Hawking: God did not create the universe [Archiv] - Seite 2

Tigerchen

2010-09-10, 14:57:28

@Tigerchen

Mich reizt es ja schon die ganze Zeit, dich mal zu fragen, ob du überhaupt weißt, woher der Satz in deiner Signatur stammt: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."
NEIN, nicht Stalin, sondern aus......RICHTIG..aus der Bibel:rolleyes:;):cool::

2Thess 3,10 Denn schon als wir bei euch waren, geboten wir euch: Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.

11 Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12 Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen.
Ich bin mir ziemlich sicher daß Stalin das nicht wußte. Wie dem auch sei. Er war wohl derjenige der diese Maxime brutalstmöglich umgesetzt hat.

Ja und die Bedienungen und Begrenzungen schlagen sich in jede Richtung aus einmal das ein Organismus wegen fehlgeleiteter Mutation stirbt oder wenn es sich sinnvoll weiterentwickelt. Und die Chance ist jedes Mal 50/50, bei jeder Entwicklung. Russisches Roulette. Im Nachhinein betrachtet hatte die Evolution bei unzähligen Arten konsequent bei jeder ihrer Mutationen ein Glückslos gezogen. Aber das ist äußerst unrealistisch. Denn jede fehlgeschlagene Mutation verringert automatisch die Basis der Organismen. Tendenziell hätte die Evolution also die meisten Organismen töten müssen statt sie zu vermehren. Der Nachteil zufälliger Fehlentwicklung ist größer als der Vorteil der durch Mutation entstandenen Extras im Organismus.

Du verstehst es einfach nicht und drehst dich deshalb in Kreis. Du ignorierst einfach Redunanz, Selektionsdruck und Nachkommensüberschuß. Du verstehst einfach das Prinzip nicht was dahintersteht.

Das ist nicht weiter schlimm. Ich verstehe z.B. auch nicht die Quantenmechanik oder Raumzeit in letzter Konsequenz. Nur stelle ich mich nicht hin und behaupte die Quantenmechanik gibt es nicht nur weil ich sie nicht verstehe.

hasufell

2010-09-10, 14:58:43

Ich bin mir ziemlich sicher daß Stalin das nicht wußte. Wie dem auch sei. Er war wohl derjenige der diese Maxime brutalstmöglich umgesetzt hat.
jo, wobei ja beim bibelzitat noch das Wort "will" mit reinkommt...

Baalzamon

2010-09-10, 15:27:17

[...] Und die Chance ist jedes Mal 50/50, bei jeder Entwicklung.

Woher hast du denn diese waghalsige Wahrscheinlichkeit? Eine Quelle wirst du mir wohl auch diesmal nicht geben können. ;(

[...]Denn jede fehlgeschlagene Mutation verringert automatisch die Basis der Organismen.
Das ist nicht korrekt. Tendenziell vergrössert jede Mutation die Basis der Organismen. Jede fehlgeschlagene Mutation kannst du dann wieder abziehen. Es kann aber nicht mehr fehlgeschlagene Mutationen als Mutationen gesamt geben. Dazu kommen natürlich die nicht mutierten Organismen die ja nicht plötzlich verschwinden weil sich eine Mutation gebildet hat.

Anzahl der Organismen gesamt = Anzahl der Urorganismen + Mutationen - fehlgeschlagene Mutationen

Da reicht ein Organismus der in der Lage ist sich durch Teilung zu vermehren um loszugehen.

Demnach ist es sogar höchst wahrscheinlich das unter den unzähligen Mutation die gebildet werden auch ein paar sind die durchaus nützlich sind.

patermatrix

2010-09-10, 16:25:40

Ausserdem unterschätzen die Bibelfreaks wohl auch die Skala der Evolution, wie lange sie schon läuft (nein, nicht 2000 Jahre X-D) und wieviele Abermilliarden Organismen da schon "durchgelaufen" sind...

Es gibt ja das Argument, dass noch keine "richtige" Evolution, z.B. die Entstehung einer neuen Art, beobachtet worden ist (weiss nichtmal, ob es stimmt): Wie lange sind wir schon am Beobachten und was für ein Furz ist dieser kleine menschliche Zeitabschnitt im Vergleich zur bisherigen Existenz von Organismen auf unserem Planeten?

Aber Gouvernator die Evolution zu erklären ist wohl so fruchbar wie mit LW über Israel zu diskutieren... :freak:

Kant

2010-09-10, 17:17:17

Haha, deswegen habe ich auch die Fortpflanzungsorgane gewählt! :biggrin: Mit halben Penis oder halber Vagina bist du steril und kannst dich nicht fortpflanzen. Das ist sehr fiese Sache was ich ausgedacht habe. Ein Fortpflanzungsorgan muss sofort aus dem Stand 100% funktionieren. Und genau DAS drückt die Wahrscheinlichkeit auf nahezu Null Erfolg.

Wenn du von einer Zelle ausgehst, die mit einem Mini-Penis eine Mini-Vagina befruchtet hast du natürlich recht. Um auf eine solche Abstruse Idee aber erstmal zu kommen... keine Ahnung was man dazu braucht. Auf jeden Fall nicht viel Wissen über Naturwissenschaft.

Die "niederste" Variante der Sexualität besteht aber lediglich darin das zwischen 2 Zellen genetisches Material ausgetauscht, und damit neu kombiniert wird. Evolutionstechnisch ein riesen Vorteil gegenüber der reinen Teilung. Geschlechter gibt es dabei noch nicht.
Im weiteren Schritt entwickelten sich dann in den größeren Organismen spzialisiertere Zellen, zB für Verdauung, Fortplanzung, etc. Männchen und Weibchen gibt es aber immer noch nicht, auch keine Mini Penise. Und trotzdem sind bereits alle Grundlagen für die sexuelle Fortplanzung vorhanden.

Gouvernator

2010-09-10, 18:01:43

Im weiteren Schritt entwickelten sich dann in den größeren Organismen spzialisiertere Zellen, zB für Verdauung, Fortplanzung, etc. Männchen und Weibchen gibt es aber immer noch nicht, auch keine Mini Penise. Und trotzdem sind bereits alle Grundlagen für die sexuelle Fortplanzung vorhanden.
Ja woher denn? Per Zufall? Eine Mutation kann nicht erst überlegen "hm, vielleicht sollte ich erstmal zu Penis mutieren...". Die mutiert einfach zu >irgendwas< und dann hoffst du es wird ein 100% funktionsfähiges Penis, der hoffentlich innerhalb seines Lebenszyklus eine mutierte Vagina vorfinden kann. So läuft das und nicht anders. Denkt doch mal an eure affige Ahnen, wie sind sie ihr Stadium der Evolution durchlaufen? Ihr springt einfach von einer Bakterie zu einem voll entwickelten Organismus und meint >irgendwie< hat sich da die Natur beholfen.

@Baalzamon
Da reicht ein Organismus der in der Lage ist sich durch Teilung zu vermehren um loszugehen.
Ihr kapiert es einfach nicht. Nur eine BAKTERIE kann sich teilen. Sprich du hast in ein paar Stunden plötzlich Millionen Exemplare. Aber ein Säugetier wie Mensch teilt sich höchstens 1 MAL im Jahr.

@patermatrix
Ausserdem unterschätzen die Bibelfreaks wohl auch die Skala der Evolution, wie lange sie schon läuft (nein, nicht 2000 Jahre ) und wieviele Abermilliarden Organismen da schon "durchgelaufen" sind...
Deswegen ist diese Logik komplett fehlerhaft. Denn je komplexer ein Organismus desto langsamer vermehrt er sich. Damit hast du keine Abermilliarden mehr sondern höchstens paar Millionen. Diese Abermilliarden sind nur noch Bakterien.

Kant

2010-09-10, 18:41:42

Ja woher denn? Per Zufall? Eine Mutation kann nicht erst überlegen "hm, vielleicht sollte ich erstmal zu Penis mutieren...". Die mutiert einfach zu >irgendwas< und dann hoffst du es wird ein 100% funktionsfähiges Penis, der hoffentlich innerhalb seines Lebenszyklus eine mutierte Vagina vorfinden kann. So läuft das und nicht anders. Denkt doch mal an eure affige Ahnen, wie sind sie ihr Stadium der Evolution durchlaufen? Ihr springt einfach von einer Bakterie zu einem voll entwickelten Organismus und meint >irgendwie< hat sich da die Natur beholfen.

Und schon wieder Penise...
Im ersten Schritt reicht bereits die Fähigkeit der Fortpflanzung Zelle DNA in den "Partner" einzuschleussen, ohne selbst dessen DNA zu übernehmen. 100% kompatibel zu dem bisherigen.. vermehrt sich... gewinnt vielleicht sogar die Mehrheit.. und stösst dann an Grenzen.. je mehr "seines" Typs da sind, mit desto weniger andere Organismen kann "er" sich verbinden... Eine jetzt auftretende Mutation in dieser "spezies", die darauf spezialisiert ist andere DNA aufzunehmen findet hingegen sofort und überall "Spender".. vermehrt sich rapide... ein Gleichgewicht stellt sich ein.
Und schon ists passiert..

Gouvernator

2010-09-10, 19:03:37

Und schon wieder Penise...
Im ersten Schritt reicht bereits die Fähigkeit der Fortpflanzung Zelle DNA in den "Partner" einzuschleussen, ohne selbst dessen DNA zu übernehmen. 100% kompatibel zu dem bisherigen.. vermehrt sich... gewinnt vielleicht sogar die Mehrheit.. und stösst dann an Grenzen.. je mehr "seines" Typs da sind, mit desto weniger andere Organismen kann "er" sich verbinden... Eine jetzt auftretende Mutation in dieser "spezies", die darauf spezialisiert ist andere DNA aufzunehmen findet hingegen sofort und überall "Spender".. vermehrt sich rapide... ein Gleichgewicht stellt sich ein.
Und schon ists passiert..
Schon wieder diese Bakterien Welt... Du kannst bei Säugetieren untereinander nicht beliebig irgendwie deine DNA einschleusen. Es sind diverse Mechanismen eingebaut das dein DNA nur auf eine bestimmte Weise in das andere Organismus gelangen kann/darf um nicht sofort zerstört zu werden. Du kannst dich ja nicht per Hautkontakt vermehren sondern muss diverse physische und geistige Schranken überwinden. Deswegen findest du auch nicht sofort und überall Spender und kannst dich nicht rapide vermehren.
Gehen wir doch mal einfach weiter zu höher entwickelten Säugetieren. ;)
Ich weiß nämlich wo die Schwachstelle der Evolutionstheorie sich befindet. Es ist ihre falsche Annahme das jedes Organismus egal in welchem Stadium immer so weiterentwickelt wie ihre Vorfahren-Bakterien. Aber es ist nicht mehr so einfach. Die Geschwindigkeit der Vermehrung wird proportional der Weiterentwicklung abgebremst. Bis wir eine logische Falle entdecken. ;)
Und zwar je weniger sich ein Organismus vermehren kann, desto grundlegender und komplexer und perfekter werden seine Mutationen...

Kant

2010-09-10, 19:41:51

Schon wieder diese Bakterien Welt... Du kannst bei Säugetieren untereinander nicht beliebig irgendwie deine DNA einschleusen. Es sind diverse Mechanismen eingebaut das dein DNA nur auf eine bestimmte Weise in das andere Organismus gelangen kann/darf um nicht sofort zerstört zu werden. Du kannst dich ja nicht per Hautkontakt vermehren sondern muss diverse physische und geistige Schranken überwinden. Deswegen findest du auch nicht sofort und überall Spender und kannst dich nicht rapide vermehren.
Gehen wir doch mal einfach weiter zu höher entwickelten Säugetieren. ;)
Ich weiß nämlich wo die Schwachstelle der Evolutionstheorie sich befindet. Es ist ihre falsche Annahme das jedes Organismus egal in welchem Stadium immer so weiterentwickelt wie ihre Vorfahren-Bakterien. Aber es ist nicht mehr so einfach. Die Geschwindigkeit der Vermehrung wird proportional der Weiterentwicklung abgebremst. Bis wir eine logische Falle entdecken. ;)
Und zwar je weniger sich ein Organismus vermehren kann, desto grundlegender und komplexer und perfekter werden seine Mutationen...
In dem von mir geschilderten Bsp sind alle Mechanismen sexueller Fortpflanzung ink. Geschlechtertrennung bereits vorhanden...
Du hast einfach ein Verständniss Problem was die generelle Funktionsweise der Evolution betrifft. Da gibt es nichts zielgerichtetes. Wenn es einen vorteil bringt die Fortplanzungszellen an exponierter Stelle zu haben, wird es sich durchsetzten, weil diese sich einfach effektiver vermehren können.Wenn es später einen Vorteil bringt einen "Panzer" um diese zu legen wird es sich durchsetzen..

Und natürlich findet die Evolution je langamer statt, umso größer die Lebenszeit und je kleiner die Population und der Anpassungsdruck ist. Das was du als "Schwachstelle" bezeichnest, geht absolut konform mit der Evolutionstheorie, es liegt einfach in der Natur der Sache. Kleinere Lebewesen mit kurzen Lebensspannen und großer population entwickeln binnen weniger Jahre resistenzen gegen Gifte und passen sich neuen Umweltbedingungen an. Je stärker der anpassungsdruck (zb die tödlichkeit "falscher" oder keiner entwicklungen), desto stärker profitieren gelungene Varianten.

P.S: Und welche "geistigen" Schranken ein Spermium so alles überwinden muss.. nein.. darüber denke ich jetzt nicht nach...

Gouvernator

2010-09-10, 20:01:53

Und natürlich findet die Evolution je langamer statt, umso größer die Lebenszeit und je kleiner die Population und der Anpassungsdruck ist. Das was du als "Schwachstelle" bezeichnest, geht absolut konform mit der Evolutionstheorie, es liegt einfach in der Natur der Sache. Kleinere Lebewesen mit kurzen Lebensspannen und großer population entwickeln binnen weniger Jahre resistenzen gegen Gifte und passen sich neuen Umweltbedingungen an. Je stärker der anpassungsdruck (zb die tödlichkeit "falscher" oder keiner entwicklungen), desto stärker profitieren gelungene Varianten.

Ja aber diese gelungene Exemplare sind keine Bakterien mehr... Das sind bei Säuglingen vielleicht ein paar Hundert Exemplare. Und die Wahrscheinlichkeit falscher und tödlicher Entwicklung nimmt ja nicht ab. Dann stirbt das Säugetier-Art ruck-zuck aus. Deswegen sagte ich ja das die zufällige Mutation nahezu 100% Glückstreffer gehabt hat. ;) Was für "Zufall" ziemlich unrealistisch ist. Du hast ja bei hochkomplexen Organismus nicht ein paar Zellen sondern unglaublich komplexe Gebilde aus Psyche, Instinkt und Körper. Die Wahrscheinlichkeit das dort etwas schief geht steigt unglaublich rapide. Und da hast du dazu nur die paar wenigen funktionstüchtigen Exemplare auf ein paar Hundert Kilometer und keine Millionen Bakterien auf einem Zentimeter.
Zumal "gelungene" Varianten ebenfalls abnehmen mit sinkender Population! Es gibt einfach keine Grundlage für MEHR gelungene Varianten. Vom Nichts kommt nichts.

Kant

2010-09-11, 00:33:23

Ja aber diese gelungene Exemplare sind keine Bakterien mehr... Das sind bei Säuglingen vielleicht ein paar Hundert Exemplare. Und die Wahrscheinlichkeit falscher und tödlicher Entwicklung nimmt ja nicht ab. Dann stirbt das Säugetier-Art ruck-zuck aus. Deswegen sagte ich ja das die zufällige Mutation nahezu 100% Glückstreffer gehabt hat. ;) Was für "Zufall" ziemlich unrealistisch ist. Du hast ja bei hochkomplexen Organismus nicht ein paar Zellen sondern unglaublich komplexe Gebilde aus Psyche, Instinkt und Körper. Die Wahrscheinlichkeit das dort etwas schief geht steigt unglaublich rapide. Und da hast du dazu nur die paar wenigen funktionstüchtigen Exemplare auf ein paar Hundert Kilometer und keine Millionen Bakterien auf einem Zentimeter.
Zumal "gelungene" Varianten ebenfalls abnehmen mit sinkender Population! Es gibt einfach keine Grundlage für MEHR gelungene Varianten. Vom Nichts kommt nichts.
Gratuliere, du hast grade den Grund für Aussterben der Dinossaurier entdeckt.
Ja, bei plötzlich auftretetenden massiven Veränderungen ist die Evolution bei sehr komplexen langlebigen Organismen zumeist nicht in der Lage das zu kompensieren. Macht der Natur und der Evolution aber schlicht gar nichts aus. Das schafft Platz für neue Arten und neue Anpassungen aus niederen Lebewesen. Wer weiss wie oft es das in der Geschichte der Welt schon gegeben hat.

Aber sag mal. Gott erschuf Adam und Eva...Wie erklärst du dir die Anpassungen der Menscheit an die Gebiete in denen Sie sich angesiedelt haben.

Die Bewohner Afrikas bspw. sind durch die Pigmentierung Ihrer Haut vor der zerstörerischen Wirkung der Sonne geschützt, und haben perfekte Ausgangsvorraussetzungen für das schnelle Bewältigen langer Strecken (Nicht umsonst sind die meisten Top-Läufer schwarze).

Die Mongliden Völker des Nordens, als anderes Beispiel, haben kleine Nasen, flaches Gesichtrelief, gepolsterte Wangen. Zusätzlich sind Ihre Augen in Fettpolster eingebettet, und Ihrer Lieder weisen eine Duplikatur auf. Perfekter Schutz gegen die Kälte in der Sie leben.

Zwar dauern solche Anpassungen Jahrtausende, aber solange nicht Katastrophen wie bei den Dinosauriern auftreten, ist ein langsamer Übergang ohnehin die Regel

Also, wie sind diese Völker-Unterschiede nun entstanden. Hat Gott vergeßen dem Autor der Bibel einige Details mitzuteilen, und er hat die Menschen angepasst? (Woraus folgen würde das die Bibel bestenfalls fehlerhaft ist) Oder gibt es die böse Evolution vielleicht tatsächlich?

Gouvernator

2010-09-11, 02:29:17

Du kennst sicherlich Magie? So funktioniert ALLES bei Gott. Du brauchst es dir nur zu wünschen und innerhalb einer Millisekunde hast du das was du gewünscht hast. Gott kann jedes Wesen so verändern das es nicht mal merkt das es verändert wurde. Und Leute die irgendwo in der Wüste leben hat Gott ebenfalls innerhalb kürzester Zeit angepasst.
Matth. 6:27
Zitat Jesus
Wer ist aber unter euch, der seiner Länge eine Elle zusetzen möge, ob er gleich darum sorget?
Lukas 12:25
Welcher ist unter euch, ob er schon darum sorget, der da könnte eine Elle seiner Länge zusetzen? 26 So ihr denn das Geringste nicht vermöget, warum sorgt ihr für das andere?
Hier ist eindeutig zu erkennen das körperliche Veränderung für Gott überhaupt kein Problem ist.

Oder 2Mose 4:6
Und der HERR sprach weiter zu ihm: Stecke deine Hand in deinen Busen. Und er steckte seine Hand in seinen Busen und zog sie wieder heraus; siehe, da war aussätzig wie Schnee. 7 Und er sprach: Tue sie wieder in deinen Busen. Und er tat sie wieder in seinen Busen und zog sie heraus; siehe, da ward sie wieder wie sein anderes Fleisch.

Kant

2010-09-11, 04:20:02

Du kennst sicherlich Magie? So funktioniert ALLES bei Gott. Du brauchst es dir nur zu wünschen und innerhalb einer Millisekunde hast du das was du gewünscht hast. Gott kann jedes Wesen so verändern das es nicht mal merkt das es verändert wurde. Und Leute die irgendwo in der Wüste leben hat Gott ebenfalls innerhalb kürzester Zeit angepasst.

Ähh.. ja.. Magie und wünsch-dir-was.. klar.

Du traust es deinem Gott also nicht zu, in seiner Schöpfung einen Mechanismus zu integrieren, der es seinen Geschöpfen erlaubt sich dynamisch an Veränderungen anzupassen. Er muss da immer wieder selbst Hand anlegen? Von einem Gott der ein Universum dieser Komplexizität erschafft hätte ich das jetzt aber schon erwartet.

Und... er baut dann auch alle paar Monate die Schädlinge dieser Erde um, das Sie gegen die neuesten Gifte immun werden? Und die Galapagos-Schildkröten und die ganzen anderen exotischen Unterarten der Tiere dieser Welt.. also.. fleissig ist er ja schon.. der Gott..

Tigerchen

2010-09-11, 08:38:15

Gouvernator

2010-09-11, 09:01:01

Und wieder reduzierst du die Evolution auf Mutationen. Immer diesselbe Schallplatte.
Hä? Wie sonst verändert sich ein Organismus deiner Meinung nach? Du hast diverse DNA und Chromosomen= das ist Bauplan des Organismus. Und je nach dem wie kräftig dieser Bauplan durch Umwelteinflüsse ect. durchgeschüttelt wird, kommen Mutationen zustande. Die dann die Evolution darstellen. =) Kläre mich auf.

beos

2010-09-11, 09:54:38

hasufell

2010-09-11, 10:00:52

Nun - Mutation ist nicht Evolution. Mutation kann aber die Evolution im Positiven wie auch im Negativen beeinflussen.
richtig und die meisten Wissenschaftler leugnen die Evolution AN SICH definitiv nicht (das wäre auch sehr schwer), aber der Zusammenhang zwischen Mutation und Evolution bzw. das AUSMAß der Evolution wird häufig kritisiert... ob das mit dem Genpool überhaupt vereinbar ist usw usf. (übertrieben gesagt, ob aus einer Fliege ein Elefant werden kann)

Die nachgewiesenen Artenveränderungen blieben ja nach wie vor immer in einem gewissen Rahmen. Wenn man die Entstehung aller Arten mit Mutation-Evolution erklären will, dann muss man aber wesentlich radikalere Behauptungen aufstellen. Und die sind nach wie vor (ob schlüssig oder nicht) auf sehr wakkeligem empirischen Boden. Das Argument der ZEIT ist ein sehr gutes, aber es ist kein empirisches ;)

drexsack

2010-09-11, 12:54:54

Wie lesenswert ist eigentlich das Buch selbst von Hawking?

Tigerchen

2010-09-11, 14:44:50

Hä? Wie sonst verändert sich ein Organismus deiner Meinung nach? Du hast diverse DNA und Chromosomen= das ist Bauplan des Organismus. Und je nach dem wie kräftig dieser Bauplan durch Umwelteinflüsse ect. durchgeschüttelt wird, kommen Mutationen zustande. Die dann die Evolution darstellen. =) Kläre mich auf.
Ich habe bereits 2 mal beschrieben wie Evolution funktioniert. Wieso liest du nicht was ich schreibe? Beos scheint zu wissen was gemeint ist. Ich weiß nicht so recht ob es was bringt es nochmal zu versuchen.
Nix für ungut.

richtig und die meisten Wissenschaftler leugnen die Evolution AN SICH definitiv nicht (das wäre auch sehr schwer), aber der Zusammenhang zwischen Mutation und Evolution bzw. das AUSMAß der Evolution wird häufig kritisiert... ob das mit dem Genpool überhaupt vereinbar ist usw usf. (übertrieben gesagt, ob aus einer Fliege ein Elefant werden kann)

Die nachgewiesenen Artenveränderungen blieben ja nach wie vor immer in einem gewissen Rahmen. Wenn man die Entstehung aller Arten mit Mutation-Evolution erklären will, dann muss man aber wesentlich radikalere Behauptungen aufstellen. Und die sind nach wie vor (ob schlüssig oder nicht) auf sehr wakkeligem empirischen Boden. Das Argument der ZEIT ist ein sehr gutes, aber es ist kein empirisches ;)
Scheinbar machen die Evolutionsgegner es sich aber gern ganz einfach und erwähnen immer nur die nackte Mutation die für sich betrachtet wirklich nicht die Evolution erklärt.

Gouvernator

2010-09-11, 14:49:38

Ich habe bereits 2 mal beschrieben wie Evolution funktioniert. Wieso liest du nicht was ich schreibe? Beos scheint zu wissen was gemeint ist. Ich weiß nicht so recht ob es was bringt es nochmal zu versuchen.
Nix für ungut.
Du kannst dich gerne mal selbst zitieren. Damit ich weiß was gemeint ist. Alles was ich mitbekommen habe sind irgendwelche mysteriöse Umstände die aus einer Bakterie einen Elefanten machen. Und diese Umstände tust du mir mal genauer erklären.:biggrin:

Tigerchen

2010-09-11, 15:34:28

Du kannst dich gerne mal selbst zitieren. Damit ich weiß was gemeint ist. Alles was ich mitbekommen habe sind irgendwelche mysteriöse Umstände die aus einer Bakterie einen Elefanten machen. Und diese Umstände tust du mir mal genauer erklären.:biggrin:
Ich merk schon das das keinen Sinn macht. Viel Spaß noch.

Matrix316

2010-09-11, 15:36:21

IchoTolot

2010-09-11, 16:33:44

Ich zitiere mal Martin Luther: ;)

"Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." :freak:

"Die Vernunft ist das größte Hindernis in Bezug auf den Glauben, weil alles Göttliche ihr ungereimt zu sein scheint, dass ich nicht sage, dummes Zeug."

Und was Evolution angeht.
Evolution ist einfach wahnsinnig komplex, zu komplex, als dass man sie mit etwas wie "Von nichts kommt nichts" abhandeln kann.
Wer das tut, macht es sich doch wirklich nur einfach, ohne wirklich der Sache auf den Grund gehen zu wollen.
Ich meine sogar Luther sagt, dass Vernunft, dem Glauben nicht dienlich sei. :biggrin:

Wenn man natürlich nur die Bibel als "Evolutionslehrbuch" nimmt (und Luther übersetzte die Texte ins Deutsche)
trampelt man weiterhin auf dem Stand von vor 2000 Jahren und mehr auf der Stelle herum.
Dein Bibelübersetzer der heutigen version sagt selber, dass man lieber ohne Vernunft einfach glauben solle.

Gibt dir das nicht zu denken, Gouvernator? :rolleyes::wink:

Und du willst hier über Logik und Sinnhaftigkeit von Evolutionslehre uns eines besseren belehren? :ulol:

hasufell

2010-09-11, 17:48:08

Ich zitiere mal Martin Luther: ;)
den halte ich kaum für eine Referenz.

ich würde sogar behaupten, dass ohne Vernunft echter Glaube garnicht möglich ist. Wenn ich ohne Vernunft glaube, dann ist er willkürlich, ungerichtet, ohne Ursache ohne Zweck, reiner Eigensinn. Dann ist er nichtmal empirisch.

In dem Punkt kann ich Kant nur Recht geben: Vernunftreligion ist möglich und muss möglich sein.

Gottglaube hin oder her, reicht es nicht letztendlich, wenn man an den MENSCHEN glaubt? Manche nennen es Aufklärung, manche nennen es Überwindung des Leids, manche nennen es Liebe zu Gott.
Letztendlich doch alles nur Konzepte um die Hoffnung auf das wesentliche zu lenken: auf uns.

Gouvernator

2010-09-11, 17:53:23

Euch gehen einfach Argumente aus. Deswegen tut ihr so als ob ich so blöde wäre und nix über Evolutionstheorie verstehen würde.
Die Schöpfung ist einerseits vielleicht unglaubwürdig aber andererseits wenigstens in sich logisch und widerspruchslos ohne irgendwelche Stunts. Man kann höchstens darüber meckern das man Gott den Schöpfer nicht sieht. Aber die Evolution ist an sich so ein Gebilde das man unendlich darüber meckern kann. Das geht soweit das man es so hin-biegen kann das die Logik dahinter eher das Leben auslöschen müsste statt das Leben entstehen zu lassen.

IchoTolot

2010-09-11, 19:05:14

Uns gehen die Argumente aus?

Nach der Logik kannst du einem 10 Jährigen auch Astropysik und ein schwarzes Loch erklären und er sagt dann, dir würden ja nur die Argumente ausgehen, weil er aber an den Weihnachtsmann oder das Christkind glaubt als Schöpfer.

Alles was über dein Argument logisch hinausgeht als dein "Von nichts kommt nichts" und du nicht verstehst, das ist dann für dich kein Argument. Großartig.. ^_^

Was du bisher hier so von dir gibst, damit könnte man einen Science-Fiktion Roman locker füllen.
Man wirft dir einen Brocken hin, und da assimilierst es direkt zu einer abstrusen Fantasy-Story. ^_^

Abdul Alhazred

2010-09-12, 01:49:08

@Gouvernator: Man könnte sagen, dass es Gott den Schöpfer nicht bedarf. Und mehr sagt auch Hawking nicht.

Nenn mich Kind des Teufels: aber nein, den einzelnen, lebenden Gott braucht man tatsächlich nicht mehr. Weder als Objekt des Verehrens noch als Erklärung für die Existenz.

Für mich ändert das nichts daran, dass für mich so etwas wie ein Gott gibt (wenn auch GANZ anders als das, was DU dir vorstellst).

Das man ihn auf der Welt nicht mehr braucht, um Verständnis zu erlangen ist aber was anderes. Das ist allerdings nichts wirklich neues. Nieztsche, z.B. war halt einfach seiner Zeit voraus. Ein Prophet. Auf dem auch niemand hörte. Nannte sich Zarathustra.

Aber wenn man so verschwurbelt schreibt und von der Schwester noch an die Nazis verfälscht wird ist es halt auch schwierig mitzuteilen, was überhaupt gesagt wird.

Gouvernator

2010-09-12, 10:06:41

@Gouvernator: Man könnte sagen, dass es Gott den Schöpfer nicht bedarf. Und mehr sagt auch Hawking nicht.

Nenn mich Kind des Teufels: aber nein, den einzelnen, lebenden Gott braucht man tatsächlich nicht mehr. Weder als Objekt des Verehrens noch als Erklärung für die Existenz.

Für mich ändert das nichts daran, dass für mich so etwas wie ein Gott gibt (wenn auch GANZ anders als das, was DU dir vorstellst).

Ja wenn man extrem kurzsichtig denkt. Wenn man bereits ein bisschen Verstand hat dann kommt man nicht um Gott herum. Und neuste Erkenntnisse in der Physik bestätigen dies nur. Die wissen ja nicht mal wie die Masse zustande kommt, die Teilchen werden immer kleiner, ihr Verhalten immer mysteriöser...
Und niemand hat bis heute ernsthaft die Frage gestellt wie aus eigentlich solchen dummen, kleinen, mysteriösen Teilchen plötzlich solche intelligente, reichhaltige Welt entstanden ist.

IchoTolot

2010-09-12, 10:23:03

Gouvernator

2010-09-12, 10:44:18

Du vestehst einfach nicht, dass da mit der Argumentation Gott in eine Sackgasse läufst, weil es die Frage aufwirft, wer hat denn dann Gott erschaffen? :rolleyes:

Und jetzt sag nicht, der war immer da. :rolleyes:
Gegenfrage. Würdest du es dann verstehen wenn dir jemand sagt wer Gott erschaffen hat? Kannst du überhaupt verstehen wie du selbst funktionierst? Du nimmst dich einfach als funktionierendes Organismus wahr und gut ist.

Und ihr läuft mit euren BingBang Theorie und Evolution nicht in eine Sackgasse? Im Grunde sagt ihr doch: unsere Welt besteht aus Lego-Steinen. Diese Lego Steine sind irgendwann mal groß explodiert und dann ergab sich durch das große Durcheinander unsere schöne Lego-Stein-Welt. Nur, im Gegensatz zu üblichen Lego-Steinen können unsere nur durch enormen Druckaufwand und Temperatur zusammengesetzt werden. Für zwei Lego-Steine mit denen wir atmen mussten sie bei 1.000.000.000 Bar und 20.000.000°C zusammen gesetzt werden. SO ist unser Leben entstanden. :wink:

IchoTolot

2010-09-12, 10:54:23

Gegenfrage. Würdest du es dann verstehen wenn dir jemand sagt wer Gott erschaffen hat?

Ich würde mich fragen, wer diesen Erschaffer wiederum erschaffen hat und so weiter und so weiter.

Wissenschaftler versuchen wenigstens eine logische Erklärung zu finden, die nicht bei einem Schöpfer landet aus Mangel an Erklärungen.
Denn dieser Schöpfer ist keine zufriedenstellende Erklärung, siehe mein erster Satz!

Gouvernator

2010-09-12, 11:18:23

Ich würde mich fragen, wer diesen Erschaffer wiederum erschaffen hat und so weiter und so weiter.

Wissenschaftler versuchen wenigstens eine logische Erklärung zu finden, die nicht bei einem Schöpfer landet aus Mangel an Erklärungen.
Denn dieser Schöpfer ist keine zufriedenstellende Erklärung, siehe mein erster Satz!
Ja aber was sie erfinden ist zufriedenstellender?
- Gott hat unsere Welt nicht erschaffen weil er nicht existiert
- Unsere Welt entstand stattdessen aus dem Nichts welches nichts erschaffen hat. Alles nur purer Zufallsergebnis aus dem nichts.
Sehr logisch und überzeugend. ;D Einerseits wird Nicht-Existenz Gottes dazu benutzt um die Schöpfung zu leugnen und andererseits wird die gleiche Nicht-Existenz benutzt um zu erklären wie die Welt wirklich entstand.
Wenn der Schöpfer nicht existiert der eventuell das Universum erschaffen konnte, wieso geht ihr dann davon aus das <NICHTS> das Universum erschaffen konnte? Auf welcher Grundlage beruht das?
Gottes Existenz als Nichts verleitet euch dazu zu sagen Er wäre nicht der Schöpfer unserer Welt. Und ihr nimmt doch das Nichts um die Welt entstehen zu lassen. Nach dieser Logik müsste unsere Welt auch nicht existieren wie der Schöpfer selbst nicht existiert.

IchoTolot

2010-09-12, 11:40:24

Die Wissenschaft versucht bis zum kleinstmöglichen Nenner, die Evolution zu erklären, was ja auch wunderbar gelingt, und man sieht, dass es dazu keines Gottes bedarf.
Was spricht dagegen?

Ihr behauptet doch die Erde sei 6000 Jahre alt? :freak:

Die Wissenschaft hat aber nicht den Anspruch, eine nicht mehr veränderbare Erklärung abzuliefern, sie passt sich an und korrigiert sich, wie das jeder normale Mensch auch tut und lernt.
Das ist doch einfach zu verstehen.

Und es gibt doch die Multiversentheorie, was den Big Bang angeht und so weiter.
Neue andere Universen, die Zugang durch ein Schwarzes Loch haben etc..
Es gibt einen Haufen Theorien.
Aber hey, man hat theoretisch schwarze Löcher vorhergesagt und heute sind sie bewiesen.
Das stimmt mich zuversichtlich, der Wissenschaft zu vertrauen.
Deine Religion kann wiederum gar nichts beweisen, aber beansprucht für sich die absolute Wahrheit.

Die wissenschaftlichen Erklärungen erscheinen mir alle wesentlich wahrscheinlicher, als dein christlicher Gott, der die Bibel erschaffen hat wie`s in der Bibel steht.

Auf meine Frage hast du nicht geantwortet. ;)

Matrix316

2010-09-12, 12:01:12

Ja aber was sie erfinden ist zufriedenstellender?
- Gott hat unsere Welt nicht erschaffen weil er nicht existiert
- Unsere Welt entstand stattdessen aus dem Nichts welches nichts erschaffen hat. Alles nur purer Zufallsergebnis aus dem nichts.
Sehr logisch und überzeugend. ;D Einerseits wird Nicht-Existenz Gottes dazu benutzt um die Schöpfung zu leugnen und andererseits wird die gleiche Nicht-Existenz benutzt um zu erklären wie die Welt wirklich entstand.
Wenn der Schöpfer nicht existiert der eventuell das Universum erschaffen konnte, wieso geht ihr dann davon aus das <NICHTS> das Universum erschaffen konnte? Auf welcher Grundlage beruht das?
Gottes Existenz als Nichts verleitet euch dazu zu sagen Er wäre nicht der Schöpfer unserer Welt. Und ihr nimmt doch das Nichts um die Welt entstehen zu lassen. Nach dieser Logik müsste unsere Welt auch nicht existieren wie der Schöpfer selbst nicht existiert.

Es war aber nicht NICHTS aus dem alles erschaffen wurde. Sondern alles wurde aus Energie erschaffen, die sehr sehr sehr hoch war.

NameLessLameNess

2010-09-12, 12:22:05

Ja aber was sie erfinden ist zufriedenstellender?

Wissenschaft bedeutet nicht nur eine Erklärung für alles zu finden indem man hinterfragt, sondern hauptsächlich einen Nutzen also eine verbesserung der Lebensumstände zu erreichen. Penicilin ist schon was feines.

Dicker Igel

2010-09-12, 12:49:50

Es war aber nicht NICHTS aus dem alles erschaffen wurde. Sondern alles wurde aus Energie erschaffen, die sehr sehr sehr hoch war.

Na und, und weiter?! Wo kam die Energie her?
Ich gebe Gouvernator in der Hinsicht völlig recht: dass alles aus Nichts - egal ob nun Nichts oder absolutes Nichts - entstand, ist genauso fragwürdig wie Gott. Quasi 0 + 0 = 1
Wenn es irgendwann eine Formel gibt, mit der man aus absolut Nichts beliebige Dinge herstellen kann, möchte ich unter aktuellen Verhältnissen auch nicht auf dieser Welt sein.

IchoTolot

2010-09-12, 12:59:22

Ich halte es da für fragwürdiger einfach vorschnell zu behaupten, dass es dann auch Gott (in Gouvernators Definition) gewesen sein könne.
Zumal man dann über die Frage welcher Art Gott diskutieren müsste.
Gott als Energie? Ok.
Gott als personifiziertes Wesen? No Way.

Im Grunde wird bei jeder kleiner wissenschaftlichen Unstimmigkeit direkt Gott (meist eben die personifizierte Form) ins Spiel gebracht, was ich lächerlich finde.

Egal, welche Erklärung man bevorzugt, die wissenschaftliche oder Gott, irgendwo muss es einen Anfang gegeben haben, da sind wir uns einig, zumindest nach unserem derzeitigen Weltbild. So denken wir eben.

Die Wissenschaft versucht dem auf den Grund zu gehen und Wissen zu erlangen.
Die Religion behauptet dieses Wissen immer gehabt zu haben und das ist nun mal überheblich und lächerlich und daher wird dies auch zu Recht kritisiert und man schüttelt den Kopf darüber.

NameLessLameNess

2010-09-12, 13:15:18

Wenn es irgendwann eine Formel gibt, mit der man aus absolut Nichts beliebige Dinge herstellen kann, möchte ich unter aktuellen Verhältnissen auch nicht auf dieser Welt sein.
Hmm..wie sollte sowas umzusetzen sein?
Ein Rechner investiert Strom, also auch so kann man nicht von NICHTS sprechen. Auch ein reiner Gedanke an etwas kostet Energie. Gott bezieht seine Energie bestimmt aus unserer Freude......haaaachhhhhjaaa.....<sing>.

Baalzamon

2010-09-12, 13:38:07

Euch gehen einfach Argumente aus. [...]
Wenn keiner mehr auf deine Beiträge antwortet liegt das vielleicht nicht daran das demjenigen die Argumente ausgehen. Sondern daran das mit dir keine konstruktive Diskussion möglich ist und derjenige seine Lebenszeit sinnvoller einsetzen möchte. ;(

Auf Fragen gehst du selten bis garnicht ein. Quellenangaben zu deinen oftmals waghalsigen Behaupten gibt es nicht. Nachfragen werden von dir grösstenteils ignoriert.

Du wirfst, durchaus berechtigte, Grundsatzfragen mit deiner eigenen Meinung, deinem Glauben und Interpretation der Bibel als SF-Buch in eine Topf, rührst es wild durcheinander und breitest deine darauf basierende Argumentation als Fakt aus.

Und das ist Schade, denn du hast ja einigen Punkten durchaus recht. Aber mit der Art und Weise wie du es darlegst und vor allen Dingen was du daraus folgerst wirst du hier keine konstruktive Diskussion führen können.

Wenn dir das reicht solange 'nein' zu sagen bis dein Gegenüber keine Lust mehr hat und du dich als moralischer Sieger der 'gewonnenen' Diskussion sehen kannst, so kannst du das von mir aus gerne tun. Aber behaupte nicht das den anderen die Argumente ausgehen, wenn du dich selbst vor jeder Art der Argumentation verschliesst. ;(

----------------------------------------------------------------

BbtT:
Gouvernator hat ja durchaus Recht mit einigen Fragestellungen auf die die (Natur)wissenschaft keine Antwort geben kann:
Wie ist das Universum entstanden?
Wie ist das organische Leben entstanden?
Wie ist geschlechtliche Fortpflanzung entstanden?
Wie ist das Bewusstsein entstanden?

Das sind Fragen die man mit heutigen Mitteln nicht erklären kann. Dazu kommen die Skurilitäten der Quantenmechanik, wie z.B. Superposition und die Unschärferelation. Oder die ständigen Krücken der Physik wenn es um dunkle Materie oder Gravitation geht.

Die Liste der Naturwissenschaftlich nicht erklärbaren Dinge in unserem Universum ist lang.

Ob man daraus jetzt schliessen muss, das es einen Schöpfergott gibt oder das wir irgendwann alles erklären können, sei jedem selbst überlassen.

Wenn Hawking jetzt meint herausgefunden zu haben, das es zur Entstehung des Universums keine Schöpfergott bedarf... herrlich. Damit erklärt er trotzdem nicht alle andere Mysterien die uns umgeben. Vielleicht ist Gott dann einfach mit dem Universum entstanden.

Matrix316

2010-09-12, 14:10:55

Nur weil man etwas nicht erklären kann, gibt das noch keinem das Recht es auf irgendeinen Gott abzuwälzen. ;)

Früher hat man die Plagen Ägyptens auch auf Gott geschoben, aber heute kann man diese ganz rational erklären.

Und dass irgendwie jeder eine Art Glauben im Geist hat, liegt halt auch daran, dass es von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Die Kirchen waren schon immer allgegenwärtig. Der Mensch ist ja auch schon seit tausenden von Jahren da und irgendwann hat halt einer mal mit Glauben und Gott angefangen.

NameLessLameNess

2010-09-12, 14:15:53

Früher hat man die Plagen Ägyptens auch auf Gott geschoben, aber heute kann man diese ganz rational erklären.

Nur weil man etwas rational erklären kann muss es nicht die richtige Antwort sein. :freak:

Und dass irgendwie jeder eine Art Glauben im Geist hat, liegt halt auch daran, dass es von Generation zu Generation weiter gegeben wird.

Im Geist oder in den Genen?

Matrix316

2010-09-12, 14:25:58

Nur weil man etwas rational erklären kann muss es nicht die richtige Antwort sein. :freak:

Im Geist oder in den Genen?

1. Doch. :D

2. Im Geist. Verbal. Fast jeder von uns ist von Geburt an mit der Kirche irgendwie in Kontakt gewesen. Taufe, Kindergarten, Reli Unterricht in der Schule, Firmung/Konfirmation etc..

NameLessLameNess

2010-09-12, 14:34:00

1. Doch. :D

Beweis es :D

2. Im Geist. Verbal. Fast jeder von uns ist von Geburt an mit der Kirche irgendwie in Kontakt gewesen. Taufe, Kindergarten, Reli Unterricht in der Schule, Firmung/Konfirmation etc..
Irgendwo ist der Glaube an Gott auch irgendwie ein Glaube an seine Umwelt finde ich. Also an irgendeinen riesigen Vogelgott mit Sinn einem gewissen ästhetischen Anspruch.

hasufell

2010-09-12, 15:43:51

Nur weil man etwas nicht erklären kann, gibt das noch keinem das Recht es auf irgendeinen Gott abzuwälzen. ;)
dafür brauch man kein Recht.
Früher hat man die Plagen Ägyptens auch auf Gott geschoben, aber heute kann man diese ganz rational erklären.
mag sein. Es mag sogar sein dass die Leute nach keiner rationalen Erklärung gesucht haben.
Die mystische Erklärung ist aber -ich wiederhole mich nochmal- NICHT inkompatibel mit der rationalen Erklärung.

Wieso verstehst du das nicht? Man kann sich problemlos hinter den Naturmechanismen, die wir verstehen, eine aktive Macht vorstellen.
Brauch man nicht? Mag sein, das ist ja auch, was Hawking behauptet. Ändert aber nichts daran dass man das kann und dass es auch keinen zwingenden Widerspruch zu naturwissenschaftlichen erklärungen darstellt.
Das muss man in Einzelfällen entscheiden. Dafür gibt es zuviele verschiedene Gottesvorstellungen. Aber prinzipiell ist es kompatibel.
Und dass irgendwie jeder eine Art Glauben im Geist hat, liegt halt auch daran, dass es von Generation zu Generation weiter gegeben wird. Die Kirchen waren schon immer allgegenwärtig. Der Mensch ist ja auch schon seit tausenden von Jahren da und irgendwann hat halt einer mal mit Glauben und Gott angefangen.
Glaube ist nicht Religion, Religion ist nicht Kirche

Matrix316

2010-09-12, 16:10:02

Beweis es :D

Irgendwo ist der Glaube an Gott auch irgendwie ein Glaube an seine Umwelt finde ich. Also an irgendeinen riesigen Vogelgott mit Sinn einem gewissen ästhetischen Anspruch.
1. Zeig mal einem Menschen von vor 2000 Jahren ein Handy von heute. Der wird das für Gottes Werkzeug halten. Obwohl man absolut nachvollziehen kann wie es funktioniert. Und die Natur ist auch nicht anders.

2. Naja, Glaube und Aberglaube liegen halt schon ziemlich beieinander.

NameLessLameNess

2010-09-12, 16:27:58

1. Zeig mal einem Menschen von vor 2000 Jahren ein Handy von heute. Der wird das für Gottes Werkzeug halten. Obwohl man absolut nachvollziehen kann wie es funktioniert. Und die Natur ist auch nicht anders.
Und während er das Handy vergöttert baut er an der Pyramide weiter die den Modernen Menschen mit Handy in Erklärungsbedrängnis bringt, nagut das war nochn bischen früher.

Dicker Igel

2010-09-12, 16:33:48

Hmm..wie sollte sowas umzusetzen sein?
Ein Rechner investiert Strom, also auch so kann man nicht von NICHTS sprechen.

Ich erwähnte ja "absolutes Nichts", also rein gar Nichts aus dem etwas entstehen könnte.
War aber etwas vorhanden, aus dem etwas entstanden ist, war dies entweder schon immer da, oder es entstand irgendwann mal aus rein gar Nichts :freak:
Daher glaube ich auch an die Unendlichkeit, einen gewissen Kreislauf der Dinge.

NameLessLameNess

2010-09-12, 16:44:43

Ich erwähnte ja "absolutes Nichts", also rein gar Nichts aus dem etwas entstehen könnte.
War aber etwas vorhanden, aus dem etwas entstanden ist, war dies entweder schon immer da, oder es entstand irgendwann mal aus rein gar Nichts :freak:
Daher glaube ich auch an die Unendlichkeit, einen gewissen Kreislauf der Dinge.
Was mich eig. intressiert ist, wo es nichts gibt.

Fritzchen

2010-09-12, 17:02:56

2. Im Geist. Verbal.
Dann also wohl nicht das Gen Material sondern eher das Mem Material.

Wenn Hawking jetzt meint herausgefunden zu haben, das es zur Entstehung des Universums keine Schöpfergott bedarf... herrlich. Damit erklärt er trotzdem nicht alle andere Mysterien die uns umgeben.

Hat er sich Tatsächlich hingestellt und hat behauptet das er es herausgefunden hat?
Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

Früher hat er mal Ironisch so etwas vom Stapel gelassen wie.

Wenn Gott das Universum mit all seinen Gesetzen geschaffen hat und es dann sich selber überlassen hat, dann wäre das ja auch nicht gerade eine große Tat. Bei den paar Gesetzen. :)

Das war aber auch so ziemlich das einzige was er in mehreren Büchern über Gott gesagt hat.

Vielleicht ist Gott dann einfach mit dem Universum entstanden.

Vllt sind die Elfen auch mit dem Garten entstanden.

Warum eigentlich Gott? Können wir denn nicht wieder die alten Naturgeister ins Leben rufen?

Matrix316

2010-09-12, 17:22:14

Dann also wohl nicht das Gen Material sondern eher das Mem Material.
Ich glaube nicht, dass es ein "Gottesgen" gibt. Wobei manche Menschen sich schon für einen solchen halten. Aber das ist wieder was anderes. ;)

Matrix316

2010-09-12, 17:23:10

Und während er das Handy vergöttert baut er an der Pyramide weiter die den Modernen Menschen mit Handy in Erklärungsbedrängnis bringt, nagut das war nochn bischen früher.
Tja, wenn du 10000 Sklaven umsonst im 10er Pack bekommst, sind auch riesige Bauwerke wie Pyramiden kein Problem. Heute wird das schon schwerer, weil jeder ein bestimmtes Gehalt bekommen und man Arbeitszeiten einhalten muss. ;)

Baalzamon

2010-09-12, 17:48:29

Hat er sich Tatsächlich hingestellt und hat behauptet das er es herausgefunden hat?
Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

Naja, ich habe das Buch nicht gelesen sondern nur den verlinkten Artikel im Startposting und dort heisst es:

Hawking says in his book "The Grand Design" that, given the existence of gravity, "the universe can and will create itself from nothing," according to an excerpt published Thursday in The Times of London.

"Spontaneous creation is the reason why there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist," he writes in the excerpt.

"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper [fuse] and set the universe going," he writes.

Das klingt doch verdammt danach.

Vllt sind die Elfen auch mit dem Garten entstanden.

Warum eigentlich Gott? Können wir denn nicht wieder die alten Naturgeister ins Leben rufen?
Klar, warum nicht? Dann nehmen wir auch noch direkt Odin, Zeus, Ra und die ganze Brut dazu und machen eine Riesenparty. :|

Ich weiss nicht was du mir sagen möchtest. ;(

Fritzchen

2010-09-12, 18:05:43

Ich glaube nicht, dass es ein "Gottesgen" gibt. Wobei manche Menschen sich schon für einen solchen halten. Aber das ist wieder was anderes. ;)
Glaubst du nicht an das "Gottesgen" oder nicht an die Memetik?
Welches ja keine Erfindung Dawkins ist.
Die Memen gibt es schon ein wenig länger.

IchoTolot

2010-09-12, 18:09:48

"Spontaneous creation is the reason why there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist," he writes in the excerpt.

"It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper [fuse] and set the universe going," he writes.

Klingt für mich nach dem antrophischen Prinzip, was auch bei Dawkins abgehandelt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

Ist also nichts neues.

Fritzchen

2010-09-12, 18:22:08

Klingt für mich nach dem antrophischen Prinzip, was auch bei Dawkins abgehandelt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip

Stand er früher aber eigentlich immer etwas skeptisch gegenüber. Der Einfluss des Menschen schien im zu bedeutend.

Ps. Ein großer Philosoph war er bis her aber auch nie.Vllt hat sich das ja geändert? :)

hasufell

2010-09-12, 18:24:10

Tja, wenn du 10000 Sklaven umsonst im 10er Pack bekommst, sind auch riesige Bauwerke wie Pyramiden kein Problem. Heute wird das schon schwerer, weil jeder ein bestimmtes Gehalt bekommen und man Arbeitszeiten einhalten muss. ;)
ungeklärte Mysterien des Pyramidenbaus in einem Satz erklärt. Seltsam dass sich auf wissenschaftlicher Ebene verschiedene Theorien um die genauen Bedingungen und Abläufe des Pyramidenbaus ranken...

aber scheint ja doch so einfach zu sein :rolleyes:

Matrix316

2010-09-12, 18:33:22

Vielleicht kam ja auch wirklich Asterix und Obelix vorbei und man hat mit dem Zaubertrank nachgeholfen, aber meistens sind die einfachen Lösungen auch die richtigen. ;)

hasufell

2010-09-12, 18:34:16

Vielleicht kam ja auch wirklich Asterix und Obelix vorbei und man hat mit dem Zaubertrank nachgeholfen, aber meistens sind die einfachen Lösungen auch die richtigen. ;)
alles klar. hast du noch was ernsthaftes zu dem Thema zu sagen?

Dicker Igel

2010-09-12, 18:43:34

Was mich eig. intressiert ist, wo es nichts gibt.

Das ist ja der Punkt ^^

NameLessLameNess

2010-09-12, 18:58:51

Das ist ja der Punkt ^^
Hm, ich weiss nicht ob es reicht zu wissen ob es überhaupt NICHTS gibt, um daraus etwas erzeugen zu können.

Dicker Igel

2010-09-12, 19:20:47

Ich denke wenn man weiß wie man aus absolut Nichts etwas erfassbares macht, dann ist man quasi "Gott" - bspw. Energie ...
Absolut Nichts "sehe" ich halt als das was es sagt, keine Dimensionen, kein Raum, nichts erfassbares - imo schwer vorstellbar für die menschliche Natur.

hasufell

2010-09-12, 19:24:22

Ich denke wenn man weiß wie man aus absolut Nichts etwas erfassbares macht, dann ist man quasi "Gott" - bspw. Energie ...
Gegenthese: dann ist man nicht Gott, sondern ein Universum^^

Matrix316

2010-09-12, 19:32:46

[...]

Glaube ist nicht Religion, Religion ist nicht Kirche

Noch was dazu: Klar, aber erzähl das mal dem Papst oder irgendwelchen Islamischen Hasspredigern. Der Punkt ist doch, dass "Gott" oft für viel Schabernack missbraucht wurde - und alle berufen sich auf den gleichen Gott. Die Kreuzritter griffen die Moslems im Namen des gleichen Gottes an wie die Islamischen Terroristen heute den Westen. Und Und Glaube hat immer was mit Religion und Religion mit Kirche zu tun. Islamische Vertreter behaupten ja auch immer noch: "Der Islam ist eine friedliche Religion und wir verurteilen die Gewalt" während gleichzeitig Islamisten im Namen des Koran den Heiligen Krieg gegen den Westen aufrufen, weil in dem Buch steht dass alle Ungläubigen sterben sollen. Manchmal hat man das Gefühl es gibt zwei Korane. Eine Light und eine Krieg Edition.

Wenn man jetzt beweisen könnte, dass es keinen Gott gibt oder so, dann würde man jedem Hassprediger seine Legitimation nehmen. Auch könnte der Papst nicht mehr mit seiner Antikondomkampagne kommen. Das wäre doch auch was Gutes. :)

Dicker Igel

2010-09-12, 19:33:25

@ hasufell

HeHe - es gibt da ja verschiedene Theorien, aber letzendlich ist theoretisch immer etwas vorhanden, aus dem was entsteht.
Quasi ein "Blatt Papier" was ab und an "Blasen" bekommt und diese dann irgendwann wieder in sich zusammenfallen (Big Bang - Big Crunch) ^^

Matrix316

2010-09-12, 19:38:52

Btw. die Wissenschaft sagt ja immer, es gibt kein davor - kein vor dem Universum. Wenns kein davor gibt, weil die Zeit erst MIT dem Universum geschaffen wurde, wie kann dann ein Gott oder irgendwas ähnliches dafür verantworktlich sein? Das müsste ja dann außerhalb des Universums sich befunden haben. ;)

hasufell

2010-09-12, 19:45:52

Noch was dazu: Klar, aber erzähl das mal dem Papst oder irgendwelchen Islamischen Hasspredigern.
das versuche ich
Der Punkt ist doch, dass "Gott" oft für viel Schabernack missbraucht wurde
jup und nicht nur der. Gibt auch nicht-religiöse Ideologien, die missbraucht wurden.
- und alle berufen sich auf den gleichen Gott. Die Kreuzritter griffen die Moslems im Namen des gleichen Gottes an wie die Islamischen Terroristen heute den Westen.
Berufen tun sie sich vielleicht auf denselben, aber tatsächlich ist es jedes mal ein anderer Gott... denn welchen Gott jemand anbetet sieht man nicht aus seinen Worten...
Und Und Glaube hat immer was mit Religion und Religion mit Kirche zu tun.
die 3 Dinge haben häufig miteinander zu tun, ja. Aber es sind 3 verschiedene Begriffe, die man nicht durcheinanderwerfen kann.

Je nachdem wie ich Glaube definiere, kann ich ihn auch auf die Wissenschaft beziehen. Wieso sollte es auch nur religiösen Glauben geben.
Wieso muss man ständig solche Begriffszwänge anwenden.
Islamische Vertreter behaupten ja auch immer noch: "Der Islam ist eine friedliche Religion und wir verurteilen die Gewalt" während gleichzeitig Islamisten im Namen des Koran den Heiligen Krieg gegen den Westen aufrufen, weil in dem Buch steht dass alle Ungläubigen sterben sollen.
Steht das da? Ich hab mich noch nicht besonders viel mit dem Koran beschäftigt ehrlich gesagt, auch wenn ich ihn hier im Sortiment habe ;(

Ich weiss aber, dass es verschiedene Interpretationen von "Dschihad" gibt, auch solche, die garnichts mit Krieg zu tun haben. Wundert das? Auch von der Bibel gibt es verschiedenste Interpretationen. Gibt es überhaupt "DEN" Islam? Gibt es "DAS" Christentum?
Manchmal hat man das Gefühl es gibt zwei Korane. Eine Light und eine Krieg Edition.
Jo, vielleicht tut es das auch, je nach Auslegung.
Wenn man jetzt beweisen könnte, dass es keinen Gott gibt oder so, dann würde man jedem Hassprediger seine Legitimation nehmen. Auch könnte der Papst nicht mehr mit seiner Antikondomkampagne kommen. Das wäre doch auch was Gutes. :)
Musst du nicht, du muss nur beweisen, dass die Prediger nicht Liebe, sondern Hass predigen und dass die Kirche im Namen der Macht und nicht im Namen Gottes predigt.
Und das muss doch möglich sein.

Dicker Igel

2010-09-12, 19:49:46

Btw. die Wissenschaft sagt ja immer, es gibt kein davor - kein vor dem Universum.

Sie können sagen was sie wollen, aber sie wissen es nicht und können es auch nicht beweisen.
Es gibt diesbezüglich auch keine Fakten, es sind Theorien.

hasufell

2010-09-12, 19:50:45

Sie können sagen was sie wollen, aber sie wissen es nicht und können es auch nicht beweisen.
Es gibt diesbezüglich auch keine Fakten, es sind Theorien.
noch schlimmer... es ist Metaphysik ;)

Dicker Igel

2010-09-12, 20:16:56

es ist Metaphysik ;)

Hmm ;)

Dann würde "sie" aber nicht sagen, dass die Voraussetzung für den "Urknall" eine ominöse "Unstimmigkeit" war, die dann mehr Materie als Antimaterie gebildet hat.
Doch wo diese Werte letztendlich herkamen, wird komplett verschwiegen - es war halt so - aus dem "Nichts" :freak:

Matrix316

2010-09-12, 21:27:48

Sie können sagen was sie wollen, aber sie wissen es nicht und können es auch nicht beweisen.
Es gibt diesbezüglich auch keine Fakten, es sind Theorien.
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml :rolleyes:

IchoTolot

2010-09-12, 21:42:54

Interessant. :eek::smile:

Abdul Alhazred

2010-09-12, 21:59:21

Entschuldigung, aber gerade deshalb hab ich Hawking ins Spiel gebracht. Für mich ein ernst zu nehmender Wissenschaftler.

Dessen Weitblick vermutlich weit über den Horizont von Gouvernator reicht. Dessen Gott ja scheinbar unitär-dimensional sein muss...

Dicker Igel

2010-09-12, 22:25:30

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-big-bang-2001-ID1208425549316.xml :rolleyes:

Und jetzt?! Was will ich mit dem Video?

"Die Temperatur war so hoch, dass es nur noch Nichts gab" ...

Schon klar, wenn man nicht weiter weiß erfindet man Variable dunkle Energie oder holt sich wie erwähnt den "gouvernatorischen" Gott an den Start :rolleyes:

IchoTolot

2010-09-12, 22:46:05

Also viele kluge Köpfe (Philosophen, etc) haben sich ja schon den Kopf über das Nichts zerbrochen und die in dem Video erklärte Form von Nichts, die finde ich noch am plausibelsten.

Wie die Dunkelheit der Mangel an Licht ist, und dadurch als Nichts erscheint, könnte man einen Zustand als Nichts bezeichnen, wo sich kein Teilchen vom anderen unterscheidet, und es keine Definitionen von Raum und Zeit mehr gibt, wie im Video erklärt.

Ich fand die Erklärungen faszinierend und plausibel.

Fritzchen

2010-09-12, 22:59:25

noch schlimmer... es ist Metaphysik ;)
Dir ist aber schon bewusst das die Kritiker der Metaphysik lang ist. U.a Kant oder auch Wittgenstein.

Das hielt dann wohl Wittgenstein von seinem Metaphysischem Werk.

„Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt“.

Abdul Alhazred

2010-09-12, 23:09:43

U.a Kant

Kant. nicht. metaphysisch...

Nunja, wenn er das meinte...

Wo genau wieder?

beos

2010-09-12, 23:13:39

[...]

BbtT:
Gouvernator hat ja durchaus Recht mit einigen Fragestellungen auf die die (Natur)wissenschaft keine Antwort geben kann:
Wie ist das Universum entstanden?
Wie ist das organische Leben entstanden?
Wie ist geschlechtliche Fortpflanzung entstanden?
Wie ist das Bewusstsein entstanden?

Das sind Fragen die man mit heutigen Mitteln nicht erklären kann. Dazu kommen die Skurilitäten der Quantenmechanik, wie z.B. Superposition und die Unschärferelation. Oder die ständigen Krücken der Physik wenn es um dunkle Materie oder Gravitation geht.

Die Liste der Naturwissenschaftlich nicht erklärbaren Dinge in unserem Universum ist lang.

Ob man daraus jetzt schliessen muss, das es einen Schöpfergott gibt oder das wir irgendwann alles erklären können, sei jedem selbst überlassen.

Wenn Hawking jetzt meint herausgefunden zu haben, das es zur Entstehung des Universums keine Schöpfergott bedarf... herrlich. Damit erklärt er trotzdem nicht alle andere Mysterien die uns umgeben. Vielleicht ist Gott dann einfach mit dem Universum entstanden.

Das sind aber alles Fragen, auf die wir noch keine Erklärung gefunden haben. Menschen haben aber ja schon immer Göttern oder Gott die "Schuld" gegeben, wenn sie sich etwas nicht erklären konnten.

Die erwähnten Erklärungen der Welt wie Quantenmechanik, Superposition und die Unschärferelation kommen Menschen komisch vor, weil unsere wahrgenommene Realität einfach nichts mit der Realität des Universums zu tun hat. Dies wird mir immer besonders klar, wenn ich mir klarmache, dass alles um mich herum...ich selbst..eigentlich aus Nichts bestehe. Atome bestehen im Grunde nur aus leerem Raum und trotzdem nehmen wir die Welt als fest wahr. Unsere Realität ist also auch hier eine falsche Realität.

Gott könnte also eine Idee eines Lebewesens zu sein, dass in einer "falschen" Realität lebt und trotzdem glaubt es könnte die "richtige" Realität erklären.

Vielleicht schüttelt Gott ja permanent seinen Kopf, weil wir Menschen ihm soviel in die Schuhe schieben und ist jetzt richtig froh, dass Hawking endlich mal etwas von seinen Schultern nimmt. ;)

Fritzchen

2010-09-12, 23:27:00

Kant. nicht. metaphysisch...

hier z.b. ist halt wiki geschreibsel. :(

"Immanuel Kant entwickelt zu Ende des 18. und Anfang des 19. Jh.s eine grundlegende Kritik an zahlreichen traditionellen, meist scholastischen und insbesondere leibniz'schen metaphysischen Lehren und Methoden."

Würdest du auch sagen das z.b. Berkeley ein Metaphysiker war?

Abdul Alhazred

2010-09-12, 23:29:09

Was hat Berkeley mit Kant zu tun? Und da steht "zahlreichen" (nicht allen)... Und wem interessiert Wiki? Hast DU Kant gelesen oder nicht? Wenn nicht, was hast Du dann für ne Ahnung?

Fritzchen

2010-09-13, 01:21:14

Was hat Berkeley mit Kant zu tun?
Philosopie?

Und da steht "zahlreichen" (nicht allen)...
Und wo ist der große unterschied von Kant zu diesen anderen?

Und wem interessiert Wiki?
Als Quellenangabe wohl nicht immer die beste Wahl. Aber immer noch besser als gar keine Quellen zu nennen.

Hast DU Kant gelesen oder nicht?
Muss ich Euklid gelesen haben um zu verstehen was Geometrie ist?

Wenn nicht, was hast Du dann für ne Ahnung?
Um Ahnung zu haben reicht das bloße lesen aber dann wohl auch nicht.

Dicker Igel

2010-09-13, 04:03:15

Also viele kluge Köpfe (Philosophen, etc) haben sich ja schon den Kopf über das Nichts zerbrochen und die in dem Video erklärte Form von Nichts, die finde ich noch am plausibelsten.

Auch wenn ich damit nicht klarkomme: Gehen wir davon aus, man hat eine gewisse Zeit dieses "Nichts", wegen der hohen Temperatur ...
Es wird ja erwähnt, dass man keinerlei Aussagen über das "davor" treffen kann - warum?
Kann man es nicht und erstellt deswegen diese Regel?
Die hohe Temperatur muss ja irgendwo herkommen, selbst die Grundlage für den theoretischen Urknall.
Die "Expansion" des daraus entstandenen Universum wirft auch Fragen auf.
Was umgibt dieses Universum, wie sieht die Expansionsgrenze aus, was passiert mit Licht/Energie die sich in "Grenznähe" ausdehnen "will"?

Sorry - mir ist dieses zeitweilige "Nichts" und "davor war nix" zu wenig, um es als logisch zu erfassen.
Es ist für mich dasselbe wie: Es war Gott, der es geschaffen hat.
Ein unendlicher Raum oder gar entsprechendes Universum erscheint mir da glaubwürdiger, es muss dann ja nicht immer und überall einen konstanten Zustand haben.

Kant

2010-09-13, 05:59:00

Auch wenn ich damit nicht klarkomme: Gehen wir davon aus, man hat eine gewisse Zeit dieses "Nichts", wegen der hohen Temperatur ...
Es wird ja erwähnt, dass man keinerlei Aussagen über das "davor" treffen kann - warum?
Kann man es nicht und erstellt deswegen diese Regel?

nach der Theorie des BigBangs bildeten sich stabile Atome erst ~400.000 Jahre nach dem Bang. Davor war die Energie(~Temperatur) einfach zu hoch.
Theoretisch kann man übrigens bis auf 10^−43s an den Urknall herangehen. Aber das ist dann wirklich reine Therie.

Die hohe Temperatur muss ja irgendwo herkommen, selbst die Grundlage für den theoretischen Urknall.

Wir können in der in unserer Raumzeit erlebbaren Form des Nichts(sprich absolutes vakuum) bereits seit längerem die so genannten Quanten- oder Vakuum Fluktuationen nachweisen. Im Prinzip entstehen dort aus dem Nichts verschieden geladene Teilchen, und vernichten sich nach einiger Zeit wieder. Ganz vereinfach gesagt ist -1+1=0 offenbar nicht nur im mathematischen Sinne genauso korrekt wie 0=0. Wenn ich Hawking richtig verstehe ist unser Universum einfach eine +1 (oder -1) in dieser Gleichung.

Die "Expansion" des daraus entstandenen Universum wirft auch Fragen auf.
Was umgibt dieses Universum, wie sieht die Expansionsgrenze aus, was passiert mit Licht/Energie die sich in "Grenznähe" ausdehnen "will"?

Außerhalb des Universums gibt es, für uns erfassbar, "nichts". Und kein "nichts" im Sinne von Vakuum, sondern ein "nichts" im Sinne von: Dort gibt es weder Zeit noch Raum. Und ohne Raum und Zeit können wir keinerlei Aussagen über den Zustand "dort draußen" treffen (Genausowenig wie für die Zeit vor dem Urknall). Und es kann sich nichts darüber ausdehnen, die Raumzeit selbst dehnt sich aus. (Gibt ja dieses Gedankenexperiment mit dem Luftballon den man aufbläst.)

Sorry - mir ist dieses zeitweilige "Nichts" und "davor war nix" zu wenig, um es als logisch zu erfassen.
Es ist für mich dasselbe wie: Es war Gott, der es geschaffen hat.
Ein unendlicher Raum oder gar entsprechendes Universum erscheint mir da glaubwürdiger, es muss dann ja nicht immer und überall einen konstanten Zustand haben.
Quanten Therie und (menschliche) Logik.... halte ich persönlich auch für kaum vereeinbar. Nichts desto trotz muss ich anerkennen das immer mehr Ihrer Vohersagen experimentell bestätigt werden können.

Beweisen können wird man ohnehin weder die eine noch die andere Variante. Hawking zeigt ja nur auf, das man aus mathematischer bzw quantentheoretischer Sicht keinen Gott oder Schöpfer braucht, um EINE Erklärung für die Existenz dieses Universums zu geben.

beos

2010-09-13, 08:52:44

Baalzamon

2010-09-13, 10:23:41

Das sind aber alles Fragen, auf die wir noch keine Erklärung gefunden haben. Menschen haben aber ja schon immer Göttern oder Gott die "Schuld" gegeben, wenn sie sich etwas nicht erklären konnten.

Die erwähnten Erklärungen der Welt wie Quantenmechanik, Superposition und die Unschärferelation kommen Menschen komisch vor, weil unsere wahrgenommene Realität einfach nichts mit der Realität des Universums zu tun hat. Dies wird mir immer besonders klar, wenn ich mir klarmache, dass alles um mich herum...ich selbst..eigentlich aus Nichts bestehe. Atome bestehen im Grunde nur aus leerem Raum und trotzdem nehmen wir die Welt als fest wahr. Unsere Realität ist also auch hier eine falsche Realität.

Gott könnte also eine Idee eines Lebewesens zu sein, dass in einer "falschen" Realität lebt und trotzdem glaubt es könnte die "richtige" Realität erklären.

Vielleicht schüttelt Gott ja permanent seinen Kopf, weil wir Menschen ihm soviel in die Schuhe schieben und ist jetzt richtig froh, dass Hawking endlich mal etwas von seinen Schultern nimmt. ;)
Da kann ich dir nur vollkommen zustimmen. =)

Alleine die Frage ob wir denn jemals auf diese Fragen (und die, die noch kommen mögen) eine Erklärung finden können, oder ob es uns (als Mensch) nicht unmöglich bleibt lasse ich mal dahingestellt.

patermatrix

2010-09-13, 10:56:33

Was umgibt dieses Universum, wie sieht die Expansionsgrenze aus, was passiert mit Licht/Energie die sich in "Grenznähe" ausdehnen "will"?
Wenn man den Begriff "Universum" streng als das auslegt, was er eigentlich bedeutet, nämlich die Gesamtheit aller Dinge (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum), dann gibt es per Definition nichts "ausserhalb" des Universums. Sobald wir von etwas ausserhalb des Universums Kenntnis hätten, wäre es automatisch Teil des Universums, und damit nicht mehr ausserhalb.

Der Ausdruck "ausserhalb des Universums" ist ein Paradoxon in sich. Abseits aller Dinge, die wir kennen, kann es nur eines geben: Nichts. (Und das bedeutet nicht "leerer Raum" oder sowas, sondern wirklich Nichts!) Das wir uns das Nichts nicht vorstellen können, gehört zu seinem Prinzip.

Neomi

2010-09-13, 12:25:17

Selbst wenn das Universum kein unendliches Volumen hat, warum sollte es begrenzt sein? Dazu mal ein Vergleich mit der Erde. Wie weit kann man in konstanter Höhe geradeaus über die Oberfläche der Erde fliegen (mal angenommen, man ist weder zeitlich noch durch mitgeführten Treibstoff oder Nahrung eingeschränkt), bis man an den Rand kommt? Unendlich weit. Hätte man keine Kenntnis von der Krümmung der Erdoberfläche, dann könnte man daraus folgern, die (Oberfläche der) Erde sei unendlich groß. Es gibt nunmal keinen Rand, die Erdoberfläche ist tatsächlich unbegrenzt (keine lokal absteckbare Grenze, die Gesamtheit der Oberfläche ist natürlich endlich). Und auch wenn die Erde als dreidimensionaler Körper ein Zentrum hat (denn das Volumen ist durch die Oberfläche begrenzt), die Oberfläche hat keins.

Genau so kann man sich das auch mit dem Universum vorstellen, nur eben eine Dimension höher. Wir wissen, daß Raumkrümmung möglich ist, da wir sie durch Gravitationslinsen nachweisen können. Natürlich ist kein Nachweis möglich (für gar nichts), der selbst einen Superzweifler (unsere Existenz könnte auch reine Einbildung sein) überzeugt. Daher nur im Sinne von an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Wenn aber jetzt der Raum konstant gekrümmt ist (lokal abweichende Krümmungen wie z.B. Schwarze Löcher wären dann das höherdimensionale Äquivalent zu den Bergen bzw. allgemein Unebenheiten einer Planetenoberfläche), kann man theoretisch unendlich weit geradeaus in eine Richtung fliegen, ohne jemals an eine Grenze kommen zu können (zumindest keine Grenze im Raum, in einer höheren Dimension vielleicht schon). Stattdessen müßten wir sogar immer wieder dort vorbeikommen, wo wir losgeflogen sind, auch wenn dieser Ort nach all der vergangenen Zeit nicht mehr wiederzuerkennen ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß ein paar der fernen Galaxien, die wir beobachten können, vergangene Versionen unserer Milchstraße sind.

PS: eigentlich ist die Annahme, das nichts aus dem Nichts entstehen kann, auch haltlos. Das einzige konkrete Nichts, das wir kennen, ist Vakuum, das dreidimensionale Nichts. Über andersdimensionale Nichtse (ui, Plural von Nichts) wissen wir nichts, vielleicht sind die Regeln da ganz anders und die spontane Entstehung von Universen (aus einem nulldimensionalen Nichts) ist zwingend.

Matrix316

2010-09-13, 12:39:41

Vor dem Universum kanns auch eigentlich nicht nichts gegeben haben, wegen Energieerhaltung und so. E = mc².

IchoTolot

2010-09-13, 12:44:59

Apropos e=mc²
Bringt mich auf folgenden Gedanken:

Wenn man von Gott, in welchem Sinne auch immer, sprechen will, dann gestehe ich da noch ein "Gott" zu, wenn man "ihn" als die Ur-suppe definiert, aus dem dann das Universum expandierte mit dem Big Bang.

Gott ist also doch tot. ;)
"Er" starb mit Geburt des Universums. :wink:
In gewisser Weise ist das auch der Glaube der Deisten.

Abdul Alhazred

2010-09-13, 13:40:33

Philosopie?

Und wo ist der große unterschied von Kant zu diesen anderen?

Als Quellenangabe wohl nicht immer die beste Wahl. Aber immer noch besser als gar keine Quellen zu nennen.

Muss ich Euklid gelesen haben um zu verstehen was Geometrie ist?

Um Ahnung zu haben reicht das bloße lesen aber dann wohl auch nicht.

Kommt von dir auch mal was Sinniges? Um Ahnung von Philosophie zu haben sollte man gewiss davon was gelesen haben - und sich nicht nur bei Wikipedia "informieren". Oder willst Du mir sagen Du "lebst" Philosophie (vor allem die der Autoren die Du genannt hast)?

Langsam artet deine "Diskussion" in Trolling aus.

Dicker Igel

2010-09-13, 13:48:12

Es gibt durchaus Theorien, was vor dem Urknall war - hier mal das Buch eines deutschen Physikers:

http://www.amazon.de/Zur%C3%BCck-vor-den-Urknall-Geschichte/dp/3596180600/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1284360612&sr=8-2

M. Bojowald ist ja auch nicht gerade Befürworter der M Theorie.
Die Theorie der Schleifenquantengravitation finde ich auch interessant, weil der "Raum" nicht entsteht sondern "ist".
Auch besagt sie den für mich eher vorstellbaren Kreislauf der Dinge (http://www.focus.de/fotos/nach-der-theorie-der-schleifen-quantengravitation-war-der-urknall_mid_497649.html).

PS: eigentlich ist die Annahme, das nichts aus dem Nichts entstehen kann, auch haltlos. Das einzige konkrete Nichts, das wir kennen, ist Vakuum, das dreidimensionale Nichts. Über andersdimensionale Nichtse (ui, Plural von Nichts) wissen wir nichts, vielleicht sind die Regeln da ganz anders und die spontane Entstehung von Universen (aus einem nulldimensionalen Nichts) ist zwingend.

Der Faktor Zeit ist wohl zwingend erforderlich.
Hat man Nichts ohne Bezug auf "Etwas", kann man nichts messen.
Steht man auf dem einzigen "Fels" im "Raum" ohne Bezugspunkt, kann man dessen Bewegung nicht nachweisen.

beos

2010-09-13, 13:59:20

[...]

PS: eigentlich ist die Annahme, das nichts aus dem Nichts entstehen kann, auch haltlos. Das einzige konkrete Nichts, das wir kennen, ist Vakuum, das dreidimensionale Nichts. Über andersdimensionale Nichtse (ui, Plural von Nichts) wissen wir nichts, vielleicht sind die Regeln da ganz anders und die spontane Entstehung von Universen (aus einem nulldimensionalen Nichts) ist zwingend.

Nur dass das Vakumm selbst auch nicht leer ist. ;)
Es existieren permanent Vakuumfluktuationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation), die den klassischen Energieerhaltungssatz verletzten, da sie aus dem "Nichts" - bzw der Raumzeit entstehen und wieder zerfallen. Das ganze wurde schon mehrfach experimentiell (http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt) nachgeweisen und gilt als bewiesen.

Edit:
Wenn also schon in unserem Universum Dinge aus dem Nichts entstehen - warum sollte nicht auch das Universum selbst auf die gleiche Art und Weise entstanden sein.
Vielleicht ist unserer Universum einfach nur ein Geisterteilchen in etwas anderem, und es existiert dort nur extrem kurz - im Geisterteilchen selbst vergeht die Zeit einfach länger. Es existiert ein Zeitdifferential zwischen dem Inneren und dem Außeren des Teilchens.

hasufell

2010-09-13, 14:17:45

Um Ahnung zu haben reicht das bloße lesen aber dann wohl auch nicht.
ist aber wohl nen anfang oder?

Und wenn man sich informiert, wieso dann nicht bei jemandem, der sich auskennt? Brauchst du da Referenzen? Kann ich dir geben. (und nein, ich meine nicht mich. wirklich studiert habe ich Kant nicht, nur halt etwas gelesen)

Neomi

2010-09-13, 14:29:20

Nur dass das Vakumm selbst auch nicht leer ist. ;)

Sagen wir mal, es ist in der Summe leer. ;)

Ja, das Universum könnte durchaus eine einzelne Fluktuation sein und mit einem Antiversum (oder wie auch immer das dann heißt) gekoppelt sein. Vielleicht sind die Fluktuationen, die wir (indirekt) beobachten können, auch nur zwischen den beiden gekoppelten Universen hin- und herspringende Teilchen. Bloße Spekulation allerdings und damit metaphysisch, aber wenigstens halbwegs plausibel im Gegensatz zu der Idee einer schöpfenden Entität.

Fritzchen

2010-09-13, 20:42:39

nur halt etwas gelesen)
Gehöhrt/Gelesen bedeutet nicht das es verstanden ist.
In der Kommunikation lauern viele gefahren.

Fritzchen

2010-09-13, 21:44:57

Kommt von dir auch mal was Sinniges? Um Ahnung von Philosophie zu haben sollte man gewiss davon was gelesen haben
Hast du alle Werke Kants oder eines anderen Philosophen jemals gelesen?

Im übrigen hatte ich wohl vermutlich unrecht damit, als ich sagte Kant sei kein Metaphysiker.
Er hat wohl auch in seinen Spätwerk immer das "Sein" vorausgesetzt.

Und wo wir dabei sind, kannst du uns ja mal verraten was den ein Metaphysiker ist.
Du tust ja auch sonst immer so schlau. Dann dürfte das ja ein leichtes sein.
warst du es nicht der gesagt hat, Wissenschaft reicht nicht, wir benötigen Philosophie?
Ach nee es war nicht die Philosophie sondern, wir sollten wohl mehr dem Religiösen Glauben Beachtung schenken.

hasufell

2010-09-13, 21:48:16

Gehöhrt/Gelesen bedeutet nicht das es verstanden ist.
In der Kommunikation lauern viele gefahren.
ach, und du kannst mir sagen wie es zu verstehen ist, indem dein Wissen über Kant auf Wikipedia beruht? Da kann ich mit etwas primärliteratur aufwarten und einigen Kontakten, die in der Kant-Forschung involviert sind.

Denen glaube ich lieber als dir. Und ehrlich, hast du noch was zu sagen? mir kommts so vor als wolltest du garnicht diskutieren.

Fritzchen

2010-09-13, 22:02:41

Denen glaube ich lieber als dir. Und ehrlich, hast du noch was zu sagen? mir kommts so vor als wolltest du garnicht diskutieren.
Fragen wir doch mal so.
Was hast du den bis jetzt von Kant so interessantes gelesen das du ihm so viel Glauben schenkst?

Trau dich doch mal einfach und gib denn Namen Georg Berkeley in eine Suchmaschine ein. Dann kommst auch du vllt dahinter welche Probleme andere Phikosophen mit dem "Seienden" hatten.

Ist ja schrecklich das ewige festhalten an diesen formen von Realismus. :)

Muss ich dir denn alles erst raus suchen und bis auf das I Tüpfelchen erklären?

hasufell

2010-09-13, 22:12:22

Was hast du den bis jetzt von Kant so interessantes gelesen das du ihm so viel Glauben schenkst?
ach und woher kennst du jetzt meine Einstellung zu Kant? Ich finde seine Erkenntnistheorie z.b. ist in weiten Teilen bullshit.

Aber scheinbar kann nicht nur El Mariachi in mein Gehirn sehen, sondern du auch... ihr macht mir Angst
Trau dich doch mal einfach und gib denn Namen Georg Berkeley in eine Suchmaschine ein. Dann kommst auch du vllt dahinter welche Probleme andere Phikosophen mit dem "Seienden" hatten.
Danke, ich habe diverse Auszüge von seinen Texten schonmal gelesen. Das ist nicht viel, aber immer noch besser als deine aus wikipedia und co zusammenklamüserte Recherche.
Ist ja schrecklich das ewige festhalten an diesen formen von Realismus. :)
Ich beschäftige mich nicht sonderlich mit "Ismen". Und ich weiss auch nicht was du dir da wieder einbildest über mich zu wissen.
Muss ich dir denn alles erst raus suchen und bis auf das I Tüpfelchen erklären?
Nein danke, auf deine Fachkompetenz bezüglich Philosophen kann ich verzichten. Da befrage ich lieber andere.

Abdul Alhazred

2010-09-13, 22:20:13

Hast du alle Werke Kants oder eines anderen Philosophen jemals gelesen?

Ja. Kant, Hegel, Nietzsche u.A. Muss man quasi wenn man ein BA in Philosophie macht.

Und wo wir dabei sind, kannst du uns ja mal verraten was den ein Metaphysiker ist.
Du tust ja auch sonst immer so schlau. Dann dürfte das ja ein leichtes sein.

Einen "Metaphysiker" (als Beruf quasi) gibt es nicht. Und jeder ist der Metaphysik mächtig. Wer ein bisschen ne Ahnung von Metaphysik hat weiß das...

warst du es nicht der gesagt hat, Wissenschaft reicht nicht, wir benötigen Philosophie?
Ach nee es war nicht die Philosophie sondern, wir sollten wohl mehr dem Religiösen Glauben Beachtung schenken.

Wer lesen kann ist im Vorteil, wa? Ich hab sogar gesagt, dass die Menschheit Gott nicht mehr braucht. Langsam nervt deine Dummheit.

Übrigens: hat alles WAS mit dem Thema zu tun? Zu Hawking fällt dir wohl nix ein, verstehst eh nicht was er sagt, wa?

Fritzchen

2010-09-14, 00:10:37

Ja. Kant, Hegel, Nietzsche u.A. Muss man quasi wenn man ein BA in Philosophie macht.
Und wenn du ihn dann gemacht hast, weißt du schon was du dann damit anfangen möchtest?

Einen "Metaphysiker" (als Beruf quasi) gibt es nicht.
Und ich hatte schon gedacht das Kant von Berufswegen Metaphysiker sei. Dann war er doch wohl eher nur am Philosophieren.

Und jeder ist der Metaphysik mächtig. Wer ein bisschen ne Ahnung von Metaphysik hat weiß das...
Auch ich bin dazu fähig, obwohl ich die Ontologie versuche ernstlich zu vermeiden?

Übrigens: hat alles WAS mit dem Thema zu tun?

Welcher Trottel hat hier mit Kant angefangen?

Zu Hawking fällt dir wohl nix ein,
Nee nicht wirklich.

verstehst eh nicht was er sagt, wa?
Ist dir eigentlich bewusst das dein ständiges wa und gell am ende eines Satzes nicht unbedingt notwendig ist?

Abdul Alhazred

2010-09-14, 00:15:28

Nee nicht wirklich.

Dann hat dein Blabla hier nichts mehr verloren. Du störst nämlich sowohl die "Religiösen" wie die "Wissenschaftler" mit deine trollische Ausflüchte in absolute Non-Sequiturs. Danke.

beos

2010-09-14, 10:18:08

Sagen wir mal, es ist in der Summe leer. ;)

Ja, das Universum könnte durchaus eine einzelne Fluktuation sein und mit einem Antiversum (oder wie auch immer das dann heißt) gekoppelt sein. Vielleicht sind die Fluktuationen, die wir (indirekt) beobachten können, auch nur zwischen den beiden gekoppelten Universen hin- und herspringende Teilchen. Bloße Spekulation allerdings und damit metaphysisch, aber wenigstens halbwegs plausibel im Gegensatz zu der Idee einer schöpfenden Entität.

Ist eine interessante Idee - das mit den gekoppelten Universen - Neomi.

Überlegungen in der Hinsicht sind auch viel interessanter als sich damit abzufinden, dass eine schöpfenden Entität für alles verantwortlich ist.

Dicker Igel

2010-09-14, 13:01:09

Ist eine interessante Idee - das mit den gekoppelten Universen - Neomi.

Joar - vielleicht ist "unser" Universum nur eine "Wolke" im "Großen", die entsteht, wenn dass "Wetter" dementsprechend ist.

Matrix316

2010-09-15, 14:02:35

hasufell

2010-09-15, 17:00:11

Also IMO ist das Universum viel zu komplex, als ob irgendeine übernatürliche Kraft dafür verantwortlich sein kann. Natürlich hat der Mensch auch viel kreatives geleistet, man sehe sich nur mal die Computertechnik an. Aber da waren viele tausende Menschen dahinter beschäftigt, während beim gesamten Universum solls nur einen einzigen Gott gebraucht haben? Hmmm... irgendwie unlogisch...
Wieso sollte das unlogisch sein, wenn ich frei definieren kann, was ich unter Gott verstehe.
Z.b. "allmächtig"?
Gott ist doch irgendwie auch nur ein Mythos, wie der Weihnachtsmann, der in einer Nacht Milliarden von Kindern besucht und die Geschenke durch den Schornstein bringt...;) Man muss sich nur mal ausrechnen wie lange jemand bräuchte von einem Haus zum anderen und auch immer die richtigen Geschenke mit bringen... was fürn Logistik Aufwand. Und jetzt soll da noch so einer sein wie der Weihnachtsmann, der mit Fingerschnippen das ganze Universum erzeugt haben soll, mit all seiner komplexität bis ins kleinste Atom oder Quark rein...
tja, das ist Interpretationssache.

Ich sehe in der Komplexität des Universums weder ein für noch ein gegen-Argument für einen Schöpfer. Vor allem darum, weil ich mich weigere Bewusstsein nur auf den Menschen zu beziehen.

Ich finde aber die Entstehung/Existenz des Universums ist ein genauso großer Mythos wie das unseres eigenen Bewusstseins. Möglicherweise, weil es auch eins hat?

Mh, irgendwie rede ich gerade unverständlich ;(

Matrix316

2010-09-15, 17:42:58

Wieso sollte das unlogisch sein, wenn ich frei definieren kann, was ich unter Gott verstehe.
Z.b. "allmächtig"?

Moment, wenn du Gott für sich selbst frei definieren kannst, widerspricht das nicht irgendwie einem "realen" Gott? Da könnte ich auch meinen unsichtbaren Begleiter "Harry" definieren und niemand könnte ihn widerlegen in seiner Existenz. ;)

tja, das ist Interpretationssache.

Ich sehe in der Komplexität des Universums weder ein für noch ein gegen-Argument für einen Schöpfer. Vor allem darum, weil ich mich weigere Bewusstsein nur auf den Menschen zu beziehen.

Ich finde aber die Entstehung/Existenz des Universums ist ein genauso großer Mythos wie das unseres eigenen Bewusstseins. Möglicherweise, weil es auch eins hat?

Mh, irgendwie rede ich gerade unverständlich ;(

Menschen, Tiere ja, aber Felsen? Kann totes Gestein ein Bewusstsein haben? Oder Eis? Feuer? Glaub ich eher net. Egal wie viel man davon hat.

hasufell

2010-09-15, 18:07:55

Moment, wenn du Gott für sich selbst frei definieren kannst, widerspricht das nicht irgendwie einem "realen" Gott?
nein. Eine Definition ist erstmal nur eine Definition.
Da könnte ich auch meinen unsichtbaren Begleiter "Harry" definieren und niemand könnte ihn widerlegen in seiner Existenz. ;)
ja richtig, die meisten Gottesvorstellungen kann man auch nicht widerlegen, und jetzt?
Menschen, Tiere ja, aber Felsen? Kann totes Gestein ein Bewusstsein haben? Oder Eis? Feuer? Glaub ich eher net. Egal wie viel man davon hat.
Ich weiss es nicht.
Aber ist nicht eigentlich alles, was wahrnehmbar ist, schon Kommunikation? Und ist nicht Kommunikation das, was Bewusstsein ausmacht? Natürlich gibt es da unterschiede, aber am Ende ist doch selbst der Stein der da liegt und sich von mir anschauen lässt ein redseliger Stein...

Fritzchen

2010-09-15, 18:39:04

redseliger Stein...

"Alle Objekte sind Träger von Informationen"

Stephen Hawking

PET

2010-09-16, 14:28:41

"Alle Objekte sind Träger von Informationen"

Stephen Hawking

Oder wird diese Information sofort bei Betrachtung durch das Individuum impliziert? Da stellt sich doch die Frage wo die Information her kommt.
Das mag banal klingen, aber..

Soblad ein Objekt wahrgenommen wird, werden Attribute zugeordnet um es von der restlichen (Um)welt unterscheiden zu können oder?
Denn es gilt ja eigentlich nur für Objekte die wir wahrnehmen und als solche identifizieren können, nicht für Dinge die sich der Wahrnehmung entziehen.

Kannst Du das etwas weiter ausführen?

hasufell

2010-09-16, 16:13:24

Kannst Du das etwas weiter ausführen?
würde mich auch mal interessieren

unkommentierte in den Raum geworfene Zitate sind irgendwie anstrengend.

NameLessLameNess

2010-09-16, 16:56:40

Oder wird diese Information sofort bei Betrachtung durch das Individuum impliziert? Da stellt sich doch die Frage wo die Information her kommt.
Das mag banal klingen, aber..

Soblad ein Objekt wahrgenommen wird, werden Attribute zugeordnet um es von der restlichen (Um)welt unterscheiden zu können oder?
Denn es gilt ja eigentlich nur für Objekte die wir wahrnehmen und als solche identifizieren können, nicht für Dinge die sich der Wahrnehmung entziehen.

Ist doch dieselbe Frage wie:
"Wenn in einem Wald ein Baum umfällt und niemand ist da der es hört, hat es dann ein Geräusch dabei gegeben?".

Fritzchen

2010-09-16, 17:26:41

Oder wird diese Information sofort bei Betrachtung durch das Individuum impliziert? Da stellt sich doch die Frage wo die Information her kommt.
Das mag banal klingen, aber..
Banal nicht. Woher kommt eigentlich der ganze Teilchen Zoo?

Soblad ein Objekt wahrgenommen wird, werden Attribute zugeordnet um es von der restlichen (Um)welt unterscheiden zu können oder?

kann man wohl so sagen.

Wiki sagt.

Der Ausdruck Attribut (von lat. attribuere, zuteilen) bezeichnet in philosophischer Verwendung eine einem Gegenstand (Objekt) von einem oder mehreren Subjekten zugeschriebene (bzw. "attributierte", daher Attribut) Eigenschaft.

oder auch so.
Die lateinische Scholastik verwendete den Ausdruck „attributum“ meist spezifisch in Anwendung auf die göttlichen Eigenschaften.

Denn es gilt ja eigentlich nur für Objekte die wir wahrnehmen

Eigentlich schon nur werden der Dunklen Materie z.B. nicht auch schon gewisse Eigenschaften zugesprochen, welche ihr vllt gar nicht zustehen?

Kannst Du das etwas weiter ausführen?

Da musst du dir leider jemanden anderen suchen. ich bekomme das auch nicht hin.

Dicker Igel

2010-09-16, 20:30:36

Eigentlich schon nur werden der Dunklen Materie z.B. nicht auch schon gewisse Eigenschaften zugesprochen, welche ihr vllt gar nicht zustehen?

Sie ist ja auch hypothetisch.

PHuV

2010-09-17, 01:00:18

Ist doch dieselbe Frage wie:
"Wenn in einem Wald ein Baum umfällt und niemand ist da der es hört, hat es dann ein Geräusch dabei gegeben?".

Natürlich! Nur weil das kein Mensch hört, ist das Geräusch trotzdem da. Ich kenne das Beispiel, halte das aber für absolut blöde! (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, NameLessLameNess, bitte nicht persönlich nehmen, es geht mir nur um das Beispiel ;)) Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun. Gibts das Meeresrauschen, auch wenn keiner am Strand ist und es hören kann? Genauso blöde. Man stellt einfach mal ein Aufnahmegerät auf, und dann wird man nachträglich hören, das sehr wohl ein Geräusch entsteht.

Kant

2010-09-17, 04:10:55

Natürlich! Nur weil das kein Mensch hört, ist das Geräusch trotzdem da. Ich kenne das Beispiel, halte das aber für absolut blöde! (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, NameLessLameNess, bitte nicht persönlich nehmen, es geht mir nur um das Beispiel ;)) Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun. Gibts das Meeresrauschen, auch wenn keiner am Strand ist und es hören kann? Genauso blöde. Man stellt einfach mal ein Aufnahmegerät auf, und dann wird man nachträglich hören, das sehr wohl ein Geräusch entsteht.
In der klassischen Physik absolut korrekt.

Interessanterweise gilt das aber nicht mehr in der Quantenmechanik. Dort muss der Beobachter zwingend in das Experiment eingebunden sein. Schon das Doppelspalt Experiment (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment) von 1961 zeigte ja das Paradoxon das der Beobachter nur durch die Tatsache das er beobachtet(bzw eine Messung durchführt) das Ergebniss verändert.

Womit ich jetzt natürlich nicht sagen will, das das Meer nicht rauscht, wenn keiner zuhört. Aber nicht alles was man beobachten kann, würde ohne beobachtung genauso passieren.

DrumDub

2010-09-17, 12:10:16

aths

2010-09-17, 16:34:52

Für plausibel halte ich das keineswegs.

Argument: Wieso läuft unser Universum so genau gemäß den Regeln der Statistik? Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass wenn alles passieren soll, bei uns fast immer das passiert was man erwartet.

NameLessLameNess

2010-09-17, 16:52:36

Natürlich! Nur....
Mir ist das doch klar ich hab die Frage auch nicht gestellt.

Fritzchen

2010-09-17, 19:32:11

Frage: Herr Deutsch, Sie sagen, dass es ein Universum gibt, in dem die Erde anders als in unserem Universum vor 60 Millionen Jahren nicht von einem Kometen getroffen wurde. Sind Sie sich sicher?

David Deutsch: Ja, ganz sicher.

Sie ist ja auch hypothetisch.

Sicher? Ja ganz sicher.:biggrin:

Kant

2010-09-17, 20:09:12

mit dem doppelspalt-expriment sind wir ja wieder bei dem grundproblem der quantenphysik. mit der kopenhagener interpretation hat man versucht dieses problem zu umgehen bzw. blendet es aus. wenn man die implikkationen der quantenpyhsik zuende denkt, dann ist für mich die theorie, die u.a. vom physiker david deutsch vertreten wird, weitaus plausibler: "Ich existiere unendlich oft" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,463781,00.html)
Ich halte beide Varianten für möglich.
Aber beide Versionen unterscheiden sich ja auch nur in einem Detail. Während nach der Kopenhager Definition davon ausgegangen wird das durch die Messung/Beobachtung die Realität beeinflusst wird, entscheidet sich in der Vielwelten Theorie durch die Messung in welchem Universum man existiert.

Um beim Beispiel des Doppelspalts zu bleiben: Die Interferenz verschwindet erst bei der Messung/Beobachtung des Experiments. Davor existieren alle möglichkeiten. Ob die bei der Messung nicht eingetretenen Versionen jetzt einfach verschwinden/nicht real sind(Kopenhagen), oder in einem anderen Universum existieren(Vielwelten)...

Juice

2010-09-17, 21:07:18

Natürlich! Nur weil das kein Mensch hört, ist das Geräusch trotzdem da. Ich kenne das Beispiel, halte das aber für absolut blöde! (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen, NameLessLameNess, bitte nicht persönlich nehmen, es geht mir nur um das Beispiel ;)) Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun. Gibts das Meeresrauschen, auch wenn keiner am Strand ist und es hören kann? Genauso blöde. Man stellt einfach mal ein Aufnahmegerät auf, und dann wird man nachträglich hören, das sehr wohl ein Geräusch entsteht.

Natürlich nicht, ein Geräusch entsteht im Ohr, deshalb gibt es eben kein Geräusch, wenn niemand da ist der es hört, sondern lediglich Schallwellen. Und ein Aufnahmegerät zeichnet diese auf und gibt sie ebenfalls als Schallwelle wieder, also ohne Ohr kein Geräusch!

PHuV

2010-09-18, 02:11:15

Natürlich nicht, ein Geräusch entsteht im Ohr

Dann hast Du eine sehr seltsame Definition von Geräusch. Wo steht, daß Geräusch im Ohr entsteht? Wenn wir schon so genau sein wollen, ein Geräusch wird von Gehör wahrgenommen, entstehen tut es dort nicht!

Baalzamon

2010-09-18, 12:14:34

RoNsOn Xs

2010-09-18, 12:30:08

ab GF3 gabs doch auch keine berechnungen mehr, die nicht im sichtbaren bereich verliefen :freak: macht ja durchaus sinn. unsere matrix würde eine menge rechenlast sparen :P

PHuV

2010-09-18, 13:52:37

Denoch ist die Frage ob ein Geräusch existiert wenn es niemand wahrnimmt, nicht beantwortbar. So selbstverständlich ist das also nicht. ;)

Warum nicht? An sich dreht sich doch so eine Frage eigentlich darum, ob Ereignisse ohne unser Beisein bzw. unmittelbaren Anteilnahme stattfinden. Nur weil wir abwesend sind, hat das keinen Einfluß auf den normalen Ablauf der Welt, wie wir sie fassen können. Im Mikrokosmos ist das anders, aber das ist eine Ebene, die wir nur indirekt erfassen können. Das da Meßinstrumente oder die Messung selbst stören könnten, ist mit ein bißchen nachdenken auch vorstellbar. Das ein Liebespaar (bei einem wissenschaftlichen Versuch und Untersuchung) den Sex bei einer Computertomografie oder zigfach verkabelt anders erlebt, ist fast vergleichbar. Die werden so garantiert anders Sex haben, als wenn sie für sich alleine sind.

Wie gesagt, Ereignisse passieren auch ohne unsere Beobachtung und Anwesenheit. Wir sind mit unserer Wahrnehmung nicht so wichtig und auch nicht das Zentrum der Welt. Denoch können diese nicht wahrgenommenen Ereignisse einen Einfluß auf unser Leben haben. Ob man sich deshalb mit solchen, in meinen Augen, überflüssigen Fragen rumschlagen muß...? Da gibt es viel wichtigere Themen.

Baalzamon

2010-09-18, 14:11:40

[...]
Wie gesagt, Ereignisse passieren auch ohne unsere Beobachtung und Anwesenheit. Wir sind mit unserer Wahrnehmung nicht so wichtig und auch nicht das Zentrum der Welt. Denoch können diese nicht wahrgenommenen Ereignisse einen Einfluß auf unser Leben haben. Ob man sich deshalb mit solchen, in meinen Augen, überflüssigen Fragen rumschlagen muß...? Da gibt es viel wichtigere Themen.
Wenn du sagst: 'Wie gesagt, Ereignisse passieren auch ohne unsere Beobachtung und Anwesenheit.' ist das eine einfache Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst, denn für jeden Beleg brauchst du eine Beobachtung (und sei sie auch nur indirekt).

Ich will damit garnicht sagen, das es nicht für uns (als Mensch) sinnvoll ist davon auszugehen das alles um uns herum auch ohne unsere Beobachtung passiert. Beweisbar ist dies aber nicht. Es ist ein Axiom welches aufgestellt wurde, damit wir uns die Welt besser (und einfacher) erklären können.

Wenn du findest das es sich nicht lohnt darüber den Kopf zu zerbrechen ist das ja ok. Aber dennoch bleibt die Frage nicht eindeutig beantwortbar. =)

beos

2010-09-18, 15:06:45

Wenn du sagst: 'Wie gesagt, Ereignisse passieren auch ohne unsere Beobachtung und Anwesenheit.' ist das eine einfache Behauptung von dir, die du nicht belegen kannst, denn für jeden Beleg brauchst du eine Beobachtung (und sei sie auch nur indirekt).

Ich will damit garnicht sagen, das es nicht für uns (als Mensch) sinnvoll ist davon auszugehen das alles um uns herum auch ohne unsere Beobachtung passiert. Beweisbar ist dies aber nicht. Es ist ein Axiom welches aufgestellt wurde, damit wir uns die Welt besser (und einfacher) erklären können.

Wenn du findest das es sich nicht lohnt darüber den Kopf zu zerbrechen ist das ja ok. Aber dennoch bleibt die Frage nicht eindeutig beantwortbar. =)

Ich muss sagen - Eure metaphysischen Annahmen verwissen mich etwas :)

Wenn wir versteinerte Dino-Reste finden ist vor 65 Millionen Jahren etwas passiert, ohne dass Menschen es beobachtet haben.
Wenn wir eine Supernova-Explosion heute beobachten, die 1 Millionen Lichtjahre entfernt ist, ist vor 1 Millionen Jahren etwas passiert, ohne dass Menschen es beobachtet haben.

Da wir Dinge überall im Universum finden und sehen, die schon lange passiert sind - passiert auch etwas ohne dass wir es beobachten.
Etwas Anderes ist natürlich "etwas" außerhalb des Univerums oder vor dem Urknall. Da finden wir heute nichts aus der Vergangenheit - und können auch nichts beobachten - also ist nichts passiert - bzw. wissen wir nicht, ob es passiert wäre, wenn wir es beobachten hätten / würden.

RoNsOn Xs

2010-09-18, 15:25:13

wenn wir in einer virtuellen spielwelt hinter eine mauer gehen und dort warten, während dahinter eigtl nichts mehr berechnet wird, passiert schlussfolglich nichts. blickst du nun wieder dahinter, können anhand der vergangenen zeit die aktuellen berechnungen weiter fortgeführt werden. jedoch natürlich die, die aktuell passieren müssten. da zwischen wurde alles ausgesetzt. klingt vllt dämlich, aber das könnte man in der echten welt auch annehmen.
fossile funde sind somit kein beweis.

Tigerchen

2010-09-18, 16:16:52

Baalzamon

2010-09-18, 16:49:19

Ich muss sagen - Eure metaphysischen Annahmen verwissen mich etwas :)

Wenn wir versteinerte Dino-Reste finden ist vor 65 Millionen Jahren etwas passiert, ohne dass Menschen es beobachtet haben.
Wenn wir eine Supernova-Explosion heute beobachten, die 1 Millionen Lichtjahre entfernt ist, ist vor 1 Millionen Jahren etwas passiert, ohne dass Menschen es beobachtet haben.

Da wir Dinge überall im Universum finden und sehen, die schon lange passiert sind - passiert auch etwas ohne dass wir es beobachten.
Etwas Anderes ist natürlich "etwas" außerhalb des Univerums oder vor dem Urknall. Da finden wir heute nichts aus der Vergangenheit - und können auch nichts beobachten - also ist nichts passiert - bzw. wissen wir nicht, ob es passiert wäre, wenn wir es beobachten hätten / würden.
Ich habe nur behauptet, dass du nicht wissen kannst ob etwas passiert ist, wenn du es nicht wahrgenommen hast. Hast du eine Fossilie ausgegraben, hast du sie beobachtet. Wenn du dir das Licht einer Supernova anguckst, hast du es wahrgenommen. Ob das Licht auch dagewesen wäre, wenn du nicht hingeguckt hättest kannst du nicht wissen. Nicht mehr und nicht weniger. ;)

Natürlich kann man den Gedanken weiterspinnen. Wenn es sowas wie Multiversen gibt, wählt der Beobachter vielleicht in dem Moment wo er beobachtet genau das Universum aus in dem der erwartete Zustand eintritt. Dann wäre das Fossil solange in einem unbestimmten Zustand wie es noch keiner wahrgenommen. Tigerchens Kommentar mit Schrödingers Katze trifft es dann schon.

Der Fünfte Elefant

2010-09-18, 17:34:21

Natürlich kann man den Gedanken weiterspinnen. Wenn es sowas wie Multiversen gibt, wählt der Beobachter vielleicht in dem Moment wo er beobachtet genau das Universum aus in dem der erwartete Zustand eintritt. Dann wäre das Fossil solange in einem unbestimmten Zustand wie es noch keiner wahrgenommen. Tigerchens Kommentar mit Schrödingers Katze trifft es dann schon.

Wer ist keiner in deinem Beispiel? Millionen wenn nicht Milliarden von Lebewesen haben das Fosil im Laufe der Zeit immer wieder beobachtet, dennoch hat es sich den Jungfräulichen Zustand der Unbestimmtheit bewahrt?

Das Fossil hatte Auswirkungen auf seine Umwelt, Wasser ist anderswohin geflossen, Erde hat sich auf andere Weise bewegt, Pflanzen sind gewachsen die das nicht getan hätten, wäre es nicht dort in der Erde gewesen.

Jetzt kommt auf einmal ein tollpatschiger Mensch daher, wirft einen Blick auf das Ding und erst da wird es tatsächlich zum Fossil? ...
Wo sind denn HInweise auf so etwas wie Multiversen? Naja wir sind ja hier bei RELIGION und Wissenschaft.....

beos

2010-09-18, 17:54:30

beos

2010-09-18, 18:01:06

beos

2010-09-18, 18:05:24

RoNsOn Xs

2010-09-18, 18:12:28

Ja warum denn nicht? Schwer vorstellbar, aber möglich.

beos

2010-09-18, 18:21:10

Ja warum denn nicht? Schwer vorstellbar, aber möglich.

Aber es ist keines drin - ich habe eben nochmal nachgeschaut ;)

MRM

2010-09-18, 18:42:59

Ich habe nur behauptet, dass du nicht wissen kannst ob etwas passiert ist, wenn du es nicht wahrgenommen hast. Hast du eine Fossilie ausgegraben, hast du sie beobachtet. Wenn du dir das Licht einer Supernova anguckst, hast du es wahrgenommen. Ob das Licht auch dagewesen wäre, wenn du nicht hingeguckt hättest kannst du nicht wissen. Nicht mehr und nicht weniger. ;)

Woher willst du wissen, daß von dir beobachtete Dinge/Ereignisse existieren/stattfinden ? Könnte ja auch sein, daß du ein überdimensioniertes Unterbewußtsein hat, welches nichts besseres zu tun hat, als deinem Bewußtsein eine Welt zu simulieren. Ein langer zusammenhängender Traum. Wenn schon philosophisch zweifeln, dann richtig :freak:

Natürlich kann man den Gedanken weiterspinnen. Wenn es sowas wie Multiversen gibt, wählt der Beobachter vielleicht in dem Moment wo er beobachtet genau das Universum aus in dem der erwartete Zustand eintritt. Dann wäre das Fossil solange in einem unbestimmten Zustand wie es noch keiner wahrgenommen. .

Wie kommst du darauf, daß man sich in der Multiversen-Hypothese sich "sein" Universum aussuchen kann ? Zudem denke ich, wenn man von selbiger ausgeht, dann gibt es keine unbestimmten Zustände, sondern es existieren alle möglichen Zustände parallel, und es ist halt Zufall in welchem Universum du dich befindest und welchen Zustand du somit beobachtest.

Für plausibel halte ich das keineswegs.

Argument: Wieso läuft unser Universum so genau gemäß den Regeln der Statistik? Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass wenn alles passieren soll, bei uns fast immer das passiert was man erwartet.

Eigentlich ist es doch eher sehr wahrscheinlich, daß man in der Multiversen-Hypothese in einem Universum landetet wo alles gemäß der statistischen Erwartung abläuft. Es mag ( als Beispiel ) ein Universum geben, indem jeder immer Sechsen würfelt. Es dürfte aber ( auch wieder aus statistischen Gründen ) ein sehr seltenes Universum unter vielen sein, somit ist es unwahrscheinlich, daß man in ein solches hineingeboren wird. ;)

Auch wenn ich damit nicht klarkomme: Gehen wir davon aus, man hat eine gewisse Zeit dieses "Nichts", wegen der hohen Temperatur ...
Es wird ja erwähnt, dass man keinerlei Aussagen über das "davor" treffen kann - warum?
Kann man es nicht und erstellt deswegen diese Regel?
Die hohe Temperatur muss ja irgendwo herkommen, selbst die Grundlage für den theoretischen Urknall. Sorry - mir ist dieses zeitweilige "Nichts" und "davor war nix" zu wenig, um es als logisch zu erfassen. .

IMHO liegt diesen ganzen "was war vor dem Urknall" Überlegungen schlicht eine ( verständliche) Fehlinterpretation zugrunde. Die Raumzeit ist nicht mit dem Urknall entstanden, sondern der Urknall ( Ursprungssingularität ) ist "nur" ein besonderer Punkt innerhalb der Raumzeit. Wir beobachten Sterne und Galaxien ( dreidimensionale Objekte ) die sich von einem Punkt wegbewegen. Wir beobachten das so, weil wir Raum und Zeit getrennt wahrnehmen und eben nicht als vierdimensionale Raumzeit. Ich hatte das hier mal in einem anderen Thread mit einer Computertomographie verglichen. Dort sieht man lauter 2 Dimensionale Objekte die quasi aus dem nichts entstehen sich verändern bewegen und wieder verschwinden, obwohl das zugrunde liegenden gescannte dreidimensionale Objekt wärend des Scans statisch und unveränderlich ist. Der Eindruck von Bewegung und Veränderung entsteht allein dadurch, daß nur zwei Dimension als solche wahrgenommen werden und die dritte als Abfolge von Bildern. Überträgt man das auf unsere dreidimensionale Wahrnehmung und das vierdimensionale Universum, so hat man den Eindruck von lauter beweglichen/sich verändernden 3 dimensionalen Objekte, obwohl dem ein vierdimensionales Standbild zugrunde liegt. Die Frage nach der Entstehung des Universums erübrigt sich IMHO wenn man das Universum 4 dimensional betrachtet, weils bei dieser Betrachtung nie entstanden ist, sondern schon "ewig" existiert.

Baalzamon

2010-09-18, 18:48:23

Wer ist keiner in deinem Beispiel? Millionen wenn nicht Milliarden von Lebewesen haben das Fosil im Laufe der Zeit immer wieder beobachtet, dennoch hat es sich den Jungfräulichen Zustand der Unbestimmtheit bewahrt?

Das Fossil hatte Auswirkungen auf seine Umwelt, Wasser ist anderswohin geflossen, Erde hat sich auf andere Weise bewegt, Pflanzen sind gewachsen die das nicht getan hätten, wäre es nicht dort in der Erde gewesen.

Jetzt kommt auf einmal ein tollpatschiger Mensch daher, wirft einen Blick auf das Ding und erst da wird es tatsächlich zum Fossil? ...
Wo sind denn HInweise auf so etwas wie Multiversen? Naja wir sind ja hier bei RELIGION und Wissenschaft.....
Keiner ist keiner. :|

Sobald der Zustand beobachtet wurde ist er determiniert. Vorher ist er es nicht. Ob es dazu eines Menschens, eines Bewusstseins oder was auch immer bedarf kann ich dir nicht beantworten und ist mWn auch ungeklärt. Offensichtlich ist es aber so, dass der Mensch beobachten kann und die Wellenfunktion zum Kollaps bringt (wenn man denn nach der Kopenhagener Deutung geht).

Das hat nichts, aber auch wirklich garnichts mit Religion zu tun. Wenn es dich interessiert dann schau dir zB einfach mal den Wiki-Artikel über Quantenmechanik und die Rolle des Beobachters an.

Wenn (und das schreibe ich ganz bewusst) es sowas wie Multiversen gibt ist es durchaus vorstellbar, das der Beobachter die Realität in dem Moment erschafft (dh. die Wellenfunktion kollabieren lässt) wo er sie wahrnimmt... oder eben beobachtet. In diesem Augenblick wird das Universum 'real' welches zu den beobachteten Gegebenheiten passt.

Für das Fossilbeispiel bedeutet das, dass in dem Moment wo das Fossil wahrgenommen wird auch die Realität (mit dem ganzen Wasser was drumrumgeflossen ist usw) 'real' wird. Vorher ist es nur eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

Naja, das ist auch nur meine Meinung zu dem Thema. Oder noch besser nur ein mögliche Interpretation meinerseits. Quantenmechanik is a Bitch. ;)

[...]
Würde man es auf Eure Agumentation umsetzen, wäre keine Katze in der Kiste, bevor jemand reinschaut - bzw die Katze hätte keinen Zustand "tot" oder "lebendig" sondern wäre in der Zeit eingefrohren oder gar nicht vorhanden.
Ähm, nein, das war Ronsons Interpretation. Meine hat nichts mit 'Zeit anhalten' oder Ähnlichem zu tun. Eher das Gegenteil. Auch würde in deinem Beispiel das Erdöl nicht einfach spontan entstehen. Es wird in dem Moment das Universum 'real' welches das Erdöl enthält.

Baalzamon

2010-09-18, 18:56:20

Woher willst du wissen, daß von dir beobachtete Dinge/Ereignisse existieren/stattfinden ? Könnte ja auch sein, daß du ein überdimensioniertes Unterbewußtsein hat, welches nichts besseres zu tun hat, als deinem Bewußtsein eine Welt zu simulieren. Ein langer zusammenhängender Traum. Wenn schon philosophisch zweifeln, dann richtig :freak:

Selbstnatürlich, davon musst du mich nicht überzeugen. Radikaler Konstriktivismus ist eine Erkenntistheorie der ich sehr viel abgewinnen kann. Und was Bewusstsein überhaupt so ist und vor allen Dingen warum es ist... Darüber gibt es einen anderen Thread. ;)

Wie kommst du darauf, daß man sich in der Multiversen-Hypothese sich "sein" Universum aussuchen kann ? Zudem denke ich, wenn man von selbiger ausgeht, dann gibt es keine unbestimmten Zustände, sondern es existieren alle möglichen Zustände parallel, und es ist halt Zufall in welchem Universum du dich befindest und welchen Zustand du somit beobachtest.

'Aussuchen' ist vielleicht ein bisschen übertrieben ausgedrückt. Aber ich denke man wählt einen Zustand indem man beobachtet. Ich würde eigentlich auch nicht davon ausgehen das die Wahl des Zustands unbedingt willentlich geschieht.

Wenn ich sage 'unbestimmt' dann meine ich viele gleichzeitig existierende Zustände. Da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. =)

PHuV

2010-09-18, 19:19:26

Jetzt mal blöde gesagt, ist das nicht so eine Art geistige Onanie? Natürlich könnte man vom Grundgedanken immer weiterspinnen, passieren Dinge, ob wir sie beobachten oder nicht. Fakt ist doch, sie passieren, weil man die Auswirkungen, wie beispielsweise die Fossilien oder das jahrmillionen gelagerte Erdöl, feststellen kann. Gut, ob das dann so wirklich war, im Sinne von Beweis, ist dann doch nur ein Gedankenkonstrukt, was mit der Wirklichkeit so nichts zu tun hat. Es ist doch schon Beweis genug, das es sichtbar bzw. da ist.

Genau wie mit dem Baum im Wald, der fällt. Ob ihn einer hört oder nicht, ist doch irrelevant. Einen Tag sehe ich ihn stehend, anderen Tag sehe ich ihn liegend. Das der Baum beim Fallen ein Geräusch gemacht hat, ist doch zwangsläufig der Fall, weil der Baum sich in der gleichen physikalischen Welt befindet wie wir. Wenn er kein Geräusch beim Fallen machen würde, verstößt er eindeutig gegen die Regeln der Physik (Fallprozess, Luftdruck, Schallwellen etc.). Das ist aber unwahrscheinlich, an sich unmöglich. Was unmöglich ist, kann man als weiteren Gedanken somit ausschließen, oder?

Baalzamon

2010-09-18, 19:55:42

Jetzt mal blöde gesagt, ist das nicht so eine Art geistige Onanie?

Ja, ist es. ;) :D

PHuV

2010-09-18, 20:39:10

Ja, ist es. ;) :D

Dann bin ich ja beruhigt. Das Beispiel mit Schrödingers Katze konnte ich bisher eh nicht leiden.:biggrin:

Juice

2010-09-18, 21:54:54

Dann hast Du eine sehr seltsame Definition von Geräusch. Wo steht, daß Geräusch im Ohr entsteht? Wenn wir schon so genau sein wollen, ein Geräusch wird von Gehör wahrgenommen, entstehen tut es dort nicht!
Da hast du natürlich Recht, es ist eine Frage wie man Geräusch definiert. Ist ein Geräusch das was wir hören oder die Schallwellen?

Denoch ist die Frage ob ein Geräusch existiert wenn es niemand wahrnimmt, nicht beantwortbar. So selbstverständlich ist das also nicht. ;)

Also mal Klartext, eine Schallwelle ist noch lange kein Geräusch. Für ein Geräusch braucht es eben mehr, nämlich ein Sinnesorgan, das diese aufnimmt und in Impulse umwandelt sowie ein Nervenzentrum, welches diese in ein "Geräusch" umwandelt.

Stell dir vor du bist taub, Schallwellen kannst du trotzdem wahrnehmen, bspw. in Form eines Erdbebens, oder als Druckwelle, da sie nichts anderes sind als periodisch schwingende Teilchen, aber ohne ein funktionierendes Sinnesorgan gibts eben kein Geräusch.

Für mich geht es bei der Geschichte mit dem umfallenden Baum eher darum, sich die Einschränkung unserer Wahrnehmung bewusst zu machen. Wenn du mal ein Baum umfallen gehört hast, dann weißt du, dass es ein Geräusch gibt und wie es klingen mag. Aber stell dir vor die Menschheit wäre gehörlos, kennt keine Geräusche, niemand würde sich auch nur ansatzweise soetwas vorstellen können. Dieser Gedanke lässt sich eben auf das Universum bzw. dessen Entstehung übertragen. Was mag es noch alles für Dinge geben, die für unser 3-dimensionales Denken vielleicht unfassbar bleiben, zumindest noch eine ganze Weile, die aber eines wichtiges Stück zur Erkenntnis des großen Ganzen beitragen werden.

Im Moment wirft jede neue Erkenntnis eigentlich nur noch viel mehr Fragen auf, da wundert man sich doch, wie man jemals zu endgültiger Klarheit kommen soll.

Abdul Alhazred

2010-09-18, 23:19:58

@Fritzchen: falls Du noch mitliest: jetzt kommt so quasi der Punkt wo die Metaphysik anfängt...

Oder die Kopenhagen Theorie...

Fritzchen

2010-09-19, 05:18:34

@Fritzchen: falls Du noch mitliest: jetzt kommt so quasi der Punkt wo die Metaphysik anfängt...

Oder die Kopenhagen Theorie...

Danke für den Tip. Aber ich bleibe lieber bei der Kopenhagener Interpretation. Eine Kopenhagen Theorie ist mir nicht bekannt.

Herr Doktor Klöbner

2010-09-19, 09:25:48

Ich finde in diesem Zusammenhang den Begriff " Messung " immer etwas mißverständlich, das läßt an die Notwendigkeit eines bewussten Beobachters denken, ersetzen wir Messung durch Wechselwirkung dann wird ein Schuh draus.

beos

2010-09-19, 09:32:21

Keiner ist keiner. :|

Sobald der Zustand beobachtet wurde ist er determiniert. Vorher ist er es nicht. Ob es dazu eines Menschens, eines Bewusstseins oder was auch immer bedarf kann ich dir nicht beantworten und ist mWn auch ungeklärt. Offensichtlich ist es aber so, dass der Mensch beobachten kann und die Wellenfunktion zum Kollaps bringt (wenn man denn nach der Kopenhagener Deutung geht).

Das hat nichts, aber auch wirklich garnichts mit Religion zu tun. Wenn es dich interessiert dann schau dir zB einfach mal den Wiki-Artikel über Quantenmechanik und die Rolle des Beobachters an.

Wenn (und das schreibe ich ganz bewusst) es sowas wie Multiversen gibt ist es durchaus vorstellbar, das der Beobachter die Realität in dem Moment erschafft (dh. die Wellenfunktion kollabieren lässt) wo er sie wahrnimmt... oder eben beobachtet. In diesem Augenblick wird das Universum 'real' welches zu den beobachteten Gegebenheiten passt.

Für das Fossilbeispiel bedeutet das, dass in dem Moment wo das Fossil wahrgenommen wird auch die Realität (mit dem ganzen Wasser was drumrumgeflossen ist usw) 'real' wird. Vorher ist es nur eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

Naja, das ist auch nur meine Meinung zu dem Thema. Oder noch besser nur ein mögliche Interpretation meinerseits. Quantenmechanik is a Bitch. ;)

Ähm, nein, das war Ronsons Interpretation. Meine hat nichts mit 'Zeit anhalten' oder Ähnlichem zu tun. Eher das Gegenteil. Auch würde in deinem Beispiel das Erdöl nicht einfach spontan entstehen. Es wird in dem Moment das Universum 'real' welches das Erdöl enthält.

Wie könnte denn dann Leben in einem Multiversum (Mv) entstehen, wenn Leben in einem Mv sich das "Jetzt" in einem Mv - anhand seines Handelns" aussuchen könnte?

Das würde doch bedeuten, unserer "Universum" wäre nur das "Jetzt" in einem Multiversum. Doch vor dem Entstehen von Leben, das unbewußt oder bewußt Entscheidungen trifft hätte es gar kein "Jetzt" - also kein Univerum gegeben - sondern nur ein Nichts im Mv.

Tigerchen

2010-09-19, 09:37:43

Aber es ist keines drin - ich habe eben nochmal nachgeschaut ;)
Hättest du vorher nicht nachgeschaut wär noch eins drin oder?:rolleyes::confused:;D

Baalzamon

2010-09-19, 10:15:09

Wie könnte denn dann Leben in einem Multiversum (Mv) entstehen, wenn Leben in einem Mv sich das "Jetzt" in einem Mv - anhand seines Handelns" aussuchen könnte?

Das würde doch bedeuten, unserer "Universum" wäre nur das "Jetzt" in einem Multiversum. Doch vor dem Entstehen von Leben, das unbewußt oder bewußt Entscheidungen trifft hätte es gar kein "Jetzt" - also kein Univerum gegeben - sondern nur ein Nichts im Mv.
Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe.

Du sagst das es kein Universum gegeben hätte bevor es keinen Beobachter gegeben hat. Ich würde genau den andere Fall nehmen: Es gab Milliarden über Milliarden von Universen die gleichberechtigt und gleichzeitig nebeneinander existierten, bevor es einen Beobachter gab. In einem dieser Universum hat sich ein Beobachter gebildet1 und hat durch die erste Beobachung dieses Universum (mit allen Konsequenzen) 'real' werden lassen.

1Wie auch immer das geschehen sein mag, die Frage nach dem (allerersten) Ursprung des Lebens ist mWn auch immer noch ungeklärt.

MRM

2010-09-19, 10:27:26

Es gab Milliarden über Milliarden von Universen die gleichberechtigt und gleichzeitig nebeneinander existierten, bevor es einen Beobachter gab. In einem dieser Universum hat sich ein Beobachter gebildet1 und hat durch die erste Beobachung dieses Universum (mit allen Konsequenzen) 'real' werden lassen. .

Irgendwie klingt das auch noch nicht plausibel. Sollte die Multiversen-Hypothese richtig sein, dann existieren diese parallelen Universen auch noch nach auftauchen des ersten Beobachters. Nur kann dieser Beobachter halt nur in einem dieser Universen Beobachtungen machen. Die anderen sieht er schlicht nicht.

Baalzamon

2010-09-19, 11:11:35

Irgendwie klingt das auch noch nicht plausibel. Sollte die Multiversen-Hypothese richtig sein, dann existieren diese parallelen Universen auch noch nach auftauchen des ersten Beobachters. Nur kann dieser Beobachter halt nur in einem dieser Universen Beobachtungen machen. Die anderen sieht er schlicht nicht.
Nein das tun sie nicht. Durch die Beobachtung determinierst du welches Univserum weiterexistiert, alle anderen gehen verloren.

Bevor du jetzt fragst wohin die Multiversen denn verschwinden: Wohin gehen denn die Zustände wenn man eine Superposition auflöst? Genau dahin verschwinden auch die anderen Universen. ;)

Quantenmechanik klingt generell nicht plausibel. ;(

MRM

2010-09-19, 11:22:25

Da schreibst du diesem Beobachter eine ungeheure Macht zu. ( Schon das klingt nicht plausibel ) - Kann mal so eben Millarden Universum ins Nirvana verschwinden lassen :eek: - wie kommst du zu dieser Ansicht ? Warum sollte dieser Beobachter eine solche Macht haben ?

Natürlich - wenn man Quantenexperimente macht sieht man halt nur eine Möglichkeit. Du kannst aber nicht ausschließen, daß die andere(n) Möglichekeit(en) in parallelen Universen realisiert sind.

Ob dem so ist, darin unterscheiden sich halt die Kopenhagener Interpretation ( die davon ausgeht, daß sich Superpositionen auflösen ) und die Multiversen Interpretation ( bei der mehrere Möglichkeiten parallel realisiert sind) . Bei dir aber kommt es mir so vor, als wen du diese beiden Interpretationen miteinander verschmelzen willst. ;)

Tante Edith.

Ich klau diesem Link mal von einem anderen Thread - ursprünglich kam er von Neo69 ;)

Ich denke mal der beschreibt recht gut wie sich diejenigen, die von einem Multiversum ausgehen ( bzw genauer, diejenigen die von der String - Theorie ausgehen ) sich das vorstellen

http://www.youtube.com/watch?v=aCQx9U6awFw

Ich denke der beschreibt das recht anschaulich :)

Baalzamon

2010-09-19, 11:36:00

[...]
Ob dem so ist, darin unterscheiden sich halt die Kopenhagener Interpretation ( die davon ausgeht, daß sich Superpositionen auflösen ) und die Multiversen Interpretation ( bei der mehrere Möglichkeiten parallel realisiert sind) . Bei dir aber kommt es mir so vor, als wen du diese beiden Interpretationen miteinander verschmelzen willst. ;)
Da hast du Recht, ich habe die beide in einen Topf geworfen.

Zum Glück kann ich mich jetzt damit rausreden, das ich schon vor einigen Posts gesagt habe, das dies nur meine Interpretation ist. ;)

Danke für den Hinweis, das ist mir tatsächlich entgangen.

Fritzchen

2010-09-19, 15:48:15

Ich finde in diesem Zusammenhang den Begriff " Messung " immer etwas mißverständlich, das läßt an die Notwendigkeit eines bewussten Beobachters denken,
Die erste Bedingung ist, dass wir es wahrnehmen können. Die zweite ist das wir es Messen können.

Das erstere setzt einen Bewussten Beobachter voraus. Das zweite setzt ersteres voraus.

Zumindest soweit ich das jetzt verstanden habe.

@Fritzchen: falls Du noch mitliest: jetzt kommt so quasi der Punkt wo die Metaphysik anfängt...

Wenn man mich fragt, was den Metaphysik ist, dann antworte ich folgendes.

Es gibt fragen, über die Welt, die wir stellen welche wir beantworten können und es gibt fragen die wir nicht beantworten können.

Wie z.B. nach dem Sinn oder was ist nach dem Tod oder auch wie unser Universum entstanden ist.
Bei letzteren Art von fragen kommt es nur darauf an wie lustig ist die Geschichte die einer erfindet, wo sofort jeder glaubt das es so gewesen sein muss.

hasufell

2010-09-19, 16:10:16

Wenn man mich fragt, was den Metaphysik ist, dann antworte ich folgendes.

Es gibt fragen, über die Welt, die wir stellen welche wir beantworten können und es gibt fragen die wir nicht beantworten können.

Wie z.B. nach dem Sinn oder was ist nach dem Tod oder auch wie unser Universum entstanden ist.
Bei letzteren Art von fragen kommt es nur darauf an wie lustig ist die Geschichte die einer erfindet, wo sofort jeder glaubt das es so gewesen sein muss.
hättest du in Wissenschaftsgeschichte aufgepasst, wüsstest du, dass Metaphysik nicht statisch ist und auch viel mit unserem Wissen und unserer Empirie zu tun hat

frühe Theorien über Atome und deren Aufbau waren auch schlichtweg metaphysisch. Es gab überhaupt keine empirischen Möglichkeiten dazu.

Fritzchen

2010-09-19, 16:25:35

frühe Theorien über Atome und deren Aufbau waren auch schlichtweg metaphysisch. Es gab überhaupt keine empirischen Möglichkeiten dazu.

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst.

hasufell

2010-09-19, 16:59:46

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst.
Metaphysik (gerade die erkenntnistheoretische Definition davon) ist nicht statisch. Wozu sollen wir forschen, wenn wir vorher schon wissen, was überprüfbar ist und was nicht.

Man fängt erstmal zu forschen an und stellt vielleicht fest, dass bestimmte Elemente der Theorie empirisch einfach nicht falsifizierbar sind.
Das passiert doch ständig. Aber wer sagt dass es nicht irgendwann möglich sein sollte?
Dafür gibt es hunderte Beispiele... wie allein die Technologie unsere empirischen Möglichkeiten erweitert hat.

Metaphysik als Abendgedanken von Wissenschaftlern zu verstehen, halte ich für mehr als ignorant. Man setzt sich ja auch nicht hin und sagt "heute mache ich Metaphysik und morgen mal Wissenschaft".
Man muss nur die Ergebnisse akzeptieren die das eigene Forschen aufwirft... aber auch die sind nicht endgültig. Deswegen gab es ja den Umwurf von Verifikation zu Falsifikation (zumindest in den empirischen Wissenschaften), um zu unterstreichen, dass selbst eine "bewiesene" Theorie nicht endgültig bewiesen ist...

Fritzchen

2010-09-19, 19:30:34

Metaphysik (gerade die erkenntnistheoretische Definition davon) ist nicht statisch.

Metaphysik und Erkenntnistheorie sind zwei Paar Schuhe.
Und wenn du endlich mal mit Kant fertig geworden bist dann komm so langsam in 20. Jahrhundert.

Das wäre schon mal ein Anfang.

http://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus

Schön wäre auch wenn du dich mal auf eine Philosophische Marschrichtung einigen könntest.

Auf Allgemeinplätze zu antworten ist anstrengend.

hasufell

2010-09-19, 19:46:53

Metaphysik und Erkenntnistheorie sind zwei Paar Schuhe.
das weiss ich auch. ich habe die beiden Begriffe nirgendwo equivalent benutzt.
Und wenn du endlich mal mit Kant fertig geworden bist dann komm so langsam in 20. Jahrhundert.
Das hat viel mehr mit Karl Popper und den Kritiken bezüglich seiner Wissenschaftstheorie zu tun. Jetzt google den mal und erklär mir, was dem seine Meinung war... ich hab nämlich das Hauptwerk gelesen.
Das wäre schon mal ein Anfang.
ein schöner Anfang wär wenn du aufhören würdest Leute zwanghaft irgendwo einzuordnen ohne irgendeine Ahnung, von was sie reden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logischer_Empirismus
schön.
Schön wäre auch wenn du dich mal auf eine Philosophische Marschrichtung einigen könntest.
was bitte? Ich einige mich auf überhaupt keine Marschrichtung. Ich habe meine Meinung und wenn du damit überfordert bist, tuts mir Leid.
Auf Allgemeinplätze zu antworten ist anstrengend.
in deinem ganzen Post war überhaupt keine Antwort.

beos

2010-09-19, 19:50:28

Fritzchen

2010-09-19, 19:58:49

das weiss ich auch. ich habe die beiden Begriffe nirgendwo equivalent benutzt.

Das hat viel mehr mit Karl Popper und den Kritiken bezüglich seiner Wissenschaftstheorie zu tun. Jetzt google den mal und erklär mir, was dem seine Meinung war... ich hab nämlich das Hauptwerk gelesen.

Ich hatte doch schon öfters erwähnt das mir keiner Rational kommen soll.

hasufell

2010-09-19, 20:00:40

Ich hatte doch schon öfters erwähnt das mir keiner Rational kommen soll.
dann unterlasse dein trolling in diesem forum.

Fritzchen

2010-09-19, 20:14:17

dann unterlasse dein trolling in diesem forum.

Das hat viel mehr mit Karl Popper und den Kritiken bezüglich seiner Wissenschaftstheorie zu tun. Jetzt google den mal und erklär mir, was dem seine Meinung war... ich hab nämlich das Hauptwerk gelesen.

Na wenn du mir solche Trollkekse zuschmeißt, was erwartest du dann?

hasufell

2010-09-19, 20:15:13

Na wenn du mir solche Kekse zuschmeißt, was erwartest du dann?
vll mal nachdenken.

Baalzamon

2010-09-19, 20:35:13

Herr Lesch hat anscheindend in diesen Fred geschaut und eine Sendung zum Thema "Realität, Gehirn, Illusion" gemacht.

Die Macht der Illusion
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1138096/Die-Macht-der-Illusion?bc=svp;sv0
Obwohl ich Lesch eigentlich mag muss ich sagen dass er hier mal besser vorher ein Buch über den radikalen Konstruktivismus gelesen hätte. ;)

Es geht dabei mMn garnicht so sehr darum ob sich das Gehirn alles nur einbildet, sondern eher das es unmöglich ist durch Wahrnehmung auf eine objektive Realität zu schliessen und wie diese aussieht.

Das ist wie ich finde ein gewaltiger Unterschied.

PET

2010-09-19, 21:55:02

Obwohl ich Lesch eigentlich mag muss ich sagen dass er hier mal besser vorher ein Buch über den radikalen Konstruktivismus gelesen hätte. ;)

Es geht dabei mMn garnicht so sehr darum ob sich das Gehirn alles nur einbildet, sondern eher das es unmöglich ist durch Wahrnehmung auf eine objektive Realität zu schliessen und wie diese aussieht.

Das ist wie ich finde ein gewaltiger Unterschied.

Hat er bestimmt gelesen.
Sehe ich aber genauso wie Du. Er übertreibt auch ein wenig mit der Auslegung des radikalen Konstruktivismus, weniger aus Verständnisproblemen als aus Abneigung schätz ich mal. ;)
Die Erklärung der Reizaufnahme und Verarbeitung kommt viel zu kurz und ist viel zu vereinfacht dargestellt worden.
"Das Gehirn ist eine Maschine" ..60er wir kommen zurück...
Sonst macht er so richtig gute Sendungen, diese fand ich wenig aufschlussreich und schlecht formuliert um ehrlich zu sein.
Was war noch gleich die Kernaussage dieser Sendung?

Fritzchen

2010-09-19, 21:59:15

Es geht dabei mMn garnicht so sehr darum ob sich das Gehirn alles nur einbildet, sondern eher das es unmöglich ist durch Wahrnehmung auf eine objektive Realität zu schliessen und wie diese aussieht.

Damit meine ich genau dasselbe, was auch oftmals die 'Hypothese der realen Außenwelt' genannt wird. Ich behaupte, es handelt sich dabei um eine gewisse Vereinfachung, die wir einführen, um das unerhört verwickelte 'Problem der Natur' zu meistern. Ohne es uns ganz klarzumachen und ohne dabei immer ganz streng folgerichtig zu sein, schließen wir das 'Subjekt der Erkenntnis' aus aus dem Bereich dessen, was wir an der Natur verstehen wollen.
Wir treten mit unserer Person zurück in die Rolle eines Zuschauers, der nicht zur Welt gehört, welch letztere eben dadurch zu einer 'objektiven' Welt wird. Dieses Vorgehen wird durch folgende Umstände 'verschleiert'.

Erstens einmal gehört mein eigener Leib - an den mein Geistesleben so unmittelbar und eng verknüpft ist - mit zu dem 'Objekt', das ich aus meinen Sinnesempfindungen, Wahrnehmungen und Erinnerungen konstruiere - mein Leib gehört mir zur 'realen Außenwelt'. Zweitens gehören auch die Leiber anderer Wesen mit zu dieser objektiven Welt.

Nun habe ich gute Gründe zu meinen, daß jene fremden Leiber auch mit Bewußtsein verbunden sind, daß jeder sozusagen der Sitz eines dem meinen ähnlichen Bewußtseins ist. Ich kann keinem vernünftigem Zweifel Raum geben, daß auch diese fremden Bewußtseinssphären in irgendeinem Sinn existieren, aktuell sind, obwohl ich allerdings keinen unmittelbaren subjektiven Zugang zu ihnen habe. So bin ich also geneigt, diese fremden Bewußtseinssphären selber als etwas Objektives anzusehen, als einen Teil der realen Außenwelt. Ich schließe dann rasch, daß auch 'ich selbst' einen Teil dieser realen Außenwelt bilde. Ich versetze sozusagen mein eigenes wahrnehmendes Selbst (welches 'diese Welt' als geistiges Produkt konstruiert hat) in sie zurück - mit dem Ergebnis, daß als logische Folge dieser ganzen 'Kette von Fehlschlüssen' nunmehr die Hölle los ist - eine Hölle von unerträglichen logischen Antinomien.

http://www.blutner.de/philos/Texte/srod.html

Fritzchen

2010-09-19, 22:25:36

......

PHuV

2010-09-20, 00:13:30

Kennt jemand die Doku Big Science - Der Ursprung des Universums (http://press.discovery.com/de/dsc/programs/big-science/)? Da wird der bisherige wissenschaftliche wissenschaftliche Stand bzgl. der Schöpfung dargestellt.

Abdul Alhazred

2010-09-20, 00:33:43

Ausser für ein paar Kreationisten sollte es doch eh nicht um die "Schöpfung" gehen oder?

PHuV

2010-09-20, 00:55:42

So war es auch nicht gedacht. Ich fand nur diese Doku recht gelungen, weil sie einige Dinge doch recht gut (bildlich) darstellt, einiges war mir auch neu, beispielsweise die Suche nach den Gravitationswellen in der Antarktis. Und es ist doch nie ein Fehler, sich mal wieder zu informieren, was Stand der Wissenschaft ist, damit man weiß, von man gerade so spricht, oder? ;)

Abdul Alhazred

2010-09-20, 23:08:29

PHuV

2010-09-21, 01:13:13

Auch die Wissenschaft ist fehlerhaft, weil menschlich.

Und, bisher gibt es viele unabhängige Beweise, die alle auf BigBang hindeuten. Wenn das mit den Gravitationswellen auch noch gefunden wird, paßt dieses Konzept einfach zu gut. Sicher, Menschen machen Fehler. Aber je mehr Menschen eine Theorie auseinandernehmen, und je mehr sie unterschiedlich Beweisen, um so fehlerfreier wird sie.

PET

2010-09-21, 22:04:46

Und, bisher gibt es viele unabhängige Beweise, die alle auf BigBang hindeuten. Wenn das mit den Gravitationswellen auch noch gefunden wird, paßt dieses Konzept einfach zu gut. Sicher, Menschen machen Fehler. Aber je mehr Menschen eine Theorie auseinandernehmen, und je mehr sie unterschiedlich Beweisen, um so fehlerfreier wird sie.

Natürlich. In einem System in dem alle Aussagen richtig sind. ;)

Abdul Alhazred

2010-09-21, 23:55:49

Beweise

^^

PHuV

2010-09-22, 01:49:40

^^

:rolleyes: Jetzt wirst Du ja schlimmer als jeder Kreationist, oder? Oder zynisch? Schau Dir den Beitrag an, und der sagt, daß der Big Bang mit ca. 200 Beweisen in verschiedenen Teilbereichen ziemlich fundiert ist, so wie die Rotlichtverschiebung, Hintergrundstrahlung, Expansion des Universums usw. zeigen. Ob das Inflationäre Modell paßt, wird ja die Suche nach dem Higgs-Teilchen und die Gravitationswellen klären.

Es ist nicht "der Beweis", falls Du darauf anspielen solltest. Es ist aber aktuell die beste und fundierteste Theorie bzw. Modell, was wir haben. Und das Modell wird mit jedem Puzzleteil immer genauer und exakter.

Du sucht wohl immer noch nach dem absoluten Supermodell, was für alles paßt, oder?

hasufell

2010-09-22, 16:29:52

Und, bisher gibt es viele unabhängige Beweise, die alle auf BigBang hindeuten.
aus den einzelnen Beweisen lässt sich mit Sicherheit auch eine andere Interpretation konstruieren... das ist immer so

denn sonst wär die Theorie als ganzes "bewiesen". Das war bisher noch nie der Fall. Das widerlegt die allgemeine Wissenschaftsgeschichte

natürlich kann man darüber diskutieren, was man erstmal annimmt. Die Beweislage ist aber immer unklar.

edit: du sagtest ja mal an anderer Stelle, dass Haarspalterei durchaus wichtig ist... sehe ich gerade in diesem Fall auch so.

Kant

2010-09-22, 17:22:05

aus den einzelnen Beweisen lässt sich mit Sicherheit auch eine andere Interpretation konstruieren... das ist immer so

denn sonst wär die Theorie als ganzes "bewiesen". Das war bisher noch nie der Fall. Das widerlegt die allgemeine Wissenschaftsgeschichte

natürlich kann man darüber diskutieren, was man erstmal annimmt. Die Beweislage ist aber immer unklar.

edit: du sagtest ja mal an anderer Stelle, dass Haarspalterei durchaus wichtig ist... sehe ich gerade in diesem Fall auch so.
Mittlerweile ist man in der Physik eigentlich vom Beweis zur Widerlegung(falsifizierung) übergegangen.

Man könnte hunderte Bestätigungen und Beobachtungen anführen, die für eine Theorie sprechen, und hätte Sie immer noch nicht bewiesen. Aber nur eine einzige erfolgreiche Falsifikation zerstört die Theorie.

PHuV

2010-09-22, 18:31:41

aus den einzelnen Beweisen lässt sich mit Sicherheit auch eine andere Interpretation konstruieren... das ist immer so

Richtig, und was anderes sage ich ja auch nicht, oder?

denn sonst wär die Theorie als ganzes "bewiesen". Das war bisher noch nie der Fall. Das widerlegt die allgemeine Wissenschaftsgeschichte

Und, wo liegt das Problem? Wo sage ich, daß BigBang bewiesen sei?

natürlich kann man darüber diskutieren, was man erstmal annimmt. Die Beweislage ist aber immer unklar.

edit: du sagtest ja mal an anderer Stelle, dass Haarspalterei durchaus wichtig ist... sehe ich gerade in diesem Fall auch so.

Ich verstehe Deine Haarspalterei jetzt hier nicht? Ich sagte, es ist aktuell die beste und naheliegenste Theorie, die wir haben, nicht mehr, nicht weniger.

PHuV

2010-09-22, 18:32:12

IchoTolot

2010-09-22, 19:30:10

Ich verstehe Deine Haarspalterei jetzt hier nicht? Ich sagte, es ist aktuell die beste und naheliegenste Theorie, die wir haben, nicht mehr, nicht weniger.

Also ich bemerke diese Haarspalterei immer wieder in diesem Thread, gerade bei hasufell.

Mein Eindruck ist immer, dass er alles was handfest ist und wissenschaftlich erwiesen, direkt immer versucht ins "diffuse" zu ziehen und zwar auf eine "philosophische" Ebene, nach dem Motto "Eigentlich ist alles Definitionssache oder Auslegungssache und wir wissen doch gar eigentlich nichts wirklich."

So kann man jede Theorie kaputt reden.

Tatsache ist, dass nun mal, dass der "BigBang" im Moment die für unseren Wissenstand schlüssigste "Schöpfungstheorie" ist.
Punkt.

hasufell

2010-09-22, 19:49:39

@ PhuV und Kant ... so meine ich es ja auch.

@ imaginez ... ich versuche garnichts ins diffuse zu reden. Aber wie Abdul schon anmerkte ist auch die Wissenschaft fehlerhaft und vor allem dynamisch. Wissen, was heute gilt, gilt in 50 Jahren nicht mehr. Dafür gibt es etliche Beispiele in der Geschichte.
Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass es nicht sinnvoll wäre von diesem "Wissen" auszugehen, nur ist es nicht verkehrt sich auch bewusst zu machen, dass die zugrundeliegende Wissensdefinition eben keine absolute ist.

Je nach Definition von "Wissen" kann man dann tatsächlich sagen "wir wissen nichts". Aber es gibt nicht nur die absoltue Definition, denn die ist auch völlig unsinnig.

Was diese Überlegungen bringen? Nunja, ist ja auch eigentlich ein grundsätzlicher Kampf der Wissenschaft gegen Dogmatik, denn die gibts eben nicht nur in der Religion.
Tatsache ist, dass nun mal, dass der "BigBang" im Moment die für unseren Wissenstand schlüssigste "Schöpfungstheorie" ist.
Punkt.
du hast wohl keine Ahnung wie der wissenschaftliche Apparat funktioniert. Als wären alle Wissenschaftler derselben Meinung. Es gibt mehr und weniger vertretene Meinungen zu grenzwertigen Theorien. Der BigBang-Theorie kannst du wohl kaum eine ähnliche "Bewährung" wie der Relativitätstheorie zuschreiben.

IchoTolot

2010-09-22, 20:05:42

Als wären alle Wissenschaftler derselben Meinung. Es gibt mehr und weniger vertretene Meinungen zu grenzwertigen Theorien. Der BigBang-Theorie kannst du wohl kaum eine ähnliche "Bewährung" wie der Relativitätstheorie zuschreiben.

Dann nenne mir mal eine 2. "allgemein" anerkannte wissenschaftliche Theorie für die Entstehung unseres Universums?
Und lass mal die religiösen Schöpfungs-Fantasy-Geschichten außen vor.

Und das der "BigBang" bewiesen sei, hat auch niemand gesagt.
Sicher wird man den BigBang schwer beweisen können, wie die Relativitätstheorie, die auch erst eine Theorie war, erarbeitet von einem Wissenschaftler.
Heute ist sie aber bewiesen und längst Bestandteil unseres täglichen Lebens.

PHuV

2010-09-22, 20:21:43

du hast wohl keine Ahnung wie der wissenschaftliche Apparat funktioniert. Als wären alle Wissenschaftler derselben Meinung. Es gibt mehr und weniger vertretene Meinungen zu grenzwertigen Theorien. Der BigBang-Theorie kannst du wohl kaum eine ähnliche "Bewährung" wie der Relativitätstheorie zuschreiben.

Das ist ja das Schöne an Wissenschaft, man kann eine Meinung haben, letztlich zählt dann doch nur - wenn man ihn findet - ein Beweis. :biggrin: Da könnten sich die Religionen mal gewaltig einen abschauen. Ich weiß, da geht es um Glaube, egal ob blind oder nicht...

Aber Du hast schon recht, in den Wissenschaften geht es teilweise schon recht heftig zu, da wird wirklich viel viel gemenschelt.

Abdul Alhazred

2010-09-22, 23:36:39

Aber Du hast schon recht, in den Wissenschaften geht es teilweise schon recht heftig zu, da wird wirklich viel viel gemenschelt.

Meist will man halt auch nur dem anderem das verticken, was man selbst glaubt. Oder?

PHuV

2010-09-23, 02:06:34

Meist will man halt auch nur dem anderem das verticken, was man selbst glaubt. Oder?

Weiß nicht so recht. Was ich bis jetzt so mitbekommen habe, es geht viel um persönliche Profilierung, daß das eigene Institut gut dasteht, usw. Viele teilen auch nicht wissen so, wie es die Wissenschaft selbst eigentlich fordern würde. Es wird viel bedeckt gehalten, um selbst der erste zu sein, der etwas publizieren oder präsentieren darf. Der Wettbewerbsdruck ist unheimlich groß, gerade wenn man weiß, daß andere Teams weltweit an dem selben Problem forschen.

beos

2010-09-23, 10:28:48

Manch einer hier im Fred errinnert mich an einen ehemaligen Bekannten, der Kreationist ist. Wenn es um sein Verständniss der Welt geht, ist alles genauso passiert, wie es in der Bibel steht. Auf der anderen Seite ist er total Technik begeistert.

Wenn ich ihn ansprach, dass die Anwesenheit bestimmter Technik - und den Naturgesetzen auf denen sie basiert - gegen die Entstehungsgeschichte des Menschen, des Universums und überhaupt Allem spricht - blockte er immer total ab: "Das sei schließlich etwas ganz Anderes - und Wissenschaft hat sich schon so oft geirrt".

Er konnte offenbar nicht den Gedankensprung vollbringen, dass das Vorhandensein realer Technologie das Verstehen von Natur-Gesetzen voraussetzt - und dieses Verständnis dann richtig sein muss.

schmacko

2010-09-23, 16:32:09

Mittlerweile ist man in der Physik eigentlich vom Beweis zur Widerlegung(falsifizierung) übergegangen.

Man könnte hunderte Bestätigungen und Beobachtungen anführen, die für eine Theorie sprechen, und hätte Sie immer noch nicht bewiesen. Aber nur eine einzige erfolgreiche Falsifikation zerstört die Theorie.

ist falsifizierung nicht "out"? eine gut bewährte theorie wird man nicht wegen einer falsifizierung aufgeben. vielleicht wird man die theorie an bestimmten punkten modifizieren.

im übrigen wird ja nur da geforscht, wo auch forschungsgelder fließen - und die fließen zumeist da, wo "odentliche" ergebnisse erwartet werden. mit tollen ergebnissen kann man wiederum seiner karriere ordentlich schwung geben.

ganz davon ab:
herr hawking kann gar nicht wissen, ob gott das universum nicht geschaffen hat.
und andersherum: zum wesen der naturwissenschaft gehört, dass man "gott" nicht als hypothese gelten lässt. ich hoffe mal sehr, dass herr hawking das während seiner gesamten arbeitszeit als physiker beherzigt hat und dass er das nicht erst jetzt bemerkt.
wenn ein physiker als physiker die aussage macht "God did not create the universe.", dann ist diese aussage -vornehm ausgedrückt - sinnlos.