische Konstante (oder Vakuumenergie oder wie es neuerdings auch heißt dunkle Energie oder Quintessenz) könnte gerade die fehlende Energiedichte liefern, um die Raumkrümmung hyperspärisch zu machen.

Der Unterschied ist allerdings der, daß im Standard-Modell des Urknalls, in dem mangels kosmologischer Konstante die Expansion verlangsamt ist, ein hypersphärisch gekrümmter Raum einem Universum entspricht, daß irgendwann wieder in sich zusammenstürzt. Ein beschleunigt expandierendes Universum hingegen expandiert auch bei hypersphärischer Raumkrümmung ewig weiter.

[OhneZ]

Originally posted by Amarok

Das hat gar nichts damit zu tun, ist Zufall.

nein zufall ist das nicht
weil jedes system sich in ein gleichgewicht bringen will
und so hat der mond die erde und die erde denn mond gegeneinander abgebremst.

[OhneZ]

Originally posted by Vedek Bareil

Dieser Zustand unendlicher Dichte war gerade der Urknall. Und weil mit der Materiedichte auch die Krümmung der Raumzeit unendlich groß war, stellt dieser Urknall einen Rand der Raumzeit dar, an dem die Raumzeit einfach aufhört (in verkehrter Zeitrichtung gesehen) bzw. an dem sie beginnt (in richtiger Zeitrichtung), und der daher kein Vorher hatte.



tja bis heut wissen wir .....in unserem Universum gibt es nichts !! unendliches. dementsprechend gab es nur einen Punkt extrem hoher Dichte, wie hoch das weiss ich nicht, aber sehr !!! hoch.
der "urknall" soll dadurch entstanden sein, das es fluktuationen in diesem energiepunkt gegeben hat. von 1 millarde teilchenzerstrahlung hat es ein teilchen und sein gegenpart geschafft sich nicht gleich wieder zu "zerstrahlen". und so soll alles angefangen haben :)

[Vedek Bareil]

Originally posted by OhneZ
tja bis heut wissen wir .....in unserem Universum gibt es nichts !! unendliches. dementsprechend gab es nur einen Punkt extrem hoher Dichte, wenn du damit sagen willst, daß die Dichte nur endlich war, dann bestreitest du, daß es einen Urknall gegeben hat. Ein Zustand egal wie großer Dichte ist kein Urknall, solange die Dichte endlich ist.

Zweitens bestreitest du, wenn du behauptest, daß es generell keine Zustände unendlicher Dichte gibt, die allgemeine Relativitätstheorie, aus der die Existenz solcher singulären Zustände folgt.
Nunja, immerhin hast du damit nicht zwangsläufig unrecht, denn wie gesagt ist ja die allgemeine Hoffnung, daß die ART oberhalb einer bestimmten Dichte durch eine Theorie der Quantengravitation zu ersetzen ist, die nicht zu solchen Singularitäten führt.

Und drittens wäre ein Zustand endlicher Dichte kein Punkt. Denn ein Punkt hat keine Ausdehnung, Materie mit endlicher Dichte dagegen schon ;)

Und viertens trifft es nicht zu, daß wir wissen würden, daß es im Universum nichts unendliches gäbe.



wie hoch das weiss ich nicht, aber sehr !!! hoch.
der "urknall" soll dadurch entstanden sein, das es fluktuationen in diesem energiepunkt gegeben hat. was immer durch Fluktuationen in irgendeinem "Energiepunkt" (was immer das sein mag) entstanden ist - es war kein Urknall!


von 1 millarde teilchenzerstrahlung hat es ein teilchen und sein gegenpart geschafft sich nicht gleich wieder zu "zerstrahlen". und so soll alles angefangen haben :) kaum. Als sich Materie und Antimaterie gegenseitig zerstrahlten - wobei es nach den gängigen Theorien mitnichten so war, daß es von 1 Mrd. Teilchen ein Teilchen-Antiteilchen-Paar nicht schaffte, sich zu zerstrahlen, sondern vielmehr so, daß es für eines von 1 Mrd. Teilchen gar kein Partner-Antiteilchen gab, da sich aufgrund einer Asymmetrie geringfügig mehr Teilchen als Antiteilchen gebildet hatten - existierte das Universum schon eine Weile, und da sind ne ganze Menge Dinge vorher passiert.

Wenn es deine These sein sollte, daß die Dichte nie größer war als während der Zerstrahlungs-Ära, dann hast du mit deiner Ansicht einen ziemlich schlechten Stand. Die rettende Quantengravitation kommt erst bei viel viel höheren Dichten (bei ~10^94 g/cm³, da wäre die Gesamtmasse des beobachtbaren Universums auf einen Tausendstel Atomkernradius komprimiert) ins Spiel.

[Aragon]

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[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
So recht verstanden habe ich das mit dem Urknall immer noch nicht.
So wie du das beschreibst, ist die Expansion, das Auseinanderstreben aller Materie beim Urknall, ausschließlich durch die Ausdehnung der Raumzeit verursacht. es gibt keine Ausdehnung der Raumzeit. Ausdehnen tut sich nur der Raum. Die Raumzeit ist lediglich gekrümmt, und zwar so, daß der Raum expandiert.
Anschauliches Beispiel: die Erdoberfläche (=Raumzeit) ist so gekrümmt, daß die Breitenkreise (=Raum) an Umfang gewinnen (=Expansion des Raumes), wenn man den Breitengrad (=Zeitkoordinate) vom Nordpol (=Urknall) Richtung Äquator (=Zeitpunkt, an dem die kosmische Expansion anhält und in eine Kontraktion umschlägt) wandern läßt.
Die Analogie darf man aber nicht zu weit treiben: anders als die Raumzeit am Urknall ist die Erdoberfläche am Nordpol nicht unendlich stark gekrümmt.


Wenn ich das richtig verstehe gibt es drei mögliche Ursachen für gemessene Bewegungen (mithilfe der Rotverschiebung):

1) durch Bewegung von Körpern durch die Raumzeit (Doppler-Effekt)
2) durch die Rotverschiebung verursacht durch die Schwerkraft
3) indem sich der Raum zwischen den Körpern (z.B. Sternen) ausdehnt (Ausdehnung der Raumzeit -> Expansion des Universums)
du meinst Ursache für die gemessene Rotverschiebung. Die Bewegung, auf die die Rotverschiebung zurückgeht, kann ganz andere Ursache haben ;)


Ist es, wenn Astronomen eine weit entfernte Galaxie beobachten, möglich zwischen diesen Bewegungen zu unterscheiden ? solange sie nur die Rotverschiebung messen nicht. Aber die Annahme einer Expansion des Raumes als Ursache paßt einfach mit den sonstigen Beobachtungen und Theorien am besten zusammen. Würde man darauf keine Rücksicht nehmen, könnte man die beobachtete Rotverschiebung auch anders erklären.

In der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) wird die Schwerkraft geometrisch durch eine Krümmung der Raumzeit beschrieben. Die entsprechenden Metriken (Schwarzschild-Metrik, Kerr-Metrik) sind für die Raumzeit auf kleinem Maßstab gültig.
Die Robertson-Walker-Friedmann-Metrik beschreibt im Gegensatz dazu das weiträumige Universum. Dort ist dann neben der Krümmung auch von der Ausdehnung der Raumzeit die Rede. Wieso ist die Ausdehnung der Raumzeit jetzt eigentlich nötig ? es ist wie gesagt nicht von einer Ausdehnung der Raumzeit die Rede, sondern von der Ausdehnung des Raumes. Und die ist identisch mit einer bestimmten Krümmung der Raumzeit, nämlich derjenigen, die durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben wird.
Und nötig ist die Expansion des Raumes deswegen, weil sich der Raum sonst unter der Gravitation der in ihm enthaltenen Materie zusammenziehen würde. Solange man nicht einen stabilisierenden Faktor annimmt, wie es Einstein zunächst in Form der kosmologischen Konstante getan hat.

Kann diese nicht bereits vorhanden sein, und die Materie bewegt sich in der Raumzeit ? sicher, nur würde der Raum, wenn er nicht zusätzlich expandieren würde, in sich zusammenstürzen, so daß die Materie alsbald keine Raumzeit zum drin bewegen mehr hätte.

Was ist von dem Vorschlag (Star Trek - Warp-Antrieb) zu halten: Um die Reise zu fernen Sternen zu verkürzen, soll der Raum zwischen dem Raumschiff und dem Zielstern komprimiert werden (also das Gegenteil der Expansion). das ist nicht der Star Trek - Warpantrieb, in dessen Beschreibung in TNG Technical Manual nämlich überhaupt keine Rede von einer Krümmung der Raumzeit oder des Raumes ist, sondern der Alcubiere/van-den-Broeksche Warpantrieb. So was wäre im Prinzip möglich, wenn man den Raum zwischen Raumschiff und Zielort mit einer entsprechenden (von Alcubiere und van den Broek berechneten) Materieverteilung auskleiden würde.


Gibt es physikalische Prozesse, die sowas bewirken ? Die Materie verursacht doch vermutlich nur eine Raumzeitkrümmung, aber keine Verzerrung (Ausdehnung oder Komprimierung) der Raumzeit. die Materie kann eine Krümmung der Raumzeit bewirken, die einer Expansion des Raumes entspricht.

Ist die Robertson-Walker-Friedmann-Metrik die einzige Lösung zur Beschreibung des großräumigen Universums oder gibt es noch andere Lösungen der ART ? die Robertson-Walker-Metrik beschreibt ein homogenes Universum, in dem Dichte und Raumkrümmung überall gleich groß sind. Die Alternative wäre ein inhomogenes Universum mit Dichtegefällen.

[Unregistered]

Je mehr ich Dir zuhöre, lieber Vedek Bareil, desto unwahrscheinlicher kommt mir diese Theorie vor.
Ein Raum der aus sich selbst heraus wächst? Aus dem Nichts einfach größer wird? Das widerspricht doch arg dem, wie wir täglich unsere Umgebung wahrnehmen.
Mir ist jedenfalls auf der Erde noch nie wachsender Raum aufgefallen.
Die Aussage, vor dem Urknall gab es weder Zeit noch Raum, also keine Mitte und kein Anfang, sehr gewöhnungsbedürftig.
Du sagst doch irgendwo der Zustand, in dem das Universum auf einem Punkt konzentriert war, hielt nur einen Moment an.
Wie kann man das sagen, wenn es keine Zeit gab? Man könnte genauso sagen, diese Zeit dauerte ewig, oder sie war nie da, es gab ja keine Zeit, richtig?
Mir kommt es so vor, als würden die damit beschäftigten Wissenschaftler krampfhaft versuchen, die Realität so zu erklären, daß möglichst keine bewiesen geglaubten Gesetze in Frage gestellt werden müssen. Paradoxerweise wird dabei der Bruch dieser Gesetze in Kauf genommen.
Nochmal der Raum. Wieso wächst der, und aus dem Nichts? Da halte ich mich doch an das Sprichwort "von Nichts kommt Nichts".
Zu behaupten, der Raum wüchse einfach so, sozusagen als Eigenschaft, kommt mir doch sehr beliebig vor. Gibt es kein Ursache, Wirkung Prinzip?
Man kennt die Ursache nicht und sagt deswegen, Das ist einfach so?
Vielleicht sollten die Wissenschaftler so ehrlich sein und zugeben, daß sie keine Erklärung für die Entstehung des Weltalls haben? Aber dafür gibt es bestimmt keine Forschungsgelder und sie müßten das Feld der Philosophie und der Theologie überlassen.
Jedenfalls kommen mir die Urknall-Theorien mit all dem Unendlich und ohne Anfang so spekulativ vor, daß ich auch behaupten könnte, mein Nachbar
hätte das Universum an seinem Schreibtisch konstruiert.
Und das wäre sicher nicht viel unwahrscheinlicher als unendlich dichte Masse, ohne Anfang und Mittelpunkt, die einfach so irgendwann beschließt sich auszubreiten, in einen grade aus dem Nichts kommenden, selbst wachsenden Raum, der nebenbei kein Ende und kein Außen hat.
Ob manche von diesen Theoretikern sich wohl schon mal fragen, ob sie noch alle Bretter im Zaun haben, wenn sie in den Spiegel schauen?

[Vedek Bareil]

Originally posted by Unregistered
Je mehr ich Dir zuhöre, lieber Vedek Bareil, desto unwahrscheinlicher kommt mir diese Theorie vor. tja, dummerweise stimmt die ART sehr wahrscheinlich (mit der Wahrscheinlichkeit 1 um genau zu sein ;)) mit allen derzeitigen empirischen Daten überein.

Ein Raum der aus sich selbst heraus wächst? Aus dem Nichts einfach größer wird? Das widerspricht doch arg dem, wie wir täglich unsere Umgebung wahrnehmen. die Art und Weise, wie wir täglich unsere Umgebung wahrnehmen, steht in hervorragender Übereinstimmung mit den Vorhersagen der ART, aus der sich auch der expandierende Raum ergibt.

Mir ist jedenfalls auf der Erde noch nie wachsender Raum aufgefallen. aber ein schrumpfender ;)
Die großräumige Expansion des Raumes ergibt sich ja aus der großräumigen Krümmung der Raumzeit, und das irdische Gravitationsfeld stellt ja ebenfalls eine Krümmung der Raumzeit dar. Mit einer gewissen Berechtigung kann man in der Tat davon sprechen, daß das Fallen von Körpern im Erdgravitationsfeld auf einer Kontraktion des Raumes beruht.

Die Aussage, vor dem Urknall gab es weder Zeit noch Raum, also keine Mitte und kein Anfang, sehr gewöhnungsbedürftig.
Du sagst doch irgendwo der Zustand, in dem das Universum auf einem Punkt konzentriert war, hielt nur einen Moment an.
Wie kann man das sagen, wenn es keine Zeit gab? durch eine Grenzfallbetrachtung. Der singuläre Zustand selbst ist nicht mehr regulärer Teil der Raumzeit, man kann aber die Zeitkoordinate gegen denjenigen Wert laufen lassen, den der singuläre Zustand hätte, wenn er Teil der Raumzeit wäre. Offenes Intervall sagen die Mathematiker dazu.

Man könnte genauso sagen, diese Zeit dauerte ewig, eine ewig dauernde Zeit bedeutet die Existenz von Weltlinien, auf denen unendlich viel Zeit verstreicht, deren raumzeitliche Bogenlänge also unendlich groß ist. Weltlinien gibt es aber nur in der Raumzeit, von welcher deren Rand kein Teil mehr ist.

Mir kommt es so vor, als würden die damit beschäftigten Wissenschaftler krampfhaft versuchen, die Realität so zu erklären, daß möglichst keine bewiesen geglaubten Gesetze in Frage gestellt werden müssen. das ist in der Tat richtig, das ist Bestandteil der wissenschaftlichen Methode. Etablierte Theorien werden erst dann verworfen, wenn es stichhaltige Argumente gegen sie gibt, z.B. in Form von experimentellen Ergebnissen, die den Theorien widersprechen.


Paradoxerweise wird dabei der Bruch dieser Gesetze in Kauf genommen. tja, das ergibt sich nunmal aus den Gesetzen (der ART) selbst.

Nochmal der Raum. Wieso wächst der, weil die Krümmung der Raumzeit den ART-Feldgleichungen gehorcht. Warum sie das tut? Tja, warum gelten Newtons Axiome? Es ist eben ein Grundpostulat, für das es keine tiefere Erklärung gibt.

und aus dem Nichts? Da halte ich mich doch an das Sprichwort "von Nichts kommt Nichts".
Zu behaupten, der Raum wüchse einfach so, sozusagen als Eigenschaft, kommt mir doch sehr beliebig vor. Gibt es kein Ursache, Wirkung Prinzip? wenn du damit deine Unzufriedenheit darüber zum Ausdruck bringst, daß man in der Urknall-Theorie die Expansion des Raumes als Anfangsbedingung annehmen muß, dann hast du recht. Das ist in der Tat eine sehr unbefriedigende Situation. Und mit einer der Gründe, warum fließig nach Alternativen zum Urknall gesucht wird.

Man kennt die Ursache nicht und sagt deswegen, Das ist einfach so?
Vielleicht sollten die Wissenschaftler so ehrlich sein und zugeben, daß sie keine Erklärung für die Entstehung des Weltalls haben? was soll der Konjunktiv? Die Wissenschaftler sollten nicht so ehrlich sein, sie sind so ehrlich. Es hat noch nie ein Kosmologe behauptet, die Urknall-Theorie würde die Entstehung des Universums erklären.

Aber dafür gibt es bestimmt keine Forschungsgelder na aber sicher! Forschungsgelder gibt's für's Forschen, und immer nur die Behauptung wiederholen, die Urknall-Theorie erkläre die Enstehung des Universums, wäre kein Forschen. Die Suche nach Alternativen zum Urknall dagegen schon.

und sie müßten das Feld der Philosophie und der Theologie überlassen. nö, wieso das denn? Daß die Urknall-Theorie keine Erklärung liefert, bedeutet ja nicht, daß nicht eine andere Theorie eine Erklärung liefern würde.

Jedenfalls kommen mir die Urknall-Theorien mit all dem Unendlich und ohne Anfang so spekulativ vor, daß ich auch behaupten könnte, mein Nachbar
hätte das Universum an seinem Schreibtisch konstruiert. es wird dir kaum gelingen, das aus der ART abzuleiten ;)

Und das wäre sicher nicht viel unwahrscheinlicher als unendlich dichte Masse, wenn wir die ART als richtig annehmen, ist sogar ganz gewaltig viel unwahrscheinlicher, nämlich um ungefährt 100% ;)

ohne Anfang und Mittelpunkt, die einfach so irgendwann beschließt sich auszubreiten, du machst wieder den Fehler, von im singulären Zustand verlaufenden Weltlinien auszugehen, auf denen Zeit vergeht. Diese Vorstellung ist wie gesagt nicht sinnvoll.

Ob manche von diesen Theoretikern sich wohl schon mal fragen, ob sie noch alle Bretter im Zaun haben, wenn sie in den Spiegel schauen? so was ähnliches hat Eddington über Leute gedacht, die sich mit schwarzen Löchern beschäftigten (Zitat: "Ich denke, es sollte ein Naturgesetz geben, das Sternen verbietet, ihre Existenz auf eine so absurde Weise zu beenden"). Und damit hielt er Chandrasekhar (der, der die Chandresekhar-Grenze bei Weißen Zwergen entdeckt hat) davon ab, zum Entdecker der schwarzen Löcher zu werden.

[JTHawK]

Originally posted by Unregistered
Ein Raum der aus sich selbst heraus wächst? Aus dem Nichts einfach größer wird? Das widerspricht doch arg dem, wie wir täglich unsere Umgebung wahrnehmen.

genau genommen gibt es das "nichts" nicht wirklich .. zumindest nicht laut der deifiniton des wortes "nichts" ..

man gibt einfach nur den dingen die man nicht erklären kann die bezeichnung "nichts" ..

für uns wird immer das nichts bleiben was wir nicht sehen - schmecken - riechen - höhren oder erklären und definieren und messen usw. können .. bis jemand im "nichts" etwas derartiges tut .. dann ist es nicht mehr das "nichts" .. das is relativ zu sehen .. kommt immer auf den standpunkt an von dem man das ganze betrachtet

kleines beispiel:

es könnte jamand kommen und sagen:

mein glas ist leer - also ist da "nichts" drin

der nächste sagt: halt .. da is doch luft drin

hmm .. ok .. also luft ... und was is zwischen den sauerstoff teilchen - bzw zwischen den atomen die die luft bilden ? oder noch genauer was is zwischen den quarks ? - "nichts" ist dazwischen

dann kommt wieder einer und sagt: moment .. da ist nix dazwischen was wir sehen, höhren oder fühlen können .. aber MESSEN kann man es .. gravitation .. die graft die die teilchen dazu bewegt sich zusammenzuschließen und ein anderes teilchen bilden ..

ja .. was is nun gravitation ? gravitationswellen zb .. die sich von einem körper ausbreiten wenn dieser seine dichte ändert .. kann man die sehen ? messen (noch nicht ganz ... man is dabei dies zu tun) ?

und so geht das immer weiter ..

das "nichts" ist nur eine flucht des menschen vor dem (noch) unerklärbaren

aber sobald ich das nichts beschreiben kann ist es ja kein nichts mehr ...

aber darüber kann man sich auch den kopf zerbrechen

es gibt aber auch eine physikalische und eine metaphysische definition des nichts .. aber die lass ich jetzt mal außen vor :D

also fragen wie: ist das nichts das gegenteil vom sein oder der anfang vom sein ? ist das nichts die vorraussetzung für das sein ? ist das "nichts" die grenze unseres universums ? ist unser universum aus dem "nichts" entstanden ? und auch nur weil es das "nichts" gab ? wie kann es das "nichts" geben wenn es durch die definition ja schon ausgeschlossen wird .. argh :D steinigt mich

[OhneZ]

Originally posted by Vedek Bareil
wenn du damit sagen willst, daß die Dichte nur endlich war, dann bestreitest du, daß es einen Urknall gegeben hat. Ein Zustand egal wie großer Dichte ist kein Urknall, solange die Dichte endlich ist.

Und drittens wäre ein Zustand endlicher Dichte kein Punkt. Denn ein Punkt hat keine Ausdehnung, Materie mit endlicher Dichte dagegen schon ;)

Und viertens trifft es nicht zu, daß wir wissen würden, daß es im Universum nichts unendliches gäbe.

Wenn es deine These sein sollte, daß die Dichte nie größer war als während der Zerstrahlungs-Ära, dann hast du mit deiner Ansicht einen ziemlich schlechten Stand. Die rettende Quantengravitation kommt erst bei viel viel höheren Dichten (bei ~10^94 g/cm³, da wäre die Gesamtmasse des beobachtbaren Universums auf einen Tausendstel Atomkernradius komprimiert) ins Spiel.

1. Quantenteilchen sollen um den Punkt der Singularität "tanzen" ihn aber nie erreichen können. daraus folgt das die gesamtmasse des Universums auch innerhalb eines "atomkerns" existieren kann. ab da nennen wir das nicht mehr masse sondern energie, weil das das gleichniss zur Masse darstellt.
2. gebe ich dir recht mit dem zerstrahlen von Materie und dessen Partner.
3. wenn unser Universum unendlich ist ... dann gibt es auch unendlich viele Galaxien. wenn das der Fall sein sollte, würde es auf unserem Planeten keinen !! tag/nachtwechsel geben.
4. Urknall ist nur ein Wort das jemand geprägt hat
es gab einen Zufall oder was du willst, und daraus hat sich energie in Materie verwandelt. oder anders ausgedrückt Materie = kondensierte Energie :)

[Vedek Bareil]

Originally posted by OhneZ
1. Quantenteilchen sollen um den Punkt der Singularität "tanzen" ihn aber nie erreichen können.
1. sagt wer?
2. wenn Quantenteilchen den Punkt der Singularität nicht erreichen können, wie soll es ihn dann überhaupt geben können? Eine Singularität besteht aus Materie, und alle Materie besteht aus Quantenteilchen. Wenn also Quantenteilchen keine Singularität erreichen können, kann sich auch gar keine Singularität bilden.
3. beruht das Konzept der Singularität auf der ART, die eine klassische Theorie ist und die Quantentheorie unberücksichtigt läßt. Daß es um Singularitäten ganz anders stehen kann, wenn man die QT einbezieht, habe ich ja bereits erwähnt.


3. wenn unser Universum unendlich ist ... dann gibt es auch unendlich viele Galaxien. wenn das der Fall sein sollte, würde es auf unserem Planeten keinen !! tag/nachtwechsel geben. das ist das altbekannte Olberssche Paradoxon und beruht auf der Vorstellung eines statischen Universums. Durch die Expansion des Universums wird es jedoch gelöst: aufgrund der Expansion wird das Licht weit entfernter Sterne stark rotverschoben und verliert dadurch an Intensität.

Die Olberssche Rechnung geht ja folgendermaßen: man unterteilt das Universum in viele konzentrische Kugelschalen, in deren Mittelpunkt die Erde (oder das Sonnensystem oder unsere Galaxis) steht. Die mittlere Anzahl der in einer Kugelschale enthaltenen Sterne nimmt quadratisch mit dem Radius der Kugelschale zu, zugleich nimmt die bei uns (also im Mittelpunkt) von jedem Stern ankommende Lichtintensität umgekehrt quadratisch mit dem Radius ab.
Folglich erhalten wir von jeder Schale gleich viel Licht, und da es in einem unendlichen Universum unendlich viele Schalen gibt, summiert sich das zu einer unendlich hohen Lichtintensität.

Die Expansion des Universums brint die Lösung: wegen der Rotverschiebung nimmt von jedem Stern kommende Lichtintensität nicht nur mit dem Quadrat des Abstandes ab, sondern stärker. Deswegen kommt von einer weit entfernten Kugelschale weniger Licht bei uns an als von einer nahen. Summiert man nun die Intensitäten aller Schalen, so bleibt die Summe endlich, auch wenn die Zahl der Schalen unendlich groß ist (konvergente Reihe heißt das bei den Mathematikern).

Und mehr noch, die Summe bleibt nicht nur endlich, sie bleibt auch viel kleiner als die Lichtensität, die von Sonne bei uns ankommt. Deswegen gibt es auch in einem unendlich großen Universum einen Tag-Nacht-Wechsel.


4. Urknall ist nur ein Wort das jemand geprägt hat
es gab einen Zufall oder was du willst, und daraus hat sich energie in Materie verwandelt. es kann keine Umwandlung von Energie in Materie geben, da Materie eine Substanz ist, Energie dagegen eine Eigenschaft.
Was du vermutlich meinst, ist eine Umwandlung von masseloser Materie/Strahlung (wie z.B. Licht) in massebehaftete Materie.
In der Urknall-Theorie gibt es solche Umwandlungsprozesse kurze Zeit nach dem Urknall, es sind aber wohlgemerkt nicht diese Prozesse, die den Urknall ausmachen.

Oder war es vielleicht deine Absicht, die Theorie aufzustellen, das Universum sei gerade durch eine solche Umwandlung entstanden? Diese Theorie wäre inkonsistent, da zu einer solchen Umwandlung ja erst einmal umwandelbare Strahlung da sein müßte, die ein Universum zum drin existieren benötigt. Eine solche Umwandlung kann also nur ein Prozeß in einem bereits existierenden Universum kein, nicht aber ein Prozeß, der ein Universum entstehen läßt.

[FuR0r]

Ihr kennt das doch auch wenn ihr einen flieger seht dass der immer so langsam aussieht jedoch in werklich keit 800km/h fliegt

[FuR0r]

Schaut mal auf den thread: Glaubt ihr an Gott da habe ich meine Theorie hingeschrieben von der entstehung der erde ist meiner meinung nach interresant.

[OhneZ]

Originally posted by Vedek Bareil

1. sagt wer?
2. wenn Quantenteilchen den Punkt der Singularität nicht erreichen können, wie soll es ihn dann überhaupt geben können? Eine Singularität besteht aus Materie, und alle Materie besteht aus Quantenteilchen. Wenn also Quantenteilchen keine Singularität erreichen können, kann sich auch gar keine Singularität bilden.
3. beruht das Konzept der Singularität auf der ART, die eine klassische Theorie ist und die Quantentheorie unberücksichtigt läßt. Daß es um Singularitäten ganz anders stehen kann, wenn man die QT einbezieht, habe ich ja bereits erwähnt.

das ist das altbekannte Olberssche Paradoxon und beruht auf der Vorstellung eines statischen Universums. Durch die Expansion des Universums wird es jedoch gelöst: aufgrund der Expansion wird das Licht weit entfernter Sterne stark rotverschoben und verliert dadurch an Intensität.

Die Olberssche Rechnung geht ja folgendermaßen: man unterteilt das Universum in viele konzentrische Kugelschalen, in deren Mittelpunkt die Erde (oder das Sonnensystem oder unsere Galaxis) steht. Die mittlere Anzahl der in einer Kugelschale enthaltenen Sterne nimmt quadratisch mit dem Radius der Kugelschale zu, zugleich nimmt die bei uns (also im Mittelpunkt) von jedem Stern ankommende Lichtintensität umgekehrt quadratisch mit dem Radius ab.
Folglich erhalten wir von jeder Schale gleich viel Licht, und da es in einem unendlichen Universum unendlich viele Schalen gibt, summiert sich das zu einer unendlich hohen Lichtintensität.

Die Expansion des Universums brint die Lösung: wegen der Rotverschiebung nimmt von jedem Stern kommende Lichtintensität nicht nur mit dem Quadrat des Abstandes ab, sondern stärker. Deswegen kommt von einer weit entfernten Kugelschale weniger Licht bei uns an als von einer nahen. Summiert man nun die Intensitäten aller Schalen, so bleibt die Summe endlich, auch wenn die Zahl der Schalen unendlich groß ist (konvergente Reihe heißt das bei den Mathematikern).

Und mehr noch, die Summe bleibt nicht nur endlich, sie bleibt auch viel kleiner als die Lichtensität, die von Sonne bei uns ankommt. Deswegen gibt es auch in einem unendlich großen Universum einen Tag-Nacht-Wechsel.


es kann keine Umwandlung von Energie in Materie geben, da Materie eine Substanz ist, Energie dagegen eine Eigenschaft.
Was du vermutlich meinst, ist eine Umwandlung von masseloser Materie/Strahlung (wie z.B. Licht) in massebehaftete Materie.
In der Urknall-Theorie gibt es solche Umwandlungsprozesse kurze Zeit nach dem Urknall, es sind aber wohlgemerkt nicht diese Prozesse, die den Urknall ausmachen.

Oder war es vielleicht deine Absicht, die Theorie aufzustellen, das Universum sei gerade durch eine solche Umwandlung entstanden? Diese Theorie wäre inkonsistent, da zu einer solchen Umwandlung ja erst einmal umwandelbare Strahlung da sein müßte, die ein Universum zum drin existieren benötigt. Eine solche Umwandlung kann also nur ein Prozeß in einem bereits existierenden Universum kein, nicht aber ein Prozeß, der ein Universum entstehen läßt. [/SIZE]

so dann will ich mal zurückschlagen :)
1. gelesen im Buch von Kip s. Torhne "Gekrümmter Raum und verbogeneZeit"
2. Der Punkt bildet sich aufgrund dieses "herumtanzens". das heisst es gibt ihn als Massenbezug nicht. Gravitation ..... das fällt mir dazu ein. Man kann Energie/Masse bis auf einen(für uns unendlich) kleinen Raum konzentrieren, noch kleinere Räume werden aber nicht erreicht aufgrund der Wechselwirkung zwischen den Teilchen.
3. keine Ahnung was Du meinst :)
4. schön .... aber selbst rotverschobenes Licht ...... ist im unendlichen heller ..... deswegen gibt es kein unendliches universum
aber ich werde dieser Sache nochmal genau nachlesen bzw sehen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by OhneZ
so dann will ich mal zurückschlagen :)
1. gelesen im Buch von Kip s. Torhne "Gekrümmter Raum und verbogeneZeit"
2. Der Punkt bildet sich aufgrund dieses "herumtanzens". das heisst es gibt ihn als Massenbezug nicht. eine solche Theorie ist mir nicht bekannt. Ich schätze mal, es handelt sich dabei um einen Ansatz zur Quantengravitation, eher aber um einen semiklassischen Ansatz: ein klassisches Gravitationsfeld, in dem sich quantenmechanische Teilchen tummeln. Allerdings klingt deine Darstellung so, als träfe sie nur auf lokale Singularitäten zu, also Singularitäten mit einer Umgebung, in der die Krümmung endlich ist, wie z.B. in schwarzen Löchern. Demnach wäre fraglich, ob sich das auf eine globale Urknall-Singularität, die keine solche Umgebung hat, übertragen läßt. Dort gäbe es ja eben keine Umgebung, in der Teilchen tanzen könnten.

Gravitation ..... das fällt mir dazu ein. Man kann Energie/Masse bis auf einen(für uns unendlich) kleinen Raum konzentrieren, noch kleinere Räume werden aber nicht erreicht aufgrund der Wechselwirkung zwischen den Teilchen. wenn du Theorien verwendest, die du dir selbst ausgedacht hast, solltest du das ausdrücklich dabei sagen.
Falls es sich nicht so verhalten sollte, daß du eine selbsterdachte Theorie verwendest: im Rahmen der ART ist der Zusatz "für uns unendlich" unsinnig. Materie ist entweder auf einen unendlich kleinen Punkt komprimiert, oder sie ist es nicht. Es macht keinen Sinn, da zwischen "für uns" und "nicht für uns" zu unterscheiden. Und ich bezweifle, daß das in einer Theorie der Quantengravitation anders sein wird: wenn sich die Hoffnung bestätigt, daß die QG nicht zu Singularitäten führt, dann kann Materie schlicht nicht auf einen unendlich kleinen Raum konzentriert werden. Weder für uns noch für sonstwen.

Und was die Wechselwirkung zwischen den Teilchen anbetrifft: in der ART kann keine noch so starke nichtgravitative Abstoßung zwischen den Teilchen den Kollaps zur Singularität verhindern. Und wenn es in der Quantengravitation keine Singularitäten gibt, so wird das kaum auf nichtgravitative Abstoßungen zurückgehen.


4. schön .... aber selbst rotverschobenes Licht ...... ist im unendlichen heller ..... deswegen gibt es kein unendliches universum das Wiederholen einer falschen Behauptung macht sie nicht richtiger.
Jeder Mathematiker, dem schon einmal unendliche Reihen oder uneigentliche Integrale begegnet sind, wird dir bestätigen können, daß deine Überlegung falsch ist.
Die Summe

sum_{n=0}^oo 1/n^2

hat unendlich viele Summanden. Trotzdem ist die Summe endlich.